Hello! Ha 10 évvel fiatalabb lennék a Jobbikos szöveghez írnék kommentet, de már nem kapom olyan gyorsan a ravaszra a kezem( néha azért még nem bírom az övtáskán tartani).
Szép gondolatok Márton! Ha 20 hektárból meg tudna élni egy család Magyarországon az kb 400 000 családot jelenten 2 millió embert akinek mindennapi érdeke lenn hogy fenntarthatóan gazdálkodjon hiszen az elmúlt 20 év - ha másra nem - arra jó volt hogy ráébressze a kisbirtokos állattartókat arra hogy a föld eladása (mondjuk egy új autó áráért)vagy a gazdaság felszámolása után a gyerekükből hamarabb lesz vidéki munkanélküli alkoholista mint jól fizetett maneger egy multinál. A mezőgazdaság minden körülmény között biztosít egy rendszeres állandó életvitelt.Egyben 2 millió LMP szimpatizáns is lenne hiszen a mai politikai garnitúrából mi vagyunk az egyedüliek akik mernek beszélni a mezőgazdaság vidéki lakosság körében betöltendő nélkülözhetetlen foglalkoztatói szerepéről. Valamint jövőképet szeretnénk mutatni azoknak a vidékieknek is akik kimaradtak a gyorsan kapjunk össze egy-kétszáz hektárt az ügyvédi orvosi, politikusi netán osztrák, vagy holland fizetésünk megtakarításából. Nem baj ha nem tudjuk hol van a terület de a pénzünk benne áll és nem jut a kicsiknek terület( az utóbbi mondatrész már lehet hogy kicsit fóbia).
Amit az időskről írsz szintén mind igaz, de engem aggaszt a 11 éves kislányom jövője is. Valyon 30 év múlva mit fog gondolni a kedves papáról:
-rémeket látott az öreg hiszen vidáman élünk egy demokráciában amit ugyan nem ők alapoztak meg nekünk de szerencsénk volt és az utolsó pillanatban sikerült megtalálnunk a környezetbarát megújjuló energiaforrást amivel sikerül működtetni a gazdaságunkat és a túlnépesedést is megállítottuk
- vagy hontalanul kóbor a vesztesek oldalán egy az erőforásokért vívott háború után ahol a győztesek sem nyertek 10 évnél több időt
Lásd Jobbik-Orosz medve- gázcsapok gondolatsort
Az idősektől elleshető tudásról annyit hogy a nagymamámnál volt mindik a legkevesebb az egy főre jutó hulladék a kukába és mindig volt megtakarított pénze bármilyen kevés is volt a nyugdíja, persze ő még nem a Brüsszelből irányított fogyasztói kultúrában nőtt fel.
Mindenesetre amíg ilyen írások jelennek meg honlapon szívesen dolgozom az LMP-ér bármilyen formában!

Én viszont nem értem. Miért jobb, ha 130 hektáron 13-an dolgoznak, mint ha 4000-en 4-en?
Ceteris paribus nem azt jelenti a példa, hogy a nagyüzem hatékonyabban használja a munkaerőt?
Vagy a munkahely az akkor is érték, ha kevésbé hatékony? És akkor hol a határ? Mert a régi "szép" időkben és a világ "szebb" részein ma is még kevesebb hektár ad munkát még több embernek.
Örülnék, ha ezt valaki elmagyarázná nekem.

Más. Ahol élek, az idős emberek egy része abból él, hogy az utcára kitett szemetet szelektálja, hatalmas kordékon húzzák a kartont, a PET palackos zsákokat, az üvegeket. Így a szemét egésze hasznosul. Nekem inkább nagyon nagyon jó érzés, mint nagyon nagyon rossz.

A teljességhez persze hozzátartozik, hogy a 4000 hektáron dolgozó 4 embernek normális fizetése van és meg tud élni, míg a 13 másiknak a 130 hektáron alig jut valami alamizsna.

Ha az LMP a szegénységet szereti, akkor ámen.

Ha csak ilyen demagóg dumára telik az LMP-től, akkor legközelebb egy vokssal kevesebb lesz...

Az nem megoldás és nem programalkotás, hogy hülyeségeket népszerűsítünk. Különösen úgy nem, hogy az önellentmondás már egyetlen rövid poszton belül is szembeötlő:
- népszerűsíted az "ökogazdálkodást", ami a gyakorlatban egyszerű kényszervállalkozást jelent és szegénységet, adott esetben éppen mélyszegénységet
- miközben a másik mondatodban épp a mélyszegénység ellen ágálsz

Akkor mi a megoldás? Vegyük el a többletet a 4000/4-es társaságtól és adjuk oda a 130/13-as csoportnak??? Vagy az öreg néninek?

Ha a szegénységről akarunk elmélkedni, akkor azt nem ilyen hangulatkeltő és mélyen demagóg módon kell megközelíteni. Szerintem.

hello! Még néhány adalék hogy véglegesen lelepleződjön a demegógiám!
Az 1000 hektáron gazdálkodó kft tulajdonos gyerekei amarikai egyetemre járnak és az autója annyit ér mint a négy tarktoros háza. Az alkalmazottai 80-90 ezret is hazavihetnek havonta, télen kevesebbet mert ilyenkor nem lehet szántani( azaz profitot termelni az EU jelenlegi támogatási rendszeréből több 10 millióval "jövedelemkiegésszített" hatékony gazdálkodónak).
Mellesleg a faluban a férfi lakosság körében 30-40 százalék a munkanélküliség és kb ilyen métékű az alkoholizmus is.
A nőknek pedig ősi szokás szerint amúgy is a fakanál mellett a helyük.
A mezőgazdaságot nem lehet teljesen a piac törvényeire bízni mert számos egyéb funkciója van a vidéki lakosság foglalkoztatása mellett mondjuk a természeti környezetünk megóvása.
Várom az ötleteket arra hogy vidéken hogy lehet munkahelyett teremteni máshogyan úgy hogy a fenntarthatóság követelményének is megfeleljünk. Nagy távolságról ide szállítani a hagyományos energiaforrást a nem túl képzett munkaerővel gyártatni valamit amit utánna visszaszállítunk a városi fogyasztókhoz?
Vagy jöhet az SZDSZ modell: zárjuk be az iskolát az orvosi rendelőt a postát a vasutat aztán mjd csak eltűnik az a 3 millió falusi, a végén meg csodálkozunk hogy a Jobbik néhol 30 százalékot kapott!
azért szeretjük az LMP mert itt lehet tartalmi vitákat folytatni problémákról!

A hozzászólások itt is világosan kirajzolják:
lmp = szdsz.
Felesleges a gondolkodás, a kérdésfeltevés.
A válaszokat a nagy testvér már megadta. Aki nem ezeket fújja, az sem nem korszerű, sem nem haladó.
Demagóg és maradi.
Rosszabb esetbe fasiszta.

@ranger1: "Ha 20 hektárból meg tudna élni egy család Magyarországon az kb 400 000 családot jelenten 2 millió embert "
Ez azt jelentené, hogy 80000 km2, azaz az ország területének 86 %-a lenne az ő birtokuk. Ennyi hasznosítható föld akkor se lenne, ha eltüntetnénk a városokat az útból... tehát irreális a szám. És az ötfős átlagcsalád is irreális. Remélem is, hogy soha nem érjük el. Persze az sem jó, ha az átlagos gyerekszám 1,3, de 3 se legyen, mert a túlnépesedés kezelhetetlenné válna nagyon hamar.

"vidéken hogy lehet munkahelyett teremteni máshogyan úgy hogy a fenntarthatóság követelményének is megfeleljünk."
Komolyan azt érzed fenntarthatóságnak, hogy óriási állami dotációval, a többiek által megtermelt vagyont felhasználva fenntartunk fölösleges munkahelyeket? Ha 4 ember kell 100 helyett a kaja megtermeléséhez, akkor igenis termelje 4. Nem akarom eltartani a többi 96-ot.

hello! És jön a 19. századi Anglia: gyerek munkaerővel még olcsóbban és még hatékonyabban meg lehetne termelni a kaját, ja és Afrikában nincs államilag finanszírozott felsőoktatás
Az agrártámogatásokat jelenleg nagyrészt a német a holland és az egyéb befizető oszágok adófizetőinek a pénzéből osztogatja a magyar állam( tehetné igazságosabban is!)
De még demagógabb leszek: ha a dél-koreai kap egy csomó támogatást munkahelyteremtésre Dunaujvárosban egy környezetsszennyező gumigyárhoz a paraszt miért ne kaphatna ugyanolyan feltételekkel?
A kölföldi tőke beáramlására épített demagóg gazdaságpolitika épp most omlik össze a 13. meg 14. havi nyugdíjjal együtt.

Egy 4000 hektáros szőlőt nem fog 4 ember megművelni. Sem 4000 hektár málnát, vagy mondjuk répát. De még ha állatot tartanának, akkor sem fog sikerülni. Szóval, a 4 ember mellett vagy még ott vannak a feketén alkalmazott napszámosok, vagy nem 4-en vannak. Ha jól sejtem, a 4000 hektáron kalászosok teremnek. Azt csak szántjuk, vetjük, aratjuk, garantált áron eladjuk.

Ez az ember/hektár mérőszám hihetetlenül nem mond semmit. Egyáltalán nem biztos, hogy másik gazdaság támogatásból él.

Másrészt, ha valamire nem kellene a "piacot" rászabadítani, az a mezőgazdaság. Leggyengébb esetben is a termelési ciklus 3 év egyszerű vetésforgóval. 5 év mire egy gyümölcsösben van mit leszedni.

Arról nem beszélve, hogy normális gyümölcsöt már nem is lehet kapni. Eleve olyan fajtákat nemesítettek, amiken a gyümölcsök egyszerre érnek meg és már érés előtt elérik a teljes tömegüket (pl. hajtató paradicsom), sötét zölden szedik és eladás előtt hűtőházas érleléssel színesítik. Tulajdonképpen krumplit is ehetnénk helyette egy kis ricinus olajjal.

A hússal ugyan ez a helyzet. Annyi vizet ereszt, hogy nem tudom, melyik tálban van a leves. Már alig várom, hogy megjelenjen a szintetikus TVK tej. Ilyen módon még kevesebb ember fogja megtermelni ugyan azt a tej mennyiséget. A hiányzó anyagokat pedig majd tablettában beszedjük.

Ha valamiben lenne ennek az országnak komparatív előnye, az a mezőgazdaság lenne. Magyarországon folyik át Európa két legnagyobb vízhozamú folyója, kitűnő földjeink vannak, remek az éghajlatunk. Ehhez képest gyakorlatilag nincs öntözés, a birtokszerkezet elavult és szétdarabolódott, nincs művelési kényszer, nincs növényvédelmi előjelző rendszer, és senkinek sem kell tekintettel lennie a szomszédjára. De talán a legnagyobb baj az, hogy ami nincs lebetonozva, vagy nem áll mellette fegyveres őr, az el is lopják. (Tapasztalat.)

A mezőgazdaságban hosszútávra kell gondolkodni. A földet egyszer lehet lerabolni. Aztán jön az éhínség. Etiópiában ez történt. Ha lehetne kérni, NE ezt az utat kövessük!

Nehéz azzal vitázni, aki szándékoltan és bevallottan demagóg.
Az mindenesetre nem érv, hogy a nagyüzem környezetszennyezőbb. A kisüzemet ki tartja vissza, hogy az legyen? Pusztán az, hogy a környezetszennyezéshez nem méretgazdaságos a kisüzem? Szerintem _minden_ méretű üzem minden környezeti terheléséért fizessen (vagy ha úgy egyszerűbb, legyen az elviselhető terhelésben maximálva a terhelése), és ha így is hatékonyabb a nagyüzem, termeljen ő.
Nincsenek részletesen kidolgozott érveim (nekem), de az a sejtésem, hogy a földek külföldi megvásárlásának tiltása épp a megfelelő szerkezetváltást és hatékonyságnövelést akadályozza.
A földtulajdonos Európában nem érdekelt a föld tönkretételében.

@megöltem: Sajnos az az igazság, hogy a kisüzem környezetszennyezőbb mint a nagyüzem. Legalábbis többségükben.

A külföldi földvásárlást viszont több oknál fogva is tiltanám:
1. érzelmi okból ("ez a föld, melyen annyiszor apáink vére folyt")
2. ahol ezt lehetővé tették, ott az őslakosság nagyon gyorsan kiszorult a saját hazájából (pl. Hawaii)
3. a földet nagyon gyorsan ki lehet meríteni, rövid távon nagy hasznot hoz, hosszú távon nyomort (pl. Etiópia)
4. a külföldit nem érdekli, ha itt éheznek
5. a klímaváltozás egyik lehetséges hatása a Golf áram leállása, Észak-Európa lejegesedése. Naná, hogy az ott élők szeretnék magukat bebiztosítani. És mi hova menjünk?

Magyarországnak semmi mása sincs, csak földje és vize. Mérhetetlen ostobaság ezt eladni. Az a helyzet, hogy számomra ez már vízválasztó. Ha senki más nem marad, aki meggátolná földek eladását, csak a jobbik, nem biztos, hogy nem szavaznék rájuk...

@darkgreen: Hihetetken darkgrewen, hogy te milyen szélsőséges vagy...

Az ideológiád ráadásul a szélsőbaltól, ezek szerint egészen a szélsőjobbig terjed...

Érzelmi kokoból ne vehessen külföldi földet? Mit számít nekem, hogy Kovács úr a föld tulajdonosa, vagy mister Smith? ezen kellene már túllépnetek, hogy semmit sem jelent, az hogy a tulajdonos "magyar". Egy gazdálkodó, egy termelő, aki lehetőleg rendelkezik szakértelemmel és kellő tőkével.
Mit érdekel engem, hogy magyar vagy osztrák a tulajdonos gazda? A lényeg, hogy nem én vagyok a tulajdonos, akkor meg mi előnyöm származik abból, ha a tulaj magyar?

Tök jól működik a telefonom, a TV-m, jó szolgáltatást kapok a biztosítómnál és a bankomnál, pedig egyik sem magyar.

Érzelmi okokból... Ez szimpla nacionalista hülyeség.

Sőt hozzáteszem, hogy álszent dolog is, hiszen ezzel a mai földtulajdonosokat fosztjuk meg a joguktól - a magántulajdonukkal való szabad rendelkezéstől - hogy annak adják el a tulajdonukat, akinek akarják. Márpedig a hazai vásárlók tőkeszegények, ezért a földtulajdonosokat a valós árak alatti eladásra kényszerítjük. A földtulajdonosok profitálhatnának a legtöbbet a földszerzés külföldiek előtti felszabadításával. Hiszen az ő tulajdonuk ára emelkedhetne... De mi ismét a más micsodájával ütjük a csalánt, és "közösségként" akarjuk mwegmondani, hogy ő mit csinálhat a saját földjével, kinek adhatja el és kinek nem.

Ha annyirta fontos nektek a hazai föld hazai kézben tartása, akkor egyáltalán miért vehet magánszemély földet a szent anyaföldből??? Ha meg már megvette, akkor azt csinálhasson vele amit jónak lát.

"a külföldit nem érdekli, ha itt éheznek" - el kell keserítselek. A hazai földtulajdonost sem érdekli. Az érdekjli, hogy mennyi hasznot tud termelni a mezőgazdaságból. Ez a külföldire is ugyanúgy igaz: termelni akar a profitért és annak adja el a terményt, aki többet fizet érte.

Amúgy meg miért éheznénk? Annyit importálhatunk, amennyit nem szégyellünk. Én pl. szlovák tejet iszom, mert ugyanolyan, mint a hazai, de olcsóbb. A fene fog többet fizetni a hazaiért. Ne rajtam élősködjön a magyar gazda. Termeljen ő is olcsóbban akkor majd az övét veszem meg.

"a klímaváltozás egyik lehetséges hatása a Golf áram leállása, Észak-Európa lejegesedése. Naná, hogy az ott élők szeretnék magukat bebiztosítani. És mi hova menjünk?"

Ezt már nem is érdemes kommentálni. Ez az a szint, amit az ember a szélsőjobbtól szokott meg. ("a zsidók az Izraelből történő evakuációjukat tervezik és éppen Magyarországra akarnak települni...")

Sajnálom darkgreen, hogy a fasiszta összeesküvés elméletek gyártóival kerültél egy platfromra. Ez szégyen.
Ilyen xenofób megjegyzést nem vártam egy radikál baloldalitól...

Attól, hogy megjelennek a külföldi mezőgazdasági termelők, még nem fogunk "kiszorulni saját hazánkból". Ezt mégis hogyan képzeled?

Ha attól sem szorultunk ki, hogy Budapesten írek kezdek ingatlanokat vásárolni, akkor ugyan miért szorulnánk ki, attól, hogy piripócson földet vesz Herr Müller???

A nyugati gazdasági vállalatok sem szüntették meg az életterünket (lebensraum) eddig.

Sőt, ha olvasol, akkor láthatod, hogy a keleti határszélen különösen Nagyvárad és Arad közelében tömegesen vásárolnak ingatlant Román állampolgárok. Ennek hatására a környék ingatlanárai megemelkedtek, vagyis az ingatlantulajdonosok vagyona felértékelődött. A betelepülő románok jómódúak, fiatalok, gyermekesek. Van olyan település, ahol az ő gyermekeikkel mentették meg a falusi iskolát. A betelepülők fellendítik a térséget, pezsgést hoztak a vidék életébe.

Vagyis az "idegenek" érkezése hasznos.

Az idegenellenességnek pedig az olyen látens formája is káros, mint amit Te formálsz.

"Kiszorulnak az őslakosok..." -agyrém amit írsz.

Nacionalista baloldali. Vagy nemzetiszocialista???

Szemernyivel sem érzek magamhoz közelebbinek egy "magyarnak" nevezett embert egy "idegennek" titulált embernél.

Én csak jó és rossz embereket ismerek. És ez teljesen független az etnikumtól.

A szomszédomban kínaiak laknak. Nagyon szorgalmas és becsületes emberek. Kifejezetten jóban vagyunk. Figyelmesek, mindig köszönnek és érdeklődnek a hogylétem felől. Ugyanezt a "magyar" szomszédaimról nem mindig mondhatom el.

Nem érzem úgy, hogy kezdenék kiszorítani a "magamfajtákat" azzal, hogy a szomszédomban nem "magyar" lakik immár, hanem kínai.

Jó emberek és nekem ennyi bőven elég.

A nagybátyám meg eközben Németországban él és van egy saját fémmegmunkáló üzeme. Nagyon meg lenne sértve, ha azzal fogadták volna Németországban, hogy "haver ne gyere ide, ne vegyél házat, ne alapíts vállalkozást, egyáltalán ne akard kiszorítani a németeket a hazájukból"

Vajon ő most a németek otthonukból való kiszorításán munkálkodik???

@Surko: Én végigéltem és végignéztem az ipar privatizációját. A második világháború nem okozott akkora pusztítást, mint az Antal kormány. A többiek pedig folytatták a maradékkal.

Mindenek előtt, nem etnikai, hanem jogi kérdés, hogy ki magyar és ki nem. Legyen magyar állampolgár. Tanulja meg tisztességgel a magyar nyelvet, a magyar történelmet, és még azt ami ehhez tartozik. Nem kettős, hanem magyar állampolgár.

Nézd meg mit történt az iparban a privatizáció után. A leépítés alapja egyáltalán nem a versenyképtelenség, az elmaradottság vagy a gazdaságtalanság volt. A cégek piacot, adókedvezményt és környezetszennyező alapanyaggyárakat vásároltak. Többnyire a veszélyes vagy rabszolgamunkát igénylő tevékenységet telepítették ide. Tisztelet a kevés kivételnek. Egész régiókból tűnt el az ipar és a mai napig segélyekből élnek.

Az, hogy valamit termelhess, az nem csak azon múlik, hogy van-e gyárad, hanem azon, hogy a gyártáshoz és fejlesztéshez meg vannak e a jogaid, licenceid. Egy használható fejlesztő csoport kb. 10-15 év alatt alakul ki, a licencek megszerzése pedig rettenetesen nehéz. A privatizáció után ez a két terület pusztult le leginkább. A szabadalmi jogainkat kivitték az országból, leválasztották a megvásárolt vállalatokról és szétzavarták a fejlesztőket.

A mezőgazdaságban ugyan ez fog történni. Minden európai ország figyel a nemzeti érdekeire. Ettől még nem lesz szélsőségesen nacionalista. Szerintem ez a normális, és az az abnormális aki ezt nem teszi. Már csak azért is, mert a nemzeti érdekek félretolásával lehet a szélsőjobbot legjobban megtámogatni. (Mellékesen sokan azt gondolják, hogy a szoclib többség ezzel a módszerrel akarja a szélsőjobbot helyzetbe hozni, hogy legyen ellenfele Viktorunknak. Ezen alapul az a feltevés is, hogy a Jobbikot az szoclib pénzeli.)

Csúsztatás: a belterületi ingatlanvásárlás és a termőföldvásárlás két tök különböző dolog. A kettő összemosása csúsztatás, és ezt tetted.

És ha már Izraelnél tartunk. A zsidók felvásárolták Izrael területét az araboktól, és itt kiáltották ki Izraelt. Annak, hogy Erdélyt elcsatolták, az egyik elsődleges oka az volt, hogy a Román bankok felvásárolták. (Nyilván volt sok más is, csak ez utóbbiról nem szeretünk beszélni.) Nincs olyan magyar ember, akiben Trianon ne ébresztene fájó érzést. Az ember nem racionális lény. Az érzelmeink elsődlegesek, a gondolkodás másodlagos.

A románok Nagyváradra települése pedig pontosan a román nemzeti törekvések egyenes következménye. Ez volt a cél. Miről beszélsz???

Ja. És mindent importálunk. És mit exportálunk? Jelenleg az országot a mezőgazdaság tartja el. A forint árfolyama nagyjából követi a mezőgazdasági termelés ciklikusságát.

Amúgy az EU bővítésének okai között, természetesen nem a politikai marketing szintjén, keményen szerepelt az, amit a Golf áram leállásáról írtam. Ezt ennyire nem érdemes kommentálni.

"Én csak jó és rossz embereket ismerek." Ilyen egyszerű a világ? Nincsenek különböző értékrendet képviselő csoportok, rétegek, etnikumok, egyházak. Csak jó és rossz emberek. Ezt Te sem gondolod komolyan.

"Tök jól működik a telefonom, a TV-m, jó szolgáltatást kapok a biztosítómnál és a bankomnál, pedig egyik sem magyar." Örülök. Nekem nem. Lehet, hogy túl igényes vagyok? Azt, hogy miért nem, azt már megvitattuk. De hogy jön ez ide?

Szintén durva csúsztatás, amit a nagybátyádról írtál. Egyrészt nem ipari, hanem mezőgazdasági kérdésről beszélünk. Másrészt, senki sem mondta, hogy ne jöjjön ide bárki külföldről termelő üzemet építeni. Csak azt, hogy ugyan azokkal a feltételekkel tegye, mint a magyar, az külföldi managerre vonatkozzanak ugyan azok a törvények, mint a magyarra, és azoknak kő keményen szerezzen is érvényt a közhatalom. Csak azt, hogy nem kell mindent eladni valamilyen ürüggyel, csak azért mert képtelenek vagyunk működtetni. Majd az országot is eladjuk, mert nem tudjuk működtetni?

Elég szomorú, hogy nem tudsz különbséget tenni a szélsőség és a jogos, valós nemzeti érdekek védelme között. Vannak fokozatok. Te az egyik szélsőséget képviseled. Csak azért nem érzed annak, mert sajnos nagyon elterjedt.

Azon sem nagyon hiszem, hogy vitatkozni kellene, hogy a tulajdonviszonyok milyen szinten határozzák meg egy ország gazdasági és hatalmi viszonyait.

Végül megkérnélek, hogy csiszolj egy kicsit a vitakultúrádon. A személyeskedő és sértő megjegyzéseid nem hiszem, hogy közelebb vinnének más nézeteinek megértéséhez. Én sem minősítelek sem téged, sem a nézeteidet, csak azért mert hibásnak és károsnak tartom őket. Rohadtul elegem van a hazaárulózásból, a jöttmentezésből, a nemzetiszocialistázásból, a cigányozásból, a rasszistázásból, és általában mindenfajta címkézésből. Mindez a gondolkodás és a párbeszéd helyett.

@darkgreen: Miket beszélsz? Hogy Magyarországot a mezőgazdaság tartja el? Az agrárium hozzájárulása a hazai GDP-hez 3,2%!!! Ezt nevezed te annak, hogy az országot a mezőgazdaság tartja el.
Te nem csúsztatsz, hanem hülyeségeket beszélsz!

Én pedig nem scsúsztatok. A mezőgazdasági terület felvásárlása semmiképpen nem eredményezheti az "őslaoksság" elűzését, hiszen mit érdekel engem, hogy az kukoricás kinek a földjén fekszik.

Az eredményezhet lakosságvándorlást, ha a lakóingatlanok cserélnek gazdát. Lásd a budapesti belső kerületek tömbrehabilitációja, ahol a cigány lakosság a fejlesztések hatására valóban kiszorul korábbi "életteréből".

Ez nem csúsztatás, hanem következtetés, amit te egyszerűen nem értesz...

A vitakultúrámat pedig ne minősítse egy olyasvalaki, aki rendszeresen - mert nem először fordult elő veled - csúsztatással vádolja a másikat. Te prédikálsz nekem???

Én pedig téged nem minősítettelek, hanem csak a téziseidet. Nem állítom, hogy szélsőséges nacionalista vagy, csak azt, hogy amit kifejtesz az szélsőjobbos retorika.

Az nem vitakultúra, hogy nem nevezzük néven a dolgokat.

Hogy mit exportálunk? Gépeket, alkatrészeket. Csak a betelepült multik első 20 szereplője adja a hazai GDP töb, mint felét.
Ja, és mezőgazdasági termékeket is exportálunk ,csak azt nyilván nem a "családi" nadrágszíj parcellás törpebirtokok eredményezik, hanem a jól felszerelt, jól tőkésített és jól menedzselt nagybirtokok.

Ja és én pl. nagy ívben teszek Trianonra. Semmiféle érzelmi reakciót nem vált ki belőlem. Ugyanúgy, mint én szabad országban élnek, szabadon beszélhetnek, szabadon mozoghatnak. Ugyan mi változna, ha a Maryarország területéhez tartoznának? Semmi.
Én nem sírom tele a párnámat éjszakánként, hogy Erdély nem tartozik a Magyar Köztársasághoz.

ellenben nagyon is sajnálom, hogy Szerbia és Ukrajna ma még nem tagja az Európai Uniónak.

Csúsztatás a nagybátlyám esete? Ugyan mit csúsztattam? Mi a különbség egy kisüzem és a búzatermesztés között? A lényeg, hogy az én nagybátyám "betelepült" németországba, ami szerinted baj, mert ha hozzánk települnek "idegenek" akkor ők majd kiszorítanak minket "őslakosokat", mint a Hawaiiakat.

Nem én csúsztatok, hanem te teszel fura és érthetetlen különbséget mezőgazdaság és ipar, szántóföld és lakóingatlan, kitelepülés és betelepülés között.

Az meg nem is értem, hogy hogy lehetne magyar a telefonod a TV-d a bankod és a biztosítód.
- ma Magyarországon nincs hazai biztosító, érdemben hazai bank sincsen - ha számodra az OTP hazai, akkor ámen, légy boldog vele
- hazai TV és telefon pedig végképp nincs

Vagy te az esztergomi nokiát hazainak tartod? Akkor meg mi a gondot a külföldi tőke jelenlétével?

A románok pedig nem Nagyváradra költöznek, hanem a határ magyar oldalára. Szerinted ők most is egyfajta ötödik hadoszlopként lépésről-lépésre foglalják el kis hazánkat?

Már megbocsáss, de ezek nacionalista handabandázások. Egyszerű butaság, amiket helyenként írsz.

Az meg, hogy én néven nevezem a nacionalizmust, nem hiszek a Golf áramlat összeesküvéselméletekben, az azt hiszen nem engem minősít.

Persze vannak különféle népek, etnikumok, meg vallások, csak engem mindez egyáltalán nem zavar. Igazából arra is teszek, ezek szerint veled ellentétben, hogy kinek milyen a bőrszíne, vallása, vagy milyen nyelvet beszél.

És mégegyszer megerősítem, hogy megértsd: nem kötődik jobban egy magyarnak nevezett egyénhez, mint egy külföldihez. Kötődöm a családomhoz, a barátaimhoz, mindenkihez, akit kedvelek. De a kedveltség feltételei között nem áll sehol a származás.

Ha neked ez számít, akkor már megbocsáss, de xenofób vagy. Nem attól leszel az, mert én így nevezlek, hanem attól, hogy neked a származás számít.

Ettől még kikérheted magadnak ezt, ehhez jogod van, de inkább azon kellene elgondolkodnod, hogy miért értékesebb neked egy bűnöző honfitársad, mint egy becsületes külföldi???

@Surko: Csak egy dologra reagálnék. A 3,2%-ra. Tudtommal pl. az őszibarack, addig az agráriumban megtermelt GDP, amíg felvásárolják. Jelnleg 40 Ft-ért. Aztán 500 körül (vagy mégdrágábban) eladják. A csak ebből számított GDP-nek csak néhány százaléka az agráriumé. De ettől még a többiek is ebből élnek.

A másik közismert probléma GDP-vel, az hogy nem jelenik meg benne a háztáji, ami nálunk hagyományosan is jelentős. Persze van benne valami becslés, de az is a fenti felvásárlási árakon és nem a "bolti" áron.

Ha én festem le a kerítésemet, az nem számít bele a GDP-be, de ha egy festő akkor igen. Ha a gyerekeket gyereknevelő magánvállalatok nevelnék, máris hatalmasat nőne a GDP. A GDP egy rossz mérőszám.

A többi sületlenség. Például szerinted mit fog csinálni az a vidéki lakosság, aki addig gyümölcsöt termelt, aztán jött a nagyüzem és áttér kukoricára??? Elvándorol, mert nem lesz munka. A kukoricából pedig bioetanol készül, mert azt drágábban lehet eladni, mint az élelmiszert. Támogatás nélkül. Mi pedig majd gépalkatrészeket gyártunk egy multinak, és behozzuk a kukoricát. Honnan is? Tipikusan a bioetanol termelés a világ több részén éhínség közeli állapotba taszította a lakosságot. Például Indiában.

Egyébként legalább a saját szövegedet elolvashatnád, mielőtt válaszolsz valamire. Nagyvárad szerintem a Román oldalon van.

"Mi a különbség egy kisüzem és a búzatermesztés között?" Elég inteligens vagy. Némi gondolkodással rá fogsz jönni.

(Surko, neked aztán tényleg nincs vitakultúrád.)
Az, hogy tagadod a nemzeti érzelmet, nem jelenti azt, hogy a másik xenofób, mert van neki olyanja. Nem csak jó ember, rossz emberről van szó. Érzelmileg viszonyulni azokhoz, akik szintén a Bóbitán nevelkedtek. Több áldozatot vállalni értük. Drukkolni a magyar csapatnak. Nekem nem fáj, ha neked ez nem jelent semmit, de butaság akár tagadnod, akár elítélned a jelenséget.
(Darkgreen) Abban viszont én nem hiszek, hogy bárki bármilyen tulajdonnal "felelősebben gazdálkodna" nemzeti érzületből. A mezőgazdász a megélhetésért mezőgazdász. Nem azért, mert szereti ellátni a magyarokat.
A nemzeti érdek védelmének létjogosultságát én abban látom, hogy külpolitikai és védelempolitikai célokat ne veszélyeztessen egy másik megvállam. Lásd földgázfüggőség. De hogy az unión belüli tagállamok állampolgárai miért rombolnák jobban a magyar földet mint a magyarok, azt nem értem.

@darkgreen: Nagyvárad a román oldalon van, ezért is van jelentősége annak, amit írtam, csak nem érted.

A nagyváradi lakosság a tőle 10 km-re lévő Biharkeresztesen vásárol családi házat magának, mert amíg Nagyváradon (Oradea) 50 ezer euró egy panellakás, addig Biharkeresztesen, vagy Bedőn (kis falu a határtól 7-8 km-re) 20-25 ezerért is kaphatnak kertes házat.

Ezért írtam azt, hogy román állampolgárok vásárolnak ingatlant Magyarországon. Mert szerencsére lakóingatlant szabad külföldinek vennie.
Ezért írtam, hogy ha valami elvándorlásra késztet, az az, ha a saját házadból szorítanak ki.
Viszont az érem másik oldala, hogy a betelepülő román állampolgárságú lakosság felpezsdítette mind az ingatlanpiacot - emelkedett az ingatlanok értéke, vagyis az ott lakók vagyona - mind az ottani közösségek életét.

Ugyanez zajlik Arad és Battonya viszonylatában. A határszéli román városok lakossága a Magyar Köztársaság területén vásárol ingatlant.

Így már érted, hogy mire céloztam? Vajon ez a "betelepülés" káros a "magyarság" számára, vagy előny, esetleg semleges folyamat?

Szerintem egészséges és jó folyamat. Szerinted?

Egyébként viszont még mindig nem értem, hogy miért más az, ha egy vállalkozó idetelepül és gabonát kezd el termeszteni, mintha egy vállalkozó idetelepül és fémmegmunkálással kezd el foglalkozni...

Egyébként mire alapozod azt, hogy a hazai földtulajdonos nem áll át a jobban fizető kukorica termesztésre? A hazai földtulajdonost is csak a profit érdekli és nem a népélelmezés.
Vagy szerinted a "magyar" gazda a "nemzeti érdekeket" előbbrevalónak tartja a saját zsebénél?

A háztáji valóban nem kerül a gdp-ben kimutatásra, sőt a feketemunka sem, ebben igazad van. De a fehér mezőgazdaság mellett a ráépülő élelmiszeripar további 3-4%, a kapcsolódó mezőgazdasági gépgyártás és vegyipar (műtrágya) újabb 4-5%-ot tesz hozzá. Vagyis az egész agrárium a kapcsolódó termeléssel együtt sem felel többért, mint a hazai gazdaság maximum 12%, de legyen 15%-a. Ezt azért semmiképpen nem nevezném "az ország eltartásának".

Ez a csúsztatás. Ma be kell látni, hogy Magyarország nem a mezőgazdaságból él, nem mezőgazdasági ország, hanem "csak" jó mezőgazdasági adottságokkal rendelkező ország.

Egyébként ahhoz, hogy ez az arány változzon és a mezőgazdaság a nemzetgazdaságból nagyobb szeletet hasíthasson ki, ahhoz tőkeerős agrárvállalatokra van szükség. Pl. arra, hogy magas termelési és agrártechnológiai színvonalú külföldi, pl. dán vagy holland agrártársaságok jelenjenek meg nálunk. Az ő általuk előállított termékek az általuk létrejövő nemzetközi kapcsolatokkal valóban képesek lennének kilépni a nemzetközi piacokra.
Józsi bácsi ugyanis az ökrös szekérrel soha nem fog tudni nemzetközi exportszerződést kötni...

A hazai ipart azért kellett privatizálni, mert egyrészt nem hatékonyan termelt - magyarán csődbe mentek - másrészt a modernizációhoz szükséges tőke és technológi itthon nem állt rendelkezésre.
Amióta ezek a válalaltok külföldi kézben vannak, modernizálták őket, és eredményesen termelnek, munkát adva emberek ezreinek.

A külföldiek földtulajdonlásának tilalmával éppen azt érjük el, hogy a hazai agráriumban elmaradt a rendszerváltás a kapitalista átállás csak a tulajdonviszonyokban ment végbe, de elmaradt a technológiai felzárkózás. Sőt, a korábbi tsz-ek sokkal szervezettebben termeltek, mint a mai törpebirtokok.

Egyébként a birtokkoncentráció és a fejlődés így is megállíthatatlan, csak így nem külföldiek, hanem hazai "oligarchák" végzik azt. Lásd. Csányi és a húsipar, borászat esete. Innen már csak egy lépés a nagybirtok kialakulása. De hozzáteszem számomra öröm, hogy az ilyen hatékony és tőkeerős menedzserek megjelenésével modernizálódik a mezőgazdaság.
Csak az a gondom, hogy ők most aprópénzért fosztják meg a parasztokat a földjeiktől, akik kénytelenek ilyen áron eladni a földjüket, hiszen nincsen keresleti verseny. Vevő alig akad, aki pedig venne, az kispénzű hazai gazda.

Vagyis a külföldiek földtulajdonlásának tilalma ezeket a mai földtulajdonosokat fosztja meg vagyonuk jogos értékétől.

A gyümölcstermesztés egyébként rossz példa, mert a gyümölcs miután munkaigényes ágazat mindig drágábban lesz eladható, mint a kukurica, még ha az etanol biznisz fel is nyomja az árát. Vagyis gyümölcs ültetvényt soha nem fognak kivágni azért, hogy kukoricát termeljenek.
De ha az ültetvény gazdája el akarja adni a füldjét, akkor azt szabadon megtehesse. De az új vevő megint csak kevéssé valószínű, hogy kivágná a fákat, mert a vételárban benne lesz az ültetvény értéke is, vagyis aki kukoricást akar, az nem gyümölcs ültetvényt fog venni hozzá.
Azaz alaptalan az a félelmed, hogy az ültetvényen dolgozó munkások munka nélkül maradnának. Legalábbis attól, hogy külföldi lesz az új tulaj, még biztosan nem kerülnek automatikusan az utcára.

Az etanol biznisz egyébként tényleg neuralgikus kérdés. Persze az éhínség áttételes, hiszen nem arról van szó, hogy nincs gabona, hanem arról, hogy az élelmiszer ára emelkedik, mert az árakat emeli az üzemanyag üzlet.
De ez akkor is bekövetkezik, ha nem adod el a földet külföldieknek, hiszen a magyar gazda is annak fogja eladni a gabonáját aki többet fizet érte. Ha ez nem a malom, hanem az olajütő, akkor annak. Vagyis a föld tulajdonjogának kérdését kár idekeverni, mert semmi köze az árakhoz, meg az éhínséghez...

Ha ezt szabályozni akarod, akkor azt kell regulálni, hogy kinek adhatod el a gabonádat, pl. kvótákat bevezetni. De kvótákat akkor is bevezethetsz ha a föld egy orszták gazdáé...

Szerintem térjünk vissza a konstruktív eszmecseréhez, ahelyett, hogy kölcsönösen egymást minősítjük. Elismerem, hogy értelmes vagy, még akkor is, ha egyébként a helyes problémafelvetésekre szerintem téves válaszokat is adsz. De cserébe elvárom azt is, hogy ne szerepeljen minden kommentedben az, hogy "csúsztatás". Cáfolj, érvelj helyette.

Ha engem oktatsz stilisztikailag, akkor szerintem tévúton jársz. Ebben az országban azt hiszem, hogy még mindig a legkonstruktívabb szárnyhoz tartozom, akik érvelnek, gondolkodnak, mintsem vádaskodnak.

Elég ha megnézed, hogy ezen az oldalon milyen kevesen vagyunk jelen, ellenben a Jobbik finanszírozása körüli összeesküvés elméletről szóló cikk kapcsán "pezseg" a diskurzus.

Így el kell ismernem, azzal együtt hogy nem állunk közös ideológiai talapzaton, még mindig többre értékellek a gondolkodó szemléleteddel, mint azokat, akik csak önálló véleményalkotás nélkül ismételgetik a különböző politikai próféták prédikációit.

@megöltem: Nézz körbe a magyar nyelvő blogokon és meglátod, hogy milyen a hazai "vitakultúra"...

Hatás-ellenhatás, akció-reakció. Ha valaki folytatólagosan és ismétlődően "csúsztatással" vádol, az bizony ki tudja hozni az embert a béketűréséből.
És bevallom az emberi hülyeség felbosszant, különösen ha az olyan ember szájából hangzik el, akit amúgy még inteligensnek is ismerek. Pl. ha valaki a Golf áramlat esetleges elmaradása, majd ennek következtében Észak-Európa eljegesedése kapcsán jut arra a következtetésre, hogy az északiak azért akarnak Magyarországon földet venni, hogy ide emigrálhassanak ha jön a baj...

Ezzel nem lehet vitatkozni, mert ez szimpla butaság.

Ha pedig valami butaság, akkor azt nem kultúrálatlanság kimondani. A dolgokat néven kell nevezni.

@Surko: Mindenek előtt nem állt szándékomban semmi sértőt írni. A csúsztatás szerintem abban különbözik a hazugságtól, hogy az érvelő nem szándékosan építi be, nem félrevezető a szándéka, csak az ok-okozati viszonyban nincs megfelelő relevancia. Persze van, aki ilyen szándékosan csinál, de egyrészt ezt nem tételezem fel Rólad, másrészt ebben a környezetben ennek nincs relevanciája.

@Surko: Már csak udvariasságból is a mindenek előtt a kérdésedre próbálok válaszolni. Kb. 15 évvel ezelőtt 100%-ban egyetértettem volna Veled.

Azóta sok minden történt, és kezdem nagyon máshogy látni a helyzetet. Most is azt gondolom, hogy a megoldás az lenne, amit Te írsz. Csak egyre inkább utópiának érzem, egyszerűen nem látom a megvalósíthatóságot. Pontosabban több generációváltásra és nagyon kemény, szigorú és következetes politikára lenne hozzá szükség.

Mindenek előtt nézz körül a határaink körül. A legkirívóbb a szlovák nyelvtörvény. De mindenhol komoly problémák vannak a magyar kisebbségi jogokkal és magyar önszerveződéssel. Az értelmiségből aki tehette, már rég áttelepült. Akik maradtak, azok vagy fanatikusok, vagy olyan szakmájuk van, amit nem lehet áthozni a határon. (Például jogász.) Ezzel lefejeződött a határon túli magyarság.

De mint említettem több multinál is dolgoztam. Ezeknél nagyon szigorú policy-k vannak az etnikai diszkrimináció ellen. (Nem annyira önként és dalolva teszik, hanem az USA törvényei írják elő számukra.) Ehhez képest a következőket láttam kb. az esetek 80%-ában:
1. Amint egy indiai vagy kínai döntéshozó helyzetbe kerül, valahogy minden új kolléga az ő nációjukból kerül ki. Ha ezt valaki kifogásolja, éppen a fent említett policy-ra hivatkozva hatalmas cirkuszt csinálnak, hogy őket miért akarják negatívan diszkriminálni.
2. Az amerikai mindenkit lenéz, az nyugat-európai a kelet-európait, stb. Ez olyan szintű, hogy még triviális műszaki megoldásokat sem lehet velük elfogadtatni, mert amit egy magyar szaki mond, azt egy angol nem fogja megcsinálni. Ha törik, ha szakad, mád megoldást fog keresni.

Például a románok jelentős hányada (nincs statisztika, hogy mennyien, de több erdélyi városban nagyon szélsőséges polgármestereket sikerült választani) úgy gondolja, hogy a Tiszántúl az ősi Románia elidegeníthetetlen része, amit vissza kell szerezniük. Hasonló területi igényük van a szerbek és a szlovákok egy részének.

Egyáltalán nem mondhatjuk azt, hogy a Te nézeteid általánosak lennének, vagy a szélsőséges nacionalista nézetek akár Magyarországon, akár körülöttünk, de akár mondhatjuk egész Európát is, marginálisak lennének. Ha viszont kilépünk Európából, a Te nézeteid válnak elképesztően marginálissá.

Szintén komoly problémám, hogy a történelem azt mutatja, hogy ha valahol megjelenik egy elég agresszív, zárt, de szapora kisebbség, akkor pár emberöltő alatt átrajzolják a terület etnikai térképét. Nem kell messzire mennünk, ez a magyar cigány probléma egyik sarokpontja. De ez a probléma Koszovóban és Boszniában is.

Még sokkal durvább a helyzet a vallásokkal. Szintén zárt közösségeket alkotnak, és többnyire türelmetlenül és agresszíven viselkedenek a többi vallás híveivel szemben. Akár az iszlámot, akár a kereszténységet lehet példaként hozni.

A legnagyobb bajom éppen a mindennapok szintjén meg sem jelenő szocializációval elsajátított értékrenddel van. Azok az értékek, amik a nyugati civilizációban szocializálódott emberek zömének természetes, az a világ legnagyobb részén egyáltalán nem az, sőt. A jog, mint az ehhez szorosan kapcsolódó alrendszer jól tükrözi ezeket a különbségeket. Nézz körül akár az emberi jogok, akár a nők helyzetének, egyenjogúságának tekintetében a világon. Távol-Keleten a nőt a mai napig nem tekintik embernek. De ne menjünk messzire. Ha jól emlékszem Svájcban a nők 1972-ben kaptak választójogot. Nem tudom, hogy ha a kínaiak elárasztanák Magyarországot, ebben a tekintetben hány száz évet lépnénk vissza. Ez utóbbi nyilván paranoia, és szélsőséges példa, de bármennyire is távoli Tőled, egy kicsit éld bele magad. Szakadj el egy kicsit a biztonságot adó racionalitástól! Ez nem jó és rossz ember kérdés. (Például a Vietnámi háborúban az amerikaikkal több koreai csapat is harcolt. Ha a koreaiak elfoglaltak egy falut, ott gondolkodás nélkül mindenkit kiirtottak. Sokszor még az állatokat is. Nem értették, mi ezzel az amerikaik problémája. Csak egy kis támpontként az átéléshez.)

Akármit is csinálunk, nagyon komoly fékekre van szükség. Tudom, hogy mindenhol vannak okos, liberális értékeket képviselő, normális, gondolkodó emberek. De mint látjuk, nem hogy nem alkotnak döntő többséget, hanem inkább kisebbségben vannak/vagyunk.

Röviden nem tudom. Értékelni, csak hosszú távon lehet. Sajnos az értékrendem és a vágyaim gyökeres ellentmondásban látszódnak lenni a valósággal. (Így szépen magyarul.)

És még egy megjegyzés. A magyarság döntő többsége érzelmileg viszonyul ehhez a kérdéshez. Ez pedig a politikában döntő. Minden olyan párt, amelyik nem veszi figyelembe ezeket az érzéseket, marginalizálódni fog.

@Surko: "Így el kell ismernem, azzal együtt hogy nem állunk közös ideológiai talapzaton, még mindig többre értékellek a gondolkodó szemléleteddel, mint azokat, akik csak önálló véleményalkotás nélkül ismételgetik a különböző politikai próféták prédikációit."

Ezt így nem gondoltam végig, de hasonlóan vagyok vele. Jó meglátás!

@Surko: "A hazai ipart azért kellett privatizálni, mert egyrészt nem hatékonyan termelt - magyarán csődbe mentek - másrészt a modernizációhoz szükséges tőke és technológi itthon nem állt rendelkezésre.
Amióta ezek a válalaltok külföldi kézben vannak, modernizálták őket, és eredményesen termelnek, munkát adva emberek ezreinek."

Sajnos ezt testközelből "élveztem" végig. Tudom, hogy ez így látszik, mert így akarják láttatni. De ez szimplán nem igaz.

A magyar vállalatok jelentős része nem volt csődhelyzetben, de még csődközeliben sem. Több olyan iparágunk volt, ahol világelsők között volt a magyar termék. Például nagyfeszültségű kapcsolókészülékek, erőművi transzformátorok, vasúti biztosítóberendezések, számos gyógyszer, szerszámgépek, teherautó futóművek. Ezekről teljesen biztosan tudom, hogy a világ élvonalába tartoztak. Nagyon színvonalas volt a fogógép gyártás, az autóbuszgyártás és a világítótest gyártásunk. A mezőgazdaságunk európai összehasonlításban az élvonalban volt, bár az most nem ide tartozik. A tőkeerő egy ország tekintetében nagyon relatív.

Nyilvánvaló, hogy az iparágak zömére ez nem lehet igaz, mert egy kis országnak legfeljebb néhány terméke lehet világszínvonalú. A külföldi vállalatok a legtöbb területen piacot és licenceket vásároltak, kiiktatták a konkurenciát, és rabszolga-munka igényes, környezetszennyező tevékenységeket hoztak ide. A magyar gyógyszeripar többnyire alapanyagot gyárt. A villamosgép iparunk megszűnt. A mezőgazdaságot önként és dalolva állítottuk át a törpebirtokrendszerre.

Röviden, amit a kádárrendszer meghagyott, azt a betelepülő multik pusztították el. Nagyon kevesen hoztak valóban technológiát. Ahol ismerem a számításokat, ott a betelepülő ipari vállalatok olyan támogatásokat és kivételes elbánást harcoltak ki, hogy gyakorlatilag állami támogatásban részesülnek. A dolgozók többsége minimálbér környékén mozog, azaz a közteherviselésből ezek az üzemek nem nagyon veszik ki a részüket. Persze lehet, hogy én pont azokat ismerem, ahol ez így van, de az ismerőseim ezt a képet erősítik ott, ahol ők dolgoznak vagy dolgoztak.

Nem azt állítom, hogy a magyar ipar teljes egészében csoda volt, hanem azt, hogy voltak komoly értékeink, és nem értem, miért kellett hagyni elpusztítani?? Az a kérdés jogos, hogy a lakosság zömét kitevő egybites munkaerőnek hogyan lehet munkát biztosítani, és az is, hogy ezek a rabszolgaüzemek erre a kérdésre adnak valamiféle választ. Még az is igaz, hogy ezek az üzemek állítják elő a GDP zömét. Az egész mégis azért lehangoló, mert nincs más, és ha mást akarunk, azt megint nulláról kell kezdeni.

Ebben az iparban magasan kvalifikált mérnök nem kell. Túlképzett. A főiskolai végzettségűeket keresik, akiknek a tudása kb. a kádárrendszer gyenge technikumaiban volt megszerezhető.

Szóval "szép az mint a templomének". Csak ne nézd meg közelről, mert elsírod magad.

@Surko: Sajnos a gyümölcsös jó példa. Elég sok gyümölcsöst vágtak ki, és vetették be a helyék kukoricával vagy repcével. Ezek hagyományos fajták voltak, alkalmatlanok a gépi művelésre, és mint ilyen, nem kellett senkinek.

Ha ide jön a tőkeerős külföldi befektető, az pontosan azt a technológiát fogja hozni, amit nem szeretnék. Olyan fajtákat honosítanának meg, amik érés előtt elérik a teljes méretüket, egyszerre érnek és alkalmasak gépi betakarításra. Ezeket a gyümölcsöket sötétzölden takarítják be, hűtőházban tárolják, és mielőtt kitennék a fogyasztónak, etilénben érlelik. Az eredmény egy gyümölcsre hajazó vízízű gumibogyó. A magyar hagyományos gyümölcsöt éppen azért lehet eladni, mert van íze. Csakhogy azt két-három nap alatt el kellene juttatni a vásárlóhoz, amit elég mocsok eszközökkel akadályoznak. (Mint ahogy húsvét előtt szinte mindig megvádolják Magyarországot, hogy kitört a száj- és körömfájás, és mire megcáfoljuk, már elmúlt a húsvét.)

A törpebirtokrendszert mi alakítottuk ki szívós, kemény munkával a rendszerváltáskor. Most, miután szétvertük a mezőgazdaságot, ha eladjuk az egészet. Van jogszabályunk arra, hogy 300 hektárnál nagyobb területű termőföld nem lehet egy kézben. Mégis több ezer hektáros birtokok alakulnak ki. Azaz, nagy ívben teszünk a jogszabályokra, és általában minden szabályra. Ilyen viszonyok között itt leginkább a gazemberek fektetnek be. Magyarországon is van sok, nem kellene még egy csomó külföldit is ránk szabadítani.

Szerintem először tegyünk rendet, aztán lehet a földvásárlást külföldieknek is lehetővé tenni, persze úgy, hogy az ő számukra is legyenek ugyan azok a szabályok érvényesek, mint a magyarokra.

Azért pedig nem tudok senkit sem sajnálni, hogy a mezőgazdaság szétverése során kárpótlásként kapott földecskéjének nem növekszik eléggé az értéke. Tessék megművelni a földet, akkor majd lesz értéke, vagy termel értéket.

@Surko: Szerinted mi ebben a butaság?

A globális felmelegedés? Vagy az, hogy ettől leállhat a Golfáram? Vagy az, hogy ha leáll lejegesedik Észak-Európa? Vagy az, hogy sokan vásárolnak délen földet, mert tartanak ettől? Esetleg az, hogy egy ilyen krízishelyzetben az emberek nem empatikus, a másik nemzet érdekeit figyelembe véve fognak viselkedni?

Számomra is meglepő volt, mennyire foglalkoztatja ez a probléma az északi embereket. Tudtommal a Golf lassul, és ennek hatására télen eddig fagymentes kikötő is befagytak. Abban biztos vagyok, hogy ha én élnék Észak-Európában megpróbálnék délen földet vásárolni...

@Surko: mit gondolsz én miért itt kommentelek? csak nem akartam, hogy elijeszd darkgreent vagy engem.
@darkgreen: szerintem elég sok igazság van abban amit a kultúrákkal kapcsolatban írsz: egyes népek, vallások inkább hajlamosabbak (eh.) erősíteni az övéiket, mint mi a mieinket. De szerintem általánosítasz egyes tapasztalatokból, mendemondákból. Általánosságban szerintem ha egy amerikai azzal tud pénzt keresni, hogy követi a magyar mérnököt, akkor követni fogja. Az, hogy az elején nem bízik, áthidalható idővel. Az etnikai viszonyok átrajzolásával viszont nem értek egyet. Magyarország nem a magyaroké. Jamaika nem a jamaikaiaké. A föld az emberiségé közösen. Szerencsétlen koreaiak ötször annyian vannak mint mi, huszadannyi művelhető földön. De annyira nem szerencsétlenek mint mi: elképesztő módon növekszik 50 éve a gazdaságuk (50 éve a világ 10 legszegényebb országának egyike volt). Hibája az bármely népcsoportnak, hogy jobban szaporodnak? Ha szabad a kereskedelem, mindenkinek jut annyi, amennyit megérdemel. Ha a pirézek több gabonát termelnek ugyanakkora földön, milyen jogon tartjuk a kezünkben? Na jó, felébredtem, persze, hülyeséget írok, vagy legalábbis összeszedetlenül.

@darkgreen: Ez valóban elgondolkodtatott, amit a kultúrális "kompatibilitásról" írtál...

Itt el kell ismernem én is korlátokkal képzelem a világot. A társadalomnak van egy "abszorbciós" tűrőképessége, ami felett nem képes kezelni a kulturális "inváziót". (ezt itt nem pejoratív értelemben értem)
szándékosan használok "abszorbciót", mint asszimilációt, mert szerintem nem kell feltétlenül hasonulnia minden jövevénynek a főáramhoz, de túlzottan, legalábbis tömegesen és túlzottan azért eltérnie sem.

Pl. a tömeges bevándorlás kapcsán én a hasonló kultúrák, vagy kultúrálisan rokon csoportok zökkenőmentes keveredésében hiszek. A túl eltérő kultúrális hátterű közösségek tömeges együttélése szerintem sem konfliktusmentes.

Ezért is vagyok szkeptikus pl. a török EU tagságot illetően, viszont ezért támogatom feltétel nélkül az ukránok törekvéseit.

Bár nem vagyok keresztény, de az gondolom, hogy kultúrálisan Európa mégiscsak egy alapvetően keresztény "klub". Ahová az - egyébként általam nagyon nagyra becsült - muzulmán civilizáció egyik kultúrális és szellemi fellegvára nem biztos, hogy szervesen tartozik.
Ezzel együtt örömmel várom albán és bosnyák kontinenstársaimat, és nem támogatom, hogy Európa esetleges jövőbeli alkotmányába bekerüljön az utalás a kereszténységre. Kultúrálisan meghatározó, de hitéleti szempontból nem. Európa szekularizált hely.

@Surko: Inkább "abszorbciót" és nem asszimilációt - helyesen

@megöltem: Egyetértek, Magyarország szerintem sem a magyaroké.

Mert ha igen, akkor Románia a románoké és Szlovákia a szlovákoké.
Ez esetben az ottani magyarság bármiféle autonómiatörekvése jogtalan.

Legalábbis logikailag sántít.

@darkgreen: Látod darkgreen, én liberálisként ezért nem pártolom az állami támogatásokat és adókedvezményeket.

Ami Magyarországon "fejlesztés" címen történt, az a korrupció és a részrehajlás, no meg nagyon gyakran a dilettantizmus (lásd fürdőfejlesztések) melegágya volt.

Az igazi liberális azt szereti, ha semerre sem lejt a pálya. Se kicsik, se nagyok felé.

@megöltem: Értem amit írsz, és tetszik is. Én csak a kétségeimet írtam le. A legnagyobb bajom, hogy ennek az egyenletrendszernek úgy látom, nincs megoldása.

@Surko: Most tökéletesen egyetértünk!

A török csatlakozással kapcsolatban nekem még más kétségeim is vannak. Mi van, ha nem lesz EU tag Törökország? Létrejöhet az EU-hoz hasonló nagy Iszlám Állam? És az ugyan olyan agresszív lesz, mint mondjuk Irán? Esetleg, ha mégis EU tag lenne, nem képezne ellensúlyt az agresszíven nyomuló Vatikánnal szemben? Ráadásul ott vannak a Kurdok. Senki sem tudja, mi velük az igazság. A török barátaim azt mondják, hogy Törökország örömmel lemondana róla, csak a kurdok többsége nem akar elszakadni. Na most mi az igazság?

Szóval ez a török EU csatlakozás nekem nagyon ködös.

@Surko: Hát az a kádár-rendszer nagyon mocsok egy dolog volt. Sokszor úgy érzem, még mindig nincs vége. Ugyan azok a politikai klisék, korrupció, urambátyámkodás, csalás, hazugság és mindezt legitimálja a húsosfazék, ami körül ott tolonganak "nagyjaink".

De ettől még meg kell tudni becsülni azt, amink van, észre kell venni az értékeket.

@darkgreen: A gazdaság mellett a másik kedvenc témám a külpolitika. (és a történelem)

A törökök helye szerintem ahogy azt Te is írod egy valamilyen közel-keleti unióban lenne. Legyünk őszinték, Törökországnak sokkal több közös vonása van Iránnal, vagy Szíriával, mint akár Bulgáriával, vagy Görögországgal.

Egy ilyen kezdeményezés akkor válhatna valóra, ha Törökország és Irán olyasféle történelmi kiegyezést hajtana végre, mint 1951-ben Németország és Franciaország a Montánunió megalapításával.
Egyébként a két ország között komoly etnikai kapcsolat is van, lévén Irán lakosságának 20-25%-a, mintegy 15-20 millió fő török nyelvet beszélő azeri. Maga Ali Khamenei és a vesztes elnökjelölt Muszavi is azeri származású.

Ráadásul amíg Európában a törökök csak megtűrtek lennének, addig a Közel-Keleten domináns pozíciót alakíthatnak ki.

Irán egyébként korántsem olyan radikális, mint amilyennek a nyugati média sugallja. Ahmadinezsád kijelentései is általában nagyobb mértékben szólnak otthonra belpolitikai használatra, mint komoly szándékok kinyilvánítására.
Sőt, egyes esetekben, mint például a kisebbségek iránti tolerancia akár példát is vehetnénk Iránról. A keresztény örmény kisebbség békében él a nyugatról nézve iszlám fundamentalista államban. Az azeri lakosság pedig az iráni rendszer legmagasabb szintjein is képviselteti magát.

Előbb-utóbb a progresszív erők kerekednek felül - erről a küzdelemről szólt a mostani elnökválasztás is - és akkor megnyílhat az út egy török-iráni közeledés előtt.

Egy ilyen demokratikus alapon nyugvó szövetség a Nyugatnak is érdekében áll

A kurdoknak szerintem olyan széles autonómiát kellene biztosítani, mint a baszkoknak Spanyolországban. Ez kihúzná a szeparatizmus méregfogát.
De ilyen szempontból még a sokat kritizált Oroszországról is példát lehetne venni, hiszen a muzulmán Tatárföld autonómiája egyedülálló. Ezért is lenne pl. jó kezdeményezés az egyik évben Kazanynak (Tatárföld fővárosa) adni az Európa Kultúrális Fővárosa címet. Azt hiszem Európa nyugati felkének is szüksége lenne pozitív példára, hogy miként lehetséges muzulmánoknak és keresztényeknek békésen együttélni. Tatársztánban ez évszázadok óta működik.

A török EU csatlakozás helyett én hosszútávon inkább az oroszok taggá válását pártolnám. Oroszország európaiságához nem fér kétség. Az orosz civilizáció európai civilizáció. Az orosz tagsággal válna teljessé Európa újraegyesítése. Gorbacsov álma a közös európai házról.
Ehhez persze egy demokratikus Oroszországra van szükség. De hosszútávon nem szabad kizárni.

@Surko: Az látszik, hogy ebben nagyon otthon vagy! Külön köszönet azért, hogy ezeket leírtad!

Amit Tatárföldről írtál az különösen érdekes. Ha tudnál valamit ajánlani, ami a magamfajta nem túl mélyen érdeklődő alakoknak is érthető, azt szívesen elolvasnám. (Valami pár száz oldalnál nem hosszabb, tudományos igényesség nélkül íródott könyv, vagy link.)

Az iszlám területekről egyébként azt gondolom, hogy nekik valami reneszánsz-felvilágosodás kellene. A reformációt éppen Irán hajtotta végre, ha jól értékelem.

A nagy különbséget én abban látom Törökország és Irán között, hogy a törökök az európai hagyományokhoz hasonlóan akarják kezelni a vallási és világi hatalmat, míg Iránban a világi mindenféle alapvetően a vallási hatalom alatt létezhet csak. Az én nagy problémám az Törökország hova tartozásával, hogy melyik a nagyobb különbség? Iszlám kontra keresztény kultúrkör, vagy a világi és vallási hatalom viszonya? Nekem úgy tűnik, hogy a török reformértelmiség az EU-tól vár védelmet a saját Irán barát fundamentalistáikkal szemben.

Te ezeket hogy látod? Nagyon kíváncsi vagyok a véleményedre, mert én még a kérdéseket is csak a fenti szinten tudom megfogalmazni.

@darkgreen: Nagyon köszönöm, örülök, hogy érdekesnek találod a leírásomat. :)

Az oroszországi Tatárföldről, pontosabban annak a területnek a történelméről nagyon jó könyv a Vásáry István által írt Az Arany Horda című mű.

A Tatárföld területe anno a Volgai Bulgária volt, ami egy termékeny és már egészen régóta városiasodott, letelepedett földművelő terület volt a sok nomád nép tengerében. Az ősmagyarságnak is szoros kapcsolata volt velük, no meg a Kazárokkal.

A kazárok voltak a történelem egyetlen olyan izraelita népe, akik felvették a júdaizmust. Ezt vélhetően azért tették, mert függetlenek akartak maradni szomszédaiktól a keresztény Bizánctól és a muszlim Bagdadi Kalifátustól. A volgai bolgárok ezzel szemben a kazárok vazallusai voltak, legalábbis gyakran adót fizettek nekik és politikai szövetség céljából tértek át az iszlám hitre. Erről szól egy épp most megjelent könyv Ibn Fadlan útileírása a Volgai Bolgárok földjén tett utazásáról.

Alig ismert történelmi szeméyiség az Arany Horda egyik utolsó nagy vezetője Toktamis. Toktamis a nála sokkal imsertebb Timur Lenknek volt a kortársa, emlékeim szerint vérségi kapcsolat is volt közöttük. A lényeg, hogy Toktamis egyesíteni szerette volna a kelet-európai Arany Horda területeit és Timur közép-ázsiai területeit. Végül Timur került ki győztesen az összetűzésből így Toktamis a történelem süllyestzőjébe került, és az Arany Hordának is leáldozott. Gyakorlatilag az, hogy ma kelet-európában a keresztény oroszok az urak és nem a muzulmán török népek, az a szamarkandi muzulmán Timur Lenknek "köszönhető".


A muzulmán világban pontosan a keresztény világban végbement felvilágosodásra lenne szükség.

Egyébként egyáltalán nem törvényszerű, hogy az iszlám világ leszakadjon. Róma bukása után a világ központja az iszlám területekre helyeződött át. A legcivilizáltabb vidék akkoriban Bagdad a Béke Városa volt, és nem a Frank birodalom. A Cordobai kalifátus is messze toleránsabb és prosperálóbb volt a kor keresztény fundamentalista államalakulatainál. Mai szemmel hihetetlen, de a Cordobai kalifátus kancellárja, vagy kamarása zsidó, Haszdáj Ibn Saprut volt. Ő már akkor levelezett a Kazár királlyal, Józseffel, pedig ez a 900-as években történt, amikor még finoman szólva sem volt fejlett a "távközlés". Ráadásul a leveleket még az ellenséges keresztény Bizáncon is keresztül kellett juttatni.
A történelmet vizsgálva az ember meglepődik, hogy a világ már korábban is mennyire "globalizált" volt.

Hallottál már pl. Ibn Battutáról?


Ő Marco Polo kortársa volt és bejárta 25 év alatt az egész akkor ismert muzulmén világot, amelyet könyben örökített meg. Tangerből (Marokkó) kiindulva eljutott egészen Kínáig, Indiában a Delhi szultánnak volt kádija, azaz jogtudósa, járt a Krími kánság területén, járt Közép-Ázsiában, a Közel-Keleten és persze Mekkában.
Sajnos Nyugaton kevesen ismerik, pedig nagyon tanulságos a könyve. sokat meg lehet tudni az igazi iszlámról.


.

@darkgreen: A török kérdés bonyolult. Az igaz, hogy Kemál Musztafa europér volt, de a népe nem vált teljesen azzá. Olyan volt ő, mint az oroszoknál Nagy Péter, aki levágta a bojárok ázsiaias szakállát. Akkoriban az oroszok még olyanok voltak, mint a mai üzbégek, a tatár hatások miatt. Viszont Nagy Péter után 300 év végül elég lett ahhoz, hogy az oroszok tényleg európaiakká váljanak, míg Kemál óta csak kevesebb, mint 100 év telt el.
Lehet, hogy előbb-utóbb a törökök is "nyugatosodnak", de egyelőre a vallás az ő esetükben túlságosan hangsúlyos. Ők még nem tartanak a poszt-vallási korszakban, mint az európaiak.

Pl. egy népet nem lehet az akarata ellenére átnevelni. (pontosabban lehet, de idő kell annak megszilárdulásához, lásd: Szent István a magyarokkal, vagy a már említett Nagy Péter)
Ha a világi Törökország korlátozza a kendő viselést, azza bár progresszív, de ugyanakkor meg antiliberális. A mai világinak nevezett török erők ugyanis sok esetben kevésbbé demokraták, mint a muszlim politikai erők.

Én személy szerint hiszek abban, hogy kialakulhat ott is egyfajta "muzulmándemokrata", konzervatív de demokratikus erő. Sőt, merem állítani, hogy Erdogan és Gül demokraták, csak vallásosak.
Ha megnézed, nem mennek ők sem messzebb, mint ahová egyes saját KDNP-seink, vagy akár a Vatikán menne, ha tehetné...

Az iráni társadalom pedig az autoriter felszín alatt valójában sokkal szabadabb és nyitottabb, mint az gondolnánk.
Ott sem a gondolkodással van baj - az átlag iráni nem akara lesöpörni a térképről Izraelt sem - hanem a politikai elittel. Ha Irán szabadabb lenne, sokkal kevésbbé lenne ilyen agresszív.
De ez ugyanígí igaz Szíriára is. Szíria sem ördögtől való, csak mit lehet tenni egy vezetővel, akit nem lehet eltávolítani. Ezekre az államokra a török demokrácia - sőt a mostani iráni események is - erjesztő hatást fejtenek ki. A demokrácia iráénti igény mindenhol megvan és előbb-utóbb győz is.
A radikálisok, mint pl. a Hamasz, vagy Hezbollah, pedig a hatalomhoz közeledve előbb-utóbb pacifikálódnak. Ráadásul ezek a szervezetek is félre vannak értve itt nyugaton. A Hamasz pl. nem a terrorista szárny miatt népszerű, hem azért, mert a korrupt Fatah helyett valóban törődött az emberekkel. Persze az is, mint minden politikai erő, tartalmaz ilyen és olyan elemeket is

A vallás felvétele egyébként mindig erősen politikai töltetű. A vallás felvétele egyúttal mindig meghatározta azt is, hogy melyik politikai "tömbhöz" tartozik az illető ország.

Magyarország esetében is sokáig a bizánci ortodoxia volt a nyerő, míg végül a latin katolicizmus futott be. De pl. az oroszok esetében is versenyt futott a két vallási irányzat, de az oroszok erősebb támaszt láttak az akkor ereje teljében lévő Bizáncban, mint a távoli és veszélytelen Frankokban. Ugyanis ha pl. Oroszország a katolicizmust választja, akkor számíthatott volna arra, hogy Bizánc ellenségként kezeli. Így ettől kímélték meg magukat.

Hasonló a balkáni Bolgárok esete. A bolgárok nagyon sokat háborúskodtak a bizánciakkal és már tárgyaltak is a frankokkal a pápai koronáról, amikor végül Bizánc közbelépett - ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy a Bagdadi Kalifátus elleni frontról a bolgárok ellen dobott át csapatokat - és az ortodoxiára kényszerítette a bolgárokat. A Frankoknak pedig már éppen kapóra jött egy erős szövetséges Bizánc tőszomszédságában.

A történelem másik nagyon érdekes fejezete a kazárok júdaizmusa mellett az Ujgur birodalom manicheus hitre térése a 700-as években. Az ujgurok is, mint a kazárok két tűz között voltak - a buddhista kínaiak és tibetiek és a muzulmán Bagdadi kalifátus között. Végül, hogy megőrizhessék függetlenségüket (az el nem kötelezettek csoportja talán ismerős lehet a XX. századból..) felvették a manicheus hitet.
(A manicheus hit egyfajta módosított zoroasztrianizmus volt, iráni eredetű vallás. Sokan az albigens eretnekségben a manicheus vallást látják, hiszen a manicheus vallás lényege, hogy az anyagi világ rossz, romlott, míg a spirituális világ tiszta. Az albigens eretnekek pedig ugyanezt vallották, hogy a világot az ördög teremtette és rossz. Sőt, ugyanúgy hittek a reinkarnációban, mint a manicheusok. Az elméletet igazolhatja, hogy a Római birodalom bukása előtt a manicheizmus elég elterjedt volt Észak-Afrikában és Ibériában. A Nagy eretnekség központja pedig a mai dél-Franciaországban, a Pireneusok lábánál volt.)

A történelemmel érdemes foglalkozni, mert nagyon sokat lehet belőle tanulni. Ahogy a szólás is tartja "Historia est magistra vitae" azaz a történelem az élet tanítómestere.

@Surko: Na ilyen blog bejegyzést sem olvastam még! Pedig mindig ilyenekre vágytam! Rengeteg újdonság volt benne. Legalábbis nekem.

"Ha megnézed, nem mennek ők sem messzebb, mint ahová egyes saját KDNP-seink, vagy akár a Vatikán menne, ha tehetné..."

Ez különösen tetszett!

Az egy érdekes kérdés, hogy mi történik egy radikális erővel, ha a hatalom közelébe kerül. Valamikor a Fatah is radikális volt. Aztán pacifikálódott és végül korrupt lett. Korrupt akkor lesz egy politikus, ha vissza tud élni a hatalmával és nincs sem belső morális gátja, sem külső kontrollja, hogy azt mégse tegye.

Én azt gondolom, hogy a demokráciára való igény alapvető emberi vágy. Minden nép, minden országban megfogalmazta, hogy mit szeretne. Amit viszont a felvilágosodás és az utána következő történelem érlelt ki, az a hogyan. Az iszlám világ számára szerintem három lehetséges út van:
1. adaptálják a nyugati civilizációk megoldását;
2. 100-200 év alatt kialakítják a saját megoldásukat (kétséges, hogy van-e ennyi idejük);
3. elszigetelődnek és lecsúsznak.

Úgy érzem, hogy egy kicsit Te is bizonytalan vagy. Közel sem annyira, mint én, de az eszmefuttatásodból ezt érzem ki. Részben azt írod, hogy Törökország elég antiliberális, ugyanakkor hiszel valamiféle muszlim demokrácia kialakulásában. Szóval a demokrácia alapértéke a liberalizmus (amivel egyet értek, persze nem gazdasági értelemben), de az iszlám világban mégis enélkül is lehet demokrácia. Persze lehet, hogy félreértelek, és csak a saját kétségeimet vetítem arra, amit írtál.

Szerintem igenis váljon Törökország EU taggá mihamarabb!
Ha nem sikerül, az csak azt mutatja, hogy az EU sose lesz elég erős ahhoz, hogy integráljon (feltéve, hogy Törökország a legeurópaibb muzulmán ország).

@darkgreen: Igen, jól látod én is ambivalensen viszonyulok a kérdéshez.

Törökországot alapvetően demokratikusnak tartom, sőt arra akartam éppen rávilágítani, hogy nem mindig a "nyugatos" erők azok, amelyek a nagyobb demokraták. Törökországban az iszlám alapon nyugvó kormánypárt pl. a kendőviselés engedélyezésével liberálisabb volt, mint a világiak annak tiltásával.

Törökország viszont olyan szempontból jó, sőt nagyon jó példa, hogy alapvetően szabad ország (ami ahogy Te is írod alapfeltétele a demokráciának), kötelező dolgok nincsenek - most már a kötelező fedetlen fő sem az, ami valljuk be semmivel sem liberálisabb, mint az ellenkezője, ha kötelező a kendő viselés... - ráadásul a politikai oldalaknak működik a váltogazdasága. Az ideológiai kínálat szabad és működik.

Szerintem az iszlám és a demokrácia egyáltalán nem egymást kizáró fogalmak.

A palesztin választás is szabad volt, még akkor is ha annak a győztese a radikális Hamasz lett. Fura, de mégis ki kell jelentenem, hogy ez a demokrácia diadala volt, és inkább a Fatah csődje, mint a Hamasz eredménye. Valahogy úgy, mint nálunk a Jobbik eredménye... Ezt sem maguknak, hanem a lejáratódott elitnek köszönhetik.
Vagyis szerintem nem a Hamasz nyert, hanem a Fatah veszített. Ez komoly különbség. De a szép az egészben, hogy el lehetett küldeni a Fatahot, míg pl. Szíriában, vagy Egyiptomban Aszadot, vagy Mubarakot nem lehet leváltani.

megöltem: az a kérdés, hogy az EU kapcsán mit értünk "Európa" alatt. Ki az európai és mi a kritériuma az európaiságnak?

Te mit értesz az alatt, amikor azt mondod, hogy "európai"?

Nekem - és tagadhatatlanul nem vagyok iszlamofób - az európaiság - pedig vallásos keresztény sem vagyok - a keresztény kultúrális gyökereket jelenti. Pl. ha elmész Szentpétervárra, vagy Argentínába akkor "otthon" fogod érezni magad. Ha ellátogatsz Isztambulba, akkor új helyen fogod érezni magad.
Ugye érted, amit mondani akarok?

Az unió, mint minden közösség, akkor lehet tartósan és hosszútávon működőképes, ha nem feszítik szét az ellentétek, ha valamilyen szinten, az alapokat, értékeket tekintve azért homogén.

És számomra kérdéses - néha amúgy én is hajlok a török tagságra, de most éppen nem - hogy a törökök "európaiak"-e? Azt nem vitatom, hogy demokratikus ország, de abban nem vagyok biztos, hogy közénk tartozik.

Nyilván Te sem állítod, hogy mindenki aki demokratikus az lehessen az EU tagja. Pl. Marokkó kérelmét elutasították 1986-ban, bár ott csak arra hivatkoztak, hogy nem európai állam. Ami nyilván képmutatás, hiszen Ciprus sincs földrajzilag Európában.

Szerintem az összetartozás - mégegyszer a vallástól függetlenül - a kultúrális azonosságon alapul. És törökország, kultúrálisan nem Európa része.
Törökország klasszikusan az iszlám világ része, akiknek a saját integrációjukat kell megvalósítani.

Ma Törökország egyedül van a maga demokráciájával az autoriter rezsimek tengerében, de a megoldás nem az, hogy felvesszük a "hajótöröttet", hanem az, hogy "szárítsuk fel" a tengert és Törökország ne sziget legyen, hanem csak az egyik a muszlim demokráciák mezején.

@Surko: Ezek megint nagyon izgalmas kérdések!! Én bevallom bigott ateista vagyok. Számomra az európaiság éppen azt jelenti, hogy el tudtunk szakadni a vallás diktálta világrendtől. Mind morálisan, mind strukturálisan, mind pedig jogilag. Az alapvető értékrendemet a liberális értékrend, az erőszak- és félelemmentes világ utópiája, az egymással szembeni tolerancia alkotja.

Számomra az a kérdés, hogy ezekkel hogy áll Törökország. Mennyiben lehetséges világi jogrendet megvalósítani, miközben a korán egyben törvénykönyv is. A jogrendszereink közötti különbség nagyon mélyen gyökerezik. Az egyik az hagyományos iszlám törvénykezésben (minden negatívum nélkül), a másik a római jogban és csak minimálisan a keresztény vallásban. És máris ott vagyunk, amit írtál, a keresztény kulturális gyökereknél.

Másfelől pedig ennek a példának a vonatkozásában azt látjuk, hogy Törökországban leválasztották a jogrendet a vallásról, az európaihoz hasonló jogrendszert építettek fel. Ilyen módon európaibbak, mint a többiek, ahol a jogrend még legjobb esetben is az iszlámra épül.

@darkgreen: Nehéz kérdésem szerintem, hogy mit jelent európainak lenni.

Én is ateista vagyok, és a ráció pártján állok.

Ha valamit magaménak tudok érezni, az legfeljebb Zoroaszternek, a zoroasztrianizmus megalapítójának, a világ első prófétájának és első monoteista vallásának megalapítójának a szavai és útmutatása. Zoroaszter, vagy Zarathustra a jó és a rossz küzdelméről prédikált. (Megjegyzem a zsidó vallás a babiloni fogság idején nagyon sok mindent vett át belőle, ami ezen keresztül később a kereszténységbe és az iszlámba is beépült.)

Az volt az útmutatása, hogy a világ a jó és a rossz harca, ahol az embernek a jó oldalt kell támogatnia. Amit így fogalmazott meg:

"Válaszd az igazságot, szállj szembe a hazugsággal és törekedj mindig a jó szavakra, jó gondolatokra és jó tettekre."

Nem istenről és felsőbb gondviselésről beszélt, hanem az ember saját döntésének a lehetőségéről. Te döntesz, hogy a jó, vagy rossz utat választod.

Ezt a moralis tanítást el tudom fogadni "vallási minimumként". És ennek megfelelően igyekszem törekedni, a helyes gondolatokra, helyes szavakra és helyes tettekre.

Nem egy homályos isten miatt, hanem a saját lelkiismeretem miatt. Én hiszek abban, hogy az emberek alapvetően jók. Hiszek a pozitív szemléletben.

De istenben nem hiszek.


A másik nagy tanítónak Buddhának a mondanivalójával is tudok azonosulni, miszerint ne fentről várjuk a segítséget és útmutatást, hanem mi magunkban keressük a tökéletességet. Magukat kell fejlesztenünk és nekünk egyedül kell végigjárnunk életünk lépcsőfokait.

@darkgreen: Törökországra pedig visszatérve...

Szerintem európainak lenni több, mint egyszerűen demokratának lenni.

Ha pusztán ennyit jelentene Európa, akkor egy demokratizálódó Marokkó is tag lehetne? Vagy az egész Észak-Afrika megteremtve egy második Rómát?

Holt húzódna akkor Európa kultúrális határa?

Egybközösség ahogy fentebb is írtam akkor tud közösségként működni, ha több az összekötő kapocs, mint az elválasztó különbség.

Egy heterogén közösség nem lehet hosszúéletű.

Európához azért nem tartozhat nagyon eltérő szellemiségű állam, mert az adott esetben magát a közösséget feszíthetné szét.

És számomra sajnos kérdéses, hogy Törökország - nem a világi kozmopolita elit, hanem a török nép - kultúrálisan azonosul-e Európával, vagy sem.
Érzésem szerint a törökök elsősorban gazdasági okokból tartanak az EU-ba és nem "ideológiai" okokból.

Igen, elismerem, hogy Atatürk valóban európaizálni akarta a népét. De egy népet "átnevelni" nem elég 80 év.

Szerintem mind Európának, mind Törökországnak jobb, ha nem "költöznek" össze.

Arról nem is beszélve, hogy a török kérdés csak azért jutott ilyen fázisba, mert anno 1964-ben amikor a törökök társult taggá váltak, az EU még csak egy gazdasági közösség volt és nem politikai unió. A tagságuknak pedig ugyanaz volt az oka, mint a NATO tagságuknak, hogy ne kerüljön a stratégiai fontosságú ország a szovjetek érdekszférájába.

De ez már a múlt, a mai helyzetben Törökország, nem tartozik szervesen Európához. Az EU sokkal több ma, mint az EGK 1964-ben volt.

Inkább az ukrán csatlakozást kellene sínre tenni, mintsem Törökországot feleslegesen hitegetni.

Tényleg az ukránok csatlakozásáról, vagy egy esetleges jövőbeli orosz tagságról mi a véleményed?

@Surko: Ebben az egész török csatlakozási kérdésben nagyon jók a meglátásaid. Valahogy úgy érzem, hogy a török értelmiség egy jelentős része szeretné átnevelni az országot (ahogy írtad), és a csatlakozásban ehhez látják a segítséget. A többség, főleg vidéken, meglehetősen fundamentalista iszlámhívő. Ha elutasítjuk a csatlakozásukat, azt a török értelmiség fogja árulásként megélni, és az egyetlen nyugatbarát ország is ellenségessé válhat.

Ha bevesszük őket, akkor pontosan azokkal a problémákkal kell szembenéznünk, amiket leírsz. Azért lenne ennek egy jó oldala is, mert az iszlám ellensúlyt képezhetne a keresztény fundamentalistákkal és a Vatikánnal szemben. (Tőlük egyébként legalább annyira félek, mint az általad leírt kulturális különbségektől.)

Egyébként Németországban annyira jelentős kisebbséggé váltak a Törökök, hogy ott már tanulmányozható lenne a hatás.

Marokkó csatlakozásához nem tudok hozzá szólni. A franciák szeretnék, ha a volt gyarmataik az EU-hoz tartoznának. Ők is tele vannak muzulmán arabokkal, mint a németek muzulmán törökökkel. Ez a kultúrkör itt van Európában, jelentős létszámban. És ez megint ugyan annyira ellenérv a török csatlakozás mellett mint ellene.

Minél többet olvasom, amit írsz, annál mélyebbek a kétségeim, és annál messzebb kerülök a döntéstől. Egyre inkább érzelmi kérdéssé kezd ez válni.

@Surko: Mindenek előtt imádom az orosz művészeket. Különösen az orosz zenéért rajongok. Mind a zeneszerzőikért, mind az előadó művészeikért.

Egyébként is nagyon sok mindenben szeretem, ahogy gondolkodnak. Ezek alapján Európában a helyük.

Egy dolog van, amitől félek. Az orosz, de egy kicsit az ukrán politikai rendszer is hagyományosan erősen centralizált. Még a világi és a vallási hatalom sem válik szét (hagyományosan). Csak a szovjet hatalom választotta ketté őket. A hatalmi struktúrák és a hatalomhoz való viszonyuk (a törökökéhez hasonlóan) gyökeresen ellentétes a nyugatival. Egyébként nekem ez a legalapvetőbb problémám minden keleti ország csatlakozásával.

@darkgreen: Az iszlám alapokon álló politikai erők korántsem biztos, hogy ellensúlyként viselkednének a keresztény fudamentalistákkal szemben. Hiszen ha jobban belegondolsz tulajdonképpen egyazon platformon állnak: mindkettő nagyobb beleszólást akar az egyház számára az állami ügyekbe.

Az európai kereszténydemokraták sok tekintetben hasonló elveket vallanak, mint a török iszlamisták. Abortuszellenesség, erkölcsösség, azaz szerintem gyorsan egymásra találnának.

Pl. nézd meg, hogy a lengyel Jog és Igazságosság párt retorikailag és cselekedeteiben nem nagyon különbözik a török iszlamistáktól, sőt talán a törökök még mérsékeltebbek is...

A gond az, hogy a másik oldal a magát világinak nevezők, sem feltétlenül demokraták. Gondolj bele, az iszlám világban korántsem általános az iszlám politikai uralom. Egyedül Irán és Afganisztán esetében beszélhet(t)ünk teokráciáról. Esetleg még a fundamentalista Szaúd Arábia sorolható ide valamennyire, de itt már nem az egyház irányít, csak befolyásol.

Viszont Mubarak Egyiptoma, Aszad Szíriája, vagy akár Szaddám Irakja mind egytől-egyig szekuláris állam volt vagy van, ahol az egyháznak nincs érdemi beleszólása a napi politikába.

Még Algériában is, ahol az 1990-es választásokat az iszlamisták nyerték, majd a hadsereg puccsot hajtott végre, végül alulmaradtak a vallásosok.

A gond az, hogy azért radikalizálódnak a muszlim alapon álló politikai erők, mert nem hagyják őket szabadon működni. Üldözik általában őket, ami automatikusan eredményezi az erőszakosságot bennük is.
A másik ok, hogy a világi, liberális ellenzék könnyen ellenőrizhető, szétzilálható. A muzulmán világban a mecsetekben tud viszonylag ellenőrzésmentesen zajlani a szellemi eszmecsere, így valamilyen szinten kényszer is, hogy az elnyomást csak az iszlám alapon álló politikai erők képesek túlélni.

A radikális iszlámot éppen a demokratikus választásokkal lehet pacifikálni. Első körben persze kileng az inga, és szélsőségesek kerülnek hatalomra, de ha működik a demokrácia, akkor ők is előbb-utóbb vagy mérséklődnek, vagy leváltják őket.

Erre példa az iráni választás is, ahol egy alkotményában is teokratikus államban is képesek voltak erőre kapni a progresszív de alapvetően továbbra is iszlám alapon nyugvó mozgalmak.

Vagyis a muzulmán világ előbb-utóbb demokratizálódik, és akkor egy demokratikus muzulmán közegben már korántsem egyértelmű, hogy Törökországnak az európai térfélen kell állnia.

Törökországnak vezető szerep juthat, ha a Közel-Keleten áll a változások élére, példát mutatva az egész térségnek.

Ha Európát választja, csak megtűrt, harmadosztályú tag lesz mindig.

A kulturális távolság pedig akár szét is feszítheti az EU-t.


Marokkó kérdésében viszont tévedsz. A franciák egyáltalán nem akarják a Maghrebet (Észak-Afrika Marokkótól Tunéziáig) az EU-ban látni. Sőt, elegük van az arab bevándorlókból. Épp emiatt ellenzik a franciák olyan hevesen a török csatlakozást is, mert tartanak a további bevándorlástól. Sajnos a nyugati társadalmak nem képesek ekkora mértékben megbírkózni a bevándorlással.

Az újonnan érkezők kulturális különbözősége és mennyisége túl nagy, és a társadalom nem képes őket integrálni.

@darkgreen: A németek is centralizált poroszos rendszert tartottak fent egészen Weimar-ig. Aztán végül mégis csak demokratizálódtak.

Az ukránoknak szerintem azonnal EU perspektívát kellene adni.
Ez nem jelent azonnali belépést, hanem csak megkezdődhetne a csatlakozási folyamat. Ez Magyarország esetében több, mint 10 évet vett igénybe. Ha reformokat akarunk náluk, akkor ahhoz a leghatékonyabb ösztönzés a tagsági perspektíva.

Merem állítani, hogy Magyarország is azért nem süllyedt az elmúlt 20 évben vissza a Horthy korszak revizionista politikájához, mert az EU csatlakozás fontosságában létrejött a sokat emlegetett "nemzeti közmegegyezés".

A kelet-közép-európai államokat az EU gravitációja tartotta vissza attól, hogy balkanizálódjanak.

A posz-szovjet térséget is ezzel, a tagság ígéretével lehetne pacifikálni.

Ehhez elengedhetetlen, hogy az ukránoknak világos és egyértelmű tagsági ajánlatot tegyünk.

Ha pedig a többiek - Belarusz, Moldova, Örményország, Grúzia - látják, hogy az ukránoknak sikerülhet, akkor ők is törni fogják magukat a tagságért. Olyan reformokat is végre fognak hajtani, amit önszántukból soha nem tennének.

Ha pedig végül az oroszok azt látják, hogy utolsó csatlósaik is az EU tagjai, akkor kénytelenek feladni az álmaikat az önálló pólusképzésről és beállnak majd ők is a bukott nagyhatalmak sorába az EU-ba.

Erről írtam egyszer a Figyelő tudósítóba egy esszét. Ha gondolod és érdekel, itt elérheted:
www.fntudosito.hu/riport/2884

@Surko: Engem meggyőztél. Attól még tartok, hogy ha majd a török barátommal beszélek, ő majd meggyőz a mások oldalról.:)

A már meglévő nagyon nem elhanyagolható iszlám betelepültek kérdését hogy látod? Ők hogyan fognak asszimilálódni illetve viselkedni az EU-ban? A kínaiakat teljesen hasonló problémának látom. A távol-keleti kultúra még sokkal távolabb áll tőlünk, mint az iszlám. Erről Neked mi a véleményed?

@Surko: Azért a németek történelmileg mindig is sok többé-kevésbé önálló tartományokból építkeztek. Nem érzem jó hasonlatnak az orosz "monoblokkos" megoldáshoz. Persze ehhez Te sokkal jobban értesz. Ezzel együtt értem, de nem annyira meggyőző, mint amit a törökökről írtál.

Egyébként nagy híve lennék egy ilyen integrációnak, bár félek, hogy az én életemben ez már nem fog megvalósulni.

@Surko: Gondoltam és érdekelt, úgyhogy elolvastam. Nagy jó írás!

Egy kicsit szeretném a dolgot megfordítani. Miért vették fel Közé-Kelet Európát az Unióba? Mert az egészet meg tudták venni kilóra. Senkinek az érdekeit nem veszélyeztette már itten senki.

És Oroszország? Hát az már egy kicsit nagyobb falat. Kilóra legalábbis már nem megy. Közé-Kelet Európa csatlakozása legnagyobb részt diktátumokkal valósult meg. Hogy ezek mennyiben voltak nekünk jók illetve rosszak, és milyen mértékben a saját gazdasági és politikai elitünk ostobasága miatt szenvedtünk el egy csomó mindent, már más lapra tartozik. Oroszország esetében ez semmi esetre sem működik.

@darkgreen: Az oroszok esete - lévén egy ex-nagyhatalomról van szó - nem a kelet-középeurópai térséghez hasonlatos (ez inkább Ukrajna esetében igaz), sokkal inkább a britek csatlakozásához.

Nagy Britannia eleinte nem akart a franciák (személyesen De Gaulle) által dominált kontinentális európához tartozni. Olyannyira nem, hogy helyette inkább létrehozták a maguk alternatív klubját, az EFTA-t (European Free Trade Association) az északi államokkal.

Akkor az Európai Közösség (EK) 6 tagot számlált, a franciákon és németeken kívül a Benelux államokat és Olaszországot.
Az EFTA-ban pedig 7-en, Anglia, Dánia, Svédország, Norvégia, Svájc, Portugália és Ausztria vett részt.

A két szervezet között az alapvető közösség abban rejlett, hogy míg az EFTA csak szabad kereskedelmet, közös piacot akart, addig a franciák dominálta EK már akkor is többről, politikai integrációról álmodott.

A britek végül a szuezi válság - amikor a franciákkal közösen avatkoztak be Egyiptomban a csatorna védelmében - után közeledtek az EK-hoz. Ekkor azonban még De Gaulle megvétózta az angol csatlakozást, az amerikaiak trójai falovának tartva a briteket. Végül Nagy Britannia De Gaulle távozását követően 1973-ban lett csak tag.

Egyszóval a britek története is arról szólt, hogy akkor közeledtek a közösséghez, amikor felismerték, hogy egyedül nem pólusképzők többé és szükségük van a többiekre ahhoz, hogy boldogulni tudjanak. (ez volt a szuezi válság legkomolyabb világpolitikai következménye)

Amikor egy valamikori világhatalom ráébred, hogy nem világhatalom többé, akkor nyílik meg az út az EU integráció előtt.

Sőt, a britek esete még ma is tanulságos, hiszen még most is csak félszívvel vesznek részt az EU-ban, a font sterling mind a mai napig a nemzeti nosztalgia része, a valutaövezeten kívülmaradásuk is a különutasságukat hangsúlyozza. Egyfajta kint is bent is...

Szóval a tagság pl. az oroszok esetében is alapvetően politikai és érzelmi-szuverenitási kérdés lesz. Lévén, hogy gazdaságilag az oroszok legfontosabb partnere már ma is az EU.

Az oroszokban azonban még túl friss a nagyhatalom elvesztése felett érzett bánat. El kell még telnie egy kis időnek ahhoz, hogy felismerjék, hogy egyedül nem megy, közösen többre megyünk.
Ha kinövik a nagyhatalmi nosztalgiát, felnő egy új, a Nyugatban nem ellenséget, hanem lehetőséget látó korosztály, akkor kerülhet sor az orosz csatlakozásra.

De ehhez az is kell, hogy folyamatosan legyen pozitív példa előttük. Ezért is fontos az ukrán tagság, hiszen az ukránok leválasztásával az önálló orosz nagyhatalmi ambíciók nem tarthatók többé. Sőt, egy sikeres, prosperáló, demokratikus és EU tag Ukrajna lehet a legjobb hívószó az orosz társadalomj számára.
Ukrajna a próbaterepe egy leendő orosz tagságnak is.

Értelemszerűen egy orosz tagság alapvetően változtatná meg a szervezetet, de egy demokratikus Oroszország nem jelentene már veszélyt a közösségre. Az EU maga is napról-napra változik. Miért ne válhatna alkalmasság az oproszok befogadására is?

Nagy Péter egyszer már kinyitotta azt az ominózus ablakot Európára. Bár elég régen zárva van már, az ablak még létezik, csak kell valaki, aki kellően erős és elszánt ahhoz Oroszországban, hogy újra és talán végleg kinyissa...

@darkgreen: OK, lehet, hogy nem a német a legjobb példa.

De vegyük pl. Franciaországot, az abszolutizmus őshazáját az 1979-es forradalom előtt. Egy totalitárius rendszer üzemelt ott, ami hatalomgyakorlás szempontjából nem sokban különbözött az oroszok modelljétől (lévén az oroszok sok mindent a franciáktól lestek el).

És mégis az abszolutizmus hazájában is megszilárdulhatott a demokrácia.

A közkedvelt tézissel, miszerint az oroszok alkalmatlanok a demokráciára nem értek egyet. Mindenki alkalmas rá, de ezt mint sok minden mást az életben, bizony meg kell tanulni.

A francia forradalom is első próbálkozásként diktatúrába és vérontásba torkollt. De a hatalom megrepedt és a repedés később hasadékká tágult, míg végül megszületett a demokrácia.

Az oroszokat ezért segíteni és támogatni kell. Párbeszédre van szükség. Az EU-nak tanulményi ösztöndíjakkal, kulturális csereprogramokkal kellene megalapoznia az együttműködést, bizonyítani a jó szándékainkat.

Majd később eltörölni a vízumkötelezettséget és kiépíteni egy szabadkereskedelmi, vámmentes közös gazdasági térséget.

Majd az utolsó állomásként beszélni egy esetleges tagságról.

Ez a folyamat min. 10-15 év. Reálisabban 20-30. De remélem még az én életemben bekövetkezik Európa végleges egyesítése, és valóra válik Gorbacsov (és az én) álma a "közös európai házról".

@darkgreen: A törökök kapcsán még egy utolsó megjegyzés. Az, hogy elutasítom a tagságukat nem jelenti azt, hogy ne kedvellném őket. Nagyon is.

Éppen ezért az én elgondolásom az, hogy a tagságon kívül mindenben működjünk együtt.

Vízummentesség, szabadkereskedelem, közös kulturális, energia politika. Egyszóval a törökök szívesen látott vendégek Európában. De csak vendégek, nem családtagok.

Európa az amerikaiakkal, kanadaiakkal is együtt tud nagyon jól működni, pedig ők sem tagok.

Egy Törökországgal folytatott kölcsönösen előnyös kapcsolatnak nem kell szerintem feltétlenül a tagságon múlnia.

@Surko: Én nem ragaszkodok ahhoz, hogy az EU európai maradjon. Addig bővítenék, amíg a politikai racionalitás diktálja, és amíg a kereskedelem, a biztonság, a kulturált együttélés ki tud szélesedni a bővítéssel. Tehát azért ne vegyük fel holnap az EU-ba Kínát, mert ő formálni minket az ő képére, és nem viszont. Amíg viszont a demokratikus együttélés együttműködéshez vezet, addig én nem földrajzilag húznám meg a határokat.
Európaiság alatt ugyanazt értem mint ti, csak engem nem zavar, ha a politikai közösség kitágul.
(ja, és sokkal jobban tartok egy orosz tagságtól mint egy török tagságtól, az elmúlt 20 év azt mutatja, hogy Oroszország inkább Törökországhoz hasonlít demokráciában, mint Európa többi országához)

@megöltem: Én sem földrajzi alapon definiálom Európát. Számomra pl. Latin-Amerika egyes országai európainak számítanak. Argentína, Uruguay vagy Chile olyan, mint ha az ember "itthon" a saját kontinensünkön lenne.

Pl. ezen országok kulturálisan alkalmasak lennének az "európai" tagságra szerintem, de a földrajzi távolság és a gyenge gazdasági kapcsolatok miatt nincs értelme közösségről beszélni. De ettől még ezek az államok az én kulturális alapú értelmezésemben "európaiak".

Nyilván ez azért van így, mert kivándorolt európaiak hozták létre ezeket a civilizációkat.

Az ezektől északabbra fekvő latin-amerikai államokat pl. már nem tartom "európainak", mert a kulturális önazonosságukat döntően az indián hagyományok határozzák meg. Lásd: Peru, vagy akár Mexikó.

Abban is egyetértek veled, hogy a mai Oroszország a demokrácia állapotát figyelembe véve messze elmarad a törököktől. Ha csak a demokratikus értettség lenne a csatlakozás fokmérője, akkor ma Törökország sokkal inkább alkalmas a tagságra, mint Oroszország. Ezt aláírom.

De a csatlakozás szerintem nem csak a demokratikus érttségen alapszik, hanem a kulturális önazonosságon, rokonságon. Az EU ma már nem egyszerűen szabadkereskedelmi zóna, hanem annál sokkal több, egy egyre mélyülő a föderáció irányába mozgó politikai unió.

Ha csak egy szabadkereskedelmi övezet lenne, akkor nem lenne kifogásom egy török tagság ellen. De egy föderatív unióban, szerintem Törökországnak nincsen helye, és állítom, hogy ha a Közel-Kelet demokratizálódik, akkor ők maguk kezdenék idegenként érezni magukat ebben a klubban.

A törököknek sokkal több közös pontjuk van egy jövőben demokratizálódó Iránnal, vagy Egyiptommal, mint egy Svédországgal, vagy Franciaországgal.

Így a legtöbb, amit tehetünk Törökországért, hogy különleges kapcsolatot alakítunk ki vele, ami majdnem mindent magába foglal, kivéve a beleszólást a közösségi döntésekbe.
Mindemellett pedig támogatni kell a Közel-Kelet demokratizálódását. De ez a feladat a legnagyobb részben éppen magára Törökországra vár.

Azt azért pedig ne felejtsük el, hogy amíg Oroszországnak csak 20 éves demokratikus múltja van, addig Törökország már több, mint 60 éve működik együtt az európaiakkal. És ne felejtsük el, hogy a mai Törökország is egészen friss demokrácia, hiszen az elmúlt 50 évben három alkalommal puccsolta meg a hadsereg a kormányt, legutóbb 1980-ban.

Vagyis Oroszország mai állapotában valóban nem alkalmas a tagságra, de idővel megérhet rá. Kulturálisan európai, demokrácia terén egyelőre nem.

Törökország demokratikusan alkalmas lenne rá, de kulturálisan nem tekinthető európainak.

@Surko: A török tagság olyan lenne, mint ha arról kezdenénk beszélni, hogy az USA vegye fel Mexikót.

Az Egyesült Államok kulturálisan kompatibilis Kanadával, de nem kompatibilis Mexikóval.
Ugyanaz a történet, mint nálunk.

Ha csak a demokrácia lenne a fokmérő, akkor az 1990-ben tartott demokratikus választást lebonyolító Algéria is jelentkezhetne a tagságra. Holott azon a választáson a szélsőséges iszlamisták szereztek többséget, mire a hadsereg Törökországhoz hasonlóan puccsal válaszolt.

A puccs antidemokratikus. Ha nincs puccs, a választás demokratikus, de a hatalomra kerülő kormány szélsőségesen fundamentalista muzulmán, mint pl. a palesztin Hamasz.

Vajon egy ilyen demokratikus Algériát szívesen látnánk-e az Európai Unióban?

Szerintem nem.

@Surko: Nagyon igazad van! Nagyon jó példa Nagy Britannia. Teljesen más hagyományokra épül az egész ország, mint az alapító tagok. Más a jogrend (nem kógens, hanem esetjog, azaz jogszabály nem kerülhet hatályon kívül), VIII. Henrik óta a világi és egyházi hatalom nincs szétválasztva, a társadalmi hagyományokban nincs kódolva a helyi önállóság. Szerintem Nagy Britannia sokkal kevésbé európai mint Oroszország. Számomra az egész brit demokrácia emblematikus tárgya az Akropolisz timpanonja.

Az angolok egyébként mindenből kilógnak és nagyon nehezen alkalmazkodnak, akkor is csak nagyon erős kényszerek hatására. Például az egész SI mértékrendszer azért jött létre, mert az angolszász területeken (USA és Nagy Britannia) nem akartak áttérni. A megállapodás az volt, hogy ha mindenki újat vezet be, akkor ők is elfogadják. Aztán amikor már mindenkik bevezette, akkor ők rájöttek, hogy a hagyományaik fontosabbak.

@Surko: Bocsi, de a franciákat sem tartom jó példának. Franciaország rengeteg független majorságból állt. Képtelenek voltak az összefogásra a király mögött. Ezért kellett Jane D'arc, mert máshogy nem tudtak felülkerekedni az angolokon. Az abszolutizmus egyrészt történelmi léptékben nem volt hosszú, másrészt nem tudta az uralkodó teljesen megtörni a majorságokat. Rengeteg kiváltság maradt életben és az ország amolyan passzív ellenállásban volt. A király a polgárságra támaszkodott a nemességgel szemben. Ezért erősítette a polgárságot pl. a céhes kiváltságok és korlátok eltörlésével, amivel éppen a kapitalista termelés lehetőségét nyitotta meg.

A jó példa talán Anglia. Ott aztán II. Erzsébet óta nincs helyi hatalom.

Bár ezekről Te sokkal többet tudsz, úgyhogy kíváncsian várom, hogy hogyan látod!

@Surko: Úgy tudom, hogy a NAFTA az EU-hoz hasonló ambíciókkal induló közösség lenne USA, Kanada és Mexikó részvételével. Szóval az USA "elkezdte bevenni" Mexikót. Egyébként sem lenne nagyon más lehetősége, mert az USA jelentős részét gyakorlatilag elárasztották a mexikóiak. Most ők képezik a leglenézettebb réteget...

@darkgreen: A mexikóiak és más spanyolajkúak tömeges bevándorlása valóban problémákat okoz az Egyesült Államokban.

Ezért is figyelmeztető példa az amerikai, mert rávilágít arra, hogy a túlságosan különböző kultúrális és egzisztenciális csoportok együttélése és integrációja nem megoldott.

A mexikóiak helyzete Amerikában nagyon hasonlít a törökök és észak-afrikai arabok helyzetéhez Európában.

A NAFTA ilyen szempontból nagyon különbözik az EU-tól. Az csak egy szimpla szabad kereskedelmi szervezet, amely távlatilag sem szól a személyek szabad áramlásáról, vagy a határok légiesítéséről...

A NAFTA célja éppen az ellenkező. A szabad kereskedelem révén munkalehetőségeket teremteni Mexikóban, mert ennek hiányában az alternatíva a még tömegesebb északra áramlás. Természetesen a másik ok pedig, hogy a szabad kereskedelemmel olcsó termelési helyszínre tett szert az amerikai ipar. Hozzáteszem ennek Mexikó ugyan haszonélvezője, de Amerika, pontosabban az amerikai munkavállalók a vesztesei.

A mexikóiak azért is jó példa, mert éppúgy milliók próbálnak átjutni az USA déli határán, mint ahogyan a marokkói spanyol enklávék szögesdrót kerítését rohamozzák meg rendszeresen a Marokkóban állomásozó afrikai migránsok. Észak-Afrika és Európa kapcsolata így analógiája a Mexikói-Amerikai kapcsolatoknak.

Ezért ahogy fentebb is írtam nekem nem lenne egy a NAFTA-hoz hasonló szabad kereskedelmi társulás ellen Törökországgal, ellenben egy teljes jogú tagság ellen már igen. Az ugyanis zöld utat adna a milliós szegény török népesség szabad mozgásához Európán belül, ami ismerve a török lakosság mobilitását - lévén szabad mozgás nélkül is milliók emigráltak gazdasági okokból - riasztó.

A török tagság Európa kohézióját kérdőjelezné meg, és adott esetben szétfeszíthetné az integrációt.

Márpedig annyit nem ér egész Törökország, hogy az európai egység zátonyra fusson...

@darkgreen: Azért az oroszok sem voltak annyira centralizáltak, mint ahogy azt gondolod. A birodalom túlságosan nagy volt az akkori közlekedési és kommunikációs viszonyokhoz képest, ezért a szibériai, ázsiai területek kormányzóságai félig-meddig önállóságot élveztek. Ezért is épült meg a Transzibériai vasút, hogy a cári csapatoknak gyorsabb mozgást biztosítson és kontroll alatt tarthassa a rebellis régiókat.

Az orosz kelet meghódítása egyébként nagyon sokban hasonlított az amerikai vadnyugat meghódításához. A nincstelen orosz parasztok a jobb élet és a saját föld reményében indultak keletre.

De ha a kérdés maga az, hogy lehet-e jó demokrácia egy valamikori abszolút birodalom helyén, akkor Spanyolország és a már említett Törökország is jó példa erre.

A Spanyol Királyság a maga keresztény fundamentalizmusával és inkvizíciójával, sőt az egészen modern időkig a Franco féle diktatúrával mégis jól működő demokráciává érett. Ebből is látszik, hogy a vezetők személyén sok múlik. Ahogy Franci halála megnyitotta az utat a spanyol demokrácia előtt, ugyanúgy a putyinizmus elmúlásával Oroszországban is eljöhet a demokrácia ideje.

Nem hiszek a nemzetekbe kódolt alkalmatlanságban.

A törökök is az Oszmán birodalom után ha lassan is, de mégiscsak sikerült demokráciát érlelniük.

Ugyanez igaz a latin-amerikai katonai diktatúrákra, amelyek romjain többségükben szilárd demokráciák alakultak. Lásd: a peróni Argentína, vagy Pinochet Chiléje.

@ranger1: "A mezőgazdaság minden körülmény között biztosít egy rendszeres állandó életvitelt"

Na ja, ha az állam nem akar fizetni a belvízért, árvízért, aszályért, termésevő faszomlepkékért, meg nem ad százmilliárdokat hisz "a mezőgazdaságot meg kell őrizni mert csak és kész", akkor ott vannak a csudijó traktorok amivel lehet basztatni azokat, akiknek az adójából kapják a támogatást.

@ranger1: mert a dél-koreai tíz év múlva már több adót fizetett (iparűzési, szja, járulékok, ferdeszempótlék), míg az agrárinvesztor ugyan úgy tartja a markát.

@darkgreen:

"4. a külföldit nem érdekli, ha itt éheznek"

Én azért nem vennék arra mérget, hogy egy magyart nagyon meghatna, ha külföldre két forinttal drágábban adhatja el.

@Surko: Te meg megnyerted a hét antifasisztája plecsnit úgy érzem.

@darkgreen:

"Ja. És mindent importálunk. És mit exportálunk? Jelenleg az országot a mezőgazdaság tartja el. A forint árfolyama nagyjából követi a mezőgazdasági termelés ciklikusságát."

Ezt a baromságot. Annak nyilván semmi köze hozzá, hogy a németek mikor váltanak jmf-et euróért, hogy ellángosozzák a Balatonon.

@flimo13: Mi itt nagyon jót beszélgettünk. Sok mindenben nem értettünk egyet, és sokat tanultunk egymástól. Legalábbis én.

Örülök, hogy megjöttél!