sze
24

Nagy-Magyarország, avagy Európa határai

Kis hazánkban viszonylag ritkán beszélünk külpolitikáról, leszámítva talán a szomszédainkkal folytatott állandó perlekedést. Holott immár 5 éve az egyesült Európa tagjai vagyunk, ahol az élet a mi felvételünkkel sem állt meg és gőzerővel folytatódnak a viták és eszmecserék a kontinens és főként az EU jövőjéről, szerepéről és persze határairól.

Én most kizárólag a bővítésről, az 'európaiságról' szeretnék írni, bár legalább ennyire érdekes kérdés, hogy az EU jövője a „szuperállam” vagy a laza föderáció lesz majd.

Mikor tinédzser voltam sokat nézegettem a térképeket és gyaníthatóan sok más gyerekhez hasonlóan én is Nagy-Magyarország területi egységéről ábrándoztam. (Lévén az iskolapadban 4-ből 3 éven keresztül minden történelemórán ezt látja minden gyerek, így nem csoda, ha a 4. évben „arculcsapja” őket a változás.) Néha talán még a „hódítások” útvonalait is elképzelte a gyermeki képzelet. Később aztán a híradót nézve felfogtam, hogy mi zajlik déli szomszédunkban, a gyönyörű Jugoszlávia területén. Attól a pillanattól kezdve többé soha nem álmodoztam sem hódításról, sem háborúról, sem határok erőszakos megváltoztatásáról, és hirtelen megvetett személyekké váltak Nagy Sándor, Dzsingisz kán, Timur Lenk, Napoleon és a többi korábban csodált világhódító.

Aztán teltek-múltak az évek (na jó, max egy-kettő) és hirtelen új „szerelem” kapott lángra: megismertem az Európai Uniót. Igazából persze a lelkem mélyén talán mindvégig „imperialista” maradtam – talán az ókori Róma iránti nosztalgiából, vagy talán mert mindenki vonzódik a nagy és egységes dolgokhoz – csak az ehhez szükséges erőszakot tartottam immár elfogadhatatlannak. És az Európai Unió, mint a betegnek az orvosság kínálta a megoldást: egy „birodalom” amely nem erőszakon, hanem közös akaraton és egyetértésen alapul.

Így tehát újra ábrándozni kezdtem, csak immár nem országhatárokat tologattam képzeletben, hanem az újabb és újabb államok felvételi esélyeit latolgattam. A korábban tagságra esélytelennek tartott Szerbia esetében ’99-ben még csak elégedetten konstatáltam Milosevics bukását és a demokratikus erők győzelmét, ám később a 2004-es „narancsos” ukrán elnökválasztás előtt már hónapokkal az angol nyelvű ukrán honlapokat bújtam, majd később még a suliból is lógva egész nap a CNN és a Euronews előtt ültem friss hírekre szomjazva. Sőt amikor odautaztam 2005. nyarán előre elkészített UA feliratú kék EU-s matricákat ragasztottam gerillamódon az autók rendszámtábláira. Szerbia végül rá is került az EU-ba tartó vágányra, míg Ukrajna esetében végre nyíltan beszélnek Európa szerte a tagságról, mint lehetőségről. Mikor 2004-ben baráti körben az ukrán tagságról elmélkedtem, mindenki csak legyintett. Ma ez érdemleges vita tárgya.

Hogyan és miért érint ez minket? A környező államok mind vagy már tagjai az EU-nak, vagy épp oda tartanak (mint Horvátország és kissé lemaradva Szerbia) egyedül Ukrajna a kivétel egyelőre. Ugyanakkor ha komolyan hiszünk abban (én hiszek ebben!), hogy a Trianon okozta traumát az EU tudja orvosolni, akkor Ungvár és Munkács, azaz Kárpátalja, azaz a teljes ukrán nemzetnek Európában a helye.

Miért van az, hogy Törökország esetében, akivel kapcsolatban legalábbis viták vannak arról, hogy egyáltalán 'európainak' tekintsük-e őket már folynak a csatlakozási tárgyalások, miközben a minden tekintetben és értelemben, de kulturálisan-civilizációsan aztán végképp vitathatatlanul 'európai' Ukrajna esetében ez egyelőre hivatalos körökben tabutéma? Ki meri azt állítani, hogy Lviv, azaz a Monarchia Lembergje nem európai? Ki állítja, hogy Fekete-tenger parti Odessza a maga orosz klasszicizmusával és eleganciájával nem európai? Vagy a Krím-félszigeten sorakozó cárizmusból ittmaradt kastélyok, amelyek a francia Riviéra mintájára épültek?

De ugyanígy felmerül a kérdés, hogy a Moldáv Köztársaság - ahol épp most nyáron győzőtt a Nyugat barát demokratikus ellenzék a kommunista kormány felett, akik létrehozták a „Koalíció az európai integrációért” elnevezésű szövetségüket – vajon nem Európában van? Vajon Moldova amely egy az egyben a román kultúrkör része nem Európa?

Európa határa ezek szerint a felső-Tisza vonalánál és a román-moldáv Prut folyónál lenne???

Én nem hinném. Abban nem vagyok biztos, hogy Törökország 'európai' ország-e? Demokrácia és jogállam igen, de vajon ennyi elegendő kritérium-e az 'európaisághoz'?  Vajon mi mit tekintünk az 'európaiság' kritériumának? Pusztán földrajzi kérdés lenne? Vagy nyers gazdasági? Vagy "csak" a demokrácia-jogállam kettőse? Mi vajon az 'európai' identitás?

Ugyanakkor abban határozottan biztos vagyok, hogy Ukrajna, Moldova és Fehéroroszország civilizációsan, identitás tekintetében vitathatatlanul európai. OK, persze mai állapotukban még többségükben messze vannak a tagsági érettségtől, na de mondjuk '89-ben még Magyarország sem volt az, ami 2004-re lett. A mi átalakulásunkban is fontos szerepet játszott az a biztos tudat, hogy minket "várnak" Európában. Nekünk megígérték. (és be is tartották) Mi miért ne ígérhetnénk mi is a még kívül rekedteknek? Különösen nekünk kelet-európaiaknak kellene szolidárisaknak lennünk velük. Vagy ha már mi felszáltunk a vonatra akkor a peronon álló többiekre már nem gondolunk?

 Sőt, földrajzilag még tovább megyek szerintem a kaukázusi Grúzia és Örményország is 'európai', kultúrálisan mindenképpen. Ahogy a földrajzilag ázsiai Ciprus tag lehet, miért lenne ez másként egy Örményország esetében? Távol van, nincs szárazföldi kapcsolat? Anno Görögországgal sem volt.

Sőt, még tovább megyek, bár ez lehet, hogy eretnekség, de legalábbis mai fejjel utópia: szerintem egy valóban demokratizálódott (azaz nem "putyini" értelemben), az európai játék- és viselkedési szabályokat elfogadó és betartó Oroszországnak is helye van az Európai Unióban! Ahogy a németek is képesek voltak felhagyni a "birodalmi" mentalitással, miért ne ismétlődhetne meg ez Oroszországgal is a jövőben? Soha ne mondd, hogy soha!

A történelem azt tanítja, hogy a lehetetlen dolgok is valósággá válhatnak. Európa 1945-ben romokban hevert, és megosztottabb volt, mint valaha. Majd alig 6 évvel később az ősellenség franciák és németek létrehozzák a Szén és acélközösséget, a mai EU elődjét.

1988-ben a Szovjetunió még elpusztíthatatlannak látszott, 1992-ben már nem is létezett.

Nekem is van egy álmom, úgy hívják: Egyesült Európa. Fejezzük hát be amit 58 éve elkezdtünk, és tényleg egyesítsük a kontinenst békésen saroktól-sarokig, Lisszabontól Szentpétervárig.

Ne hagyjuk, hogy a mű torzó maradjon és új vasfüggöny ereszkedjen le Európa közepén, sőt a Kárpát-medencén belül, immár az EU határain. Legyen az EU határa tényleg Európa határa!

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr821391044

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kalapácstollú 2009.09.24. 15:53:58

@Surko: Sokat fejlődöt Ukrajna, persze. Ha egy kétmilliós ország lenne, talán tagságot is ajánlanának neki, komoly feltételekkel. Nagyon komollyal, melyhez sokat kellene fejlődnie. Kétmilliósan, hasonló felkészültséggel annyi esélye lenne, mint mondjuk Moldovának. Így azonban gyakorlatilag nulla.

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 15:59:12

@kalapácstollú:

A politikai értelemben vett Azerbajdzsánnak kb. 5-7%-a esik északra a Kaukázus gerincétől.

Transzkaukázus - Térkép:
www.mirssg.com/English/creations/azarsumap.html

+ a kulturális értelemben vett Azerbajdzsán többsége IRÁNBAN van…

Iranian Azerbaijan

en.wikipedia.org/wiki/Azarbaijan_(Iran)

tehát a kulturális értelemben vett Azerbajdzsánnak természetföldrajzi értelemben talán 2-3%-a van „Európában”…

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 16:03:34

@kalapácstollú: Örményország esetében senki sem operál természetföldrajzi érvekkel, egyértelműen Ázsában van az egész.

Inkább azzal érvelnek, hogy ez a világ első deklarált keresztény állama

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96rm%C3%A9nyorsz%C3%A1g

„ Örményországban keresztény közösségek voltak már 40 után, azután 301-ben a világon ELŐSZÖR ITT LETT ÁLLAMVALLÁS a kereszténység. Különböző pogány közösségek voltak itt a keresztények előtt, de mind áttértek a misszionáriusok hatására. III. Tiridatész (283-314) volt az a király, aki krisztianizálta népét, áttérése 10 évvel megelőzte a római birodalomban Galerius türelmi rendeletét és 36 évvel Nagy Konstantin megkeresztelkedését.”

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 16:09:45

@Surko: Az egykori FÁK kapcsán nekem inkább az összeomlás szokott jelzőként megjelenni, ill. a 2009-es Ukrajna kapcsán az, hogy szabadesésben van

- 18%-al csökkent a második negyedévben a gazdaság.

+ eléggé elfuserált ország… A keleti fele orosz, a nyugati fele „európai”… Ráadásul a keleti rész erősebb és gazdagabb, mint a nyugati…

Lehet újabb kibővítést vizionálni, de az biztos, hogy nem mostanában lesz…

Nagyon rázós időszak következik… Mindenütt…

Surko 2009.09.24. 16:19:42

@valaki76: Egy válság mindig egyben új kezdetet is jelent.

Az Európa Tanács és rögtön utána a Montánunió is a világháború romjain jött létre. 1949-ben és '51-ben.

Igen, Ukrajna kétercú ország. Ezért nem szerencsés Oroszország ellenében, a konfrontációra építve fejlődnie.

Hanem Oroszországgal békés és konstruktív kapcsolatokat építve.
Egy ukrán tagság ezért is elválaszthatatlan kérdés szerintem attól, hogy mit gondolunk Oroszország jövőjéről és helyéről Európában és a világban.

Én mindkettőt az EU-ban látom. Az ukránokat előbb, akik egyben utat mutatnak az oroszoknak is.

Amolyan "demkorácia teszt" az oroszok számára. Ha a kicsiny Ukrajnában sem tudunk demokratikus haladást elérni (ami egyébként a Nyugatnak a mi és a lengyelek, csehek esetében sikerült)m akkor az oroszokról tényleg le kell tennünk.

Ha viszont az ukrán "teszt" sikeres, akkor az átalakulás mintájául szolgálhat egész Oroszország számára.

A demokratikus utat mi is komoly nyugati segítséggel tettük meg. Elég csak többek közt a PHARE programra gondolni.

Miért várnánk el az ukránoktól, hogy nekik sikerüljön egyedül?

Szerencsére ezzel a víziómmal nem vagyok egyedül. A lengyelek oldaltól függetlenül a keleti bővítés mellett vannak. Elsősorban nekik köszönhető az EU Keleti Partnerségi Programja is, ami felfogható amolyan "csatlakozási előszobaként" is.

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 16:24:43

@Surko:

Én egyelőre a "subprime válság" 2. részétől tartok. (bár lehet, hogy túl sok "doom and gloom" szcenáriót olvastam össze:))

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 16:26:02

@Surko: A FÁK-kal kapcsolatban rövidtávon nagyon pesszimista vagyok…

Nem nagyon tudok magamból pozitív gondolatokat kicsiholni…

Surko 2009.09.24. 16:40:52

@kalapácstollú: Igazad van, naiv vagyok. Ezt egy szóval sem tagadom.
Valamiben mindenkinek hinnie kell. Én ebben hiszek.

De anno Gandhinak is azt mondták amikor a független Indiáról álmodozott a brit gyarmati korban, hogy álmodozó. És lőn...

Hitt valamiben és tett is érte.

Nem gondolom, hogy én váltanám meg a világot, de arra kifejezetten büszke vagyok, hogy levelezésemmel az ukrán ellenzékiekkel és buta kék sárga csillagos EU rendszámmatricáimmal én is megtettem azt a kötelességemet, amivel tartozom "bentlévőként" a "kintlévők" iránt.

Tipikus magyar mentalitás ugyanis, hogy amíg kívül vagyunk, addig iszonyúan elvárjuk a bentiek figyelmét és szolidaritását, lásd: eurózóna tagsági felhajtás nem is olyan régen, de amikor mások várnak a mi szolidaritásunkra, akkor már sokkal kisebb a lelkesedés.

Én azt tudom, hogy a hazai ellenzékieknek nagyon fontos volt a '80-as években a nyugati figyelem, szolidaritás és apró támogatás. (pl. egy stencilgép a szamizdathoz)

Megpróbálom hát immár révbe érten a világ szerencsésebbik feléből leróni a tartozásomat azok felé, akik még várnak ugyanerre. Ami kaptunk mi is azzal mi is tartozunk másoknak.

kalapácstollú 2009.09.24. 16:42:32

@valaki76:
1. Én azt mondom, ha Örményország Európa, akkor Azerbajdzsán - természetföldrajzi értelemben - sokkal inkább Európa. Tehát, ha Örményországot természetföldrajzilag európainak tekintjük, akkor Azerbajdzsánt sokkal inkább annak tekinthetjük.
2. Európa tankönyvi határa nem a Kaukázus fő gerince, hanem a Kaukázus déli előtere.
3. Mikor erről írtam, direkt írtam Azerbajdzsánt, hogy jellemezzem a természetföldrajzi Európa összemosása az Európai Unióval mennyire értelmetlen.
4. Jelen összehasonlítás tehát kizárólag természetföldrajzi, nem pedig kulturális-társadalmi volt.

Surko 2009.09.24. 16:44:16

@kalapácstollú: Még egy apróság. Azt írod, hogy "hitbeli" kérdésekkel nem lehet észérvekkel válaszolni.

Azaz abból a feltételezésből indulsz ki, hogy a dialógusunk végére mindenképpen azonos álláspontra kell érnünk.

Szerintem ez tévedés.

A párbeszéd, vagy nevezzük vitának nem velejárója, hogy a végén egyetértsünk.

A vita lényege, hogy megmutassunk a másiknak olyan nézőpontos is, amelyet a másik esetleg nem vett figyelembe. A vita célja, hogy a saját álláspontunk csiszolódjon, hogy bővüljön a világlátásunk.

Ehhez az kell, hogy akkor is elmondjuk a véleményünket, ha úgy gondoljuk, hogy az nem változtat a másik álláspontján.

A vita értelme tehát maga a dialógus.

kalapácstollú 2009.09.24. 16:45:25

@valaki76: Nagy tévedés! Olvasd el a posztot, én arra reagáltam!

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 16:45:27

@kalapácstollú:

Akkor már az általam említett 2-3% sem áll:)

kalapácstollú 2009.09.24. 16:48:34

@valaki76: Pontosan, hiszen az Azerbajdzsán nevű ország területének döntő többsége az így meghatározott Európa nevű virtuális kontinens területén helyezkedik el.

Surko 2009.09.24. 16:50:05

@kalapácstollú: Megjegyzem, ha Törökországot 'európainak' tekintjük kulturálisan, akkor Azerbajdzsán ellen sem lehet kifogásunk...

Surko 2009.09.24. 16:52:00

@kalapácstollú: De egyébként szerintem felesleges ezen a földrajzi gumicsonton rágódni.

Szerintem az 'európaiság' kulturális kérdés.

És amíg a törökök szerintem nem 'európaiak', addig az ukránok szerintem igen. Ahogy az örmények is. (csakúgy, mint Ciprus.)

kalapácstollú 2009.09.24. 16:55:27

@Surko: Szerintem félreértettél. Nem kívánom, nem várom el, hogy azonos legyen az álláspontunk. Egy vita során persze az álláspontok módosulhatnak. Az ismeretszerzés és az általa történő újragondolás (mely akár megegyezhet az eredeti konzekvenciával is) a vita valódi célja. Tehát nem önmagában a dialógus a cél, hanem az általa történő ismeretbővülés. Azonban, ha valaki meg van győződve valamiről, olyannyira, hogy abban hisz (pl., hogy az EU valami önmagában való jó, hogy az EU tagjává válni mindenki számára cél kell, hogy legyen emiatt), akkor a vita fölösleges.
Nem várom tehát, hogy elfogadd az álláspontomat, de azt látom, véleményed meglehetősen határozott, megkérdőjelezhetetlen, a hiten alapul.
Egy idő után fárasztó lehet egy hívővel vitázni azon, isten teremtette-e a világot. :)

Surko 2009.09.24. 16:57:58

@kalapácstollú: OK, akkor némileg demagóg kérdésként ismét felteszem a fentebb már elhangzottakat:

Te ezek szerint nem szeretnéd azt sem, hogy eltűnjön a határ a Magyar Köztársaság és Kárpátalja között?

kalapácstollú 2009.09.24. 16:58:47

@Surko: Megjegyzem, én egyiket sem tartom annak. Ahogyan Albániát vagy Oroszországot sem.
Már amennyiben az európait kulturálisan gondoljuk.
Ja, és e kijelentésem abban az esetben áll, ha a "nem európai" viszont nem valami pejoratív dolgot jelent!!!

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 17:01:34

@kalapácstollú:

„ Sőt, földrajzilag még tovább megyek szerintem a kaukázusi Grúzia és Örményország is 'európai', kultúrálisan mindenképpen. Ahogy a földrajzilag ázsiai Ciprus tag lehet, miért lenne ez másként egy Örményország esetében? Távol van, nincs szárazföldi kapcsolat? Anno Görögországgal sem volt.”

Ha jól értem Surko arra célzott, hogy eme országokat annak ellenére, hogy Ázsiában vannak európainak tartja…

Kulturális értelemben…

A síita (török) azerieket senki sem szokta európainak tekinteni…

(Legfeljebb a törökök fogják őket támogatni…)

Attól pedig, hogy kilógnak a dagesztáni szteppére… Hát ettől sem lesznek európaibbak …

U.i.: az előtérrel kapcsolatban igazad van.

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 17:03:22

@kalapácstollú:

Te összekevered a déli előteret az északival:))))

kalapácstollú 2009.09.24. 17:05:22

@Surko: Nehéz erre jó választ adni. A vágyaimat kívánod szembeállítani a realitással. Nem tudom, miből jutottál olyan következtetésre, hogy nem szeretném, ha eltűnne a határ az ukrajnai magyarok és az anyaország között. Erre tényleg kíváncsi vagyok! Leírnád?

De azért válaszolok én is:
1. Szeretném, ha a kárpátaljai magyarok szabadabban közlekedhetnének. Konkrétan válaszolva: igen, örömmel venném, ha eltűnne a határ.

2. Ettől azonban Ukrajna még nem lesz alkalmas EU-jelölt.
3. Na és ettől még Brüsszel sem fogja alkalmas jelöltnek találni Ukrajnát.

kalapácstollú 2009.09.24. 17:16:05

@valaki76: Nem hiszem. Ha mégis azt írtam volna fentebb, a Kaukázus északi előtere lenne a határ, az "nyelvbotlás" volt. Természetesen a déli előtere a határ.
Ha az északi előtér lenne a határ, akkor nem lehetne Európa legmagasabb pontja az Elbrusz, amely a főgerincen van.

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 17:16:51

@kalapácstollú:

De, hogy mindenkinek igaza legyen:

en.wikipedia.org/wiki/Europe#Geography_and_extent
Europe

“The BOUNDARY continues to the Caspian Sea, the crest of the Caucasus Mountains or, alternatively, the Kura River in the Caucasus,”

Tényleg itt van a Kura folyó alternatív megoldásként, bár a Wikipedia inkább a gerinc mellett tör lándzsát…

MÁS:

Örményország és Grúzia nem földrajzi okok miatt szokott előkerülni…

A török csatlakozási tárgyalások során sem tudják megkerülni a kérdést… Már csak azért sem mert az I világháborút lezáró béke során kommunizmus elleni harc ürügyén Orosz-Örményország (és Orosz-Grúzia) keleti felét (az Araráttal együtt) lényegében odaajándékozták Atatürk Törökországának…

Megjutalmazták a népirtást…

kalapácstollú 2009.09.24. 17:18:27

@valaki76: Sehol nem írtam azt, hogy kulturálisan lennének európaiak. Így azta vitát, melyet velem folytatni véltél arról, az azeriek kulturálisan európaiak, megnyerted. :))) Ugyanis én nem az azeriek kulturális európaiságát állítottam, hanem Azerbajdzsán, az ország természetföldrajzi európaiságát.
Egyébként stimmel.
;)

kalapácstollú 2009.09.24. 17:21:23

@valaki76: A wiipedia nagyon okos, bárki bármit mond, általában megbízható. Ezesetben téved. Én jobban bízom az egyetemi jegyzeteimben, professzoraimban ezügyben.

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 17:34:03

@kalapácstollú: Nem téved csak „politikailag korrekt”… Ez nem x,y magyar egyetem álláspontja… (kicsik vagyunk mi…)

kalapácstollú 2009.09.24. 17:40:42

@valaki76: Ez igaz, de én nem a buta píszís, hanem a tudományosan elfogadott álláspontot tartom előrébbvalónak egy tudományos alapokon nyugvó kérdésben.
:)

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 17:42:09

@kalapácstollú:

Ki állította azt, hogy Örményország természetföldrajzi értelemben Európa?

Ki állította azt, hogy az azeriek kulturális értelemben európaiak?

DE

Visszatérve a kiindulóponthoz az USA a NAFTÁ-val együtt egy külön tömb az EU-val maximum vmi újat hozhat létre pl:

A „Transatlantic Free Trade Area”-t

en.wikipedia.org/wiki/Transatlantic_Free_Trade_Area

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 17:44:59

@kalapácstollú:

tudomány... földrajz... (???)

mindenki azt ír amit akar:)) ez egy szabad művészet:)

A geológia mit mond a kérdésben??

kalapácstollú 2009.09.24. 17:48:47

@valaki76:
1. Örményország: a posztíró általad is idézett szövegéből számomra az derült ki, Örményország Európa. Azt elismerem, mint mutattad, az adott szöveget másképp is lehet értelmezni.

2. Az azeriek kulturális aurópaisága. Ezt senki nemállította. Ezért is lepődtem meg, mikor győzködtél az ellenkezőjéről.

kalapácstollú 2009.09.24. 17:51:54

@valaki76: Azt hiszem, ezügyben szakmai konszenzus van. Európa nevű kontinens nem létezik, éppenhogy kőzettani (lemeztektonikai) okokból. A szubkontinensnek azonban meg vannak határozva a határai.

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 18:02:12

@kalapácstollú:

Ez már a félreértések vígjátéka kezd lenni én a természetföldrajzi jelzőn akadtam ki.

Vmi olyan rémlett, hogy a természetföldrajzi Európa a Kaukázus északi előterében végződik és már a Kaukázus sem része:)

Meg mernék rá esküdni, hogy a 70-es években volt egy ilyen földrajzi irányvonal, mint ahogy korábban volt egy olyan is, amely a gerincre helyezte a határt…

Surko 2009.09.24. 18:46:29

@kalapácstollú: "Nem lesz alkalmas EU jelölt"

A jelöltség éppen azt jelenti, hogy még nem aklalmas tagságra, ezért csak jelölt.
De olyan, hogy valaki a "jelöltségre" se legyen alkalmas legfeljebb akkor fordulhat elő, ha esélye sincsen, mint mondjuk Marokkónak, akinek a kérelmét elutasították, azaz tagjelöltté sem nyilvánították.

Az meg, hogy Brüsszel per ma mit gondol, az egy dolog. Aztán, hogy mit gondol majd holnap, az meg egy másik.

Ma valóban az a gondolkodás az irányadó, amely téged is jellemez.

A kérdés az, hogy ez így jó-e, avagy ezen változtatni kell.

Egyébként ne gondold, az ukrán tagságnak nagyon sok támogatója van:
- a legfőbb lengyelek
- a csehek
- svédek
- britek

Hogy csak az ismertebbeket említsük. A német-francia duó persze ellenzi. Ők minden további bővítést elleneznek, mert számukra rém kényelmes a mostani pozíció. Minden olyan bővítés, amely csökkenti a súlyukat, lásd: Törökország, vagy akár Ukrajna, azt magukra nézve veszélyesnek tartják.

A kérdés nem a mai állapotok ismerete, hanem a jövőhöz való hozzáállás kialakítása.

Az, hogy mit képviseljen pl. az ukrán tagság kérdésében Magyarország?

Mert ma nem igazán képvisel semmit. Hiszen diplomáciánk gyakorlatilag egyáltalán nincsen.

Tűzze a magyar kormány a zászlajára az ukrán tagsági kérelem támogatását, vagy sem?

Akarja-e a magyar kormány a határok légiesítését az egész Kárpát-medencében, vagy sem?

Ez itt a kérdés!

Surko 2009.09.24. 18:49:15

@kalapácstollú: Csak még egy kérdés.

Jártál már Ukrajnában?

Mert szerintem nem alkalmatlanabbak, mint a már tag bolgárok például.

Surko 2009.09.24. 18:58:48

@kalapácstollú: Egy kérdés mégiscsak eszembe jutott még. :)

Miért gondolod az ukránokat alkalmatlan tagjelöltnek?

- az alacsony életszínvonal miatt?
- a politikai érettséget hiányolod?
- nem lenne 'európai' kulturálisan?

Mi a kifogásod alapja? Ezt még nem fejtetted ki, pedig kíváncsi vagyok rá!

kalapácstollú 2009.09.24. 19:04:43

@Surko:
1. Olyan, hogy valaki a jelölségre sem nyilvánítanak alkalmassá, létezik. Ugyanis a jelöltség egy hivatalos kategória a taggá válás folyamatában. Jelenleg, ismereteim szerint három jelölt státuszú ország van: Horvátország, Macedónia és Törökország. Talán Izland is az már, ezt nem tudom. Egyéb országok nem jelöltek, legfeljebb "önjelöltek". :)

2. Persze, hogy Brüsszel mit gondol, az csak egy dolog. Viszont rendkívül fontos dolog, mert nem Ukrajnában fognak dönteni Ukrajna tagságáról, hanem Brüsszelben. :)

3. Írod, ne gondoljam, hogy az ukrán tagságnak sok támogatója van. Nyugi :), nem gondolom! Sőt! Éppenhogy én voltam kettőnk közül, aki eddig is arról írt, nincs erős támogatottságuk.

4.
"Tűzze a magyar kormány a zászlajára az ukrán tagsági kérelem támogatását vagy sem?" Szerintem összességében rosszul járnánk, ha Ukrajna most taggá válna.

ui: A kérdéseimre nem válaszoltál...

kalapácstollú 2009.09.24. 19:07:13

@Surko:
1. Nem jártam.
2. Bulgária sem alkalmas.
3. Szerintem Magyarország is legfeljebb csak nagyon visítva.

kalapácstollú 2009.09.24. 19:10:54

@Surko:

Mindhárom. A harmadikat persze finomítanám: az, hogy nem elég európai, pejoratívnak is tűnhet. Inkább azt mondanám, kulturálisan viszonylag idegen Európa többi részétől. És itt nem például Ungvárra vagy Lembergre gondolok. Hanem az egész országra.

És van még egy negyedik dolog: hatalmas ország! Mert sok hiba fölött esetleg talán legyinteni is lehetne, ha pici országról van szó. De egy ekkora súlyú és ennyire elmaradott és más ország rengeteg problémát cipelne be magával.

Éhesló 2009.09.24. 19:11:24

Az EU és nem Európa pusztulóban lévő szervezet, mely a vasfüggöny megszűntével a bomlás útjára lépett.
Nem demokratikus és nem hatékony, nem képviseli azokat az értékeket, melyek képviseletére létrehozták.

kalapácstollú 2009.09.24. 19:26:51

@Surko: No és azért más, ha van egy 9-10 milliós ország, amelyben alacsony az életszínvonal és megint más, ha van egy 45 milliós, amelyben kb. feleakkora. Melyik jelenti több probláma becipelését az Unióba?

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 21:03:12

@kalapácstollú:

A Próbáld Ferenc által jegyzett (szerkesztett) „Európa Regionális Földrajza” című könyv (ELTE, Eötvös Kiadó 2000) a Kaukázust az északi előtérrel együtt Ázsiához sorolja. Én anno ezt kaptam meg „tuti információként”.

Ettől függetlenül a Wikipédia a Kura folyóval megerősítette az Általad idézett verziót.

Sőt néhány évvel ezelőtt a grúz turisztikai szlogen is a következő volt

„Georgia: Europe’s best kept secret”

vagy valami hasonló, én anno jót derültem ezen, mondván, hogy nevetséges propaganda ez egy ázsiai országnak, de jelek szerint természetföldrajzi érvek is vannak mögötte…

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 21:11:07

@Surko: A legnagyobb probléma, hogy az ország keleti fele Oroszországhoz akar csatlakozni:)

kalapácstollú 2009.09.24. 21:12:09

@valaki76: Majd megnézem a Probáld változatot. Egyébként nézz utána, mi Európa legmagasabb pontja. Ha Probáldból indulunk ki, akkor a Mount Blanc. Pedig nem az.

valaki76 (törölt) 2009.09.24. 21:38:58

@kalapácstollú:

Én nekem ez a kérdés mindig is roppant zavaros volt:)

Ha jól látom az ELTÉ-n még mindig Ázsiánál tárgyalják a témát.

ÁZSIA REGIONÁLIS FÖLDRAJZA
Szerk: Horváth Gergely, Probáld Ferenc, Szabó Pál - ELTE Eötvös Kiadó 2008.

focikornytan.extra.hu/kurzus/azsia.html

Persze lehet, hogy egy geológus mást mondana a téma kapcsán...

kalapácstollú 2009.09.25. 06:50:58

@valaki76: Tudod, más kicsit a társadalom-, más a természet- és megint más a regionális földrajz. Viszonylag kevés az olyan irodalom, mely Oroszországot pl Ázsiánál tárgyalná, holott területének nagyrésze a természetföldrajzi Ázsiába esik.
Regionális földrajznál általában mesterséges kategóriákat (elsősorban országokat) vizsgálnak, így a vizsgálati objektumok csoportosításánál komoly szerep jut a társadalmi-kulturális tényezőknek.

dth1 2009.09.25. 08:10:50

Ezzel az írással teljesen egyet tudok érteni! Nekem is Nagy-Magyarország álmaim vannak! (Ettől függetlenül sosem leszek szélsőjobb.) És én is csak az EU-ban látom a trianoni rehabilitációt. Ha már egész Magyarország területe EU lesz, akkor értelmetlenek lesznek a trianoni határok. Éljen az EU!

kalapácstollú 2009.09.25. 08:14:43

@dth1:

Értelmetlenek lesznek? Legyen igazad! Egyelőre azt látom, Komáromból átlépünk Révkomáromba és mindjárt kisebbségeket gyakó nyelvtörvényt találunk. Illetve, már aki átlép. Mert van akit be sem engednek.
Eltűntek volna a határok?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.25. 09:02:38

@kalapácstollú: Mindkét oldalon vannak, akik visszafogják a haladást. Ott most átmenetileg kormányon is vannak, ami nem tesz jót. Majd elmúlik.

kalapácstollú 2009.09.25. 09:19:58

@bm613: A következő kormány is átmeneti lesz, az is elmúlik. Minden kormány átmeneti az előző és a következő között.
Semmi garancia nincs arra, hogy a feszültség elmúljék attól, hogy az EU-n belül vagunk. Egyelőre arr van bizonyíték, hogy az EU-taság nem jelenti a megosztottság automatikus megszűnését.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.25. 09:38:51

@kalapácstollú: Nem, de előbb-utóbb ezek az országok is eljutnak odáig, hogy ezek csak marginális irányzatok legyenek. Remélem...

kalapácstollú 2009.09.25. 09:44:00

@bm613: Hát, ahhoz idő kell. No és nem a "légies" EU-határok hozzák meg ezt a változást.
Mint kiderült.

fókaorr83 2009.09.25. 10:09:44

Ez ám a dialógus! Remélem más témákban is ilyen klassz lesz a különböző véleményen lévők hangvétele, és aktivitása.

valaki76 (törölt) 2009.09.25. 10:17:37

@kalapácstollú:

Itt egész konkrétan a természetföldrajz résznél alkalmazták ezt a felosztást:)

focikornytan.extra.hu/kurzus/azsia.html

ÁZSIA TERMÉSZETFÖLDRAJZA

DNY-Ázsia = Kis-Ázsia, Kaukázus, Örmény-magasföld, Iráni-medence, Arab-fsz

valaki76 (törölt) 2009.09.25. 10:24:04

@kalapácstollú:

Egyébként szerintem ez bizonyos tekintetben önkényes felosztás, az általad helyesnek vélt Kura folyó (Kaukázus déli előtere) ugyanolyan jó mint ez!

(a Wikipédia is hallott róla, tehát nem merő spekuláció – én is tanultam vmi újat:) )

Szerintem a földrajzosoknak dönteni kellett vmi mellett; nem lehet a Kaukázus egyik felét Európánál a másik felét Ázsiánál tárgyalni – Ők úgy gondolták, hogy több köze van Ázsiához…

(vagy legalábbis célszerűbb ott tárgyalni, 1989 előtt nem volt ilyen probléma akkor általában külön egységként tárgyalták a SZU-t…)

De lehet, hogy erről egy grúz vagy azerbajdzsáni geográfusnak egészen más véleménye van:)

kalapácstollú 2009.09.25. 10:44:32

@valaki76: Persze, hogy önkényes. Igaz, én olyan beosztással nem találkoztam, vagy nem emlékszem, hogy találkoztam volna, amely a Kaukázust egy az egyben Ázsiához sorolja. Vagy a gerinc a választóvonal vagy a déli oldalon kezdődő medence. A gerinc talán lehet a logikusabb, a déli előtér az elfogadottabb.

valaki76 (törölt) 2009.09.25. 11:26:32

@kalapácstollú:

Nono, azért az ELTE TTK Földrajz- és Földtudományi Intézet Földrajztudományi Központ szakmai álláspontját kéretik komolyan venni:)

kalapácstollú 2009.09.25. 12:22:55

@valaki76: Bocs, de az ELTE-s forrásban sem az szerepel, hogy szerintük hol húzódnak Ázsia és Európa határai, hanem az, hogy egy adott tantárgy (Ázsia természetförldrajza) esetében milyn témacsoportokat tanulnak. Nyilvánvaló, ha szerintük a Kaukázus "határhegység", akkor tanulják a földrajzát. Az Ural is határhegység, annak is tanulják a földrajzát. Ez ebben a fomában logikus.

A wikipédiás térképről, melynél a Kaukázus Nuygat-Ázsiához van jelölve: Európánál ismét olyat találsz, mely szerint határvonal a hegyvidék. Na jó, én ugyan nem ezt tanultam, az igaz, de az semmiképp nem áll meg, hogy a határvonal az északi előtér.

valaki76 (törölt) 2009.09.25. 12:28:48

@kalapácstollú:

Szerintem, legyen ez a végszó:)

Caucasus Mountains
en.wikipedia.org/wiki/Caucasus_Mountains

"Geographical affiliation

There is NO CLEAR AGREEMENT on whether the Caucasus Mountains are a part of Europe or Asia. Depending on the varying perspectives, Europe's highest mountain is either Mount Elbrus 5,642 m (18,510 ft) or Mont Blanc in the Alps, at the Italian-French border, with a height of 4,810 m (15,781 ft)."

Elvégre mindkét álláspont helyes:) (csak önkényesen lehet választani)

valaki76 (törölt) 2009.09.25. 12:34:31

Kedvenc NUTS2-es EU régióm:)

www.reunion.fr/

Ezek után bármit bevehetünk az EU-ba...

(Bár a brazil-EU határ sem semmi a Guyana-i dzsungel mélyén az ágyékkötős "citoyen"-ekkel:)

kalapácstollú 2009.09.25. 13:02:43

@valaki76: Azt mindenképpen le akartam még írni, hogy téves volt az a vélelmezésem, miszerint a Kaukázus déli előtér, mint határvonal általánosan elfogadott lenne. Nem az, tehát tévedtem.

kalapácstollú 2009.09.25. 13:06:27

@valaki76: Jaja, ezt már én is említettem (kalapácstollú 2009.09.24. 13:28:56). Érdekes dolog.
Vagy az is, van olyan tagja (pl. Dánia) az Uniónak, melynek nem teljes "területe" uniós!

Surko 2009.09.25. 17:30:31

@kalapácstollú: "Brüsszelben döntenek a tagságról"

Ez szerencsére tévedés. Ugyanis az, hogy mit gondolnak Brüsszelben, az attól függ, hogy mit gondolnak 27 fővárosban összességében.

Ettől különbözik Brüsszel a 20 évvel ezelőtti Moszkvától...

A brüsszeli álláspont nem valami távoli valami, hanem az amit mi magunk is tudunk (ha érdemben nem is) valamennyire befolyásolni.
A lengyelek pl. elég hatékonyan teszik ezt, erre példa a már létrehozott Keleti Partnerség.

Így hát nekem nem azzal van elsősorban gondom, hogy mondjuk a magyar hivatalos álláspont ebben a kérdésben elutasító (bár nem tagadom, hogy ennek nem örülnék) hanem elsősorban azzal van gondom, hogy magyar hivatalos álláspont nem is létezik!

A magyar diplomácia és a hazai közbeszéd egyáltalán nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy hol húzódjék az EU végső határa. Nem folyt semmilyen vita pl. a török tagsági kérelemhez való viszonyunkról. Egyáltalán amióta tagok lettünk a bővítésről, mint folyamatról zéró álláspontja van a kormánynak.

Ez gond. Ugyanis azt jelzi, hogy nem vagyunk képesek európai léptékekben gondolkodni, hanem provinciálisak vagyunk.
Beléptünk ugyan az EU-ba, de továbbra is csak befelé fordulunk.

Holott pl. az ukrán tagság kérdése nemzetpolitikai ügy is.
Aki ellenzi az ukrán tagságot, az magát az "újraegyesítést" ellenzi implicit. Szerintem.

Surko 2009.09.25. 17:38:19

@kalapácstollú: Csak megjegyzem, Francia Guyana egy gyarmat (még ha Franciaország tengerentúli megyéjének is hívják közjogilag...), és így nem "alanyi" jogon EU tag.

Ha nem lenne gyarmat, nem is lenne EU terület...

Így ez kevéssé értékelhető érv az Európai Unió Európához kötődését tagadandó.

Bár ez a kötözködő, csak azért is nekem van igazam stílus nekem nem jön be, de azért a tárgyi tévedésre mégis reagálnék. (Ahogy az általad Európához sorolt Ciprus esetében is kénytelen voltam helyesbíteni, hogy az bizony tetszik vagy sem, Ázsia.)

Ez a mondat:
"Ne gondold, az ukrán tagságnak nagyon sok támogatója van."

Ez kérlek azt jelenti a gondol szó mögé tett vessző miatt, hogy az ukrán tagságnak bizony sok támogatója akad.

A vessző ugyanis két elkülönülő tagmondatot választ ketté.

Vagyis:
- ne gondold - azaz ne gondold azt amit gondolsz
- mert (új tagmondat) az ukrán tagságnak sok támogatója van

Na mindegy, nem fejtegetm tovább a nyelvtant, csak nem szeretem ha valaki szándékosan és szándékoltam kekeckedik...

Surko 2009.09.25. 17:48:45

@Éhesló: Tudod mit, egyetértek veled.

Mármint nem abban, hogy az EU "haldoklik", hanem abban, hogy jelen formájában se nem demokratikus, se nem működőképes.

Reformra van szüksége. Sokkal közvetlenebb felhatalmazást kell kapnia az irányításában részt vevőknek. Nem háttéralkuk során megválasztani mondjuk Barrosot bizottsági elnöknek.

Legyen közvetlen EU elnökválasztás!

Járják a jelöltek a tagállamokat, legyen összeurópai, de valóban Európa ügyeiről szóló a kampány.
Ami most van EP választás címszóval, az egy vicc. Mindehol a belpolitika uralja.

Csak a vezetés közvetlen megválastzása ám azt is jelenti, hogy több szuverenitás kerül összeurópai kézbe. Ez egy nagyon fontos mérföldkő.

A problémát jól látod, most egy bizonyos határhoz érkezett az EU.

Innen két irányba van út:
- előre, tovább a még szorosabb integráció felé
- vagy visszafelé, kvázi lebontani az integrációt és egy laza gazdasági konglomerátummá alakítani az EU-t (mondjuk mint a NAFTA)

Én a szorosabb integráció híve vagyok.

Kvázi indiai mintára, ahol szintén sok nemzetiség, és még több nyelv és kultúra él együtt egyetlen államban közös vezetéssel, de nagyfokú regionális autonómiával.
Pedig adott esetben a Gudzsarát állambeli polgár ugyanúgy nem érti, hogy mit beszél egy bengáli.

Mindez rajtunk áll vagy bukik. Erről is beszélnünk kellene.

De Magyarországon erről sem esik szó a közbeszédben. Mintha nem is a minket körülvevő világ jövője lenne a tét.

Surko 2009.09.25. 17:55:36

Sokan ellenzik persze a szorosabb integrációt, mert úgy érzik, hogy azzal feladjuk az önrendelkezésünket.

Részben igazuk van, persze, valóban feladjuk egy részét.

De vajon a kiegyezés utáni Monarchia nem ugyanerről szólt? És mégis úgy emlékezhetünk arra a korra, mint Magyarország egyik aranykorára.

Közös volt ugyan a vezetés, de mégis békében élt együtt az a sok nép.

Mivel lett jobb a Monarchia szétverése után? Létrejöttek ugyan a szuverén nemzetállamok, de nem hogy nem oldottak meg semmit, inkább több viszályt generáltak.

Ha tehetném visszaforgatnám az idő kerekét. De mivel ezt nem lehet, ezért inkább előre tekerném, és az EU keretein belül egy "új Monarchiát" hoznék létre.

(Nem államformailag, hiszen nem volt demokratikus, hanem mint a különféle népek békés és gyümölcsöző együttműködésének mintapéldája.)

Surko 2009.09.25. 18:07:08

@kalapácstollú: Amikor arról írtam, hogy szerintem "tagsági ígéretet" kellene adni Ukrajnának, akkor nem hivatalos "tagjelöltségre" gondoltam.

Pl. a Nyugat-Balkán, azaz mondjuk Szerbia esetében sem beszélhetünk hivatalos tagjelöltségről, mégis egyértelmű mindenki számára, hogy Szerbiára számít az EU.

A gondom az, hogy az ukrán tagságnak hosszútávon sincsen perspektívája a mai hivatalos álláspont szerint.

Ez pedig szerintem gond.

Mert a tagsági ígéret és a tényleges tagság között hosszú idő eltelhet, amíg sokat változhat a jelölt maga is. Különösen akkor, ha reálisnak tartja maga is a tagságot, hiszen akkor rengeteg reformra hajlandó. (török példa)

kalapácstollú 2009.09.25. 19:40:28

@Surko:

1. Te tévedsz, valóban Brüsszelben döntenek (természetesn nem a brüsszeliek) a tagságról, nem pedig Ukrajnában.

2. "Aki ellenzi az ukrán tagságot, az magát az újraegyesítést ellenzi..."
Ez OV-ra emlékeztet, akitől a kettős állampolgársági népszavazás kapcsán tudhattuk meg, becsületes magyar ember igennel szavaz.

Én például támogatom a nemzet újraegyesítését - ebből azonban nem következik az, hogy elhitessem magammal, Ukrajna felkészült, alkalmas arra, hogy tagjelöltté válhasson.

kalapácstollú 2009.09.25. 19:49:02

@Surko:

Hol tagadtam az EU Európához kötődését??????????? Én annyit írtam, hogy az EU nem azonos Európával. Ez nem azt jelenti, hogy tagadom az Európához való kötődést. Én is kötődöm a feleségmhez vagy az édesanyámhoz is, de nem vagyok velük azonos.
Kérlek, ne kötözködj, ne forgasd ki a szavaimat!

"Ne gondold, az ukrán tagságnak sok támogatója van."
Nem kötözködtem, csak elolvasva a mondatot másképp hangsúlyozotnak véltem. Úgy értelmeztem, a vessző mögött "néma hogy" van: "Ne gondold, hogy az ukrán tagságnak sok támogatója van."
Ennyi, félreértettelek. Lásd be, félreérthető voltál. Ha a szövegedet két mondatba írod, egyértelmű lett volna, mit kívánsz leírni.
Ami tény, az ukrán tagságnak kevés támogatója van. Ha nem így lenne, Ukrajna már rég tagjelölt lehetne.

kalapácstollú 2009.09.25. 20:00:58

@Surko: Persze, hogy nem hivatalos tagjelöltségre gondoltál, mert, mint kiderült azt sem tudtad, a tagjelöltség hivatalos kategória. Felkészületlen voltál, most pedig agresszivitással kívánod pótolni tájékozatlanságodat.
Nincs olyan kategória, hogy nem hivatalos (vagy: nemhivatalos) tagjelölt. Valamely ország vagy tag, vagy tagjelölt vagy egyik sem. Esetleg önjelölt.

Egyébiránt a rengeteg reform nem feltétlen tesz valakit alkalmassá a tagságra. Ez ugyanis nem egy objektív kategória: nincs olyan, hogy aki vmely gazdasági-társadalmi-politkai kritériumoknak megfelel azt fel kell venni. Ez egy klub, amely eldönti, hogy valakire szüksége van-e avagy nincs. Akár függetlenül attól, hogy az illető állam gadasága, kormányzata mire képes.
Az EU-nak szerintem nem szíve vágya, hogy a jelnlegi SQ (EGYENSÚLY!) érezhetően megboruljon. Az sem, hogy hatalmas, gazdaságilag elmaradott, újabb, markukat tartó országok jelenjnek meg a határain belül. Amelyek ráadásul egyéb komoly problémákat is becipelnének magukkal.

valaki76 (törölt) 2009.09.25. 20:17:53

@Surko:

Szerintem Francia Guyana kapcsán a „gyarmat” kitétellel, ill. az efféle kapcsolatok bagatellizálásával ingoványos talajra tévedsz:)

Még annak ellenére is, hogy ez a többi „delikvenssel” együtt az egykori anyaország hátán jött be az unióba.

Ugyanis ezek pontosan azt mutatják, hogy az EU legnagyobb tagállamainak sokkal mélyebb kulturális KAPCSOLATAI vannak az EU-n kívül, mint azon belül… Pl. egy portugál valószínűleg jobban otthon érzi magát Sao Paulo-ban, mint Budapesten, de efféle kapcsolatokat nyugodtan lehet találni a britek, a spanyolok, a hollandok és a franciák esetében is…

Visszatérve a francia guyana-iakra:

bármikor kiléphetnének EU-ból (Grönland például megtette ezt, 1982-ben egyszerűen kilépett az EGK-ból, de Dániával nem szakított…) és Franciaországgal is szakíthatnának…

De nem teszik, hiszen bármilyen megdöbbentő a 271 NUTS2-es régió közül a 7 „ultra peripheral region” profitál a legtöbbet az EU tagságból… Ezek fajlagosan sokkal több pénzt szednek be, sokkal lazább feltételek mellett, mint pl. az Észak Alföld!

Ráadásul több olyan terület is van közöttük, amely már nagyon régóta távol van a klasszikus gyarmat státusztól…

Pl. Madeira, Azori-szigetek, Kanári-szigetek…

+ a 7 ultra peripheral region mellett a szürke zónáról se feledkezzünk el (pl. Új Kaledónia, Francia Polinézia, Holland Antillák, Szent Ilona, Pitcairn stb., elég széles a mezőny).

Ezek lényegében minden olyan jogot megkapnak, mint egy NUTS2-es régió, de ezzel semmilyen kötelezettség sem jár… Hát persze, hogy nem akarnak függetlenné válni, nagyon jó ez a rendszer nekik… Semmiképpen sem használnám velük kapcsolatban a gyarmat elnevezést a gyarmati múlt ellenére sem…)

valaki76 (törölt) 2009.09.25. 20:30:47

@Surko: Szerintem az EU az elkövetkező néhány évtizedben nem fog nagyon bővülni, a nyugat-balkáni államokat integrálják a rendszer peremén pedig szabadkereskedelmi övezeteket hoznak létre.

Pl.

Euro-Mediterranean free trade area
en.wikipedia.org/wiki/Euro-Mediterranean_free_trade_area

Kelet felé ez akkor fog működni, ha Oroszország nagyhatalmi státusza összeomlik…

Ez – tekintetbe véve a Fák területén zajló katasztrofális társadalmi-gazdasági folyamatokat –
néhány évtized alatt végbe mehet…

Utána bármi megtörténhet…

valaki76 (törölt) 2009.09.25. 20:52:31

Van egy olyan érzésem, hogy az egykori gyarmattartók a közeljövőben gyümölcsözőbb kapcsolatokat fognak ápolni az EU-kereteken belül az egykori gyarmatokkal, mint mi Ukrajnával:(

Pl. a franciák igen intenzív kapcsolatokat tartanak fenn Quebec-el. Az angolok mindig is a brit nemzetközösséggel és a transzatlanti kapcsolatokkal voltak elfoglalva – és valószínűleg az új-zélandiakkal és az ausztrálokkal tudnak leginkább azonosulni.

Míg a spanyolok talán az uruguay-iakkal, chile-iekkel, argentínokkal, a hollandok pedig a dél-afrikai arikaansokkal vannak hasonlóan…

kalapácstollú 2009.09.25. 20:59:15

@valaki76: És mi? A Ferenc József-földdel? :)

Éhesló 2009.09.25. 21:07:15

@Surko: nem lesz szorosabb "integráció".
Ha az íreket betörik, akkor centrálisabb és diktatórikusabb lesz, de ez nem a népek demokráciája, hanem az elszámoltathatatlan és ellenőrizhetetlen eu. bürokrácia hatalmát fogja növelni a nemzetek rovására és ez nekünk, akik a "birodalom" peremvidékén élünk nem lesz jó. Ez előbb-utóbb forradalmakat fog okozni és ezért pusztul el ez a mesterségesen ránk erőltetett mocsok.
Amennyiben az írek észnél lesznek, akkor viszont a bomlás felgyorsulhat és a bürokrácia nem tudja a hatalmát kiterjeszteni. Ekkor a nemzeti erőknek könnyebb lesz a konföderatív irányba befolyásolni az eu.t és felszámolni a brüsszeli vízfejet.

valaki76 (törölt) 2009.09.25. 21:41:11

@kalapácstollú:

Mi ebben a játékban a periféria része vagyunk az EU-n belül…

A periféria a centrumhoz kapcsolódik, de nem feltétlenül egyenlő partnerként…

A több közép-európai ország szintén a „periféria” része… (piac és munkaerő tartalék…)

A periférikus tagállamok között nincsenek intenzív kapcsolatok, intenzív kapcsolatok a centrum és a periféria között alakulnak ki. Közép-európai relációban ez leginkább Németország-és az adott közép-európai állam között működik…

(a tágabb értelemben vett centrum térséget – az európai megalopoliszt – általában a kék-banán névvel szokták illetni, ezzel vagyunk mi szoros centrum-periféria kapcsolatban perifériaként…
en.wikipedia.org/wiki/Blue_Banana
)

Persze lehetne ebből profitálni is, de ahhoz távlatos gondolkodásra lenne szükség, ennek pedig nem sok jelét látom…

Az EU itt leginkább „pályázatokat”, irányítóhatóságokat, kifizető ügynökségeket jelent.. Lényegében azzal foglalkoznak a legtöbbet kis hazánkban, amit egyszerűen fel kellene számolni…

valaki76 (törölt) 2009.09.25. 21:52:15

Az EU és egykori gyarmat relációban szabadkereskedelmi megállapodásokra, szabadkereskedelmi területekre gondoltam, amelyek a szoros kulturális/gazdasági kapcsolatok mentén alakulnak ki, pl.:

Agreement between MERCOSUR and EU becomes a priority

www.bilaterals.org/article.php3?id_article=15666

„Foreign relations: Brazil does not see any advance in the retake of Doha and wants to bring negotiations to an end with the European group in 2010.

The negotiation of a FREE TRADE AGREEMENT between MERCOSUR and the UE became, for Brazil, a greater priority than the commercial liberalization debates of the World Trade Organization (WTO), as announced by the Minister Foreign Affairs, Celso Amorim”

EU-ACP EPAs
www.bilaterals.org/rubrique.php3?id_rubrique=17

Ukrajna felé jelenleg Oroszországon át vezet az út, ellenben ott a szabadkereskedelmi övezet létrehozása a kezdeti próbálkozások után lekerült a napirendről…

Free Trade Between Russia and the EU: Pros and Cons
eng.globalaffairs.ru/numbers/19/1111.html

kalapácstollú 2009.09.26. 07:17:04

@valaki76: Ne hülyülj már, komolyan vetted a kérdésemet?
Amiket írtál, az mind úgy van, de olyannyira, hogy az már evidencia.

valaki76 (törölt) 2009.09.26. 12:28:15

@kalapácstollú:

Ugyan már! Csak „ihletem” volt:)

Evidencia??? Túlzol…

Szerintem a döntő többség széles ívben tesz az unióra és a vele kapcsolatos problémákra:)

valaki76 (törölt) 2009.09.26. 12:36:20

@kalapácstollú:

Evidencia: pl. : Ciprus természetföldrajzi értelemben Ázsiában van:)

Surko 2009.09.26. 14:46:13

@kalapácstollú:
A vita és a rosszindulatú akadékoskodás nem ugyanaz...

Szóval szerinted nem tudtam, hogy van hivatalos "tagjelölti" státusz... Ez aranyos. :) De komolyan.

Akkor azt hogyan értelmezed így utólag, amit szept. 24-én 18:46-kor írtam.

Ebben ez áll:
"olyan, hogy valaki a "jelöltségre" se legyen alkalmas, legfeljebb akor fordulhat elő, ha esélye sincsen, mint mondjuk Marokkónak, akinek a kérelmét elutasították, azaz tegjelöltté sem nyilvánították."

Betűzöm neked: "tagjelöltté sem nyilvánították."

Ezek után kérem, hogy bármennyire is szeretnél rosszindulatúan tudatlannak beállítani, kérem a tényekhez azért ragaszkodjunk!

És mint a tények mutatják van "nem hivatalos tagjelöltség". Hiszen a tagjelölti státusz csak egy formális elismerése az aspirációnak (azaz a csatlakozási-közeledési folyamat kétségtelenül fontos állomása). De pl. ott van előtte az SAA (stabilizációs és társulási egyezmény) amely a tagság előszobáját jelenti, ugyanakkor megelőzi a "tagjelölti" státuszt, aláírásának következménye a "társult tag" státusz.

Pl. itt van Albánia, aki már benyújtotta a tagsági kérelmét, de még nem bírálták el, azaz nem hivatalos tagjelölt. Ugyanakkor az SAA egyezményt az EU már aláírta vele, azaz "társult tag" és ez már életbe is lépett.
Vagy ott van Bosznia, aki tagfelvételi kérelmet még nem küldött, de már szintén aláírta az SAA-t.

A tagjelöltség egyetlen akadálya tehát az, ha valaki nem felel meg az alapfeltételeknek, mert pl. nem európai, ahogy az történt Marokkó esetében. Egyéb elutasításra eddig még soha nem került sor, legfeljebb váratják a jelentkezőt, lásd. Albánia, vagy Montenegró, aki már szintén benyújtotta felvételi kérelmét.

Surko 2009.09.26. 14:51:52

@kalapácstollú: Jelzem még egyszer, hogy nincs olyan, hogy "az EU szíve vágya".
Olyan van, hogy a franciák vágya, a németek vágya, a lengyelek vágya vagy akár a mi magyarok vágya. Aztán ezek összességéből lesz valami közös, amire talán rá lehet fogni, hogy az "EU álláspontja".

A kérdés tehát, hogy mi mit szeretnénk, nem az, hogy mások mit szeretnének.

Azt már látom, hogy Te mit szeretnél. Te ellenzed az ukrán tagságot. OK, ezt tiszteletben tartom.

Írásom célja ugyanis éppen az, hogy állásfoglalásra késztessem az olvasókat.

Surko 2009.09.26. 14:59:02

@kalapácstollú: Szerinted az EU nem azonos Európával.

Szerintem meg igen. Ezért hozták létre. Hogy egyesítsék Európát.
Azaz az EU csak eszköz. Eszköze az európai egységnek.

Vagyis a 21. században EU vagy 'Európa' politikailag szinoním kifejezések.

Ahogy fentebb írtam, nem kell egyetértenünk.
Itt véleményszabadság van. Neked is, de engedd ezt meg nekem is. Még akkor is, ha szerinted ez "hülyeség".

Köszönöm!

Surko 2009.09.26. 15:23:00

@kalapácstollú: Volt még egy egészen régi kommented, amire már régen válaszolni akartam, csak aztán elsikkadt.

(bár most már pontosan hivatkozom inkább rá, mert megint félreértés lesz belőle... :) szept. 24. 12:45)

Itt azt írod, hogy "Oroszország kultúrája és demokráciafelfogása nagyon különbözik a kontinens nyugati felétől".

Ebben sok igazság van, de nézhetjük más szemszögből is.

Kulturálisan pl. az oroszok nem hinném, hogy olyan sokban különböznének a nyugati országoktól. Lásd: orosz balett, orosz zeneszerzők, orosz írók, ez szerintem mind-mind az európai kulturális örökség része.
Az oroszok immár 300 éve a franciák mintáit követik (OK persze csak az elit, nem a vidéki oroszok), így a kultúrájuk szerintem nagyon is európai.
Ugyanígy a mindennapi életük sem mutat eltérést az európai átlagtól, különösen nem a mi kelet-európai szemszögünkből. Én Moszkvában legalább annyira otthonosan éreztem magam, mint Budapesten. (Ez mondjuk Isztambulról már nem volt elmondható. Ott is nagyon jó volt, de éreztem, hogy "idegen civilizációba" csöppentem.)

Ami a politikai hozzáállásukat érinti, szerintem itt is fontos megnézni az ő szempontjukból az elmúlt 20 évet. Jelcin elkezdett egy valóban demokratikus Oroszországot építeni, de persze annak minden gyermekbetegségével együtt. Azok az idők az átlag orosz szemében az összeomlásról, káoszról, az állam szétrablásáról, a közbiztonság megszűnéséről szóltak, amit végül betetőzőtt a '98-as gazdasági krach.
Ezt követően, de ebben a miliőben kezdődött meg a "putyini" rendteremtés, ami szerencsésen egybeesett az olaj árának emelkedésével. Így Putyin egyrészt rendet teremtett, másrészt az emberek szemében jólétet is hozott.

Ezek után szerintem nem csoda, ha az átlag orosznak fontosabb a személyes életszínvonala a szólásszabadságánál,demokráciánál amiről számukra a jelcini káosz jut eszükbe.

Ha őszinték akarunk lenni, akkor itthon sem a demkoráciát és szólásszabadságot várták a tömegek a rendszerváltástól, hanem a nyugati életszínvonalat.

Magyarán a Gorenje volt a hívószó, nem a jogállamiság...

Ezek után nincs mit csodálkozni az oroszok hozzáállásán sem. Nem mások ők, hanem épp olyanok, mint mi magunk.

Ettől persze még igazad van, ők tényleg messze vannak még bármiféle tagságtól.

De a jövőben kizárni mégsem érdemes a lehetőséget.

Surko 2009.09.26. 15:36:10

@valaki76: Oroszországnak már régen nincs nagyhatalmi státusa. Amit manapság látunk pusztán hattyúdal...

Szerintem ami most zajlik az éppen annak a fájdalmas ténynek a nehéz feldolgozása, hogy a nagyhatalmi időknek vége.
Anno a Szovjetunió politikai-katonai akciórádiusza globális volt. Ma már az ex-szovjet térségben sem egyértelmű a hegemóniájuk, azon túl meg végképp zéró a befolyásuk.
Amit látunk már csak utóvédharc, hogy legalább ami megmaradt a "közel-külföldi" befolyásukból, azt megtarthassák.

Amint rájönnek, hogy a "birodalmi" időknek vége, úgy fognak szerintem Európa felé nyitni.

Lássuk be az összetöpörödés a briteknek és franciáknak sem ment egyszerűen. Ez komoly pszichés törés.

A franciák évekig harcoltak Vietnám és később Algéria megtartásáért. (Az algériai háborúhoz képest az oroszok tavalyi grúziai kalandja piskóta)
De a britek is amíg lehetett távol tartották magukat az Európai Közösségtől és inkább a maguk Nemzetközösségét építették.
Aztán amikor feldolgozták a múlt elmúlását, belpétek.

De a franciák esete is azt mutatja, hogy váltottak és ma már az EU-t inkább a régi önálló nagyhatalmiságuk feltámasztására szeretnék használni.

Szerintem elsön majd az idő, amikor az oroszok is a közösségben látják majd a saját jövőjük zálogát.

Ezt már az is alátámasztja, hogy a mai orosz elit gyermekei nyugati egyetemeken tanulnak. Amikor ez a generáció "beérik" bennük már meglesz a nyugati elkötelezettség és minta.

Az idő nem az önálló orosz pólusképzésnek dolgozik. Ha pedig önálló pólusra nincs esélyük, nem marad más út, mint Európa.

Max. 20 év és a szovjet imperialista nosztalgia kihal a régi generációval együtt.

kalapácstollú 2009.09.26. 16:08:56

@valaki76:

Valóban, ez az. Tévedés volt természetföldrajzi utalást is tennem erre, hiszen a Ciprus nevű sziget Ázsiában van. Csak a Ciprus nevű ország van Európában.

kalapácstollú 2009.09.26. 16:10:32

@Surko: Amit aznap 18:46-kor írtál épp az a bizonyíték arra, hogy nem udtad, a jelöltség az hivatalos kategória.
Ne ugrálj, ezt elnézted!

kalapácstollú 2009.09.26. 16:12:35

@Surko: Tévedés. Az EU-t nem hozták létre, hane az EU kifejlődött valamiből. Természetesn nem valami idealisztikus okokból ("egyesítsék Európát" hehe).

kalapácstollú 2009.09.26. 16:13:59

@Surko: Ideges vagy? Szerintem, hacsöndben maradsz az egy jó taktika: úgy nem mondasz több hülyeséget.

Surko 2009.09.26. 16:16:24

@kalapácstollú: Tudatlanságod arroganciával keverve elég kellemetlen, de ez inkább legyen a te problémád.

Olvass utána, hogy miért hozták létre az Európa Tanácsot eredetileg, ami közvetlenül ösztönözte a Montánunió létrehozását.
"Hogy gazdaságilag is lehetetlenné váljon egy újabb háború Európában."

Persze igen, kifejlődött valamiből: abból a szándékból, hogy egyesítsék a kontinenst...

Mindegy. Közözkődő stílusod miatt inkább kiszállok.

Legyen igazad. :)

kalapácstollú 2009.09.26. 16:17:00

@Surko: az irodalom, zeneművészet valóban a kultúra részeeeee. Csak éppen ne azonos avval. Fárasztóak a hülyeségeid. Tene naív vagy, hanem tudatlan. Időpocséklás téged győzködni, még hosszú évekre van szükséged. Vedd úgy, h mindenben igazad van, de engem kímélj meg a nevetséges fantazmagóriáidtól!

kalapácstollú 2009.09.26. 16:56:52

off
Idegesítő, ha az elemes klavi kezd lemerülni, egyre több betű kimarad, mások ismétlődnek.
on

2009.09.26. 22:14:44

Az ukránok, oroszok megkínálása a csatlakozással pont azért lenne jó, mert akkor talán ott is beindulnának demokratikus folyamatok. Bizonyos törvények nélkül nincs is esélyük belépni.

Moldova csatlakozása pedig egyértelmű, Albániával egyidőben. Sajnos ők ketten Európa legszegényebb országai.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.26. 23:50:44

Oroszország túl nagy szerintem. Annyian vannak, mint az oroszok :-) pontosabban mint a németek és a franciák együtt. Területileg meg még durvább... el tudnátok képzelni, hogy a schengeni övezet Észak-Koreáig tartson?

Úgy érzem, reálisabb, hogy önálló pólust alkossanak, a kulturálisan és/vagy gazdaságilag hozzájuk tartozó területekkel együtt. Ez jelenti Kelet-Ukrajnát (markáns a törésvonal, egyáltalán nem biztos, hogy Ukrajna egyben marad), Belorussziát és a közép-ázsiai volt szovjet köztársaságokat. Ez egy kb. 200 millió fős konglomerátum volna, tulajdonképpen a FÁK kicsit megvágott, viszont jóval működőképesebb utódja. Szövetségesei lennének az Uniónak, szoros együttműködés lehetne a két tömb között, de nem kellene egyesülni.

kalapácstollú 2009.09.28. 14:06:51

@bm613: Így van. Oroszország mind méretével, mind társadalmi kultúrájával (itt a másféle demokráciafelfogásra gondolok), mind pedig hatalmi törekvései kapcsán nem illik az EU-ba. Naivitás azt gondolni, az EU-ba való felvétel lehetősége (egyáltalán: miért gondolja valaki, hogy Oroszország kezéz-lábát törné az EU-tagságért?) majd jól elindítja a demokratikus reformokat. Nem, kizárt dolog, hogy a társadalom demokráciafelfogása ettől megváltozna. Az sokévtizedes folyamat . Minimum. De inkább több.

Bernics Gábor 2009.09.30. 14:29:33

@Surko: "De a britek is amíg lehetett távol tartották magukat az Európai Közösségtől és inkább a maguk Nemzetközösségét építették.
Aztán amikor feldolgozták a múlt elmúlását, belpétek"

Majdnem 20 évvel később pedig a miniszterelnökük elment tárgyalni Gorbi-hoz, hogy akár katonai úton is akadályozza meg Németország újraegyesítését, a később NSZK-ba olvadt NDK nyugati integrációját.

Két évvel rá aláírták a Maastrichti szerződést a következő preambulummal:

"EMLÉKEZTETVE az európai kontinens megosztottsága megszüntetésének történelmi fontosságára és annak szükségességére, hogy a jövő Európájának kialakításához szilárd alapokat teremtsenek,
MEGERŐSÍTVE elkötelezettségüket a szabadság, a demokrácia, az emberi jogok és alapvető szabadságok tiszteletben tartása és a jogállamiság elvei mellett,"

Gyerekek, az európai eszme hazugság.

Bernics Gábor 2009.09.30. 14:32:16

@kalapácstollú: Ha a "társadalmi demokráciafelfogás" kritérium lenne, Magyarország ma nem lenne EU tag.

kalapácstollú 2009.09.30. 15:14:26

@Bernics Gábor:
1. Bizony, kritérium. Ha esetleg nem is formálisan, de informálisan igen.
2. Igen, ezt írtam én is korábban, Magyarország társdalmi érettsége még elmarad, csak visítva alkalmas tagnak.
3. De még mindig "nyugatibb" a magyar társadalom demokráciafelfogása, mint Oroszországé.
4. Na és ami nagyon fontos: Oroszország sokkal nagyobb, sokkal népesebb Magyarországnál. Nem mindegy, hogy egy 10 milliós fejletlen vagy egy 130 milliós mégfejletlenebb országot kívánunk integrálni.
süti beállítások módosítása