sze
29

Nyelvhasználat, szolidaritás

Néhány nappal ezelőtt reggel munkába menet a Metropolt olvasgattam egykedvűen. A nagyvilág rovatban volt egy néhány mondatos egészen aprócska rövidhír. (az eredeti Metropol-os cikket nem találtam, de tartalimlag ez volt az: http://www.nyest.hu/hirek/betiltotta-a-tobbnyelvu-utcanevtablakat-egy-litvan-birosag) Az állt benne, hogy a litván legfelsőbb közigazgatási bíróság megsemmisítette az egyik település kérelmét, hogy az utcanévtáblákat több nyelven, a litván mellett lengyelül és fehéroroszul is feltüntethessék. Az egész hír mindössze ennyi volt, semmi több. Nem kapott vezércikket egyik napilapban sem, nem foglalkozott vele az esti híradó, nem beszéltek róla az emberek, de ami még rosszabb, hogy a magyar diplomácia is csendben maradt. (Pontosabban én nem tudok róla, hogy állást foglalt volna ezügyben.)

Miért van ennek jelentősége? Egyértelmű. Ha kicserélnénk a hírben szereplő két országot, mondjuk Magyarországra és Szlovákiára, vélhetően napokig vezető hír lenne egy hasonló. Legutóbb, amikor minket ért sérelem nyelvhasználat terén, jogos felháborodással fordultunk Európa többi állama felé, várva, hogy erkölcsi támogatást kapjunk és elítéljék a jogtiprást. Majd miután ilyen nem igazán érkezett, sértődötten konstatáltuk, hogy csak magunkra számíthatunk.

Ezek után legalábbis furcsa számomra, hogy a magyar diplomácia nem ragadta meg az alkalmat, hogy szövetségesre találjon a kérdésben az európai porondon. Az EU működése ugyanis (függetlenül attól, hogy ez tetszik-e nekünk, vagy sem) az alkudozás és szövetségkeresés művészete. Én támogatom a te kezdeményezésedet és cserébe te meg az enyémet. Adok-kapok. Azaz akkor számíthatunk mások támogatására, bármiről legyen is szó, ha mi is támogatunk másokat. Különösen szerencsés dolog kiállni olyan másokat érintő ügyek mellett, amelyek számunkra is precedensértékűek lehetnek. Arról már nem is beszélve (persze a morál nem politikai kategória…), hogy ha mi már tudjuk, hogy milyen érzés egyedül, támogatás nélkül maradni, akkor erkölcsileg is kötelességünk lenne (lett volna) nem ugyanolyan közömbös maradni mások problémájával szemben.

Hiszen hogyan is várhatom el, hogy mások figyeljenek az én problémáimra, ha engem viszont nem érdekelnek a mások gondjai? Önzők lennénk? Meglehet.

Egyszer, amikor Buddha egy laikusnak magyarázta a tanait, éppen az önzésről mesélt. Azt mondta, ha az illető számára semmi nem fontosabb saját magánál, akkor ez nyilván igaz a többi emberre is. Ilyenformán egy ember, aki szereti önmagát, nem akarna ártani másoknak sem. „Ne tégy mással olyat, amit nem akarsz, hogy veled megtegyenek.”

Nyilván igaz ennek a fordítottja is, azaz ha azt akarjuk, hogy valami megtörténjen velünk, akkor azt nekünk is meg kell tennünk másokkal. Például ki kell állnunk mások jogai mellett, vagy mások jogtiprása ellen, ha azt akarjuk, hogy mások is kiálljanak mellettünk.

Most lett volna egy jó alkalom barátot szerezni és önzetlenséget demonstrálni. Ehhez mindössze egy sajtóközlemény és egy diplomáciai jegyzék kellett volna. Nem tettük. Úgy tűnik diplomáciánk nem tartotta ezt említésre érdemes eseménynek.

Vagy lehet, hogy ők nem olvassák a Metropolt?

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr981412732

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kalapácstollú 2009.09.29. 07:47:12

Szerintem többet kellene zudni a litván esetről, hogy megítélhessük, mi történt ott. Történt-e törvénysértés, csorbultak-e kisebbségi jogok, a lengyelek és a fegéroroszok léptek-e valamit az ügyben és ha igen, mit.
Így viszont, hogy nem ismerjük a helyzetet, nagyon furcsa lenne felháborodni. Azt se tudjuk, mekkora az illető település lengyel és belarusz kisebbsége. Azt sem tudjuk, mekkora az a lakosságarány, melynél Litvániában el kell helyezni a többnyelvű táblálat. Lehet, hogy fölháborító az eset - de lehet, hogy nem.
Ha egy olyan hírt olvasnál, mely szerint valaki kérelmet adna be, hogy Budapest városnévtábláit románul és szlovénül is helyezzék el, de a kérelmet elutasítanák azon is fölháborodnál?

valaki76 (törölt) 2009.09.29. 09:50:40

@kalapácstollú:

Klikk az alábbi térképre van itt olyan közigazgatási egység is, ahol a kisebbség masszívan (75% felett) többség.

File:Poles in Lithuania Barry Kent.png

en.wikipedia.org/wiki/File:Poles_in_Lithuania_Barry_Kent.png

Milyen ismerős gyakorlat!

“LITHUANIAN LAW STIPULATES that everyone who has Lithuanian citizenship and resides within the country has to FORCIBLY LITHUANIANISE THEIR NAME (i.e. spell it in the Lithuanian phonetics and alphabet); for example, the name Kleczkowski has to be spelled Klečkovski in official documents.[45][46][47][48] Representatives of the Lithuanian government demanded removal of Polish names of the streets in Maišiagala (Mejszagoła), Raudondvaris (Czerwony Dwór), Riešė (Rzesza) and Sudervė (Suderwa).[49][50] Tensions have been reported between the Lithuanian Roman Catholic clergy and its Polish parishioniers in Lithuania.[51][52][53]”

en.wikipedia.org/wiki/Poles_in_Lithuania#Current_situation

Valami azt súgja, hogy a Balti államokban sok probléma lehet ezen a téren, lényegében az egész régió egy kiterjesztett identitászavar, a jelenlegi litván fővárosban – az egykori Vilno-ban – a II. vh előtt lényegében nem is éltek litvánok (vagy lengyelnek álcázták magukat:) )

en.wikipedia.org/wiki/Vilnius#Demographics

„A census of 9 December 1931 reveals that Poles made up 65.9% of the total Vilnius population (128.600 inhabitants), Jews 28% (54.600 inhabitants), Russians 3,8% (7.400 inhabitants), Belarusians 0.9% (1.700 inhabitants), LITHUANIANS 0.8% (1.579 inhabitants), Germans 0.3% (600 inhabitants), Ukrainians 0.1% (200 inhabitants), others 0.2% (approx. 400 inhabitants).”

valaki76 (törölt) 2009.09.29. 10:12:30

@kalapácstollú:

Már a kérdés is gyanúra ad okot; normális helyen max arról folyna vita, hogy ki állja a többletköltségeket… Gondolom a táblákkal kapcsolatos büdzsét nem a litván nacionalisták szavazták meg...

Minden önkormányzat olyan táblát helyez el, amilyet akar… Ez helyi ügy, kizárólag a választott képviselőtestület kompetens… ha a helyi választóknak ez nem tetszik a következő választáson „megbüntetik” őket:)

kalapácstollú 2009.09.29. 10:57:07

@valaki76: Álljunk meg egy szóra! Én nem azt mondtam, hogy tutira minden rendben van ott! Azt mondom, hogy a hírből ez nem derül ki. Lehet bármekkora többségben valamely nemzeti kisebbség Litvánia egyes területein, azt egyelőre nem tudjuk, hogy az adott településen mi a helyzet ezügyben! Gyakorlatilag semmit nem tudunk, vakvilágba, infók nélkül háborogni pedig elég érdekes lenne.

Egyébiránt valóban, a térképen van olyan terület, ahol 75% fölötti a lengyel kisebbség aránya. Mégtöbb olyan van azonban, ahol 1% alatti. Pontosan hol történt az eset, melyik területen? Azon belül melyik településen? Azon a településen mekkora a lengyel kisebbség aránya? Na és a fehéroroszé? Mindezen kívül, hogyan rendelkezik a törvény a táblákról?

kalapácstollú 2009.09.29. 10:59:56

@kalapácstollú: Gyanú lehet, persze. Tény kell! Amennyiben a lengyelek és a fehéroroszok is masszív (tudomisén: ott is él a 20%?) kisebbséget alkotnak, akkor igenis, fölháborító LEHET a betiltás.
Viszont akkor is kellene ismerni a tiltás okát.

kalapácstollú 2009.09.29. 11:02:18

@valaki76: Az előzőt neked akartam címezni, nem magamnak. :)

valaki76 (törölt) 2009.09.29. 11:48:07

@kalapácstollú:

"Betiltotta a többnyelvű utcanévtáblákat egy litván bíróság
A litván legfelsőbb közigazgatási bíróság elutasította, hogy egy Vilnius mellett fekvő, TÖBBSÉGÉBEN lengyelek lakta településen lengyelül is feltüntessék az utcaneveket."

www.nyest.hu/hirek/betiltotta-a-tobbnyelvu-utcanevtablakat-egy-litvan-birosag

"Ez nem is olyan fontos, mert a nacionalizmusnak a történelem csak eszköz, amelyet akkor használnak, amikor alá akarják támasztani mondanivalójukat. A múlt kényelmetlenebb részét figyelmen kívül hagyják - például azt, hogy Vilna (lengyeleknek: Wilno, litvánoknak: Vilnius) a második világháború előtt csaknem TISZTA LENGYEL VÁROS volt. Igaz, ennek nyomát hiába keresnénk a vilnai óvárosban, amelyet minden lengyel jól ismer a klasszikus irodalmunkból (Adam Mickiewicz, akinek Litvánia volt a szülőföldje, és aki gyakran említette Vilnát műveiben, mára "Adomas Mickievicius, a nagy litván költő" lett).

Ma Vilnában már csak maréknyi lengyel él, ám a környező településeken a lengyelek aránya HELYENKÉNT 70 SZÁZALÉK FÖLÖTT VAN. A litván "hazafiaknak" ez fáj a legjobban: elég néhány kilométernyi kirándulás Vilna belvárosából, hogy lengyel nyelvű táblákba ütközzenek. Ez már sok: januárban a litván Legfelsőbb Igazgatási Bíróság kimondta, hogy az ország területén csak államnyelven írott utcatáblákat lehet használni. Miközben évek óta folyik a harc a lengyel nevek jelöléséért a hivatalos okmányokban, a litvánok azt akarják, hogy az országuk területén az én nevem Jaroslavas Gizinskis legyen."

www.hetivalasz.info/cikk/0902/21147

valaki76 (törölt) 2009.09.29. 11:55:52

@kalapácstollú:

Szerintem ilyen kérdésekhez a legfelsőbb bíróságnak és a központi kormánynak sehol sincs köze…

Talán nem véletlen, hogy mostanában került elő ez a „kolosszális” probléma…

Szabadaesésben a litván gazdaság

A várakozásoknál jóval nagyobb mínuszt produkált a litván gazdaság: a balti ország GDP-je a második negyedévben több mint 20 százalékkal esett vissza

www.origo.hu/uzletinegyed/valsag/20090728-a-litvan-gdp-hatalmas-mertekben-esett-a-gazdasag-20-szazalekkal.html

Bartoki 2009.09.29. 12:05:14

@kalapácstollú: "Lehet bármekkora többségben valamely nemzeti kisebbség Litvánia egyes területein, azt egyelőre nem tudjuk, hogy az adott településen mi a helyzet ezügyben!"

Idézek a cikkből:

"egy Vilnius mellett fekvő, többségében lengyelek lakta településen"

Szóval többségében lengyel.

Egyébként meg mindegy is kellene legyen a % - ha az önkormányzat úgy döntött hogy kirakja, akkor miért ne tehetné ki?

Eléggé elmaradott és szorongó lehet aki ilyen dolgokban nem tud nagyvonalú lenni...

Übermayer 2009.09.29. 12:27:08

nem emlékszem, a lengyel vagy a fehérorosz kormány felemelte szavát a szlovák nyelvtörvény miatt?

kalapácstollú 2009.09.29. 13:32:47

@valaki76: Ha többség, akkor az mindjárt más!
Az indoklásra azért még kíváncsi lennék!

kalapácstollú 2009.09.29. 13:35:15

@Übermayer: Jogos. Ez esetben sem nekünk kell felemelni a szavunkat, legfeljebb támogatásunkról biztosítani azt (Lengyel Köztársaság, Belarusz, Európai Unióa)? aki ezt megteszi.
A bíróság indoklására azért még mindig kíváncsi vagyok, mert nem tudhatjuk, pontosan mi is a kifogás. Ha csak az, hogy többnyelvű a tábla, akkor az tényleg gáz.

Galadhriel 2009.09.29. 21:35:00

@kalapácstollú: A baltiországokban igen hasonló a helyzet, mint a szlovák atyafiaknál. Friss függetlenségüket féltik a kisebbségektől, balga módon. (Ez még az észt testvéreinknél meg lett barátainknál is balgaság, mert sokan vannak ugyan az oroszok, de a fiatal-középkorú népesség szívesen integrálódik (jósolom: asszimilálódik) a jóléti, uniós társadalomba. (Válság idején talán lassabban,de azon túlleszünk 1-2 év múlva.)

Szóval helyénvaló lenne néhány nyugodt, barátságos mondat, hogy a kétnyelvű tábláktól nem kell félni. Megteheti ezt a magyar külügy, de az LMP is.
(Ahogy mondhatott volna valami érdemit az LMPa szlovák atyafiaknak is, ha már ilyen okos közt. elnökünk van.)

kalapácstollú 2009.09.29. 21:41:27

@Galadhriel:
1. Hogy a balti országokban mi a helyzet, az közismert (pl. milyen nehezen adták meg az állampolgárságot a lakosság 30-40%-ának). Viszont itt egy konkrét ügyről van szó. Szerintem egy konkrét ügy megítélésében előrébbvaló, hogy megismerjük az adott konkrét ügyet, ne pedig általánosítsunk abból, hogy a balti országokban mi a helyzet.

kalapácstollú 2009.09.29. 21:42:51

@Galadhriel:
Ja, és

2. :)
Az LMP mondhat valamit, ha figyel rá egyáltalán valaki Litvániában. De szerintem előbb jó volna megsimerni pl. az indoklást is. Szerintem keveset tudunk az esetről.

Galadhriel 2009.09.29. 21:52:51

@kalapácstollú: OK, jó volna többet tudni a konkrét esetről.

Gondolom, Surkó barátunk már éppen néz utána a dolognak, és hamarosan tájékoztat.

És ha már a magyar diplomácia lemaradt az ügyról, akkor a fürge friss LMP ne maradjon le errőla jó ügyről.

valaki76 (törölt) 2009.09.29. 22:07:44

@kalapácstollú: Tényleg érdekes lehet az indoklás, a szóban forgó település lakosságának ugyanis a 72%-a lengyel, a litvánok pedig kőkemény 13%-ot képviselnek…

en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0al%C4%8Dininkai

features a multi-ethnic population of Poles (72%), Lithuanians (13%), Russians (7%), Belarusians (4%), and Roma people. Šalčininkai contains the HIGHEST PERCENTAGE NUMBER of Poles of any city in Lithuania

Még a honlapjukon sincs lengyel anyag…

www.salcininkai.lt/

valaki76 (törölt) 2009.09.29. 22:15:16

Mármint hogy a litván honlaprészen a lengyelen van:)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.30. 00:12:10

Surko: Olvasd végig Litvánia történelmét. Én abszolút megértem őket.
Teljesen más a helyzet mint a szlovákok esetében.

# Népesség: 3,596,617 fő
# Terület: 65,200 km2

Pedig a területe nem sokkal kisebb mint Csonka-Magyarországé. Szerinted miért? Az utóbbi 1 évszázadban ők legalább 3 holokausztot éltek meg. Én megértem, hogy kicsit zabosak.
Ráadásul most is az orosz érdekszférában vannak, abban az oroszéban, amely már több egész sikeres kísérletet tett a kiirtásukra.

Ghandival meg elmehetsz a... Egy 1milliárdos nemzet 3 166 414 négyzetkilométer területtel szemben a világháborúban teljesen legyengített Brit "Birodalommal" és annak néhány 10.000 katonájával. Mondhatom nagy kunszt nyerni.

Blogger Géza 2009.09.30. 11:27:28

Egy ilyen diplomáciai húzásnál azt is figyelembe kell venni, hogy lehet, hogy többet ártasz a litván-magyar kapcsolatoknak, mint amit használsz a magyar-lengyelnek. Ezek a területek 20 éve még a SZU részei voltak, erősebb még az érzékenységük, megértem, hogy nem rajonganak cirill betűs táblákért.

Bartoki 2009.09.30. 12:03:39

@TaTa86.: "Az utóbbi 1 évszázadban ők legalább 3 holokausztot éltek meg."

Én inkább úgy mondanám hogy 3 trianont, és talán még az is túlzás, mert több száz év alatt történt.

Amúgy az I. vh előtti időkig egészen jól elvoltak Lengyelországgal - perszonálúnió, közös birodalom, kicsit olyasmi mint mi Ausztriával, de náluk talán barátságosabban ment.

Aztán nem sokkal az I. vh után ezeket a Vilnius környéki területeket Lengyelország elfoglalta, és a II. vh-ig náluk is maradt, csak utána került vissza Litvániához.

Ettől függetlenül is magukat szúrják tökön ha revansot akarnak venni olyan embereken akik:
1) Nem is éltek még akkor
2) Nem tehetnek az egészről

Ahelyett hogy a pár % lengyel lakosságra apellálva az EU egyik legsúlyosabb játékosát örök szövetségesükké tennék... Eszem megáll... :(

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.30. 12:36:10

@Bartoki: Mondjuk a lengyeleket tényleg nem kéne bántaniuk, elég ha a fehéroroszokat utálják.

Ők megérdemlik: gyuloltellensegeink.blog.hu/2009/04/28/a_feheroroszok_beloruszok
XD

Bartoki 2009.09.30. 13:06:40

@TaTa86.: Nem hiszem hogy utálniuk kellene bárkit is. :)

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.09.30. 13:31:49

@TaTa86.:
"Ghandival meg elmehetsz a... Egy 1milliárdos nemzet 3 166 414 négyzetkilométer területtel szemben a világháborúban teljesen legyengített Brit "Birodalommal" és annak néhány 10.000 katonájával. Mondhatom nagy kunszt nyerni."

1945-ben Indiának még csak 300 millió körül volt a lakossága. Ráadásul simán kijátszhatták volna egymás ellen a muszlimokat és a hindukat, ha ott akartak volna maradni (ahogy egyébként 2 észázadig tették, és amivel a gyarmati uralmukat a legtöbb helyen fenn tudták tartani, az "oszd meg és uralkodj" elvvel).
És a "legyengült" brit birodalom legfeljebb az USA-hoz képest volt gyenge, 12,5 millió katonája állt hadrendben...

kalapácstollú 2009.09.30. 15:16:17

@Lastres: Ki is játszották, hiszen nemes bosszúbúl, hogy el keleltt menniük, formálisan muszlim és hindu államokat hoztak létre, de valójában mégis vegyes országokat hagytak maguk mögött.

Surko 2009.09.30. 18:54:47

@Galadhriel: Sajnos lengyel és litván nyelvtudásom hiányában nem sok addicionális infót tudok megszerezni a kérdésről. :)

A magyar sajtó pedig jól láthatóan egyáltalán nem foglalkozott a kérdéssel...

Mindenesetre idéznék az elérhető anyagból:

"A testület egyúttal október 14-i határidővel arra kötelezte a kisváros vezetését, hogy távolítsa el a már felszerelt többnyelvű utcanévtáblákat.
Salcininkai település (lengyelül Soleczniki, fehéroroszul Szalecsniki) az év elején nyújtott be kérelmet aziránt, hogy a helyi kisebbségek nyelvén is feltüntethessék az utcaneveket. A fehérorosz határon fekvő kisvárosban több nemzetiség él: lengyelek, litvánok, fehéroroszok, oroszok, cigányok. A beadványt a vilniusi közigazgatási bíróság elutasította. A település önkormányzata ekkor a legfelsőbb közigazgatási bírósághoz fellebbezett, ám most ez is negatív döntést hozott az ügyben."

Azaz a bíróság a már felszerelt táblák eltávolítására kötelezte a települést.

Vajon kinek és milyen formában árthat egy többnyelvű utcanévtábla?

kalapácstollú kolléga ugyan már tucatszor érdeklődött a mélyebb okokról, mintha ez lenne a dolog nyitja. Számít az valamit, hogy mondjuk a kérdésben mit mond a litván közigazgatási jog?
Mi van akkor, ha az pl. tiltja a többnyelvű utcanévtáblák használatát? Akkor tényleg jogsértő volt a település akciója, ezért meg is érdemlik a táblák leszereltetését?

Laikusként nem igazán tudok elképzelni olyan körülményt, amely indokolná a többnyelvű utcanévtáblák leszereltetését. Kinek fáj ez? Milyen és kinek a jogait sérti?

Kicsinyes, kisebbségellenes önkényes lépés.

Függetlenül attól, hogy mit ír elő az ottani jog.
Többségében lenygelek lakta településen lehessen lengyel utcanévtáblát használni. Ha ezt tiltja a jogszabály, akkor maga a jogszabály is rossz, összeegyeztethetetlen az európai normákkal.

Surko 2009.09.30. 18:56:39

@TaTa86.: Ha Te megérted a litvánok kisebbségellenes lépését, akkor implicit egyetértesz a szlovákok kisebbségellenes lépésével is.

Vagy mindenhol védjük a kisebbségeket, vagy sehol.

Vagy talán Te elfogadhatónak tartod a kettős mércét?

Surko 2009.09.30. 19:00:10

@Übermayer: Jól emlékszel, nem emelte fel sem a lengyel, sem a fehérorosz kormány a szavát a szlovák nyelvtörvény ügyében.

Ergo szerinted szemet szemért, fogat forgért alapon akkor nekünk sem kellene?

Ha mi nem állunk ki mások mellett, akkor milyen alapon várjuk el ezt másoktól?

Így mi is éppen azt tesszük, amit mások is tettek a mi esetünkben. Semmit.

Akkor azonban mi se várjunk másoktól viszonzást...

Éhesló 2009.09.30. 21:11:30

Nekem a hasonlóságok mellett az is feltűnt, hogy (tudatosan?) kihagytad a nyilvánvaló különbségeket: az őslakosok kiirtását, kultúrájának, nyelvének évtizedekig tartó háttérbe szorítását, és az erőszakos betelepítést az etnikai tisztogatást és a "kisebbségek" agresszív orosz és belorusz háttértámogatását, mely Moszkva céljait szolgálja. Ezek nélkül nehéz megítélni, mennyire ugyanaz a helyzete az ottani oroszoknak, mint a felvidéki magyaroknak. Szerintem eléggé különböző.
Ahhoz tudnám hasonlítani, mintha a visszatérő felvidéken a szlovákok nyelvhasználatát korlátoznánk évszázados szlovákosítás után (valami olyasmit tudnék írni: amilyen a mosdó, olyan törölköző)........

kalapácstollú 2009.09.30. 21:53:52

@Surko: Egészen bizonyosan lényegtelen az indoklás, bármi is az. Bizonyára ki van zárva annak az eshetősége, hogy a törvény mondjuk úgy rendelkezik, csak akkor lehet kitenni a többnyelvű táblákat, ha az adott kisebbség részaránya az adott településen mondjuk minimum 10% vagy 20%, tudomisén Litvániában mennyi. A lengyeleké jóval magasabb ennél. De el tudom képzelni azt az esetet (egyáltalán nem biztos, hogy így van, viszont erről semmit nem tudunk!!!!), hogy kitették a háromnyelvű táblát, és amig a kisebbségi névhasználatnál mondjuk 10% az előírás, de a fehéroroszok részaránya mondjuk csak 0,17% az adott településen. Vagy mittomén, lehet egészen más, akceptálható indoklás. Egyáltalán nem biztos persze, hogy létezik akceptálható indoklás. Valószinűleg nem. Azonban nem tudjuk, hogy létezik-e!
Javaslom, fogadjuk el Surko álláspontját: ne használjuk az eszünket, ha már úgysem adatott, hanem háborodjunk fel csípőből!

kalapácstollú 2009.09.30. 21:56:14

@Surko: Amennyiben a fehéoroszoknak, a lengyeleknek nem fáj a dolog, amennyiben ők ezt helyesnek tartják, akkor javaslatom csak az lehet, mi ne legyünk fogadatlan prókátorok! Még direkt rosszul jöhetünk ki a dologból. Hírverést kap az negész ésa szlovákok majd az orrunk alá dörgölik, bezzeh a lengyelek, belaruszok nem avatkoznak más nemzetek "belügyeibe".

kalapácstollú 2009.10.01. 07:40:41

@Éhesló: Az ilyen utólagos bosszút semmi nem indokolja. Amennyiben ténylege rről van szó.

Éhesló 2009.10.01. 08:22:32

@kalapácstollú: Nem bosszú.
A mesterségesen felfordított etnikai arányok helyreállítására törekvés akár a kis balti államok esetében, akár a Kárpát medence területén.
És nem lehetséges érdeksérelem nélkül végigvinni, ahogyan a felborításuk sem ment érdeksérelem nélkül.

kalapácstollú 2009.10.01. 10:24:19

@Éhesló: Ez valahol bosszú. Valaha mesterségesen felborították az etnikai arányokat? Ez valóban alja dolog, elitélendő. Azonban nem lesz előrébb a világ attó, ha most mesterségesen "visszaállítjuk" a régebbi arányokat. Ez nem lehet cél.

Bartoki 2009.10.01. 13:07:54

@Éhesló: "A mesterségesen felfordított etnikai arányok helyreállítására törekvés akár a kis balti államok esetében, akár a Kárpát medence területén."

Aszondod a Felvidéket tessék visszaszlovákosítani, Budapestet meg visszanémetesíteni? :)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.01. 15:03:45

@Bartoki: Ugyan. Avarosítani, morvásítani (nem Morvai :D), Aquincumot meg vissza Rómának!

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.01. 15:04:34

@Éhesló: De, bosszú, ráadásul olyanok ellen, akik közül a legöregebbek éltek csak akkor, ők is kisgyerekként.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.01. 15:05:22

@bm613: De ha meggondolom... igazából a prekambriumi ősóceáni egysejtűeket kivéve senkinek nincs joga egyetlen köbnanométer élettérhez sem.

Éhesló 2009.10.02. 13:13:00

A ti "nemzet" és történelem felfogásotok alapján csak azoknak van joguk az eredeti állapotok helyreállítására akik nem magyarok.
A végrehajtott etnikai tisztogatások eredményeinek elismerése és tudomásul vétele azok eredményességét igazolja.
Nektek ez nem számít, ha magyarokról, lettekről, litvánokról van szó....
Nem vagyunk kiválasztott nép nyilvánvalóan. Nekik joguk volt hozzá bibliai alapon is, tűzzel-vassal. Eszetekbe sem jutna vitatni.

kalapácstollú 2009.10.02. 13:38:08

@Éhesló: Nem csupa ellentmondáást írsz?
Egyrészt azt írod, hogy szerintünk "csak azoknak van joguk az eredeti állapot helyreállítására aki nem magyarok" majd utána: "nektek az nem számít, ha magyarokról, lettekről, litvánokról van szó".

Most akkor számít vagy nem számít?:)))))

A kezdőmondatod kapcsán egyébiránt ne feledd: éppenhogy mi írtuk, senkinek nincs joga generációk elteltével egy korábbi etnikai arány viszaállítására. Mégis, a saját tarthatatlan álláspontoddal vádolod meg a többieket. Hát illik ezt?

Éhesló 2009.10.02. 16:00:15

@kalapácstollú: A két idézeted között volt egy másik mondatom is. Erre vonatkozik a második. Már, ha egy nyelven próbáljuk kifejezni magunkat.
A többi a teljes félremagyarázása annak amit írtam, nem is szólva az utolsó 3 mondatomban írtakról, amiről szemérmesen hallgatsz.
Csodálkoztam volna, ha nem így jársz el.

kalapácstollú 2009.10.02. 16:22:24

@Éhesló: Tökmindegy hány mondat volt közöttük, ugyanarról szólt a két, egymást ütő mondatod.
Az utolsó három mondat valótlanságát pedig már több helyi vita is cáfolta.

kalapácstollú 2009.10.02. 16:28:19

@kalapácstollú:
jav: Nyilván nem a valótlansága, hanem a tartalma lett cáfolva. :)

Bartoki 2009.10.02. 17:18:52

@Éhesló: "A ti "nemzet" és történelem felfogásotok alapján csak azoknak van joguk az eredeti állapotok helyreállítására akik nem magyarok."

Az egy másik párt, valamit keversz. :)

Senkinek sincs joga a jelenlegi állapotok önkényes és erőszakos megváltoztatására. Másnak sem, és a magyaroknak sem.

"A végrehajtott etnikai tisztogatások eredményeinek elismerése és tudomásul vétele azok eredményességét igazolja."

Nem kell elismerni. Lehet és kell is vitatni, a konkrét felelősöket (jogilag is védhető módon) megbüntetni, kell kárpótlást, jóvátételt kérni.

De önbíráskodással ártatlan embereken bosszút állni semmi értelme. Hosszú távon csak ront a helyzeten, örökre beleragaszt az adok-kapokba.

"Nem vagyunk kiválasztott nép nyilvánvalóan. Nekik joguk volt hozzá bibliai alapon is, tűzzel-vassal. Eszetekbe sem jutna vitatni."

De, eszünkbe jut vitatni. A saját bibliájába mindenki azt ír be amit akar, de ettől még nincs joga hozzá.

Miért, talán jogos lenne ha Izrael atomot dobna a mai Magyarországra a II. világháború alatt deportált 470000 magyarországi zsidó miatt?

Szerintem nem, nagyon is nem!

Ugyanígy nem korrekt a mai litvániai lengyeleket olyan 60-100 évvel ezelőtti dolgokért fingatni amikhez konkrétan közük sem volt, vagy esetleg a szlovákiai magyarokat az 1000 éves elnyomásért (ha volt ilyen egyátalán).

Éhesló 2009.10.02. 17:19:01

@kalapácstollú: Mi nem igaz a leírtakból: az hogy szavatok sincs rá?
Az, hogy párezeréves szünetet követően hozták létre és tisztogatták, tisztogatják meg az azóta ott élőktől?
Az, hogy ez a kiválasztottak természetes joga, míg nekünk a letteknek, litvánoknak nem?

Éhesló 2009.10.02. 17:31:13

@Bartoki:
Olvasd el miket írnak olvtársaink. Erre a konzekvens magyarellenességre írtam ezt.

Mi a jelenlegi állapot és mi az erőszakos?
Amennyiben a jelenlegi állapot erőszak következtében állt be az neked kóser? Mi a véleményed szabadságharcainkról ezek után?

A kárpótlás és jóvátétel fogalomkörébe tartozik az "eredeti állapot" helyreállítására törekvés.
Az tűnik el, aki belenyugszik a pusztításába és csak "kap", sose "ad".

Szívesen olvasnék hivatalos álláspontot izraellel és az ott folyó etnikai tisztogatással kapcsolatban. Valahogy nem sikerült eddig ilyesmiről írnotok.

Ami számot le mersz írni az sem nem PC, sem nem bizonyított, arról nem is beszélve, hogy bár Izrael - Iránnal ellentétben - nem részese a nukleáris technikák nemzetközi felügyeletére létrehozott szervezeteknek és egyezményeket sem írt alá, de hivatalosan soha nem jelentette be, hogy atomfegyver birtokában lenne. Nem is teheti, hiszen akkor milyen alapon vonná kétségbe mások (Irán, Pakisztán, India, Törökország, Szíria, Egyiptom, Líbia stb.)jogát ilyen fegyverek birtoklására és hajtana ellenük végre, vagy fenyegetné őket megtorló megelőző csapásokkal?

kalapácstollú 2009.10.02. 17:33:30

@Éhesló:
Bocs, most már nem tudlak követni, meglehet, az én hibám. De konkrétan mire vonatkozik az a kérdés, hogy "szavatok sincs hozzá?". Mihez? Azonkívül mit hoztak létre párezer éves szünet után?
Komolyan nem értem, miről beszélsz. Konkrétumot kérek és konkrét választ adok azesetben!

Éhesló 2009.10.02. 18:34:51

Az értelmes párbeszéd reményének fenntartása érdekében megismétlem és zárójelesen kiegészítem:

"A ti "nemzet" és történelem felfogásotok alapján csak azoknak van joguk az eredeti állapotok helyreállítására akik nem magyarok.(Nekünk kell eltűrni és végleg tudomásul venni ezerévnyi együttélést követően a pusztító asszimilációt, de akik velünk teszik ezt, azokkal szemben nincs jogunk ugyanígy fellépni.)

A végrehajtott etnikai tisztogatások eredményeinek elismerése és tudomásul vétele azok eredményességét igazolja. (Ezen nem tudom mit kellene magyaráznom.)

Nektek ez nem számít, ha magyarokról, lettekről, litvánokról van szó.... (Nem érinti az érzékenységeteket ezen nemzetek szenvedései és veszteségei, és nem támogatjátok erőfeszítéseiket ezek hatásainak mérséklésére, kiküszöbölésére.)

Nem vagyunk kiválasztott nép nyilvánvalóan.(Ezt a magyarokra és köztük magamra értettem.) Nekik joguk volt hozzá bibliai alapon is, tűzzel-vassal.(Ezt a kiválaszott népre értettem.) Eszetekbe sem jutna vitatni.(Ezt rátok értettem.)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.03. 00:10:14

@Éhesló: Az értelmes párbeszédre a remény ott kezdődik, ha eltakarodsz... baromságokat adsz a szánkba, aztán kritizálod az általunk soha le nem írtakat. Ez nagyon aljas módszere a vitázásnak.

kalapácstollú 2009.10.03. 10:56:19

@Éhesló:
Ami az önidézetet illeti ("csak azoknak van joguk az eredeti állapot helyreállítására akik nem magyarok"): a topik éppenhogy az ellenkezőjéről szól. A topik arról szól, hogy a litvánok sem tehetik ezt meg. Pedig ugye, a litvánok nem magyarok. :)

A végrehajtott etnikai tisztogatás bűncselekmény. Meg kell akadályozni a végrehajtást, meg kell büntetni az elkövetőt. De az nem lehet megoldás, hogy több emberöltő elteltével valamiféle "eredeti állapotot" helyreállítani. Ez nonszensz, bárki és bárhol is tenné.

Hogy hogy jönnek ide, ebbe a topikba a zsidók azt viszont már én nem értem. Mindenesetre leírom a véleményemet: rájuk is ugyanaz vonatkozik, amit fentebb írtam! Hibás döntés volt hatalmi szóval, a palesztín lakosság véleményét figyelmen kívül hagyva létrehozni Izrael államot. DE! Ha már ott van, akkor hatvan év elteltével nem lehet elzavarni onnan az ott élő, ott gyökeret vert embereket.

kalapácstollú 2009.10.03. 10:57:10

@bm613: Egyébiránt pedig, ha nagyon úgy érzed, a zsidókról kell beszélned minden téma kapcsán, hát hozz létre egy topikot ezügyben, valahol.

kalapácstollú 2009.10.03. 11:34:25

@bm613: Bocs, a 10:57-eset nem neked akartam címezni!

Éhesló 2009.10.03. 21:05:33

Erről írtam: tilos az eredeti helyzetet visszaállítani, mert:
"Ez nonszensz, bárki és bárhol is tenné."
De képtelen vagy ezt egyenlő mércével érvényesíteni minden népre.
Az vigasztalhat, hogy nem vagy egyedül.
Engem meg az, hogy ez a kettős erkölcs bukásra van ítélve.

Éhesló 2009.10.03. 21:09:34

@kalapácstollú: Amennyiben így lenne sem hiszem, hogy tabut sértenék és tilos lenne róluk, vagy velük kapcsolatban vitázni bárhol, ahol a példájuk, cselekedeteik, politikájuk és a velük kapcsolatos PC újbeszél illetve kettős mérce releváns lehet.
De nem így van.
Az etnikai tisztogatás és a történelmi helyzet visszaállítása kapcsán hoztam fel őket ellenpéldának.

kalapácstollú 2009.10.03. 23:43:06

@Éhesló: Kiforgatod a szavaimat és az ellenkezőjeként értelmezed. Azt írtam, hogy a többemberöltőnyi idő eltelte utáni visszarendezés nonszensz,BÁRKI is tenné. Te erre elkezdesz kettősmércézni.
Mi abban a kettősmérce, ha azt írom, BÁRKI?
Halló!!! Lakik odabent valaki?

:)))

Rajtad röhögök, nem ellened! :)))))

kalapácstollú 2009.10.03. 23:46:48

@Éhesló: Írtam olyasmit, hogy tilos? Nem. Akkor meg fölösleges azon verned magad, hogy nem hiszed, hogy tilos lenne velük kapcsolatban vitázni. Nem tilos, persze. Csak nevetséges kettősmérce gyanánt felhozni őket, ha egyszer deklaráltan nincs kettősmérce. Miközben háborogsz a kettősmércén, melynek bevezetését egyedül te (!!!!!!!!!!!!!!!) szorgalmazod.

Bartoki 2009.10.04. 14:28:53

@Éhesló: "Mi a jelenlegi állapot és mi az erőszakos?"

A jelenlegi állapotot talán nem kell magyarázni. :)
De ha mégis: az etnikai arányok jelenlegi állapota.

Erőszakos: bármi, amit a delikvensek nem maguktól akarnak, hanem rájuk van kényszerítve. Nálam a nemzetiségi nyelvhasználat felülről vezérelt visszaszorítása, büntetése is ide tartozik.

"Amennyiben a jelenlegi állapot erőszak következtében állt be az neked kóser?"

Nem kóser. De az nem megoldás hogy akkor mi meg csináljunk ellen-tisztogatást.

"Mi a véleményed szabadságharcainkról ezek után?"

Azok etnikai tisztogatások voltak? :O
Hogy befolyásolták az etnikai arányokat?

"A kárpótlás és jóvátétel fogalomkörébe tartozik az "eredeti állapot" helyreállítására törekvés."

Nem feltétlenül mindenben.

A konkrét példához: nincs baj azzal, ha a lengyel uralom alatt elüldözött litvánok (ha volt ilyen) szabadon visszatérhetnek, vagy az el-lengyelesített litvánok újra lengyel identitást vehetnek fel (ha akarnak).

Csak éppen erőltetni nem szabad.

"Az tűnik el, aki belenyugszik a pusztításába és csak "kap", sose "ad"."

Ezt a népekre érted? Ez lehet hogy igaz volt valamikor 1000 éve a népvándorlás idején, de a modern korban inkább az tűnik el aki nem bír nyugton ülni a seggén és békében termelni (ezt már István király is felismerte), valamint aki nem szül elég gyereket.

Remélem nem gondolod komolyan hogy a magyar nép jövőjét etnikai tisztogatásokra kellene alapozni? :O

"Szívesen olvasnék hivatalos álláspontot izraellel és az ott folyó etnikai tisztogatással kapcsolatban. Valahogy nem sikerült eddig ilyesmiről írnotok."

És még mennyi más téma is van amiről nem volt még szó. Nem mindenkinek forog az Izrael körül az egész élete...

"Ami számot le mersz írni az sem nem PC, sem nem bizonyított"

Nem tudtam hogy nem PC... Miért ne lenne az?
Amúgy rosszul emlékeztem, 437000-et mond a hivatalos történelemírás (a bizonyítottságról kár lenne vitázni, nem nagyon lenne köze a posthoz).

"arról nem is beszélve, hogy bár Izrael - Iránnal ellentétben - nem részese a nukleáris technikák nemzetközi felügyeletére létrehozott szervezeteknek és egyezményeket sem írt alá, de hivatalosan soha nem jelentette be, hogy atomfegyver birtokában lenne."

Elég baj az.

"Nem is teheti, hiszen akkor milyen alapon vonná kétségbe mások (Irán, Pakisztán, India, Törökország, Szíria, Egyiptom, Líbia stb.)jogát ilyen fegyverek birtoklására"

Az USA-nak is van atomfegyvere, mégis kétségbe vonja mások jogát ugyanehhez. Ehhez nem kell a cuccnak illegálisnak lenni.

Egyébként gondolom Te is rájöttél már hogy nincs igazad, azért próbálod ezzel a tereléssel elkerülni az érdemi választ a kérdésemre (jogos lenne ha Izrael atomot dobna a mai Magyarországra a II. világháború alatt deportált 470000 magyarországi zsidó miatt?)

Éhesló 2009.10.05. 07:46:51

kalapácstollú:
A szavak kifordításával kapcsolatban nem mész a szomszédba te sem.
Annak érdekében, hogy összefoglaljam amit állítani merek:
- az etnikai tisztogatást elszenvedett népeknek joguk van minden a rendelkezésükre álló és az adott politikai helyzetben bevethető eszközt megragadniuk túlélésük érdekében, hogy az eredeti állapotot helyreállítsák.

Ezt lehet (ki)forgatni.

Éhesló 2009.10.05. 08:26:03

@Bartoki:
A nemzetiségi nyelvhasználat korlátozása bevett gyakorlat az asszimilációs politikákban. Ennek oda-vissza történő alkalmazása is történelmi gyakorlat. Eddigi tapasztalatok alapján történelmi léptékben (pár száz év) az a nép jár rosszul, amelyik nem alkalmazza (lásd a franciák nyelvi, kulturális homogenizációját). Bármennyire nem PC eljárás, de sajnos igen hatékony. Ezért azok számára is fontos lehet alkalmazni akik ilyet korábban elszenvedtek.

Éppen az eredeti állapot helyreállításának okán és a túlélés érdekében kell alkalmazni tudni, bármennyire is nem PC (hanem darwini.

A szabadságharcaink a politikai, etnikai elnyomás ellen történő felkelések voltak, melyek során nemzeti jogainkért is harcoltunk. Ezen harcaink során, de más háborúkban is az ellenünk támadók előszeretettel használták ellenünk a velünk egy földrajzi térségben és egy hazában élő "nemzetiségeket". Az évszázadokig tartó békés egymás mellett élés semmit nem nyomott ekkor a latban, sőt közel száz alatt a magyarság jelentős asszimilációjával járt, ami nehezen pótolható veszteség. Ez ellen minden lehetséges eszközzel fel kell(-ene) lépni. Ennek jogát itt sokan vitatják, akár a balti népek példáját is idecitálva.
Off
A többiről eleget (szerintetek túl sokat is) írtam.
Természetesen Izrael állam a ténylegesen létező - és részben tengeralattjárókra telepített közepes hatótávolságú rakétákat is tartalmazó - stratégiai(?) atomkapacitását az ellen használja, aki ellen akarja. Ezen az alapon nyilván atomot küldhet ránk is és mindazokra akik az elmúlt 3000 évben ellenük fordultak.
Amennyiben a friss sérelmeket illetően szeretne elpusztítani Európában 4-6 millió embert, akkor az alábbi táblázat szerint természetesen eljárhat: en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust (már amennyiben ezt a szócikket legalább arányaiban hitelesnek fogadod el....).
Ebben az esetben a célpontok megválasztása gondot jelenthet, hiszen 1945 óta az itt élők etnikai-vallási, származási hovatartozását PC okokból nem kezelik pontosan. Ráadásul nem megfelelően kiválasztott célpontok a diaszpórában élőkre is negatívan hathatnak, ami egy 16 millió körüli összlétszámra taksált nép esetében aránytalan veszteségeket jelenthet, nem is szólva a túlélést követő következményekről....
Mindezek ellenére az izraeli atomfegyverek által a világra jelentett fenyegetés korántsem elhanyagolható.
On

kalapácstollú 2009.10.05. 12:41:16

@Éhesló: Hol van ez a jogszabály rögzítve?
Vagy íratlan jogról, igazságérzetről beszélsz? Az én igazságérzetem azt mondja, ha történt egy ilyen bűncselekmény (etnikai tisztogatás) abból nem következik, hogy mondjuk generációk multán, 60-80-100 év elteltével jogos lenne az akkor éppen a területen élőket elűzni, nyelvhasználatukban korlátozni. Mit tehet a 8 éves Nagyezsda arról, hogy 70 éve etnikai tisztogatás folyt azon a területen. Vagy, hogy mondjuk 800 évvel azelőtt is. Tényleg, eleink bejövetele a Kárpátokba etnikai átrendeződéssel járt. Nem értek egyet azon véleményeddel miszerint emiatt vissza kell állítani a magyarok érkezése előtti etnikai viszonyokat!

kalapácstollú 2009.10.05. 12:48:47

@Éhesló: Még a kettősmércéről: éppen én vagyok az, aki azt mondja, egyik népet sem jogosítja semmiféle etnikai tisztogatásra az, hogy nemzedékekkel korábban éppen elszenvedői voltak nemzetiségi tisztogatásoknak. Ellenben Te - úgy értelmezem - a litvánok és a magyarok esetében kivételt tennél. Bár ez utóbbi eset hízelgő, de meg kell állapítanom, a kettősmérce tipikus esete. Ha a történelem úgy adná, például a felvidéki magyar többségű területek visszatérnének a magyar koro...öööö...állam :) fennhatósága alá, akkor sem lenne erkölcsi jogalapunk a (képzeletbeli) visszatért területeken korlátozni az akkor éppen ott élő, a reszlovakizációban, etnikai tisztogatásban ártatlan állampolgárok jogait.

Surko 2009.10.05. 13:15:18

@kalapácstollú: Abszolút egyetértek!

Semmiféle korábbi atrocitás, vagy erőszak nem indokolhat semmilyen olyan jellegű igazságtételt, avagy bosszút, ami nem a konkrét elkövetőkön vesz elégtételt, hanem a kollektív bűnösség elve alapján másokra teríti a felelősséget, és ezen keresztül a büntetést, revansot.

Elég volt! Peace now!

Éhesló 2009.10.05. 22:21:08

Károlyi és Lindner a barátotok lenne biztosan.
Kohn-nal már nem jönnétek ki, mert az már neki is sok volt, ami utánuk jött és próbált tenni ellene.
Soha nem tanultok semmiből: az önfeladás és megalázkodás a jelenlegi helyzethez vezetett az elmúlt kb. 90 évben.
Ezt vésnétek kőbe?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.06. 00:59:14

@Éhesló: Ha a hozzád hasonlók nem lennének, békében élne a Földön hatmilliárd ember... mi a büdös francért kell mindig csoportokat kijelölni, akár származás, akár vallás, akár bármi más alapján, és arra fordítani az energiákat, hogy kibasszunk a másik csoportba tartozókkal? Takarodjatok ki a sivatagba mind: Vona, Slota, Tudor, Le Pen, Ahmadinezsád, Bin Laden és az összes többi ilyen baromállat az összes agyatlan kretén hívével, játsszátok le, aztán az utolsó írja meg az eredményt és kapcsolja le a lámpát...

kalapácstollú 2009.10.06. 06:24:14

@Éhesló: Ez sehol nem következett abból, amit írtam. A jelenlegi politikának nemcsak a rasszizmus lehet az alternatívája.

kalapácstollú 2009.10.06. 06:27:40

@bm613: Azért ez sem állja meg a helyét. A csoportok szükségesek a túléléshez: család, rokonság, ismerősök, nemzet, haza, stb. Ennek biológiai-evolúciós háttere van. Viszont attól (is) vagyunk emberek, hogy némileg tudjuk ezt kezelni. Semmibe venni a természetes kohéziós-kulturális csoportokat természetesen ugyanúgy lenne, mint tűzzel-vassal írtani a más csoportokhoz tartozókat.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.06. 08:38:32

@kalapácstollú: Csoportokat lehet alkotni, de nem azért, hogy a másik csoport ellen küzdjünk.

kalapácstollú 2009.10.06. 11:23:39

@bm613: Ami valakinek jó az nyilvánvaló, hogy valaki másnak rossz lehet. A cél természetesen nem az, hogy a másiknak rosszabb legyen, de természetes következménye is lehet ez a kompetíciónak. A csoportok ugyanis épp azért jönnek létre, hogy versenyelőnyt biztosítsanak az adott csoport tagjainak. Kivel szemben is? Hát azokkal szemben, akik nem tagjai az adott csoportnak. Éheslónak abban igaza van, a feltartott kéz a gyengeség jele, rossz taktika, rossz az üzenete a jövőre nézve. Abban azonban úgy érzem, nincs igaza, hogy a feltartott kéz taktikája lenne az itt megszólalók stratégiája.

Bartoki 2009.10.06. 12:26:20

@Éhesló: "Eddigi tapasztalatok alapján történelmi léptékben (pár száz év) az a nép jár rosszul, amelyik nem alkalmazza (lásd a franciák nyelvi, kulturális homogenizációját). Bármennyire nem PC eljárás, de sajnos igen hatékony."

Épp ezt mondom hogy azon kívül hogy nem PC, a modern világban még csak nem is hatékony. Lásd: a 20. században mi itt európában jól elcivakodtunk egymással etnikai alapon, közben az USA szépen elhúzott mellettünk.

Persze az USA-ban is óriási asszimiláció zajlott, csak éppen önkéntesen, nem erőszakkal.

A működő demokrácia és az erőszakos asszimiláció egyszerűen összeegyeztethetetlen, mert akiket ilyen nyomás alatt tartanak, azok folyamatosan ellenszegülnek "a hatalomnak", vagyis a demokrácia lényege sérül (a nép támogatja a hatalmat mert legalább nagyjából úgy mennek a dolgok ahogy ők is szeretnék).

"Éppen az eredeti állapot helyreállításának okán és a túlélés érdekében kell alkalmazni tudni, bármennyire is nem PC (hanem darwini."

Ha már Darwinnál járunk: nekünk konkrétan sikerült egy regionális középhatalomból a történelem által ide-oda sodort kis országok halmazává "visszafejlődni".

Nekem ez azt mutatja hogy nagyon sok dolgot rosszul csináltunk a XX. században.

"Ezen harcaink során, de más háborúkban is az ellenünk támadók előszeretettel használták ellenünk a velünk egy földrajzi térségben és egy hazában élő "nemzetiségeket"."

Valóban működött valamennyire az "oszd meg és uralkodj" elv, de messze nem annyira mint azt sokan hiszik.

Pl. népszerű az az álláspont hogy a 48-as szabadságharcban a szlovákokat ellenünk fordították a Habsburgok. Kevesen tudják hogy igazából nem ellenünk fordították, hanem megosztották - a mi oldalunkon 10x annyi szlovák harcolt mint ellenünk.

Az valószínűleg igaz, hogy nehezebb lett volna megosztani az országot, ha etnikailag, kultúrálisan homogénebb. De ha ezt a homogenitást erővel akartuk volna elérni, az semmit nem segített volna rajtunk - inkább még az is csak rontott volna.

"Ez ellen minden lehetséges eszközzel fel kell(-ene) lépni. Ennek jogát itt sokan vitatják, akár a balti népek példáját is idecitálva."

Mindenki azért lép fel amiért akar, de az elfogadható eszközöknek van egy határa. :)

"A többiről eleget (szerintetek túl sokat is) írtam.
Természetesen Izrael állam a ténylegesen létező - és részben tengeralattjárókra telepített közepes hatótávolságú rakétákat is tartalmazó - stratégiai(?) atomkapacitását az ellen használja, aki ellen akarja."

Nem használhatja. Igen nagy baj lenne ha ezt az "erősebb kutya gyak" elvet még legalizálnánk is. :(
süti beállítások módosítása