dec
17

Amerikai, angol tudósok

Van egy szűk klikk a világba' aki marha nagy pénz akaszt le emiatt a globális melegedés miatt

Vannak ezek a libertáriusok, akik akár szimpatikusak is lehetnének, hiszen derék, naiv népboldogító  utópistákat, az individualista anarchizmus gondolkodóit vehetjük egyik előfutáruknak, hozzájuk meg olyan fogalmak is köthetők, mint a polgári engedetlenség, ami szép és jó, követni érdemes gondolat. 

Az ideológia tekintélyét ugyan némileg csorbítja, hogy épeszű ember sikítva szalad el minden olyan utópista népboldogítástól, ami vagy a szabadságot vagy az egyenlőséget abszolutizálja és földi mennyországot ígér, ha a kiragadott fogalom maradéktalanul teljesül. Abból eddig mindig az lett, hogy néhány ember az elnyomás minden addiginál kegyetlenebb formáját valósította meg a szent célra hivatkozva.

Aztán azt sem szabad elfelejteni, hogy a liberalizmus – ezen belül is a gazdasági liberalizmus – túlhajtásából született libertárius anarcho-kapitalizmus olyan kor terméke, amikor az állam beavatkozása a gazdaságba még a hatalmon lévő, arisztokratikus elit saját érdekére és hasznára való beavatkozása volt, a közérdek érvényesítése és a széles rétegek beleszólása a hatalom dolgaiba még inkább vágyálom volt, mint valóság.

A mértéket nem ismerő gazdasági liberalizmus felett eljárt az idő. Adott kor, adott problémájára kínált válasz nem lehet későbbi korok más problémáira használható, bármikor előrángatható univerzális medicina. Szerencsére egy kizárólagos államvallás bevezetését ma már csak a libertáriusoknál is holdkórosabb elmebetegek veszik komolyan. Aki ma megszüntetné az államot, az állami beavatkozást az a közösséget fosztaná meg attól az eszköztől, amivel saját ügyeit irányítja. Ha ebben a rendszerben hiba van, és az állam mégis az establishment érdekeit szolgálja a köz helyett, akkor a köz beleszólási lehetőségeinek bővítése – mondjuk közvetlen demokrácia útján – a kiút és nem az establishment megszabadítása a közösség véleménye által terelgetett állam nyűgjétől.

Hogy mennyire ferde gondolat a libertárius eszme, arra ékes példát nyújt a Hayek Társaság elnökének írása, ami nem elégszik meg a földi mennyország ígéretével, kivillantja a szélsőséges ideológiák egy másik jól felismerhető jellemzőjét: a szent meggyőződést arról, hogy a hivatalos tudomány hazudik, és az egész mögött az adott ideológia ellenségképének összeesküvése áll.

Nem állítom, hogy a tudomány ne tévedhetne. Azt viszont igen, hogy a rendelkezésre álló adatokból, mindig az igazsághoz legközelebb álló megállapításokat von le, aminek igen egyszerű oka van. A tudós társadalomban durvább a verseny, mint amikor egy lantművész csókjáért epekedő nőket zárnak össze egy villában. Minden tudós tudja, hogy a leggyorsabb út egy kolléga szakmai hulláján vezet felfelé ezért mindent megtesz, hogy hibát találjon a másik elméletében és nem teszi meg azt a szívességet a másiknak, hogy a sajátját nem teszi kerék alá és sóskútba mielőtt próbára tenné a tudományos élet szélesebb fórumai előtt is.

A párhuzam a magyar nyelv finnugor voltát tagadó nemzeti radikálisok és a globális felmelegedést, vagy az ember abban való szerepét tagadó libertáriusok között sajnos fájdalmasan találó. Gyakorlatilag teljesen mindegy, hogy egy délibábos gondolat szerint a Habsburgok, a jezsuiták, a zsidók vagy a globális felmelegedés megállításában az államok szerepvállalását pártoló klímatudósok azok, akik titkos társaságokba tömörülve hamisítják meg a tudomány eredményeit, hogy az uralmuk alá hajtsák a magyarságot vagy a világot. Az elmebaj természete közös. Ezeknek az embereknek előbb volt fundamentalista politikai meggyőződésük, mint hogy belekontárkodtak volna a tudomány dolgába. Az Isten mentsen meg minket azoktól, akik megmondanák a tudománynak, hogy mit állítson azokról a kérdésekről, amelyeken saját ideológiájuk áll vagy bukik.

A bejegyzés trackback címe:

http://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr201603363

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

kalapácstollú 2009.12.18. 09:06:24

Azét a poszt valahol abba a hibába esik, mely hibát éppenhogy elutasítja...
A megkérdőjelezhetőség jogát és hasznosságát vonja kétségbe.

Hungryhorse 2009.12.18. 09:10:00

@iii:
A "cáfolat" egy része:
"Laikusként induljunk ki abból, hogy a világ GDP-nek többségét kitevő országok tudományos akadémiái (több mint 32 ország) szerint az ember okozta globális felmelegedés létezik, pont."
Ez eddig egyszerű, nem?
Olyannyira, mint a földközéppontú világrendszer. Kimondta a zsinat, a laikusoknak meg pont....:)
Van tovább is, idézi azokat az érveket, mind cáfolhatatlanokat, amiket "vitapartnere" cáfolt, megtetézve az alábbi önellentmodással:
"A tengeri áramlatok nem változtatnak a Föld globális átlaghőmérsékletén, ezt egy óvodás is látja (rendszeren belüli mozgás)."

"1998 a klimatológusok szerint a különlegesen erős El Nino hatás miatt volt kiugróan meleg, de ha egy hosszabb távú trendre nézünk, akkor látszik, hogy az utóbbi 10 év a valaha mért legmelegebb 15 év között van."
Ennyi elég is a megítéléséhez.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2009.12.18. 11:49:40

@Hungryhorse: Nem, nagyon nem elég a megítéléshez. Azokat miért nem citálod, amelyekben tételesen bizonyítja, hogy (finoman szólva) mekkora csúsztatások vannak Gerei szövegében? A legszebb a hőmérsékletnövekedésre vonatkozó állítás, amit a grafikonra pillantva bármely óvodás megállapíthatja, hogy Gerei hamisat állít.

A tudományos akadémiákat ne hasonlítsd már a zsinathoz. Az hit, ez meg tudomány.

Őszintén szólva, én nem értem az utóbbi bekezdést. Ezt honnan vetted? Nem értem, hogy az El Nino miként tudja befolyásolni a globális felmelegedést? Az El Nino okozat és nem ok.

darkgreen 2009.12.18. 12:05:54

Sajnos az tény, hogy megbízható adataink kb. 100 évre visszamenőleg vannak. A többi közvetett mérési eredményekből modellezéssel kapott eredmény. Ezeket az eredményeket nem tudom ellenőrizni, mert nem vagyok klímakutató. De bizonyos ellenérvek nagyon nem hangzanak hihetőnek.

Az egyik az, hogy az óceán 15-ször több CO2-őt bocsát ki, mint az emberiség. Ennek a kibocsátásnak a forrása a már előzőleg megkötött CO2, azaz a rendszer CO2 koncentrációjának változásához nem járul hozzá.

Számomra szintén problémás a vízgőz jelenléte. A felhők nem csak az infravörös tartományban gátolják a kifelé irányuló sugárzást, hanem fordítva is, a belépést sem engedi. A CO2 viszont csak a kilépést akadályozza.

Hungryhorse 2009.12.18. 12:38:56

@iii: szerinted nem, szerintem igen.
Mint írtam volt, olyan adatsorokkal próbálta meg cáfolni, melyek hamisításáról, vagy "statisztikai" átalakításáról, "elvesztéséről" stb. írt a vele vitában álló, jelezve, hogy ezek nem állnak a valósággal összhangban (hogy eufémisztikus korrektséggel fogalmazzak).
Akadémiák sok mindent állítottak már, mióta ilyenek léteznek. Több állításukról derült ki, hogy a tudomány előrehaladtával nem állja meg a helyét, mint amennyit az idő is igazolt. Murphy szerint a tudományos újdonságok megjelenése az akadémiai tudományokban a "mértékadó" akadémikusok elhalálozásának függvénye: annál gyorsabb az új elméletek elfogadottá válása, minél gyorsabban pusztulnak a régi tanokat tűzzel-vassal védők (és tanítványaik).
Az utolsó bekezdés két ellentmondó állítását a "kedvenced" írta. Gondoltam nyilvánvaló a két állításának egymást kizáró volta.
Amennyiben nem, akkor kérlek függesszük fel a vitát és maradjunk meg mindketten annál, amit gondolunk (hiszünk).

kistalos 2009.12.18. 12:39:33

@kalapácstollú: a megkérdőjelezhetőség jogát nem vitatom. írom is, hogy távolról sem állítom, hogy a tudomány ne tévedhetne, volt már rá példa. azt viszont merem állítani, hogy ha egy tudományos kérdésben két felkínált válasz közül választhatok, az egyiket a hivatalos tudomány állítja és viták során csiszolódott a másikat meg egy politikai-ideológiai szubkultúra nyomatja és jól láthatóan fordított logikával működik (előbb tudják mit akarnak mondani és annak rendelik alá a bizonyítást) akkor a hivatalos tudomány nézetére hajlok (fenntartásokkal).

írtátok a tudomány tévútjai között a micsurinizmust. nagyon jó példa, mert épp engem igazol :) a micsurinizmus és a nem említett liszenkóizmus ragyogó példa arra, hogy mi történik, ha a politikai ideológia mondja meg, hogy mit mondjon a tudomány. említett tudományos tévutakat ugyanis a sztálinizmus erőltette, ezért is merem mondani, hogy a tudomány eredményeihez való elfogadó/megrendelő attitűd kiváló lakmuszpapír arra, hogy adott ideológia elnyomó-e vagy sem.

Hungryhorse 2009.12.18. 12:43:23

@darkgreen: Ez nem a Nők Lapja klímakonferenciáról szóló tájékoztatásának a szintje és nehezen illesztehető a divatos szlogenek körébe. Ezért nem is kerül sehol leírásra.
Amit nem mondanak el, nem írnak le a tömegek számára szájba rágott, előemésztett formában a médiában, az nem is létezik.
Ilyesmiktől lesz a hit erősebb, mint a tudás, és ettől lesz a tömeg manipulálható, irányítható. Egyre jobban és hatékonyabban, ahogy a manipulációs technikák fejlődnek és a közoktatás-képzés színvonala csökken.

valaki76 (törölt) 2009.12.18. 13:16:38

@kistalos: Lenne még néhány észrevételem:
• Magyarországon nincs jobboldali libertariánus mozgalom (tehát max az amerikai vagy egyéb külföldi libertariánusokat érdemes górcső alá venni… Még most sem tudom, hogy mi ez a Hayek-kör és hogy mit akarnak:) )
• A jobboldali libertariánusok tényleg vehemensen támadták a klímakonferenciát és ez két dologgal magyarázható: 1. nem szeretik a zöldeket (Rothbard szerint a zöld mozgalom „emberellenes”, vagy vmi ilyet írt, 2. az állami beavatkozás fokozása ellen vannak.
• Ezeket az érveket nem ők találták ki, mindössze kölcsönvették az emisszió korlátozás ellenes lobbi eszköztárát, nem érdekli őket a klímapolitika.
• Mindezek mellett semmi közük sincs a túlnyomórészt nagyvállatok érdeket képviselő emisszió-korlátozás ellenes lobbihoz, sőt olyan politikát, világképet képviselnek, ami nagyon sok szempontból a legkeményebb zöld irányvonalhoz áll közel.
• Sajnos az tényleg igaz, hogy a CO2 emisszió által okozott éghajlatváltozás csak nagyon pontatlanul becsülhető… (Melegedni fog az éghajlat, no de hogy mennyivel…)
• A klímakonferencia bizonyos szempontból egy bohózatra emlékeztet, érdemes lenne kiszámolni ennek a happening-nek az ökológiai lábnyomát (külön géppel érkező politikusok 5 csillagos hotelekben a világ négy sarkából odaszállított finomságok fölött csevegnek, miközben kint a fapados légitársaságok jóvoltából több ezer külföldi tüntet (afféle „mega city break” – ez aztán az energia-intenzív esemény:) )

darkgreen 2009.12.18. 13:17:46

@Hungryhorse: Magam részéről nem tudom eldönteni, hogy kinek van igaza. Azt nem érzem vitathatónak, hogy a bolygó melegszik. Az ok tekintetében van nézeteltérés. Leginkább azért, mert egyik oldal sem rendelkezik a bölcsek kövével, senkinek sincsenek a priori cáfolhatatlan érvei. Modellek vannak és becslések, és tudomásom szerint az ezzel foglalkozó kutatók 98% egyetért abban, hogy a CO2 kibocsátás a főgonosz. Ettől persze még lehet, hogy tévednek. (Érdekes, hogy a politikusok és a nem klímakutatással foglalkozók 40%-a viszont nem hisz az üvegházhatás elméletben.)

Abban viszont biztos vagyok, hogy egy magát tudósnak tartó ember nem minősítheti a másik oldal nézeteit ostobaságnak és nem vádolhatja meg annak képviselőit csalással és szándékos félrevezetéssel. Kivéve persze, ha erre komoly bizonyítékai vannak. Ilyen bizonyítékok viszont nincsenek. Számomra komoly erőfeszítést igényel az ilyen Gere típusú cikkek, amúgy önmagában még akár elfogadható állításait komolyan venni, olyan mértékben hitelteleníti el a stílusa.

A stílus pedig egy tudományos vitában nagyon fontos. Ez hordozza az objektivitásra törekvés attitűdjét, aminek az volna a lényege, hogy a szubjektumot távol tartsuk a megállapításainktól. Mennyiben lehet hiteles egy érzelmileg túlfűtött szakmai cikk, egy-két politikai-világnézeti hűségesküvel? Persze ettől még lehet, hogy igaza van, csak nehezen hihető. (Ja, és ha nem a Nők Lapjáról beszélünk.)

valaki76 (törölt) 2009.12.18. 13:40:35

@darkgreen: Ez a szubkultúra az osztrák (vagy más néven pszichológiai) közgazdasági iskola talaján sarjadt ki.

Ez az irányzat érdekes kapcsolatban van a modern tudományban lezajlott kvantitatív forradalommal. A közgazdaságtudomány kvantitatív alapokra való helyezését és az erre épülő állami fejlesztés- és monetárispolitikát, pl. mereven elutasították (Mises szerint a kvantitatív közgazdaságtan apostolai összekeverték a mechanikát a közgazdaságtudománnyal).

A klímapolitika kapcsán nem a természettudományos elméletekkel, érvrendszerrel van bajuk, hanem a nagybetűs politikával, ez egy laissez faire fan klub, itt az állami tervezés, közvetlen beavatkozás támogatása ellentétes a klub-szabályaival:)

valaki76 (törölt) 2009.12.18. 16:42:02

A libertariánus a termésből fenti linken elérhető videó (True News: Eco-Hypocrisy!) sokkal szórakoztatóbb, kifejezetten találó (lényegében a klímakonferencia ökológiai lábnyomát vették górcső alá).

Gere úr egyébként hozott anyagból dolgozott, a témához nem ért, állítólag közgazdász, de az interneten szinte alig írtak róla valamit, a Hayek körnek még honlapja sincsen.

valaki76 (törölt) 2009.12.18. 16:57:00

Ill. a videó a konferencia ökológiai lábnyoma mellett, még néhány prominens zöldszimpatizáns ökotudatos létét firtatja:)

Nagyon szeretik libertariánus körökben az efféle moralizálást:) És legalább ilyenkor nem foglalkoznak olyan kérdésekkel, amelyekhez nem értenek.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2009.12.18. 20:40:04

@valaki76: Ezeknek a celebeknek semmi közük a zöldmozgalomhoz, pusztán PR-okokból bohóckodnak ezzel, mert ez trendi. Ezekkel példálózni pedig sületlenség. Igen, igaza van. Ne közlekedjen Tom Cruise 5 repülőgéppel szerintem se. És?

Hogy a konferencia meg annyit fogyaszt, mint Middlesborough, az is egy hülyeség, mert ezek az emberek bárhol vannak a Földön, ott is ugyanennyit fogyasztanak. Anélkül, hogy összegyűljenek, meg nem tudnak megegyezni, tehát ez egy szükséges rossz.

valaki76 (törölt) 2009.12.18. 22:22:19

@iii: Ezek nem egy konferencián fognak megegyezni. A nemzetközi diplomácia máshogy működik, a lényeges dolgok már jóval korábban eldőlnek. Ez egy méregdrága show-műsor. Ami a célt tekintve egy kissé „disszonáns”…

valaki76 (törölt) 2009.12.18. 22:43:12

@iii: Egyébként érdeklődve és némiképp szkeptikusan várom a végkifejletet:)

Mármint, hogy mi fog konkrétan megvalósulni… (és az milyen érdekek és megfontolások mentén)

Surko 2009.12.19. 01:27:53

@Adrienne-Éva: "Engem mint bevallottan Jobbik-szimpatizánst kissé zavar, hogy a finnugor eredetelmélet vitatását is ebbe a kategóriába sorolod. Nem azért, mert nem veszed figyelembe, hogy a sumer-szittya marhaság nem feltétlenül fősodor a jobboldalon, hiszen azt sem mondhatja senki, hogy a felmelegedés-tagadás a liberalizmus fővonala lenne, hanem mert ez is egy olyan kérdés, ahol igenis volt egy megfogható politikai nyomás a XIX. században a tudományos életre. Ugyebár volt egy ugor-török háború, ahol az egyik oldalon a (ha nem is akkor, de húsz évvel azelőtt) hatalmi eszközökkel helyzetbe hozott és teljes tudománypolitikai támogatású akadémikus irányzat állt szemben az anyagi és oktatási eszközök nélkül egyedül a szaktudására támaszkodó Vámbéry Árminnal szemben. (Hab a tortán, hogy mivel ő zsidó volt, az összeesküvés-hívők számára elvileg a finnugrizmusnak kellene a Habsburg-összeesküvésnek, a törökösöknek a zsidó összeesküvésnek lennie.)"

Szerintem ez az egész vita értelmetlen. Én ahhoz tudnám ezt hasonlítani, mint a nevelőszülők által felnevelt gyermek.

A vér szerinti rokonaink a finnugorok, de fiatalként a sztyeppi török törzsek körében nevelkedtünk. Így bár eredetünk finnugor, a "mostoha testvéreink" a nomád török népek.

Így oldható fel ez a "vita". A megoldás ugyanis valójában a kettős identitás.

Én a finnugor eredetet nem kérdőjelezem meg, de azt hiszem veled egyetértve fontosabbnak tartom az ősmagyar identitásfejlődés szempontjából a nomád törökök körében töltött időszakot.

Elvégre a nevelt gyermek is jobban kötődik a nevelőszüleihez, mint a sosem látott vér szerinti szüleihez...

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2009.12.19. 08:36:48

@Surko: nem is veled van vitám, legfeljebb annyiban, hogy valódi vagy ál-vitatéma-e ez. Azt a hozzáállást vitatom, hogy itt egy tisztán tudományos kérdésről van szó, amit a hivatalos álláspont vitatói politizálnak át; miközben egyértelmű, hogy a hivatalos tudomány által elfogadott álláspont kezdetben is szembenállt egy másik nézettel, amelyet legalább egy (de inkább több) világélvonalbeli tudós is képviselt, azonban erősen politikai hatásra az utóbbi(ak) nem kapott/tak pénzt, paripát, fegyvert kutatásaikra, sem pedig publicitást. Ennek a következménye, hogy a "törökös" oldalt ma főleg saját pénzükön írogató dilettánsok képviselik, és így nem egyértelmű, hogy a hivatalos tudomány valóban az objektív igazságot közvetíti, hanem maga is átpolitizált (ha a szakmabeliek immár sokadik generációja, aki képviseli, ezt nem is feltétlenül ismeri fel). Fontosnak meg éppen azért fontos, mert a kívülállók ilyen bűvészmutatványokra kényszerülnek, mint te, hogy meglévő identitásukat összhangba hozzák a hivatalossal.
Végülis semmi bajom nem volna vele, ha a finnek lennének a rokonaim, Európa egyik legeredetibb kultúrájú népe, csakhogy ha az ellenérvek megvizsgálására nem biztosítanak kapacitást, akkor miért akarják, hogy fogadjam el?

sztd 2009.12.19. 09:58:34

Egyszer utánakérdeztem egy történész ismerősömnél, hogy mi van ezzel a finnugoros törökös dologgal, és elég határozott állításai voltak, amiket (mivel bízom benne), leírnék:
@Adrienne-Éva:
1. A nyelvészet egzakt tudomány. A nyelvfejlődést viszonylag precízen vissza lehet követni, és emiatt tudni lehet, hogy milyen nyelvből alakult ki a ma beszélt nyelv. Az indoeurópaiaknál ezt állítólag megcsinálták, és ezért az ősi indoeurópai nyelvet hangok és szavak szintjén is állítólag pontosan ismerik. Az uráli nyelvnél ennyire nincs kidolgozva, de az ténykérdés, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Amíg nincsen a nyelvészetben általános paradigmaváltás, és ki nem derül, hogy döntő többségben amit eddig gondoltak a nyelvfejlődésről az téves, addig az lesz várhatóan a tudományos álláspont, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű.
@Surko:
2. Van egy másik egzakt tudomány, úgy hívják, hogy genetika. Bár a magyar nép genetikailag elég kevert, állítólag vannak markerek (vagy valamik), amik így is megmutatják, hogy kik az ősök. Ez alapján nem vagyunk finnugorok, vagyis nem állunk velük genetikai rokonságban. Itt is igaz az, hogy a genetikai paradigmaváltásig ez marad várhatóan a tudományos álláspont.
Egyébként elég ciki, hogy két egzakt tudomány ellentéteset állít, de hát volt már ilyen. Ha látszólag ellentmondás van, akkor elvben olyan megoldásokat kell keresni, ami mindkettőt kielégíti. A történészbarátnak erre is van elmélete, de mivel más kort kutat, biztos nem fogja bebizonyítani, így a találgatást meghagyom minden érdeklődőnek.

sztd 2009.12.19. 10:24:35

@sztd: A fizikában is volt (amennyire tudom most is van) olyan, hogy két állítás ellentétes.
A Newton törvényeket mindenki ismeri (vagy most gyorsan utánanéz, mielőtt tehetetlenül nekimegy egy falnak :) ). A Maxwell egyenleteket nem ismeri mindenki, de most annyi elég belőle, hogy az alapján a fénysebesség levezethető természeti állandó. A két törvény látszólagos ellentmondásban volt, majd jött Einstein, és megcsinálta a relativitáselméletet, ami kb. feloldotta az ellentmondást. Sajnos a relativitáselmélettel (ismereteim szerint) a kvantummechanika állít ellentéteseket, és ez az ellentmondás még feloldásra vár. Ennek ellenére a fizikusok mindkettő elméletet mint tényt fogadják el.
@Hungryhorse: Ezzel az egésszel azt akartam mondani, hogy csak azért, mert valamit nem értünk, még nem lesz hamis. Mondjuk igaz sem lesz, de, ha a szakmában komolyanvett klímakutató (és a komolyan nem vettek elsöprő többsége) nem vitatkozik egy (itt 3) állítással (ami most az, hogy az üvegházhatás erősödik, a Föld klímája melegszik, és ezt a légköri CO2 koncentráció növekedése nagy mértékben okozza), akkor egy külsősnek, aki nem a téma kutatója azt szerintem el kell fogadnia. A klímakutatók munkát fektettek abba, hogy felderítsék a dolgokat, és bizonyítsák állításukat. A cáfolathoz (vagy kétséghez) illik ugyanazt a minőségű és kb. mennyiségű munkát elvégezni, amit egy külsős általában nem tesz meg.
@kistalos: Az a kutatás természetes része, ha úgy indulunk neki, hogy tudjuk a megoldást, és csak bizonyítani akarjuk. Baj akkor van, ha nem úgy csináljuk, hogy visszaellenőrizhető legyen, vagy nem vesszük észre, hogy rossz volt a hipotézis, és más bizonyosodott be.

werner69 2009.12.19. 10:41:41

@sztd: nem értem miért lenne itt bármilyen ellentmondás: a nyelv és a genetika két tökre különböző dolog, elméletileg sincsen semmi közük egymáshoz.

Egy banális példa: Barack Obama vajon Anglia melyik részéről származik az általa beszélt angol nyelv alapján? És ehhez képest milyen a genetikai háttere?

A nyelv finnugor, a genetika meg sumér. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.19. 13:11:43

@Hungryhorse:
""vitapartnere" cáfolt, megtetézve az alábbi önellentmodással:
"A tengeri áramlatok nem változtatnak a Föld globális átlaghőmérsékletén, ezt egy óvodás is látja (rendszeren belüli mozgás)."

"1998 a klimatológusok szerint a különlegesen erős El Nino hatás miatt volt kiugróan meleg, de ha egy hosszabb távú trendre nézünk, akkor látszik, hogy az utóbbi 10 év a valaha mért legmelegebb 15 év között van.""

Ebben egy árnyalatnyi önellentmondás sincs, jól összhangban van azzal, amit a klímakutatók állítanak. Mégpedig azt állítják, hogy a hőmérsékleti jelenségek, szélsőségek ELOSZLÁSA lesz egyenetlen, pl. az El Nino nyomán. Tudod, attól, hogy te az iskolában matekból egyest, csúsztatós érvelésből ötöst kapsz, ugyanúgy hármas az átlagod, mintha mindkettőből hármast kapnál.
Oszt mégse ugyanaz a két eset, ugyanis az egyikben évet kell ismételned.

Hungryhorse 2009.12.19. 15:37:06

@Adrienne-Éva: Az érveléseddel egyetértek.
Nincs politika (ideológia)mentes tudomány ott, ahol a kutatási forrásokat, pályázatokat a politika (ideológia) biztosítja.
Ezért egy divatos és a poltika által is támogatott elmélet símán túlreprezenttá válhat és képviselő hamar olyan helyzetbe kerülhetnek, ahol már a kérdések felvetése is eretnekségnek, politikailag nem korrektnek és tudománytalannak minősíthető, kizárva a vitát és az alternatív vélemények bemutatását, megvitatását.
A klímaváltozás emberi tevékenységek általi okozásának teoriája ennek tipikus esete.

Hungryhorse 2009.12.19. 15:44:42

@sztd: a nyelvészet sem egzakt tudomány, erre pont a hazai finnugorizmus és a "rivális" elméletek helyzete és története a legjobb példa.
A felmelegedéssel kapcsolatban nem tisztázott:
- mitől következett be többszáz alkalommal klímaváltozás, emberi tevékenység nélkül,
- a CO2 kibocsátás jelentéktelen részét okozza az emberiség, miért ez lenne a "kritikus" elem
- mi garantálja a CO2 szint csökkenése melletti melegedés leállást, vagy lehülést
- mi az optimális földi klíma és CO2 koncentráció.

Az már külön vicces, mikor sok demokratikusan válaszott ökör és zöldökörtársa arra tenne vállalást, hogy nem engedi +2oC-nál nagyobb mértékben emelkedni a hőmérsékletet.
Mintha ez a döntésü(n)kön múlna.
Szánalmas.

Hungryhorse 2009.12.19. 15:48:53

@peetmaster: utoljára nekifutok.
A kedvencetek első állításában azt meri leírni, hogy a tengeri áramlatok lokális változások okozására képesek.
Ezt rögtön megcáfolja pár bekezdéssel lejjebb, mikor egy csendesóceáni tengeráramlati felmelegedés hatásának tulajdonítja a globális melegrekord értékeit.

Nem tudom hol vagy tanár, hogy osztályozgatsz, de nekem szerencsére nem ilyen tanáraim voltak.
Nem mellesleg teszek rá kit és mire osztályozol, ilyen szövegértéssel.

creativecitizen 2009.12.19. 18:26:23

@Hungryhorse: nem az az állítás, hogy kizárólag az emberi tevékenység okozza a melegedést, hanem az, hogy az emberi tevékenység kimutathatóan és veszélyes mértékben felnagyítja a belátható hatásokat.

A tapasztalt jelenségek primer oka lehet más is (erre van néhány teória: napfolt tevékenység, a mágneses pólus változása, stb.), de az emberiség azon tud változtatni, amivel ő maga járul hozzá ehhez a folyamathoz. A többihez legfeljebb alkalmazkodni tud, ha tud.

Az eldöntendő kérdés inkább az, hogy a felmelegedést korlátozni kívánó megoldások önmagukban inkább kárára vagy inkább hasznára lennének az emberiségnek. Úgy tűnik, ma még abban a helyzetben vagyunk, hogy inkább határozottan hasznára lennének: a globalizáció eszkalációjára építő, olajfüggőségre alapuló termelési rendszerek helyett a biodiverzitást őrző, lokalizációra és társadalmi szolidaritásra épülő rendszerek kerülnének előtérbe.

A felállított diagnózisra ezek teljesen adekvát és koherens válaszok, függetlenül attól, hogy egyetértünk-e a kiváltó betegség okában.
Hm?

Surko 2009.12.19. 22:30:04

@sztd: Egyetértve az előttem szóló werner69-cel, én nem látok ellentmondást a két tudmányos állításban.

Vegyük például a magyar honfoglalás előtt érkezett bolgárokat. A honfoglaló bolgárok egy török eredetű, török nyelvű nomád nép volt, a Volga vidékéről.

(A Volgai Bulgária Kelet-Európa egyik legjelentősebb államalakulata volt a Kazár Birodalom és a Kijevi Rusz mellett. 921-ben felvették az iszlámot. Később ez földművelésre alkalmas kultúrtáj lett a mongol-tatár pusztítás után a szintén muszlim Arany Horda törzsterülete.)

De visszatérve a honfoglaló bolgárokra. A betelepülő nomád bolgár-törökök sokkal kevesebben voltak, mint az itt élő letepeledett szláv őslakosok. Így lassan elszlávosodtak, és ma már a bolgárok szláv nyelven beszélnek.
(ergo: a bolgárokban is van török genetikai állomány, de a nyelvük ma mégis szláv)

Az egy kész csoda, hogy a magyarság hogyan tudta megőrizni egyedi nyelvét a sztyeppi törökség, majd a Kárpát-medence szláv népessége tengerében.
A bolgároknak ez nem sikerült.

De persze a finnugor magyarság is keveredett etnikailag mind a sztyeppi törökséggel, mind a kárpát-medencei szlávsággal.

Surko 2009.12.19. 22:41:05

Egyes elméletek szerint a lengyel 'szlachta' nemesség sem szláv, hanem nomád, szarmata eredetű.

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2009.12.20. 00:38:52

@sztd: vagyok olyan szinten szakmabeli, hogy elképzelésem legyen a nyelvtudomány egzaktságának korlátairól. A legjobban az indoeurópai nyelvek fejlődését ismerjük - a XIX. században valóban szavakra és hangokra menőleg rekonstruálni merték az ősnyelvet. Ma már nem, sőt a mai nyelvészet már nem feltétlenül keres közös ősnyelvet, bár ettől a rokonság még fennáll, csak más módon. Akik pedig még hisznek egy közös ősnépben, annak a lakóhelyét még 5000 km-es tűréshatárral sem tudják megállapítani - nem vicc, pedig eléggé úgy tűnik. Ehhez képest a finnugor és török nyelvek és népek történetét sokkal kevésbé ismerjük.
Ilyen körülmények közt vehetjük egzaktnak és végérvényesnek a "mérvadó" szakmai álláspontot? Kb. úgy, mint a földközpontú világképet: nem lehetett meghaladni addig, amíg csak szabad szemmel való észleletek léteztek.
A XX. században volt egy széleskörű paradigmaváltás a nyelvészetben, de a magyar kutatásba ez alig-alig gyűrűzött be. Ennek szerintem döntően politikai magyarázata van, és nem az, hogy a magyar kutatók eredendően csököttagyú öszvérek.
Attól, hogy egy tudomány egzakt, még a politika megerőszakolhatja. A genetika valóban épp eléggé egzakt. Azért mégiscsak rákényszerítették Micsurint egy-két évtizedre, és a tudomásunk szerint cáfolhatatlan Mendelt áltudománynak nyilvánították.

Frank'Leó 2009.12.20. 01:32:18

@Adrienne-Éva: A nyelvészet valóban nem lehet olyan egzakt, mint a egy-két természettudomány.
De ha egy gondolkodó ember beleolvas az Etomoloógiai szótárba, és látja azt a kínos korrektséget (csak íráros agatot fogadnak el, ha van egy zsóra több eredet, akkor azokat közlik, a gyöngéikkel együtt). És találsz ott igen sok török (számos mongol) eredető szót. Ami elgondolkodtató, hogy a legegyszerűbb szavak többsége hasonlít más finnugor népek szavaira.
Ha ezt összeveted a műkedvelő nyelvészek ötleteivel ... Persze, hogy két olyan összetett dolog, mint két nyelv, hordos hasonlóságokat. Nemrég valaki levezette a számnév utáni egyes számból hajólemlékszem a magyar-japán rokonságot. Igen ez egy érdekes egyezés. Egy hónap múlva tanultam angolbók, hogy "five dozen" "two hundred" EGYESSZÁM!. Akkor ebből az egyetlen egyezésből jön a magyar-japán-angol nyelvrokonság?

Kieg. Éhesló ezt a hivatalos nyelvtudomány egyoldalúságával magyarázza. gy tudom, a nyelvtudományban marha nagy viták vannak, korántsem egységes. De az gyanús, hogy nincs közöttük, aki előállna török, sumár stb. nyelvrokonsággal. Pedig a mai magyar helyzetben ez nem volna rossz üzlet sem (tuti elismertség, elnyomottnak kijáró nimbusz). Valahogy mégsincs ilyen szakember.

Frank'Leó 2009.12.20. 01:35:18

@Surko: Teljesen igazad van, egy nép simán átvehet egy másik nyelvet. (Néha épp az uralkodó nép, mert a feleségeik gyakran az alávetet népességből valók, s ők nyilván a saját nyelvükre tanítják meg a gyerekeket.)

A mai magyarokban nyilván van rokonság a finnugorokkal, csak kimutathatatlanul kis arányban. Kér-háromezer éve (száz nemzedék!) más +népek között éltünk, ha nemzedékenként csak néhány százalék keveredés volt, akkor már érthető a dolog.
Hogy nem menjek messzire, az iparosodással a 19. szd. végén igen sok osztrák szakmunkás jött Magyarországra (köztük Frankel Leó :).

Frank'Leó 2009.12.20. 01:38:01

Bocs a sok helyesírási hibáért. Pont a nyelvészetnél! De hát késő van ...

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2009.12.20. 10:53:46

@Frank'Leó: az említett etimológiai szótár (a Rédeire gondolsz, vagy másra?)
1. mennyi anyagi ráfordításból született?
2. hány kutató munkáját emésztette fel?
3. mekkora szakmai előmenetelt jelentett a kutatóknak?
4. tanítják-e széles körben (egyetemen, alapfokon már középiskolában is) az ehhez szükséges módszertani ismereteket?
És párhuzamos kérdések:
1. mennyi anyagi támogatást kap a török, vagy iráni és a magyar kapcsolatok kutatása?
2. hány kutató foglalkozhat ezekkel a témákkal főfoglalkozásként?
3. elfogadnák-e pl. doktori disszertációnak, ha ezekben a témákban újszerű eredményekre jutna valaki?
4. milyen mélységben képezheti ki magát valaki egyetemen ezekben a témákban?
Ha már gondolkodó emberről beszélünk, annak számára a válaszokból nyilvánvaló, miért műkedvelők foglalkoznak a nem-finnugor kapcsolatokkal, és hivatásosok a finnugorokkal.
Kérdezhetnék durvábbat is: dilettánsnak minősítették-e kortársai Kopernikuszt?

Hungryhorse 2009.12.20. 13:12:20

@creativecitizen: nem csak arra nincs bizonyíték, hogy a változások emberfüggőek lennének, de arra sincs, hogy az emberi tevékenység milyen hatást gyakorol a klímaváltozásra.
Hitek és meggyőződések vannak, de nem egyenlő támogatottsággal, finanszírozással: egyik Pc és minden támogatás megkap, a másik eretnek és a képviselőit el kell hallgattatni, finanszírozási forrásaiktól meg kell fosztani, képességeiket, függetlenségüket meg kell kérdőjelezni, el kell őket lehetetleníteni(milyen ismerős technika ez a politikai-ideologiai-média térből, nem?).

Az ellenkezésem nem arról szól, hogy az energiatakarékos és környezetkímélő technikáknak és technológiáknak ne kellene nagyobb teret nyerniük, hanem arról, hogy ehhez nem szolgáltathat alapot egy doktriner és társadalomellenes hithalmaz, melynek a vitatása is eretnekségnek minősül.
A versenyhelyzetnek tisztának kell lennie, az egyik nem köthető gúzsba és a másik nem használhat állami doppingot, nem is beszélve a több gólos előnyről a meccs kezdetekor....

Frank'Leó 2009.12.20. 13:27:04

@Adrienne-Éva: Én most laikus a most megjelent egykötetes (Zaicz szerk.) szótátat ütöm fel, ha valamire kíváncsi vagyok. Legutóbb a cimborát néztem meg, mitadisten azt a románoktól vettük át (simbria = társ, közösség), első írásos előfordulása 1509.

Ha Vámbéry vagy bárki a sok-sok sumér, török stb. nyelvész kibogarászott valami egyezést, akkor gondolom az is belekerült ebbe a szótárba.
Gondolj vissza! Volt olyan, hogy közülük valaki azért panaszkodott, mert a konkrét, talált egyezéssel nem foglalkozott a nyelvtudomány? (Mert panasz sok van, de csak úgy általában...)

Én is, mint nyelvészkedő honpolgár, szívesen venném, ha tanítanának valamit erről az iskolában.

Ellenben elsiklottál a megállapításom fölött, hogy a ma kötzegben egy nyelvésznek kifejezetten üzlet lehetne (ismétlem: hírnév, mártír-nimbusz), ha fölvállalná valamelyik "alternatív" elméletet.
Ehelyett Te is újra nyomattad ezt a sérelmi gondolatot.

Kedves sumér, török, japán stb. hívők, előre.
1. Tessék megtanulni az akadémikus nyelvtudomány (megfelelő tantárgyak kb. két év alatt elsajátíthatók, egy életbe bőven belefér)
2. Ezzel a vértezettel tessék érvelni (nem azzal, hogy a sumér is ragozó nyelv: ja, meg a nyelvek egyharmada...)

Kedves Éva, amíg ennyi munkát nem fektetett valaki a dologba, addig ne beszéljünk doktoriról. (Akkor majd IGEN!)

Enélkül kedves sumér-ológusok, török-ológusok, ne tessetek teleírni a blogokat (együttvéve sok évnyi időt fordítva a panaszkodásra).

Surko 2009.12.20. 19:28:05

@Frank'Leó: Ahogy fentebb írtam, szerintem ez felesleges vita.

Mi a fontosabb ugyanis a magyar etnogenezis szempontjából? A nyelv, vagy a viselkedés, kultúra, életmód? A nyelven kívül ugyanis minden másban tökéletes az ősmagyarok egyezősége a nomád török népekkel.

Innentől kezdve számomra a török "rokonság" (mostohatestvérség?) fontosabb, még ha nem is kérdőjelezem meg a finnugor eredetet.

Ily módon "szellemileg" (életmódilag, kulturálisan) igenis rokonnak tartom akár a hunokat, tatárokat is.

A magyarok honfoglalása ezen a szemüvegen át nézve ugyanis csak az egyik közép-ázsiai / kelet-európai sztyeppi kirajzás volt a sok közül a sorban, kezdve a hunoktól, egészen a mongol-tatár expanzióig, ami bezárta a sort.

Bár kérdés, hogy pl. ne a Kaszpitól délre Perzsián át előretörö szintén nomád eredetű ottomán törököket tartsuk-e a népvándorlások utolsó felvonásának?

darkgreen 2009.12.20. 21:33:21

@Surko: Így igaz! Annál is inkább, mert az általam ismert genetikai kutatásoknak nem sikerült olyan specifikus génjellemzőket azonosítani, ami a sajátos "Magyar" génállomány lenne. Úgy is fogalmazhatnám, olyan, hogy magyar, genetikailag nem létezik.

Bármilyen furcsa, de mi ettől vagyunk különlegesek. Ezzel magyarázzák a magyarság arányát lényegesen meghaladó tudósok számát, és például azt, hogy Budapesten a legnagyobb a csinos lányok koncentrációja a világon. (Ezt egy sokat utazó párizsi haverom fogalmazta így és sok külföldi teljesen egyetértett.) Ez a nagyon kevert, nagyon nagy biodiverzitást mutató génállomány a lehető legjobb, genetikai szempontból.

Szóval bennünk az a legjobb, ami nincs.

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2009.12.21. 00:07:38

@Frank'Leó: "egy nyelvésznek kifejezetten üzlet lehetne (ismétlem: hírnév, mártír-nimbusz), ha fölvállalná valamelyik "alternatív" elméletet."
Nem egészen tudom, higgyek-e a szememnek. Komolyan azt ajánlod egy kutatónak életpálya-modellül, hogy legyen botrányhős? Szerintem nem gondoltad végig, hogy mit mondasz.
Nyilván nincs ember, aki ezért a célért fektetne bele 5+3=8 év képzést. Nem kettőt. Ez nem gyorstalpaló szakvizsga. Nekem mindenesetre van nyelvészetből doktorátusom, úgyhogy tapasztalatból tudom.

sztd 2009.12.21. 09:30:26

Kicsit óvatlanabb vagyok, és kész a baj. Nem baj. :)
@werner69:
Én is tudom, hogy a nyelv és a genetika két különböző dolog. Egyszerűen nem akartam jobban elmélyedni egy ilyen mellékszálban, amihez hivatalosan nem is értek. (Ezért is írtam le, hogy honnan veszem a dolgokat.)
@Surko:
Ellentmondás mint írtam, látszólagos. A le nem írt gondolat pont az volt hogy a török (sumér, japán, kínai, ufo) eredetű magyarság felvette a finnugor nyelvet, majd elszakadva azoktól meg is tartotta azt mostanáig.
@Adrienne-Éva:
Nyelvészet területén nem vagyunk egy súlycsoportban, és nem is akarok vitatkozni. Azt is el kell ismerni, hogy a mai tudományban nem igazán lehet (vagy összehasonlíthatatlanul nehezebb) forradalmian új dolgokra rájönni (míg pl. a XIX.század végén XX. század elején lehetett). A tudomány politikai kapcsolatáról meg lehet nézni az első hozzászólásomat. Még mindig az a véleményem.
Azért két kérdést még megeresztek.
1. A törökök sem támogatnának (anyagilag) egy török magyar nyelvrokonságot célzó kutatássorozatot? Egy török (mind az egy akivel erről beszéltem) úgy tudta, hogy nyelvrokonok vagyunk, szóval nekem nem evidens, hogy külföldön is a finnugor-magyar nyelvrokonságot tanítják.
2. Én nem tudok finnül, de amennyire tudom az alapszókincs (pl. a testrészek), ha közösek (vagy közös eredetűek), akkor az perdöntő. Ezzel mi a helyzet?
@Hungryhorse:
Egyrészt volt egy vitás pont. Gere Ádám azt állította, hogy a CO2 3,6%-ban felel az üvegházhatásért, a másik írás pedig ez 25%-ra tette (ha jól rémlik). Azt is tisztázta, hogy az üvegházhatás 34°C-kal emeli az átlaghőmérsékletet most (-20 helyett +14). Vagyis az általam elfogadott adatok alapján most kb. 8,5°C-kal növeli a hőmérsékletet a CO2, és mondjuk 30%-os növekedés kb. 3°-ot jelent, ami már állítólag elég ahhoz, hogy metán szabaduljon ki a fagyott tundrából még több bajt okozva. Bocs a sok számért, és nem kell velem egyetérteni. A méréseket ebben az esetben sem én végeztem, és a klíma viselkedését sem tanulmányoztam évekig.

Frank'Leó 2009.12.21. 19:05:47

@Adrienne-Éva: Egy igazi nyelvész!

Akkor értem, hogy kritikus vagy a tudományos világ belső ügyeiben. Hiszen a tudomány konzervatív, vannak szent tehenek stb. stb.

No, de hogy látod a szakmai kérdéseket (csatlakozok sztd-hez).
Mint szakember, elképzelhetőnek tartod-e, hogy a nyelvrokonság ügyében gyökeresen új dolog kerüljön elő (török, sumér stb.) rokonság?

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2009.12.22. 00:46:47

@sztd: 1. Ebben valószínűleg tökéletesen igazad van, a törökökkel való kooperáció segíthetne kimozdulni a holtpontról.
2. Az alapszókincsünknek elég jelentős százaléka valóban finnugor kapcsolatokra utal. Éppen ezért nem is lehet leírni a finnugor eredetelméletet, hanem továbbra is kutatni kell ezt is. Más kérdés, hogy van sok alapszavunk, amelynek az eredete még ismeretlen, vagy nem finnugor, és egyre szaporodnak azok az érdekes esetek, amikor a finnugor ÉS egy másik nyelvcsalád (indoeurópai, török, stb.) alapszava közös. Az utóbbiak miatt (is) lehet, hogy az egész megoldása alapjaiban más, mint ahol keressük, és a nyelvrokonság nem olyan leszármazás-jellegű, mint régen tanították, hanem más alapokon áll. Egyébként az alapszavak mellett egyre nagyobb súllyal vizsgálják a szerkezeti alapelemek rokonságát, ahol viszont még több a megoldatlan kérdés. Rossz esetben (pl. a -k többesszámunk) se finnugor, se török magyarázat nem született eddig elfogadható.
Ezeket a területeket pedig egészen természettudomány-szerű módszerekkel lehet vizsgálni, nem mint egy-egy szó eredetét kézi munkával bogarászva, pl. irgalmatlan mennyiségű statisztikai munka kell, így kutatóintézeti háttér nélkül, amatőr munkával végképp nem lesz esélyünk.
@Frank'Leó: azt hiszem, ezzel nagyjából neked is válaszoltam. Elképzelhető, ám mai felkészültségünkkel a siker esélye nem optimális. Én sajnos más nyelvcsaládra specializálódtam, és momentán nekem sincs újabb 5+3 évem, hogy utána saját magam essem neki a munkának.

Frank'Leó 2009.12.22. 11:55:42

(Bocs, akit nem érdekel a nyelvtörténet, de engem nagyon)

@Adrienne-Éva: "amikor a finnugor ÉS egy másik nyelvcsalád (indoeurópai, török, stb.) alapszava közös"

Mint nyelvcsaládokban gondolkodó embert, nagyon meglepett, amikor arról az - egyébként ismert - egybeesésről olvastam, hogy a házaM, házaD ugyanaz a hang, mint a Mein, Dein stb. Szinte misztikus egyezésnek tűnt.

Azután olvastam olyan nyelv-alakulási folyamatokról (ellentétben a leszármazással), hogy egymással kommunikáló népeknél közös szavak terjedhettek el (naná, a gyakran használt szavak, kivéve azokat, amik már rögződtek).

Nyilván laikusan írom le, de hajólértem, akkor ez egy más tudományos szemléletmód (paradigma), mint a leszármazási szemlélet.
Nekem úgy tűnik, mindez benne van a tudományos fősodorban, legalábbis nem tartják kontárságnak.

Ezzel szemben a török/sumér-ológia vegytisztán leszármazási szemléletű. (Sőt, gyanítom, nemzeti lelkületű honfitársaim épp azért szeretik, mert ezzel előkelőbb leszármazást lehet sejteni.)
Márpedig ha a leszármazási elméletben gondolkodunk, akkor a finnugor-kapcsolat egyértelműen megalapozottabbnak tűnik.
Ha összetettebb nyelvkeletkezésben gondolkodunk, akkor pedig pl. egy sumér/japán/kínai egyezés annyit jelent, hogy volt valamikor valamilyen (esetleg áttételes) kapcsolatunk.

Hogy látod, mint igazi és valóságos 5+3 éves nyelvész?

creativecitizen 2009.12.22. 23:05:19

@Hungryhorse:
őszintén érdekelne, hogy miért társadalomellenes és doktriner hithalmaz az éghajlatváltozásban az emberi tevékenység szerepét állítani?

minden olyan tudományos kutatást megkérdőjelez, ami a kettőt összekapcsolja, vagy csak egyes területek egyes állításait?

a hozzászólásból úgy tűnik, mintha egyéni sérelem érte volna valamilyen kapcsolódó területen ... a "nem tiszta versenyhelyzettel" kapcsolatban személyes tapasztalatai vannak?

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2009.12.23. 21:19:17

@Frank'Leó: egyszerűsítő a leírásod, de a lényeget illetően helyes. A XX.sz. nyelvészet három-négy nagy lépést is megtett, az areális nyelvészet ezek közt van. Bizonyos értelemben már benne van a fősodorban, de Magyarországon még csak odáig jutottunk, hogy tényleg nem nevezik kontárságnak. Alkalmazni kevesen és ritkán. Ennek megint vannak okai, a tehetetlenségi nyomaték és a képzés másra irányulása mellett tudománypolitika is: a kutatásfinanszírozás koncepciója nem kedvez neki.
A nem-finnugrista vonalak közt bizonyára még ritkább, bár már láttam ott is ilyen próbálkozást. De a magyarázat egyszerű, amatőrök ezzel még nehezebben boldogulnak.
Azt még ma sem tudjuk felmérni, sok évezredes folyamat során meddig fejlődhet az effajta érintkezés, lehetséges, hogy több párhuzamos "nyelvrokonság" is kialakulhat és egyformán "helyes" lehet a hagyományos nyelvészeti érvek alapján megítélve.
Nyilván igazad van, hogy sokan az előkelőbb rokonság kedvéért választják a sumért (törököt,etruszkot).A XIX. sz-ban voltak hungarofób kutatók, akik a megalázó rokonság kedvéért választották a finnugorokat, aztán a század végén a finn kulturális-gazdasági felemelkedés után rá kellett döbbenniük, hogy rossz lóra tettek... Ma a legelterjedtebb dilettáns áramlat fő mozgatója a népvándorlások kiküszöbölése (talán a dákoromán kontinuitás önkéntelen tükörképeként), ami a török "leszármazás", helyesebben rokonság elméletét nagyjából kizárja. Ami szememben a török és szkíta-iráni elméleteket a többiektől megkülönbözteti, hogy legalább az ismert történeti tényekkel nincs látványosan ellentétben, és tisztán nyelvészeti érvekkel lehetne objektívan állást foglalni.

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2009.12.23. 21:20:08

@Adrienne-Éva: Egyébként tényleg kezd irtózatosan offtopic lenni, remélem, nem kapunk érte dorgálást.

Éhesló 2009.12.24. 15:13:48

Visszakaphattam a nevem, köszönöm!

@creativecitizen:
Azért társadalomellenes és doktriner hithalmaz az éghajlatváltozásban az emberi tevékenység szerepét állítani, mert az állítás tudományos módszerekkel nem igazolható, sőt a földtörténet és a klímatörténet eddigi eredményei cáfolják.

Az emberi beavatkozás globális klímára gyakorolt hatását vitatom a fentiek és a saját mérnöki tudásom (energiaszintek különbözősége) kapcsán.

Felesleges személyes síkra terelnie az itt folyó vitát, itt ez ritkán szokás és nem is népszerű.
Nem egyéni ambíciók, vagy sérelmek állnak az álláspontom mögött, hanem gondolkodás és egyéni tapasztalat.
A "nem tiszta versenyhelyzettel" kapcsolatban személyes tapasztalataim vannak, és önnek is lehetnek, amikor a "tudományos" elméletek nem egyenlő és nem egyenjogú megjelenítését tapasztalhatjuk sem a politikában, sem a médiában (itt sem).
Továbbá akkor sincs "tiszta versenyhelyzet" amikor bevált és működő műszaki rendszerek, erőforrások használatára vetnek ki változatosan képtelen elnevezésű - klímavédelmi és környezetvédelmi - adókat, hogy az így elrabolt összegekből a politika és "tudománypolitika" nagy rendszerein keresztül olyan technikai zsákutcák "kutatására" és "bevezetésére" fordítsák, melyek eredményei sem műszakilag, sem gazdaságilag nem versenyképesek a mérnöki gyakorlatban mindennaposan használt megoldásokkal. Vagy csak egyszerűen elsikkasztják.
Általában nem helyeslem az állami beavatkozást műszaki és tudományos területeken, ebben az itt írók többségénél jobboldali meggyőződésű emberként is "liberálisabb" vagyok.
Ezeken a területeken az államnak maximum a tudáshoz történő EGYENLŐ hozzáférési feltételeket kell biztosítania minden leendő kutató és mérnök számára...

darkgreen 2009.12.24. 20:50:36

@Éhesló: Attól tartok, hogy ez a mi szintünkön hitvita. A jelenlévők többsége abban hisz, köztük én is, hogy az emberi tevékenységnek jelentős hatása van az éghajlatra. Leginkább a CO2 kibocsájtás révén.

És ha nem? A fosszilis tüzelőanyag "hamarosan" elfogy. Legalábbis piszok drága lesz. Európában már gyakorlatilag elfogyott. Ameddig pedig az energiát külföldről vesszük, addig nagyon keményen függünk az exportőröktől. Hosszú távon (20-30-50 év) meg kell oldanunk az energetikát "házon belül". Ez a politikai függetlenség ára.

De nézhetjük más oldalról is. A klíma melegszik. Tök mindegy miért. Fel kell készülnünk a hatásaira. Az időjárás egyre szélsőségesebb lesz. Számunkra ez azt fogja jelenteni, hogy az év egyik felében rengeteg víz zúdul ránk, a másik felében pedig egy csepp sem esik.

Szóval az eredmény ugyan az. A különbség annyi, hogy ha az emberi tevékenységnek valóban van karakterisztikus hatása a melegedésre, lényegesen jobbak az esélyeink az alkalmazkodásra.

Éhesló 2009.12.25. 10:37:44

@darkgreen: a vita általad történő minősítésével egyetértek, azzal a kiegészítéssel, hogy sajnos "tudományos" és "politikai" szinten is azzá vált, annak minden jellegzetességével, beleértve a "bevett" és "elfogadott" dogmák hirdetésének kötelezettségét és támogatottságát is. Nekem alapjában véve ezzel van a gondom, nem a kutatással, vagy a tudományos elméletekkel.

A fosszilis tüzelőanyagok kimerülésében nem értünk egyet, és ez is olyan hittétel, melyet az évtizedek megcáfoltak: nem fogyott el, már két elfogyási perióduson vagyunk túl és a következőt a hirdetők által már "biztonságosnak" gondolt 30-50 éves távolságra tolták....

A technikai váltás szükségszerűségben nincs vitánk.
A vízháztartásunk kezelésének szükségszerűségében is egyetértünk.

Csak a módszer és a körítés nem kellene, hogy ilyen legyen...

Éhesló 2009.12.26. 17:38:58

@valaki76: Ez azt jelenti, hogy kb 100 éve, mióta hőmérsékleti adatrögzítés van, most melegebb volt, mint a 100 év alatt bármikor, előző nap nem és azóta sem.
Tehát akkor ha az általad linkelt tény érv valami mellett, akkor a megelőző nap és a következő napok mi mellett érvek?
A 100 éves hidegrekordok megdőlése mit támaszt alá?
Tudom a választ: minden jel, mérés és adat a felmelegedést támasztja alá....:)

darkgreen 2009.12.26. 18:53:28

@Éhesló: Nem igazán. Az időjárás egyre szélsőségesebb. A melegedés önmagában nem lenne probléma. A bajt mindig az jelenti, ha egy rendszer a perturbációk hatására elveszti az egyensúlyát, azaz nem egy stabil egyensúlyi pont körül végez lengőmozgást, hanem több egyensúlyi pont között kezd vándorolni. Az ilyen rendszerek viselkedése kaotikus, kiszámíthatatlan. Számunkra ez a mezőgazdasági termelés ellehetetlenülését jelenti.

Ráadásul egészen kis perturbáció is kiválthat egyensúlyvesztést.

valaki76 (törölt) 2009.12.27. 11:21:56

@Éhesló:

Ez mindössze annyit támaszt alá, hogy a rendszeres meteorológiai adatrögzítés megindulása óta még sohasem volt ilyen extrém időjárás Magyarországon a december 25-i napon.

Sellyén (Dél-Baranyában) az 1983-ban mért december 25-i abszolút (országos) melegrekordot nem néhány tized Celsius fokkal, hanem 5 teljes Celsius fokkal haladta meg a 21.8 fokos – árnyékban mért – csúcshőmérséklet (a napon melegebb volt…)

5 nappal korábban Dél-Baranyában kiadós havazás, dermesztő hideg, hófúvás és egyéb ínyencségek voltak, néhány nap alatt több mint harminc fokot emelkedett a hőmérséklet!

(a zord Januárból az időjárás néhány órára átváltott a kellemes késő áprilisba, kora májusba; + a melegfront miatt kiadós zivatargócok alakultak ki jégesővel, villámlással, mennydörgéssel)

Szlavóniában – néhány kilométerre a magyar határtól – 22 Celsius fok fölé ment a hőmérséklet…

Éhesló 2009.12.27. 16:28:36

@valaki76:
A hozzászólásom java részére nem válaszoltál:
az év napjainak 90+%-ban nem dőlnek meg 100 éves rekordok, ez leginkább azt jelenti számomra, hogy 100 éven belül volt a mai - nem rekorder - napnál hidegebb, vagy melegebb is....
Ez pedig nem bizonyíték semmire, azon kívül, hogy az időjárás 100 éven belül a maihoz hasonlóan változatos: néha extrém meleg, néha extrém hideg volt.
150 évnél régebbi visszatekintéseink ritkán akadnak, 200 évnél régebbiek pedig szinte nincsenek: ami azt jelenti, hogy a több százezer éves kárpátmedencei klímatörténet lefolyására - jó esetben - talán ezrelékes statisztikai mintával akarunk "tudományos" következtetéseket levonni.
Ilyesmi miatt egy egyetemi labormérésről kivágnának, nem csak az Eltén, hanem egy mélyebb szintű főiskolán is...:(

Éhesló 2009.12.27. 16:30:01

@darkgreen: a fentiek alapján, nem tartom megalapozottnak a "pánikot".

valaki76 (törölt) 2009.12.27. 17:49:48

@Éhesló: Szerintem pedig válaszoltam:)

Más: ha tudományos kérdések politikai dimenzióba kerülnek szinte automatikusan ideológiai töltetet kapnak a különböző megoldási javaslatok mögött álló érdekcsoportok (általában rövidtávú anyagi érdekei) jóvoltából.

Visszatérve az eredeti posztra: hálás téma lett volna a jobboldali libertariánusok saját katasztrófa forgatókönyveinek a kifigurázása is (ez a társaság hosszú évtizedek óta várja a jelenlegi pénzügyi-gazdasági-politikai rendszer összeomlását…)

valaki76 (törölt) 2009.12.27. 18:07:14

@Éhesló: Azt pedig nem állítanám, hogy a klímavitában az ellentábor nem kapott megfelelő támogatást.

Hosszú éveken át a fosszilis energiahordozók kitermelésében érdeket nagyvállalatok jelentős összegekkel támogatták az „ellentábor” kutatásait.

(pontosabban olyan kutatókat, akik – tudományos meggyőződésből vagy anyagi érdekből – hajlandóak voltak az emisszió-korlátozás ellenes lobbi számára tudományos muníciót szolgáltatni)

De ez sem tudta azt ellensúlyozni azt, hogy ezek a kutatók a 90-es évek végére folyamatos „defenzívába” szorultak a főárammal szemben. Pontosan ezért az utóbbi időben már a támogatásaik is jelentősen csökkentek.

Az általad kárhoztatott „hisztéria” néhány évvel ezelőtt kezdődött el és szoros kapcsolatban állt olyan pénzügyi-politikai csoportok megjelenésével, akik komoly anyagi fantáziát láttak az emisszió-kereskedelemben, ill. a CO2-emisszió csökkentésében.

A „hisztériával” kapcsolatban mindenképpen helytálló az a bírálat, hogy a várható klímaváltozás folyamata, mértéke pontosan nem becsülhető, az emisszió-csökkentés kapcsán ajánlott gazdasági mechanizmusok megvalósíthatósága – ill. a mögöttük meghúzódó gazdasági-politikai érdekek – pedig számos kényelmetlen kérdést vetnek fel.

Éhesló 2009.12.27. 18:47:37

@valaki76: Ezt az utóbbi kommentben foglalt, utolsó két bekezdésedben leírt összefoglalásodat akár vitazáróként is elfogadom.
A "hitetlenségem" - a műszaki, tudományos meggyőződésemen túl - másodsorban ezek miatt áll fenn.

darkgreen 2009.12.27. 22:10:29

@Éhesló: Úgy látom, nagyjából egyetértünk. A pánik és a hisztéria nekem sem tetszik. Mint ahogy a fosszilis energiahordozók kimerülését sem a következő három évre tenném, de az biztos hogy történelmi léptékben hamarosan elfogynak.

Frank'Leó 2009.12.29. 17:32:28

Kedves Darkgreen:

Az ásványi (külföldiül: fosszilis) energiahordozók kimerülésében nem bíznék ennyire. Valóban, a maihoz hasonló árszinten (100...150 $/hordó olaj) már nem sokáig tart, s lehet, hogy a szén-hidrogéneknek valóban a kitermelési csúcsán (peak-oil) vagyunk.

De szénből többszörös mennyiség van még.
Ha megéri, akkor lelkesen fogja az emberiség tüzelni az olajhomokot meg olajpalát.
Úgy tűnik, nagy készletek vannak a tengerekben metánhidrátból is (ld. az angol wiki-n).

Szóval, ha eddig közel másfélszeresre növeltük a légköri CO2-t, akkor van még hová fejlődnünk ...

Márpedig a több légköri CO2 nem tud mást - ilyen a fizika - mint fokozni az üvegházhatást.

Ha van olyan mechanizmus, amely ez ellen dolgozik, akkor örülök. De igazából csak akkor bíznék benn, ha a szkeptikusok lennének szívesek ERRE hihető bizonyítékokat hozni. Merthogy - ha meggondolod - náluk van a bizonyítási teher.

Persze ennyit nem remélek tőlük, nem szoktak a sima tagadáson, bizonytalanít-gatáson továbblépni.

Szerintem ekkor jön - felelősen gondolkodó embernél, politikusnál - az elővigyázatosság elve. (Ha valakinek ez számít: be is van cikkelyezve a Riói egyezménybe, no meg a mi környezetvédelmi törvényünkbe.)

Üdv: FL

darkgreen 2009.12.30. 09:20:39

@Frank'Leó: Egy kicsit félreértettél. Magam részéről teljesen egyetértek azzal, amit leírtál.

Csak annyit akartam mondani, hogy történelmi léptékben még akkor sem tartható a másik álláspont, ha véletlenül a globális felmelegedés kérdésében nekik lenne igazuk. (Amit ugyan nagyon nem hiszek.)

Frank'Leó 2009.12.30. 13:22:39

@darkgreen:
Tehát előbb-utóbb csődbe jut a fosszikra alapozott gazdaság, de előbb még szétveri az éghajlatot. (Bocs, nem olvastalak kellő elszántsággal)

Kedves szkeptikusok, nálatok a bozonyítás erkölcsi terhe: legyetek szívesek hihető bizonyítékokat hozni arra, hogy a légkörben MÁR BENN levő többlet CO2 MÁR LÉTEZŐ nagyobb üvegházhatását mi kompenzálná?

darkgreen 2009.12.30. 13:31:06

@Frank'Leó: Nem vagyok a legkevésbé sem szkeptikus a CO2 üvegházhatásának tekintetében. Úgyhogy engem nem kell meggyőznöd.

Csak annyit próbáltam mondani, hogy még akkor sem tartható a jelenlegi fosszilis energiahordozókra alapozott energetika, ha nem lenne globális felmelegedés.

Sajnálom, hogy nem olvasod a kommentjeimet kellő elszántsággal. A helyedben én sem tenném. Tele vannak evidenciákkal. Legalábbis a számodra.

Frank'Leó 2009.12.30. 13:41:59

@darkgreen:
A második bekezdés nem neked szólt, kedves DarkGreen, hanem a szkeptikusoknak.

Éhesló 2009.12.30. 16:19:34

@Frank'Leó: feleslegesen vergődsz itt közel 2 hét vita után.
Ha vetted volna a fáradtságot, elolvashattad volna azt, amit itt - szinte egyedül - képviseltem, szekptikusként azzal a hittel szemben, ami mellett ilyen fanatikus módjára próbálsz kiállni.

Erkölcsi teher és tudományos megalapozottság hiánya sincs a "szkeptikusok" oldalán a föld ismert klímatörténete, a különböző klíma- és természetes biológiai folyamatok mögött álló fizikai mennyiségek eltérő nagyságrendje és a méregzöldek eddigi jóslatbeválási rátája alapján.

Sőt semmilyen más teher sincs: tudományos elméletek vannak, melyek megett rendkívül eltérő média-, társadalmi és kormány támogatás, ráadásul korántsem azonos pénzügyi támogatás van lassan több évtizede.

Ráadásul a szkeptikusokkal történő megmérközés színterévé is a média, a pénz- és politkai hatalommal való kapcsolat és az egyetemi kutatási projektek finanszírozása váltak, nem jó beválási valószínűségű modellek és számítások, vagy klímatörténeti párhuzamok.

valaki76 (törölt) 2009.12.30. 20:16:13

@Frank'Leó:

A földi légkör nagyon bonyolult rendszer, a CO2 koncentráció-üvegházhatás összefüggéssel nem nagyon szoktak vitába bocsátkozni, a rendszer működésével kapcsolatban azonban csak hozzávetőleges ismeretekkel rendelkezünk.

Még az IPCC-n belül is radikálisan eltérő vélemények vannak a klímaváltozás mértékével kapcsolatban… (mindössze az irányban értenek egyet…)

A szélsőséges változások gondolattal kapcsolatban az alábbi grafikon nagyon elgondolkodtató, érdemes ráklikkelni:

en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png

Ez a jelenlegi jégkorszak (geológiai értelemben ugyanis jégkorszakban, pontosabban egy interglaciálisban vagyunk…) kapcsán az utóbbi 400 ezer év paleoklimatikus viszonyait ábrázolja.

Érdemes megfigyelni, hogy az egyes glaciális periódusok milyen radikális, hirtelen felmelegedéssel értek véget…

(ami pl. azonnal ellentétben áll azzal a gyakran hangoztatott érvvel, hogy a jelenlegi klímaváltozás szokatlanul gyors lenne…)

valaki76 (törölt) 2009.12.30. 20:33:03

Ezzel egyébként nem azt akartam mondani, hogy hajrá égessünk el minden fosszilis tüzelőanyagot, mindössze csak arra kívántam célozni, hogy a klímaváltozással kapcsolatban jelenleg használt modelleket pillanatok alatt darabokra lehet szedni… (vagy legalábbis nagyon kényelmetlen kérdéseket lehet közbevetni…)

Hangsúlyozom: nem a CO2-üvegházhatás összefüggés mentén, hanem egyéb érvek mentén, a földi légkör ugyanis nagyon komplex rendszer, pl. egy glaciális periódusban (klikk az előző grafikonra) jelentősen csökken a CO2 koncentráció, mivel a lehűlő tengervíz jelentős mennyiségű többlet CO2 elnyelésére képes…

Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a „jelenlegi jégkorszakban” küszöbön áll a következő eljegesedési periódus, mindössze csak arra céloznék, hogy ezt a történetet nem lehet pusztán a CO2 koncentráció változására leszűkíteni, sokkal komplexebb ez ennél…

valaki76 (törölt) 2009.12.30. 20:38:05

Ez is egy remek ábra: jól látszik rajta, hogy a legutolsó glaciálist követő melegedési periódus csúcspontja 5-6000 éve a „közép holocén optimum", vagy mogyoró fázis idején volt…

File:Holocene Temperature Variations.png

en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png

sztd 2009.12.31. 00:03:10

@Éhesló:
"A fosszilis tüzelőanyagok kimerülésében nem értünk egyet, és ez is olyan hittétel, melyet az évtizedek megcáfoltak: nem fogyott el, már két elfogyási perióduson vagyunk túl és a következőt a hirdetők által már "biztonságosnak" gondolt 30-50 éves távolságra tolták...."
Ha ez megnyugtató, az általam ismert elemzés szerint 100 év múlva is lesz még bányászható fosszilis energiahordozó:
www.ffek.hu/blog/hetesi_zsolt/olaj_kozeli_jovojerol
Az más kérdés, hogy mennyi. Az egész "jóslat" azon alapul, hogy ismertek a mezők (néhány kivétellel), a kitermelés lehetősége is ismert, és a növekvő igényekkel sem mondanak újat. Az oldalon egyébként következtetnek is, a többit pedig mindenki maga eldönti.

Én személy szerint nem gondolom, hogy tudományos (ami alatt most klímaszakértőket értek) szinten hitvita lenne az ember hatása a klímára. Szerintem ez csak a mi szintünkön és legfeljebb politikai szinten az.

DE: Abban (számomra) úgy tűnik egyetértünk, hogy akárhogy is, nekünk (Magyarországon) saját energiaforrásra van/lesz szükségünk - ez olyan technológiákat jelent, amik még csak részben léteznek, és nem mindig jelentenek reális alternatívát, és az Alföld elsivatagosodásával is mielőbb kezdeni kell valamit (már, ha ebben is egyetértünk). Ezek mellett a többi tényleg csak kevésbé lényeges elmélet, a szükséges cselekedetek ugyanazok.

eroica · http://fideszfigyelo.blog.hu 2009.12.31. 10:14:42

@valaki76:
A többlet CO2 többlet-üvegházhatása önmagában kb. a jelenlegi melegedést okozza. (Már Arrhenius, amikor 110 éve számolta ezt a hatást, közelítőleg erre az eredményre jutott.)
A bonyolultabb modellek (különböző IPCC-számítások) eredménye ekörül van.

Leegyszerűsítve: a közvetett tényezők vagy erősítik, vagy csökkentik a többlet CO2 hatását. A modellek között nemigen van, ami szerint túlkompenzálnák a CO2 hatását.

A korábbi hirtelen éghajlat-változások pedig arra utalnak, hogy valoószínűleg úgy történik: van valamilyen változás, ami ugrásszerű hatást vált ki.
No ebből az következik, hogy még kevésbé kellene belepiszkálni a rendszerbe. (Mondjuk, az elővigyázatosság elve szerint.)

Édesjó Éhesló!
Látom, semmit nem változtál. Olvasási figyelmed, stílusod a régi.

valaki76 (törölt) 2009.12.31. 10:39:27

Úgy éreztem, hogy egy kicsit túllőttem a célon a „jelenlegi jégkorszak” kapcsán az interglaciális kifejezéssel, ezért alaposabban utánanéztem a dolognak:

A wikipedia a kérdésben a következőt állítja:

“The Holocene warming is an INTERGLACIAL PERIOD and there is no reason to believe that it represents a permanent end to the CURRENT ICE AGE. “

en.wikipedia.org/wiki/Holocene#Climate

Tehát geológiai értelemben ez jégkorszakon belüli interglaciális, a szócikk a globális felmelegedés kapcsán pedig különösen meleg – szuper interglaciális – lehetőségéről beszél (amelyet valószínűleg újabb erős lehülés követ majd…)

Újabb ábra a korábbi – “nyugodt és békés” – klimatikus viszonyok illusztrálására:)

en.wikipedia.org/wiki/File:Atmospheric_CO2_with_glaciers_cycles.gif

Mellékelek még néhány ábrát, jobb oldalon lefelé a második igen érdekes – a negyedidőszak (az utóbbi 800 ezer év) paleoklimatikus viszonyait ábrázolja.

File:Iceage time-slice hg.png
en.wikipedia.org/wiki/File:Iceage_time-slice_hg.png

Lényegében az utóbbi 800 ezer évben glaciálisok és interglaciálisok követték egymást – hatalmas kilengésekkel…

A legutolsó eljegesedési periódus 13 ezer évvel ezelőtt ért véget (ez geológiai értelemben nagyon rövid idő)

A jobb sarokban lévő ábra sem érdektelen – kitűnően mutatja azt, hogy jelenleg – geológiai – értelemben jégkorszakban vagyunk (a glaciális – interglaciális váltakozás is nagyon szépen látszik rajta).

valaki76 (törölt) 2009.12.31. 10:46:57

@eroica: A rendszerbe már nagyon belepiszkáltunk – és ez valószínűleg nem jó, ezt nem is akarom vitatni.

Én mindössze csak arra szerettem volna utalni, hogy – szerintem – a „klímatudósok” is csak találgatnak…

+ ijesztgetnek itt minket mindenféle világvége szcenárióval, de számomra, pl. egy – „természetes úton” bekövetkező – glaciális lehetősége is elég ijesztő…

Párezer éve még a mai Koppenhága helye is több ezer méter vastag jégtakaró alatt volt…

valaki76 (törölt) 2009.12.31. 11:32:20

@valaki76: Hogy egész pontosak legyünk, pl. a mai Koppenhága környéke 15 ezer évvel ezelőtt szabadult ki a jég fogságából… (az alábbi tanulmány 26-27 oldalán tanulságos ábrák vannak erről)

Ice marginal fluctuations during the Weichselian glaciation in Fennoscandia, a literature review
www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

A korábbi interglaciálisokkal kapcsolatban pedig érdekes adalék, hogy az utolsó előtti (az „Eemian” interglaciális időszak) meglehetősen meleg volt, pl. vízilovak éltek a Rajnában…

en.wikipedia.org/wiki/Eemian_Stage

Éhesló 2009.12.31. 21:01:22

@sztd: Az utolsó bekezdésben - egyetértés alapjául megjelölt - résszel egyetértek, az alábbiakkal:
Szükséges Paks bővítése, a mecseki uránbányászat felújítása.
Szükséges a Vásárhelyi terv befejezése, majd folytatása és minél több - most árvíznek nevezett - vízmennyiség visszatartása, tartalékolása a Kárpát medencében: ehhez a mezőgazdaságot is (vissza) át kell alakítani a valamikor kiszárított mocsaras területeken (a medence nagyobbik részén).

Éhesló 2009.12.31. 21:04:43

@valaki76: ritka pilllanat. Egyetértünk. Az általad hozott linkek különösen érdekesek voltak. BUÉK!

Frank'Leó 2010.01.01. 16:22:02

@valaki76:
Végre valaki, aki olvas is, nemcsak ír! (Az alábbi hosszabb fejtegetés nemcsak Neked szól!)

Alapvető kérdés az éghajlati változások IDŐTÁVja.
Az olyan, fél-egy fokos változásokat, amik az elmúlt ezer évben voltak, láthatóan átvészelte a természetes élővilág itt Európában. Így azt a változást is átvészelte, ami eddig történt az ipari forradalom óta.

Az elmúlt tízezer évben azonban itt a Kárpát-medencében is több ökoszisztáma-váltás volt (bükkösök helyett tölgyesek vagy füves puszták stb.). Ezeket az éghajlat-változás okozta, amihez több száz vagy ezer év alatt alkalmazkodott az élővilág.
Ha több mint 2 fokkal sikerül növelni az átlag-hőmérsékletet az ÉVSZÁZAD VÉGÉRE itt Európában, akkor az kb. ekkora alkalmazkodást követel meg az élővilághoz. De az élővilágnak nem lesz addig SOKSZÁZ éve az alkalmazkodáshoz.
Ezért nem tartom megnyugtatónak azt, hogy ilyen változás volt már az elmúlt évezredekben is.

És persze az embereknek is alkalmazkodniuk kell. Nemrég olvastam, hogy La Paz (milliós város) a vizét egy andesi gleccserből nyeri, amely már is kezd megszűnni. (A gleccser remek vízcsapdaként működik, s lecsúszva a jégfolyam aljáról a tiszta vizű patakok indulnak.
Elvileg persze ez a probléma megoldható tíz-húsz-harminc éven belül – egy gazdag országban.
Hollandia tud néhány méterrel magasabb gátakat építeni a tenger ellen. De BanglaDes, ahol több tíz millió ember él egy-két méterrel a jelenlegi tengerszint felett?
Ezt sem tartom megnyugtatónak noha ilyen változások bizonyára voltak az elmúlt évezredekben is.

Kedves szkeptikusok! Amikor tehát arról beszéltek, hogy volt már ilyen-olyan változás, akkor tegyétek hozzá, mennyi idő alatt tudna alkalmazkodni az élővilág (no meg az érintett országok) a változáshoz. Aki történelmi példákat hoz, az gondolkodjon történelmi időben is.

valaki76 (törölt) 2010.01.01. 19:46:49

@Frank'Leó:

A félreértések elkerülése végett: ez nem vmi környezetrombolás melletti kampány volt, mindössze az alábbiaknak szerettem volna "hangot adni":
1. a klímaváltozással kapcsolatos jelenlegi modellek erősen spekulatívak
2. azon érv, mely szerint a mostani, ill. a prognosztizált klímaváltozás kiemelkedően gyors lenne nem állja meg a helyét
3. egy viszonylag jelentős – mondjuk 2-3 Celsius fokos – rövid idő (néhány évtized) alatt bekövetkező átlaghőmérséklet növekedés nem jár feltétlenül katasztrófális hatásokkal

Térjünk vissza az először belinkelt ábrához:)

File:Vostok-ice-core-petit.png

en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png

Kérlek, koncentrálj a legfelső – az utóbbi 400 ezer év globális hőmérséklet alakulását illusztráló – grafikonra.

Ennek alapján a következőket állíthatjuk:
1. az utóbbi 400 ezer év geológiai értelemben jégkorszak volt – glaciálisok és interglaciálisok váltakozásából állt.
2. a 11500 évvel ezelőtt kezdődött jelenkor (holocén) az utóbbi 400 ezer év átlagát tekintve kiemelkedően meleg – tehát lényegében a korábbi trend alapján interglaciális
3. a holocén időszakon belül – kb. 5-6 ezer évvel ezelőtt – volt már szignifikánsan melegebb szakasz is a jelenleginél.
4. a XX. század folyamán bekövetkezett – néhány tizedfokos – átlaghőmérséklet növekedés jóformán nem is látszik a grafikonon…
5. az interglaciális periódusok általában nem tartanak sokáig – tehát természetes körülmények között egyre nagyobb a valószínűsége egy újabb eljegesedési fázis (glaciális) kezdetének – persze erről biztosat senki sem állíthat, lehet, hogy nem is lesz ilyen… de lehet, hogy lesz…
6. a grafikon kitűnően illusztrálja azt, hogy az utóbbi 400 ezer évben egyáltalán nem volt ritka a radikális és nagyon gyors éghajlatváltozás…

A klímaváltozással kapcsolatban nem lehet egy-két komponensről külön beszélni – ez egy komplex rendszer, amely tele van „belső” és „külső” („extraterresztriális”) hatásokkal, ill. pozitív és negatív visszacsatolással. Iszonyúan nehéz ezt modellezni…

Az – esetleges – gyors átlaghőmérséklet növekedéshez:
1. a várható hőmérséklet növekedés mértéke a földrajzi szélesség függvényében nő (a legkisebb változás az egyenlítői, a legnagyobb változás a sarkvidéki övezetben valószínű), a paleoklimatikus trendek szerint az egyenlítői övezet éghajlata – még jelentős globális átlaghőmérséklet növekedés mellett – is viszonylag stabil – nem véletlen, hogy itt találhatóak a föld legszínesebb, több tízmillió éves folyamatos létre visszatekintő ökoszisztémai.
2. jelentős átlaghőmérséklet növekedés esetén a legkézenfekvőbb negatív visszacsatolás a biomassza produkció gyors növekedése és az erdőhatár északra húzódása, amely már önmagában jelentős többlet CO2 megkötéssel jár… (125 ezer évvel ezelőtt „Eemian” interglaciális időszak folyamán lényegében nem volt az európai kontinensen tundra, a boreális fenyőerdők a Jeges-tenger partvidékéig értek, a mai Finnország déli és középső részén lombhullató erdőségek voltak. )
3. ha az elkövetkező évtizedekben valóban látványos átlaghőmérséklet növekedés következik be, biztos vagyok abban, hogy lesz rá nemzetközi válasz, de botorság lenne 4 éves választási ciklusban gondolkodó politikusoktól komolyan elvárni azt, hogy ilyen vitatott kérdések alapján – valóban hatékony – globális terveket szőjenek:)

valaki76 (törölt) 2010.01.01. 19:57:14

@Éhesló: Szerintem a környezetvédelmet az alábbi tematikában kell megközelíteni:
· egészséges lakókörnyezethez való jog
· életminőség

Lényegében minden egyéb célt ebből a két fő célból kell lebontani.

A globális klímaváltozás című történetet pedig nem tenném „központi helyre”, mivel:
· parttalan tudományos vitába fullad az egész… (biztosat senki sem állíthat, ez nem egy laboratóriumi kísérlet, majd meglátjuk, hogy mi lesz…)
· az „átlagpolgár” nem különösebben érdeklődik ilyen „absztrakt” téma iránt.

valaki76 (törölt) 2010.01.01. 20:13:22

@Frank'Leó: Apró észrevétel:

Hozzászólásodban az utóbbi tízezer év éghajlatváltozásairól beszéltél – ez lényegében a jelenkor (holocén), időszaka, amely paleoklimatológiai szempontból nagyon stabil volt… Előtte azonban a negyedidőszak folyamán hatalmas és nagyon gyors változások voltak…

Frank'Leó 2010.01.01. 21:40:48

Frank'Leó: @valaki76:
"Hozzászólásodban az utóbbi tízezer év éghajlat-változásairól beszéltél (holocén)"

Így van, és nem véletlenül. Az emberi társadalom időtávja legjobb esetben évszázad, de inkább évek, napok...
Ha nagyobb időszakban nézzük, akkor most mi jégszünet (interglaci) időszakban vagyunk. A korábbi jégszünetek több tízezer év volt, így nem érzem aktuálisnak, ezzel a problémával foglalkozni. (A már említett Arrhenius, mint skandináv, persze ürült annak, hogy a CO2-kibocsátásunkkal el tudjuk kerülni az újabb jégkorszakot, de ezt tekinthetjük tudomány-történelmi érdekességnek.)

Egy hirtelen éghajlat-változás ellenben valóságos lehetőség. Éppen a korábbi korok éghajlat-változásainak gyorsasága miatt komoly ügy. Az élővilág változására példa az említett néhány ezer éves tapasztalat, ami nem kevésbé figyelmeztető.

Egy kis gonoszkodás: Egy hozzászólásodból úgy látom, kevéssé aggódsz az élővilágért, így mondok mást is: Az élet(minőség)hez való jog miatt nem érdektelen, mi lesz egyes régiók lakóival. :(((

Frank'Leó 2010.01.01. 21:42:13

@valaki76:

Szakmai síkon egyetértünk, de szerintem itt – alapvetően – nem tudományos vitáról van szó. Hanem felelős cselekvésről.

Nem véletlenül emlegetem itt az elővigyázatosság elvét. Az embernek (és az emberiségnek) időnként bizonytalan helyzetekben kell lépnie. (És persze most is lépünk-lépegetünk, egyre nagyobb CO2-szintek felé. Nem sokat törődve a kockázatokkal.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.01. 21:47:41

@valaki76: sokan azért vagyunk a klímaváltozást állítók pártján, mert az az álláspont, amit az ellenérvek látszanak alátámasztani, nem szimpatikus.
Úgy tűnik, hogy a tudományos objektivitás álcája mögé bújva meg akarják egyesek úszni a környezetvédelmet, a felelősségvállalást, vagy csak ki akarják fejezni, hogy utálják a (ballib?) környezetvédőket.
Valamiért úgy tűnik, mintha összefüggés lenne a politikai nézetek és a klímaügyi nézetek között.

valaki76 (törölt) 2010.01.02. 13:03:03

@Frank'Leó: A korábbi interglaciálisok nem tartottak sokáig. Mi (hál istennek…) egy különösen hosszú interglaciálisban vagyunk…

A grafikon magáért beszél…

en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png

Egy hirtelen éghajlatváltozás „természetes” körülmények között is valós lehetőség…

Élővilág:

A legdiverzebb – több tízmillió éves múltra visszatekintő – ökoszisztémák az egyenlítői övezetben találhatóak. Ez nem véletlen: az egyenlítői övezet rendelkezik a legstabilabb éghajlattal.

A globális éghajlatváltozás, pl. a boreális és a sarkvidéki területek – kőkemény 10-15 ezer évre visszatekintő – nem különösebben diverz élővilágát érintheti erősen…

valaki76 (törölt) 2010.01.02. 13:08:19

@Frank'Leó: Az életminőség, az egészséges lakókörnyezet, ill. a szennyező fizet elv érvényesítése révén szinte minden „zöld” problémára választ lehet találni…

Érdemesebb ilyen „földhözragadt” módon megközelíteni a kérdést – többen fogják megérteni:)

valaki76 (törölt) 2010.01.02. 13:15:00

@peetmaster: Szerintem ezt más módon is meg lehet közelíteni, pl. a CO2 „pazarló” gazdasági ágazatoknak nyújtott többnyire rejtett szubvenciók „megkapargatása”, ill. a szennyező fizet elv érvényesítése (pl. CO2 emisszió – lokális környezetszennyezés – lokális károkozás, pl., légúti betegségek vagy kissé nagyobb léptékben savas eső, akár több száz km-el odébb…)

(én „alapjáraton” ennyivel is elégedett lennék…)

Frank'Leó 2010.01.02. 16:53:38

@valaki76:
Azt gondoltam, hogy egy jó kis elméleti eszmecserét folytathatunk. Ehelyett részletadatokon kezdesz vitatkozni.

Hát legyen. Azt írod: "A korábbi interglaciálisok nem tartottak sokáig. Mi (hál istennek…) egy különösen hosszú interglaciálisban vagyunk…" [eddig kb. 12 000 év]
Az általad hivatkozott wikipédia ellenben ezt írja: kutatás szerint az utolsó interglaciális korszak 28 000 évig tartott. (Nature, [2])

Azt kb. negyedszer beszéljük meg, hogy egy 'hirtelen éghajlatváltozás „természetes” körülmények között is valós lehetőség'. Ami érdekes lehetne (lehetett volna), hogy ebből milyen következtetés adódik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.02. 17:06:00

@valaki76: ezek nekem is szimpatikus ötletek. Gyanítom, hogy ezen elvek betartása mellett a klímaprobléma is kisebb ügy lenne, de legalábbis a CO2-kibocsátás visszaszorulna.
Éppen az általad is írottak miatt támogatom a klíma miatt aggódókat, belőlük nézem ki ugyanis, hogy ezekkel a kérdésekkel is foglalkoznának.

Frank'Leó 2010.01.02. 17:10:52

@valaki76:
Mindenki szíve joga, hogy mennyire becsüli az élővilágot, a természetben hosszú idő alatt alakult ki (elegánsabban: ez értékválasztás kérdése).

Láthatóan nem tartod sokra ezeket a természeti értékeket: [a glob. égh.vált.] "10-15 ezer évre visszatekintő – nem különösebben diverz élővilágát érintheti erősen"
Egy derék ökológus szívéhez kaphat, miután sokezer fajt tudna megnevezni kis hazánkban is.
Neked meg szíved joga, hogy így vélekedsz, de az számomra meglepő, hogy egy nyitott gondolkodású bölcsész is így érzi.

Egy máskori jó kis elméleti eszmecsere reményében: FL

Frank'Leó 2010.01.02. 18:35:33

@peetmaster:
Izgalmas kérdés, amit írsz: Lendítheti az éghajlat miatti aggodalom a környezet védelmén?

Ez „csak” egy taktikai kérdés, de hát a környezetvédelem legfogósabb kérdése az, hogyan lehet erős támogatást szervezni mellé.

Márpedig itt bejön a nehézsúlyú energiakérdés. Hozzá az, hogyan csökkenthető az ipari országok (ma már Kína is!) energia-ellátása. Nem véletlen, hogy az Unióban is a viszonylag kis súlyú környezetvédelem helyett külön és komolyan foglalkoznak az éghajlat-védelemmel.

És ha megvan a politikai akarat, akkor van esély arra, hogy energiaadót vagy környezetterhelési adót bevezessünk.

valaki76 (törölt) 2010.01.03. 13:04:00

@Frank'Leó:

Én glaciálisok esetében 100 ezer, az interglaciálisok esetében 10 ezer éves átlaghosszról tudok, tehát a negyedidőszak 90%-a glaciális volt…

Az interglaciálisok esetében megadott 10 ezer éves átlag időtartamot, a holocén 11700 éves hossza már jelentősen meghaladja…

„Whilst Ice Ages have tended to last for up to 100,000 years, the intervening interglacial periods have usually been much shorter in duration, at around 10,000 years in length.”

www.ace.mmu.ac.uk/eae/climate_change/older/Interglacials.html

Az utolsó (a jelenkori interglaciális előtti) interglaciális az Eamian interglaciális volt – ez az angol wikipedia szerint 130 ezer évvel ezelőtt kezdődött és 114 ezer évvel ezelőtt ért véget – tehát max. 16 ezer évig tartott.

en.wikipedia.org/wiki/Eemian_Stage

Egyébként az általad idézett – magyar – wikipédia cikk kifejezetten érdekes adalék ehhez a vitához, nézzük csak, hogy mit ír:

„Most interglaciális időszakban élünk kb. 10 000 éve. Általában azt mondják, hogy egy ilyen időszak 12 000 évig tart, de a jégfúrások eredményei szerint ez nem ennyire egyértelmű. E kutatás szerint az utolsó interglaciális korszak 28 000 évig tartott. (Nature, [2]), és VALÓSZÍNŰLEG A MOSTANI is erre fog hasonlítani.”

hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9gkorszak

Mit is látunk itt?
1. először leírja a jelenlegi KONVENCIÓT (vagy vmi hasonlót ahhoz) – „Általában azt mondják, hogy egy ilyen időszak 12 000 évig tart”
2. utána idéz egy – általánosan el nem fogadott – véleményt – „E kutatás szerint az utolsó interglaciális korszak 28 000 évig tartott”
3. aztán prejudikál – „VALÓSZÍNŰLEG A MOSTANI is erre fog hasonlítani”

Honnan tudja, hogy meddig fog tartani????

És mintha a Vosztok kutatóállomáson „elkövetett” jégfúrás eredményei se lennének összhangban a Nature-rel…

en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png

„Természetes körülmények kötött bekövetkező hirtelen éghajlatváltozás lehetősége”

Ez lényegében – a jelenlegi – éghajlatváltozással kapcsolatos modellek spekulatív jellegét húzza alá…

Pl. milyen viszonyban lesz egymással a természetes hatásra bekövetkező lehűlés és a CO2 koncentráció növekedésével párhuzamosan fokozódó üvegházhatás??? Ezen a ponton én úgy érzem, hogy a parttalan spekuláció világába kerülünk és akkor még nem is beszéltem arról, hogy a légkörrel kapcsolatos tágan értelmezett ismereteink valószínűleg távolról sem tekinthetők teljesnek…

Surko 2010.01.03. 13:20:39

Én nem igazán értek a "klímatológiához", de azért lenne egy kérdésem.

A felmelegedés hatására több vízgőz kerül a légkörbe a nagyobb mértékú párolgás miatt. A vízgőzből összeállő felhőknek milyen szerepük van a továbbiakban?

Úgy értem a felhő átereszti a hőt, vagy pl. egyfajta hőpajzsként funkcionál?
Esetleg kívülről átereszti, de a visszaverődő hőt már csapdába ejti és így gyorsítja a felmelegedést?

Köszi!

valaki76 (törölt) 2010.01.03. 13:34:01

@Frank'Leó: Néhány térkép…

A Föld 18 ezer évvel ezelőtt…
www.scotese.com/lastice.htm

„The polar ice sheet expands and contacts because of variations in the Earth's orbit (MILANKOVITCH cycles). The last expansion of the polar ice sheets took place about 18,000 years ago.”

Ugyanarról még egy térkép…
anthro.palomar.edu/homo/images/map_of_glaciations.gif

Európa az utolsó jégkorszakban…
www.askaboutireland.ie/aai-files/assets/libraries/an-chomhairle-leabharlanna/reading-room/physical-landscape/ice-age-europe.jpg

Észak-Amerika 13 ezer évvel ezelőtt…

freegeographytools.com/wp-content/uploads/2007/04/nam13kyr.gif

„Írország” 20, ill. 13 ezer évvel ezelőtt…
www.wesleyjohnston.com/users/ireland/maps/historical/ice_age.gif

valaki76 (törölt) 2010.01.03. 13:54:44

@Surko: Na ez egy jó kérdés volt! Ez lényegében a „felhő-visszacsatolással” (cloud feedback-el) kapcsolatos, amely kitűnően illusztrálja a „csak hozzávetőlegesen is pontos” modellezés lehetőségét…

en.wikipedia.org/wiki/Cloud_feedback

A globális felmelegedés (vagy pontosabban a klímaváltozás) a várakozások szerint módosítja a felhőtakaró és a felhő-típusok megoszlását.

A felhőtakaró egyfelől erősíti a globális felmelegedést (a felhőtakaró földfelszín felé irányuló infravörös sugárzása miatt), másfelől csökkenti azt (nagyobb albedó, fényvisszaverő képesség – kisebb energia bevitel…)…

Természetesen ezek a hatások felhőtípusonként is jelentősen változnak…

A felhőtakaró szerepe a globális felmelegedéssel kapcsolatos modellekben – bizonyos tekintetben önkényesen megválasztott – állandóként (több is van ezekből…) jelenik meg…

valaki76 (törölt) 2010.01.03. 14:18:47

@Frank'Leó: A mérsékelt és a sarkvidéki égövben nem véletlenül élnek tág tűrőképességű élőlények – hiszen ezeken a területeken a földtörténeti múltban rendszeresen radikális klímaváltozások zajlottak le,

az egyenlítői égövet ezek a változások minimális mértékben érintették ezért ott – több tízmillió éves folyamatos fejlődés eredményeképpen – szűk tűrőképességű fajokból álló, rendkívül diverz és összetett ökoszisztémák alakultak ki.

Tehát:
1. a mérsékelt és a sarkvidéki égövben bekövetkező klímaváltozás tág tűrőképességű fajokat érint
2. a mérsékelt és a sarkvidéki égövben bekövetkező felmelegedés nem feltétlenül csak negatív hatásokkal jár (pl. fokozódó biomassza produkció – ez egyébként már önmagában CO2 megkötéssel járó negatív visszacsatolás, hosszabb tenyészidőszak, új ökológiai „rések” megjelenése – még gazdagabb is lehet a flóra és a fauna, stb…)

Az éghajlatváltozás kapcsán engem a CO2 emissziónál jobban aggaszt a helyi „antropogén degradáció”, pl. erdőirtás, érdekes, hogy a zöld szervezetek többsége nem nagyon akar arról beszélni, hogy Koppenhágában – a REDD program továbbfejlesztésével – valószínűleg a legdiverzebb trópusi erdők védelme érdekében értek el eredményeket (bár ezek valódi jelentőségét még nehéz megítélni… mindenestre az érdekes, hogy itt mindenki potenciális nyereséget látott..).

valaki76 (törölt) 2010.01.03. 14:36:00

@Frank'Leó: Igen érdekes koncepció…

egyfelől – nemzeti keretek között – rejtett szubvenciók tömege környezetromboló és általában CO2 pazarló tevékenységek számára…

másfelől – nemzetközi keretek között – az előzőekkel párhuzamosan bevezetendő ösztönzők a CO2 emisszió csökkentése érdekében…

egy kissé "kaotikus" és ellentmondásos lesz a kép…

Frank'Leó 2010.01.03. 15:13:39

Kedves Valaki76:

Megint letértünk részletkérdésekhez. Érveltem már, hogy ez a tízezer vagy több tízezer év vita most (ebben az évszázadban...) nem időszerű. Inkább arról érdemes beszélgetni egy közéleti blogon, ami aktuális.

Ne haragudj, de én nem megyek bele (jobban) ebbe a ki-olvasott-még egy-cikkel-többet az interglacikról.
Úgy gondolom, illetlenség volna az olvasóktól is, hogy hosszú citátumokkat tegyük áttekinthetetlenné a vitát. Bőven elég, hogy derék széljobbereink elviszik gyakran a témát érdektelen irányokba.
A beszélgetésünk többi része jó volt, részemről kössz szépen.

Frank'Leó 2010.01.03. 15:23:16

@Surko: A vízgőzről.

Amit Valaki leírt, az korrekt, egy kis kiegészítés.

A felhő többnyire már KICSAPÓDOTT vízgőz, vagyis apró VÍZcsöppecskékbből áll.

De az éghajlatot befolyásolja a levegőben levő VÍZGŐZ is. Sajnos ez is változó, éppúgy nehezen modellezhető mint a felhők szerepe. A hatása ellenben teljesen más.
A gőz üvegházhatású, akár a CO2. Kisebb intenzitással üvegházhatású, de mivel sokkal több lehet belőle a levegőben (több ezrelék is), ezért a hatása nagy. A ma is működő üvegházhatás (ami miatt a Föld átlaghőmérséklete hajóltudom: -15 fok helyett +15 fok), ez kb. 3/4-részben a vízgőz miatt van.

Szóval tényleg bonyolult és sajnos nem-lineáris a légköri CO2 hatása, s így a rendszer "megszaladhat".
Én ezért lennék óvatos, pontosabban "elővigyázatos".

valaki76 (törölt) 2010.01.03. 18:30:03

@Frank'Leó:

Pontosan ezért írtam korábban, hogy kifejezetten kontraproduktív a „klímaváltozás-vitát” környezetvédelmi kampány vagy zöld mozgalom középpontjába állítani….

Absztrakt, értelmetlen, parttalan, szubjektív…

Ez pusztán találgatás… Még a „klímatudósok” részéről is…

Nem is beszélve arról, hogy az „átlagpolgár” számára dögunalmas… a kvóta kereskedelemmel kapcsolatos érdekek mentén pedig nem feltétlenül idealista környezetvédők jelennek meg a színen… ez már kőkeményen pénzről és érdekekről szól… a jegesmaci mindössze illusztráció ehhez…

Ráadásul az a benyomásom, hogy a lelkes környezetvédők döntő többsége még annyira sem ért a témához, mint én…

Szerintem a zöld mozgalom, akkor cselekszik helyesen, ha a saját politikai kommunikációját az alábbi témakörök köré építi:
1. életminőség
2. egészséges lakókörnyezet
3. egészséges munkakörnyezet
4. az előző kettőhöz kapcsolódóan – emberi jogok
5. a szennyező fizet elv helyi érvényesítése

valaki76 (törölt) 2010.01.03. 18:38:07

@Frank'Leó: Hol voltak itt hosszú citátumok? A mellékelt linkek döntő többsége térképekhez és grafikonokhoz vezet… (szeretem a „vizuális” illusztrációt…)

A leghosszabb „citátum” az általad meghivatkozott wikipédia szócikkhez kötődik – pontosan azért mert idéztem ezt, mert nagyon jellemző… (magyarul finoman fogalmazva spekulatív…)

valaki76 (törölt) 2010.01.03. 18:56:30

@Frank'Leó: Az elméleti eszmecsere általában „részadatokról” szokott szólni, pontosan ezért olyan unalmas a laikusok számára…

A „klímaváltozás-szkeptikusok” döntő többsége – pl. elég sok geológus, aki szakmai ártalom gyanánt több millió éves perspektívában látja ezt a történetet – nem a klímaváltozás tényét vitatja, hanem a spekulatív, tudományosan kellőképpen nem megalapozott elméleteket…

Az „aktuális” kérdések témakörben én, pl. több alkalommal bedobtam a REDD program meglepően jó szereplését Koppenhágában, amely pontosan a legdiverzebb trópusi esőerdők hatékonyabb védelme érdekében bírhat jelentős szereppel – még csak reakció se volt rá…

Pedig Koppenhágában ebben a témakörben meglepően konstruktív kormányközi eszmecsere folyt… Itt valahogy mindenki konkrét hasznot látott…

Frank'Leó 2010.01.03. 23:48:37

@valaki76:
A REDD programmal teljesen igazad van, kár lenne, ha elsikkadna.