dec
23

Más jövőt! Részvételi demokrácia és az iskolarendszer

A magyar politikai berendezkedés a rendszerváltás után nem alakított ki elég, és jó mechanizmusokat a hatalom megosztására és ellenőrzésére. A magyar politikai elit 1990 óta nem gondolt ennek a kérdésnek utána, és hagyta, hogy a például a magyar iskolarendszer alapvetően antidemokratikus maradjon.

A hatalom ellenőrzése azt is jelenti, hogy a hatalmat meg kell osztani, a hatalmat decentralizálni kell. Sajnos erre még az általam tiszteletben tartott angolszász világban is kevés példa található. Nem így volt ez az USA születésekor, abban az időben, amikor evidencia volt, hogy a hatalmat nem szabad kevesek kezében koncentrálni, hogy a hatalmat nem felülről lefele, hanem alulról felfele kell delegálni, hogy minden helyi közösség joga, hogy saját ügyeit saját maga intézze, hogy csupán a közös ügyeket intézzék a képviselők.

Egyáltalán mondva a demokráciának két pillére van: a tanácskozás és a képviselet. A képviselet azt jelenti, hogy mindenki képviselheti magát a közös ügyek intézésében, személyesen vagy képviselői által, a tanácskozás pedig azt jelenti, hogy a tanácskozó testületek a nyilvánosság előtt kell végezzék munkájukat, és a tanácskozásokon betartsák a demokrácia szabályait.

Sajnos a magyar demokráciában, hasonlóan sok más országhoz a képviselet áll csupán a gondolkodás középpontjában és nem a tanácskozás. Pedig ha meggondoljuk a demokratikus tanácskozásnak helye lehetne számos kis közösségbe, ezen közösségek helyi ügyeinek megbeszélésekor, vagy azon ügyek előkészítésekor, amelyek több közösségre tartoznak közösen.

A mély demokrácia ezen hátországa hiányzik. Nem mentség erre, hogy nem csupán nálunk. Hiányzik az USA-ban is, ahol pedig a mainál sokkal jobban megvolt a XIX. Század elején, mint ezt Toqueville: Demokrácia Amerikában c. művében megírta.

Magyarországon az iskolarendszer például alapvetően antidemokratikus maradt a rendszerváltás után is. Csupán a képviseleti formákat vezették be, de nem gondoltak a tanácskozások fontosságára. Olyan tanácskozások fontosságára, ahol valódi kérdések dőlnek el. Ahogyan ez kedvenc iskolámban az angliai Summerhillben, és a világ többi kisszámú demokratikus iskolájában történik.

Ezekben az iskolákban, amelyek általában kis iskolák, a közösség tagjai legalább heti gyakorisággal összejönnek, hogy rendezzék a közösség ügyeit. Minden lehetőséget megragadnak arra, hogy mindaz, ami csak őket érinti helyben is dőljön el. Anglia szerencséje, hogy a magán iskolákra nem érvényes semmilyen központi tanterv, mert a magániskola magániskola. Igaz nem is kap állami támogatást.

Nem ez fontos azonban, hanem az elv: a közösség saját ügyei a közösségben dőlnek el, a közösség maga működtet igazságügyi szerveket, maga kezeli konfliktusait. Ezért nevezik ezeket az iskolákat gyerek-felnőtt köztársaságoknak. Sokan ordítanak erre, hogy ez anarchia, fejetlenség. Holott ennek éppen az ellenkezője igaz. Ezek az iskolák alkotnák egy jó demokrácia alappilléreit. Ilyen iskolákból kerülnének ki emberek, akiknek a demokrácia vérében van.

Ezzel szemben a mai iskolában sokféle képviselet van, de nincsenek olyan tanácskozások, ahol az iskolaközösség minden tagja egyenlő jogokkal részt vesz, és a nyilvánosság előtt tanácskozik. Summerhillben az iskolaigazgatónak az iskolagyűléseken ugyanúgy egy szavazata van, mint a 6 éves gyereknek. Ezeken a tanácskozásokon nem minden kérdés dől el. Nem lehet olyan szabályokat megszavazni, amelyek ellentmondanak az angol és az EU törvényeinek. De minden csupán a közösség saját életét érintő fontos dologról lehet törvényeket hozni.

A dolog működik, működik immár 89 éve, mert Summerhill-t A.S. Neill 1921-ben alapította. Az alapítás gondolata visszanyúlik az első világháború idejébe, amikor Neill – hadviselésre alkalmatlanként - azért lett tanár, mert számos tanári állás megüresedett a behívások miatta, és az az újság, ahol Neill dolgozni szerettet volna, a háború miatt soha nem jelent meg. Summerhill az első világháború világégésének egyik következménye: az alapító egy nemzetközi iskolát alapított, részben azért, mert azt gondolta, hogy a nemzetek közötti gyűlölet úgy is enyhíthető, hogy a különböző országok gyerekekei a közös élet során megismerik egymást, és soha többé nem lesznek sztereotípiák áldozatai. Mert az első világháború megmutatta, hogy a gyűlölet milyen erős, és mennyire kihasználható.

Szinte senki nem követte G.B. Shaw intelmét, hogy nem szabad magunkat mások céljai miatt lemészároltatni. Neill követte Shaw-t, és egy olyan iskolát alapított, amelyben nincs helye a faji gyűlölködésnek, mert a tanácskozásokon ott ül veled szemben és az évek során rájössz, hogy a másik is ember, akinek joga van a boldogsághoz. Egy közösségben nem lehet minden igényt kielégíteni, de számos igény kielégíthető, és a demokrácia ereje érvényesül. Olyan megoldások kerülhetnek kipróbálására, amelyek sok igényt kielégítenek. Érvényesül a demokrácia ereje, amely azt mondja, hogy bár egyenlöek vagyunk, de nem egyformák.

A közvetlen demokrácia nem csupán a népszavazást jelenti, hanem azt a rendszert, amit Bibó  István a szabadság kis köreinek nevezett. Azt jelenti, hogy számtalan kis demokratikus közösség él egy országban együtt. Legtöbbjükben nincs szükség képviseltre, mert a tagok össze tudnak jönni, és saját ügyeiket demokratikusan intézni.

Képviseletre a közös ügyekben van szükség, és ezeknek a tanácskozásoknak a nyilvánosság előtt kell történniük. De a demokrácia lelke a kis csoportok demokratikus tanácskozásaiban van. Ahogy ez az antik Athénben vagy még inkább a XIX. Század elejei USA-ban történt. Ezek azok az időszakok, amikből tanulnunk kellene. Mert az egymás elleni agresszió, a hit, hogy a másik kicsinálása árán jobban élhetek hamis.

Közösen tudnánk igazán jó dolgokat művelni. Ehhez demokratikusnak kellene lennie a családnak, az iskolának, sőt a munkahelynek is. Minden lépés, amely ebbe az irány visz, csökkenti a félelmet. Ilyen kis csoportot toborzok magam a demokratikus iskolákkal kapcsolatba Internet oldalaimon, ilyen iskolákról írok, ezekbe az iskolákba utazom el, innen merítem az erőt legyőzni a félelmet, amit Magyarország mai állapota bennem kivált.

További részletek: http://www.foti-peter.hu/foti-isk-dem-alt.html

A bejegyzés trackback címe:

http://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr111617823

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.12.23. 15:05:23

Remek poszt!

Csak az ideológai bullshit nem kéne, de karácsonykor ideiglenesen nem gyűlölködök, szóval: csak így tovább!

Áldott Karácsonyt!

netopi2 2009.12.23. 15:23:33

Mondanám én is, de most inkább mégsem ...
Majd jövőre :)

hulyeinformatikus 2009.12.27. 20:45:35

"Anglia szerencséje, hogy a magán iskolákra nem érvényes semmilyen központi tanterv, mert a magániskola magániskola. Igaz nem is kap állami támogatást."

Na de kérem...közszolgáltatások magánosítása eretnekség, nemdebár?

darkgreen 2009.12.27. 22:52:49

Nagyon felemás érzéseim vannak. A kimondott célokkal, mint a részvételi demokrácia, a közösségek szerep és autonómiája egy demokráciában, Bíbó megidézése, mind-mind nagyon tetszik. De valahogy mégsem áll össze egy egésszé.

A XIX. században az USA északi területeire a protestáns etika és életvitel volt jellemző. Nagyjából túl voltak a világtörténelem legsikeresebb népirtásán. Délen még mindig a rabszolgaság árnyéka kísértett. Ez egy nagyon intoleráns "demokrácia" volt. A tanácskozásokon azok vehettek részt, akik amúgy megfeleltek a közösség szigorú elvárásainak.

Nem tudom, hogy egy iskolarendszer hogyan nevelhet demokráciára. Melyek azok a kérdések, melyekben a diákoknak beleszólást kell biztosítani. Az iskola feladata, hogy aki odajár, az tanuljon. A tanítás csak segítség ebben. Részben az utat jelöli ki, részben segít rajta végigmenni. A legnagyobb kérdés szerintem az, hogy mit kell megtanulni, azaz a tanterv és a tananyag. De hogyan tudja azt egy diák eldönteni, hogy mit érdemes megtanulni, amíg nem tanulta meg és nincsenek tapasztalatai annak hasznosságát illetően?

Ezerszer hallottam az érvelést, hogy mennyi felesleges dolgot kell az iskolában megtanulni. Azzal egyetértek, hogy sok dolgot másképpen kellene. De azt is tudomásul kellene vennünk, hogy egy technikai civilizációban élünk, ahol végre a matematikai, fizikai, kémiai, biológiai és technikai ismereteket is a műveltség részének kellene tekinteni. Nem azért kell megtanulni és megérteni például a mozgásegyenleteket, vagy a relativitás elméletet mert az milyen marha hasznos a hétköznapi életben, hanem azért mert ugyan úgy bunkóság nem érteni, mint nem tudni ki volt Ady, vagy nem tudni mi volt a mohácsi vész. Persze a napi, gyakorlati életre is fel kell az iskolának készítenie, és a diákoknak meg kell tanulniuk gondolkodni és viselkedni is, de egyik sem mehet a másik rovására.

Az EU-ban bevezetett Bolognai rendszerről pedig szimplán az a véleményem, hogy katasztrófa. Az egész kétszintű képzés egy képtelenség. Aki egyetemi diplomát akar, annak az első három évben kő kemény elméleti alapokat kellene szereznie. E helyett kapnak egy főiskolai diplomát, aztán aki akar, alapok nélkül nekifuthat a "magasabb szintű" képzésnek. Mindezt a választás szabadsága nevében.

A tanárválasztásról még egyetemista koromból vannak tapasztalataim. A népszerű tanár az volt, aki nem kért számon. Ezeknél a tanároknál a diákok nem is tanultak.

Szerintem sok kérdés van, amiben valóban a diákoknak kell dönteni, és azonos joggal beleszólni, mint a tanároknak. De ez nem a tanár személye és nem a tanterv. Valamint azt a tényt is figyelembe kellene venni, hogy egy oktatási intézmény egy tanár számára munkahely, megélhetés, hivatás. A diák számára egy röpke átmeneti állapot, még akkor is, ha élete egyik legfontosabb és legmeghatározóbb állomása is. De ezt a legtöbben akkor nem is gondolják, és nagyon sokan soha életükben nem jönnek rá.

fóti péter 2009.12.28. 09:25:24

@darkgreen: Szeretnék csak egy gondolatot az utolsó bekezdéshez hozzáfüzni: elöször is persze az igaz, hogy a tanár számára az iskola egy munkahely, ugyanakkor azonban figyelembe kell venni, hogy a gyerekek számára ez az az idöszak, amikor a legérzékenyebbek, mert éppen gyerekek. Szerintem mód kell legyen arra, hogy a gyerekek beleszólhassanak a tananyagba, söt a tanárok kiválasztásába is, mert az iskola elsösorban róluk kell szóljon, az ö igényeikröl. Egy felnöttnek, még ha elvégzett egy föiskolát egyetemet, nem biztos, hogy érzéke van a gyerekekhez, és ha nincs, számára ott van még ezer más lehetöség. Mindezt azért mondom, mert a tanári szolidaritás sajnos még a legrosszabb tanárt is megvédi a gyerekekkel szemben.

Igen igazad van, az iskolának két funkciója kell legyen: egyrészt neveljen a demokráciára (erre a legjobb módszer, ha azt egy gyerek megélheti), másrészt, hogy a gyerek ott tanulhasson. Csakhogy a tanulás problémája ugyanugy összetett, mint a demokrácia problémája: nem igaz az, hogy minden egység tanításra egy egység tanulás jut. Részletesebben elmondtam nézeteimet az Élet és Irodalom egyik közelmult számában (www.foti-peter.hu/es-interju-foti-viragh.html)

Ami azt a kérdést illeti, hogy vajon a gyerek beleszólhasson abba, hogy mit tanul, eltér a véleményünk, mert én ugy gondolom, hogy a gyerek/ek a tanárral közösen kompetensek annak eldöntésében, hogy mit tanuljanak közösen. A mai helyzet a tananyagot a szakértök kezébe helyezi, akik közül túlzottan sokan nem ismerik azokat a gyerekeket, akiket az általuk kitalált tananyagból majd tanítanak.

Egyáltalán eltulzottnak tartom azt a nyomást, ami az iskolákban a gyerekekre nehezedik, hogy minnél többet tömjenek a fejükbe. Sokkal fontosabb lenne ennél, hogy önálló, kreativ, képzelöerövel rendelkezö felnöttek legyenek. Olyan tulajdonságok ezek, amivel minden gyerek születésekor potencálisan rendelkezik. Sajnos az iskola nemcsak hozzátesz a gyerekekhez, hanem nagyon gyakran elvesz belölük, éppen azokat a dolgokat, amit az elöbb irtam.

Az iskolarendszer átalakítása egy rettenetesen nehéz feladat, mert a rendszer nagyon konzervativ. Minderröl irtam a www.foti-peter.hu/porosz.html oldalon.

Üdvözlettel

Fóti Péter

werner69 2009.12.28. 10:14:07

@fóti péter:

Ha meg lenne rá a lehetőség: hogyan kellene elkezdeni demokratizálni egy átlagos magyar iskolát? Milyen konkrét lépéseket tennél?

Nem titkolom a kétségeimet: ami jól működik szűk körben, egy elzárt (bentlakásos), speciális helyen, az szinte biztosan működésképtelen lenne általános, társadalmi szinten.

A magániskolákba olyan válogatott gyerekek járnak, akiknek a szülei jobban keresnek az átlagnál, jobban törődnek a gyerekükkel. A magániskolák megtehetik, hogy felvételiztetnek és a belső szabályok megsértése esetén bármikor eltávolíthatják a problémás diákokat.
Hát kérem így nem nehéz!

Ha abból indulunk ki, hogy "bezzeg a Summerhillben" akkor hibás az egész gondolatmenet. Egy angol elitiskolát ne hasonlítsunk már egy átlagos magyarországihoz, ha kérhetném.

darkgreen 2009.12.28. 10:26:37

@fóti péter: Véleményem szerint az oktatás elsősorban tanárkérdés. A tananyag és minden más ehhez képest sokadlagos. A tanár legfontosabb feladata a diákok érdeklődésének felkeltése, amihez olyan körülményeket kell teremteni, hogy ennek esélye legyen. Ide tartozik többek között a tanári tekintély (nyilván nem a tanártól való rettegés), a közösségben betöltött domináns szerep, a figyelem fenntartásának és a lényeg kiemelésének képessége. Nagyon kevés olyan ember van, aki erre alkalmas. Kivételes tehetség és személyiség kell ehhez, amit nagyon meg kellene becsülni.

Ha egy igazi, rátermett tanár fel tudja kelteni egy gyerek érdeklődését, egy gyereket gyakorlatilag nem lehet túlterhelni. Valóban nagy nyomás nehezedik a gyerekekre, de ezt az általam ismert gyerekek esetében elsősorban az abszolút alkalmatlan környezet okozza, aminek része sok abszolút alkalmatlan tanár. Nem azt akarom mondani, hogy ha van olyan gyerek, akit nem tud egy tanár kezelni, akkor az már alkalmatlan, csak azt, hogy sok olyan tanár van, aki csak egy-két gyereket képes tanítani.

Vérlázító, hogy 10 éves gyerekeknek több órás felvételin kell átesniünk, ha egy jobb gimnáziumba akarnak kerülni. Az általam ismert gyerekek kivétel nélkül zokogva jöttek ki ezekről a "megmérettetésekről". Ha jól tudom most e helyett bevezették a sorsolást. Ha lehet, ez még nagyobb baromság. A különböző kvalitású, érdeklődésű és gondolkodású gyerekeket máshogy kell tanítani. A totálisan véletlenszerű összekeverésük leginkább arra jó, hogy senkinek se legyen jó.

A tananyag választás kérdésében lehet, hogy csak mást értünk rajta. El tudod képzelni, hogy például egy iskolában József Attila teljesen kimaradjon az oktatásból, mert éppen nem trendi?

A matematika és hasonló tárgyak még nehezebbek. Olyan fajta gondolkodásmódot követelnek meg, ami a legkisebb mértékben sem velünk született képesség. Sem a zárt, sem a fonalas gondolkodás, sem pedig a soklépéses absztrakció nem az emberi gondolkodás sajátja. Roppant nehéz elsajátítani. A legtöbb ember képtelen megszabadulni a szubjektumtól.

Sajnos most még nem volt lehetőségem elolvasni az cikkeidet, de azt hiszem, holnap este el fogom. Tényleg érdekelnek.

fóti péter 2009.12.28. 11:15:46

@werner69: Kedves Werner,

Ha majd idöm engedi válaszolok leveled elsö részére is. Most csak azt szeretném mondani, hogy Summerhill soha nem volt, és nem lesz elit iskola. Ugy indult, mint egy iskola problémás gyerekeknek, és részben ma is az. Késöbb azon emberek iskolájává változott, amely olyan kényszerüen modosabb szülök gyerekeit vette fel, akik hisznek abban, hogy a gyerekek akkor is tanulnak, ha erre nem kényszeritik öket! Egy jó bevezetö (de csak bevezetö!) lehet egy cikkem Summerhillhez: www.foti-peter.hu/sumhilkel.html

Péter

valaki76 (törölt) 2009.12.28. 12:30:19

Érdekes a koncepció, utána fogok olvasni.

De ennek ellenére nagyon szkeptikus vagyok.

Más: oktatási reform témakörben számomra az ún. CSCL (Computer-supported collaborative learning) megközelítés a legérdekesebb, mivel ez a jelenlegi „frontális” oktatási szisztéma radikális átalakításának, ill. új „személyre szabott” oktatási szolgáltatások meghonosításának az ígéretét hordozza magában.

Különösen tetszik a koncepció rugalmassága: a hagyományos távoktatáson kívül ez kulcsszerepet játszhat a jelenlegi alap- és középfokú oktatási rendszer reformjában is.

(Bár ebben az esetben a jelenlegi iskola radikálisan átalakulna; a tanárok a klasszikus „frontális” oktatás helyett sokkal inkább „tutoriális” szerepbe kerülnének… és a hagyományos tanítás mellett az ún. egyéb funkciók is felértékelődnének: pl. sport, szórakozás, stb…. Sok mindenre lehet használni az iskolaépületet:))) )

Computer-supported collaborative learning
en.wikipedia.org/wiki/Computer-supported_collaborative_learning

valaki76 (törölt) 2009.12.28. 12:37:17

A CSCL megoldások a demokratikus nevelésben is kiemelt szerepet játszhatnak – hiszen team munkára és kritikus gondolkodásra nevelnek, aktív részvételt kívánnak meg, erősítik a kommunikációs készségeket, motiváltabbá és felelősségteljesebbé teszik a diákokat, elősegítik az oktatási innovációt, „projekt” szemléletet honosítanak meg, stb.

valaki76 (törölt) 2009.12.28. 12:50:15

A „hagyományos” oktatás reformja esetében persze ez nem lenne 100%-ban on-line (bár a team-munkában az on-line megoldások kulcsszerepet játszanának), inkább a tanári segítséggel megvalósított kooperatív tanulás a megfelelő fogalom.

en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_learning

sztd 2009.12.28. 19:39:54

Néhány dologgal kapcsolatban szeretném a kételyeimet kifejezni (bár néhány érvemet már darkgreen is leírta).
Ha már ez volt az eddigi téma: oktatás.
Az oktatási rendszernek (mint itt nálam sokan jobban tudják) két lényege van (vagy több, de én kettőt látok fontosnak).
Az egyik, hogy a gyerekeket a fegyelemre (a későbbi önfegyelemre) tanítsa, azt gyakoroltassa. Ez alapvetően megkerülhetetlen, elég abba belegondolni, hogy milyen munkaerő az, aki időről időre (vagy hetente többször)nem megy be dolgozni, mert nincs kedve (mondjuk az angoloknál ez nem annyira ritka, és Magyarországon az állami gondozottaknál fordul sokszor elő).
A másik, hogy az iskola az ismeretek révén gondolati sémákat ad. Az emberi gondolkodásnak ez az alapja, minél több sémát ismer meg az ember annál inkább és annál jobban képes a gondolkodásra. Szóval a gondolkodás tudás nélkül de facto nem létezik.
Ettől eltekintve sem értem a logikát, amely szerint a gyerek beleszólhat a tananyagba. Az, hogy miután már kellően kitanították, és felnőttként hosszú évek után önállóan dönt mindenben (és abban is, hogy mit akar továb tanulni), rendben van, de előtte el kell indítani a helyes (vagy valamilyen irába (amihez képest viszonyulhat).

"Egyáltalán mondva a demokráciának két pillére van: a tanácskozás és a képviselet."
Mivel nem vagyok filozófus, csak gondolkodni szoktam, arra jutottam, hogy ez az állítás hamis. Tanácskozás minden normális nagyob méretű döntési mechanizmusban van, a döntés lehet képviseleti, vagy közvetlen, de hibának tartom a végrehajtás kifelejtését. Ha az ember nem tanulja meg, hogy maga is tegyen a dolgokért, akkor azt sem, hogy csak az a munka van elvégezve, amit a közösség elvégzett. Tehát, ha az embertől azt akarjuk, hogy demokrata (vagy bármilyen értelemben közösségi lény) legyen, akkor arra is rá kell venni, hogy a közösségi építkezésben/rendezésekben tevékenyen is részt vegyen. Ez nekem nagyon hiányzik a fenti leírásból, pedig enélkül csak a semmiről beszélünk.

fóti péter 2009.12.28. 20:35:21

@sztd: Kedves SZTD,

Sajnos sok embert megdöbbent, amikor azt mondom, hogy a gyerekeknek nagyobb beleszólásuk kellene legyen abba, hogy mit tanuljanak. A mi kulturánkban ugy szokás elképzelni a dolgokat, hogy van a tudás, amit bele kell tölteni a gyerek fejébe. Holott a gyerekek életük elsö pillanatától alakitják is környezetüket, nem pessziv lények, akik befogadnak dolgokat. Kezdetben tanítás nélkül tanulnak nagyszerüen, pl. járni és beszélni, ami ugye a legbonyolultabb dolog a világon. Ugyancsak meg szokás arról feledkezni, hogy minden gyerek valami egyéni tehetséggel jön a világra. Ezért hibás elképzelés az, hogy ugyanazokat a dolgokat kell megtanulnia. Az emberiségben épp az a száp, hogy tudásunk ismereteink kiegészitik egymást. Igy kellene legyen ez a tanulásnál is. Mindenki azt tanulhassa amiben erös, amiben jó. Egyáltalán nem ismeretekkel kellene a gyerekek fejét megtömni, hanem megmutatni nekik, hogy a multban milyen problémák merültek fel, és azokat hogyan próbálták különbözö emberek/embercsoportok megoldani.
Az a kérdés, hogy hogyan tanulnak a gyerekek egy nagyon bonyolult kérdés szerintem nem lehet azt mondani, hogy sémákat tanulunk. Egy érdekes irás ez ügyben John Holttól a honlapomon: www.foti-peter.hu/Three%20Misleading%20Metaphors.doc
Amit a demokráciáról irtam és kritizáltál, ott azt gondolom nem értettél meg igazán. Nem feledkeztem meg a végrehajtásról, csupán kiemeltem két fontos elemet, amelyek közül az egyikröl a tanácskozásról meg szokás feledkezni! Az egész kérdéskört alaposan a www.foti-peter.hu/foti-isk-dem-alt.html cikkemben fejtettem ki.

Ha értesz angolul, akkor még egy youtube videót ajánlanék, amelyben Jerry Mintz a mai alternativ iskola mozgalom nagy öregje beszél arról, hogy mi a különbség a tradicionális és az alternativ felfogás között, ami a gyerekek tanulási vágyát illeti: www.youtube.com/watch?v=IwPMIysUgW8

valaki76 (törölt) 2009.12.28. 21:13:24

@sztd: Nagyon jól látod, a kötelező állami oktatás központi célja az „indoktrináció”. A jelenlegi gyakorlat sajnos nem, vagy csak nagyon kevéssé tanít meg tanulni.

A jelenlegi frontális rendszer számos sebből vérzik, pl.:
· Nem hatékony
· Unalmas
· Drága
· Merev
· Elavult
· Egysíkú
· Lényegében semmire sem motivál (a motiváció otthonról jön… vagy nem jön…),
· Nem alkalmas a társadalmi egyenlőtlenségek csökkentésére (sőt inkább elmélyíti azokat)
· Még véletlenül sem interaktív, stb.

Szerintem a követelmény meghatározás nem lehet „demokratikus” vita tárgya, ellenben a tanulás folyamatában mindenképpen helye van a szabad választásnak. (a jelenlegi uniformizált gyakorlat keretében lényegében halálra untatják a diákokat…)

A hatékony tanulásban a kulcsszó a motiváció: a motivált diákot lényegében csak tanácsokkal kell segíteni, ez az Internet korában már különösen igaz, hiszen az iskola információs monopóliuma már megszűnt. (érdekes előadást, dokumentum filmet garmadával lehet találni…)

Aki pedig nem motivált arra pedig bármennyit el lehet költeni – mindenféle eredmény nélkül…

Érdekes adalék a magyar gyakorlathoz, hogy egy általános iskolásra kb. 400 ezer HUF-ot, egy középiskolásra 450 ezer HUF-ot költ az állam évente, tehát tömegével termeljük 4.5-5 millió HUF/diák ráfordítással a funkcionális analfabétákat (akik még önfegyelmet sem tanulnak a „poroszos” iskolában, ugyanis az önfegyelem is belülről fakad, kívülről ezt senkire sem lehet rákényszeríteni…)

valaki76 (törölt) 2009.12.28. 21:41:32

@fóti péter: Érdekes volt a videó, de sajnos ez sem ment tovább az általános elveknél. Az a benyomásom, hogy a demokratikus iskola elég sok modellt takarhat.

A részvételi demokrácia, az iskola esetében, számomra nem központi kérdés. A gimnáziumban és az egyetemen sem érdekelt ez, bár kétségkívül lehetnek ebben is érdekes dolgok. A választás szabadsága az ami valóban fontos – ez pedig rugalmas, sokszínű és egymással kompatíbilis rendszereket kíván meg.

Az iskolától én elsősorban hatékony, jó és rugalmas szolgáltatást várok. Pontosan ezért tetszenek az alternatív oktatási módszerek (pl. online megoldások, csoport-munka, kooperatív tanulás, multimédiás tananyagok, moduláris rendszerek) . A jelenlegi gyakorlat ezeknek nem nagyon felel meg… sőt foglalkozni sem akar ezekkel…

valaki76 (törölt) 2009.12.28. 21:52:04

@fóti péter: Egyébként az alapgondolattal: már, mint, hogy a gyerek (vagy felnőtt) külső kényszer nélkül – belső motiváció alapján – tud igazán hatékonyan tanulni teljes mértékben egyetértek, a részvételi demokrácia iskolairányításban történő alkalmazása azonban nagyon zavaros.

darkgreen 2009.12.29. 00:00:47

@fóti péter: Ez azért így egy kicsit elnagyolt. Valóban van néhány képesség, amit a gyerek magától megtanul. De beszélni nagyon is tanítjuk. Az, hogy mennyit beszélünk a gyerekhez, gügyögünk, vagy sem, meghatározza a gyerek beszédfejlődését. Igaz, hogy ösztönösen, de tanítjuk a gyereket beszélni. A tanulási folyamatban a kisgyerek alapvetően motivált. A szülők normális esetben ezt a motivációt erősítik. Az elvetemültje könyveket olvas és már két éves kortól foglalkozásokra hordja, hogy jobban fejlődjön.

A gondolkodásunkról nem sokat tudunk. Vannak feltevések és intenzíven kutatják, de azt, hogy ténylegesen hogyan működik, azt nem tudjuk. Szerintem legfeljebb halványan sejtjük. A gondolkodásnak is különböző formái vannak. A matematikát a gyerekek 95%-a utálja, 90%-uk nagyon utalja. Ezen az alapon csak a gyerekek 5%-ának kellene matematikát tanítani.

Nézzük miért utálják a matematikát:
- unalmas,
- egysíkú,
- a gyakorlati életben nem használjuk,
- merev,
- elfojtja a kreativitást.
Hát igen. Ilyenek ezek a rohadt természettudományok. Nincs királyi út, nincs demokrácia, de ott van a 2x2 igazsága. Abban egyetértek, hogy lehetne érdekesebben tanítani. Többet mesélni a tudománytörténetről, a téveszmékről, és persze lehetne interaktívabb. A lényegen nem változtat. Ezek a tudományok egymásra épülő tények irgalmatlan tömegéből és gondolkodási sémák iszonyatos láncolatából állnak. Nincs választás, ezeket meg kell tanulni.

Technikai civilizációban élünk. A természettudományok az elmúlt 200 év alatt gyökeresen és radikálisan alakították át a világot. Mégis utáljuk őket, terhesnek és feleslegesnek érezzük a megtanulásukat. Semmilyen szinten nem tekintjük az alapvető és elvárt műveltség részének. Ezért hiányzik a motiváció, és ezt az iskola csak akkor tudja áthidalni, ha erre alkalmas a tanár.

Visszás módon a katonás porosz rendszer ehhez illeszkedik, és ebben látja az egész iskolarendszerre kiterjedő legitimációját, ami tovább növeli a természettudományos tárgyak utálatát.

darkgreen 2009.12.29. 00:08:00

@valaki76: Teljesen egyetértek!! A követelményrendszert kell pontosan meghatározni és bevasalni. Nem csak a diákokon, de a tanárokon is.

Szerintem az interneten ingyen elérhetővé és szabadon letölthetővé és terjeszthetővé kellene tenni minden tankönyvet. És fordítva is. Csak azt szabadna iskolában tankönyvnek használni, amit szabadon el is lehet érni a tankönyvek között. A felső oktatásban még az előadások felvételét is ki lehetne tenni az internetre. A lehetőségek ezen a téren szinte korlátlanok.

darkgreen 2009.12.29. 00:58:01

@fóti péter: Az első link nem működik, ismételd meg lszí!

A második linket elolvastam a porosz iskolarendszerről. Nem volt meggyőző. Részben túláltalánosít, részben olyan következtetéseket vonsz le, amiket az előzmények nem támasztanak alá. Például a tankötelezettség nem a gyerekek érdekét szolgálja. Ez azért nagyon durva. A tankötelezettség előtti időkben általános volt az analfabetizmus. Az általános írni-olvasni tudást az általános tankötelezettség hozta. És ez hozta a demokrácia szélesedését, a tömegek felvilágosulását.

De vegyük sorra a megállapításaidat:

* a tanárnak nem szabadna rendőrnek lennie

Ez így van. De itt is kettőn áll a vásár. Ez csak akkor igaz, ha a gyerekek motiváltak a tanárral való együttműködésre. Ha a tanár energiáját két-három gyerek együttműködési készségének kikönyörgése elviszi, akkor a többi hússzal ki a bánatos nátha fog foglalkozni???

* mert a tanár nem felsőbbrendű a gyerekhez képest

Valóban nem. Viszont a felelősség az övé, ezért aztán az utolsó szó az övé.

* mert a tankötelezettség nem a gyereket szolgálja

Ez nagyon durva, történelmietlen és igazságtalan.

* mert a tanterv lerombolja a gyerekek tanulási kedvét

A tanterv helyett mondjunk követelményrendszert. A tanulási kedvet nem a tanterv rombolja le, hanem az alkalmatlan tanár és alkalmatlan környezet nem tudja létrehozni. Ami nincs, azon nincs mint lerombolni.

* mert a porosz iskola alattvalókat nevel önálló emberek helyett

Ez így üres általánosság. Ráadásul nem is igaz. Alattvalókat úgy lehet nevelni, hogy megtörik a gyerekeket. Ez semmiképpen sem célja az iskolarendszernek és nem is jellemzője.

* mert a szakértők nem tudják, hogy mit kell a gyereknek tanulnia

Ki tudja jobban? Ezzel kapcsolatos kétségeimet most nem ismételném.

* mert a gyerekeket nem szabadna évfolyamok szerint osztályokra bontani

Sőt! Még évfolyamokon belül is bontani kell. Az oviban is kitalálták a vegyes csoportot. Persze a kicsiknek nagyon jó, hogy ott vannak a nagyok. És a nagyoknak? Az a helyzet, hogy nekik nagyon nem jó. Az igazság valahol középen van. Együtt kell szocializálódniuk, de tanulni az azonos tudásszinten és hasonló mértékben motivált gyerekek tudnak együtt.

* mert a gyerekeket nem szabadna osztályozni

Gyakorló szülőként, és valamennyi velem beszélőviszonyban lévő gyakorló szülőtársam véleményét tolmácsolnám: EZ EGY EGETVERŐ BAROMSÁG!! Bocsi a szélsőséges megnyilvánulásért, de ennek közelmúltban való bevezetésével elképesztő sok csalódást, keserűséget és bizonytalanságot sikerült okozni. Az osztályzat szimpla mérése annak, hogy egy gyerek milyen szinten felel meg a tőle elvárt követelményeknek. A probléma nem a számmal, nem a méréssel van. Hiszen alapvető törekvésünk, hogy mindent megmérjünk, és szinte mindent meg is lehet mérni. A baj az értelmezéssel van. Mert az osztályzat nem a gyereket minősíti, hanem a tanárt és a szülőket. Egy rossz osztályzat azt jelenti, hogy valamin változtatni kell, és nem azt, hogy a gyereket jól meg kell büntetni.

Minthogy nem vagyok a téma szakértője, bármiről meggyőzhető vagyok. De ehhez egy kicsit zártabb és konkrétabb érvelésre lenne szükség.

fóti péter 2009.12.29. 10:43:00

@darkgreen: Sziasztok,

Elöször is a link ujra (egy záró ")" megzavarta a böngészöt ) www.foti-peter.hu/es-interju-foti-viragh.html

Számos dolgot szeretnék mondani, valószinüleg mindenre nem lesz eröm, mert nemsokára egy baráti találkozóra indulok, ugyhogy holnap délutánig nem olvasom majd a leveleimet.

A sok dolog közül egy, ami eszembe jut: azt irod, hogy az osztályzás eltörlése egy hiba. Önmagában igazad lenne, mert az osztályzás egy rendszer része. Ha részletesen el szeretnéd olvasni, hogy milyen összefüggésben tartom az osztályzás eltörlését helyesnek akkor elolvashatod:

www.foti-peter.hu/foti_oszt%e1lyz%e1s-javitva.pdf

cikkemet aminek a cime: Az osztályzás és a bürokratikus iskola.

Egy korábbi kommentben kérdezte valaki, hogy hogyan is kezdenék el egy demokratikus iskolát: erre most nem válaszolok, de el szeretném mondani, hogy szerintem milyen nagyobb horderejü változások teremtenének kedvezöbb lehetöséget demokratikus iskolák létrehozásához:

1. külsö vizsgarendszer
2. az iskolacsekk rendszere

Mind a két dologról részletesen irtam egy cikkben:

www.foti-peter.hu/foti-kis-iskolak.html

valahol a cikk második részében.

Különben köszönöm, hogy elolvastad a porosz iskoláról szóló cikkemet. Nem gondoltam, hogy rögtön egyet kell vele érteni, hiszen egy másik szemléletet igyekszik bemutatni, mint ami szokásos.

Visszatérve az osztályzás kérdésére: egy tapasztalat: fiam most 4-es egy kis osztatlan iskolában (1-4-ig van együtt 34 gyerek). 4.-ig nem kapott osztályzatot, és boldog vagyok, hogy igy van, mert igy nem érte önbizalmát olyan massziv támadás, mint azokét a gyerekekét, akiket már 6 éves korban osztályoznak.

Mindig azt képzeltem, hogy a fiam már az iskola elött megtanul olvasni, de nem lett igazam, mert a váltás, hirtelen 10 éves korában nyáron következett be. Miután elkezdett olvasni, hirtelen a helyesirása is megjavult. Egy normális iskolában istentudja már minek titulálták volna, és biztosan nem irt volna, most elöször 10 és fél évesen egy 5-ös itt 1-es dolgozatot németböl. Mindezek miatt maradok az osztályzás esküdt ellenfele.

Most végül egy hosszabb idézetet szerenék ide másolni, egy amerikai politikustól, aki - micsoda ritkaság - megértette, hogy mi a baj a mai iskolarendszerrel. A politikust George McGovernnek hivják, és elnökjelölt volt 1972-ben a demokrata párt szineiben. Az irás egy könyv elöszava, ami magyarul is megjelent 1991-ben a gondolat kiadónál (sajnos e nélkül az elöszó nélkül) (John Holt: Iskolai kudarcok)

Ime az elöszó:

Az 1960-as és ’70-es években barátságba kerültem John Holttal, amelynek alapja a gyerekek oktatásával kapcsolatos kölcsönös érdeklődésünk volt. Mielőtt politikussá lettem egy főiskolán történelemtanár voltam, de az oktatással kapcsolatos érdeklődésem jóval azelőtt kezdődött, hogy tanítani kezdtem volna.
Mindig azt gondoltam, hogy nagy szerencsém volt, hogy a dél-dakotai állami iskolákban nagyszerű tanárokkal dolgozhattam. Ezek a tanárok – sokan közülük hajadonok, akiknek életének központjában tanulóik és osztályuk álltak - voltak a legjobbak. Figyelték a gyerekeiket, aggódtak értük és dolgoztak velük. Magukkal tudták ragadni a gyerekeket, képzelőerejük volt, és szerették az oktatást és a gyerekek fejlesztését.
Éreztem, hogy John Holt is egy ilyen ember volt, akit lenyűgöztek a fiatal elmék és annak a szükségessége, hogy megmutassa a gyerekeknek a minket körülvevő gyönyörű világot. Meg volt győződve róla, hogy a gyerekek azért vallanak kudarcot, mert a társadalom, a család az iskola és a közösség nem tudja a gyerekeket intelligensen motiválni és oktatni.
Mint a kongresszus tagja, aki különleges érdeklődést mutat az oktatás kérdései iránt, leveleket váltottam John Holttal, amikor a ’60-as évek közepén a „How Children Fail” első kiadása megjelent és megrázta az oktatás világát. Holt nagy hatással volt az oktatással kapcsolatos gondolkodásomra. Valójában, amikor 1972-ben elnökjelölt voltam, ezt a könyvet az aktatáskámban magammal vittem a kampánykörutamra. Jól ismertem a művet, és mindaz, amit megértettem belőle, nagyban segített abban, hogy tartalmasan és önbizalommal tudtam az oktatási kérdésekről beszélni. Emlékszem, hogy merítettem John Holt bölcsességéből, amikor az egyik nagy kampánybeszédemet mondtam New Jersey-ben a Nemzeti Oktatási Szövetség nagygyűlése előtt.
Szomorú megjegyezni, hogy a gyerekek ma is kudarcot vallanak az amerikai iskolákban - talán még annál is nagyobb arányban, mint ezt akkor tették, amikor John Holt ezekről a dolgokról irt. Egy látogatás az ország bármely iskolájában megmutatja, hogy számos gyerek unatkozik és nem mutat érdeklődést a tanított anyaggal kapcsolatban.
Fontos tudni, hogy mindaz, amiről Holt ír nem csupán a tanulók kis százalékát érinti. Ő azt látta bizonyítottnak, hogy a legtöbb gyerek azért vall kudarcot, mert „fél, unatkozik, és össze van zavarodva”. Látjuk, hogy milliószám hullnak ki gyerekek, mielőtt elvégeznék a középiskolát. Ugyanakkor gyakran nem vesszünk észre azt, amit John Holt észrevett, hogy „kudarcot vallanak, mert csak elenyésző töredékét sikerül kiaknázniuk annak a felmérhetetlen tanulási, megértési és alkotói kapacitásnak, amellyel születtek, s amelyet életük első 2-3 évében még maradéktalanul hasznosítottak”.
Amikor ilyen nagy tömegben fordulnak elő hibák, azt nem lehet kizárólagosan a tanárok számlájára írni. Ezek a hibák érintik az otthonokat, a szomszédságot és az egész közösséget. A legjobb tanárok sem tudják az otthonok és a közösség „bukásait” egészében kompenzálni.
John Holt a mostani, bővített kiadásban újabb érvekkel és tapasztalatokkal támasztja alá azt az álláspontját, hogy fel kellene hagynunk azzal a gyakorlattal, hogy a gyerekeket unalmas feladatok elvégzésére kényszerítjük anélkül, hogy figyelembe vennénk érdeklődésüket és kíváncsiságukat. Az iskola még a legjobb esetben is csak az emberi tudás és tapasztalat kicsiny szeletét tudja közvetíteni. Nem vesztünk semmit, és nagyon sokat nyerhetünk akkor, ha arra biztatjuk a gyerekeket, hogy kövessék saját kíváncsiságukat az élettel kapcsolatban, és építsenek saját érdeklődésükre. Ha egy fiú megpróbál egy tudományról szóló könyvet olvasni, mert az felkeltette a kíváncsiságát, nem szabad, hogy egy tanár ezért leszidja, és nevetségessé tegye, és megpróbáljon a fejébe tölteni egy történelmi leckét.
A szerző meg van győződve arról, hogy a gyerekek legalapvetőbb szükséglete az, hogy olyan felnőttek társaságában legyenek, akik hajlandók és képesek az egyes gyereket meghallgatni, aki feltárja a felnőtt előtt és megvitatja vele az elgondolásait, reményeit, aggodalmait és félelmeit. Túlzottan sok az olyan tanár, aki nem szereti a gyerekeket, aki bizalmatlan velük és fél egy őszinte, szabad beszélgetéstől a diákjaival. Túlzottan sok tanár csak akkor érzi magát biztonságban, ha unalmasan és rutinból végzi munkáját, amely nem veszi figyelembe a gyerekek érdeklődését és kérdéseit.
„Önmagában egyik tantárgy tanulása sem értékesebb a másiknál. A tanulás attól válhat értékessé, hogy szívvel-lélekkel csináljuk. Amit a gyerekek az iskolában tanulás címszó alatt művelnek, ha ugyan művelnek egyáltalában valami ilyesmit, az nem más, mint üres szavak bemagolása, hogy aztán azokat a tanár felszólítására visszaöklendezhessék. Tökéletes időpocsékolás, s ráadásul a mi segítségünkkel folyik. Hiszen ez a tudás átmeneti, nem fontos, haszontalan. Ezzel szemben az a gyerek, aki természetesen, saját érdeklődését követve tanul, szükséglete és kívánsága szerint folyamatosan kiegészítheti valóságmodelljét, s közben a számára fölöslegeset félelem és bűntudat nélkül visszautasítja - az valóban gyarapodik tudásban, a tanulás szeretetében és képességében.”
John Holtnak ezek a meggyőződései adják ennek a könyvnek a központi gondolatát, és ezért érdemes alapos olvasásra és megfontolásra ma is. A szerző merészségét és a gyerekekben való hitét mutatja meg a következő bekezdés, melyben összegzi egy élet tapasztalatait, melyet a gyerekek és tanárok megfigyelésével és a velük való munkával töltött:
Iskoláinkban soha nem lesz valódi tanulás addig, amíg azt gondoljuk, hogy a mi kötelességünk és jogunk megmondani, mit tanuljanak a gyerekek. Soha sem tudhatjuk pontosan, hogy a tudás és a megértés mely darabjára van a leginkább szükségük, melyik fogja a legjobban segíteni és továbbfejleszteni a valóságképüket. Ezt kizárólag ők tudhatják. Lehet, hogy egy diákunk nem épp a legjobban dönt, de akkor is százszor jobban csinálja, mint mi. )nálunk még akkor is ezerszer jobban választ.) A legtöbb, amit tehetünk; hogy. segíteni próbálunk, és nagyjából elmondjuk, hogy mit hol talál, s hogyan érheti el. Neki magának kell aztán kiválasztania, hogy mit akar és mit nem akar megtanulni.

Washington, D.C. 1988

Üdvözlettel

Péter

szabdav 2009.12.29. 18:13:37

Egy kérdés jutott eszembe, ami még nem került szóba ebben a vitában. Hány gyerek jut egy tanárra a summerhilli iskolában?
Ez az oktatás hatékonyságának az egyik kulcskérdése szerintem.
Nagyon nehezen tudom elképzeni, hogy egy tanár mondjuk harminc gyereket képes tanítani-nevelni úgy egyszerre, hogy közben a kényszer semmilyen formáját sem alkalmazza.
A részvételi demokrácia és a tanácskozáson alapuló döntéshozatal valóban alapeleme kéne, hogy legyen egy valódi demokráciának, csakhogy..
1. a jogokkal kötelezettségek is járnak. Kérdés, milyen felelősséget lehet egy 6-8 éves gyerek nyakába varrni
2. a demokrácia gyakorlásához szükséges erények és képességek nem olyanok, melyek mindenkivel veleszületnek, és csak a gonosz társadalmi struktúrák nyomása alatt süllyednek a tudat mélyére. Ezek a képességek és készségek történelmileg és kulturálisan is meghatározottak, amit jól mutat az, hogy lényegében, önállóan, csak a nyugati civilizációban alakultak ki. Szerintem előbb meg kell ismerni ezt a kultúrát, továbbá a jogokat és kötelességeket, ahhoz, hogy utána gyakorolni lehessen.
A szólásszabadságnak pl. csak akkor van értelme, ha a tanácskozáson résztvevők képesek végighallgatni egymást. És már ehhez is bizonyos önfegyelem szükséges, ami szintén nem velünk született tulajdonság, hanem egy olyan nevelés eredménye, ami nem nélkülözi a kényszer elemeit.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a poroszos típusú iskolarendszerünk úgy jó, ahogy van. Nyilván sok változtatásra szorul. De minden pedagógus ismerősöm arra panaszkodik, hogy semmilyen kényszerítő eszköz nincs már a kezében, és sokszor már az óra megtartása is komoly nehézségekbe ütközik.
Erre lehet azt mondani persze, hogy rosszul állnak a problémához, és nbb. empátiával türelemmel jobban működhetnének a dolgok. De..
1. néhány gyerek önmagában is képes szabotálni a tanítást, hiába alakul ki a többi között konszenzus.
2. Lehetséges, hogy találjunk több mint 150ezer olyan embert, aki képes rá, és vállalja is (nettó 90-ért ugyanis az állam többet fizetni nem tud, hogy kényszer alkalmazása nélkül, a fenti elveknek megfelelően oktat?
Azt persze egyáltalán nem tartanám ördögtől valónak, ha ilyen iskolák is működnének Magyarországon, és az állam is támogatná ezeket.De..
1. a magyar oktatás gondjainak megoldását ettől várni utópikus gondolat
2. miért pont az oktatásban kellene kezdeni a részvételi demokrácia kiszélesítését? sem az ókori Athén jövendő polgárait, sem az amerikai puritánokat nem ilyen elvek szerint nevelték, mégis képesek voltak az intézményeiket közvetlenül működtetni.
Ami viszont az önkormányzati rendszert vagy horribile dictu - a munkahelyeket illeti, ott érdemesebb lenne ennek lehetőségeiről beszélni.

lasponya 2009.12.29. 19:45:09

Koromnál fogva nem az iskolarendszerrel,hanem a következmé-
nyeiről szeretnék szólni.
De elöszőr talán egy kis történelem:A termelőeszközök fejlődése kényszeritette rá a társadalmat az álltalános tankötelezettség bevezetésére,nem pedig az,hogy a gyerek
jól érezze ott magát.A társadalomnak orvosokra,mérnökökre
szakmunkásokra stb volt szüksége,ezért ezeket komoly anyagi
ráforditásokkal kiképezte szükségből,mivel ezek nélkül az
állam működésképtelen lenne.
Az oktatás alapcélja a mai napig nem változott.
Mint munkáltató,és mint aki a hallgatói képzéshez adó for-
májában tevékenyen hozzájárult elvárásaim lennének az egye-
temekről,főiskolákról,szakmunkásképzőből kikerült szakikkal
szemben.
Például az hogy ne én,mi tanitsuk meg a szakmai ismereteket,munkahelyi kommunikációt.kollégákkal való kapcsolat stb.
A kikerült,végzett szakemberek tudása (épitőiparról beszélek amihez olyan nagy reményeket fűzűnk) nem a
várható követelmények szintjéhez van szabva.a szakmai tu-
dáson kivül nem tanitják meg pl:mi kell a tekintély eléré-
séhez,felelőségvállalás stb.
Az egyetemen egyébként nagyon jól érezték magukat.
Az iskola fő célja a szükséges,korszerű,használható tananyag alkalmazóképes elsajátitatása kell hogy legyen.
A cél elérése demokratikus,vagy poroszos uton történik,az
erősen másodlagos.Ha az iskolát emberként,és szakemberként
jól végezte,és közben jól érezte magát,örülünk neki.Ha nem
jól végezte,de kiteljesedett és jól érezte magát,akkor kár
volt bele a pénz.Ha meg úgy verték bele a szükséges tudományt,és igy lett jó az eredmény nekünk az is jó.
Ha valaki nen tudná:egy céget,boltot,éttermet nem,demokratikusan vezetnek általában,hanem diktatórikusan.
Nehogy meglepődjenek amikor kikerülnek az életbe.
A választható tantárgyakról csak annyit:én nem szeretnék
ollyan mérnökkel dolgozni,aki nem választotta a statikát,
meg olyan orvoshoz kerülni,aki nam választotta az anatómiát

valaki76 (törölt) 2009.12.30. 13:46:34

@szabdav: Ez a kérdés bennem is felmerült, de választ nem találtam rá.

A Wikipediából mindössze annyit tudtam meg, hogy jelenleg 78 diákja van az iskolának, a tandíj pedig a bejárók esetében kb. 3500-7000 font/év, bentlakásos diákok esetében (szinte mindenki ebben a kategóriában van) kb. 7000-12000 font/év.

Ez az elit „public school”-okkal összevetve tényleg „nem sok” (az Eton College vagy a Harrow School kb. 30000 fontot – 9-10 millió HUF-ot – nyúl le a szülőktől évente; ebben az esetben a „válogatott” társaság értelemszerűen garantált:) Persze ez csak az alap, a külön foglalkozások nincsenek benne…)

Visszatérve a Summerhill-re érdekes lenne tudni azt is, hogy a brit „állami fejkvóta” milyen viszonyban van az itteni tandíjjal.

Egyébként a brit iskola felügyelet legutolsó vizsgálata kedvezően nyilatkozott az intézményről, az akadémiai teljesítménytől nem voltak elájulva (a kielégítő jelzővel illették), a diákok szociális készségeit azonban kiemelkedőnek találták.

A magam részéről egyébként érdekes ötletnek találom ezt a megközelítést, valószínűleg olyan családok esetében lehet működőképes, ahol a szülők hisznek ennek az építő hatásában. (Egy konzervatív, vallásos család valószínűleg nem lenne elragadtatva ettől…)

(+ Lelkes, elkötelezett tanári kar kell hozzá. A gyerekek valószínűleg nagyon élvezik a liberális oktatást. Érdekes kísérlet.).

darkgreen 2009.12.30. 14:47:12

@fóti péter: Kedves Péter!

Bőven adsz olvasnivalót, de nem érzem, hogy azokra a kérdésekre és felvetésekre reagálnál amiket a hozzászólások tartalmaznak. Rengeteg nagyon komoly témát vetettél fel. Ezeket egyenként kellene megvitatni, különben teljesen szétfolyik a beszélgetés.

Maradjunk csak az osztályozásnál. Én azt vetettem fel, hogy az osztályozás egy mérés, amire szükség van. Mind a TANÁRT min a diákot minősíti, méri. Az, hogy van olyan elvetemült tanár, aki ezt használja fegyelmezésre az két dolgot mutat:
1. nincs más eszköz,
2. azok a tanárok, akik ezt normálisnak tartják, nem tudják mire való.

Amiket küldtél, az erre nem válasz. Nem a rossz osztályzat és nem a kudarc az, ami rombolja egy gyerek önbecsülését, hanem a megalázás, a kirekesztés, és a számára teljesíthetetlen követelmények. Ezeknek semmi köze az osztályozáshoz.

Mit jelenthet, ha egy gyereknek tendenciózusan rosszak a jegyei?
- Rossz a tanár, vagy legalábbis ennek a gyereknek más tanár kell.
- Túlzóak a követelmények. A gyerekkel lassabban kell haladni, hozzá hasonló gyerekekkel együtt.
- A gyereknek beilleszkedési problémái vannak.
- A gyerek családi háttere nem megfelelő.
Biztos van még más lehetőség is, nem vagyok szakértő. De ha nem méred a gyerek, és vele együtt a tanár teljesítményét, honnan a bánatos náthából fog kiderülni, hogy változtatni kellene??? Honnan a tudja az a szerencsétlen agyonhajszolt szülő, hogy a gyerekének nem megy a tanulás? Majd megkérdezi a minimálbérrel eleresztett, agyonmotivált tanár, hogy az ő kicsikéjével mi is van az isiben? Le is lesz rögtön rázva két kedves mosollyal. Miért is mondana rosszat? Hogy leüsse a kopaszra nyírt benga állat apuka? (Csak hogy én is bekeverjek egy kis életszagot a vitába.)

De inkább maradjunk az ideális esetnél. A szülő is és a tanár is a legjobbat akarja nyújtani a gyereknek, és ennek érdekében mindenki meg is tesz mindent. Mérés nélkül igen-igen sokszor nem derül ki, hogy baj van. A szűk környezetemben is több ilyen esettel találkoztam.

Azért, mert egy darab csőből nem csak vízvezetékcsövet, hanem puskacsövet is lehet csinálni, még nem kell a csövet úgy ahogy van ördögtől valónak nyilvánítani. Az eszközöknek megvan a maguk helye és funkciója. Lehet rosszul használni, de ezért nem az eszköz a hibás.

darkgreen 2009.12.30. 14:49:28

@fóti péter: Amúgy értem, amiről beszélsz, és sok tekintetben egyet is értek veled. A nevelés, a szocializáció a legtöbb iskolából teljesen hiányzik. De azért valahol középen meg kellene találni a lovat.

fóti péter 2009.12.30. 17:30:19

@lasponya: Kedves Lasponya!

Ugye megengedi, hogy szülöként azt mondjam magának, hogy nekem nem mindegy, hogy a gyerekem egy demokratikus, vagy poroszos iskolába jár, és bár az is fontos számomra, hogy a gyerekem ha felnö magának munkát találjon, de ennek ellenére nem gondolom azt, hogy az iskola kizárólagos célja a munkaerö képzés lenne, és mindez ezen túl másodlagos. Nem is lehet igy embert képezni, mert az ember egy összetett lény, különféle igényekkel, és nem lehet csupán munkaerövé kiképezni, mert az ember nem automata. Sajnos a poroszos képzés rengeteg gyereket, fiatalt lelki sebekkel lát el, amit az ön elképzelései egyszerüen nem vesznek figyelembe. Mindaz amit elmond igaz lehet arra, ha egy robotot rendel meg, de nem igaz egy gyerekre. Azon túl nem hiszem, hogy a porosz iskola kreativ embereket képezne. Pedig erre is szükség lenne. További hátránya a porosz iskolának, hogy az onnan kikerülö gyerekek általában csupán ugy tudnak komminikálni, ahogy az az iskolában történeik: fentröl lefele. A modern gazdaság pedig ezt biztosan ön sem tagadja olyan embereket kiván, akik csoportban is jól tudnak dolgozni. Lehet, hogy önnek a demokrácia csupán egy diszlet, nekem életforma, amiröl azt gondolom, hogy távlatilag hozzájárul ahhoz, hogy a gyerekek boldogok, elégedettek legyenek, és az ilyen fiatalok szerintem jól megállják a helyüket a munkában is!

Üdvözlettel

Fóti Péter

fóti péter 2009.12.30. 17:42:27

@szabdav: Szinte lehetetlen minden felmerülö kérdésre válaszolni, inkább csak kiragadok dolgokat:

1. Summerhillröl szóló jelentés pl.kiemeli, hogy 2007-ben az iskola minden diákja továbbtanult!

2. Az a kérdés, hogy vajon a demokratikus képességekkel születnek-e a gyerekek egy nagyon fontos kérdés, amire szerintem bizonyos vonatkozásban pozitivan is lehet felelni. Részletekröl irtam "a Csoportos szabad játék és a demokratikus iskolai önkormányzat" c. cikkemben www.foti-peter.hu/foti-csoportos.html

3.sem a demokrácia egész történetét (ami az antik athéni demokrácia elött kezdödik!) sem a XIX. századi amerika történetét nem tudom itt részletesen leirni, de annyit jegyeznék meg az utobbihoz, hogy nem csupán arról van szó, hogy puritánok alkották volna ott a társadalmat. Különféle ideológiai áramlatok keverdtek, amik között ott volt a demokratikus ideológia is, mint az Jefferson irásaiból kiolvasható!

Azt irod, hogy nem érted, hogy miért éppen az iskolánál kellene a demokratizálást kezdeni, miért nem másutt. Egy munkáltató viszont éppen forditva látja! Félretéve a tréfát! Szerintem a demokrácia nagyszerü elönye, hogy benne sok emberileg kiegyensulyozott ember nöhet fel, akik megörizhetik velük született önállóságukat, képzelöerejüket, kretaivitásukat. Mire lenne ennél nagyobb szükségünk?

Üdvözlettel

Fóti Péter

darkgreen 2009.12.30. 19:30:06

@fóti péter: Kedves Péter! Szerintem az, hogy a gyerekek demokratikus képességekkel születnek-e, nem egy jó kérdés. Az ember szociális lény. A közösségi viselkedést meghatározó szocializációs időszakok kivétel nélkül az iskola idejére esnek. Szerintem azt közös kiindulópontnak tekinthetjük, hogy azért, hogy ez a szocializáció hogyan zajlik le, 99%-ban az iskola a felelős.

Értelmezésem szerint Szabdav nem is ezt vitatta. Sőt! "Ezek a képességek és készségek történelmileg és kulturálisan is meghatározottak, amit jól mutat az, hogy lényegében, önállóan, csak a nyugati civilizációban alakultak ki." Számomra Szabdav mondanivalójának ez a kulcsa.

Ehhez két dolgot tesz hozzá. Az egyik a kötelezettségek rendszere, a másik a valós lehetőségek tere. Ezekkel a felvetéseddel a válaszod nem teljes mértékben releváns.

fóti péter 2009.12.30. 20:00:19

@darkgreen: Kedves Darkgreen,

Amit Szabdavtól idézel, az szerintem tökéletesen helytelen! "Ezek a képességek és készségek történelmileg és kulturálisan is meghatározottak, amit jól mutat az, hogy lényegében, önállóan, csak a nyugati civilizációban alakultak ki."

Érdemes lenne a karácsonyi ÉS-ben elolvasnod Komoroczi Géza irását a primitiv demokráciáról. Szerintem ugyan nincs igaza, de bemutatja a kérdést, ami arra utal, hogy a Sumer civilizáció kezdetei is demokratikusak voltak! Ezen túl a honlapomon van egy indián mese, ami példája annak, hogy bizonyos indián törzsek demokratikusan döntöttek el kérdéseket. www.foti-peter.hu/Azindinmese.pdf

Ugyanezt a dolgot nagyobb összefüggésben mutatja be egy angol nyelvü dolgozat, amely a mellett érvel, hogy az emberiség történetének kezdetén a törzsi berendezkedés gyakorta volt demokratikus: www.foti-peter.hu/Schulzinger_From_the_Beginning_of_History.pdf

Mindezek persze nem 100%-os bizonyítékok, de a demokrácia mint létforma, nem köthetö a nyugati civilizációhoz!

A szabad játékról szóló irásomban arról szólok, hogy van a gyerekek játékában valami, amire épiteni lehet! Mindez elsorvad, ha a felnött környezet nem ilyen, és a gyerekekben megerösödik a másik legyözésének vágya!

Ha már irok akkor még egy dolog amit valaki más irt: a mérések problémája: Minden mitosz közül, ami ma az oktatást körülveszi ez a legveszélyesebb: a gyerekek fejlödése ugyanis nem mérhetö. Ezért minden méricskélés félrevezetö, söt káros. Szerintem a tesztek rendszere valójában szegregál! Erröl irt egy nagyon szép levelet Barack Obama oktatási miniszterének egy amerikai tanár, akinek munkáit nagyon nagyra becsülök.

www.foti-peter.hu/herbert-kohl.html

Bocsánat a sok utalás miatt, de ha már a dolgok kész vannak egyszerübb belinkelnem öket!

darkgreen 2009.12.30. 20:35:26

@fóti péter: Az ősközösségi életforma a legtöbb esetben "demokratikus" volt. A nyugati demokráciát ezekkel a prehisztorikus berendezkedésekkel nem szabad összevetni. A kettő között pár ezer évnyi "kísérletezés" húzódik. Az a fejlődés, ami a felvilágosodással kezdődött, és egyik kiemelkedő kezdeti képviselője éppen az általad is emlegetett Jefferson. Ez a kontinensnyi területeket átfogó, elképesztően magas technológiai színvonalon működő társadalmi képződmény szinte semmilyen vonatkozásban nem vethető össze az általad említett - amúgy nagyon tiszteletre méltó - megoldásokkal. Szemléletesen a nyílvessző és az űrsikló párhuzamba állításához hasonló.

Amúgy az állítás pontosan a te hipotézisedet támasztja alá, mely szerint a demokráciát igen is tanulni és tanítani kell, és ennek elsődleges és legfontosabb terepe az iskola.

Abban igazad van, hogy a mérés nagyon problematikus. És ez minden mérésre igaz. De egy demokrata viselkedésének egyik alapvető jellegzetessége az objektivitásra való törekvés attitűdje. Ennek része a mérés. Nem a gyerek fejlődését mérjük, hanem egy felállított követelményrendszerhez való megfelelését. Ez a mérés tudtommal elég jól korrelál a gyerek valódi fejlődésével. Persze ezt is lehet rosszul csinálni. De mit nem? Az világos, hogy a mérés szegregál. Ez a feladata.

De miért káros? Azért mert szegregál? Ezt fejtsd ki légyszíves!

valaki76 (törölt) 2009.12.30. 21:08:33

@fóti péter: A summerhilli-i iskola milyen viszonyban van a tágan értelmezett libertariánus mozgalommal?

És az egy hallgatóra jutó költség (hozzávetőlegesen mennyivel drágább a brit állami oktatásnál?) , ill. a munkaerőigény (kb. hány tanár van a 78 diákra) is érdekelne.

Egyébként az ötlet tetszik, valószínűleg lehet jól csinálni, érdekes színfolt lehet ez egy heterogén oktatási rendszerben (bár az oktatási sztenderdeket teljes mértékben nem lehet kikerülni, gondolom a külső vizsgarendszerrel te is erre céloztál.)

Persze egy ilyen heterogén rendszerben értelemszerűen robbanna a fantázia… Vki demokratikus iskolába küldi a gyerekét, vki katonai internátusba vagy jesivába, de gondolom a határ a csillagos ég az USÁ-ban pl. az amishok vagy a mennoniták is elég sajátos oktatási elveket követnek…

valaki76 (törölt) 2009.12.30. 21:25:43

@fóti péter: A katonai internátus csak vicc volt arra akartam vele célozni, hogy ha teljesen szabadjára engeded az oktatási rendszert akkor lényegében szétesik az egész.

Ha lehet demokratikus iskola, akkor a demokrácia játékszabályai alapján lehet bigott vallási iskola is (hogy ne mondjak ennél rosszabbat), elvégre alkotmányunk szerint a gyermek világnézeti nevelését – az állam által engedélyezett kereteken belül – a szülő választja meg.

Ha a (bürokratikus) állami kereteket megkérdőjelezed, akkor arra is választ kell adnod, hogy mit kezdesz a nem kívánatos jelenségekkel.

Pl. olyan oktatás, amely a biblia vagy a korán szó szerint értelmezése körül forog, vagy extra elit iskolák megjelenése, ahol olyan magas tandíjat állapítanak meg, hogy a népesség 99%-át élből ki is zárják onnan (pl. angol kontextusban Eton, Harrow…)

lasponya 2009.12.30. 22:24:43

Tisztelt Fóti Péter

CSak röviden,mert nemsokára Új Év.
Ezelőtt 40 évvel a poroszos építőipari technikumokban olyan
szakembereket képeztek,akiket ma mérnökökkel kell pótolni.
(az oktatás volt poroszos.az iskolai élet gazdag )
A robotokról:Járt Ön már olyan üzemben,ahol pl nyerskulcsokat készítenek félautomata gépsoron.Ott meg-
lehet tanulni,mit jelent az a kifejezées:biorobot,és ha látta volna,poroszosan megagyalta volna a gyerekét,hogy tanuljon,és nehogy oda kerüljön.
40 éve űzöm az építöipart,de ez laza séta a francia rivrérán kora nyáron ahhoz képest.
Akik ott dolgoznak azért jutottak oda,mert nem tudnak.
Ma olyan világ van:Nem tünt fel,hogy pl a LIDL áruházákaban
miért szórja a pénztáros a vásárolt árut Ön elé.Mert a gép
méri mennyi idő alatt végez pénztáros,és vagy pénztáros ,vagy nem.
Úgy gondolom ,Ön az utat keresi,én a végeredményt.
A kettő között nincs ellentmondás.
Boldog Új Évet Kívánok

darkgreen 2009.12.30. 22:34:38

@valaki76: "ha teljesen szabadjára engeded az oktatási rendszert akkor lényegében szétesik az egész."

Így igaz. De szerintem a szabadjára engedett oktatási rendszer legnagyobb rákfenéje a társadalmi különbségek féktelen felnagyítása, hogy olyan mocskos komcsi követelményeket, mint esélyegyenlőség ne is emlegessünk.

lasponya 2009.12.30. 22:49:23

utóirat

A tudás a lényeg,a bóvliországból való kilépésre ezen kívül
nem sok lehetőség van.A tudáshoz vezető ut másodlagos.

sztd 2009.12.30. 23:04:09

@fóti péter:
Kedves Péter!
Sajnos nem követtem olyan szinten a vitát, mint amennyire megérdemelte volna, és nem is olvastam el mindent (a belinkelt dolgok közül). Néhány dolog azonban az általad említett koncepciónál elsikkad (vagy csak nem vettem észre):
- A gyerek akkor is beleszól az tanításba, ha ezt a rendszer nem programozza. Ennek mértéke alapvetően tanárfüggő. Pontosabban a rendszerbe ott épül bele, hogy gyerekeket tanít (akik emberek) a tanár (aki szintén ember). Előfordul, hogy kérdez, vagy értetlenül néz, nem figyel stb. és ezt a tanár pedig észreveszi, és... (vagy nem veszi észre, és...). A lényeg, hogy mindent lehet nyilván jól és rosszul is csinálni. Ezek engem sem érnek meglepetésként.
- DE: A tanulás azért van, mert a világot (vagy az általunk ismert részét), ő nem ismeri, mi pedig igen. Miután, már kellően megismerte, jobban tud dönteni arról, hogy mi az amit még jobban meg akar ismerni, mi az, amit nem.
- Ami a gyereket érdekli? Nos, az egyik linked (valaki76-nak pedig menetrendszerint több is) angol nyelvű. Az én nyelvérzékem többé-kevésbé tragikus. A belinkelt dolgolat értettem (ez engem is meglepett), de ezt az előzte meg, hogy tanulmányi szinten többet foglalkoztam angollal mint mondjuk statikával. (Építészmérnök vagyok, és statikusként dolgozom.)
- Ha már építőipar: az egyetemen több évfolyamtársam (de néhány tanár is) értetlenül állt az előtt, hogy minek tanulunk statikát. Mi lenne, ha csak azt tanulnák meg, ami őket érdekli, mást pedig nem? (Egy építész elvben tereket tervez, és a tartószerkezetek tervezése nagyobb épület esetén a statikus feladata, aki általában építőmérnök. Csak a teret foglal el a tartószerkezet is, amivel nem árt számolni. :) )
- Azzal egyetértek, hogy a demokratikus viselkedést is meg lehet (esetleg meg kell) tanítani az iskolában, de szerintem ennek ott van a helye, ahol már a gyerek is tud dönteni. Ilyen az osztályfőnöki óra legnagyobb része, hova menjenek kirándulni, mit játsszanak stb.
- A lelki seb kérdését azonban szerintem rosszul látod. Az erős emberek mögött mindig sebek vannak. Az ügyes gyerek sokat esik le a mászókáról, a lelkileg erős ember is sok lelki sebet szerzett korábban. Ez önmagában, ha nem is örömteli, végeredményben szerintem nem baj.

@valaki76: Veled kevésbé vitatkozom, de néhány dolog szerintem nálad is elsikkadt (vagy csak nem írtad le). Ahhoz, hogy bárki interneten sikerrel találjon meg információkat, és fejlődjön általuk, az kell, hogy rendes megalapozott ismeretei legyenek a világról. Az interneten ugyanis elég kontrollálatlanul vannak információk, és valahonnan tudnia kell, hogy minek lehet (vagy van) realitása, miben bízhat, és miben NEM.

Amit le akartam írni, és eddig nem sikerült, hogy szerintem a porosz iskolarendszer nem tökéletes, de javítható (lenne) és jobbat még nem csináltak (vagy csak előttem dugdosták el azokat :) ). Az eddig bemutatott alternatív módszerek szerintem sokkal elronthatóbbak. Ettől föggetlenül akármelyik rendszer végén ott van a tanár és a diák (a diák mögött a szülői háttér), aki azt a rendszert végrehajtja.

fóti péter 2009.12.31. 05:16:14

@sztd: Sziasztok,

Számos kérdés merül fel itt a vitában, nem tudok mindre annak érdeme szerint kitérni. Egy hosszabb idézetben, amit egy könyvfejezet fordításából vettem át ( www.foti-peter.hu/dennison1fejezet.html ) talán sok minden világos lesz. Általában szólva azt gondolom, hogy a társadalomnak többet kellene törödnie a gyerekekkel, még ha ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy több pénzt kellene pumpálnia a pénzfecsérlö állami iskolarendszerbe. Tudom, hogy ezzel majd felhorkanást aratok, de nem szeretem azokat a dolgokat, amik látszólag ingyen vannak, mert ott mindig is hiányozni fog a minöség! Ami az iskolarendszer egészét illeti ott szerintem ma nincs tisztázva, hogy milyen embert is szeretnénk. Persze a célok tisztázása nem könnyü, pláne nehéz az ezekhez vezetö utak feltárása! A nehézségek, azonban nem azt jelentik, hogy ezt ne is próbáljuk meg. Ezen az uton segitett nekem az a könyv, amiböl most idézek: (a 60-as évek viszonyai az USA-ban sok vonatkozásban hasonlitanak a mi mai problémáinkhoz!)

"Van még azonban valami más, amit szeretnek kifejezni az érintettek életével kapcsolatban: az emberi kapcsolatok és valós események kavargását, ami az iskola létét a valóságban alkotta. Minél közelebb kerülünk az élet tényeihez, annál kevésbé tűnnek példaszerűnek, ugyanakkor annál emberibbek és gazdagabbak. Helyünk a világban, időnk a történelemben végleg összekapcsolódott azzal, ahogy Vicente üvölt a folyosón, ahogy José kinyitja huszonöt centis bicskáját, de még inkább azzal, ahogy később Vicente együttműködni, José pedig olvasni megtanult. Ez az olyan, látszólag érdektelen részletekre is érvényes, mint az idősebb fiúk fantáziavilága és vadsága, a fiatalabbak derűs nyugodtsága és ésszerűsége, a tanárok kétségei és kudarcai. A tanulás nem egy meghatározott, elkülöníthető folyamat – a növekedés része. Ezt komolyan is gondoltuk, és közben észrevettük, hogy egyre mélyebben bekapcsolódunk a szereplők életébe. Azt gondolom, hogy e bekapcsolódási folyamat részletes leírása mások számára is hasznos lehet. Ugyanakkor szeretnék magyarázatot adni arra a tényre is, hogy majdnem minden gyerek jelentős mértékben, néhányan pedig látványosan fejlődtek. Valamit biztosan jól csináltunk; hogy ez mi lehetett, azzal kapcsolatban talán megkockáztathatok egy kis találgatást. A tanítás mindig egyénileg történt, ami bizonyosan a siker egyik tényezője volt. A változások, amelyekről be kívánok számolni, ugyanakkor nem csupán a tanulás szintjén jelentkeztek: nemegyszer a gyerekek jellemében bekövetkező radikális változások voltak. Míg kezdetben Vicente visszahúzódó és destruktív volt, később szívesen kapcsolódott be csoportos tevékenységekbe, és már nem tett mindent tönkre, ami a keze ügyébe került. Elena és Maxine egyaránt lopkodott, és mindketten rendkívül lázadó természetűek voltak. Néhány hónap elteltével azonban már meg lehetett bízni bennük, és az iskolai gyűlések felelős és képzelőerővel megáldott résztvevőivé váltak. Ilyen változások nem eredhetnek a tanításból. Csak a környezet egészében beálló változások hatnak így. A változások gyökerét az olvasó olyan részletekben ismerheti fel, amelyek első ránézésre egy iskola tevékenysége szempontjából lényegtelennek tűnhetnek. Ugyanezt még pontosabban kifejezhetjük, ha azt mondjuk, az iskola dolga nem az, hogy pusztán a tanítással, hanem a gyerekek életével törődjön.

Ez a tapasztalat a mai viszonyok között nagyon fontos. Országunkban kaotikus és bomlasztó az élet, a gyermekkor pedig milliók számára kemény és nehézségekkel teli. Fékevesztett technokráciánkat megzabolázni nem lesz könnyű, de iskoláink környezetét ellenőrizhetjük. Az iskola viszonylag kis környezet, és szerkezetét mindig a mi elhatározásunk alakította ki. Ha szülőkként gyermekeink (ki)oktatása helyett inkább az életükkel kezdenénk törődni, felismernénk, hogy iskoláink erőteljes megújító szerepet tölthetnek be. Az amerikai élet valamennyi silány, erőszakos, alattomos és érzelmileg elszegényedett jelenségével szemben ésszerű és egyenes, érzelmekben és kételyekben egyaránt gazdag konvenciókat fogalmazhatunk meg, amelyek az egyének iránt olyan tiszteletet tanúsítanak, amelyet jelenleg csak hirdetünk nyilvános szószékeinkről. Megtehetnénk, hogy az iskolát többé nem helyként, hanem elsősorban viszonyokként gondoljuk el: gyerekek és felnőttek, felnőttek és felnőttek, gyerekek és más gyerekek viszonyaként. Az iskola lényegét nem okvetlenül a négy fal és az igazgatói iroda meglétében keresnénk.

Érdemes megjegyezni, hogy az Első Utcai Iskolába járó gyerekek szülei két kivétellel nem voltak az iskolai szabadság hívei. A maguk részéről hittek a kényszerben, a jutalmakban és büntetésekben, a formális fegyelemben, az ellenőrző füzetekben, a házi feladatokban, és a bonyolult iskolaépületekben. Zajos osztályainkra és közvetlen hozzáállásunkra görbe szemmel néztek. Gyerekeiket nem azért járatták hozzánk, mert egyetértettek módszereinkkel, hanem mert nem volt más, amibe kapaszkodhattak volna. Amint azonban a hónapok múlásával a korábbi iskolakerülőkből lelkes diákok váltak, és ahelyett, hogy állandóan kudarcot vallottak volna, elkezdtek tanulni, a szülők levonták a következtetéseket. Az első év végére lelkesen támogatták az iskolát.

Nem volt iskolai adminisztráció. Kicsik voltunk és nem volt rá szükségünk. A szülők végül ezt is elfogadták. A tanárok kompetenciájáról maguk is meggyőződhettek, miként a tanulás aktusán keresztül a gyerekek is. A szülők korábban általánosan rossz tapasztalatokat szereztek az iskolai adminisztrációról, a puding próbája pedig természetesen az evés volt: a gyerekek vidámabbak voltak és tanultak. Az adminisztráció maguknak a gyerekeknek soha nem hiányzott.

Nem vezettünk ellenőrzőket. Minden gyereket ismertünk, szeszélyeikkel, képességeikkel, és fejlődésük problémáival együtt. Ezeket az ismereteket nem lehet kis füzetekben rögzíteni. A szülők ezt is elfogadták végül. Ez az eljárás csökkentette aggodalmaikat az életben, hiszen az osztályzatok amúgy sem jelentettek nekik sokat, legfeljebb a problémák homályos érzését, vagy hasonlóan homályos megerősítést, hogy rendben mennek a dolgok. Amikor kíváncsiak voltak, hogy a gyerek hogyan halad, egyszerűen megkérdezték valamelyik tanárt.

Nem írattunk dolgozatokat vagy versenyszerű teszteket. Fontos volt, hogy tisztában legyünk a gyerekek tudásával, de még fontosabb volt, hogy megismerjük, hogyan tudják azt, amit tudnak. Semmit sem tudunk meg Maxineról, azzal, hogy Elenát vizsgáztatjuk – ezért nem írattunk összehasonlító teszteket. Ezeket az utálatos összehasonlításokat a gyerekek sem hiányolták, a tanárok pedig megmenekültek attól az abszurd kötelezettségtől, hogy több tucat egyéniséget egyetlen uniformizált skála szerint osztályozzanak.

Az iskola felszereltsége szerény volt. A gyerekek a játékban elhasználódott ruhákban jöttek. Szüleik szegények voltak. Elnyűtt ruhák, tépett nadrágok – a szülőknek gyakran még a rendszeres mosásra is alig jutott pénzük. Hogyan is játszhatnának a gyerekek anélkül, hogy összepiszkolnák magukat? A piszkossági küszöbünk épp a megfelelő volt. Rettenetesen nézett néha ki, de mindenkinek megfelelt.

A gyerekkel szemben mindig igazságosak és figyelmesek voltunk. Ez nem azt jelenti, hogy soha ne lettünk volna mérgesek rájuk, vagy hogy soha nem kiabáltunk velük (ahogy ők is tették velünk). Úgy értem, az élet alapvető büszkeségét – amely már a legkisebbeket is jellemzi – komolyan vettük. Soha nem kényszeríttettük őket olyasmire, ami az őket megillető önállóságot megsértette volna. A szülők és a gyerekek is észrevették, hogy mindezzel teljes mértékben egyetértenek.

Most le szeretném írni az iskolát, pontosabban a gyerekeket és a tanárokat. Három fontos dolgot szeretnék kiemelni:

1) Az általános iskola valós feladata nem a szűk értelemben vett oktatás, s még kevésbé a felkészítés a későbbi életre, hanem a gyerekek jelen élete – mint ahogyan erre John Dewey visszatérően rámutatott, és amit követői nagyon kevéssé értettek meg

2) A konvencionális iskolai rutin (a katonás fegyelem, az órarend, a büntetések és jutalmak, a szabványosítás) eltörlésével nem űr vagy káosz, hanem egy új rend születik. Ez az új rend a gyerekek és a tanárok kapcsolatán, illetve a gyerekek egymás közötti kapcsolatain nyugszik, alapját pedig az emberi természettel kapcsolatos következő igazságok adják: az értelem nem az érzelmektől függetlenül működik; az érzelmek szerepet játszanak a gondolkodásban, ez utóbbi pedig az érzelmi életben; önmagában vett, vákuumban lévő tudás nem létezik – minden tudást az egyének birtokolnak, és az egyénekben kell kifejeződnie; a könyvekben rögzített emberi hangok a világ valós tényei közé tartoznak, s ez a világ oly erős vonzerőt gyakorol a gyerekekre, hogy a mozgásba lendült kíváncsiság maga is a szeretet egy formájaként jelenik meg; aktív erkölcsi élet csak ott fejlődhet ki, ahol az emberek szabadon kinyilváníthatják érzelmeiket, és lelkiismeretük sugallatai szerint cselekedhetnek.

3.) Egy általános iskola működtetése – feltéve, hogy az iskola kis méretű – nagyon egyszerű. Természetesen kompetens tanárokra van szükség (ami nem okvetlenül jelenti azt, hogy meghatározott tantárgyakat kellett teljesíteniük a tanárképzés során). Ezen az elengedhetetlenül szükséges feltételen túl az egészben nincs semmi misztikus. Oktatási rendszerünk ma tapasztalható válságának oka a bénító mértékű központosítás, és a bürokratikus intézmények igénye, hogy mindent ellenőrzésük alá vonjanak.

Mindezt nem úgy értem, egy szabad iskolában könnyű lenne a munka. Éppen ellenkezőleg: a tanárok nagyon kimerítőnek találják. De emellett nagyon szép kihívásnak látják, ami mindenben különbözik a mai rendszerben dolgozókra váró frusztrációk végtelen sorától.
----------------
Ilyen iskolákat szeretnék sokat!

Péter

darkgreen 2009.12.31. 10:18:32

@fóti péter: Kicsi, piszkos iskolákat, sok hátrányos helyzetű, viselkedészavaros szegény gyerekkel?

Értem. Többször leírtad, több linken elolvastam. Abban, hogy az általad leírtak fontosak, és az oktatási rendszer részének kell lennie, egyetértünk. Arra szeretnélek kérni, hogy az általunk felvetett kérdésekre is reagáljál. Ez így süketek és vakok párbeszéde.

Szeretnélek megkérni, hogy konkrét kérdésekre és konkrét felvetésekre RELEVÁNS, konkrét válaszokat adjál!

fóti péter 2009.12.31. 11:11:56

@darkgreen: Kedves Darkgreen,

Sajnálom, hogy a Dennison idézetböl ez jött át neked, hogy én "Kicsi, piszkos iskolákat, sok hátrányos helyzetű, viselkedészavaros szegény gyerekkel" szeretnék. Nekem az idézet mást jelent, valami fontosat abban, hogy általában hogyan lehetnének jobbak az iskolák!

Mivel olyan sok kérdés merült fel, szeretnélek kérni, hogy fogalmazd meg, hogy mire adjak konkrét releváns választ, ha tudok. A fejemben még motoszkál megjegyzésed az osztályzással kapcsolatban, de még nem jutottam vele kapcsolatban eredményre! Nem szeretném, ha vakok és süketek párbeszédévé válnánk, viszont azért a családommal is szeretnék egy kis idöt eltölteni.

Üdvözlettel

Fóti Péter

valaki76 (törölt) 2009.12.31. 11:48:26

@sztd: Az alap és középfokú oktatás tekintetében a hagyományos iskola reformjában (nem távoktatásban) gondolkodnék. (a felsőoktatásban sem erőszakolnám a távoktatás dominanciáját)

A klasszikus frontális oktatás felett eljárt az idő, a tanárnak inkább „tutorális” szerepbe kellene kerülnie, a feladatmegoldást csoportmunka keretében kellene végezni, a kijelölt sztenderdeket alternatív utakon is el lehetne érni (választási lehetőség!), az oktatásban az innováció és a számítástechnika kiemelt szerepet kapna.

A modern technológia – pl. multimédiás, interaktív tananyagok – csoporton belül is személyre szabott oktatási szolgáltatásokat tesznek lehetővé…

Ez már ma is látszik, mindössze egy baj van vele –
felborítja a jelenlegi status quo-t – tehát nagyon sok helyzetben lévő tanárnak nem tetszik, ill. senki és semmi sem ösztönzi őket arra, hogy váltsanak.

valaki76 (törölt) 2009.12.31. 11:50:11

@fóti péter: Én nekem volt néhány releváns kérdésem, pl.:

mennyivel drágább (hozzávetőlegesen) Summerhill egy átlagos brit állami iskolánál?

darkgreen 2009.12.31. 14:15:47

@fóti péter: A Dennison idézet egy ilyen iskoláról szólt. Csupa nagyszerű dolog, de nem építhető rá egy oktatási rendszer.

Mindenek előtt a demokrácia felfogásom leginkább Bibóéhoz áll legközelebb. Az angolszász demokráciafelfogás tőlem távol áll, de ebbe most nem szeretnék belemerülni.

A téma, amit felvetettél számomra több ok miatt is fontos és érdekes. Nem vagyok szakértő, nem is tartom magam annak, de elég sokat olvastam a kérdésről. Főleg egyetemista koromban, amikor még a kari tanács hallgatói tagja is voltam. Amikor egyetemre jártam, akkor jöttek ki azok a jogszabályok, melyek értelmében a hallgatókat be kellett vonni a felsőoktatási intézmények irányításába. Akkor volt a "nagy" tantervreform, amit közelről nézhettem végig.

Azóta végignéztem az oktatási rendszer totális lerombolást. Dolgoztam külföldön, van összehasonlítási alapom. A rendszerváltás idején a szakemberképzésünk a világ élvonalában volt. Most távcsővel nézhetjük a bányászbéka alsó perspektíváit.

A rendszerváltás környékén nagyon divatosak voltak a modernizációs elméletek. Akkoriban sokat ilyet is olvastam. Egyetlen közös konklúzió volt. Minden sikeres modernizáció alapja a közoktatás kemény, szigorú és kiemelt kezelése volt. Kivétel nélkül! Az oktatás egy elképesztő hatékonyságú és fontosságú alrendszer.

Végül a fiam most fogja kezdeni az iskolát. Most konkrétan is el kellett kezdenünk a kérdéssel foglalkozni.

Ezek a motivációim, és hangsúlyoznám, hogy az általad felvetett kérdésekkel önmagukban egyetértek, csak szerintem erre nem lehet egy oktatási rendszert alapozni.

Szerintem az elemi oktatásnak mindenki számára biztosítania kell az esélyegyenlőséget. Nem lehet kérdés, hogy ki hol él, és melyik iskolába jár. Ez azt jelenti, hogy a követelményrendszert központilag kell meghatározni, és a teljesülését ellenőrizni. Ebbe beletartozik a tananyag és a számonkérést biztosító feladatsorok az értékelési előírásokkal együtt. A követelményrendszernek való megfelelés mérése nélkül a leghalványabb lehetősége sem marad meg az esélyegyenlőség biztosításának.

Ha egy iskola, vagy egy tanár konzekvensen alul teljesít, ott nyilván valamilyen probléma van, amit meg kell oldani. Nyilvánvaló, hogy ez bürokrácia nélkül nem megy. A demokráciák mindig is hatalmas adminisztrációt tartottak fenn. Ha úgy teszik a demokráciának ez az egyik ára. Egyáltalán nem baj, ha ezzel a gyerekek már az iskolában szembesülnek. Sőt, nagyon is meg kell tanulniuk élni vele, hiszen ha kikerülnek az életbe, a valódi demokráciák is meglehetősen bürokratikusak.

Abban egyetértek veled, hogy az iskola belső életének a lehető legdemokratikusabbnak kell lennie. A tanár nem a tudás letéteményese, hanem a csoport irányítója, vezetője. De a demokrácia nem csak jogok rendszere. A demokrácia igenis tele van kötelességekkel és elvárásokkal. És bizony ezek vannak többségben. A szabályrendszerek betartását pedig nem a rendőrség éri el. Az emberek gyerekkorukban szocializálódnak, és ennek folyamán "vérükké válnak" a szabályok. Minthogy a szocializációs szakasz az iskolára esik, a szabálykövető magatartást is az iskolának kell kialakítania. Aligha hiszem, hogy ez kemény kényszerek nélkül menne.

Általában, amikor demokráciáról beszélünk, szeretünk elfelejtkezni arról, hogy a jogokhoz kötelezettségek is tartoznak. (Bizony a puritán USA-ban aki nem tett eleget a kötelességeinek, azt kiközösítették. Ez a rendszer nagyon nehezen lazult fel.) Nem érezzük azt, hogy a demokráciában való részvétel nem csak jog, hanem kötelesség is. Magam részéről egyetértek azzal a gyakorlattal, amit egy-két európai állam alkalmaz is, hogy a választáson kötelező részt venni. Aki nem megy el, az jelentős pénzbírságra számíthat.

Szerinted hogyan oldható meg egy laza, liberális mérés és tananyag nélküli (elemi)oktatási rendszerben az esélyegyenlőség biztosítása? Szerinted hogy lenne elérhető, hogy a gyerekek megfelelő mértékben válasszanak természettudományos tárgyakat? Hogyan érnéd el, hogy minden gyerek járjon iskolába, vagy sajátítsa el az anyagot otthon?

Ha te lennél a tejhatalmú oktatási miniszter, hogyan oldanád meg ezeket a kérdéseket Buda elit negyedeiben és BAZ megye halmozottan hátrányos helyzetű településein? Hogyan válogatnád ki mondjuk a Fazekas gimnáziumba jelentkezők közül azokat, akik ott tanulhatnak kb. 15-szörös túljelentkezés mellett? Támogatnád-e az elitképzést? Egyáltalán mi a véleményed az elitiskolákról?

Lszí ne újabb olvasnivalóval lássál el. Az eddigieket szorgalmasan elolvastam. A kérdésem nem arra vonatkozik, hogy egy iskolával mit csinálnál, hanem arra, hogy egy országos oktatási rendszert hogyan képzelsz el. És persze azt is, hogy az hogyan működne?

Nem várok sem kimerítő, sem gyors, sem szakmailag kifogástalan választ. Előre is köszönöm!!

fóti péter 2010.01.01. 08:42:45

@darkgreen: Kedves Darkgreen,

Attól félek, hogy nem fogom tudni kielégíteni az igényedet. Ez azért van, mert alapvetöen más dolgokban hiszek. Te azt irod, hogy a bürokrácia egy szükséges dolog. Ezzel ugyan egyetértek, de hozzáteszem, hogy szükséges rossz, aminek a mainál sokkal, de sokkal kevesebb hatalmat kellene adni. Másrészt azt kérdezed, mit csinálnék, ha én lennék a fö burokrata (oktatási miniszter), ami viszont az elöbbiekböl következöen nem akarok lenni. Amit szeretnék, és ezt megirtam már, az két törvényi változás: 1. az iskolacsekk, 2. a külsö vizsgarendszer. Ezek olyan változások lennének, amelyek elvennének hatalmat a bürokráciától, amelynek sok mai tanár is a része, és támogatója.

Általában szólva azt gondolom, hogy amit te elgondolsz az megvalósithatatlan. Az esélyegyenlöséget bürokratikus uton nem lehet megvalósitani. pont. Amire szükség van az a nagyobb szabadság, ami ellentéte a kényszernek.

Mindig visszatér ez az imamalom, hogy a jogokhoz kötelességek is tartoznak. Persze ez igaz, csakhogy ezt bunkonak szokták felhasználni ahhoz, hogy mégse adjanak valakinek jogokat.

Az az általános véleményem (ezért majd megkapom, hogy nem vagyok releváns), hogy a felnött világ a gyerekeket túlzottan atyai módon kezeli, és nem ad nekik elég gyorsan szabadságot. Nem azt mondom, hogy rögtön 100% kellene, de azt, hogy gyorsabban haladjon a dolog, ne gondoljuk azt, hogy egy gyereknek 18 éves koráig csupán abba lehet beleszólása, hogy hova menjen az osztály kirándulni, vagy mi legyen a forditott napon. Önállóságra nevelni csak ugy lehet, ha valaki önállóságot kap.

Nem akarok miniszter lenni, hanem azt szeretném, hogy egyre több ember bizzon a gyerekekben, abban a vonatkozásban is, hogy azok akkor is fejlödnek, ha nem teszteljük, mérjük öket, mert ezek a módszerek nem adnak releváns eredményt! Nem adhatnak, mert amit mérni kellene az mérhetetlen. Egy rossz, ha akarod, bürokratikus tanuláselmélet fogja vagy, ha azt képzeled, hogy ez lehetséges, hogy igy kiszürhetök a rossz tanárok. Igy nem. Viszont demokráciával igen.

Nehéz bucsut mondani ettöl a hittöl, de szerintem szükséges. Az oktatási rendszert decentralizálni kellene, és ez nem vezetne oda, hogy az egyenlötlenségek nönek, éppen ellenkezöleg. Ez paradoxonnak tünik de igaz. A mai bürokrácia azt hirdeti, hogy létét az igazolja, hogy ö teremt egyenlöséget, de ez nem igaz, mert a bürokrácia módszereivel nem teremthetö egyenlöség.

Minden dolgot lehet eröltetni ugy, hogy nem gondolunk arra, hogy vannak más jobb utak elérni a kivánt célt, vagy megpróbálom ezeket a bonyolultabb utakat másképpen elérni. Nekem a demokratikus iskola egy ilyen alternativ utnak tünik, ami egyrészt nem igényli a bürokráciát a mai mértékben, másrészt hozzájárul ahhoz, ami távlatilag csökkenti az esélyegyenlöséget, nevezetesen azzal, hogy az iskolából olyan emberek kerülnek ki, akik képesek hozzájárulni a közösség fejlödéséhez, mert kialakult bennük az, hogy értékelik a közösségüket, és ezért tesznek is érte.

Egy másik kérdésre válaszolva még: Dennison azt hangsúlyozza, hogy az iskola, amelyet müködtettek nem került többe annál, amit az állami bürokrácia egy-egy gyerekre költ, de mivel a pénzt nem az adminisztrációra költötték, ugyanabból a pénzböl sokkal több jutott a gyerekekre, abban az értelemben, hogy a gyerek-tanár arány sokkal jobb volt az iskolában. Sajnos a mai iskolarendszer pazarló, és ennek a pazarlásnak azok a mitoszok az okai, amikröl az elöbb beszéltem. Ezen változtatnék, és ezért változtatnék.

BUEK

Fóti Péter

valaki76 (törölt) 2010.01.01. 12:10:09

@fóti péter:

Apró észrevétel:

A brit „independent school”-ok, vagy az amerikai „charter school”-ok kapcsán nem nagyon lehet alacsony működési költségekről beszélni… -

sőt a többségük ijesztően drága (a britek általában 20-30 ezer font/év tandíjjal működnek – persze ebben már benne van a szállás és az ellátás).

Tehát egy kissé szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy a „bürokrácia-csökkentés” automatikusan költség-csökkenéssel jár…

Az állami oktatási rendszert nyugodtan lehet bírálni – sok sebből vérzik, ugyanakkor eddig még ez volt a legsikeresebb rendszer a világon…

A demokrácia pedig elsősorban nagykorú állampolgárokról szól, tehát ha decentralizálod az oktatási rendszert, akkor a szülők igényei lesznek a meghatározók – és a többség nem demokratikus iskolába fogja küldeni a gyerekét…

Vajon miért olyan népszerűek a szigorú, tekintélyelvű brit bentlakásos iskolák?? A szülők horribilis összegeket hajlandóak fizetni értük…

en.wikipedia.org/wiki/Independent_school_(UK)#Criticisms
„Independent schools are often criticised for being elitist. Many of the best-known public schools are EXTREMELY EXPENSIVE”

en.wikipedia.org/wiki/Charter_school#Critiques_of_charter_schools

fóti péter 2010.01.01. 13:11:29

@valaki76: Kedves Valaki76,

Azt gondolom tulzottan könnyen osztasz ki dicséretet és büntetést. Amikor azt mondod, hogy az állami iskolarendszer a legsikeresebb a világon, akkor hozzá kell tenni, hogy ennek az iskolarendszernek monopolhelyzete van! Igy a dicséret értéke veszít erejéböl! Veszit azért is, mert a világ, aminek létrehozásán az állami iskolarendszer aktivan közremüködik, szerintem nagyon messze van a tökéletestöl. Szoval szerintem az állami iskolarendszer nem bizonyított semmit, azon túl, hogy müködik, és számos gyerek kreativitását, önállóságát, képzelöerejét teszi tönkre. De ez nézöpont kérdése belátom.

Az iskolerendszer decentarlizálása a szülök helyzetbe hozása oda vezetne, hogy a jelenlegi monolit rendszer fellazulna. Az, hogy kik milyen iskolába küldenék a gyereküket, és milyen iskolák vannak egyáltalán, azt azután azt gondolom nem lehet iróasztalnál megjósolni, mint azt te teszed! Reményeim szerint lennének demokratikus iskolák, amelyek a gyerekek jellemét tekintenék fö céljuknak és ehhez képest másodlagosnak az intellektuális fejlödést, és biztosan lennének mások is, amelyekröl te irsz. Próbáljuk ki!

Üdvözlettel

Fóti Péter

darkgreen 2010.01.01. 20:28:16

@fóti péter: Kedves Péter!

Ezek szerint nem kell oktatási miniszter és nem kell oktatási minisztérium sem. Akkor, ha te lennél a király, hogyan nézne ki az ideális oktatási rendszer? Még mindig nem értem. Ne egy két kiragadott elemről beszélj. Hogyan illeszkednek a rendszeredbe? Szeretném elképzelni, hogyan nézne ki szerinted az ideális oktatási rendszer. Nem egy-egy iskola, hanem az egész országot átfogó rendszer.

valaki76 (törölt) 2010.01.01. 20:32:03

@fóti péter: Egy pillanatig sem vonom kétségbe, hogy lexikális tudás tekintetében egy Eton College típusú, ill. szociális készségek tekintetében egy Summerhill-típusú magániskola messze az átlag fölé kerülhet.

Én mindössze annyit állítottam, hogy rendszerszinten az emberi történelem során eddig a bürokratikus, kötelező (állami) oktatási rendszer érte el a legnagyobb sikert.

Ez még amellett is igaz, hogy ez a rendszer hatalmas „holtteherrel” dolgozik – kb. a diákok egy negyede, egy harmada funkcionális analfabétaként végzi, ami elég rossz képet állít ki a rendszerről…

Bürokrácia pedig egy magániskolában is lesz, ez a jelenlegi rendszerben minden gazdálkodó szervezet számára „kötelező”.

Az iskolacsekkel, ill. a külső vizsgarendszerrel kapcsolatos részt érdemes lenne részletesebben is kifejteni:)

lasponya 2010.01.01. 23:10:02

Azonos végzettségel birunk,ezét gondolom a véleménycserét
Az egyetemet én estin végeztem,10 éves szakmában eltöltött idő után.Szakmai szempontból az egyetem sokat nem adott.
Amiben viszont nagyok voltak,az alapozó tantárgyakon keresztül a logikus gondolkodás,az ősszefüggések felismerése,problémamegoldás,mégha ez a rudszerkezeten keresztül történt is meg.

aradszki 2010.01.04. 12:23:06

Általában élvezettel olvasom Fóti Péter írásait. Időnként valóban magával ragadó az a hit és energia, amely a klasszikus demokratikus-humanista értékek mindennapi elterjesztését, hangsúlyozását, javítását szolgálja.

Van-e épeszű ember, aki nem ért egyet ezzel: "Közösen tudnánk igazán jó dolgokat művelni. Ehhez demokratikusnak kellene lennie a családnak, az iskolának, sőt a munkahelynek is. Minden lépés, amely ebbe az irány visz, csökkenti a félelmet. Ilyen kis csoportot toborzok magam a demokratikus iskolákkal kapcsolatba Internet oldalaimon, ilyen iskolákról írok, ezekbe az iskolákba utazom el, innen merítem az erőt legyőzni a félelmet, amit Magyarország mai állapota bennem kivált."?

De van-e, aki nem tartja reménytelenül sziszifuszinak? Én annak tartom. (könnyű lenne most ellamentálni egy másik bibó-i kijelentésen, a hamis realistákról és a megfeszült lényeglátókról, de nem teszem, mivel ez nem kevésbé lenne tévút, mint Fóti Péter véleménye a magyar iskolarendszer megváltoztathatóságáról)

A bajom az, hogy békés körülmények között, porosz környezetben, amikor minden porosz, vajon mekkora sikere lehet egy, az angolszász modell elveit követő, mégoly részleges iskolai kísérletnek? (Őszintén szólva, a mai Magyarországot szemlélve már annak is örülnék, ha mondjuk az iskolarendszerben valóban a porosz és nem a bizánci oktatási elvek érvényesülnének.) A kérdés persze költői.

Jól mutatja a helyzetet a "Bolognai folyamat" sorsa. Ugyanis függetlenül az eredménytől, az eredeti célokat érdemben nem vitatta senki. (nem is hiszem, hogy sok vitatható van rajtuk) Ezzel szemben ami létrejött, az finoman szólva is vitatható. Lényegében nem történt egyéb, mint a hivatalosan deklarált célokat a rendszer meghatározó érdekcsoportjai a saját képükre formálták.

Vajon miért gondoljuk azt, hogy bármilyen más alrendszer esetén nem ugyanez történne? (lásd még: érettségi átalakítása, felvételi stb., mind arról szól, hogy a nyomásgyakorlásra kevéssé képes csoportok érdekeinek az elnyomásával, az egyébként pozitív célok ellenére, az eddig is hátrányos csoportok további hátárányokat szenvedtek.)

fóti péter 2010.01.04. 14:03:54

@aradszki: Kedves Aradszki!

Köszönöm még a fél dicséretet is! Ami mozgat az az, hogy emberségesnek lenni a gyerekkel megéri. Még egy családon belül is. Különben meg elvem amit Antonió Gramsci-tól tanultam: az értelem pesszimizmusával szembe kell helyezni az akarat optimizmusát. Valóban kézzelfoghatóan érzem a magyar társadalom tekintélyelvü gondolkodását. Mindez azonban nem keserít ma el, mert mindig találok embereket, akik elkezdenek gondolkodni, és megtalálják azt a kis kört, ahol máshogy tudják csinálni a dolgokat. Ameddig ilyen emberek felbukannak, bármely kevesen is érdemes tovább gondolni a dolgokat, tovább terjeszteni, hogy lehet más nemcsak a politika, hanem az ember egyáltalán!

juliusc42 2010.01.04. 14:55:08

@darkgreen:
"Nézzük miért utálják a matematikát:
- unalmas,
- egysíkú,
- a gyakorlati életben nem használjuk,
- merev,
- elfojtja a kreativitást."
Ennyi hulyeseget regen hordtak mar ossze a matematikarol! Nezzuk sorban:
- nos az igaz, hogy van akinek unalmas masnak nem, de ez legfokeppen a tanar hibaja, vagy a tanitasi modszere. De semmikeppen nem mondhato hogy ez a matematiaknak onmagaban egy jellenzoje lenne
- egysiku? Asszem akkor te meg nalam is sokkal kevesebbet tudsz a matematikarol...
- hat ezt mar kommentelni sem kellene, a legvaratlanabb pillanatokban hasznaljuk a matematikat hetkoznapjaink soran. Van hogy osztonosen, ami azert lehet mert keszseg szintre fejlesztettunk ezt-azt a matematika vilagabol
- merev? max a matektanar! :) Esetleg kovetkezetes. De ez olyan nagy bun lenne? Szerintem a legtobb ember szereti a kovetkezetesseget, mert az kiszamithato, es ami kiszamithato biztonsag erzetet ad.
- Es a legnagyobb szamarsagot a vegere hagytad. Jelentkezzen az akinek a kreativitasat elfojtotta kulonbozo matematikai feladvanyok megoldasa!? Nekem eppen ellenkezoleg volt

Galadhriel 2010.01.04. 20:20:41

Nem magának az oktatási folyamatnak a demokratizálása, de mégiscsak oktatás meg demokrácia téma:
A közoltatási törvény valamilyen beleszólást engedett volna az igazgató kinevezésébe az iskola tanárainak.

Sólyom nem írta alá, átküldte az Alkotmánybíróságnak. Egyébként Sólyomnak igaza van. Változás kellene.

darkgreen 2010.01.04. 20:29:14

@juliusc42: Ne a saját nézőpontodból nézzed! A beszélgetés az elemi oktatásról folyik. A számolás, az alapműveletek, az első definíciók bemagolása nem tartozik a matematika szépségei közé. Nem azt írtam le, hogy én mit gondolok a matematikáról. Egyetem után gyerekeket korrepetáltam matematikából. Ez az ő meglehetősen egybehangzóan véleményük. A vita pedig arról szólt, hogy egy gyereknek, aki utálja a matematikát, meg kell-e tanulnia. Álláspontom szerint ez nem választás kérdése. Nem attól lesz az iskola demokratikus, hogy a matematika tanulást az alapműveletek szintjén abba lehet hagyni, mert egy gyerekben ez a fent említett kolosszális baromság fogalmazódik meg.

Véleményem szerint a matematika szépségét akkor lehet igazán értékelni, ha már eleget tudsz róla. A lényeg, hogy itt most nem a matematikáról beszélgetünk.

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.01.04. 22:14:18

Sokféle szemszögből lehet nézni, hogy milyen a jó iskola. Van olyan szülő, akinek a fizetős elitiskola tetszik, ahol a gyereket felsős korára megtanítják angolul, és tuti nem kell érintkeznie hátrányos helyzetű kortársakkal. Nem biztos, hogy a gyereknek jó, ha elsős korában százalékosan értékelt dolgozatokat ír, és délután négyig vannak órái, de erről apát-anyát úgysem győznéd meg.
Van akinek meg az a fontos, hogy neveljék azt a kölköt, ne csak oktassák, ad absurdum, szeresse őt a tanítója, hát az meg másmilyen iskolát keres. Ki olyat, ahol azért vannak elvárások is, ki olyat, ahol inkább nincsenek.
Aztán az is más, ami a hatévesnek fontos, meg az is, ami a tizenhat évesnek.
Személyesen az arany középút híve vagyok - bizonyos dolgokat akkor is meg kell csinálnia annak a csemetének, ha semmi kedve hozzá, de azért lehetőség szerint legyen minél fájdalommentesebb a beilleszkedés a társadalomba (és a tudás megszerzése).
Szerencsére ma Magyarországon szinte bármilyen iskolát létre lehet hozni, ha megvan hozzá némi emberfeletti küzdelemre való vágy.
Sokkal érdekesebb, hogy milyenek legyenek a "normál" iskolák - és persze most itt is hatalmas a szórás. Nem akarok túl hosszan írni, de alapvetően katasztrofálisnak tartom a mai magyar helyzetet. Alkalmatlan tanárok, bunkó, érdektelen vagy téveszméket hajszoló szülők, halálra gyötört gyerekek, néhány elhivatott sziszifuszi küzdelme... Tudásátadás még előfordul, de értékek - se a suliban, se otthon... Nulla ellenőrzés, nulla visszaigazolás, nulla megbecsülés. Ez persze már offtopic, de engem az érdekelne igazán, hogyan lehetne jó az oktatási rendszer úgy általában, nem az, hogyan lehetne létrehozni egy darab jó iskolát.
Ja, és hihetetlen szerencsés vagyok - egyrészt már nem tanítok, másrészt az elsős gyerekemnek találtam egy csodálatos iskolát, amiről csak szuperlatívuszokban tudnék beszélni.

fóti péter 2010.01.05. 05:15:17

@Galadhriel: Nem értem amit irsz! Kinek van miben igaza? Mi lenne szerinted jó?

fóti péter 2010.01.05. 05:33:31

@óvadóc: Kedves óvadóc!

Szerintem a rendszer ugy alakulhatna át jobbra, ha lehetöség lenne minnél egyszerübben iskolát alapítani, lehetöleg igazságos feltételekkel. Ezért támogatom az iskolacsekk rendszerét. Nem hiszek abban, hogy intézkedésekkel jobbá lehet tenni a rendszert. Az arany középút amit te támogatsz nem olyan egyszerü, mint ahogy te gondolod. Most megint teszek ide linket, hátha valakinek kedve van még olvasni: "A fedő levételének problémái, avagy mi történik, ha valaki valóságos szabadságot ad a tanulóknak" ( www.foti-peter.hu/foti-fedo.html ) (Az irás alapjául szolgáló könyvrészlet forditásával hamarosan elkészülök), de addig az irás bemutatja, hogy a tanulás szabadságának milyen fokozatai vannak, és hogy a felnöttek milyen könnyen hagyják magukat becsapni, és azt gondolni, hogy a gyerekek nem tudnak élni a nekik adott szabadsággal.

A szabadság persze illélony fogalom, de számomra azt jelenti, hogy a felnöttek lemondanak a gyerekek kicsinyes irányitgatásáról, hogy biznak bennük, ami a legnehezebb, mert bennünk se biztak, amikor iskolába jártunk!

Nekem is szerencsém van az iskolával, ahova a fiam jár, mert az viszonylag szabad, nincs padban ülés, ha egy gyerek elkészül a heti tervével, és képes önmagát elfoglalni, akkor békén hagyják és használhatja az iskolában felhalmozott értékes eszközöket, könyveket, stb. arra, hogy tanuljon.

Mindez nem azt jelenti, hogy ne tudnám elképzelni a még nagyobb szabadságot, hogy ne szeretném, hogy még többet játszhassanak az iskolában, hogy még a heti tervet is eltöröljék, mert az is csak a hamis önigazoláshoz vezet.
(Le se merem irni, de jónak találnám, hogy mindig kimehetnének az iskola szép kertjébe!)

Tanításra akkor van szükség, ha ezt egy gyerek igényli! Ezt persze az emberek 99,99%-a hibás gondolatnak tartja. Azt gondolják, hogy a gyerekek nyomás nélkül csak roahngálnának, elvernék egymást stb, stb. káosz. Hogy ez nincs igy, arra a demokratikus iskolák a bizonyítékok. Minden az iskolaközösség minöségétöl függ, aminek meghatározója a felnött közösség etosza. Az igazi probléma, hogy a mai iskolák tanári kara olyan heterogén, hogy a közös nevezö majdnem mindenütt azt támogatja, hogy a tanároknak kell a gyerekek fejébe a tudást betölteni. Ez a mitosz pedig logikusan vezet oda, hogy a gyerekeket "túltáplálják", ami mint tudjuk undorhoz vezet. Ennek az undornak a következményeit irta le @darkgreen.

Szóval az a bizonyos középút csak látszólag olyan egyszerü!

Üdvözlettel

Péter

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.01.05. 09:42:04

Szia Péter!

Igen, az iskolacsekket abszolút jó ötletnek tartom.
De a teljes szabadságot egyáltalán nem. Nem gondolom, hogy a gyerekek nem tanulnának semmit, sőt, simán el tudom képzelni, hogy még többet is, mint kényszer alatt. Biztos vagyok benne, hogy nem is gyilkolnák le egymást a suliban. De meg vagyok róla győződve, hogy azt is meg kell tanulni, hogy a nemszeretem dolgokat is megcsináljuk, akkor is, ha éppen nincs idő előtte alaposan megbarátkozni a feladattal.
Soha nem szólok bele, mivel múlatják az időt a kölkeim, amíg nem muszáj. De ha széttépik a fikuszt, bántják egymást szóban vagy tettlegesen vagy önveszélyes dolgokba fognak, akkor igenis azonnal közbelépek, és nincs apelláta, meg magyarázkodás, maximum utána. Nem könnyű, mert a kisebbekkel ellentétben a hétévesben soha nem volt (nem is lesz) csírája sem a tekintélytiszteletnek, de ez van. :)
És ha az a játék, hogy mindent kiborítunk a szoba közepére (miért is ne?), akkor bizony utána el is kell pakolni (jó, azért segítek, kicsik még).
Nyilván más lesz, ahogy nőnek, egyre több szabadságot kell, hogy kapjanak, de szerintem kellenek a korlátok, otthon és a suliban is.
Jó lenne, ha könnyebben lehetne iskolát alapítani, és főleg könnyebben lenne finanszírozható - de a szülők/tanárok többsége nem fog iskolát alapítani úgysem. Ezért lenne rettentő fontos, hogy a létező iskolákat is gyerekbarátabbá és egyben hatékonyabbá tegyük. Hogy ne fordulhasson elő, hogy a gyereknek több órája van még a törvényben lehetővé tettnél is, és a szülők még fizetnek érte, hogy így legyen. Hogy ne kétszer két tanítójuk legyen az első négy évben (plusz a külön torna-, nyelv-, ének-, környezettanár). Hogy mivel nem lehet osztályozni, ne legyen százalékos értékelés elsőben. Hogy ne kelljen már nagycsoportos korukban ovi-suliba járni, hogy sikerrel vegyék a másfél órás felvételit első osztályba. Hogy ne úgy kezeljék az egy szem nem tagozatos osztályt, hogy "a maradék". Hogy az iskolarendszer ne tegye leküzdhetetlenné a kezdeti hátrányokat. Hogy ne neveljen analfabétákat. Hogy ne taníthasson senki úgy egy elit gimnáziumban, hogy belépéstől kilépésig senki (SENKI) nem néz be az órájára, hogy mit csinál, és az igazgató egyszer (EGYSZER) szól hozzá az iskolai teljesítményéhez, amikor egy vetélkedő plakátján egyszerűen a keresztnevét adja meg, a "néni" nélkül. A példák a legközelebbi önkormányzati iskolából, illetve lánykorom első munkahelyéről származnak.
Nem azt mondom, hogy Neked kell megjavítanod az állami oktatást, (Te csinálj csak egy Summerhillt) hanem hogy nem segít, ha van egy-két jó hely, a többség meg vagy menedzserképző, vagy süllyesztő, és a rendszerben mindenki (tanár, szülő, és főleg a gyerek) pocsékul érzi magát, és az energiái javát a fejlődés helyett a túlélésre fordítja.

fóti péter 2010.01.05. 16:07:14

@óvadóc: Szia óvadóc!

Soha nem voltam valamiféle teljes szabadság hive, ami az akciók szabadságát illeti. Ha van kedved olvasd el Neill elsö könyvének elsö fejezetét: www.foti-peter.hu/neill-egy-iskolamester1.html, aminek végén ezt irja Neill:

"Azon gondolkozom, hogy miért büntettem meg Lizzie Smith-t, amiért beszélgetett múlt pénteken. Rossz szokás, gondolom. Azt hiszem, el akartam rettenteni, és ki akaram hangsúlyozni, hogy milyen fontos az, hogy én háborús híreket olvasok fel a Scotsmanből.

Sajnálom, hogy megbüntettem. Gyengeség volt a részemről, gyengeség és ingerlékenység. Ha nem érdekli a háború, akkor miért tettesse azt, hogy érdekelné? Ugyanakkor ez nem teljesen jogos. Az eszébe kell vésnem a közösség eszméjét, és meg kell mondanom neki, hogy a többieknek is vannak jogaik. Gyakran szeretnék felállni és ellentmondani a tiszteletesnek a templomban, de ezt nem tehetem, mert a többieknek vannak jogaik: nem azért jöttek, hogy engem hallgassanak. Ha megsértem a közösséget, akkor a közösség megbüntet , kitaszít vagy megkeseríti az életem. Jogunk van élni a magunk életét, de miközben saját életünket éljük, harmóniában kell maradnunk a közösséggel. Lizzie-nek meg kell mondanom, hogy a többiek kedvelik a háborús híreket, és hogy beszédével zavarja a többieket. Nem szabad elfeledkeznem arról, hogy kihangsúlyozzam a közösségi élet eszméjét."

Szó sincs tehát arról, hogy soha semmibe nem avatkoznék be, vagy hogy ne kellene a tulkapásokat a közösség tanácskozása elé vinni, mint ahogy ez a demokratikus iskolákban történik. Ahol a szabadságnak nagyobb szerepe van az a tanulás világa. Szerintem mindaz, amit kényszer hatása alatt tanulunk az szinte 100%-ban káros. Minden tanulás, amely a tanuló érdeklödéséböl, kérdéseiböl indul ki üdvözlendö. Tudom, hogy erre a szokásos ellenvetés, hogy a gyerek nem tudja, hogy mire lesz szüksége 20 év mulva, de nem hiszem, hogy ne tudná akkor megtanulni, amikor erre szüksége lesz! Ma már tudjuk, hogy az emberi agy igen plasztikus, tanulékony marad az egész élet folyamán. Ami kár mindabból ered, hogy kényszeritjük a gyerekeket, csak arra vezet, amit irtam, hogy megutálják a tevékenységet, tantárgyat, amit beléjük akarunk kényszeríteni. Ez igaz a matematikára, olvasásra, és még sok minden másra!

Üdvözlettel

Péter

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.01.05. 18:37:33

Nagyon jó, amit írsz. De gyakorlatban hogyan valósul meg, hogy mindenki azt tanul, amit akar? Úgy értem, akkor mi jó módszer, hogy Lizzie ne zavarja a többieket?
Én is azt gondolom, hogy ha szükséged van rá, és fontosnak tartod, információkat mindig tudod szerezni bármikor. Ha egész gimiben csak irodalommal foglalkoztál, de tizennyolc éves korodban mégis inkább matematikus akarsz lenni, szerintem egy év alatt bármikor fel tudsz készülni a felvételire. Ugyanakkor sokkal nehezebb közösségi emberré válni, ha addig soha nem kellett foglalkoznod a többiek igényeivel (és persze a tieid sem érdekeltek senkit.) Viszont csak nem okoz törést, ha kénytelen vagy megtanulni olvasni meg számolni egy kicsit?
Bocs, hogy nem olvastam el az összes linkedet, mielőtt hozzászóltam, lehet, hogy akkor nem is kellett volna...

fóti péter 2010.01.05. 19:10:40

@óvadóc: Szia óvadóc,

Most csak egy dologra válaszolok: azt gondolom, hogy a mai iskolarendszer pazarló. Pazarló azért, mert rettenetes vizfeje van, Ugyanennyi pénzböl lehetne egy iskolarendszert müködtetni, ahol az egy tanárra jutó gyerekek száma jóval kevesebb lenne. Csak fel kellene adni az ellenörzés beteges vágyát. Az iskola filozófiáját, ahogy én jobbnak látom, legjobban George Dennison foglalta össze könyvében. Az elsö és harmadik fejezetet leforditottam, az egész könyv angolul megtalálható a honlapomon.

1.fejezet: www.foti-peter.hu/dennison1fejezet.html
3. fejezet: www.foti-peter.hu/dennison3.html
Az egész könyv angolul: www.foti-peter.hu/Lives%20of%20Children%20Final.doc

Üdvözlettel

Fóti Péter

darkgreen 2010.01.05. 21:05:09

@óvadóc: "Ha egész gimiben csak irodalommal foglalkoztál, de tizennyolc éves korodban mégis inkább matematikus akarsz lenni, szerintem egy év alatt bármikor fel tudsz készülni a felvételire."

Ezt azért megnézném...

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.01.05. 23:16:34

@darkgreen: nyilván nem buktál meg közben :) De azért azt tartom, hogy ha az alapok megvannak, és igazán akarod, akkor egy év alatt meg lehet tanulni.
Szerintem, ha megvan a motiváció, akkor bármit meg lehet tanulni ennyi idő alatt (mármint olyat, amit a gimiben tanítanak).
Off: tudod, van az a vicc, hogy megkérdezik a harminc nyelvet beszélő öreg világutazót, hogy mennyi idő alatt lehet megtanulni egy nyelvet. - Hát, egy élet is kevés rá.
Aztán az angol tanszékvezető profot: - Tíz év nagyjából elég az alapokra.
És a bölcsészhallgatót: - Hány nap van a vizsgáig? Van jegyzet?
(én bölcsészhallgató voltam)

darkgreen 2010.01.06. 11:01:34

@óvadóc: A matematika sok mindenben különbözik például az irodalomtól. Az irodalomhoz szubjektív gondolkodás kell. Érezni és érteni kell(ene) amit az író leírt. Ez a fajta gondolkodás minden ember sajátja. A matematikai gondolkodás lényege, hogy olyan konstrukciókhoz, levezetésekhez jussunk, amikből kizárunk minden szubjektívet. Ezt a gondolkodásmódot nagyon nehéz elsajátítani. Egy bizonyos kor után szinte lehetetlen. Éppen azért, mert rohadtul nem természetes. A gyerekek ezért utálják a matematikát. A szorzótáblában semmi szépség nincs. Az elemi iskolában szinte semmi mást nem tanítanak, mint kb. három lépés hosszan logikusan, érzelem és szubjektummentesen gondolkodni és percízen elmondani egy definíciót, úgy, hogy egyetlen feltétel se maradjon ki. És mivel ezt a gyerekek zöme utálja, ezért jelenik meg a kényszer. Persze lehet ezt színesíteni, és egy jó tanár elviselhetővé tudja tenni ezt a kényszert, de azt aligha hiszem, hogy ez a lényegen változtatna.

Ezért példálóztam a matematikával. Bajnak azt tartom, hogy az iskolarendszerben sehol sem jelenik meg az, amiről Péter írt. Amit pedig Péter ír, azzal az a bajom, hogy ugyan olyan egyoldalú mint az, ami most van. Az én véleményem annyi, hogy meg kellene találni középen a lovat. Az oktatás alapvetően tanár kérdés. És jó tanároknak vagyunk leginkább híján.

fóti péter 2010.01.06. 13:33:08

@darkgreen: Kedves darkgreen!

Az utolsó mondattal egyetértek, a többivel nem. Magam is azt gondoltam sokáig, hogy vannak a humán tudományok (antropomorf) és a reál tudományok (desantropomorf). Mai eszemmel nem látok merev falat közöttük. Minden amit tudunk az emberi tapasztalatban gyökerezik, és egy hosszú folyamat során alakitjuk ki fogalmainkat. Aki jól érzi magát a világban, ami a tanulás legfontosabb feltétele ( www.foti-peter.hu/bevezeto.html ) ugyanugy örömmel hatol be a számok, mint a mesék világába. Konkrét példaként feltettem John Holt egy rövid irását arról, hogy hogyan lehet memorizálás nélkül "megtanulni" a szorzótáblát. ( www.foti-peter.hu/holt-szorzotabla.html - sajnos angolul van!).

Sajnos egy rossz hit, ami magyarországon nagyon elterjedt, az, hogy izzadtság nélkül nincs semmi. Holott a gyerekek, ha nem eröszakoskodnak velük, nem táplálják öket szellemileg túl, természetesen érdeklödnek minden iránt, ami hasznos, amit a felnöttek használnak. A kulcs egy kicsit abban van, hogy elfelejtsük, hogy tanítunk. Inkább gondoljunk arra, hogy megmutatjuk a gyerekeknek a világot, elmeséljük, hogy milyen problémára milyen különféle megoldások születtek stb. Az igazi tanulás nem izzadtságszagú!

Ami azt illeti, hogy irásaimat nem lehet megtalálni az részben igaz. Mintegy 5 éve irok, ide-oda, ahol elfogadják. Az interneten viszont minden irásom megvan, és az oldal letöltés számláló átugrotta karácsonykor a 10 ezret! Többre nincs energiám. Nem is érzem magam egyedül! Számos irást tettem fel a honlapomra, olyanokat, amelyek közel állnak ahhoz, ahogyan én gondolkodom! Minden változás kis csoportokból indul ki!

Hagy térjek ki még a vádra, hogy egyoldalú lennék: szerintem sokkal inkább arról van szó, amit John Holt irt magyarul is megjelent (Iskolai kudarcok Gondolat 1991)könyvének elöszavában:

"Miután a könyv megjelent emberek azt mondták nekem: "Mikor írsz arról egy könyvet, hogy hogyan buknak el a tanárok?" A válaszom az volt, "hiszen erről szól a könyv."De ha ez a könyv erről is szól, valami más is van még benne, nevezetesen az, hogy a könyv egy tanárról szólt, aki nem volt hajlandó beletörődni a bukásba. Az volt a munkám és választott feladatom, hogy segítsek a gyerekeknek megtanulni dolgokat, és ha nem tanulták meg azt, amit tanítottam nekik, akkor az volt a munkám és feladatom, hogy más utakat találjak, egészen addig, míg nem találtam olyat, ami működött.Sok éven keresztül sürgettem és könyörögtem a tanároknak és a tanárjelölteknek, hogy vegyék fel munkájukban ezt az attitűdöt. A legtöbbjük azt mondta válaszul: Miért okolsz minket mindazért, ami az iskolában félresikerül? Miért akarsz bennünk bűntudatot kelteni?Nem akarok. Nem éreztem bűntudatot, amikor a tanulóim nem tanulták meg azt, amit elvártam attól, amit tanítottam. De felelősnek éreztem magamat.Vádról és bűnösségről beszélni egy gyerekes nyelv. Ne használjuk őket amikor az oktatásról beszélünk. Használjuk helyette a felelős szót. Legyenek az iskolák és a tanárok felelősek az eredményekért, ami az iskolában történik.Felelősnek éreztem magam, és ha tanulóim akiket én tanítottam nem tanultak, akkor úgy ereztem, hogy kötelességem az okokat megtalálni. A How Children Fail volt az én naplom, amelyben leírtam - nem túl eredményesen - azt, ahogyan akkor az okokat láttam. Úgy tűnhet sokáig tartott míg rájöttem dolgokra, hogy számos bolond hibát követtem el, és nem vettem észre számos nyilvánvaló jelzést. Mindezért nem érzem magam bűnösnek. A tőlem telhető legjobban próbáltam valami nehezet és fontosat felfedezni, és nem hiszem, hogy ehhez lenne valami rövidebb út. Ebben a könyvben látható számos fordulópont és kanyar addig, amíg mai gondolataimig eljutottam.Sokat beszélnek arról manapság, hogy fel kell emelni a követelményeket, hogy a gyerekek tudják azt, hogy mit kell tudniuk, és csak akkor engedni őket a felsőbb osztályba, ha ezt teljesítik. Hova vezet ez a gyakorlatban? Leginkább oda, még erősebben annál is, ahogyan ezt korábban a könyvben leírtam, hogy a gyerekeket intenzíven trenírozzák a dolgozatok előtt, hogy úgy tűnjön, hogy tudják azt, amit egyáltalán nem tudnak. Ezért azután látunk számos szegény és fekete gyereket, akiket visszatartanak (megbuktatnak) mint jómódú fehéret. Végezetül látunk egy csomó évismétlőt, és megtanulhatjuk, hogy második alkalommal sem tudják megtanulni azt, ami elsőre nem sikerült. Miért is tudnák? Ha egyfajta tanítási modell nem eredményezte azt, hogy tanuljanak, miért történne ez meg másodszor? Számos esetben megszégyenítve, és dühösen untatva és összezavarva még rosszabbul teljesítenek – ráadásul még zavarják is az osztályt.Más szavakkal ez a bátornak tűnő keresztes hadjárat a szociális különbségek leküzdésére nem fog sokáig tartani, és nem fog sok pozitív eredményt hozni.Nemrégiben az oktatással foglalkozó írók találkozóján New Yorkban halottam Dr. Ronald Edmonds-ot, aki a Harvard Egyetemen dolgozik arról beszélni, hogy fontos kutatásokat végeztek a New York-i állami iskolák megrendelésére. Ö és kollégái megpróbálták kitalálni, hogy mi tesz egyes iskolákat hatékonnyá, ami alatt azt értették, hogy a szegény gyerekek az iskolában tanultak azokból a dolgokból, amit nekik tanítani akartak, és amely iskolákban a szegény gyerekek eredményei legalább olyan jók voltak, mint az iskolákban tanuló középosztálybeli és jómódú gyerekek.Amit először is érdemes megjegyezni az az, hogy az egész ASA egész északkeleti régiójában mindössze öt ilyen iskolát találtak, amelyek tehát megfeleltek annak a nem túlzottan igényes definíciónak, amit a hatékony iskolára alkalmaztak A kutatók megvizsgálták ezeket az iskolákat, azt hogy mi bennük a közös. Az öt közül kettö volt az, amiről én azt gondolom, hogy leginkább figyelemre érdemes, akik azt gondolták, hogy ha a gyerekek nem tanulnak, akkor ezért nem a gyerekeket, vagy családjukat kell hibáztatni, sem a szomszédságot, sem az idegrendszert. Nem kerestek alibiket. Felelősséget vállaltak munkájukért. Ha valami nem működött, akkor azt leállították és valami mást próbáltak ki. Úgy találták, hogy a módszer rossz, nem a gyerekek.Ha meg tudnánk győzni több tanárt és adminisztrátort arról, hogy ezen a módon gondolkozzanak, hamarosan azt látnánk, hogy iskoláink jobbak lesznek. De sajnos erre kevés esély van a közeli jövőben. Minden másfele mutat. Minél rosszabbak az eredmények, annál inkább bizonygatja az iskola, hogy a jó úton járnak, és hogy a hibák nem az ö hibáik. Egy végső megfigyelés. A könyv megjelenése utáni 20 évben folytatódott az iskolában a gyerekek intelligenciájának a tönkretétele."

Igy látom én is, és nem tudok beletörödni, hogy igy maradjon. Az arany középút hirdetöi ezért gyakran csupán mosdatják a szerecsent!
Péter

valaki76 (törölt) 2010.01.06. 14:43:22

@fóti péter: Tudnád – hozzávetőlegesen, arányaiban – „számszerűsíteni” azt, hogy jelenleg a „bürokrácia” az oktatási kiadások mekkora részét emészti fel?

Ill. az is érdekelne, hogy az Általad elképzelt iskola:
• Milyen „bürokratikus” funkciókat tartana meg (végül is ez egy gazdálkodó szervezet)
• Non-profit vagy profitorientált lenne?
• Milyen viszonyban lenne a piaci verseny kapcsán spontán meginduló koncentráció kérdésével (pl. magán-iskola hálózatok, stb.)

Így hirtelen ennyi:)

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2010.01.07. 04:15:54

Sziasztok!

Nagyon érdekes ez a vita, ami kialakult itt! Sajnos, csak pár napja bukkantam rá, és még nem volt időm végigolvasni, de nagyon érdekes dolgokat feszegettek. Szép lassan végigrágom majd rajta magam, és valószínűleg felhívom majd ismerőseim figyelmét is az itt kialakult beszélgetésre.

Nagyon tanulságos! Köszi!

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2010.01.07. 08:00:54

@darkgreen: "Szerintem az interneten ingyen elérhetővé és szabadon letölthetővé és terjeszthetővé kellene tenni minden tankönyvet. És fordítva is. Csak azt szabadna iskolában tankönyvnek használni, amit szabadon el is lehet érni a tankönyvek között. A felső oktatásban még az előadások felvételét is ki lehetne tenni az internetre. A lehetőségek ezen a téren szinte korlátlanok."

Ezzel teljes mértékben egyetértek. Azt hiszem, ez eléggé illeszkedik a Kalózpárt szabad kultúra koncenpciójába.
kalozpart.org/

fóti péter 2010.01.07. 09:26:32

@Will-O-The-Wisp: Nem tudom, hogy ehhez mit szolnának a könyvkiadók? Szerintem tiltakoznának, hiszen ez tönkretenné az üzletet. Másrészt ismerek egy olyan internetes oldalt, ahol beláthatatlen sok izgalmas könyv, tankönyv érhetö el angolul ( www.arvindguptatoys.com/ ). Ami az egyetemi elöadásokat illeti, ott könnyebb a jogi helyzet, és szerintem ezeket tényleg nyilvánossá lehetne tenni (persze egy számlálóval :)

Péter

valaki76 (törölt) 2010.01.07. 11:15:36

@fóti péter:

Kit érdekelnek a könyvkiadók? Jelenleg az állam jelentős összegekkel támogatja az egyetemi/főiskolai jegyzetek/tankönyvek kiadását – bőven futná ebből arra, hogy a tankönyveket
• e-text
• és hangoskönyv
formátumban on-line elérhetővé tegyék. (a szerző sem járna rosszul…)

A hangoskönyv rész pl. ilyen lehetne:

Human Action: A Treatise on Economics:
mises.org/media.aspx?action=category&ID=139
(természetesen ez a könyv html és pdf formátumban is megtalálható a Mises Intézet honlapján, de én inkább ezt a – hangoskönyvre mutató – közvetlen linket mellékelem, mivel még nem nagyon láttam – absztrakt témában – 50 óra hosszú hangoskönyvet…)

Ebben az esetben egyébként nagyon könnyen lehetne a tankönyveket „frissíteni”…

Nem is beszélve arról, hogy állítólag az e-book-ok is egyre jobbak…
en.wikipedia.org/wiki/E-book
Az e-book-kal kapcsolatban érdekelnének az – esetleges – személyes tapasztalatok!
(én még nem használtam ilyet, de döbbenten hallottam, hogy 2009-ben már több mint 5 millió e-book kelt el – és nagyon gyorsan javul a minőség)

Egyetemi előadást még könnyebben közzé lehet tenni, pl. egy „idevágó” téma:

Economics C181, 001, Environmental Economics and Policy C181, 001 - International Trade
http://webcast.berkeley.edu/course_details_new.php?seriesid=2009-D-1302|2009-D-22633&semesterid=2009-D

Érdemes az audió mellett a videó-verzióba is belenézni.

valaki76 (törölt) 2010.01.07. 11:20:57

Az utolsó cím már sok volt a gépnek talán ezzel könnyebben megbirkózik:)
webcast.berkeley.edu/courses.php

valaki76 (törölt) 2010.01.07. 11:28:00

És a multimédiás tartalomfejlesztésnek nem csak „ad hoc” audió és videó felvételekről kellene szólnia…

Lehetne a tanmenethez kapcsolódóan dokumentum(film) sorozatokat készíteni.

Ez nem különösebben drága (különösen azokkal a horribilis összegekkel összevetve, amelyek a közoktatásban vannak)

és nagyon érdekes is lehet (jó néhány fizetős TV csatorna ezt már ma is elég magas színvonalon – de rendszertelenül – „műveli”).

sztd 2010.01.08. 11:29:27

Néhány napi lemaradás után kissé értelmetlen újra bekapcsolódni a vitába, de azért megpróbálom. :)

Az egyet nem értésnek erős világnézeti okai is vannak (hívő keresztény vagyok, ami azt is jelenti, hogy a szabadság kérdése számomra sokkal összetettebb, mint a "mindent megtehetünk ami másnak nem árt" típusú gondolat).

Ezek miatt úgy gondolom, hogy a gyerekek szabadságát nem azzal korlátozzuk, ha megmondjuk, hogy ezt és ezt mindenképpen tanulják meg. Láttam leírva több példát, amelyben kompetens jól ellátott tanárok tanítanak kisebb létszámban gyerekeket, de az nem egyenértékű tapasztalat egy olyan rendszerrel, ahol erősen kontraszelektált agyonhajszolt tanárok küzdenek otthon meg nem nevelt gyerekekkel.

Határozott véleményem, hogy bizonyos dolgokat mindenkinek tudni kell, még akkor is, ha alapvetően nem érdekelné. Pl. tudni kell számolni, és becsülni számok alapján, mert ma enélkül nem igazán lehet élni. Demokratikus társadalom nem működhet anélkül, hogy a résztvevők ne tudnák, hogy mit jelentenek egyes ígéretek vagy intézkedések, vagyis fontosnak tartom a történelemoktatást azoknak is, akiket ez nem érdekel.

Ez nem jelenti azt, hogy egyéb dolgokra (amik konkrét a gyereket érdeklik) ne szánjanak külön időt, de azt igen, hogy ne csak arra szánjanak.

Azt végképp nem gondolom, hogy akár erkölcsileg akár emberileg jobb és kevésbé sérült gyerekek kerülnének ki egy (azonos minőségű tanári karral és eszközállománnyal ellátott) demokratikus iskolából, mint egy tekintélyelvűből. (Egyébként a tekintély kérdését is összetettebbnek gondolom a "parancsolok és te teljesíted" kérdésnél.)

Még egy dologról nem felejtkeznék el. A tankönyvek szerinem is elérhetőek kell, hogy legyenek, de ennél fontosabb, hogy mit tanítanak. Az ugyanis a mai világban az egyik legnagyobb baj, hogy az információkat az emberek nem mindig tudják a helyükön kezelni. Ezért az iskolában nélkülözhetetlen a tanár, aki ezt megtanítja, és segít benne. Hogy kicsit konkrétabb legyek. Pl. társadalomismereteket simán lehetne tanítani a Mein Kampból és elég sok minden van benne, amit a mai életben is jól lehet használni (pl. amit az olvasásról ír). Mégsem gondolja itt senki, hogy abból kell oktatni, vagy okulni, mert van benne néhány olyan gondolat is, ami pusztító erejében a párját ritkítja. Ha pl. a gyerek minden előzetes oktatás nélkül áll neki olvasni...
Szóval szerintem fontos, hogy az iskola tudásalapokat és értékeket is adjon. Ezek után tudja a gyerek eldönteni, hogy mit kezd a tudással és az értékekkel.
(A többit korábban már leírtam vagy én vagy más.)

fóti péter 2010.01.08. 12:23:24

@sztd: Kedves sztd,

Elöször is, ha te (remélem ez nem sért) meghatározod magad, mint hivö keresztény, akkor ezt nekem is meg kell tennem: agnosztikus és zsidó származású vagyok, aki élete elsö 33 évét Magyarországon, a többi 20-at Ausztriában élte le. Számos kérdésben nem képviselek olyan leegyszerüsítö álláspontot, mint amit irásodban feltételezel, de bizonyos kérdésekben valóban másképp gondolkozom az iskoláról, mint az szokásos. Hosszabb válaszra csak este lesz idöm, lévén most ebédszünetben irok. Addig azonban, mint itt a vitában sokszor megtettem, szeretnék egy hivatkozást tenni egy cikkre, amit egy amerikai reformpedagógusról irtam. ( Ime a link: www.foti-peter.hu/foti-holt-portre.pdf ) Ebben a cikkben leirtam pélául, hogy mit gondolok "a korlátozó és a természetes tekintély"-röl, és még számos más dologról, ami miatta azt gondolom, hogy a mai iskola - tisztelet a kivételnek - nem szolgálja a gyerekek fejlödését.

Üdvözlettel

Fóti Péter

sztd 2010.01.08. 13:04:49

@fóti péter:
Azért "határozom meg magam", hogy világos legyen a gondolkodásbeli eltérésem eredete. Nyilván nem magamtól találtam ki mindent, amit leírok, és gondoltam egyszerűbb kiismerni az alapjaim ismeretével. Talán az is mindenki számára világos, hogy a keresztények is sokfélék, tehát azonos világnézeti alap sem jelent automatikus egyetértést. Ha valakit ez zavar, akkor nyugodtan figyelmen kívül hagyhatja. Engem nem sért.

darkgreen 2010.01.08. 15:12:54

@sztd: Attól tartok, hogy jelen esetben a világnézeti kérdés eléggé irreleváns. Én ugyanis a lehető legbigottabb ateista vagyok, mégis az az érzésem, hogy ebben a kérdésben meglehetősen közel áll az álláspontunk.

darkgreen 2010.01.08. 15:26:31

@Will-O-The-Wisp: Magam részéről a jelenlegi szerzői jogi gyakorlatot a protekcionista gazdaságpolitika egyik fő eszközének tartom. Remekül alkalmazzák a gazdasági erőfölény érvényesítésére és elképesztő módon akadályozza a tudományos fejlődést. A szellemi érték alkotóinak viszont egyáltalán nem jó.

Úgy érzem egyetértünk. Bár ez a kérdés itt nagyon off. Elnézést a többiektől!

darkgreen 2010.01.08. 16:07:33

@fóti péter: Szia Péter! Köszi a likeket! Egy kicsit sokáig tartott mire a végükre jutottam. Nem volt mostanában sok időm. Tényleg érdekesek, bár az álláspontunk nem közeledett.

Had kérdezzelek meg, mi a véleményed a Waldorf (elnézést, de nem tudom, hogy kell írni) iskolákról?

A szorzótábla oktatására és általában az oktatásra nagyon sok segítséget nyújthat a számítógép. Például a www.tux4kids vagy a www.egyszervolt.hu készségfejlesztő és oktatóprogramokat, játékokat adnak. Egyik jobb mint a másik. A tux4math-ról alig bírom lerobbantani a fiamat. Még nem jár iskolába, de már a fél szorzótáblát tudja. Ami elég gáz, mert unatkozni fog az iskolában.

Viszont van olyan ismerősöm, akinek a kisfia a cápákról mindent tud, de semmi más nem érdekli. Képtelenség rávenni, hogy mással is foglalkozzon. Szóval a gyerekek nem egyformák. A tanárok és a módszerek is szerencsére sokfélék, egymásra kellene találniuk. De ez nem változtat azon, hogy szerintem amit meg kell tanulni, azt meg kell tanulni mindenkinek.

fóti péter 2010.01.08. 17:31:26

@darkgreen: Kedves darkgreen és többiek

Amióta vagy 6 évvel ezelőtt Summerhill hívévé szegődtem, gyakran találkoztam azzal, hogy amit gondolok az más emberek számára elfogadhatatlan, vagy legalábbis értetlenül állnak nézeteimmel kapcsolatban. Holott a jelenség valójában nem szokatlan. Mások gondolkodásának megváltoztatása ritka kivételektől eltekintve nem könnyű feladat Ennek ellenére írok, ha lehetőség van szerepelek rádiókban, konferenciákon. John Holt ugyanezt tette a 60-as 70-es években. Egy interjúban minderről azt mondta: (1982):
Az egyik lehetőség az, hogy mindaz, amit mondok valami olyan, mint amikor valakinek a cipőjébe egy kis kavics kerül, amit nem tud kirázni. Ez alatt azt értem, hogy bár az emberek nagy többsége, akik hallanak, vagy olvasnak tőlem valamit – akár szülök, akár tanárok – azt gondolják: „Ez egy égetnivaló marhaság“, de valahogy azután mégse tudnak egészen visszatérni oda, ahol voltak, mielőtt hallották volna, amit írtam, vagy mondtam. A cipőjükben marad, mint a kis kavics, és a világ egy kicsit mégis más lesz tőle.
Azután vannak emberek, akik valahol érezték azt, hogy akár szülőként, akár tanárként, hogy amit csinálnak, az valahol nincs rendben, hogy amit szerettek volna az nem működött. Amikor engem hallanak, vagy olvasnak, akkor azt gondolják, hogy talán ez lehet az oka. Ahogyan mesélek nekik saját élményeimről, az megvilágítja a sajátjaikat, elkezdik magukat egy más fényben látni, talán tanulnak valami újat.
Végezetül Holt felidézi James Herndon (két link), aki azt mondta Holttal való személyes találkozásakor:
Hirtelen megállt egy mondat közepén, ránézett egy pillanatig és azt mondta „John tudod mit jelentett a te első könyved nekem? Azt mondtam: Nem, Jim nem tudom, mit jelentett? Azt mondta: „Meggyőzött arról, hogy nem vagyok bolond.“
John Holt sem tudta, annak ellenére, hogy első két könyve sikerkönyv volt, sok ember gondolkodását megváltoztatni, de egy kicsit nehezebbé tette azt, hogy ne változtassanak saját nézeteiken.
Holt Platon nyomán tudta, hogy egy nem lehet leckéztetéssel, kioktatással valakinek a nézeteit megváltoztatni. Platónnal szemben Arisztotelész hitt abban, hogy az úgynevezett apodiktikus tanításban, abban, hogy vannak végső igazságok, amit a tanulónak el kell fogadnia. Ilyennek tűnhet például a számtan. 2 meg kettő az négy, és ha valaki ebben komolyan kételkedik az tényleg bolond. Itt nincs helye a meggondolásnak, Egyet kell értened.
Sajnos Arisztotelésznek és követőinek sikerült ezt a fajta tanítást kiterjeszteni mindenre a természetben és még a társadalomban is. Holott a legfontosabb területen, a meggyőződések világában az apodiktikus tanítás felmondja a szolgálatot. Ezen a területen, szemben a azzal, amit a természettudományokban többé kevésbé még igaz, nem használható Arisztotelész dogmatikája: Platon hirdette (aki más ügyekben rettenetesen reakciós volt), hogy nemcsak a hogyan fontos, hanem a MIERT is. A tanuló mindig maga dönt hogy mit tanul a tapasztalatból, és milyen következtetéseket von le. Ezért gondolhatta joggal Holt, hogy még a legrosszabb esetben is egy kavicsot tett a cipőkbe.

Fóti Péter

fóti péter 2010.01.09. 13:40:42

@sztd: Kedves sztd,

Irásodból számomra az süt ki, hogy ugy gondolod, hogy a gyerekek nem akarnak számukra hasznos dolgokat megtanulni! Miért gondolod ezt róluk, és miért gondolod, hogy ha ezt mégis kényszer hatása alatt megtanulják, akkor az jó lesz nekik? Szerintem a gyerekek igenis meg szeretnének tanulni praktikus fontos dolgokat, de lehet, hogy nem akkor, és nem abban a sorrendben, ahogy ezt a felnöttek elképzelik! A gyerekek egyébként is (ahogyan mi magunk is!) mindig tanulunk! Sajnos, amikor kényszer hatása alatt tanulnak, akkor egy kicsit azt is tanulják, hogy az egyik ember rákényszeritheti akaratát a másikra. Ennél sokkal jobb élmény lehetne az, hogy van mellettem egy ember, a tanár, aki segit nekem, ha valamit tudni szeretnék! Mindezt kérlek ne keverd össze azzal, hogy mindenki bármikor azt csinál, amit akar! Erröl irtam már, remélem olvastad.

A gyerekek igazi képességeiröl nehéz képet kapni egy olyan rendszerben, ami alalpvetöen elnyomja öket. Ha egy kutató kapna egy feladatot, hogy irja le a tigrisek természetét, és tanulmányozási terepe egy állatkert ketrece lenne, akkor azt látná, hogy a tigris leginkább alszik, képtelen magának élelmet szerezni stb. stb. Egy szabad tigrist kutató ember más képet adna!!

Üdvözlettel

Fóti Péter

ps. hamarosan megnyilik egy uj téma a blogon, amit én irtam a történelemröl és az emberi természetröl!

sztd 2010.01.09. 14:36:04

@darkgreen: A saját esetemben mindenképpen világnézeti kérdés. Nem mondom, hogy még nem tanítottam senkit semmire, vagy ne vigyáztam volna gyerekekre, de mégsincs gyerekem, tanár sem vagyok, szóval komoly saját tapasztalatom sincs. Csak a világnézetem és az emlékeim jelentenek fogódzót.

Ezek alapján:
@fóti péter:
Elolvasva a szöveget több dologra lettem figyelmes. először is meglep, hogy Holt abból indul ki, hogy egy katonai tengeralattjáró az ideális társadalom, mégsem hiszi, hogy a tekintélyelv jó lenne. Valami itt nem kerek. Lehet, hogy a parancsnok ott nem tekinti magát Istennek, de mégis ő a parancsnok, ő irányít, és megvan a rangsor. Az együttműködést és a jogi egyenlőséget ez nem zárja ki (mint a konkrét eset is bizonyítja). Csakhogy itt oktatásról van szó, és nyilván nem minden képzés nélkül hozták létre a tenderalattjáró közösségét. Ezért szerintem Holtnak azt az oktatási rendszert kellett volna tanulmányoznia, ami azt létrehozta, nem csak a végeredményt.
Ezen kívül kiszedtem néhány idézetet, de rövidség érdekében (hogy olvasható legyen a véleményem) csak a legfontosabbak:
"hangsúlyozta, hogy a gyerekek képesek nagyon komplex helyzetekben is tanulni" /2.o/
Azért a komplexitásnak is van határa. Megnézném, hogy a Maxwell egyenletekből levezetjük a gyereknek az elekromágneses hullámok létezését és a fénysebesség állandóságát, majd a gyerek megérti.

"A valódi tudás és annak fejlődése ahhoz hasonlítható, mintha a gyerek a saját fejében egy kirakós játékot rakna össze. Az igazi érdeklődése mindig a következő – éppen hiányzó – darabra irányul. Ha a gyereknek megvan a szabadsága ahhoz, hogy saját maga irányítsa a tanulását, akkor meg is fogja találni ezt a kirakós-darabot, ami tökéletesen illeszkedik az eddigi részleteiben kész képbe." /2.o/
Itt határozott a világnézeti különbség. Szerintem a gyereknek kész vázat is kapnia kell, mielőtt beleilleszti a darabokat. Ez persze nem olyan egyszerű. Arról nem is beszélve, hogy hisszük-e, hogy rendelkezünk kész vázzal (vagy egy viszonylag jól működővel), vagy úgy gondoljuk, hogy nem. Ha jól látom, akkor szerinted nem, szerinem pedig igen. Ezt a világnézeti különbséget nem áll szándékomban most föloldani.

"Nem egy egyszerű iskolareformot akart, amely lényegtelen változásokat hozna, hanem azt szerette volna, ha az iskola annak az egy feladatnak szenteli magát, amely valóban humánus: a gyerekek képességei kibontakoztatásának." /6.o/
1. A gyerekek képességeit szerintem nem csak kibontakoztatni kell, hanem arra is meg kell tanítani őket, hogy jóra használják a képességüket.
2. A kibontakoztatás viszont szerintem komoly rendszerbefoglalt tudással lehetséges. Pl. a cápákat egy ideig tanulmányozhatja a gyerek önmagukban, de egy idő után ismernie kell a többi halat is, a tengert, majd az óceáni bioszférát, és az ember hatását is erre. De az ember emellett társadalomban is él, ezért ismernie kell valamennyire a társadalmat és az emberi természetet is, akár érdekli ez gyerekként, akár nem.

"Úgy látta, a családban nevelődő gyerekek elkerülhetik az indusztriális típusú kiképzést, amelyik csupán valamit kívülről akar beléjük vinni." /6.o/
Szerintem itt van a problémák gyökere. Az iskola (legyen bármilyen tökéletes is) csak a része a gyerek életének. Arra tervezték, hogy kiegészítse a szülői munkát, nem arra, hogy kiváltsa. (Egy pap ismerősöm szerint ezeket a gondolatokat kell leírnom magamnak egy papírra és szülőként elővenni, hogy mit írtam. :) )
(Világnézeti) kérdés, hogy helyettesítheti-e az iskola a családot? Szerintem nem.

Voltak még egyéb állítások, amiket máshogy látok, de nem akarom fölöslegesen növelni a szöveget.

Egy-két állítás azonban megmaradt:
"A fent leírtakat azonban egy tradicionális iskolában sem lehetetlen gyakorolni."/9.o/
Ez képete számomra a vita egyik alapját. Főleg az alapoknál, ahol egy szem tanító tanít kb. mindent kezelhető rugalmasan a tantárgyakra bontott rendszer. Ez persze kompetens és motivált tanítókat feltételez.

"Nemcsak a kíváncsiságot öljük meg, hanem azt az érzést is, hogy milyen csodálatosan jó dolog kíváncsinak lenni. Tízéves korukra munkánk be is érik: már nem kérdezősködnek, érdeklődő társaikat pedig ugyancsak kigúnyolják és megvetik." /3.o/
Valami ezzel az állítással nem stimmel. Szerintem a tanáron múlik, hogy a gyerek mer-e kérdezni. Én pl. inkább magamtól megtartottam volna magamnak a gondolatokat, de egy tanár mondta, hogy órai aktivitásra (ami kérdéseket jelent) tud jó jegyet adni. Az érdeklődésem megvolt és egy idő után rájöttem, hogy minden kérdésemre rendes választ kapok. Azóta be nem áll a szám. :P
"Neill, és a nyomában Holt felismerte, hogy a kényszer: káros és haszontalan." /9.o/
A lényeg, hogy kevés tapasztalatom alapján a jó irányba mutató kényszer igenis gyorsabban fejleszt, mint a kényszer hiánya. Világnézeti kérdés, hogy tudhatjuk-e mi a jó irány, de szerintem néhány fontos dolgot minden ember tudhat (a gyerek viszont még nem), később felnőve pedig a gyerek dönthet.

sztd 2010.01.09. 14:57:25

@fóti péter:
Kedves Péter!

Bocsánatot kérek, de ezt a kérdést csak az után láttam, hogy elment a kommentem.
Nem azt gondolom, hogy a gyerek olyan gonosz, és ellenséges a felnőttel, hogy csak azért sem akar fontos dolgokat megtanulni, hanem azt, hogy NINCS (és nem is nagyon lehet) MÉG TISZTÁBAN AZZAL, hogy mi a fontos.
"Miért gondolod ezt róluk, és miért gondolod, hogy ha ezt mégis kényszer hatása alatt megtanulják, akkor az jó lesz nekik?"
Hasznos volt-e megtanulnom angolul? Lehet, hogy nem, de itt a vitában jól jött. :) A munkám során sem jön rosszul, mert az EU szabványok némyelyikét nem fordították le, pedig nekem kell.
Biztosítalak, hogy soha az életben nem történt volna ez meg, ha nem kényszerítenek. Így is vért izzadtam, és mindvégig úgy gondoltam, hogy túl sok energia túl kevés eredményért. Egyedül a papír motivált, és a nyugalom ami utána jön.

"A gyerekek igazi képességeiröl nehéz képet kapni egy olyan rendszerben, ami alalpvetöen elnyomja öket."
Az, hogy a rendszer elnyomja-e őket alapvetően a tanáron múlik. Erre egyébként elég jól rávilágít számomra az álatalad belinkelt szöveg.

Egyébként teljesen igaz az, hogy a gyerekek szeretnének tanulni, bennük van az érdeklődés, és azt ki kell bontakoztatni. Csak tapasztalataim szerint sokszor gyorsabban bontakozik ki, és ezek után messzebre jut, a JÓ IRÁNYBA MUTATÓ kényszer hatására.
Hogyan jött rá unokatesóm kisfia, hogy szeret legózni? Először szélvész volt, rohant stb. Utána kapott egy legót. Meg kellett mutatni neki mit kapott, és addig fegyelmezni kellett, hogy ne rohanjon, ne dobálja, stb. Utána már ment a dolog magától.

Üdvözlettel:
Sz-T D

fóti péter 2010.01.09. 15:44:23

@sztd: Kedves sztd!

Azt gondolom, hogy még sokáig beszélgethetnénk arról, hogy mi is a kényszer, és van-e olyan alkalom, amikor haszna van. Ebbe azonban most nem mennék bele. Mivel irod, hogy még nincs gyereked, hagy ajánljak egy magyarul is megjelent könyvet (nem kényszer), amit én mindenkivel elolvastatnék, akinek gyereke lesz (annak is akinek már van nem ártana ) A könyv az Amazonas öserdeiben élö indiánok gyereknevelési szokásairól szól. Két irás, ami a könyvröl szól:

www.foti-peter.hu/gentischer.html

a másik pedig John Holt irása a könyvröl:

www.foti-peter.hu/holt-liedloff.pdf

Üdvözlettel

Fóti Péter