jan
10

Megjegyzések a történelemről és az emberi természetről

Ma már nagy valószínűséggel tudjuk, hogy az emberiségnek a civilizációba való átmenete során többféle társadalom jött létre. Egyesek közülük békések voltak (Régi Európa kultúra, Indus-völgyi civilizáció, Sumer első 1000 éve, minószi kultúra), míg mások harciasak, mint az árja és sémita népek által létrehozott kultúrák vagy/és az egyiptomi birodalom, Mezopotámia, Mükéné és később az antik görög világ, Róma stb.

Mindenütt, ahol két kultúra élt egymás mellett (az egyik békés, a másik erőszakos), az utóbbi kerekedett felül. A történelem a békés kultúrák letűntével nem lett más, mint zsarnokok sikersorozata. Ezek a zsarnokok a történelem során a dicsőséghez vezető úton katonáikat vezetve kiirtották az érzékenyebb, emberibb kultúrákat. A legelső ilyen eseményekről még írásos feljegyzéseink sincsenek, csak következtetni tudunk rájuk. (Például a minószi kincsek megtalálásából a mükénéi sírokban.) A történetírás azonban a győztesek kezében volt, így történhetett, hogy a történelem egyik legtovább tartó önkényuralmát, a római birodalmat a történetírók egy része még ma is csodálandónak írja le. A történelem – ellentétben az általánosan elfogadott nézettel – az erkölcsileg legkevesebb gátlással rendelkezők, nem pedig a legalkalmasabbak győzelmének története.

Mindezekből azonban nem lehet levonni azt a következtetést, hogy az emberi természet rossz lenne! Sokkal inkább igaz az, hogy mi emberek nagyon sok különféle dologra vagyunk képesek, attól függően, hogy milyen társadalomba, kultúrába születtünk bele. Arra a kérdésre, hogy vajon milyen az ember természete, nem is lehet igazából válaszolni, mert az ember elképzelhetetlen kultúra nélkül. Ennek ellenére az évszázadok folyamán sokan filozofáltak az emberi természet ilyen vagy olyan voltáról. Gyakran azok, akik maguk gonosz dolgokat követtek el, tettüket azzal igazolták, hogy az emberi természet rossz. Csak lassan derülnek ki a tények, hogy ez az állítás történetileg nem állja meg a helyét. Az ember rosszaságáról szóló nézet pedig mintegy katalizálja, hogy hatására az emberek még könnyebben engednek utat saját agresszivitásuknak. Ezért fontos a békés kultúrák történetét minél szélesebb körben bemutatni.

Visszanézve abba a korba, amikor az utolsó békés civilizáció is eltűnt (kb. i.e. 1400 – a mükénéiek meghódítják Krétát) újra és újra felbukkan a békés civilizáció utáni vágy, és felmerül az a kérdés, hogy hogyan is lenne egy ilyen kultúra újra megvalósítható. Platón javaslata az volt, hogy az államot a filozófus király irányítsa. Mindez nem tűnik rossz ötletnek, a probléma csak az vele, hogy a filozófusok igen ritkán lettek királyok. Az erőszak sokkal inkább alkalmas volt az uralkodóvá váláshoz, mint az ész, az ismeretek. A legtöbb király nem a bölcsességre, nagylelkűségre és erényekre támaszkodva szerezte és tartotta meg hatalmát, hanem úgy, hogy kegyetlenséghez, erőszakhoz folyamodott. A történelem ritka pillanatai azok, amikor királyságokban vagy akár más államformákban a legjobbak és a legbölcsebbek kerülnek felülre. A legrosszabb, hogy a királyok és diktátorok vezette államokban az alattvalók sokszor még nagyobb kegyetlenségekre is képesek, mint az uralkodók maguk, mert fölülről nem fékezi őket semmi. Különösen igaz ez a háborúkban.

Sajnos a történelemben a vesztesek kevesebb nyomot hagynak. Holott minden társadalomban, nem csupán a fent említett békés civilizációkban, élnek emberek, akik békések, akik nem emelnének kezet a másik emberre, akik nem hiszik el a hatalmasok által terjesztett meséket a másik ember, vagy nép gonoszságáról. Ezért is szomorú, hogy a nagy monoteista világvallások központi dogmája az emberi természet rosszasága. Ezt a dogmát egy másik gondolattal kellene helyettesíteni: az ember képes sok rossz dologra, még a legrosszabbakra is, ha úgy tanítják! Súlyos hiba, ha alapelv, hogy az egyetlen fontos dolog a győztesek között lenni és ehhez minden eszköz megengedhető. Minden kultúrában – még abban is, amiben mi élünk – vannak emberek, akik szerint egyesek megérdemlik azt, hogy bántalmazzák, sőt akár ki is irtsák őket. Ezen a tényen nem változtat az sem, hogy sokan eme „igazságok” vallói közül életük során maguk is önbecsülésüket és önértékelésüket leromboló igazságtalanságok áldozatai voltak, és ezért egész életükben csak a visszavágásra várnak. (Természetesen nem azokon, akik ezeket a szenvedéseket nekik okozták!)

Szerencsére mai civilizációnk számos másként gondolkodóból is áll, akiket fiatal korukban értékeltek, akikkel tisztelettel és nagylelkűen bántak, akik ezért soha semmilyen körülmények között nem fordulnának sem országukon belül, sem azok határain túl embertársaik ellen.

Amikor egy békés társadalomról, az emberi aranykor visszatéréséről elmélkedünk, akkor azt a vágyat fogalmazzuk meg, hogy minél több békés ember éljen körülöttünk és világban mindenütt. Ezért igyekszünk gyerekeinknek olyan történeteket mesélni, amelyek, izgalmasak, de végül a jó győzelmét hozzák, ahol a hősök a mese végén igazságos királyokká lesznek. Olyan uralkodók, akik hatalmukat nem további kincsek halmozására használják, hanem igyekeznek vele a közösség jólétét elősegíteni, akik a harcot csak végszükség esetén tartják elfogadhatónak, és minden erővel igyekeznek békés úton igazságot teremteni.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr601660686

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Surko 2010.01.10. 13:49:15

"Ezt a dogmát egy másik gondolattal kellene helyettesíteni: az ember képes sok rossz dologra, még a legrosszabbakra is, ha úgy tanítják! Súlyos hiba, ha alapelv, hogy az egyetlen fontos dolog a győztesek között lenni és ehhez minden eszköz megengedhető."

Nem tudom, nekem ez valahogy nem kerek... Hiszen épp magad írsz arról, hogy aki nem vállalt fel konfliktust, az eltűnt a színről. Azaz a "győztesek" oldalán állni, az annyit tesz, mint életben maradni.

Így az, hogy győztes akarok lenni, nem feltétlenül - sőt egyáltalán nem - jelenti azt, hogy agresszív vagyok, gonosz és rossz vagyok, és hogy hajlandó vagyok elsőként erőt alkalmazni.

A győztesek oldán állni szerintem fontosm, sőt a legfontosabb, főként ha a másik oldalon állni annyit tesz: elpusztulni.

Márpedig ha a létezésem forog kockán, akkor bizony néha rossz dologokhoz, erőszakhoz is nyúlni kell.

Mai világunkban szerencsére egyre ritkábban van erre szükség, de azért ma sem oldana meg mindent a pacifizmus. A terrorizmus, vagy a szomáliai kalózkodás sem oldódik meg szép szóval, meg tárgyalással, mint ahogy Chamberlain békéltető politikája is kudarcot vallott.

fóti péter 2010.01.10. 15:04:57

@Surko:

Az utolsó elötti bekezdés igy kezdödik: "akik a harcot csak végszükség esetén tartják elfogadhatónak". Nem biztattam senkit arra, hogy lövesse le magát!

Péter

Surko 2010.01.10. 15:21:01

@fóti péter: A kérdésem inkább arra vonatkozott, hogy - amennyiben a győztesek oldalán állni annyit tesz, mint életben maradni - miért baj az, ha mindennél fontosabb a győzni akarás?

Hiszen azt írod: "Súlyos hiba, ha alapelv, hogy az egyetlen fontos dolog a győztesek között lenni és ehhez minden eszköz megengedhető."

fóti péter 2010.01.10. 15:35:46

@Surko: Valami miatt nem értjük egymást! Ha az életben maradásról van szó akkor, persze más a dolog, de azért voltak emberek (Nagy Imre) akik még az életben maradás parancsa ellenére nem álltak a gyözök oldalára. De a másik példa talán az lehet, hogy kétféleképpen lehet és szokás focit játszani: az egyik aki, feltétlenül követi a szabályokat, söt eszében tartja, hogy vannak iratlan szabályok is, amik azt követelik, hogy a másik fél testi épségere is vigyázni kell, és van akinek csak a gyözelem fontos, rug, csépel, szabálytalankodik. Mindez a társadalomra általában is igaz. Vagy akkor is betartom - az értelmes szabályokat - ha a többiek megszegik azt, vagy áthágom öket, mert hisz a többiek is ezt teszik.

Péter

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 15:58:20

@fóti péter: az ilyen focisták ellen van a bíró, aki lezavarja őket. Ha kis rúgásért nem zavarja le, akkor mindenki el fog menni a rúgás engedélyezett határáig.
Vagyis béke csak akkor lesz, ha kiirtjuk a háborúzni akarókat. (ez meg önellentmondás, fuck.)

fóti péter 2010.01.10. 16:21:00

@peetmaster: Igazad van, és jót nevettem! Ami kevésbé ismert az az, hogy a civilizáció elötti idökben az egyes emberi közösségek belsö berendekedése gyakran volt deoratikus! Ehhez hozzá tartoztak az un. "leveleing down" mechanizmusok, azaz, ha valaki a öbbiek feje felé akart nöni, akkor a többiek megpróbálták észre tériteni. Ha nem ment, akár el is zavarták maguk közlül. Ennek a módszernek volt a folytatása az antik athéni cserépszavazás! Jó lenne ha ilyen focibírok lennénk, de erre lenne nagy szükség nagyon nagyon sok helyen!

(További olvasmany: (angol) www.foti-peter.hu/Schulzinger_From_the_Beginning_of_History.pdf Doron Shutltzinger: From the Beginning of History: Paleolitic Democracy, the Emeregence of Hierarchy, and the Reeemergence of Political Egalitarianism )

Surko 2010.01.10. 17:23:42

@fóti péter: @peetmaster:

Az a baj, hogy a focipálya hasonlatban tényleg van bíró, aki ítél. A mindennapokban ez az állami szerveknek lenne a feladata, de ennek a hatékonyságát ismerjük...

Itt van pl. a buszsávban autózás kérdése. Aki először használja a buszsávot, az nagyon sokat nyer, mert lerövidül az útideje.

Elméletileg a rendőrségnek kellene itt "fújnia" bírói hasonlatta élve. Mégsem teszi.

Így aki nem áll a "győztesek" oldalára, azoknak tovább tart az útja a dugóban. Emiatt a frusztráció miatt egyre többen és többen hágják át belső morális meggyőződésüket és vágnak ki a buszsávba.

Egyszóval ahhoz, hogy az emberek ne akarjanak a "győztesek" sok esetben potyautasok közé tartozni, ahhoz az kell, hogy a rendszer büntesse ténylegesen a potyautazást.

Csakhogy ez a mindennapok szintjén alig-alig működik, lásd adórendszer és adóelkerülés. Aki teheti elkerüli az adót, azaz a "győztes potyautasok" közé kerül. Ráadásul ennek ma már alig van morális következménye, az emberek nem érzik bűnnek az adóelkerülést.

Surko 2010.01.10. 17:29:32

@fóti péter: Azt írod, ha életben maradásról van szó, az más dolog.

szerintem egyáltalán nem. Miért lenne már? Az egész kérdés lefordítható az érdek, önérdek kérdésére.
Győzni = a saját érdekeim szerint cselekedni.

Az életben maradás egyértelműen az érdekemben áll, ezért mindent meg fogok tenni azért, hogy életben maradjak, kerül, amibe kerül.

De ez semmiben nem különbözik az adózástól, adóelkerüléstől. Az adófizetés minimalizálása az egyénnek bizony érdekében áll. Így ha megteheti, senki nem fog önként és dalolva adót fizetni.

Persze vannak kivételek, de a többség az érdekei szerint cselekszik.

Akkor cselekszik max az érdekei ellenében, ha komoly következményei vannak az ilyen cselekedetnek, azaz ha a büntetés és a rajtakapás esélye magas.
Bár igazából ekkor is az érdekei szerint fog cselekedni, mert ekkor a büntetés elkerülése lesz a fontosabb érdek.

Egyszóval én nem tartom életszerűnek ezt a tanítást, hogy ne akarjunk győzni...

Surko 2010.01.10. 17:38:56

A "ne akarj győzni mindenáron" mottóval, ha jól értem, az egyén lekiismeretére apellálunk, hogy ne váljon potyautassá.

Én viszont az emberi lelkiismertben nem igazán hiszek. A mindennapok nem támasztják alá a létezését... :))

Én sokkal inkább hiszek abban, hogy olyan rendszereket hozzunk létre,
-amelyben minimális a potyautazás lehetősége,
-plusz legyenek világos szabályok,
-legyen büntetés a szabályok áthágásáért,
-és a szabályok betartását tényleg követeljük is meg.

Azaz a társadalmi "bíráskodás" a focipéldánál maradva működjön is.
A lelkiismeretre apellálni szerintem naivitás.

fóti péter 2010.01.10. 18:54:54

@Surko: Kedves Surkó!

Persze, ha focizom, akkor szeretnék gyözni! Az egyén és a törvények viszonya egy érdekes kérdés, ami engem is foglalkoztat, ha nem is abban a vonatkozásban, hogy ez milyen összefüggésben van az érdekkel. Engem az foglalkoztat, hogy hogyan viszonyulhat az egyén a törvényekhez:

hogyan viszonyulhat az egyén egy törvényhez?
1. elfogadja/követi és helyesli
2. elfogadja/követi, de nem helyesli
3. nem fogadja el/nem követi, és nem is helyesli.

A 3. esetben az egyén emigrálhat, börtönbe vonulhat, vagy kockáztatja, hogy a hatáságok üldözni fogják.

Nekem a 2. eset is nagyon izgalmas, mert szerintem ennek az esetnek is van két fontos alesete:

1. tartalmilag tart az egyén egy törvényt hibásnak, vagy
2. a törvény létét is hibásnak tartja, azaz megkérdöjelezi azt, hogy egy képviseleti szerv olyan dolgokról hoz törvényt, amibe nem szabadna ütnie az orrát.

Szerintem erröl a 2/2 fajta esetröl csak kevesen gondolkodnak, pedig ez átalakithatná egy társadalom életét, és egy jobb társadalom felé vezetne, ha az emberek nem engednék meg, hogy a parlament/önkormányzat olyan dolgokba üsse az orrát, ami nem tartozik rá. Mindez még nem anarchia, hanem a közvetlen és a közvetett demokrácia helyes keveréke!

Péter

sztd 2010.01.10. 20:34:03

Már vártam a posztot. :)
A Mínoszi civilizációt nem ismerem, de valahogy nem hiszem, hogy olyan értelemben lettek volna békések. Sokkal valószínűbbnek tűnik az, hogy a tenger megvédte őket, és katonailag nem voltak elég fejlettek, így az első komolyabb invázió elpusztította a kultúrát. Persze lehet, hogy tévedek.

Egy további apróság:
"Ezért is szomorú, hogy a nagy monoteista világvallások központi dogmája az emberi természet rosszasága."
Úgy rémlik, hogy a katolikus tanítás szerint az emberi természet nem rossz, csak megvan benne a hajlam a rosszra.
"az emberi természet teljesen nem romlott meg"
/Katolikus Egyház Katekizmusa, 405/

De:
@Surko: "Én viszont az emberi lelkiismertben nem igazán hiszek. A mindennapok nem támasztják alá a létezését... :))"
Nem tartom a mai magyar valóságot jónak, de azért nem árt tudni, hogy az állam működik, és az emberekben igenis megvan a lelkiismeret (csak néha rejtőzködik :P). Az állam működésére egy példa, hogy lehetne rosszabb is:
as.hu/blog/2009/02/11/1625
Ha valaki úgy gondolja, hogy nekünk nem lefele, hanem felfele kell törekednünk, akkor természetesen teljesen egyetértek vele.

@fóti péter: még mindig nem állítom, hogy Magyarországon alapvetően jól mennek a dolgok, de szerintem az kifejezetten veszélyes dolog, ha az ember nem követ egy előírást, mivel szinte sosem tudja, hogy miért hozzák. Bár ezt ma Magyarországon szinte senki nem hiszi el, de a törvények arra valók, hogy megvédjenek minket saját magunktól. Szóval a törvény be nem tartásával az ember a védelmet veszítheti el. Persze lehet, hogy csak egy csókos megélhetését nehezíti. :)
Az emberek viszont most társadalmi szinten tanulják a demokráciát, és, hogy hogyan hasson az egyén a társadalom fejlődésére. A tanulás pedig sajnos elég lassú, de talán sikeres lesz. Addig is sok lesz a konfliktus, meg a baj, de ez ezzel jár.

Egyébként nem értek egyet azzal, hogy alapvetően az erőszakos a győztes, és az marad fenn. A fennmaradáshoz, kitartásra, és szilárd hitre, továbbá az élni akarásra és teremtő erőkre van szükség. Ezek mellett szükség van egy a cselekvőképes többség jóváhagyásával működő rendre. Olyan dolgokra, amik építenek, és fejlesztenek. Szóval az erőszakos kultúrákat sem az erőszakosságuk tartotta fenn.

creativecitizen 2010.01.10. 21:29:18

@Surko: azt írod:

"Persze vannak kivételek, de a többség az érdekei szerint cselekszik.

Akkor cselekszik max az érdekei ellenében, ha komoly következményei vannak az ilyen cselekedetnek, azaz ha a büntetés és a rajtakapás esélye magas.
Bár igazából ekkor is az érdekei szerint fog cselekedni, mert ekkor a büntetés elkerülése lesz a fontosabb érdek."

ezzel és a bejegyzésben egyébként kifejtett gondolatmenettel leegyszerűsítve azt mondod, hogy a zembereket általában nem belső értékrendjük, hanem a külső fegyelmezés, elrettentés stb. vezeti ... és csak kényszerre hajlandóak önző önérdekük és a pillanatnyi haszonszerzés ellenében cselekedni ...

azért ez egy elég durva állítás és általánosítás, és mint ilyen még akkor sem igaz, ha erősödő tendenciaként nyilvánvalóan megtapasztaljuk magunk körül mindannyian ...

szeretném remélni, hogy az LMP-hez elsöprő többségben olyanok csatlakoznak, akiket valóban "belsőjük vezérel", nem abszolutizálják az önérdeket, azaz képesek társadalmi és emberi szolidaritásra ...

Surko 2010.01.10. 21:59:26

@creativecitizen: "szeretném remélni, hogy az LMP-hez elsöprő többségben olyanok csatlakoznak, akiket valóban "belsőjük vezérel", nem abszolutizálják az önérdeket, azaz képesek társadalmi és emberi szolidaritásra ... "

Én nem csak remélem, de biztos is vagyok benne, hogy az LMP-hez olyanok csatlakoznak, akikről írsz. Leginkább azért, mert az LMP-hez egyelőre nem érdemes érdekből csatlakozni.

Viszont az LMP tagsága, és szimpatizánsai sajnos nem reprezentatívak a teljes társadalom szempontjából... Ergo amit írok sajnos még igaz lehet a magyar társadalom többségére.

De a szolidaritást és az önérdek követését én nem érzem konfliktusosnak. Hiszen a szolidaritás a közösség többi tagjával tulajdonképpen kölcsönös. Azaz azért is lehetek szolidáris, mert önző vagyok, mert abban bízom, hogy amennyiben én kerülök nehéz helyzetbe a közösség velem is szolidáris lesz. (kockázatközösség)

Azaz a szolidaritást én nem feltétlenül önzetlenségként (egyoldalú), hanem kölcsönösségként (kétoldalú) fogom fel egy közösség tagjainak részéről.
"Egy mindenkiért, mindenki egyért"

Azaz az általános kölcsönös szolidaritás is lehet önérdek, hiszen hozzájárul az egyén biztonságához.

creativecitizen 2010.01.10. 22:09:51

@Surko:
ezt szerintem már nem szolidaritásnak, hanem számításnak hívják ...
a szolidaritásban benne van az, hogy képes vagyok empátiára, és ezért egy másik ember vagy embercsoport érdekében korlátozni tudom a saját érdekről való elképzelésemet ... önként, és nem távlati vagy áttételes haszonszerzés céljából...

Surko 2010.01.10. 22:23:35

@creativecitizen: Az emberi faj tagjait, de alapvetően minden élőlényt e bolygón az érdekei vezérlik.

A történelem első közösségeit is a tagok önös érdekei hozták létre. A közösség nem valami önmagáért való dolog. A közösség a benne lévő tagok érdekeiért van.

A törzsi társadalom azért jött létre, mert több biztonságot adott a tagjainak, plusz közösen sikeresebb lehetett a vadászat, ami élelmet és így életbenmaradást biztosított.

Azaz a közösség azért jött létre, mert a tagok érdeke azt kívánta.

Ezért nincs értelme közösségi érdekről beszélni önmagában. A közösségi érdek soha nem írhat felül egyéni érdekeket. Az ilyen közösség ugyanis nem szolgálja az egyén érdekét, ergo haszontalan.

Ezzel tudom, hogy nem fogsz egyetérteni.

De valójában az a helyzet amikor az úgymond közösség érdeke felülírja az egyén érdekét, akkor valójában arról beszélünk, hogy közösségi érdeknek van beállítva a közösség egy bizonyos frakciójának érdeke.

Egy heterogén közösség esetében nem lehet "közösségi érdekről" beszélni, mert a közösség nem önként vállalt, hanem kényszer-közösség.

Pl. össztársadalmi szinten csak kényszerközösségről beszélhetünk.

Az önhkéntes közösség viszont minden esetben érdekközösség is egysben. (az érdek nem minden esetben jelent anyagi előnyt, de attól még érdek = haszonszerzés)

creativecitizen 2010.01.10. 23:28:55

@Surko:
valóban nem értek vele egyet, és amit írsz, az borzasztó leegyszerűsítő és könyvízű ...

szerintem a társadalmi együttműködés alapvetően azt jelenti, hogy a közösségi érdek naponta felülírja az egyéni érdeket, legalábbis az írott és íratlan törvények alapján működő társadalmakban ...

de lehet, hogy előbb definiálni kellene, hogy mit értünk "érdeken" ...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 23:38:11

mindenki: lehetséges egy olyan értelmezés, miszerint azt tekintjük törvényes=etikus viselkedésnek, amikor
az egyén értelmével belátja, hogy a közösségi viselkedés=törvénybetartás áll egyénileg is az érdekében.
Azaz befizeti az adót (negatív), mert kap belőle utat meg iskolát, amit egyénileg drágábban tudna megvenni (pozitív).
Ebben az értelmezésben nem kell mindenféle lelki emelkedettségre hivatkozni gyakorlati szempontból, csak elméletiből, miszerint hisszük, hogy a létezésnek van értelme, és így a sikeres, eredményes létezésnek még több értelme van.

sztd 2010.01.11. 09:28:34

@Surko: "A törzsi társadalom azért jött létre, mert több biztonságot adott a tagjainak, plusz közösen sikeresebb lehetett a vadászat, ami élelmet és így életbenmaradást biztosított.
Azaz a közösség azért jött létre, mert a tagok érdeke azt kívánta."

Ez így nem igaz. Ha igaz lenne, akkor minden élőlény közösségben élne, de nem mind él abban. (pl. macskafélék). Az ember biológiai értelemben társas lény. Azért él elsősorban közösségben, mert ilyennek alakult ki (vagy ilyennek teremtették).

"Ezért nincs értelme közösségi érdekről beszélni önmagában. A közösségi érdek soha nem írhat felül egyéni érdekeket. Az ilyen közösség ugyanis nem szolgálja az egyén érdekét, ergo haszontalan."
Ebből következően (vagy egyébként is), ez az állítás szerintem is abszolút téves (mondhatni embertelen).
Az egyén (ha emberekről beszélünk) közösségi lény, így az egyéni érdeke elsősorban a közösségi érdek. Szóval igenis felülírja. Mondhatjuk, hogy a közösség tartja meg, a közösség biztosítja a létezését, a közösség védi meg, vagy "ha megtartod a törvényt, a törvény is megtart téged", mind ugyanarról szól. Vagyis a közösségi érdek normális esetben írja felül az egyéni érdeket, és az egyéni érdek hibás működés (pl. mutyi) esetén írja felül a közösségit.

fóti péter 2010.01.11. 09:50:02

@sztd: Sziasztok,

Számomra is bizonyosságnak tünik, hogy a biológia kiindulópontban az ember közösségekben élt. Nehéz, szinte lehetetlen ma beleélnünk egy 15-20-30-100 évvel ezelött élt embertársunk fejébe. Ami engem mindig izgatott, hogy hogyan gondolkodtak ezek az emberek. Biztosnak látszik számomra, és erröl indirekte irtam a posztban, hogy az emberi történelemnek van egy nagy fordulata, valamikor az i.e 3 évezretöl kezdve. Erröl irok a www.foti-peter.hu/foti_fordulat.html oldalon. Ugy gondolom, minden filozófálás az emberröl ennek a fordulatnak a figyelembe vétele nélkül eléggé üres dolog. Magamat néha ugy gondolom el, hogy erös szálak kötnek azokhoz az eltünt civilizációkhoz, amikröl a blog elején irok.

Péter

sztd 2010.01.11. 11:18:25

@fóti péter:
Kedves Péter!

Szerintem történelmi értelemben nincs igazad. Az általad említett civilizációk (pl. a Mínoszi)nem lehettek annyira békések. A görögök mítosza a Minotauruszról, akinek minden évben egy szüzet kellett adni, legalábbis nem erre utalnak.
Szerintem ezeket a civilizációkat is elsöpörte egy népvándorlás, (konkrétan az indoeurópai vándorlás) ahogy az ókoriakat is az a népvándorlás, ami minket magyarokat is a Kárpát medencébe hozott.
Utána jöttek a tűzfegyverek, és olyan katonai ereje lett a letelepedett kultúráknak, hogy azt már nem tudta egy népvándorlás sem leigázni.

Az általános gondolat, hogy az emberi természet eredetiben paradicsomi volt, és arra kellene valahogy visszajutni, része a vallások kb. mindegyikének. Szóval a kultúránkban ez a gondolat benne van, és ezért szerintem (@Surko: -t leszámítva :) ) így gondolkodunk, akár tudunk róla, akár nem.

Hogy a megfelelő társadalom az a demokrácia-e, azon lehet vitatkozni (szerintem körülményektől függ), de az messzire vezet. A jelenlegi magyar realitásban pl. ez tűnik a számomra a legelfogadhatóbbnak.

fóti péter 2010.01.11. 11:23:19

@sztd: Amig mást tudok majd idézni otthonról, addig olvasd el, amit Szerb Antal irt a minoszi kulturáról:

www.foti-peter.hu/Szerb_Antal_minosz.html

éter

sztd 2010.01.11. 11:31:30

@fóti péter: Megtettem már előtte (benne volta források között). De szerintem ő sem úgy fogta fel azt a kultúrát, ahogy te. Mondjuk az "egy elveszett Paradicsom" megnevezés ennek kissé ellent mond.

fóti péter 2010.01.11. 12:00:05

@sztd: Bocsánat!

Akkor egy másik forrás. Igaz a magyar részt én irtam, de utána utánanézhetsz a többinek is!

hu.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas

Péter

cowboy001 2010.01.11. 12:42:32

@Surko:
"Mai világunkban szerencsére egyre ritkábban van erre szükség, de azért ma sem oldana meg mindent a pacifizmus. A terrorizmus, vagy a szomáliai kalózkodás sem oldódik meg szép szóval, meg tárgyalással, mint ahogy Chamberlain békéltető politikája is kudarcot vallott."

1. Gandhi és Martin Luther King példája jól szemlélteti, h erőszakmentességre törekedve is 'legyőzhető' az erőszakra támaszkodó ellenfél.
2. kiirthatod a szomáliai kalózokat, de amíg nem adsz nekik valós alternatívát, újratermelődik a probléma.
kiirtani 2-3 ezer kalózt nem lehetséges, és csak tovább mérgesedik a helyzet - ott tipikusan erőszakmentes megoldás a jó megoldás.
(azért sem lehetséges kiirtani 2-3 ezer kalózt, amiért a nácik gázkamrát fejlesztettek: az emberi psziché nem viselte el, hogy sorozatban ölje az embereket, ezért gépesítettek. ez csak egy példa, h van lelkiismeret, még katonákban is)
3. a,
ha ma Mo.-n nem is tapasztalsz kielégítő mértékű szolidaritást/lelkiismeretet, érdemes elemezni, miért van ez így. ha statisztikát vezetnél a tapasztalataidról, akkor is ez jönne ki? (a pszichológia tudománya azt mondja, tul.képpen csak a prekoncepcióink visszaigazolását szoktuk észrevenni)
b,
ha nincs is elég lelkiismerete az embereknek, akkor sem dolgunk annak felébresztése? nincs benne felelősségünk? elég a szabályozás, és retorzióval fenyegetés? ahogy én látom, nincs olyan szabály és retorzió, ami ne lenne megszeghető, és olyan retorzió, ami ne lenne kijátszható. (sokat dolgoztam gyerekekkel és sokat játszottam mindenféle játékot, nem csak gyerekekkel)

röviden annak, aki csak átfutja a kommenteket:
sztem csak a radikális pacifizmus, és erőszakmentesség jelenthet kiutat, változást. (sőt, menekülést az emberi nem jelenlegi 'kultúrájának').

cowboy001 2010.01.11. 12:57:39

@sztd:
"Hogy a megfelelő társadalom az a demokrácia-e, azon lehet vitatkozni (szerintem körülményektől függ), de az messzire vezet. A jelenlegi magyar realitásban pl. ez tűnik a számomra a legelfogadhatóbbnak."

NA IGEN! ez az egyik kardinális kérdés.
sokat gondolkozom a dolgon. az eszem azt mondja, hogy tudatos állampolgárokkal kéne részvételi e-demokráciát csinálni (az infrastruktúra már adott ahhoz is, h akár parlamentre se legyen szükség - mindenki tudja képviselni saját magát). de az eszem azt is mondja, h erre most a többség nem alkalmas, nem tanulta meg, és mástól várja a megoldást, másra tolja a felelősséget. Ehhez kellene az oktatás gyökeres reformja, ami szükségszerűen és sztem nagyon gyorsan továbbgyűrűzne az egész társadalomra.
a szívem azt, hogy Salamon kéne az országnak, egy papkirály, aki szolgálja az országot, és mindenki követi bölcs tanácsait.

De sajna semmi sem garantálja, hogy egy bölcs Salamon lesz a királyunk, és nem egy türannosznak leszünk kiszolgáltatva.

úgyhogy marad a jelenlegi szitu: csigalassúsággal araszolunk, vagy inkább néha-néha moccanunk egyet a tudatos részvételi demokrácia felé, és bízunk benne, nem érünk oda túl későn.

szabdav 2010.01.11. 17:13:24

Sajnos nincs időm most arra, hogy a felvetett, filozófiai tartalmú kérdésre reagáljak, bár kétségtelenül relevánsaknak tartom őket, és én sem gondolom, hogy az emberi természet alapvetően rossz, bűnös lenne (amiből viszont az ellenkezője sem következik).
De a történelmi kiindulópontot nagyon naivnak látom.
Sumer első évezrede tudomásom szerint nem volt békés. Legkésőbb az akkád hódítás után (i.e. 2250k) végeláthatatlan háborúk kezdődtek, de a sumer városállamok már előtte is háborúztak egymással ahogy a görögök is (akik viszont kialakították a háborús hadviselés biz. szabályait is - amelyek részben máig érvényesek, részben sajnos elfelejtettük őket pl.: a halottak kiadása)
A minószi civ.-ról nem sokat tudunk, mert az írásukat még nem fejtették meg, de szinte biztos, hogy emberáldozatok voltak (amit az erőszakos árja, másutt semita hódítók szüntettek be).
Platón ideájáról el kell mondani azt, hogy az athéni demokráciával szemben fogalmazódott meg. Ennek minden hibája és bűne ellenére én inkább Periklészt támogatnám, mint a Spárta oldalán álló, arisztokrata filozófusokat, akik egy teokratikus rendszerről álmodoznak.
A római hódító politikát természetesen nem védem, de nem látom, miben rosszabb, mint a többi, ókori birodalom. Azt viszont látom, h. miben jobb: legalább elméletileg a törvény volt az elsődleges tekintély, amely a hatalmon lévőkre is vonatkozott. A joguralom persze nem római találmány: először Hellászban (árják) és az ókori Izraelben (semiták) mondatott ki, hogy a törvény az uralkodókra is vonatkozik. Máshol még jó sokáig a korlátlan despotizmus maradt az uralkodó norma.

fóti péter 2010.01.11. 19:26:45

@szabdav: Kedves Szabdav,

Én is ugy gondolom, hogy az emberi természet se nem rossz, se nem jó, hanem, ahogyan leirom képlékeny, és ez nagy felelösséget ró ránk! Érvelésedben, amit Sumerröl, a minoszi kulturáról irsz ismerem, de nem gyöznek meg arról, hogy ne tekintsem ezeket a kulturákat békésnek, még ha kérdöjelekkel is! Más a helyzet viszont a korai kulturák legnagyobbikával az indus völgyi harappa kulturával, amelyröl egy magyarul is megjelent könyv Civilizációk / a történelem elsö 10000 éve is azt irja: "A kereskedelmi utvonalak mentén hatalmas városok nöttek ki a földböl, az iráni fennsíktól egészen az irán indiai határig, ahonnan az uttörö szerepet vállaló közösségek idövel áttelepültek magába az induls völgyébe, hogy ott tekintélyes méretü, mégis békés civilizációt hozzanak létre (58. oldal / Alexandra kiadó 2001). Erröl a civilizációról egy neves angol régész Maisels bizonyitva látja, hogy nem létezett benne állam, hadsereg!

Irásomban nem tértem ki részletesen Platónra, csupán említettem egy gondolatát! Nem lehet az emberi történelmet összecsapni pár száz szóban! Ami számomra fontos, az az, hogy nincs alapja azoknak a nézeteknek, hogy háború mindig volt és mindig lesz! A háború történelmi termék, és közös összefogással meg is szüntethetö! Persze ennek utja modja minden csak nem egyszerü.

Erdekes amit irsz a joguralomról: mindeddig ugy gondoltam, hogy az Izrali királyságok nagyon despotikusak voltak, eddig nem halottam, hogy ott megfogalmazódott volna a joguralom fogalma.

A görög demokráciáról tudjuk, hogy igen féloldalas volt, hiszen a lakosság nagy része nem volt polgár: sem a nök, sem a rabszolgák, sem a betelepedettek nem számítottak!

Amennyire én tudom a joguralom mai formája az angol Magna Carta kiadás után indul lassú fejlödésnek, és hosszú idö után bontakozik ki a mai demokrácia. Ennek az utnak egy jelentös oldalága/állomása az USA alkotmánya és államrendszere. Meg szoktam jegyezni, hogy ebben én kiválónak látm Jefferson elképzeléseit, aki elöször szerette volna kombinálni a közvetlen/személyes demokráciát a közvetett demokráciával, vertikálisan is megosztva a hatalmat, nem csupán a hatalmi ágak között horizontálisan. Sajnos elképzeléséböl nem lett semmi, pedig én kiinduló gondolatot nagyon nagyra értékelem, és például a Summerhill-i iskolát egy ilyen társadalom iskolájának jól el tudnám képzelni, a maga önkrmányzatával és autonómiájával!

Péter

Surko 2010.01.11. 20:31:26

@creativecitizen: "szerintem a társadalmi együttműködés alapvetően azt jelenti, hogy a közösségi érdek naponta felülírja az egyéni érdeket, legalábbis az írott és íratlan törvények alapján működő társadalmakban ...

de lehet, hogy előbb definiálni kellene, hogy mit értünk "érdeken" ... "

Jó a felvetés, hogy definiáljuk az érdek fogalmát.

De nézzünk előtte inkább néhány konkrétumot a közösségi vs. egyéni érdekről:
- közösségi érdek az adófizetés, ennek ellenére aki tudja elkerüli ezt
- az autós társadalom közös érdeke, hogy ne használja senki (potyautas) a buszsávot, ehhez képest rengetegen használják, amivel így az azt nem használó közösség tagjait kényszerítik hosszabb várakozásra a dugóban
- közösségi érdek lenne a gázfogyasztás csökkentése, mégsem tekeri le a hőfokszabályozót emiatt senki, fontosabb, hogy meleg legyen a szobában
- közösségi érdek lenne a tömegközlekedés fokozottabb használata, emiatt mégsem száll senki ki az autóból
- közösségi érdek lenne, hogy ne használjunk eldobható nejlonszatyrokat, hanem tartós, többször használható szatyrokba pakoljunk, mégis felülírja ezt az egyén kényelme
- közösségi érdek lenne, hogy takarékosabb autókat használjunk, ehhez képest aki megteheti a legerősebb kocsit veszi, mert abban leli örömét
- közösségi érdek lenne, hogy ne folyóvízzel mosogassunk, mégis sokan ezt a kényelmesebb módját választják
- gyerekkoromban textilpelenkát viseltem ami bizonyára környezetkíméálőbb az eldobhatónál. A közösségo érdek nyilván ez lenne, mégis mindenki papírpelenkát használ

Ez csak néhány példa és a sort még hosszan folytathatnám...

A lényeg, hogy a modern társadalmunk valójában marhára nem tekinti elsődlegesnek a közösségi érdeket, hanem az egyén személyes érdekeit helyezi előtérbe.

Ez nem jelenti azt, hogy nincsenek kivételek és jólelkű, elkötelezett emberek, de a többség igenis a sjaát érdekei szerint cselekszik.

Ezt nem tisztem morálisan értékelni, értelme ugyanis nem lenne.

Csak tényként kell elfogadni, hogy az ember ilyen, és ennek figyelembevételével kell kialakítani a rendszereket, szabályokat.

Egy politikai párt nem ismerheti félre az embereket, mert akkor téves helyzetértékelésből téves megoldásokra jut.

Surko 2010.01.11. 20:48:14

@sztd: "Ez így nem igaz. Ha igaz lenne, akkor minden élőlény közösségben élne, de nem mind él abban. (pl. macskafélék). Az ember biológiai értelemben társas lény. Azért él elsősorban közösségben, mert ilyennek alakult ki (vagy ilyennek teremtették). "

Nem feltétlenül. Azok a lények élnek közösségben, akiknél ez evolúciós előnyt jelentett. Ha egy macskaféle egyedül is életképes (míg egy ember nem volt az), akkor az nem profitál a közösség létezéséből.

Vegyük pl. a régi törzsi-nemzetségi széles családi közösségeket. Valaha nálunk is ez volt a gyakori, mára mégis eltűnt ez a széleskörű családi közösség. Mert náéunk modern világunkban ebből az egyénnek nem származik haszna.

Ezzel szemben Afganisztánban, Jemenben, vagy Fekete-Afrikában mind a mai napig elsődleges a tág családi, törzsi, nemzetségi közösség. Ott ugyanis ez a közösség mind a mai napig biztonságot nyújt, azaz hasznára van az egyénnek.

Persze jobb lenne hinni a rózsaszín álmokban, a tömeges önzetlenségről, meg önfeláldozásról, meg az érdekmentes világról, csak a valóság nem ez. Az élet nem egy Hollywoody-i film, vagy egy népmese.

Az érdeket ezért ne valami ördögtől való gonosz dolognak tartsátok, hiszen ez nem azonos a mások eltiprásával, kihasználásával.
Az általam jelzett érdek alapú közösség nem egyoldalú ugyanis, hanem a közösség tagjainak kölcsönös viszonya. Megkapom a közösségtőlk, amire nekem van szükségem, de persze bele is teszek valamit, ami meg másoknak kell.

Az érdek is számtalan lehet:
- lehet persze anyagi (pl. egy gazdasági szövetkezet tagjává válni)
- de lehet kényelem
- biztonság
- szeretet (ez is egy érdek!)
- élmény-élvezet (pl. amikor egy sportklubba, vagy egyesületbe lép valaki)
- tudásvágy (amikor egy szakkörhöz csatlakozunk)

Ezen fenti fogalmak is az érdek fogalomkörébe tartoznak az én értelmezésemben. Sokan az érdek kifejezést csak az anyagi haszonszerzéssel azonosítják, ami tévedés.

Én pl. egyáltalán nem érzem problémásnak azt, ha valaki a saját tudásának önös érdekű növelése miatt csatlakozik egy szakkörhöz. Ahol pl. később maga is átadja a tudását, de cserébe kis is vesz a közösből. Pl. tudást, azzal meg nem "lopja meg" a közösséget, nem igaz?

Mint ahogy azt sem érzem problémásnak, ha egy gazdálkodó csatlakozik egy szövetkezethez, társuláshoz önös érdekből, hiszen közösen többre mennek.

Ez miért lenne baj?

Surko 2010.01.11. 21:25:05

@sztd: "Az egyén (ha emberekről beszélünk) közösségi lény, így az egyéni érdeke elsősorban a közösségi érdek. Szóval igenis felülírja. "

Szeretem amikor az emberek ilyen határozottan kijelentik, hogy a közösségi érdek előbbre való. :)

OK. Csak kérdés, hogy mi a a "közösség" érdeke?

Egy nem homogén közösségben ugyanis nincs olyan, hogy közös érdek. Ha meg nincs közös érdek, akkor mi lenne a közösségi érdek?

Egy heterogén és differenciált közösségben ugyanis nincs olyan közös érdek, ami minden tagnak az érdekét szolgálná. Ezért leggyakrabban közösségi érdekként van feltüntetve valamely részcsoportnak, frakciónak az érdeke. Ráadásul ez sok esetben a legerősebb érdekérvényesítő frakciónak az érdeke.

Így a "közösséginek" beállított érdek igen gyorsan kizsákmányoláshoz, vagy elnyomáshoz vezet.

Vagy Te hogyan határoznád meg egy közösségben, hogy mi a közösség érdeke?
Közösségi lehet-e egy érdek, amely nem áll a közösség minden tagjának érdekében?
Vagy talán az lenne a közösség érdeke, ami szimplán a többség érdeke?

Sajnos még a demokrácia sem alkalmas a közösségi érdek meghatározására, hiszen ott is csak a többség időszakos diktatúrájáról beszélhetünk. Hiszen a többségi akaratból lesz a "közösségi" akarat, viszont a többség nem egyenlő a teljes közösséggel.
Viszont így meg problémás közösségiként beállítani egy olyan érdeket, amelyet a többség a kisebbség rovására próbál beállítani.

Épp ezért azok a közösségek jók, amelyek önkéntesek, hiszen ott az egyén és a közösség érdeke azonos. Hiszen az egyéni érdekek összessége maga a közösségi érdek. Az ilyen közöswségek pedig természetüknél fogva homogének.

Pl. szakszervezetek, egyesületek, klubok, pártok. Értelmeszerűen ilyen esetekben a tagok érdeke azonos a közösség érdekével.

Surko 2010.01.11. 21:34:31

Vegyünk egy konkrét példát is, mert talán sokak számára érthetetlen az elmélet.

Itt van kis hazánk. Vannak benne tejtermelők, meg tejfogyasztók.

A tejtermelő érdeke, hogy minél drágább legyen a tej.
A tejfogyasztók érdeke pedig, hogy minél olcsóbb legyen.

Mi lenne hát a "közösség" érdeke??? :))

fóti péter 2010.01.12. 06:23:06

@Surko: Kedves Surkó,

Tetszik amit irsz, valóban a példáid igazak: Amire én gondolok az gyakran az, hogy mi is volt a XIX. század második felében, amikor megerösödtek a szocialista pártok. Biztosan azt mondod majd, hogy azért erösödtek meg, mert kiszolgálták a tagok (munkások) érdekeit. Biztos van ebben valami igazság, de talán nem kizárólagosan. Valahol azért az ember képes nem csupán a saját közvetlen érdeke alapján cselekedni. A heti Profilban (osztrák hetilap) olvastam egy felmérést 500 ember megkérdezése alapján: kb 50%-uk gondolkozik azon a boltban, hogy akkor is a drágábbat veszi, ha az fair trade termék, vagy bio, és 17 százalékuk ezt meg is teszi: közéjük tartozom, persze mert megtehetem, de azért is, mert ugy gondolom, hogy az ár nem minden, hanem csupán egy jelzöje a terméknek. Figyelembe veszem, hogy igy talán kevesebbet kell orvoshoz mennem, hogy a bió termék fogyasztásával támogatom a bio gazdákat, hogy ha fair trade árút veszek, azzal támogatom a termelöket, és kevesebb jut a lánckereskedelemnek. Persze Magyarországon mindenki azt mondja, hogy minden hazugság, hogy a bio nem bió, hogy a fair trade nem fair trade, de ez egy szomorú magyar dolog, ahol a hit mindenben eltünt, mert az emberek rossz tapasztalatokat szereztek.

Amire vissza akarok térni: azt gondolom, hogy a hitet lassan vissza lehet állitáni, hogy a holisztikus gondolkodást terjeszteni kell, hogy többek vagyunk, mint primitiv érdek, hogy a közösségi demokrácia nem csupán humbug, hanem fontos nevelési eszköz, amelyben fiatalok egészségesen fejlödhetnek, ahol nem vesztik el velük született kreativitásukat, önállóságukat. Azt is gondolom, mert valahol liberális maradtam, ami ugyan szitokszó, de engem ez nem érdekel, szoval azt gondolom, hogy az állami igenis ne legyen mindenható, és csak ott avatkozzon be, ahol a közérdek - bármilyen nehezen meghatározható is ez - megkivánja, és ne telepedjen rá az egész társadalomra, mint ezt ma teszi. Ezek a gondolatok azok, ami miatt szimpatizálok az LMP-vel is, persze tudva, hogy ott sem mindenki szent!

Péter

zöld dani 2010.01.12. 09:54:25

És a szkíta-hun-magyar-maya szíriuszi-atlantiszi csodás békés birodalom?! Arról miért hallgattok?!
LMP=SZDSZ!!!!
VÁÁÁÁ!!!!!

fóti péter 2010.01.12. 10:03:03

@zöld dani: Bocsánat ezt nem értem. Valami szidalmazás lenne? Kit, miért?

sztd 2010.01.12. 11:04:01

@Surko: Valóban kissé nehéz meghatározni a közösségi érdeket, mivel sokszor túl általános. De kezdjük az elején.

"Persze jobb lenne hinni a rózsaszín álmokban, a tömeges önzetlenségről, meg önfeláldozásról, meg az érdekmentes világról, csak a valóság nem ez. Az élet nem egy Hollywoody-i film, vagy egy népmese."
Ez a kedvenc kijelentésem. :)
a véleményem valószínűleg naivnak hangzik, de nekem inkább kegyetlennek tűnik.
Szóval a valóság az, hogy a jelen társadalmunk pusztul. Egyre kevesebb gyerek születik, több ember hal meg, a még élők meg azon siránkoznak (legutóbb Svájcban), hogy jön az iszlám áradat.
Szóval az amit te valóságnak nevezel, az szerintem valójában a folyamatos pusztulás. Társadalmi szempontból a halálba vezet.
Remélem ez a rózsaszín azért nem lesz vörösebb.
A lényeg, hogy mutathatsz ezernyi rossz példát (és van is) én mutathatok ezernyi jót (mert az is van) az általánosság valószínűleg a te példáidból jön össze, de sajnos egy pusztuló társadalmat elemzünk. Azt nézzük, hogy milyen az, ami nem jó. Ha meg akarsz győzni, mutass olyat ami jó!
Tulajdonképpen mutattál, csak messze vannak, vagy közel, de ritkák.

"Vagy Te hogyan határoznád meg egy közösségben, hogy mi a közösség érdeke?
Közösségi lehet-e egy érdek, amely nem áll a közösség minden tagjának érdekében?
Vagy talán az lenne a közösség érdeke, ami szimplán a többség érdeke?"
Ez tényleg jó kérdés, és nem is feltétlenül tudom a választ.
Közösségi az az érdek, amely végső soron a közösség hosszú távú fennmaradását biztosítja.
Lehet, hogy pillanatnyilag nem áll valamelyik tagjának érdekében egy konkrét megvalósulás (pl. az én házamat bontják le a jobb közlekedés kedvéért), de hosszú távon a tagnak is érdeke a döntés (a jobb közlekedés).
Ez nem jelenti azt, hogy a közösség, vagy az egyén látja a saját és ez által a közösség érdekét, de azt igen, ha tartósan és hosszú távon nem aszerint cselekszik, akkor elpusztul (vagy addig pusztul, amíg nem változtat a viselkedésén).
Ha az egyén nem látja, vagy nem veszi figyelembe a közösségi érdeket, akkor a helyzet egyszerű (bár fájdalmas), intézkedni kell, hogy ne akadályozza azt. Ez lehet kényszer, börtön, stb. Ha a közösség nem a saját érdeke szerint cselekszik, akkor viszont pusztul.
Ebből következik, hogy az egyén és a közösség a saját érdekeit nem eldönti, hanem felismeri, mert az érdek az adott.

Részleteket tekintve:
A tojásos esetben mindkét félnek az az érdeke, hogy a tojás olyan áron kerüljön a vevőhöz, ami biztosítja, hogy az eladó el tudja adni, a vevő pedig meg tudja venni. Ezen túl viszont már nincs közösségi érdek, a határokon belül csak egyéni érdekek vannak.
A többségi döntés az általános közösségi érdek határain belül a közösség érdeke. Az a lényege, hogy ez biztosítja a közösség belső életében azt amely a legnagyobb egyetértésre számíthat.
Ha a többségi döntés a kisebbség elnyomásáról szól, az könnyen vezethet a közösség pusztulásához (ami nem feltétlenül jelent elpusztulást), így az nem a közösség (és így nem is a többség) érdeke.

A többségi döntés leginkább olyan kérdésekben tökéletes, ahol lényegtelen, hogy mi a szabály, de fontos, hogy legyen szabály. Ilyen pl. hogy az út jobb, vagy bal oldalán közlekedjünk.

@cowboy001:
Szerintem, ha bölcs Salamont akarunk, akkor a jelen korunkban több ilyenre van szükség, de ebben az esetben is általános kell, hogy legyen az elfogadottságuk. A jelen társadalomban viszont nincs olyan helyes irány, amit az emberek elfogadnának és a többség követne. Ezért tartom a legelfogadhatóbbnak a demokráciát.

Kicsit hosszú és elvont lett, úgyhogy remélem semmi félreérthetőt vagy sértőt nem írtam.

szabdav 2010.01.12. 17:49:54

Néhány megjegyzés Péternek a történelmi kérdésekről.
Az ókori Izraelben természetesen minden zsidóra - a királyokra - és a főpapokra is vonatkoztak a Tóra által előírt vallási-közösségi törvények. Igaz, nem volt politikai alkotmány, tehát nem volt, lehetett következménye annak, ha az uralkodók megszegték a törvényt. De nagy tekintélye volt a nép előtt a prófétáknak, akik hosszútávon sokkal inkább alakítottták a hagyományt, mint az üldözőik - szemben a különféle istenkirályságokkal, ahol csak az uralkodó által szentesített "történelem" maradt fenn írásban.
Az Indus-völgyi civilizáció esetén ugyanaz a probléma, mint Krétánál: nem ismerjük az írásukat, nem fejtették még meg! Feltételezni sok mindent lehet persze. Kétségtelen, hogy a megfelelő írásos források hiányában akár úgy is érvelhetünk: nincs bizonyítva, hogy ne lettek volna békés társadalmak. De ennek őszintén szólva nem sok értelmét látom. Mert akkor akár az egész történettudományt kidobhatjuk az ablakon, és mindenki képzelje el úgy a múltat, ahogy neki tetszik. Na jó, ez azért így durva, nem feltételezem, hogy erre a következtetésre akarsz jutni, csak sztem túlságosan is alárendeled a történelmet a saját elképzeléseidnek.
A görögökkel kapcsolatban: kétségtelen, hogy a többség kivolt zárva a népgyűlésről. De: 1. ez nem azt jelentette, h. semmilyen jogaik ne lettek volna, 2, akiknek volt polgárjoguk, azok sokkal teljesebben és közvetlenebbül élhettek vele, mint mások bármikor egy képviseleti demokráciában.
Nem tudok róla, h. Amerikában vagy bárhol az állami törvényeket valaha is közvetlenül hozták maguk az állampolgárok. A jogegyenlőség fontos érték, de látnunk kell, hogy a jogkiterjesztés, a minőség rovására ment - sajnos.

fóti péter 2010.01.12. 19:23:09

@szabdav: Kedves Szabdav,

Nagyon sok kérdést érintesz, és én is szeretnék néhány dolgot hozzátenni ahhoz amit irtál: Az indusvölgyi civilizációval kapcsolatban tudom, hogy az irásuk nincs megfejtve. Ez azonban nem jelenti, hogy ne tudnánk róluk sokat, hiszen a régészet, az archeomitológia nem csupán tényeket állapít meg, hanem következtetéseket von le. Ha az irás nincs is megfejtve, vannak müvészeti emlékek, vannak képek, vannak feltárt városok, temetkezések. Mindezekböl összesitve alakul ki egy kép egy egy civilizációról, és ez folyton bövül változik. Mindezekböl a tényekböl együtt tartom levonhatónak azt a következtetést (és nem csak én), hogy az indus völgyi civilizáció "valószinüleg" békés civilizáció volt! Végleges bizonyítékunk lehet, hogy nem lesz soha, de lehet, hogy leletek, meggondolások egyszer majd bebizonyitják, hogy nem volt igazam. Most igy látom!

Ami az antik athéni demokrácia megitélését illeti magam is egy hosszú fejlödésen mentem át, és sokáig igyekeztem mentegetni az akkori demokrácia felemásságát! Ez összefügg egy olyan nagyon nagy horderejü kérdéssel, amit nem tárgyaltam a kiinduló dolgozatomban, és máshol sem adtam még elég helyet a kérdésnek: "A történelem nagy fordulata, amely a vaskorszakkal kezdödik egy társadalmi átrendezödéssel járt, ami a nök helyzetét illeti. A fordulat elött a nök és a férfiak helyzetében nem volt jelentös különbség a társadalomban! Mindezt gondolom te sem tagadod, ha megnézed a minoszi freskókat, nöszobrokat. Ezeknek nincs köze mai kulturánk hamisságához, hogy elöreengedjük a nöket, de fizetést csak a felét adjuk nekik, mint a férfiaknak. Ez az egyensuly a "nagy fordulattal" felbomlott, és a nök alárendelt helyzetbe kerültek, sokszor a szolgákkal egy sorba. Ez a helyzet végighuzódik az egész történelmen, ugyhogy férfiként van miért szégyellnem magam! Ebbe a sorba illeszkedik az athéni demokrácia is, sajnos a zsidó, a keresztény és a iszlám vallás is. Másik kérdés természetesen maga a rabszolgaság kérdése, ami szintén a "nagy fordulat alatt jött létre. Ugy tünik, hogy az általam békésnek jelzett civilizációkban ismeretlen volt a szolgaság. Döbbenetes, de lehet, hogy igaz. Megvoltak nélküle. Miért volt igy, nem tudom, de érdekel, és ezért igyekszem többet tudni ezekröl a civilizációkról.

Az USA történetének megvannak a maga sötét foltjai, amiket szintén nem mentgetek. Az indiánok kiirtása, a néger rabszolgaság intézménye, a faji elkülönítés, stb, stb. Amit kiemelek, mint pozitivumot, mint azt az elözö hozzászólásomban tettem, ettöl függetlenül teszem meg, mert mindenkitöl lehet jó dolgokat tanulni!

A multkor nem tettem meg, de ha van idöd olvass utána Maisels könyvében a Harappa civilizáció történetének:
books.google.com/books?id=l_6Nd5I4BhgC&printsec=frontcover&dq=Maisels&ei=Z71MS4bFCZbwyASGvqzsCw&hl=de&cd=4#v=onepage&q=&f=false

Remélem nem képzelgek, hanem az emberi történelem egy részét látom uj szinben, a tények, adatok, és következtések tükrében. A multnak pedig, és ezt tudod a jelen összeütközéseiben van szerepe!

Péter

Surko 2010.01.12. 22:44:14

@sztd: Hogy pusztul-e a társadalom, vagy sem, nem tudom, de szerintem nem is lényeges.

A kérdés sokkal inkább az, hogy miként tudjuk helyesebb irányba kormányozni a jövőt.

Amit fentebb az érdekekről írtam nem jelenti azt, hogy ölbe tett kézzel kellene néznünk az eseményeket, sem azt, hogy a világ pusztulásra van ítélve, így mindegy, hogy mit teszünk.

Nem.

Pusztán csak azért írtam le, hogy amikor a megoldást keressük, akkor is azt tartsuk szem előtt, hogy hogyan lehet olyan megoldásokat, rendszereket keresni, ahol az embereknek érdekükké válik helyesen cselekedni.

Mondok néhány példát erre is, hogy pozitív legyen a megszólalásaim végkicsengése:

Ma senki nem írtja a parlagfüvet, mert csak a nyűg van vele, mit profitál belőle a telek tulajdonosa? Csak költség a kaszáltatás.
Az egyik régi évfolyamtársam ma a debreceni egyetem agrártudomnyi intézetében phd-zik. A csoportjának kutatási területe a parlagfűben található anyagokból rovar- és gombaellenes növényvédő szert előállítani, amely természetes eredetű és így környezetbarát. Elvégre a parlagfű nagyon életképes és ellenálló növény, így ha kivonjuk belőle ezeket a bizonyos anyagokat, akkor piacképes szert állíthatunmk elő. Ha pedig eladható terméket gyárthatunk a parlagfűből, akkor érdemes lesz végre begyűjteni.
Így ha sikerrel jár a kutatási program, akkor eljöhet az az idő, amikor az emberek versenyt futnak majd egymással a parlkaqgfű begyűjtéséért.

Vagy itt van az illegális vadászata a gorilláknak, vagy a féllegális vadászata a bálnáknak. Ha a környezetvédők az orvvadászokat és halászokat rávennék, megtanítanák, hogy turista szafarikat szervezzenek vadászat helyett, akkor elérhetnék, hogy azok akik eddig irtották őket, a jövőben vigyázzanak rájuk, hiszen belőlük élhetnének. Hiszen amíg bemutatni többször is lehet egy élőlényt, addig lemészárolni csak egyszer.
Meg kell keresni azt az érdeket, amellyel rávehető az orvvadász, hogy ne ölje, hanem védje az állatokat. Ha az adott állat értékesebb élve, mint halva, akkor ez máris teljesült.

Ez csak két példa volt, de még számtalan ilyet találhatunk.

A szebb jövő kulcsa, hogy megtaláljuk és katalizáljuk ezeket a "jó érdek" alapú tevékenységeket.

Én ebben hiszek.

Surko 2010.01.12. 22:57:22

@sztd: "Ha az egyén nem látja, vagy nem veszi figyelembe a közösségi érdeket, akkor a helyzet egyszerű (bár fájdalmas), intézkedni kell, hogy ne akadályozza azt. Ez lehet kényszer, börtön, stb. Ha a közösség nem a saját érdeke szerint cselekszik, akkor viszont pusztul.
Ebből következik, hogy az egyén és a közösség a saját érdekeit nem eldönti, hanem felismeri, mert az érdek az adott."

Én sajnos továbbra sem látom ezt az érdek kérdést ilyen egyszerűnek, hogy csak úgy felismerhető legyen. Sajnos az életben ugyanis nincsenek fekete kalapos gonosz emberek, meg fehér kalapos jók, és ugyanígy nincsenek fekete-fehér választási, vagy "felismerési" lehetőségek.

Hiszen ahogy fentebb is írtam, az érdek nem egyféle, hanem sok-sok érdekforma létezik. És ezek bizony néha ütközhetnek, amikor tetszik vagy sem, dönteni kell, hogy melyik érdek a fontosabb.
Nem is feltétlenül személyek érdekkonfliktusáról van szó, hanem akár ugyanazon személy két érdekének konfliktusáról.

Mondok megint egy példát:

Van egy kis falu, amelynek a határában van egy közös tulajdonú tó.
Egy napon ezt a tavat hasznosítani akarja a falu közössége, és két alternatíva merül fel:
- halgazdaságot létesítsenek
- vagy üdülőkörzetet stranddal és panziókkal

Melyiknek a megvalósítása lenne vajon a falu közösségi érdeke?
- amelyik több bevételt hoz?
- amelyik több munkahelyet teremt?
- amelyik legkevésbé terheli a környezetet?
- ami a legkevesebb beruházást igényli?

Nehéz kérdés ez a közösségi érdek dolog. Nehezebb annál, semmint, hogy általános szabályokat lehetne megfogalmazni.
Konkrét esetekben konkrét alternatívákat kell mérlegelni. És nem felismerni, hanem kőkeményen eldönteni.

creativecitizen 2010.01.12. 23:08:20

@Surko:
összességében az a benyomásom, hogy te valamilyen túláltalánosított haszonelvűségi szempontból értelmezed a világ fontosabb összefüggéseit (még akkor is, ha az anyagi érdeket csak 1 érdektípusnak tartod az érdek definíciós kísérletben) - ami szerintem legfeljebb a gazdaság működésének önreflexív leírásában és értelmezésében fogadható el, mint dominanciára törekvő szempont. De ha a gazdaság működésének pl. már a társadalmi stb. vetületét néznénk, valószínűleg más, relevánsabb szempontjaink is lennének.

Nagyon leegyszerűsítve (hosszasabb fejtegetések helyett) vegyünk példának társadalmi "szerepeket". Az nagyon rendben van, ha egy társadalomban vannak "kereskedők, kalmárok". Az is rendben van, ha ők saját tevékenységükből kifolyólag akkor sikeresek alapvetően, ha a haszonelvűség elvét rendesen szem előtt tartják, és érthető, ha analogikusan gondolkodva más társadalmi és emberi megnyilvánulást is sajátos "csőlátásukon" keresztül, haszonelvű szempontból értelmeznek.

Viszont vannak más "szerepek" is (szimbolikusan értve): a társadalmi víziót adó "látnokok/próféták", a "spirituális vezetők" (papok), a "poéták", a "tanítók",a "tudósok", a "bírók", a jogokért síkra szálló "harcosok", stb. Nekik is mind megvan a maguk sajátos "embertípusa", releváns látásmódja és világértelmezése ...

A baj szerintem ott van (és egyetértek, ez a mai magyar társadalomra nagyon jellemző), amikor egy-egy "szerep" egészségtelen dominanciára tesz szert: ma Magyarországon valóban a "kalmár" mentalitás dominanciáját éljük (amit szerintem jelentősen betudhatunk a neolib gazdaságpolitika több kormányzati cikluson át tartó ideológiai hegemonitásra törekvésének és masszív agymosással nyomulásának), de beteg is tőle rendesen a társadalom ... ennek következményét a társadalmi anómia kutatások is mutatják, ami durván leegyszerűsítve valahogy úgy összefoglalható, hogy a többi "szerep" nincs a helyén, nincs megfelelő társadalmi presztízsük, és számos egyéb okból nem működnek eléggé értékképző, értékőrző funkcióik ...

(a kalmár mentalitásra kedvenc példám az, amikor Fletó azt nyilatkozta, hogy semmi gond, az országot úgy kell vezetni, mint egy vállalatot, no problem - és erre sajnos vajmi kevés felhördülést lehetett hallani ...)

a mai magyar társadalom elementáris jobbratolódása egy egyensúly helyreállítási kísérlet szerintem arra, hogy más típusú értékeket képző ideológiákba kapaszkodjanak a zemberek, hogy ez konkrétan, ilyen színvonalon és formában mire lesz persze elég, azt a választások után meglátjuk ...

Surko 2010.01.12. 23:13:25

@sztd: "Ha az egyén nem látja, vagy nem veszi figyelembe a közösségi érdeket, akkor a helyzet egyszerű (bár fájdalmas), intézkedni kell, hogy ne akadályozza azt. Ez lehet kényszer, börtön, stb. Ha a közösség nem a saját érdeke szerint cselekszik, akkor viszont pusztul.
Ebből következik, hogy az egyén és a közösség a saját érdekeit nem eldönti, hanem felismeri, mert az érdek az adott."

Az előző kommentem eltűnt az éterben, remélem nem duplikálódik...

Mindenesetre azt írtam, hogy nem olyan egyszerű felismerni az érdeket.

Érdek ugyanis nem egyféle lehet, hanem ahogy fentebb is írtam, többféle lehet. És ezek az érdekek bizony nem ritkán ütköznek. Felmerül ilyenkor, hogy melyik a fontosabb?
Ráadásul nem csak különböző csoportoknak ütközhetnek az érdekei, hanem akár ugyanazon embernek többféle érdeke is ütközhet.

Mondok egy példát:

Van egy kis falu, amelynek határában áll egy tó.

A falu közössége egyik nap elhatározza, hogy hasznosítja a tavat.
Két alternatíva merül fel:
- halgazdaságot csináljanak
- vagy üdülőövezetet stranddal és panziókkal

Melyik szolgálja akkor jobban a közösség érdekét?
- amelyik több bevételt generál?
- amelyik több munkahelyet teremt?
- amelyik legkevésbé terheli a környezetet?
- ami a legkisebb ráfordítást igényli?

Nem olyan egyszerű tehát ez az érdek dolog, hogy csak úgy fel lehessen ismerni.
Sokkal inkább alapos mérlegelés és kőkemény döntés kérdése a választás.

Surko 2010.01.12. 23:25:38

@creativecitizen: A kérdés az, hogy mi van az egyszerű tömegek fejében?

Pl. miért van az, hogy amikor megkérdezi a vízvezeték-szerelő, hogy kér-e a kedves ügyfél számlát, akkor a válasz az, hogy ha olcsóbb számla nélkül, akkor nem?

Azért, mert a kalmár szemlélet minden emberben benne van öröktől fogva.

Amúgy meg a többi általa felsorolt csoportnak is megvan a maga haszonérdeke.

Pl. a próféták minél több hívőt szeretnének maguknak. Próféta lehet a modern kor pártpolitkusa is... ennek megfelelően a pártpolitikusok közössége a párt, amelynek minden tagjának egyéni és így a közösség, azaz a párt érdeke is egybeesik: több követőt szerezni.

Katonák / harcosok: az ő közösségük a sereg. A katona egyéni célja az ellenfél legyőzése, ami egybevág a sereg céljával is. Ergo itt is fellelhető az, hogy egyrészt önként választott a közösség, másrészt, hogy ezen önkéntességnek megfelelően az egyéni és a közösségi érdek egybevág.

Az általad felsorolt csoportok mindegyikének megvan a maga mikroközösségi célja, érdeke, amelynek érdekében tevékenykedik. Ez nem feltétlenül anyagi, de attól még érdek.

A homogén, önként választott mikroközösségek nagyon hatékonyak, mert egyéni és közösségi érdek egybevág, nincs érdekkonfliktus csoporton belül.

A társadalom azért más, mert az nem önkéntes, hanem kényszer-közösség. Ennek megfelelően, hogy nem választott, nem is homogén, így nincs olyan közös érdek, amely mindenki számára elfogadható lenne, így közös érdek híján logikusan nincs közösségi érdek sem.

ezért tagozódik a társadalom frakciókra, alcsoportokra, mikroközösségekre. Amely csoportok rendelkeznek közös érdekkel (érdekközösség), és a társadalom működése ezen érdekcsoportok non-stop küzdelme.

Lásd: munkaadók és munkavállalók. Aktív dolgozók és nyugdíjasok. Tulajdonosok és alkalmazottak.
A társadalom túl differenciált ahhoz, hogy hatékony közösségként tudjon működni.

zöld dani 2010.01.13. 01:38:02

Kedves Péter!
Vicc volt.

sztd 2010.01.13. 09:52:34

@Surko:
"Hogy pusztul-e a társadalom, vagy sem, nem tudom, de szerintem nem is lényeges. "
Nehéz ezek után vitatkozni. Szerintem ez a leglényegesebb.
Mi a lényeges? Hogy jól érzi-e magát pusztulás közben? Akár igen, akár nem, azt a kis időt már bírja ki, utána úgyis vége, és jönnek azok a társadalmak, amelyeknek fontos ez. :P

"Pusztán csak azért írtam le, hogy amikor a megoldást keressük, akkor is azt tartsuk szem előtt, hogy hogyan lehet olyan megoldásokat, rendszereket keresni, ahol az embereknek érdekükké válik helyesen cselekedni."

Mitől lesz ezek után helyes az irány?

Őszintén szólva a kérdés jogos, és én is gondolkoztam ezen évekkel ez előtt. Azóta azonban úgy látom, hogy
- ha nincs egy-két egyszerű és világos érv lefektetve amit számon lehet kérni
- ha nincs meg az emberekben az a HIT, hogy szükséges létezni és fennmaradni
- és nincs meg az a HIT, hogy vannak magasabb szempontok is, mint az én egyéni rövid- és középtávú érdekem
akkor nem lehet olyan rendszert találni, amiben az embereknek minden pillanatban érdekükben áll helyesen cselekedni.

Az okok:
- Ha nem hiszed, vagy egységesen (esetleg többségi elven) nem fogadod el, akkor nem tudod megmondani, hogy mi a helyes. Az egyik azt mondja, hog mindenki éljen, a másik azt, hogy mindenki haljon meg (mondjuk az utóbbi csak a világ-vége szektáknál szokott alternatíva lenni, de mintapéldának jó). Melyik a helyes?
Mondhatod azt is, hogy az éljen, aki akar, de a szektás ezt rossznak tartja és nekiáll gyilkolni, az élni akaró megállítja a szaktást, így az nem ölheti meg magát sem... szóval ezt el kell fogadni mindkettőnek. /Egyébként, ha azt mondod, hogy legyen döntési szabadság és az éljen, aki akar, nos csak az egyik félnek (az élőnek) marad meg a döntési szabadsága, a halottnak nem, hiszen fel nem támad./
- Nem feltétlenül látja az ember a saját érdekét, mert nem tud mindent. El kell hinnie, hogy nem biztos, hogy ő tudja jobban.
- Rövid- és középtávú érdekek nem összeegyeztethetők. Pl. a bálnavadász nem biztos, hogy kellően nyitott, és élvezi, hogy sok bamba túrista uraskodik felette, át kell szoknia egy másik tisztasági fokra, és mondhatja azt, hogy, ha zavar, hogy kihalnak a bálnák, akkor szaporítsad. Ő sem szól bele, te se szólj bele.
- Lehet, hogy az ember nem eredendően rossz, de esendő. Ez azt jelenti, hogy van, hogy hibázik, vagy gyengeségből teszi a rosszat. Honnan tudja, hogy rosszat tesz, ha nem egyértelműsítjük, hogy mi a jó?

"Pl. a próféták minél több hívőt szeretnének maguknak. Próféta lehet a modern kor pártpolitkusa is... ennek megfelelően a pártpolitikusok közössége a párt, amelynek minden tagjának egyéni és így a közösség, azaz a párt érdeke is egybeesik: több követőt szerezni."
A kereszténységben pl. világosan lefektetik, hogy a cél az üdvözülés. Ehhez bűnöktől mentesen kell meghalni, de, mivel nem tudjuk mikor jön a halál, ezért élni is bűnök nélkül vagy azok megbánásával kell. Az érdek világos, senki nem akar elkárhozni.
Ez azt jelenti, hogy akkor mindenki bűntelen? Vagy legalább a papok? - A keresztények szerint egyáltalán nem, és ezt mindenki el is hiszi.
Az érdek nem az, hogy a papot kövesd, hanem az, hogy Isten parancsai szerint élj. A papnak csak az az érdeke, hogy győzködje az embert, az ebben az esetben csak az egyén érdeke, hogy higgyen, és helyesen cselekedjen.
Kb. világos az értékrend, világos az érdek, mégsem mindenki követi a hívők között sem, akkor sem, ha ez áll szándékában. Egyszerűen az ember gyenge és esendő. A közösségnek lehet egy megtartó ereje, de nincs, ha nincs mit megtartson.

Ez az államra is igaz, és az egész emberiségre is. Hiába kényszerközösség, vannak dolgok, amikben meg kell egyezni, hogy működjön, és azokat akiknek nem érdeke, hogy működjön az állam (vagy csak simán nem veszi észre/nem hiszi el, hogy neki is érdeke) hatástalanítani kell.

A tó kérdése:
Péter írta, hogy fogjuk fel, hogy nem mindent fönt (ami alatt most Budapestet, Brüsszelt vagy New Yorkot kell érteni) kell eldönteni. Ebben igaza van. Azonban valami alappal mindenhol tisztában kell lenni!
Pl. A te lehetőségeid közül kimaradt a tó megszüntetése és bevetése gabonával. Vajon miért? (A XIX. században felmerült, hogy lecsapolják és bevetik a Balatont.)
Az is kimaradt, hogy ne csináljanak semmit. A tó is megvan, az emberek is, és hagyják egymást békén meglenni.
Tényleg el kell dönteni, de előtte már el kellett dönteni, hogy az egész falu nem lesz öngyilkos, a tó miatt nem fognak összeveszni, azt is el kellett dönteni, hogy dönteni fognak a kérdésben, továbbá, hogy ezt a döntést utána betartják stb.
Ez utóbbi azt jelenti, hogy a halász nem fogja a döntés után (amiről most feltételezem, hogy a tó felosztása volt) a panziós előtt ellehetetleníteni a tavat (hogy ne menjenek fürödni, és ott is halászhasson, miközben felosztották, hogy mindkettőnek jusson megélhetés).
Szóval a konkrét döntés előtt már van egy nagy csomó alapelv, amit mindenki tiszteletben tart.
Ez nem azt jelenti, hogy a tényleges körülményekre (pl. halász is van a faluban és vendéglátós is) nem vagyunk tekintettel, de azt igen, hogy nem csak arra vagyunk tekintettel.

Munkaadó, munkavállaló:
Munkaadónak az az érdeke, hogy legyen nyeresége, és ehhez munkavállaló kell. A munkavállalónak az az érdeke, hogy meg tudjon élni, amihez munka kell.
A társadalom érdeke szerintem, hogy a munkavállalónak legalább annyit kell fizessenek, hogy a munkaerő reprodukálható legyen, és ezt értelemszerűen a munkaadó fizeti neki ki valahogy.
Ezeknek a tisztázása után jön az, hogy kinek mennyi jut. Ez már valóban nem határozható meg felülről. Erről írtam, hogy a társadalmi érdek teljesülésének határain belül, már szabad a döntés (és az is kell, hogy legyen).

Szerintem túlragoztam. :)

fóti péter 2010.01.13. 12:47:33

@sztd: Kedves sztd, surko,

Most valami szomorut fogok mondani: én ugy látom itt Ausztriában, ebben az országban, ami számunkra sikerország volt, hogy az emberek nagy többsége elfogadja, hogy szabadságát elcseréli a biztonságra. Ezért marad neki a privát élet, amit a médiumok megszálltak, és alacsony szinten szorakoztatják. Gyerekeikkel ugyanez történik az iskolában. Az emberek ezért a középpártokra szavaznak, mert ebben látják annak biztosítékát, hogy nagyon kevés változzon, ami igaz is. A pártok játszák szerepüket, részei a nagy népi szorakoztatásnak. Én ebböl a világból kiiratkoztam. Nem hagyom magam sem a TV-töl, sem ingyen ujságoktól szorakoztatni, önálló vagyok ennek minden rizikójával, és arra a pártra szavazok, amelyik a legkevésbé szorakoztat! De mindez nem azt jelenti, hogy ne lennék szomorú az állapotok miatt. Hogy mi lesz Magyarországon nem tudom. Elöbb utobb ott is beáll majd ez a helyzet.

Mindezzel együtt keresem azt az életteret, ahol más emberekkel közösen máshogy élhetek, és ennek szellemi alapjait keresem, hol a történelemben, hol a pszichológiában, hol a mitológiában.

Péter

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.13. 22:15:57

@sztd: Döntésekkel kapcsolatban a te álláspontod meggyőzőbb, mint Surkoé.

"Nem olyan egyszerű tehát ez az érdek dolog, hogy csak úgy fel lehessen ismerni.
Sokkal inkább alapos mérlegelés és kőkemény döntés kérdése a választás."

Szerintem is elvileg úgy kéne működnie, hogy felismerjük az érdeket hosszas gondolkozással. Azaz az érdek=helyes válasz megvan, csak meg kell találni. Persze csak akkor van meg, ha már előbb választottunk értékeket, amik között szerepel az, hogy az élet, a túlélés érték.

darkgreen 2010.01.13. 22:31:35

Nem akarok hosszan írni, mert Surkóval ezt a témát már sokszor megvitattuk. Az ókori történelemhez meg nem tudok hozzászólni, de szerintem mindegy, hogy amit Péter a posztban említ az tény vagy legenda.

Az ember alapvetően szociális lény. Az emberi természet a szocializáció során alakul ki közel 20 év alatt. Ez határozza meg alapvetően, hogy milyen szabályokat fogunk követni, mennyire leszünk önzőek, empatikusak, vagy közösségiek. A felnőtt ember már csak alkalmazkodik, nem változik. A szabálykövetést a morál határozza meg és csak nagyon kis részben a kényszerek. A jog, a morál és az illem kölcsönható rendszert alkotnak. A jog alapvetően a közerkölcsöt kell, hogy tükrözze, de a jog képes erős kényszerekkel hatni a morálra és változtatni a közerkölcsön.

Surkó érvelésében van valami, ami engem rettenetesen zavar. Ez pedig az, hogy mindent az érdekből próbál levezetni. Amikor én jártam iskolába, ez volt a hivatalos "történelem felfogás". Minta a egy tudományos szocializmus könyvet olvasnék. Amúgy az a baj vele, hogy egy rendszer viselkedését nem lehet egyetlen rendszerelemből levezetni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.13. 23:14:25

@darkgreen: nem lehet, hogy az érdek tette szociálissá az embert? Mondjuk a mamutban sok a hús, de együtt kell hozzá működni.

darkgreen 2010.01.13. 23:44:06

@peetmaster: Amennyire én tudom az érdek az ősközösségek felbomlásakor illetve az után jelent meg domináns motivációként. Talán a legismertebb ilyen berendezkedés az írókéz indiánoké volt. Amúgy szociális létünk genetikailag kódolt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 00:23:34

@darkgreen: ja, mint a cikkben amint megint belinkelek, zseniális:
www.cracked.com/article_14990_what-monkeysphere.html

Egyébként most egyetértesz vagy ellentmondasz? :)

sztd 2010.01.14. 08:43:23

@fóti péter:
Kedves Péter!

Az alapján amit leírsz, Ausztriában - ami téged illet - szabadság van, megválaszthatod azt az életformát és életmódot, ami neked szimpatikus. A többség is megválasztotta, csak az más mint ami neked szimpatikus. Szerintem egyébként agyjából Magyarországon is ez van, eltekintve kisebb-nagyobb támadásoktól.

"Mindezzel együtt keresem azt az életteret, ahol más emberekkel közösen máshogy élhetek, és ennek szellemi alapjait keresem, hol a történelemben, hol a pszichológiában, hol a mitológiában."
Ezt keresni szíved joga, de azt azért javaslom, hogy az igazságot keresd. Lehet, hogy azt keresed a magad módján, de ebből a mondatból úgy tűnt, hogy inkább keresel alternatív lehetőségeket.

Sok sikert!

Üdv.:
Sz-T D

darkgreen 2010.01.14. 11:20:58

@peetmaster: Ez nem ilyen egyszerű.:))

Az érdeket én közvetlen anyagi illetve hatalmi előnyszerzésként határoznám meg. Jó lenne, ha a szavakon ugyan azt értenénk. Például a túlélés nem érdek. És nem is érték. Hanem túlélés.

Ilyen értelemben az érdek domináns motivációként az "osztálytársadalmak" kialakulása előtt nem jelent meg. Azaz nem értek egyet veled. Legalábbis ebben az értelemben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 12:42:26

@darkgreen: Ha így leszűkíted az "érdek" szó értelmezését, akkor persze. Surko és én igen széles értelemben használtuk, ha jól értem őt. Jelentős különbség, hogy te a túlélést, az életet nem határozod meg értékként, amiből le lehetne vezetni érdekeket. Akkor mi az érték?

fóti péter 2010.01.14. 14:05:20

@darkgreen: Sziasztok,

Már hiányoltam darkgreent!

Persze nekem nem mindegy, hogy amit irok az legenda-e, vagy valóság! Sajnos egyik kedvenc szerzöm Maisels ujabb könyve már egy fél éve késik, pedig nagyon varom. Ö arról ir, hogy minden régi kultura egyedi volt. Ez persze igy nem nagy ujdonság, csupán figyelmeztet még engem is, hogy ne akarjak mindent egy kaptafára húzni! Az ember változik, és ha intelligens, akkor befolyásolni tudja azt, hogy a következö generáció milyen lesz. Persze sok célkitüzés megy veszendöbe, ha az ember rossz feltételezésekböl indul ki. Remélem hamarosan lesz egy uj poszt erröl!

Nyilván az ösközösség mint fogalom egy bonyolult hosszú történetet jelez, aminek végén megjelentek a civilizációk a maguk sokféleségében. A civilizációk közül a Mezopotámiából indulóban élünk ma is, ami persze számos más civilizációt magába olvasztott! Bonyolult kiválások, egyedi fejlödési szakaszok, de van egy folytonosság is, ha a 60 perces órára gondolunk. A jövö pedig nyitott.

Péter

fóti péter 2010.01.14. 14:10:53

@sztd: Kedves Sztd,

Persze keresem az igazságot! Ami talán nem volt érthetö abból amit mondtam, és ez kapcsolódik az itt folyó társadalmi romlás vitához az az, hogy a helyzetet amit leirtam (mindenki csak szorakoztatni akarja magát) az ezért baj, mert egy ilyen társadalom végtelen igényü, és mégis elégedetlen. Hogy egy társadalom túl tud-e élni válságokat, az minden egyes emberen múlik, és ezzel kapcsolatban vagyok pesszimista. A mai intézmények, és a bennük dolgozó emberek jó része képtelen cselekedetei hosszú távú hatásait felmérni, ezért szerintem nagy valószinüséggel a világ katasztrófa felé mozog. Mivel ugy érzem, ezen nem tudok változtatni, ezért keresek kisebb köröket, ahol a felelös gondolkodás a norma.

Péter

darkgreen 2010.01.14. 14:20:42

@fóti péter: Nyilván nem mindegy. Persze érdekesek és fontosak. De az állítások ezek nélkül a premisszák nélkül is megállnak.

darkgreen 2010.01.14. 14:35:40

@peetmaster: Az élet érték. A túlélés egy extrém helyzetben való cselekvés eredménye. Azért te sem az életedért küzdesz napi 24 órában...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 14:38:26

@darkgreen: Rendben. Ha az élet érték (bár én az élet=túlélés értelemben használtam), akkor abból levezethetőek érdekek, amik az életet szolgálják.

darkgreen 2010.01.14. 14:48:18

@peetmaster: Ezt nem értem. Kifejtenéd?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 15:54:11

@darkgreen: Te leszűkítetted az érdek szót, majd az érték szót is.
Én azt mondtam, és szerintem Surko is, amit @sztd: kezdett a jelölt kommentjében felvázolni, konkrétan:

"Mitől lesz ezek után helyes az irány?

Őszintén szólva a kérdés jogos, és én is gondolkoztam ezen évekkel ez előtt. Azóta azonban úgy látom, hogy
- ha nincs egy-két egyszerű és világos érv lefektetve amit számon lehet kérni
- ha nincs meg az emberekben az a HIT, hogy szükséges létezni és fennmaradni
- és nincs meg az a HIT, hogy vannak magasabb szempontok is, mint az én egyéni rövid- és középtávú érdekem
akkor nem lehet olyan rendszert találni, amiben az embereknek minden pillanatban érdekükben áll helyesen cselekedni."

Ezzel egyetértek, és ebben a rendszerben gondolkozva állítom én is, hogy értékre szükség van; ha megvan, akkor választhatunk érdeket (olyan dolgok, amik az érték gyarapítását szolgálják/rombolását megakadályozzák); és ha ez is megvan, akkor minden cselekvésről el lehet dönteni, hogy erkölcsös-e=érdekünkben áll-e nekünk, mint közösségnek.
Talán már ebben a kommentsorban is írtam, hogy Kant kategorikus imperatívusza jól fogalmazza ezt meg.

nemdohanyzom.blog.hu/2008/11/03/etika_4_olvasni_jo

Lásd itt röviden.

fóti péter 2010.01.14. 17:11:19

Sziasztok,

Megvallom öszintén nem követem teljes eröbedobással a vitát az értéke és az érdekek mibenlétéröl, bár lehet, hogy ezzel hibát követek el. Általában követve kedvenc filozófusom Karl Popper tanácsát nem szeretem a definíciókról szoló vitát. Persze lehet, hogy tévedek!

Péter

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 17:19:40

@fóti péter: ha nem egyeznek a definícióink, akkor nem vita van, hanem betűpazarlás.

darkgreen 2010.01.14. 17:52:54

@peetmaster: Magam részéről inkább Csepeli Györgyöt és Bíbó Istvánt szedném elő mint Kantot. De attól tartok, nem állnak a nézeteink fényévekre.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 18:28:42

@darkgreen: mi bajuk van az embereknek Kanttal? (nem mintha jól ismerném a műveit ezen kívül)

Surko 2010.01.14. 20:04:21

@darkgreen: "Surkó érvelésében van valami, ami engem rettenetesen zavar. Ez pedig az, hogy mindent az érdekből próbál levezetni. Amikor én jártam iskolába, ez volt a hivatalos "történelem felfogás". Minta a egy tudományos szocializmus könyvet olvasnék. Amúgy az a baj vele, hogy egy rendszer viselkedését nem lehet egyetlen rendszerelemből levezetni. "

Persze, hogy mindent az érdekből próbálok levezetni, mert az embereket az érdekeik vezérlik. Minden egyes emberi lény ha konfliktusba kerül a saját érdeke a közösségi érdekkel, a saját érdeke javára fog dönteni.

Ezért kell úgy megkomponálni közös rendszereinket, hogy azt a kérdést tesszük fel legelőször, hogy
- mit szeretnénk össztársadalmi szinten elérni
- hogyan tehetjük ebben érdekeltté az embereket

Pl. ha tudom, hogy a mások (a közösség) erőforrásaival, javaival és pénzével sáfárkodó emberek hajlamosak a saját zsebük teletömésére akár a közösség kárára is (korrupció), akkor rájövök, hogy az ilyen helyeket, ahol közösségi erőforrásokkal gazdálkodnak, megpróbálom minimálisra szorítani.

Azaz azért csökkenteném a bürökráciát, meg az állami újraelosztást, mert ott lopni fognak. Lehet egy párt tagsága ugyanis önzetlen és jót akaró, de egy egész államszervezet működtetéséhez sok ember kell, ennyi tiszta erkölcsű ember pedig nincs ebben az országban.

A gond pl. az állami szervekkel az, hogy senkinek nem áll érdekében jól, takarékosan és hatékonyan üzemeltetni azt. Hiszen a megtakarított összegből (el nem lopott, el nem pazarolt összegből) egyetlen fillért sem kapnak. Azaz teljesen mindegy az állami alkalmazottak számára, hogy pazarolnak-e, vagy sem.

Azért pazarolnak, mert nem érdekük takarékoskodni.

Pl.
- MÁV -> nem érdeke a pazarlás megszüntetése, mert nem mehet csődbe, nincs veszély, hogy megszűnik a cég
- a fizetésük nem függ a vállalat eredményességétől (vagy nullszaldós működésétől) így minek próbálkoznának költségcsökkentéssel

Minden olyan helyen, ahol máséval sáfárkodnak, ott felmerül a saját zsebre tevékenykedés árnya. Nincs ez másként a magánszférában sem, csak ott van egy tulajdonos, aki érdekelt a pazarlás és lopás megfékezésében. Az állami vezetők nem érdekeltek ebben.

Mindenhol ebbe ütközünk: érdek, érdek, érdek...

Surko 2010.01.14. 20:17:29

@darkgreen: "Az érdeket én közvetlen anyagi illetve hatalmi előnyszerzésként határoznám meg. Jó lenne, ha a szavakon ugyan azt értenénk. Például a túlélés nem érdek. És nem is érték. Hanem túlélés.

Ilyen értelemben az érdek domináns motivációként az "osztálytársadalmak" kialakulása előtt nem jelent meg. Azaz nem értek egyet veled. Legalábbis ebben az értelemben. "

Az életbenmaradást nem érdeknek tekinteni elég meredek dolog...

A legeslegfontosabb érdekem az életem megóvása.

Az érdek pedig dehogynem megjelent az osztálytársadalmak előtt is. Szerinted mi más hozta volna létre az első államalakulkatokat, a folyóvölgyi civilizációkat ha nem az, hogy az az volt az önálló földművesek érdeke, hogy együttműködjenek, mert így öntözéssel, csatornák építésével nagyobb és kiszámíthatóbb termelést tudtak megvalósítani.

Éppen azért kezdet el szervezetten együttműködni, mert ez volt az érdekük. Mert közösen többre mentek, mint önállóan.

Ezért jött létre a közösség, az első állam.

Mert ez volt a tagjainak egyéni érdeke.

A modern állam azért nem működik, mert nem önkéntes közösség, hanem kényszer-közösség.

Az első folyómenti civilizáció létrejöttekor még önkéntes volt.

Egy csoport azonban csak addig működik jól, ameddig a tagok érdeke egybe esik. Aztán differenciálódni kezd a közösség, majd alcsoportokra, frakciókra bomlik, amelyek érdekei divergálni kezdenek, így érdekcsoportok küzdelme váltja fel a korábbi önkéntes és kölcsönös kooperációt. Ez gyakorlatilag véget is vet a hatékony közösségi létnek.

Pl. a folyóvölygi civilizációk létrejöttekor minden földműves érdeke volt a csatornahálózat létrehozása, ergo az állam létrehozása.

Később elválik az elit és a dolgozó tömeg, és a két csoport érdeke innentől már nem esnek egybe.

Az erősebb frakció (mikroközösség a teljes közösségen belül) a hatékonyabb érdekérvényesítő képessége miatt magához ragadja a teljes közösséget érintő döntéshozatalt és ezzel véget vet a mindenki érdekében működő közösségnek.

Általában épp az ilyen esetek katalizálják a hasonló érdekekkel rendelkező egyének közösséggé formálódását. Akár a status quo fenntartásáról, akár annak megszüntetéséről van szó.
Pl. így alakul ki az összetartó nemesség, vagy a forradalomra törekvő proletariátus.

Viszont miután ezek a csoportok sem kéviselik a teljes közösséget, ezért logikus, hogy az ő törekvéseik sem lehetnek a közösség egészének érdekében.

Differenciált és heterogén közösségben, társadalomban olyan, hogy közösségi érdek egyszerűen nem létezik.

Csak olyan érdekek léteznek, amelyek közösségi érdekként vannak feltüntetve, de valójában csak egy frakció érdekei.

darkgreen 2010.01.14. 20:22:23

@Surko: "Mindenhol ebbe ütközünk: érdek, érdek, érdek... "

Pontosan ez a baj. Amíg nincs morál, addig a Machievellizmus felé menetelünk ezerrel és nem a demokrácia felé.

darkgreen 2010.01.14. 20:26:08

@Surko: A csoportok egyszerűen nem így működnek. Olvass egy kis szociálpszichológiát.

fóti péter 2010.01.14. 20:38:25

@darkgreen: A csoportok vagy igy müködnek vagy nem! Ez az emberi minöség kérdése. Egy közösség eldöntheti, hogy kérdések bizonyos körét demokratikusan intézi!

www.foti-peter.hu/csoportos_dontesek.html

Az ábrához egy hosszabb szöveg is tartozik! (John Gastil: Democracy in small groups c. könyv elsö fejezete a neten megvan, meg lehet keresni).

Egy ilyen döntés motivációja az lehet, hogy a demokrácia képes arra a csodára, hogy viszonylag sok ember viszonylag sok igényét ki tudja elégíteni!

Persze vannak csoportok, ahol ez szóba se jöhet, mert a hatalmi viszonyok mást diktálnak (iskola, munkahely). Érdekes kérdés, most nem ragozom tovább. A Summerhilli iskolában az a döntése a tanároknak, hogy bevonják a gyerekeket a hatalomba, és nagyot nyernek vele: jó kapcsolatokat a gyerekek között, jó kapcsolatokat a felnöttek és a gyerekek között!

Péter

fóti péter 2010.01.14. 20:43:27

@peetmaster: Mi a bajom Kanttal? Ez kicsit személyes: liberalizmusa (tegyük most a magyar helyzetet zárójelbe, mert nekem a liberalizmus nem szitokszó) megáll a gyerekeknél, amikor azt mondja, hogy az iskolában annak irányítása a legjobb szakértök kezében legyen. A magam részéröl elegem van a szakértök világából

Péter

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 20:54:52

@darkgreen: "Machievellizmus"
Mi lenne egy morális világ célja az érdekek helyett?

(lelövöm a poént, akármit is mondanál, Surko - és lehet, hogy én is - kikiáltaná azt érdeknek, és máris fel van oldva az ellentmondás.)

creativecitizen 2010.01.14. 21:30:07

az érdek definíciójához:
(érdekesnek találtam, ajánlom)

"Mielőtt megkísérelnénk az érdek fogalmának munkahipotézis-szerű definícióját megadni, rá kell mutatni arra is, hogy az értelmező szótár az érdeknek egy objektív meghatározását írta le. Azt nevezetesen, hogy mi az, ami ténylegesen előmozdítja az érdek alanyának javát. Ettől azonban élesen el kell határolni azt, hogy az alany mit él meg érdekeként, s hogy egyáltalán felismeri-e az érdekeit.

Szintén egy példával élve. X-nek objektíve nem érdeke, hogy Y csapodár személlyel összeházasodjon. Válás, anyagi és morális csőd vár rá. X mindennek lehetőségével is számolva mégis házasságot köt Y-nal, mert materiális és spirituális szükségletei számára ezt diktálják. Ha nem ezt tenné céltalannak és értelmetlennek látná az életét, és így nem csupán ahhoz fűződik érdeke, hogy ez utóbbi állapotot elkerülje, hanem közvetve-közvetlenül ahhoz is, hogy a könnyelmű lépését megtegye.

Hogy az ilyen lépést mennyiben tekintjük az alany érdekének is, és nem pusztán szükségletének, az nagyban függ attól, hogy miként határozzuk meg az érdek fogalmát, mennyiben vesszük tekintetbe a szubjektív tényezőket. Ám éppúgy függ attól is, hogy miként írjuk körül az alanyt. Arról van nevezetesen szó, hogy az egyént közösségi vonatkozásaiban is szemléljük-e, avagy csupán csak mint racionális indivídiumot.

Az egyén ugyanis nem pusztán vonatkozások nélküli individuum, hanem az emberi faj egyede is. Az ebből fakadó jellegek, szükségletek és érdekek azonban csak mesterségesen, gondolatilag szakíthatók el az embernek mint individuumnak jellegeitől, szükségleteitől és érdekeitől, ám maga az egyén mindezeket tökéletes egységben éli meg.
Amint Schopenhauer írja: „Ami tehát itt az embert vezeti, valósággal ösztön, olyan mely a faj javát célozza, mialatt az embert azt hiszi, hogy csak a saját fokozott élvezetét keresi.”[13]

„A faj javát célozza…” – írja tehát Schopenhauer. „Valaminek a javát, hasznát szolgáló…” – mondja az értelmező szótár. A példában szereplő könnyelmű lépés tehát a faj érdeke volna, és nem az egyéné? Csakhogy az egyén egy pillanatig sem képes egyén lenni anélkül, hogy ne volna egyúttal a faj része is.

Az a bizonyos könnyelmű lépés tehát az egyénnek legsajátabb, faji mivoltában, emberi létében gyökerező érdeke, noha más aspektusból, későbbi önmaga szempontjából éppenséggel nem volna érdeke. Ám a létezés sajátja az, hogy itt és most van jelen, és noha gondolatilag modellezni tudjuk a jövőt, az elképzelt jövőnek nincs érdeke, csak a jelenvalóságnak.

Ha azonban a jövőre vonatkozó spekuláció eredménye eltántorít valakit bizonyos jelenbéli lépéstől, úgy nem a „jövő érdeke”, ami a motívumot szolgáltatja, hanem az, hogy ez egyén már a jelenben preferál bizonyos mozzanatot, például a békés, nyugodt életet, amit a jövőbe vetít, és ami miatt esetleg lemond egy másik érdekének érvényesítéséről.

Schopenhauer egyébként még az emberben lévő két ellentétes erőről szól, melyek ugyan harcban állhatnak, de melyeket ő még együtt tart az emberi természet részének.

Mint írja: „A faj géniusza tényleg mindig háborút visel az egyének őrző géniuszaival, üldözőjük és ellenségük s mindig kész az egyéni boldogságot kíméletlenül tönkretenni, hogy a maga céljait keresztül vihesse…”[14]

Csak a Schopenhauer utáni kor az, mely az egyént már csupán mint individuumot szemléli, és az embert nem csak emberi fajbéli, hanem más, közösségi, nemzeti és egyéb vonatkozásaitól elszakítottan kezeli és vizsgálja. Kiteljesedik a „modernség”-nek az a folyamata, amelyben a társadalom alapsejtje nem a család, hanem az egyén."
stb...

jesz.ajk.elte.hu/szmodis24.html

creativecitizen 2010.01.14. 22:44:15

@Surko:
ha jól értem, amit mondasz, akkor mondanivalódat alapvetően egyfajta utilitarista szemlélet hatja át, azaz a racionális emberi cselekvés kizárólagos (?) mozgatórugójának az érdeket, a haszonelvűséget tartod.

A klasszikus utilitarizmus még a társadalom jólétéről, mint célról beszél:
"Az utilitarizmus szerint az a morálisan helyes cselekvés és politika, mely a legnagyobb boldogságot eredményezi a társadalom tagjai számára. Ezt mondja ki a haszon elve, melyet először Hutcheson fogalmazott meg: „…az a legjobb cselekedet, mely a legtöbbeknek a legnagyobb boldogságot hozza létre.” Az utilitarizmus a haszon elvére épül, a haszon elve alapján dönt és ítél."

A XX. sz-i változata, a preferencia utilitarizmus vallja azt, hogy
"Az egyén preferenciája dönti el, hogy mi a jó a saját maga számára. Tehát az egyén preferencia-autonómiája – másképpen mondva: az egyén szabadsága – az általános boldogság feltétele. "
Azaz az egyén akkor boldog, ha szabadon dönthet érdekei szerint, és a társadalom boldogságát a szabadon döntő, autonóm emberek összessége adja ki.

Viszont létezik az utilitarista szemléletek kritikája is, pl. egy érv:

"az egyéni hasznosságon vagy örömmennyiségen túl az utilitarizmust nem érdekli az ember. Az egyes egyén nem más, mint hasznosságmennyiség, és az ember mint individuum nem számít jobban, mint egy benzintank a nemzeti benzinfogyasztásban. „Az utilitarizmus az n számú emberről szóló különféle információkat redukálja n egységnyi hasznosságra, ezek összességét aztán a hasznosságok n vektorára.”
stb.

Az, hogy a közgazdaságtan fellegváraiban utilitarista etikát sajátít el az ember, érthető, bár arra is van lehetősége, hogy alternatív közgazdaságtani elméletekkel (pl. LMP közeli gondolatokkal és szemlélettel) is találkozzon ... de valószínűleg nagy biztonsággal állíthatjuk, hogy más tudományok fellegváraiban más irányból "fertőződnek" a zemberek ...

Surko 2010.01.14. 22:58:31

@darkgreen: Épp ez a lényeg:

ha azt akarjuk, hogy a közösség jól működjön, akkor elsőként azt kell elérnünk, hogy az egyénnek érdeke legyen a közösség szekerének tolása, a közösségért tenni.

Akkor vagyok hajlandó tenni a közösségért, ha a közösség is tesz értem, azaz ha a közösségbe fektetett munka megtérül.

Ma éppen azért nincs társadalmi szolidaritás, és azért van a közösség válságban, mert az egyén nem érzi úgy, hogy amit a közösségért tesz, amit a közösségnek ad, abból igazságosan részesedne is.

De amíg az egyén azt látja, hogy
- amíg ő adózik a véres verejtékkel megkeresett munkabéréből,
- a szomszédja meg mondjuk használautókereskedelemmel maximális adóelkerüléssel éli életét, azaz nem fizet semmit a közösbe ( viszont cserébe sokkal magasabb színvonalon él, mint mi),
- ráadásul a befizetett adóból a politikusok lopnak, sikkasztanak,
- meg ingyenélő társadalmi rétegeket támogatnak,
- sz*r szolgáltatást nyújtó, pazarló állami vállalatokat,
- no meg erős érdekérvényesítő képességű magántulajdonú nagyvállalatokat dotálnak
- és persze ne feledkezzünk meg az agrárgazdálkodók megkérdőjelezhetetlen támogatásáról sem

egyszóval amíg ez a kép fogadja társadalmunk igáslovait, a bérből és fizetésből élőket, addig én nem tudok meglepődni azon, hogy a társadalmi szerződést fel akarják mondani, mert nem látják úgy, hogy a társadalom közössége az ő érdekeiket képviselné.

Szóval ha a társadalmat talpra akarjuk állítani, akkor érdekeltté kell tennünk az embereket a közösség működésében.
Az embereknek érezniük kell, hogy az állam értük van. Hogy jó ennek a társadalomnak a tagjának lenni és ezért áldozatot is vállalni.

Ma ez nem így van.

Surko 2010.01.14. 23:02:00

Talán Titeket is érdekelhet a MEBAL (Magyar Egyesült Baloldal) gondolkodói által készített "90 fokos fordulat" program:

www.90fokosfordulat.hu/index.php

Érdekes olvasmány, még ha vannak is benne vitatható gondolatok. De gondolatébresztőnek kitűnő.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.14. 23:07:59

@creativecitizen: nem nagyon lehet kihagyni az utilitarizmust; ez az egyetlen modell, ami számítható, tehát lehet cselekedni az alapján.

8kerlakos 2010.01.15. 00:36:16

@peetmaster:
ha jól értem az utilitarizmus kritikáját, ez az a modell, ami alapján a MAI közgazdászok legkiszámíthatóbbnak érzik az emberi cselekvésrendszerek leírását, amiből a társadalom egészére általánosítanak ...
de épp azzal szeretnék érvelni (mint ahogy ezt az utilitarizmus kritikája is megteszi), hogy a társadalom és benne az ember, mint társadalmi lény működése más érdek-érték-etika viszonyrendszerben is leírható, nemcsak az agyonracionalizált, hasznosság szempontjából kiszámítható cselekvésrendszerben ...

egyrészt korábban is működtek társadalmak, amelyek működését egy ma kurrens modell alapján éppen megkísérelhetjük elemezni, de megérteni az alapján fogjuk, ahogy és amilyen motivációk alapján az adott kor emberi működtek ...

másrészt bajunk ma épp azzal van, hogy ebben a leegyszerűsítő modellben nem érezzük otthon magunkat, nem képezi le emberi természetünk komplexitását és moralitásunk teljességét ...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.15. 01:32:11

@8kerlakos: "ebben a leegyszerűsítő modellben nem érezzük otthon magunkat, nem képezi le emberi természetünk komplexitását és moralitásunk teljességét"

Bocs, de kicsit szkeptikus vagyok ilyenekkel kapcsolatban. Egyszerűen ha azt mondjuk, hogy a környezetvédelem és az átlátható politizálás (ha már LMP-s blogon vagyunk) is érték, sőt növeli a hasznosságomat, akkor meg is vagyunk, nem?
A korábbi utilitarista modellekkel az lehet a baj, hogy nem vesznek figyelembe mindent, ami fontos az embereknek.
Ezért egyre erősödő kritika éri őket. Így egyre több mindent vesznek fel a modellbe, ami így egyre pontosabb lesz. És egyre bonyolultabb is, majd jön valaki, aki szerint egyszerűsíteni kell, pl. decentralizációval. Ez a dolog kiforrja magát empirikusan.

fóti péter 2010.01.15. 06:06:18

Sziasztok,

Nem irom ide, hogy éppen kinek, mert általában szolnék az érdek vitához:

Én ugy látom, hogy az emberi szocializációban minöségileg különbözö utak vannak, és ezeken a különbözö utakon eljuthat valaki oda is, hogy a meztelen érdek vezérli, de oda is, hogy képes más emberek igényeit is figyelembe venni, ha akarod több mozgatja mint az érdek.

Részletek a www.foti-peter.hu/igazi-tanulas.html alatt.

Péter

Surko 2010.01.15. 18:55:19

@fóti péter: "Én ugy látom, hogy az emberi szocializációban minöségileg különbözö utak vannak, és ezeken a különbözö utakon eljuthat valaki oda is, hogy a meztelen érdek vezérli, de oda is, hogy képes más emberek igényeit is figyelembe venni, ha akarod több mozgatja mint az érdek."

Persze, csak az a kérdés, hogy kik alkotják a társadalom többségét...

És azt bizony azok alkotják, akiket elsősorban a saját érdekeik vezérelnek.

Pl. ha egy alacsonyan képzett ember a munkanélküli segéllyel és a mellette végezhető feketemunkával többet tud mekeresni, mint a legális munkával, akkor logikusan választja a fekete utat...

Még elítélni sem tudom, mert az önnön megélhetésünk, mint alapvető érdek el nem ítélhető módon írja felül a "szolidaritást".

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.15. 18:59:50

@Surko: @fóti péter: az "erkölcs" és a "közösségi érdek" szavak szinonimák.
(Feltéve, hogy olyan közösségről beszélünk, ami normálisan működik.)

Surko 2010.01.15. 19:00:55

Akik itt önzetlen emberről regélnek, azoktól megkérdezném, hogy amikor megkérdezi a vízvezetékszerelő, hogy számlával 50 ezerért, vagy anélkül 40 ezerért, akkor mit válaszolnak?

A közösség érdeke nyilván az lenne, hogy adózzunk a kapott szolgáltatás után fizetett ellenértékből, mégis a legtöbben az "olcsóbbat" választják.

Persze fel lehet jajdulni, hogy én nem, meg én sem, de a tudjuk nagyon jól, hogy a társadalom túlnyomó része igenis az olcsóbbat fogja választani.

Mert ez az érdeke rövid távon, és az embereket ez vezérli.

A többi értelmiségi fecsegés.

Lehet persze ezt nem szeretni, meg elítélni, meg akarni változtatni az meberek mentalitását, csak sajnos ezek rózsaszín álmok.
Jobb szembenézni azzal ,hogy az emberek ilyenek. És ebből kell kiindulni, és ezzel a környezettel kell megoldást keresni.

Nem a legtökéletesebbre törekedni, hanem a legkevésbbé kijátszhatóra. Ez a különbség baloldaliság, és liberalizmus között.

Pl. ha a jövedelmek helyett a fogyasztást adóztatnánk, máris nehezebb lenne kibújni az adófizetés alól. Hiszen a fekete keresetekből is fogyasztanak. És még számtalan ilyen példa van.

Surko 2010.01.15. 19:03:06

@peetmaster: Lehet, hogy így van, de az emberek ha az érdek és az erkölcs között kell választani, akkor az előbbit választják...

Ez van.

Nem ítélkezni kell a társadalom felett, hanem elfogadni, hogy ilyen.
Ennek amúgy előnyei is vannak, mert általában kiszámíthatóan viselkedik.

Surko 2010.01.15. 19:21:00

Fentebb már írtam róla, hogy miért van gond a modern társadalommal, mint közösséggel, miért nem tud igazi és hatékony közösségként funkcionálni.

A kérdés azont túl, amit már leírtam, a homogenizáció, versus heterogenitás, azaz egységes egyéni érdekek , vagy eltérő egyéni érdekek mellett az, hogy a közösségbe tömörülés
- "win-win"
vagy "zéró összegű" együttműködést eredményez.

Ha a kimenet win-win, az azt jelenti, hogy nincsen vesztes fél a játékban. Ilyen pl. amikor a kiskereskedők, vagy az agrártermelők szövetkezetbe tömörülnek.
A kereskedők olcsóbban tudnak közösen a nagyobb méretek és a jobb alkupozíció miatt árut beszerezni. Az agrártermelők pedig a közös értékesítés árfelhajtó szerepét, valamint a közös termelőeszközök fenntartásával takarítanak meg költséget.

Mindkét példa azt mutatja, hogy a közösségbe tömörült minden tag egyenként is jobban jár, mint ha egyedül küzdene.

De mi van akkor, ha a játék zéró összegű? Ez esetben a közösség által elosztható erőforrások megegyeznek azzal, amit a tagok bedobnak a közösbe, de azt változó elosztásban kapják vissza. Egy ilyen szituációban vannak nyertes alcsoportok, meg vesztes alcsoportok.

Logikusan ilyen közösségben nincs érdeke részt venni a vesztes feleknek. Csakhogy egy kényszer-közösségben (pl. társadalom) a demokrácia alapján többségi döntések és nem konszenzusos döntések születnek.
Így jön létre a közösség többségének, vagy szimplán csak erősebb érdekérvényesítő részének a diktatúrája. Ekkor a közösség nevében zsákmányolnak ki csoportokat.

Surko 2010.01.15. 19:24:02

A proletariátus közösségéből sarjadó radikális baloldali mozgalmak minden "közösségieskedésük" ellenére éppen ilyen csoportok. A baloldal már születésekor sem teljes társadalmi érdekérvényesítést ígért, hanem csak az "elnyomottak" érdekeinek érvényesítését. Logikus, hogy ha egy részcsoport érdekeit akarom képviselni, akkor azt csak valamely más csoport érdekeinek ellenében tudom megtenni.
Így máris nem beszélhetünk abszolút közösségi érdekérvényesítésről.

Persze kérdés, hogy mi a közösség. Vajon a teljes társadalom, vagy annak csak egy arra érdemes része?

Pl. része-e a közösségnek az ún. "tőkések", tehetősek, nagyvállalkozók?
Ha igen, de az ő érdekeiket nem képviseli a közösség nevében fellépő erő, akkor vajon nevezhetjük-e még ezt az erőt közösséginek?
Ha pedig őket nem tekintjük a közösség részének, vagy azt mondjuk, hogy ugyan ők is hozzátartoznak a közösséghez, de az ő érdekeik másodlagosak, akkor miben térünk el a többi kirekesztő társulattól? Az, hogy nem etnikai, hanem vagyoni helyzet alapján teszünk különbséget?

Vagy egyáltalán mi alapján és ki határozza meg, hogy a közösség egyes csoportjainak érdekei között milyen prioritási sorrend alakuljon? Egy demokráciában ezt nyilván a pártok maguk határozzák meg. A választók pedig többségi alapon döntenek.
Így a társadalom csoportjainak érdekkonfliktusában a szimpla többség diktatúrája érvényesül. Annak az érdeke lesz a fontosabb, akik többen vannak.

Így az éppen aktuális többség szabadon kizsákmányolhatja az éppen aktuális kisebbséget, méghozzá a "közösség" nevében.

Ez a "közösség" dolog nagyon nincs kitalálva...

Be kell látni: egységes közösségről beszélni a társadalom esetében értelmetlen.

valaki76 (törölt) 2010.01.15. 21:05:04

@Surko: Proletariátus közösségéből sarjadó baloldali mozgalmak???

Olyan prominens képviselőkkel, mint, pl.
Engels a gazdag textilgyáros,
Marx a sikeres ügyvéd filozófiát hallgató fia, aki soha életében nem végzett termelő munkát, arisztokrata felesége volt végül még a cselédet is teherbe ejtette (a „Das Kapital” megírásához a londoni száműzetésben személyzet is dukált:))) )
vagy pl. Lenin az orosz dzsentri, aki még a Szibériai száműzetését is úri körülmények között töltötte (olvasgatott – többek között több száz könyvet vitt magával, vadászgatott, megházasodott), egyébként is elég gazdag volt…

valaki76 (törölt) 2010.01.15. 21:19:03

@Surko: Az ÁFÁ-val leginkább azokat találod meg akik nem tudják elkerülni az adófizetést…

Pl. nincs pénzük „szakavatott könyvelőre”… (ezzel még az ÁFÁ-t is el lehet kerülni, pl offshore konstrukció + visszlízing)

„ingyenélő társadalmi rétegek támogatása” – ez max. a költségvetés kiadási oldalának néhány százaléka lehet (segély – 0.6%, rokkantnyugdíj – 4.5% - de ebben „valódi rokkantak” is vannak és járulékfizetésen alapul…)

Surko 2010.01.15. 21:56:33

@valaki76: Az offshore cégekről jut eszembe.

A Mebal 90 fokos fordulat programjában olvastam, hogy az ilyen hátterű cégeket ki kellene zárni a közbeszerzésekből, és egyáltalán minden állami beszállításból.

Nagyon távol állnak a Mebal elképzelései az enyémektől, de ez pl. jó gondolat.

Hogy, hogy nem arra a felvetésemre senki nem reagál már egy jó ideje, hogy az aktív társadalom szemét jogosan szúrja, hogy a közös kasszába történő befizetésnél nem mindenki veszi ki a részét. Ezt hogyan oldanád meg?

Ne csak kritizálj, hanem tégy javaslatot is! De ne földtől elrugaszkodottat, hanem olyat, ami megvalósítható.

Azt meg azért nehezen tagadhatod Te is, hogy a "közösségieskedő" baloldali mozgalmak sem képviselték, de nem is akarták képviselni - és nem is állították az ellenkezőjét - az egész társadalom érdekeit. Kiválasztottak egy csoportot és ennek ügyét tűzték a zászlóra.

De ebből hogyan lett végül "közérdek"?

Surko 2010.01.15. 22:06:01

tudod mi a fő bajom a baloldali mentalitással?

Az, hogy mindig csak a "kizsákmnyolt", a dolgozó szemszögéből nézi a világot.

Nem törődik a tulajdonnal rendelkező polgári (nem fideszes értelemben), vállakozó világgal. Ez a csoport a balos nézetrendszerben a kizsákményoló tulajdonosi, tőkés réteg, aki ellenség.

Holott a szorgos vállalkozó az aki munkahelyeket teremt, ő a motorja a gazdaságnak, nem a munkavállaló.

A vállalkozót sokkal többre becsülöm, hiszen ő a vagyonát is kockáztatja az álmaiért, míg egy alkalmazottnak ehhez képest kényelmes és kiszámítható élete van. (pláne a sztrájkkal visszaélő közalkalmazottakkal összevetve...)

A legjobb szociálpolitika a foglalkoztatás-politika. Ehhez viszont nem a munkavállalóknak kell engedményeket tenni, hanem a vállalkozások terheit (költség, és adminisztráció) kell csökkenteni.

Azaz a tulajdonnal rendelkező "kistőkés" vállakozókat kellene helyzetbe hozni első lépésben ahhoz, hogy második lépésben ők tudjanak munkahelyeket létrehozni.

Azaz ahhoz, hogy a dolgozókat támogassuk, ahhoz a vállalkozásokat kell támogatni.

De eddig a lépéssorozatig a balosok általában nem jutnak el, mert számukra a szegény, kizsákmányolt dolgozó, a munkás a szövetséges, akivel szolidaríatani kell, míg a vállalkozó, a tulajdonos, a kizsákmányoló tőkés, az ellenség.

Pedig tetszik, vagy sem, de ahhoz, hogy jó legyen az alkalmazott dolgozónak, jól kell mennie a tulajdonos vállalkozónak is. Ez elválaszthatatlan.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.16. 00:14:58

@Surko:
"Lehet, hogy így van, de az emberek ha az érdek és az erkölcs között kell választani, akkor az előbbit választják... Ez van.
Nem ítélkezni kell a társadalom felett, hanem elfogadni, hogy ilyen. Ennek amúgy előnyei is vannak, mert általában kiszámíthatóan viselkedik. "

Tulajdonképp nem mondok ellent, csak próbálok eszközt teremteni arra, hogy az "erkölcstelen" szó helyett a "hülye" szót használhassuk. Pl. aki nem fogja fel, hogy ha (mindenki) befizetné az adóját, akkor összességében kevesebbet kéne, az hülye.
Másrészt nem garantálható, hogy mindenki befizeti, így egyénileg rosszul jár, ha ő mégis. Közlegelők problémája. De az legalább játékelmélet, azaz matek, és nem afféle bizonytalan erkölcsfogalmak, amikkel neked is bajod van.

"De eddig a lépéssorozatig a balosok általában nem jutnak el, mert számukra a szegény, kizsákmányolt dolgozó, a munkás a szövetséges, akivel szolidarítani kell, míg a vállalkozó, a tulajdonos, a kizsákmányoló tőkés, az ellenség."

Mondjuk sok vállalkozó tisztességtelen eszközökkel harácsolta össze, amije van, ezekkel szemben jogosak az ellenérzések. Vagy amikor azt mondja valaki, hogy aq sokszoros tőkeáttétellel kereskedett derivatívákkal keresett pénz nem ekvivalens értékű a kapálással szerzettel, akkor arra se tudok mit mondani, pedig nem vagyok bankellenes.
(A tőkeáttételes pénz fiktív, a kapálás igazi.)

creativecitizen 2010.01.16. 00:35:51

@Surko:
ha a társadalom definícióját nem az ember alapvetőnek és meghaladhatatlannak tartott haszonelvű érdeklény természetéből vezetnéd le, akik egymással versengő és egymást szükségszerűen kizsákmányoló, konfliktusos érdekcsoportokba képesek csak tömörülni (az önkéntes hobbi gittegyleteket leszámítva), mindjárt barátságosabb emberképet kapnál, és egy olyan jövőképet, amelyért sokkal inspirálóbb tenni/dolgozni ...

de a választás rajtad áll ...

Surko 2010.01.16. 11:05:20

@peetmaster: "Tulajdonképp nem mondok ellent, csak próbálok eszközt teremteni arra, hogy az "erkölcstelen" szó helyett a "hülye" szót használhassuk. Pl. aki nem fogja fel, hogy ha (mindenki) befizetné az adóját, akkor összességében kevesebbet kéne, az hülye.
Másrészt nem garantálható, hogy mindenki befizeti, így egyénileg rosszul jár, ha ő mégis. Közlegelők problémája. De az legalább játékelmélet, azaz matek, és nem afféle bizonytalan erkölcsfogalmak, amikkel neked is bajod van."

Ezzel 100%-ban egyetértek.

Surko 2010.01.16. 11:10:22

@creativecitizen: "akik egymással versengő és egymást szükségszerűen kizsákmányoló, konfliktusos érdekcsoportokba képesek csak tömörülni (az önkéntes hobbi gittegyleteket leszámítva), mindjárt barátságosabb emberképet kapnál, és egy olyan jövőképet, amelyért sokkal inspirálóbb tenni/dolgozni ...

de a választás rajtad áll ... "

1. nem csak a hobbi gittegylet lehet hatékony közösség, hanem pl. a szövetkezeti mozgalom is.
Azt ne hidd, hogy a tagok azért tömörülnek szövetkezetbe, mert az a jó a közösségnek, azaz a szövetkezetnek magának. Egy fenét.
Azért szövetkeznek, mert ők maguk is jobban járnak.

2. a választás nem rajtam áll, mert én csak egy vagyok a társadalom millió állampolgára közül. Így tökmindegy, hogy nekem mi a hozzáállásom, a kérdés az, hogy a társadalom nagy részének mi a mentalitása. És nekik bizony az, aqmit fentebb leírtam.

Így ha politikai megoldásokat keres egy párt, akkor nem indulhat ki abból, hogy az emberek majd megváltoznak, megígérik, hogy jobbak lesznek és ebből a kiindulópontból kezdenek el megoldásokon gondolkodni, mert akor a végeredmény torz lesz.
Egy politikai pártnak a feladata, hogy a nyers és nem mindig szimaptikus valóságnak a problémáira keressen választ.
Ez pedig nem megy úgy, hogy nem veszünk tudomást az emberek lélektanáról...

Surko 2010.01.16. 11:19:58

@creativecitizen: Jó példa erre a víz.

A víz számára meghaladhatatlan alaptörvény, hogy mindig a mélyebben fekvő területek felé folyik.

Ha én vízgazdálkodással foglalkozom, akkor akarhatom persze azt, hogy a víz felfelé folyjon a hegy tetejére, mert az milyen jó és szép lenne, de mivel a víz lefelé folyik, ezért az én szándékom utópia marad.

Az emberek haszonelvűsége (amely a vízzel ellentétben valóban nem 100%-os, csak mondjuk 80%, de ez épp elég) ugyanilyen törvényszerűség, amelyről nem szabad nem tudomást venni. Az struccpolitika.

Az emberkép egyébként nem szimpátia kérdése. Én elfogadom az embert ilyen esendőnek is, és nem akarom valamilyen ki tudja honnan vindikált erkölcsi magasságból osztályozni őket.
Az ember ilyen. Azzal kell főznünk, amink van.

Lehet persze azon dolgozni, hogy az emberi mentalitás változzon, de
- szerintem egyszerűbb a szabályokat igazítani az emberekhez, mint az embereket az ideálhoz
- valamint ez a felülről jövő erőszakos "átalakítás" könnyen lehet, hogy sértené az emberek szabadságát

valaki76 (törölt) 2010.01.16. 11:53:13

@Surko: Sajnos a „fair” megoldás mindig is „földtől elrugaszkodott” lesz azok számára, akik az „adómenedzsmentben” és az „adótervezésben” érdekeltek…

Hónapok óta ismételgetem:
a „fair” adórendszer az értékkataszteren alapuló területérték-adót állítja a rendszer középpontjába, ahol nincsen egyedi elbírálás… ez lényegében helypénz…

+ a külső hatásra – pl. útépítés – bekövetkezett területérték-növekedés elvonása.
Magyarul: a FÖLD- és TELEKSPEKULÁCIÓ radikális megadóztatása (értéknövekedési adó; ez lényegében bújtatott szubvenciót vált ki)

És ez nem teljesen földtől elrugaszkodott:
Hong-Kong, pl. az állami bevételek 35-40% a területérték növekedés megcsapolásából szerzi be és így ÁFA nélkül, minimális SZJA terheléssel (2-14% közötti kulcsok vannak) megdöbbentően hatékony közösségi programokat finanszíroznak, pl.:
- a lakosság 40%-a szociális bérlakásban él (tehát mentesül a "területérték-adó" hátrányos következményei alól és élvezi az ÁFA mentességet és 2%-os alsó SZJA kulcsot)
- kitűnő infrastruktúrát tart fenn (a közösségi közlekedés részaránya a 7 milliós városban 90% felett van)
- rendkívül hatékony területhasználatot biztosít (7000 fő/km2 feletti népsűrűség mellett a természetvédelmi területek 36%-os részarányt képviselnek, Hong-Kong területének több mint 70%-a erdő és szántóföld… Mindenféle zöld mozgalom nélkül ez a legméregzöldebb város a világon…)

A „közösségieskedő” baloldali mozgalmak mára a nyugati világban szervesen összefonódtak a plutokráciával…

valaki76 (törölt) 2010.01.16. 12:29:41

@Surko: Adóügyek – érdemes a témában a ”szakértők” véleményét egészséges szkepszissel kezelni

- ők ugyanis a KAOTIKUS adórendszerben érdekeltek, hiszen pontosan ennek révén tudnak extra jövedelemre szert tenni…

Közösségi programokat Henry George szellemében lehet a legfairebb módon finanszírozni (ezt még Milton Friedman is elismerte, nem véletlenül volt Hong-Kong-tól elragadtatva…)

www.landvaluetax.org/

en.wikipedia.org/wiki/Georgism

valaki76 (törölt) 2010.01.16. 17:24:27

@Surko:

Szerintem jobb lenne, ha alaposabban elmélyednél a „baloldali” politika valódi gyakorlatában, vegyünk néhány aktuális ügyet, pl.:
· Nagy Britannia – Munkáspárt – (eddig) 850 milliárd font ment el bankmentésre, de valószínűleg ez csak a jéghegy csúcsa…
· USA – demokrata párt – általában csak a 700 milliárd dolláros TARP-ról szoktak beszélni, de itt jóval nagyobb összegekről van szó „a KÖZJÓ nevében” – nem véletlen a 10% feletti államháztartási hiány…

“Further, the subprime mortgage crisis has significantly increased the financial burden on the U.S. government, with over $10 trillion in commitments or guarantees and $2.6 trillion in investments or expenditures as of May 2009, only some of which are included in the budget document.[44]”
en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt

Kb. 12600 milliárd dollár kötelezettségvállalás a közösség nevében… Ez egyszerűen cuki…

A nyereséget privatizáljuk a veszteséget ÁLLAMOSÍTJUK!!!!

Olyan apróságoktól pedig tekintsünk el, hogy alaposan átírták a számviteli szabályokat – kellett is az, hiszen ha – a korábbi rendszer alapján – piaci áron árazták volna be a bankok eszközállományát, akkor pillanatok alatt kiderült volna, hogy ezek már rég csődbe mentek…

Így inkább lehetővé tették azt, hogy mindenki úgy értékelte az eszközeit ahogy akarta…

és így átmentek a “stressz teszten”…

No és mi van a “bűnösökkel”???

Köszönik, jól vannak… Ezerrel megy a SPEKULÁCIÓ amióta a nagy jegybankok (FED, BOE, ECB) megnyitották a pénzcsapokat…

A Dow Jones már elérte a 2006 elején beállított szintet – 10% feletti államháztartási hiány, robbanásszerű eladósodás és 7%-os éves GDP csökkenés mellett…

A FTSE kísértetiesen hasonlít a Dow Jones-ra (szintén a 2006-os szinten van – mindössze a valódi gazdaság küzd „kihívásokkal”…)

És, hogy ez miért nem látszik ez a valódi gazdaság teljesítményén???

Azért mert annyi eszük azért nekik is volt, hogy a fedezet nélküli új pénzt (eddig) nem engedték be a valódi gazdaságba (eszük ágában sem volt kihitelezni), mindössze a SAJÁT BEFEKTETÉSEIKET mentették meg… (ideig-óráig, valószínűleg „jó érzékkel” fognak kiszállni…)

valaki76 (törölt) 2010.01.16. 17:32:49

Az ECB, ill. az európai (baloldali) kormányok gyakorlatáról is érdekes dolgokat lehetne írni…

valaki76 (törölt) 2010.01.16. 19:32:18

@Surko: A „baloldali politika” és a „köztehervállalás” címszavakhoz (az USA kapcsán)…

Egy grafikon az „eredmények” szemléltetésére

www.newrules.org/print/banking/news/too-big-are-now-even-bigger

Erre aztán tényleg érdemes volt ezermilliárdokat költeni (USA dollárban, közpénzből)
süti beállítások módosítása