jan
22

Állomás és PPP

Az egész a Keleti pályaudvaron kezdődött. 2006-ot írtunk, és az egyik hozzám hasonló idióta barátommal az orosz Kaukázusba indultunk síelni vonattal… (2014-ben itt lesz a Téli Olimpia, de persze ekkor erről még semmit sem lehetett sejteni)

Álltunk a Keleti lerobbant, húgyszagú és mocskos peronján – a barátom kezében a hódeszkájával – és vártunk a Moszkvába tartó Tisza Expressz indulására. Tele voltunk izgalommal és lelkesedéssel, de az Oroszországról alkotott előítéleteink miatt – bár nem vallottuk be egymásnak – kicsit azért féltünk is attól, ami következett. Ott álltunk a Keleti szennyes környezetében és arra gondoltunk, hogy mi várhat ránk ott messze a vad keleten, ha már itthon is ez a balkáni kép tárul elénk. Kiruccanunk a civilizációból egy kicsit – gondoltuk – hiszen a szülők, barátok is lépten-nyomon azt kérdezték, hogy „lehet ott mobilt használni?”, „mit fogtok ott enni?” Mintha csak Kolombusz Kristófok lennénk, akik a vad, ismeretlen felé vették az irányt.

Aztán eltelt 24 óra, és leszálltunk Kijev központi pályaudvarán. Leszálltunk, és csak ámultunk és bámultunk. A szennyes Keleti után nem sok jóra számítottunk az ukrán fővárosban, ám ehhez képest megdöbbentő  volt, ami ott fogadott minket. Mintha egy reptérre érkeztünk volna, olyan tisztaság és rendezettség uralkodott mindenütt. A WC, ami ugyebár a hazai vasútállomásokon fogalom, kulturált és patyolattiszta volt. Ez azonban még nem minden, az állomás más tekintetben is közel állt egy reptérhez, ugyanis az épületben gyorsétterem, illatszer- és könyvesbolt is helyet kapott. Sőt, talán még egy bankfiók is, de ebben már nem vagyok biztos. Gyakorlatilag egy komplett bevásárlóközpontot integráltak a pályaudvarba.

Lehet persze nem szeretni a „fogyasztás modern templomait”, a plázákat, de azt el kell ismerni, hogy az ember még mindig sokkal jobban érzi magát egy tiszta és rendezett bevásárlóközpontban, mint egy átlagos hazai vasútállomáson… Az ukránok Kijevben pedig nem csináltak mást, mint megosztották a kiváló helyen lévő pályaudvar épületét a közösségi vasúti és a privát kereskedelmi szféra között. Vagy, ha úgy tetszik, bevonták a magántőkét a közösségi létesítmény üzemeltetésébe. Ezzel egyrészt az állam számára ingyen újították fel az állomást, másfelől a kereskedelmi egységekkel ezentúl megoszlik az épület fenntartásának költsége, fűtés, világítás, stb. Az utazóközönséget szemlátomást nem zavarta a kereskedelmi tevékenység, sőt ha magamból indulok ki, sokkal megnyugtatóbb volt ezzel szembesülni, mint a Keleti mocskával.

Nem egyedi azonban az eset. Amikor Bulgáriában, Szófiában jártam, szintén megdöbbenve tapasztaltam, hogy milyen ápoltak és rendezettek az aluljáróik. Az aluljárókban a falak mentén üzletek és kirakatok sorakoztak, a padló új burkolattal ellátva, a mennyezeten modern világítótestek. Sőt, az egyik aluljáróban a falnál még egy csobogó-szökőkút is állt. Szintén amolyan „pláza-fíling” volt érezhető. Mint megtudtam, az aluljáró felújítása, tisztántartása és állagának megóvása a helyi üzlettulajdonosok feladata, a rend fenntartása feltétele az üzlet üzemeltetési engedélyének.

Ha jobban belegondolok a mai Magyarországon két hely van, ahol nagyon nem szeretek lenni: az egyik az állomások területe, a másik az aluljárók. Ha annak az ára, hogy kulturáltabban nézzenek ki ezek a helyek, az lenne, hogy beengedjük a magántőkét és a kereskedelmi szférát, én egyértelműen igennel voksolnék.

PPP: annyit tesz „public private partnership”, azaz közösségi és magántulajdon együttműködése. Általában konkrét projektek megvalósítása kapcsán kerül szóba (pl. sztrádaépítés), de tágan értelmezve a fenti két példa is beleérthető.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr471691813

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2010.01.22. 06:57:35

Sokak szerint a PPP valódi jelentése: "Public Pays, Privat Profits" - vagyis valójában a közösség fizet, és a magáncégek pedig zsebreteszik a hasznot.

Baucisz 2010.01.22. 14:19:27

Azért LMP-sként a multiknak nyalni rohadt gáz.
Ne vigyük már ilyen irányba a blogot!!!!

Tomeczek · http://csomagmegorzo.freeblog.hu 2010.01.22. 14:37:19

@Baucisz: Pusztán érdeklődésként – a fenti szövegnek melyik mondata az, amely a multiknak nyal? Vagy akár csak említ multikat?

hunor76 2010.01.22. 15:24:22

Azért minden multiszkepticizmus és globalizációkritika ellenére az LMP nem állítja azt, hogy a piac és a magántőke eleve az ördögtől való.

Egy állomási üzlettulajdonos az miért is szükségesen multi? Lehet, de szerintem nem előfeltétel.

Németországban az elmúlt 10-15 évben az összes nagy pályaudvart hasonló koncepciók alapján újították fel. Ott még plusz előny, hogy ezek az üzletek vasárnap is nyitva vannak… Surkóval egyetértve sokkal kellemesebb környezet.

A PPP szerintem se a priori gonosz, attól függ hogyan valósul meg. Mint minden üzletnél, vagy állami befektetésnél, az állam (azaz az adófizetők) járhat roszzul is jól is. A jelenlegi magyarországi körülményeket ismerve én ezt valószínűleg nem forszíroznám amíg a jelenlegi elit kezeli a közpénzeket.

Darvon 2010.01.22. 15:34:17

A PPP valóban nem a megtestesült gonoszság.

A példákhoz azért hozzáfűzném, érdekelne egy-két ukrán nyelvű újságcikk, ami a pályaudvar felújításáról szól. Szimplán azért, mert attól hogy jól néz ki, még a háttérben lehetnek félresikerült körülmények.
Persze ez nem azt jelenti, hogy lehetetlen itthon ilyet bevezetni, csak ne feledkezzünk meg azokról az idegesítő apró részletekről :)

creativecitizen 2010.01.22. 16:20:51

egy tiszta, rendezett pályaudvarról sok mindenre lehet asszociálni, nem csak feltétlenül a PPP-re ... a szerzőnek vajon miért pont ez jutott eszébe?

a PPP magyarországi gyakorlatát látva, legalábbis ahogy az kormányoktól függetlenül a médiában leképeződik, valahogy nem ártatlan sikersztorival, kistulajdonsok állomáscsinosítási akcióival vált szinonimmá a fogalom ...

közpénzek/állami pénzek legálissá tett masszív lenyúlása közelebb jár a tényleges magyarországi PPP helyzetképhez, mint derék, környezetükre igényes kisvállalkozók összefogása a köz/állami érdeket képviselő partnerrel ...

a csinosabb pályaudvarok ellen természetesen semmi kifogásom :-))

latte · http://midterms.blog.hu 2010.01.22. 16:43:12

@Tomeczek: Amelyik arról szól, hogy csináljunk a pályaudvarokból bevásárlóközpontot.

Egyébként ez mindenhol így van, csak nálunk még nem épültek egybe. De a nyugati mellett ott a westend, a keleti mellett az aréna a délihez meg közel van a mammut. Véletlenül pont ezek a legnagyobb plázák.

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2010.01.23. 07:14:18

@creativecitizen: Nemcsak a magyarországi gyakorlatot látva. Nem véletlenül találták ki a globalizációkritikus szervezetek a fenti értelmezést a PPP-re.

De akkor kicsit bővebben: a PPP szerves folytatása a noliberális elit által nyomatott washingtoni konszenzus terveinek, amely ugye alapvetően arra utal, hogy gyengíteni kell az államot, lehetőleg vonuljon ki az állam szinte mindenhonnan, hogy még nagyobb területet kapjanak a vállalatok (többnyire multik). Ennek a tervnek a legmodernebb eszköze a PPP, ráadásul még jól is hangzik... :O

Baucisz 2010.01.23. 09:33:26

@Tomeczek: azóta már többen kifejtették, de akkor nézzük sorra. Azt írod:

"Lehet persze nem szeretni a „fogyasztás modern templomait”, a plázákat, de azt el kell ismerni, hogy az ember még mindig sokkal jobban érzi magát egy tiszta és rendezett bevásárlóközpontban, mint egy átlagos hazai vasútállomáson…"

Erőltetett a szembeállítás, és pont ezzel érvelnek a multik is, hogy még mindig jobb a pláza, mint egy lepukkant vasútállomás. Mintha nem is lehetne más, csak ez két lehetőség lenne...
Egyébként ezek a pályaudvarok építészeti-történelmi emlékek, és igen, nagyon is elszomorított, hogy még az LMP blogján sem látnak más alternatívát a megmentésükre, csak a PPP-nek kódolt lopást, a neonreklámokkal telepakolást, a plázásítást.
Nem igaz, hogy nincs más út, csak a pláza! És legalább itt, legalább mi ne tegyünk úgy.

Máshol meg azt hozod fel "pozitív példaként":
"Sőt, az egyik aluljáróban a falnál még egy csobogó-szökőkút is állt. Szintén amolyan „pláza-fíling” volt érezhető."

Itt egy valaha gyönyörű főváros, amit egy végtelenül elszennyezett folyó szel ketté, ahol már alig mersz inni csapvizet - és akkor mi is fogadjuk el a legprolibb pláza, a westend átverését a művízeséssel? Hát mitől jó neked ez a "pláza-fíling"? Hát nehogy már még szeressük is! IGAZI vizet, IGAZIT, ne a csinált, PPP-műanyagot!

Aztán meg:
"Ha annak az ára, hogy kulturáltabban nézzenek ki ezek a helyek, az lenne, hogy beengedjük a magántőkét és a kereskedelmi szférát, én egyértelműen igennel voksolnék."

Gyakorlatilag végig a multik mellett érvelsz, itt is, sőt, fenntartom, hogy "nyalsz" nekik, ugyanis a PPP nem a magyar kis- és középvállalkozók számára elérhető konstrukció.
Kérdés: vajon ki fogja az üzlethelyiségekért cserébe felújítani, a maga képére formálni VÉGÉRVÉNYESEN a pályaudvarokat és az aluljárókat? Vajon hamburgert, zsírtól csöpögő műkrumplit árulnak majd ott, vagy szabolcsi almát, ha PPP-ben odaadod valakiknek?

Tudom, hogy hogy jót akarsz, de szerintem kicsit megtévedtél. A bejegyzésed végig arról szól, hogy hogyan és miért kössünk az elveinkkel kompromisszumot, miként engedjük be Amerikát és a globalizációt azokra a helyekre, amelyeket magunk is megtarthatnánk. Ne vedd zokon, de szerintem annak idején egy-egy indián törzsfőnök is ugyanígy érvelt, mikor jöttek a fehérek az üveggolyókkal, és cserébe "csak" a földet kérték.

Szép, csillog, fogadjuk el, üzleteljünk velük... hát én nem fogok, és remélem, az LMP sem!

aradszki 2010.01.23. 12:02:11

Van egy érdekes PPP-s sztorim, még az elejéről. Antimulti.
Ez az egész PPP még valamikor Horn idejében kezdődött, akkoriban a költségvetés 1%-áig akarták felvinni az arányát, és mivel az autópályák építésével, infrastruktúrával voltak elmaradva itt akarták kezdeni.
Szóval leültek tárgyalni minisztériumék és beruházóék a feltételekről, egyebekről. A tárgyaláson kiderült, hogy tapasztalatok, nemzetközi ismeretek, egyebek híján mindössze egy-két pofa van valamelyest képben.
A következő körben beruházóék a szó szoros értelmében megvették azt a néhány jogászt aki a minisztériumi oldalon képben volt (jólfizető állást ajánlottak nekik), majd simán átverték a maradékot.
Szóval Lehet Más a Politika!

Surko 2010.01.23. 13:35:27

@Baucisz: Ez is egy vélemény. :)

Bár azért pl. a debreceni vasútállomást nem tartom "építészeti-történelmi műemléknek" a maga vastagon szocreál külalakjával. Számomra semmivel sem dekoratívabb, mint egy bevásárlóközpont. Csak szimplán koszosabb.

"Hát mitől jó neked ez a "pláza-fíling"? Hát nehogy már még szeressük is! IGAZI vizet, IGAZIT, ne a csinált, PPP-műanyagot!"

Persze lehet örülni annak, hogy ilyen állapotok uralkodnak az állomásokon és az aluljárókban, csak szerintem nem érdemes.
Ha ennek a színvonalnak a "magunknak történő megtartása" az alternatíva, akkor én ebből köszönöm nem kérek.
És bár nem tudom, de gyanítom, hogy a többség inkább "pláza fílinget" szeretne, mintsem húgyszagot, ürüléket, kurvákat és striciket...
De persze, lehet, hogy tévedek.

De erről (is) az embereknek, a közösségnek, a társadalomnak kell döntenie, nem nekem, vagy Neked. Mi ugyanis csak két magánvéleményt ütköztetünk, és azt hiszen Te sem vagy a társadalom közös akaratának letéteményese. :)

Surko 2010.01.23. 13:39:20

@Baucisz:
"Gyakorlatilag végig a multik mellett érvelsz, itt is, sőt, fenntartom, hogy "nyalsz" nekik"

Tévedsz. Én nem a "multik" mellett érvelek, hanem a jobb életminőség mellett.
(tipikus neoszocialista felfogás: nem baj, ha nem jutunk előre, legyen inkább rosszabb, csak a tőkével ne közösködjünk..)

Persze jobb lenne, ha friss szellő fújdogálna, meg zöld tisztások lennének mindenhol, de ez nem mindig járható. És bizony vannak olyan helyzetek, amikor még az "ördöggel" (magántőke) :) lepaktálni is javulást hoz a jelenlegi állapotokhoz képest.
Ilyen helyzet az állomások területe és az aluljárók.

Lehet persze "ugatni a magántőkét", csak nem biztos, hogy érdemes. Főleg akkor nem, amikor azt a közösség hasznára is fordítható tevékenységekbe lehetne bevonni.

Az meg már csak hab a tortán, hogy nem egészen értem, hogy miért itt és most kéred számon a Duna vízminőségét? Az egyik alma, a másik körte. Az aluljárók mocska, illetve ezek rendberakása, akár műcsobogók által is, semmilyen összefüggést nem mutat a Dunával...
Attól, hogy marad a szenny és mocsok a Nyugatinál, még nem lesz tisztább a Duna, mint ahogy attól sem lesz piszkosabb, ha az aluljáró rendezettebbé válik...

Surko 2010.01.23. 13:45:04

@Baucisz:
"Erőltetett a szembeállítás, és pont ezzel érvelnek a multik is, hogy még mindig jobb a pláza, mint egy lepukkant vasútállomás. Mintha nem is lehetne más, csak ez két lehetőség lenne...

Nem igaz, hogy nincs más út, csak a pláza! És legalább itt, legalább mi ne tegyünk úgy."

1. Nem írtam, hogy ne lenne más út. Kérem, hogy ne adj olyan dolgokat a számba, ami ezt nem hagyta el.

2. Ha ilyen bőszen írsz újra és újra arról, hogy van más út is, akkor pls. oszd meg velünk ezt a tudást.

Tégy javaslatot!

Kritizálni ebben az országban olyan sokan tudnak, de megoldást javasolni már sokkal kevesebben.

Bele lehet kötni az én javaslatomba, hiszen ebben van konkrétum, pedig milyen jó lett volna csak úgy a levegőbe panaszkodni és toporzékolni, hogy milyen rosszak a közállapotok.

Kíváncsi vagyok, győzz meg, hogy Te hogyan javítanál ezeken a dolgokon!

Azt ugyanis fel sem merem tételezni, hogy számodra a mai állapot kielégítő.
És abban is bízom, hogy van megoldás a tarsolyodban és nem csak a levegőbe beszélsz a kritizálás öncélú öröméért.

Surko 2010.01.23. 13:56:38

@Will-O-The-Wisp: "De akkor kicsit bővebben: a PPP szerves folytatása a noliberális elit által nyomatott washingtoni konszenzus terveinek, amely ugye alapvetően arra utal, hogy gyengíteni kell az államot, lehetőleg vonuljon ki az állam szinte mindenhonnan, hogy még nagyobb területet kapjanak a vállalatok (többnyire multik)."

Javaslom szakadjunk el a PPP korlátolt értelmezésétől!

Maradjunk annál, hogy a magántőke, a magánkezdeményezés bevonása.
Vegyünk pl. kisvárosi főteret. (vagy akár egy római piazzát). Ha szétnézünk az oldalak mentén kávézók, teraszok, éttermek, üzletek. Csupa nem állami, hanem magántulajdonú vállalkozás.
Ezek a magánvállalkozások tisztán és rendben tartják a közvetlen környezetüket, hiszen a kellemes, élhető környezet elemi érdekük. Felszedik a szemetet, virágokat helyeznek ki, havat lapátolnak, stb.

Élhető és szerethető környezetet teremtenek, mert a környéket is a magukénak érzik, tekintik.

Vegyünk ezzel szemben egy aluljárót, ahol a közösségi felületet senki nem tartja a sajátjának, holott ugye "mindannyiunké", hiszen "közterület", ahol magántőkének semmi keresnivalója.

Amikor én a magántőke bevonásáról beszélek, akkor épp azt akarom mondani, hogy azért van szükség a (kis)kereskedelmi szféra bevonására, hogy legyen végre gazdája a ma gazdátlan közösségi területeknek.

Amikor magántőkéről beszélünk, ne asszociáljon mindenki rögtön a nagyvállalatokra. A magántőke része azt ezernyi kis, családi vállalkozás, pékség, butik, étterem, kézművesbolt, stb.

Ugyan miért lenne baj, ha ezek helyet kapnának egy aluljáróba, előírva számukra a környezetük tisztántartását?

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 13:57:50

@Surko: Ha nem tévedek, pl. a Westend a Nyugati Pályaudvar területén épült fel, a főépületben már régóta van gyorsétterem (Burger King?).

A kijevi főpályaudvar biztos szép, de nem hiszem, hogy az ukrán államvasutak üzemeltetése osztatlan sikertörténet lenne…

Általánosságban:
Ukrajnával és Bulgáriával kapcsolatban nem PPP sikertörténetek, hanem a fékevesztett korrupció ugrik be (ez különösen Ukrajnára igaz….).

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 14:04:31

@Surko: Az alapkoncepcióban igazad van, mindössze két dologgal nem akarsz foglalkozni (tendenciózusán):
1. itt óriási közösségi vagyonról van szó (egyedül a MÁV esetében több ezer milliárd HUF-ról) és ezt nem kellene ész nélkül elherdálni
2. az általad istenített „versenyszféra” tele van „simlis” szereplőkkel, akik vidáman „fejik” az államot… először talán ezzel kellene foglalkozni…

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 14:07:46

@Surko: Állomások területe –

hajdan a Magyar Királyi Államvasutak szervezete példás rendet tartott az állomásokon, miért nem lehet ezt ma utánozni?

Surko 2010.01.23. 14:12:23

@valaki76: Persze igazad van.

Nem is állítom, hogy a magántőke bevonása önmagában a megoldás.

Ez csak egy lehetőség, amit lehet jól is, és rosszul is használni.

Ez pont olyan, mint a "közbeszerzés", vagy a "politika" kifejezések.

Manapság ezek is csúnya dolgokat takarnak. De ahogy az LMP megjelenése is bizonyítja, lehetne másként is.

Lehet más a politika.
Lehet más a közpénzek kezelése.
Lehet más a közbeszerzés.
És bizony lehet más a magántőkével az együttműködés is.

Szerintem.

A korrupció és a közvagyon elherdálása ugyanis nem a magántőke miatt következik be, hanem a közszférát képviselni hivatott politikusokon.

Azaz ha a közérdekek képviselete mellett elkötelezett (pl. LMP-s :) ) politikusok tárgyalnának a kereskedelmi szférával, akkor meggyőződésem, hogy lehetne korrupciómentesen, a közösség, a társadalom számára hasznosan foglalkoztatni a magántőkét.

A hiba nem a magántőkében, hanem a politikai elitben van. Így a javítást is itt kell kezdeni.

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 14:15:41

@Surko: Sokhelyütt már régóta ott vannak.

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 14:17:17

@Surko: Átlátható, egyértelmű szabályrendszer kell:)

Surko 2010.01.23. 16:26:10

Nem szeretnék floodolni, de még egy gondolat.

Mondok még egy példát a magántőke megjelenésének pozitív eredményeire.

Szintén Ukrajnából származik a példa. Az köztudomású, hogy Kárpátalján meglehetősen nagy a szegénység, magas a munkanélküliség, folyamatos az elvándorlás.

Azonban korántsem törvényszerű, hogy így legyen. Itt van pl. Bukovel, a Felső-Tisza vidékén létesített modern ukrán sícentrum, amely megváltoztatta a környék gazdaságát. 2001-ben került koncesszióba az akkori poros, lerobbant kis síterep. Az elmúlt 8 évben a magántőkéből finanszírozott beruházásoknak köszönhetően 50 km-es pályarendszer jött létre, amelyet 15 (!) vadonatúj Doppelmayr ülőlift szolgál ki. A síelők kényelmét fokozandó a liftek aljában egy 1500 autót befogadni képes parkolóházat is létesítettek.
www.sielok.hu/siterep/bukovel/

Ez eddig csak a nagytőke haszna mondhatnánk. Csakhogy a pálya megnyitása óta a környék településein gombamódra szaporodnak a szoba kiadók, apartmanok és panziók. Ma már Rahó és Körösmező környékén a lakosság jelentős része a téli turizmusból és vendéglátásból él. Azaz a magántőke által megvalósított sícentrum megélhetési lehetőséget nyitott az itt élőknek.

Vajon akkor áldás, vagy átok volt a tőke megjelenése?

Itt van pl. hazánk egyik legjobb adottságokkal bíró síterepe a Kékes. A pálya szolgáltatásai kritikán aluliak. Az üzemeltetés a helyi önkormányzat és egy sportegyesület kezében van. Ám egyiknek sincs tőkéje a szükséges fejlesztések megvalósítására. Miért ne lehetne koncesszióba adni a pálya üzemeltetését egy magánbefektetőnek, aki színvonalas szolgáltatást telepítene?
Ahogy az Eplényben is történt?

Miért jobb az, ha színvonalas síterep hiányában a hazai sportolni vágyó közönség külföldön költi el pénzét?
Vajon milyen kára származna a társadalomnak abból, ha a Kékes sícentrum privát üzemeltetésbe kerülne? Ha modern ülőlifteket és hóágyúkat telepítenének, amelyek vonzanák a síelőket, akkor a környék éttermei, síkölcsönzői és panziói is jól járnának, munkahelyek létesülnének.
Ergo a társadalomnak haszna származna belőle.

Surko 2010.01.23. 16:29:19

Félreértés ne essék. Nem állítom, hogy a magántőke megjelenése mindenhol kívánatos, vagy hogy ez mindenre gyógyír.

Nem. Pusztán csak azt állítom, hogy éppúgy tévedés a magántőkét csípőből elutasítani doktriner baloldali megközelítésből, mint ahogy tévedés a másik véglet is, a neoliberalizmus is, amely kizárólag a magántőkében látja a megoldást.

Az LMP éppen azért jelenthet haladó megoldást, mert értékalapú szintézisre törekszik.
Azaz nem ideológiai cölöpök mentén politizálva neoszocialista-újbaloldali totális tőkeellenességet szajkózva, hanem ügyről-ügyre megvizsgálva, hogy mi az optimális megoldás.
Ez pedig esetről-esetre lehet magántőke nélkül, de éppúgy karöltve vele.

Konstruktivitást ideológiai cölöpverés helyett!

Ralesk 2010.01.23. 16:56:27

@Surko: Nagyon jó írás és jó reakciók a kommentekben is :) Köszi.

netopi2 2010.01.23. 17:12:25

A magántőke bevonása nem az ördögtől való ... egy normális országban. De folyton elfelejtődik, hogy ez nem egy normális ország. Itt a magántőke bevonása úgy történik, hogy először szarért-húgyért elkótyavetyélünk valamit --> hihetetlen színvonalcsökkenés és áremelkedés következik be (rablógazdálkodás) ---> miután már minden lehetségest kiloptak és tökretettek visszadobják az egészet az adófizető bírkáknak, hogy "nesze, fizessétek ki". És mi persze fizetünk is, hiszen szolgának nevelnek minket.

Gondolom hallottál a Hospinvest nevű cégről. Nem a parasztvakítás ezerel, hogy az majd milyen jó lesz nekünk. Megkapták a kórházakat, kiloptak minden mozdíthatót, elsikkasztották az OEP pénzét, basztak kifizetni a közműszámlákat. Az egész csődtömeget a mi pénzünkből kell megint rendbetenni. Köszönöm szépen.

Ha budapesti vagy akkor gondolom tudod, hogy már nincsenek jegypénztárak - bezárták őket - helyette piti bűnözők árulnak hamis bérleteket a kutyaóljaikból.
Éljen a privatizáció, a magántőke diadala. Remélem boldog vagy.

Azt kéne belátni, hogy amíg a korrupció, bűnözés és a következmények nélküliség virágzik, addig minden szar lesz és idővel mégszarabb. A magánytőke is, meg a gondoskodó állam is.

Ha meg egyszer rend lesz, akkor senki sem fog azon görcsölni, hogy ppp vagy sem, mert működni fognak a dolgok. És csak ez az ami számít, a többi lényegtelen.

Baucisz 2010.01.23. 17:53:32

@Surko: kezdjük a konkrétumokkal:
a pályaudvar maradjon szépen az államnál (és igen, én is azt szeretném, ha az egy LMP-s állam lenne :) de erre még 2014-ig várni kell). Az egyikben lehet egy termelői piac, magyar, bio, ellenőrzött minőség, a termelők ingyen utaznak odáig a vonaton, ingyen használják, de cserébe megfizethető árakon a portékát.
a másik pályaudvaron, szintén állami, semmi multi, össze lehet kapcsolni a tömeg- és a bringás közlekedést, nincs egy rendes kerékpáros parkoló az egész fővárosban (vö: Németország), kölcsönzővel, szervizzel, ehhez mérten alakítani a ma még nem is létező bringautakat.

Csak ezzel már a Délit és a Nyugatit letudtuk :)

Általánosságban meg annyit, hogy múltkor a teszkót dicsértétek óvatosan, most meg ez a PPP - én nem ilyen LMP-nek vagyok tagja, és szerintem egy bázisdemokrata, ökotudatos polgár kér közösségi megerősítést, mielőtt ilyen ideológiai változtatásokat visz ki a közös blogunkra.

"És én fogom majd irányítani a két kezed
Mert nem tudod még kitörölni sem a seggedet
Lesz majd neked mindenféle drága ékszered
És lesz majd tőlem mindenféle kényszerképzeted"

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 18:14:22

@Surko:

Ez szerintem nem volt túlságosan jó példa, a bukoveli projekt (számomra) ingatlanspekuláció gyanús, nem lepődnék meg azon, ha az egész történet állami támogatásról és olcsó bankhitelekről szólna…

Hogy egy kissé pontosabbak legyünk:

A WWF szerint ez egy ukrán oligarcha – Igor Kolomoisky – biznisze, aki az általa kontrollált „PrivatBank” nevezetű holdingon keresztül irányítja a jelentős állami támogatásban részesülő projektet… (állítólag a 2018-as téli olimpiára készülnek)

„The project is being promoted by PrivatBank, a holding company controlled by Ukrainian oligarch Igor Kolomoisky and partners Henadiy Boholubov, Oleksiy Martynov. The holding company has interests in a wide range of industries, including steel, oil refining, energy, food, media and the football team Dnipro Dnipropetrusk. The Ukrainian government has weighed in behind the project as a site to host the 2018 Winter Olympic Games. „

White Elephants in the Green Mountains
Ski developments in Bulgaria,Romania, Slovakia and Ukraine WWF
assets.panda.org/downloads/ski_danubecarpathians_report_final_09dec08_web.pdf

A természetvédő szervezetek pedig a gigantomán tervek kapcsán környezetrombolásról beszélnek…

Ski area plans threaten Europe’s last untouched forests
www.wwf.or.th/wwf_news/news/?uNewsID=184562

Néhány adat a projekthez:
- 54 sílift
- 400 km pálya
- 100000 ágy (a kereskedelmi szálláshelyeken)
- 15 millió látogató/év
- jelentős mennyiségű műhó (500 snow production sites, 300 snow lances, 40 mobile propeller snow cannon )
- egy 100 ezer km3-es mesterséges tó a hóágyúk számára

További érdekességek (WWF):
- nincsenek nyilvános környezeti hatástanulmányok (elméletileg ez lesz a világ egyik legnagyobb sí-központja…gondolom ez abban az esetben áll fenn, ha a 2008 utáni új helyzetben találnak ehhez kedvezményes bankhiteleket és állami forrásokat)
- a projekt megvalósításában egy olasz cég játszik kulcsszerepet a helyi kötődéssel nem rendelkező „PrivatBank” holdingon kívül – ergo az egyébként nagyon szegény helyi lakosság alig részesedik a beruházásból…

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 18:29:56

@Surko:

Némi plusz infó a Privatbank Group-hoz, a semmilyen helyi kötődéssel nem rendelkező (dnyepropetrovszki), de kitűnő politikai kapcsolatokkal és érdekérvényesítő képességgel rendelkező beruházóhoz…

en.wikipedia.org/wiki/Privat_Group

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 18:48:10

A WWF szerint a bukoveli projekt még közép-kelet-európai viszonylatban is elrettentő példa és az egész masszív állami támogatásról szól… (White Elephants in the Green Mountains)

(gondolom a közvetlen támogatások mellett hatalmas – kapcsolódó – infrastrukturális projekteket valósítanak meg állami pénzből, kitűnő példa arra hogyan lehet irdatlan összegeket alacsony hatásfokkal elkölteni, szerény véleményem szerint ez egy gyönyörű ingatlanpanama)

Frank'Leó 2010.01.23. 18:56:12

@valaki76: Épp 2000-ben túráztunk két hetet Kárpátalján, a gazdasági helyzet siralmas volt. Úton-útfélen üres ipari (meg kolhoz-) épületek, sehol semmi nyoma a termelésnek. A korábban épült szállodák befejezetlenül álltak, az ablakokat elvitték.
Körösmezőn egy magyar néni (régi középosztálybeli!) nosztalgiával emlegette a Brezsnyev-korszakot, mert akkor fejlődés volt.
A hegyekben egész falvak voltak a hegyoldalakon, szedték az apró szemű kökényt, amit kilónként 1 hrivnyáért (akkor 40-50 Ft!) vásároltak meg tőlük. Ez volt a megélhetés.

Kétkedve beszéltük, vajon jön-e ide valaki, aki munkahelyet hoz.

Valaki! Számonkérheted, hogy Ukrajnában miért nincs tiszta jogállam, a pénzeknek tiszta útja. A választ Te is tudod, az elmúlt évszázadokban nem alkult ki. (Egyébként alakulgat, épp volt egy normálius választás, igazi versennyel, de ez csak egyetlen lépés...)
Szóval abban az országban nagy rablás van. Akkor is, ha állami kézben van a gazdaság, akkor is, ha nem.

No innen jön Surkó igazsága: Ez a tőkés csoport (történetesen Dnyepropetrovszkból) fejlesztett, s munkát ad sokaknak, és esélyt másoknak, hogy további (kis) vállalkozásokat létesítsenek. Ez nem jó?
Persze, saját hasznukra teszik. De itt jön az, amit Adam Smith két-és-fél évszázada leírt: ezzel a közjó irányában is halad az ország.

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 20:16:46

@Frank'Leó:

A WWF anyag alapján alkotott szerény véleményem szerint:
ezek nem a saját pénzüket, hanem az állam pénzét „fektetik be” (valószínűleg igen alacsony hatásfokkal).

Magyarul: közpénzt nyúlnak le (több milliárd euróról van szó), miközben súlyosan környezetkárosító tevékenységet folytatnak, a helyi lakosságra, pedig ha lehet ne hivatkozzunk – csak morzsákat fognak kapni a projektből. Ez nem róluk szól!

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 20:18:46

@Frank'Leó:
Ha adsz nekem 3 milliárd eurót én kétszer annyi munkahelyet viszek Kárpátaljára:)

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 20:19:46

@Frank'Leó:

Vagyis, hogy pontosabban fogalmazzak, ha állam bácsi ad nekem 3 milliárd eurót:)

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 20:28:11

@Frank'Leó:

A tágabban értelmezett PPP konstrukciók tekintetében nekem az efféle „small-budget” dolgok tetszenek:)

en.wikipedia.org/wiki/Bicing

valaki76 (törölt) 2010.01.23. 20:52:35

@Frank'Leó:

Semmi bajom azzal, ha valaki a kockázatokat mérlegelve és felvállalva a SAJÁT pénzéből fejleszt:)

Visszatérve a PPP-hez – eszembe jutott még egy igen sikeres „PPP” történet:

a Transmilenio,

ahol a magán busztársaságok által képviselt magántőke lényegében egy központilag irányított rendszerbe lép be versenyelvű módon (lényegében egy köztestület nyilvános keretek között versenyezteti meg az egyes vonalak üzemeltetését).

en.wikipedia.org/wiki/TransMilenio#Costs.2C_ridership.2C_and_impact

Ez már csak abból a szempontból is érdekes, hogy ez a rendszer nagyon hatékony, magas színvonalú és olcsó szolgáltatásokat biztosít.

valaki76 (törölt) 2010.01.24. 10:20:46

@valaki76:

Ez egy érdekes rész a hivatkozott wikipedia linkből:

“The businesses of Privat Group are not formally included in a corporation, and its top managers sometimes state that there is no such group at all.[1] However, either PrivatBank or "Privat-Intertrading" company indirectly own all companies regarded as parts of the group. Typically, industrial companies are controlled through a complicated chain of OFFSHORE COMPANIES.”

en.wikipedia.org/wiki/Privat_Group

Vhogy nem tetszenek az efféle átláthatatlan konglomerátumok…

Surko 2010.01.24. 13:19:26

@Baucisz: Az ingyenes vasúti közlekedésre inkább nem is reagálok... :)

De erre feltétzlenül:

"Általánosságban meg annyit, hogy múltkor a teszkót dicsértétek óvatosan, most meg ez a PPP - én nem ilyen LMP-nek vagyok tagja, és szerintem egy bázisdemokrata, ökotudatos polgár kér közösségi megerősítést, mielőtt ilyen ideológiai változtatásokat visz ki a közös blogunkra."

1. én nem látok semmilyen ideológiai változást. Ugyanis az LMP nem egy neoszocialista-szélsőbaloldali tőkeellenes párt. Tudtommal.
Ha mégis az lenne, akkor szólj, hogy idejében távozhassak.

Így pedig az észszerű együttműködést a magántőkével nem kell kizárni, sem ördögtől valónak tartani.
Ez ahogy fentebb is írtam, éppoly butaság, mint a neoliberalizmus vak és szintén doktriner hite a tőke mindenhatóságában.

Aki ilyen totálisan tőkeellenes, az sajnos semmivel sem különb a másik végletnél, a neoliberálisoknál.

Ideális világot szerintem nem radikalizmussal, hanem értékalapú konszenzussal lehet építeni.

Persze lehet kizárólagosságra törekedni, meg "ideológiai elhajlást" hangoztatni (mintha ezt már hallottam volna egy másik korban...), de a szélbal radikalizmus (aki éppúgy a vélemények monopolizálására törekszik a szabad és értelmes párbeszéd helyett) semmivel sem szimpatikusabb, mint a széljobb társa.

Surko 2010.01.24. 13:27:24

@Baucisz: A blog ugyanis éppen az értelmes vitáknak ad teret.

Hiszen az LMP attól teszi mássá a politikát, hogy teret enged a szabad véleménynyilvánításnak, hogy közösen vitathassuk meg mindannyiunkat érintő dolgainkat.

Vannak olyan pártok, ahol a véleményalkotáshoz tényleg engedélyt kell kérni, de nem vagyok benne biztos, hogy az LMP számára az lenne a követendő...

Mellesleg megjegyzem: a blog nem a párt hivatalos programját kürtöli világgá, ez itt nem egy sajtóközlemény volt.
Ez egy szabad, gondolkodó, az LMP-vel szimpatizáló ember véleménye, amelyet közösen és nyilvánosan megvitathatunk. Amelyhez én is, Te is és még száz másik értelmes ember is hozzászólhat.

A közügyek ugyanis épp attól közügyek, mert a közösségre tartoznak. Nem feltétlenül egy párt központi bizottságára.

Így nehéz lenne elfogadnom, hogy a blogon történő nyílt közéleti vita ellentétben lenne az általam is fontosnak tartott bázisdemokráciával.

Amit Te hangoztatsz: "engedélyt kérni", az ugyanis minden, csak nem egy tudatos és szabad polgár mentalitása.

Az egy pártkatona mentalitása.

Szerintem.

Én kérek elnézést, hogy van önálló véleményem. Igyekezni fogok az ideológiai átnevelő táborban leszokni erről a kispolgári csökevényről... :))

Surko 2010.01.24. 13:49:23

@valaki76:

A "súlyos környezetkárosítás" Bukovelen annyit tesz, hogy a sípályák miatt ki kellett vágni néhány hektár erdőt.

Egyrészt a sípályákhoz Európa nyugati felén is ki kellett vágni erdőket, mégsem emlegeti senki, hogy micsoda környezeti rombolás és pusztulás lenne Auszriában...

Másrészt azzal nem számol ez a kijelentés, hogy ha nem lenne sípálya, akkor a megélhetés egyetlen forrása a fakitermelés (falopás, tömeges tarvágás) lenne.

Ellenben miután megépül a sícentrum, az üzemeltetőnek és a környék lakosságának is érdeke lesz megóvni a környék erdeit, hiszen ki menne szívesen olyan helyre síelni, ahol tarra van vágva az egész környék?

A környezetvédelemhez polgári jólét szükséges. Ha ugyanis az embernek a környezete megóvása, és az éhhalál között kell választania, sanszos, hogy az utóbbi mellett dönt.

Márpedig, a sícentrum és az illegális fakitermelés közül sokkal zöldebbnek tűnik az előbbi megoldás.

A sícentrumhoz valóban kellett egy egyszeri "környezetrombolás". De ezt követően sokkal fenntarthatóbb környezetet teremtett, mint ha enélkül kellene a helyieknek lerabolniuk a környezetüket az életben maradásért.

Szerintem.

Baucisz 2010.01.24. 16:56:08

@Surko: "Ha ugyanis az embernek a környezete megóvása, és az éhhalál között kell választania, sanszos, hogy az utóbbi mellett dönt. "

Megint ugyanaz, csak a két manipulatív véglet létezik. Ne haragudj, de így nincs értelme zöld gondolatról meg fenntartható fejlődésről beszélni. Mintha azt mondanád, hogy vagy üzemben tartjuk a paksi atomerőművet még évekig, vagy csak gyertyával világíthatunk.

Mindegy, párton belül (még?) testületi döntésekkel, bázisdemokrata módjára intézzük az ügyeket. Kivételesen most magamat is figyelmeztetem arra, amit a mocskolódó SZDSZ-esek miatt írtunk ki ide is: "A leírtak nem az LMP állásfoglalását, csupán a bejegyzések szerzőinek véleményét tükrözik."

Te PPP-t akarsz, mi többiek nem. Aztán majd megvitatjuk, és lesz valami végül :)

valaki76 (törölt) 2010.01.24. 19:41:11

@Surko:

A WWF tanulmány nem véletlenül kezdődik a „white elephant” fogalom kapcsán a vonatkozó szócikkel….

Ez szabadfordításban a következő:

Állami finanszírozással/masszív támogatással megvalósított gazdaságilag teljesen értelmetlen PRESZTÍZSBERUHÁZÁS…

Olaszországban a hasonló – masszív állami támogatással megvalósított – teljesen értelmetlen projektek kapcsán a „sivatagi katedrális” szakkifejezés terjedt el…

A WWF tanulmány szerint ez a projekt a közép és hosszú távú hatásokat tekintve a regionális gazdaság számára nem nyereség, hanem NETTÓ VESZTESÉG…

Lehet, hogy olyan lesz ez a projekt Kárpátaljának, mint Budapestnek a négyes metró…

A bukoveli sípályák átlagosan 1100m magasan helyezkednek el…

Az utóbbi két évtizedben – gazdasági szempontból – az Alpokban egyre inkább kérdésessé vált az 1500m alatti sípályák fenntarthatósága…

Az – esetleges – globális felmelegedés kapcsán lehet, hogy az 1500m feletti pályák is hamarosan komoly gondokkal fognak szembenézni… (Írtam itt egy párszor, hogy a magam részéről az átlaghőmérséklet néhány fokos emelkedését nem tartom feltétlenül katasztrofálisnak – egy 1100 m tengerszint feletti magasságban elhelyezkedő síközpont esetében azonban ez valószínűleg végzetes lesz…)

Környezeti hatások:
A bukoveli projekt 400 km pályáról szól, ez több tízezer hektár erdőt érint, a 100000 fős kereskedelemi szálláshely kapacitás kapcsán pedig nem kellene megfeledkezni TOVAGYŰRŰZŐ HATÁSOKRÓL és a pótlólagos infrastrukturális igényről (amely persze 100%-ban közpénzből fog megvalósulni)…

Síturizmus környezeti hatásai az Alpokban:
Könyvtárnyi irodalom foglalkozik a síturizmushoz kapcsolódó környezeti degradációval…

Alternatív fejlesztés lehetősége:
A WWF szerint 3 milliárd eurót (ennyi a projekt közvetlen költségvetése, persze pótlólagos fejlesztések is lesznek 100%-ban közpénzből) értelmesebben is el lehetne költeni Kárpátalján, sokkal jobb hatásfokkal…

valaki76 (törölt) 2010.01.24. 20:00:55

@Surko:

Egy általános észrevétel:
Érdemes lenne definiálni azt, hogy mit gondolsz pontosan PPP alatt, mivel nekem úgy tűnik, hogy ezt a fogalmat jelenleg viszonylag szűk értelemben használják és elsősorban NAGYPROJEKTEKHEZ kapcsolódik…

És az utóbbi évtizedekben egymást érték a botrányos ügyek… ahol a várt megtakarítás helyett horribilis extra kiadások merültek fel…

Számomra az efféle PPP konstrukció azért problematikus mert a nagyprojekt végképp átláthatatlanná válik

Ergo

Minden további nélkül lehet őrült presztízsberuházásokat indítani…

pgeri 2010.01.24. 22:32:07

Szerintem amiről itt szó van, az nem (hagyományos) PPP, csak értelmes együttműködés az állam (vasúti infra) és a magánzók között (üzletek). Jön ugyanis a tömegközlekedő ember, aki egyrészt utas, de mellette vásárló is. Neki utasként annyi igénye van, hogy gyors, kényelmes és színvonalas átszállókapcsolata legyen. Vásárlóként meg annyi, hogy ne kelljen sokat rohangálnia a boltig. Az ő érdeke tehát egy tiszta, jól tervezett, netán boltokkal is megrakott pályaudvar. Szóval neki ez a 2 in 1 koncepció jó.

A boltosoknak is frankó, hiszen itt naponta tízezrek (sőt...) mennek keresztül, adott a nagy forgalom. A boltos érdeke, hogy a környezet vevőcsalogató legyen, lerohadni így nem hagyja. Vagy inkább úgy fogalmaznék, hogy a normális környezet feltétele a normális bérleti díjaknak. Ha az állomás is magánkézben van (nyilván ne a Nyugatit képzeljétek ide, hanem mondjuk a Kökit), akkor ez egy nagyon egyértelmű motiváció.

És az államnak ebben mi a buli? Egy nem korrupt államnak nyilván az, hogy a meló nagy részét lepasszolta a boltosoknak, esetleg az állomás tulajának, ráadásul a népnek még tetszik is, tehát kevesebb pénzből jobb szolgáltatást nyújt a pályaudvaron.

Szóval ez még nem (a szűken értelmezett) PPP, ez csak annyi, hogy világosan érdekeltté teszünk néhány szereplőt a pályaudvari rend fenntartásában. Gyanúsan win-win szitu.

És ha már szóba hoztam, akkor le is írom, hogy a Köki melletti plázát én simán nem engedélyeztem volna máshogy, csak ha a vasút fölé teszik, egyben pályaudvart és metróvégállomást is építve. Így nem kellett volna lekaszálni egy kisebb erdőt, és az utasok is sokkal jobban jártak volna. Mellesleg szerintem még a pláza tulaja is, hiszen úgy a vasúttal tovább utazók is a területén keresztül mászkáltak volna a vonatok és metró között, plusz potenciális vásárlóként. Arról most nem is beszélek, hogy így a Kőbánya felőli részre is lehetett volna tenni egy kijáratot, tovább bővítve a lehetőségeket.

valaki76 (törölt) 2010.01.24. 23:19:06

@pgeri:

Ez akkor szimpla bérleti ügylet vagyongazdálkodás témakörben, minek keverjük bele a PPP-t?

A kettő ugyanis nem ugyanaz:
- a bérleti ügylet egy egyszerű jogviszony (kiadok egy helyiséget meghatározott időre, meghatározott feltételek alapján, megversenyeztetve a jelentkezőket)
- a PPP pedig egy komplex projektről szól és általában egy átláthatatlan, üzleti titkokkal telepakolt, túlbonyolított iszonyat jön ki a végén… (állami „készfizető kezessel”…)

(A bukoveli projektet pedig jobb lett volna meg sem említeni…)

darkgreen 2010.01.25. 10:42:58

@Surko: Ne haragudj, de az amit írsz nem válasz. Ez egy részlet, ami mellesleg megemlítésre került. Nem a súlyos környezetkárosítás volt valaki76 alapvető problémája, csak megemlítette, hogy ez is felmerült. Erre elég lett volna egy-két mondatban reagálnod, a lényegre viszont nem válaszoltál.

@pgeri: Én ezt a Kökit kifejezetten az elrettentő kategóriába sorolnám. A Kökin ugyanis voltak árusok, és rendet is tartottak. Persze a lehetőségeiken belül. Aztán el lettek zavarva, hogy nyereségesebb legyen az új beruházás. A pereskedéstől többen visszaléptek, amikor közvetlen testi épségüket és a családjukat fenyegették meg. A rendőrség reakciója annyi volt, hogy amíg nem folyik vér, addig nem nyomoznak.

Nyár 2010.01.25. 13:59:49

Kedves Surko!
Nagyon értékelem a lelkesedésedet, a véleményed (hiszen elég sokszor találkozom a kommentjeiddel)többnyire nem egyezik az enyémmel. De az ifjonti hév előtt le a kalappal. Valahol említetted, hogy 19 éves vagy. Ez meg is látszik az írásaidban. Nagyon fekete vagy fehér nálad minden. Pedig láthatod, mennyire máshogy is meg lehet közelíteni a témát, (lásd Baucisz, Valaki76 hozzászólását). Bárki adhatja a pénzt egy beruházáshoz, nem az a baj, hogy ki, vagy mi, hanem, hogy hogy vannak lefektetve a játékszabályok és azokat be kéne tartani, vagy tartatni. Itt a lényeg. Ma minden beruházás mögött stikli van. Te meg állítod, hogy még mindig jobb, mintha semmi sem történne. De történhetne! Kellene, hogy másképp történjen! Ha más is odaférne a lehetőségekhez, ha nem lenne előre úgy kiírva pályázat, hogy arra csak egy jelölt lehet alkalmas, röviden, ha nem lenne korrupció. De van. És te ezt hagyod következetesen figyelmen kívül. Mintha nem lenne korrupció, és csak a sok lusta, dolgozni nem akaró, mindig akadékoskodó miatt nem menne a szekér. Hahó! A korrupció miatt nem megy a szekér.
Az értelmes vita pedig arról ismerszik meg, hogy a hozzászólók hatására akár módosulhat is az ember álláspontja. Meggyőzhetőek a felek. Pro és kontra. Nálad nem látom, hogy nagyon hatással lenne rád mások véleménye, esetlegesen nagyobb rálátása, tájékozottsága.

Baucisz 2010.01.25. 14:33:18

@Nyár: teljesen egyetértek veled, és leírtad a kulcsszót, hogy LEHET MÁS. Igen, mi mindent azért szavazunk erre a pártra, azért hiszünk ebben az eszmében, mert hinni akarjuk azt, hogy szinte minden lehet más!!! A mocskos pályaudvarok, a bringautak, a füstokádó kémények, a korrupt pártok, minden lehet más, amíg elhisszük!
Ezért kaptuk fel sokan a fejünket erre az írásra, erre a bejegyzésre, mert végig arról szólt, hogy hát, sajnos NEM LEHET MÁS. Vagy a pláza, vagy a mocsok, és nincs más. Vagy az éhezés, vagy a környezetszennyezés, és nincs más.
Pedig igenis, LEHET MÁS! Csak együtt meg kell keresni a megoldást, elutasítani a korrupciót, elutasítani azokat, akik máshonnan (főleg az SZDSZ-ből) akarnak ejtőernyőzni hozzánk, és tiszta kézzel nyúlni a dolgokhoz.
Én ezért vagyok LMP-s, és bár elfogadom, hogy a blogunkon vannak ilyen írások is, de remélem és hiszem, hogy Surko véleménye legfeljebb csak Surko véleménye marad, nem a zöld közösségé. A legjobb persze az lenne, ha látva az érveket, ő is változtatna az álláspontján, mert az sem szégyen.

"nekem mondták már egy páran
hogy mitõl nem kell félni
hogy elõttünk egy új kor
és úgy kell belelépni
hogy a véleménykülönbség
jótékony hatása
lemérhetõ is legyen
így könnyen egy csapásra"

Surko 2010.01.25. 15:11:27

@Nyár: Kedves Nyár!

Nem olvashattál elég figyelmesen, hiszen soha sehol nem írtam a koromról. Egyszerűen azért, mert egy vitában kéviselt álláspont független az ember korától. A kor se nem legitimál, se nem cáfol semmilyen álláspontot, és nem is helyettesíthet érveket és indoklást.

De ha már ilyen kíváncsi vagy, akkor elmondom, hogy 27 éves vagyok. Csak, hogy el tudj helyezni a tapasztalati térben...

Anno Churchillnek volt egy nagyon frappáns mondása, pontosan nem tudom idézni, de valahogy így hangzott:

"Aki huszonévesen nem baloldali, annak nincs szíve, aki negyvenévesen nem jobboldali, annak nincs esze."

Nagyon találó mondás.
A baloldaliságot a szociális érzékenységre, naiv társadalmi igazságosságra lehet lefordítani, míg a jobboldaliság esetünkben a gazdasági törvényszerűségek felismerése.

Így sajnos tévedésnek kell minősítsem a vélekedésedet az "ifjonti hévről". A saját világlátásomat ugyanis pont nem a fiatalságra jellemző naiv lelkesedés formálja az utópikusan tökéletes világért, hanem a munkában megszerzett tapasztalataim a nyers és valós emberi világról, amelyben érdekek, ösztönök és motivációk szabják a kereteket.

Így legfeljebb azt lehet a szememre vetni, hogy a rációt előnyben részesítem az emóciókkal szemben. És ezt készséggel el is ismerem.

A saját nézőpontom változását pedig nyilván nem vagy - nem is lehetsz - képes megérteni, hiszen nem állunk napi kapcsolatban. De ha már a másik személyiségének titkaiban vájkálunk - amely azt hiszem nem célja egy közügyeket megvitató blognak - akkor jelzem, hogy bizony jelentős utat tettem meg a piaci fundamentalizmusban (ma divatosan neoliberalizmusnak nevezik) való "hittől" a szigorú keretek között szabályozott piacgazdaságig. Ahogy erről írtam is egy korábbi posztomban:

Ma már nem hiszek a piac tökéletességében, de ez még nem jelenti azt, hogy fejlődésem közben átestem volna a ló túlsó oldalára, és hirtelen neoszocialista, radikálbalos nézeteket kezdenék vallani.
Így bár számonkérheted rajtam, hogy szerinted fekete-fehér sablonokban gondolkodom, valójában sokakkal ellentétben épp a nüansznyi részleteket tartom fontosnak a leegyszerűsítő ideológiai szemlélet helyett, és nem ragadtatom magam szélsőséges és radikális kijelentésekre pl. a tőke ellenében, sem a tőke védelmében. Hidegen, tárgyilagosan, érzelmi részrehajlás nélkül elemzem a szcenáriókat.

Végül, de nem utolsósorban a korrupcióval kapcsolatos felvetésedre szeretnék reagálni. Szintén számonkéred rajtam, hogy nem vetek számot a korrupcióval. Pedig dehogynem, ahogy azt fentebb is írtam. Pusztán azt állítom, hogy a korrupcióhoz is két fél kell. Az, hogy a magántőke korrumpálni próbál, nem jelenti azt, hogy ennek meg is kell történnie.
Ha a közösséget képviselő állami hivatalnokok, politikusok nem lennének hajlandók erre, akkor a próbálkozás elhalna. A korrupció oka a mai politikai elit regnálása, és a túl nagy és túl gyakori kísértés a közpénzekkel, més közvagyonnal vagy szimplán közhatalommal való rendelkezés felett.
Így megoldást is javasolok:
- kisebb bürokrácia - kevesebb lehetőség a korrupcióra (állami újraelosztás és felesleges hivatalok csökkentése)
- és új, erkölcsileg magasabb színvonalon álló politikai elit (LMP megválasztása)

Ettől függetlenül Te azt gondolhatsz akár rólam, akár a nézeteimről, amit akarsz.

Csak egy a fontos: a tartalomról folyjék a vita és ne a személyekről, akik mögötte állnak. Ettől lesz más a politizálás!

steverubellreborn 2010.01.25. 15:42:25

@Baucisz:
"Azért LMP-sként a multiknak nyalni rohadt gáz."

Ha elolvasod benne van a szkeptikus félmondat a plázanivóval kapcsolatban,és az aluljáróban feltehetően hazai kiskereskedőket,vállalkozókat szeretne látni.

darkgreen 2010.01.25. 16:03:11

@steverubellreborn: Azért a "plázafeeling" mint pozitív életérzés értelmezhető így! A plázákat nem a kis- és középvállalkozó réteg szokta építeni. Lehet, hogy ilyen is van, de én nem tudok róla.

Amúgy nekem ezért tetszik legjobban ez az írás. Lehet így is, és úgy is érteni. Egy vitaindítónak pedig ilyennek kell lennie. (Tudom, hogy nem ez volt Surko szándéka, de ettől ez nekem tecccik.)

hunor76 2010.01.25. 16:09:52

@Surko: Idézni csak pontosan, szépen. Kezdjük ott, hogy Churchill sohase mondott ilyet: en.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill#Misattributed

Mielőtt ifjonti hévtől vezérelve lazán kiosztod, hogy mi a bal- és mi a jobboldali, meg hogy mi a naiv és mi a racionális, talán olvasd el egy valamennyivel bölcsebb és olvasottab ember kiváló írását a témában:

www.nepszava.hu/default.asp?cCenter=OnlineCikk.asp&ArticleID=1280690

darkgreen 2010.01.25. 16:38:22

@hunor76: Bár a cikk lényegi megállapításaival semmi bajom, de ez nem egy jó cikk. A szociáldemokrácia a kapitalizmus legyőzésének forradalmi útját tagadta. A szocializmusba reformok útján, a demokrácia intézményrendszerének felhasználásával kívánt eljutni. Például nem fogadták el a tulajdonhoz való alapvető emberi jogot, de nem államosítással gondolták megoldani, hanem vagyonadóval. (Ez nagyon más mint a területérték adó!) Ez az adónem ott a legkeményebb, ahol a szociáldemokrácia erős, domináns volt. Svédországban és Olaszországban.

valaki76 (törölt) 2010.01.25. 16:55:40

@Surko:

A neoliberális gazdasági modell nagyon távol volt/van a valódi szabadpiaci modelltől… (különösképpen a bankszektor tekintetében…)

(ami persze nem jelenti azt, hogy a klasszikus szabadpiaci modell tökéletes volt)

Meg merem kockáztatni, hogy efféle eszmékkel csak a főiskolán/egyetemen találkoztál néhány előadás erejéig…

A tárgyilagos elemzés kapcsán pedig egy aktuális ügy:

Mi a véleményed a jelzálogpiaci válság nyomán pl. az USA kormány horribilis mentőcsomagjáról (3000 milliárd dollárt pumpáltak eddig a gazdaságba + 11000 milliárd dollár kötelezettséget vállaltak fel, egyedül a FED mérlegében 6000 milliárd dollár átvállalt kötelezettség van… Kik okozták ezt a válságot? Mi volt a következmény?)

Surko 2010.01.25. 20:11:52

@valaki76: "A neoliberális gazdasági modell nagyon távol volt/van a valódi szabadpiaci modelltől… (különösképpen a bankszektor tekintetében…)"

És ki állította ennek az ellenkezőjét? A neoliberális piaci fundamentalizmus szerintem is rossz, elvetendő, meghaladott.

Olvasd elk ezt az írásomat, és rájössz, hogy én sem vagyok annak a híve:
lehetmas.blog.hu/2009/07/30/focimeccs_biroval

Surko 2010.01.25. 20:15:28

@darkgreen: "A plázákat nem a kis- és középvállalkozó réteg szokta építeni. Lehet, hogy ilyen is van, de én nem tudok róla."

Lehet, hogy építeni nem a KKV-k építik, de a bennük található üzleteket hazai kis és középvállalkozások működtetik döntően.
Épp ezért óriási különbség van egy pláza és egy hipermarket között.

Azaz ha egy állomás épületében alakítasz ki üzlethelyiségeket, majd adod azokat ki hazai kisvállalkozásoknak, akkor az miért is rossz?

Egyesek már az állomások privatizációjáról írnak... Ezt vajon hol olvasták?
Nem magánosításról írok, csak az üzemweltetésbe bevonni a magántőkét, üzletet üzemeltető kisvállalkozásokat.

Surko 2010.01.25. 20:20:48

@Baucisz: Baucisz elvtárs tevékenysége ijesztő, azt példázza, hogy a politika nem lehet más. Nincs értelmes párbeszéd, csak ideológiai szélmalomharc egy kis kirekesztéssel párosulva...

Csak most az ellentmondást nem tűrő vörös tőkeellenes osztályharc zöldbe kosztümbe öltözik?
Ettől lenne más? Lehet más a szocializmus?

Ez nem más, hiszen ilyen már van: Munkáspártnak hívják.

Baucisz, nem veszed észre, de máris önellentmondásban vagy, elvakít a képzelt felsőbbrendűség gőgje:

"Csak együtt meg kell keresni a megoldást, elutasítani a korrupciót, elutasítani azokat, akik máshonnan (főleg az SZDSZ-ből) akarnak ejtőernyőzni hozzánk.."

Most akkor együtt, vagy úgy együtt, de azért aki nem ért 100%-ban egyet velünk (vagy inkább Veled?), azt kirekesztve? Lehet más a kirekesztés?

Honnan is olyan ismerős ez az "én vagyok a tudás és igazság letéteményese és egyedüli őre" érzése?
Mit tudjuk, ti nem... Mintha már láttam volna ezt a filmet "kizárólagosságra törekvés" címmel. MSZMP, vagy Jobbik főszereppel?

Egy ilyen LMP-ben valóban nincs helyem. Még szerencse, hogy a "kommunista kiáltványt" még nem fogadta el a párt tagsága...

Ha ez megtörténik, ne aggódj Baucisz elvtárs, önként fogok távozni.

Én nem egy doktriner radikálbaloldali-neoszocialista pártot támogatok, hanem egy konszenzusra törekvő, a különféle ideológiák és alkalmazott megoldások szintézisére törekvő újszerű, ideológiamentes kezdeményezést.

Én olyan pártot támogatok, ami nem a másik kirekesztésére, elhallgattatására, netán - ahogy Te írod - elutasítására épül.
Olyan pártot, amely egyesíti a pozitív építő energiákat és nem csak áthelyezi a megosztottságot jelképező árkokat.
Olyan pártot, amely párbeszédre épül, ahol konkrét ügyek és javaslatok türelmes, békés megvitatása a norma. Semmiképpen nem a fennhéjázás, kioktatás, felsőbbrendűség hangoztatása.
Olyan pártot támogatok, ahol senki nem képzeli azt magáról, hogy birtokában van a bölcsek kövének. Ahol senki nem képzeli, hogy több, vagy jobb a többieknél.

Lehet, hogy én vagyok a naiv. Lehet, hogy nem lehet más?

Surko 2010.01.25. 20:26:13

@Baucisz: "Ezért kaptuk fel sokan a fejünket erre az írásra, erre a bejegyzésre, mert végig arról szólt, hogy hát, sajnos NEM LEHET MÁS. Vagy a pláza, vagy a mocsok, és nincs más. Vagy az éhezés, vagy a környezetszennyezés, és nincs más.
Pedig igenis, LEHET MÁS!"

Baucisz, a politika nem egyenlő a vallással... A hit ereje a közügyekben sajnos kevés. Ide program és javaslat kell.

Én például nagyon örülnék, ha a hangzatos szózataid után végre konkrét, megvitatható javaslatokat is olvashatnék Tőled.

Mert a gondolkodó ember számára az már sajnos kevés, hogy Te kijelented, hogy lehet más.

OK. Mondd, hogyan?

Ha meggyőzöl, én követni foglak.

De ehhez kérlek ereszkedj le a párbeszéd szintjére, és hagyj fel a politikai szlogenek és lózungok szajkózásával. Persze csak ha kérhetlek. :)

Surko 2010.01.25. 20:35:33

Sajnos valójában az LMP-ben két párt él ma még szimbiózisban.

- egy radikálbaloldali-neoszocialista, a magántőkét totálisan elutasító csoport, amely a piacgazdaságot nem szabályozni, hanem meghaladni akarja

- és egy mérsékelt, a piacgazdaság torzulásait elítélő, azt szabályozni, megreformálni igyekvő, emberijogi kérdésekben toleráns, a politikai szembenállásba belefáradt, szintéziskereső politikai centrum tábor

Az ma még kérdéses, hogy melyik erő lesz a meghatározó a párt jövője szempontjából.

Mindenesetre az tény, hogy amíg józan, mérsékelt, tisztakezű centrum erőre szükség lenne, addig egy szélsőbal, piacgazdaság tagadó politikai csoportosulás csak kárt okozna.

Vélhetően az LMP szimpatizánsok nagy részét kitevő mérsékeltek sem egy zöldbeburkolt vörös programra vágynak.

Ha végre lehull a lepel a programról, választ kapunk a kérdésre.

valaki76 (törölt) 2010.01.25. 21:52:26

@Surko:

neoliberális piaci fundamentalizmus???

Milyen piaci fundamentalizmus az ahol a jegybank kénye-kedve szerint játszik a pénzkínálattal, a kereskedelmi bankok pedig állami segítséggel (lásd kötelező tartalékráta) féktelen hitelexpanziót valósítanak meg???

Ez nem szabad piac… Ez egy KARTELL…

Érdekes dolog az 1929-es világválság előtti „gazdasági depressziókról” olvasgatni, pl. 1873 –

25%-os defláció mellett az USA ipari kibocsátása 5%-al csökkent – semmilyen jelentős kormányzati beavatkozás sem volt… A válság magától elmúlt… Lényegében a piac korrigálta önmagát, egyébként már ez a válság is szoros kapcsolatban volt a bankszektorhoz kapcsolódó hitelexpanzióval, de ez akkoriban nagyon behatárolt történet volt, hiszen az USÁ-ban jegybank sem volt, és az aranystandard rendszer minimális lehetőséget biztosított a „pénzmultiplikálás” számára… (igen veszélyes játék volt ez akkoriban…)

en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#Severity

“In the United States, the Long Depression is considered to be primarily a monetary depression. Prices fell by 25%, a rather severe deflation, while production is thought to have declined by 5%”

Az 1920-1921-es depressziót se nagyon emlegetik manapság pedig ez extrém deflációról szólt a nagykereskedelemi árak közel 37%-al zuhantak vissza egy év alatt, az ipari kibocsátás pedig 30%-al esett vissza – semmilyen jelentős kormányzati program sem volt, senki sem akarta megakadályozni a deflációt, nem voltak jelentős protekcionista intézkedések sem – egy év alatt elmúlt a válság…

en.wikipedia.org/wiki/Depression_of_1920%E2%80%9321

„The recession of 1920–21 was characterized by extreme deflation — the largest one-year percentage decline in around 140 years of data.[2] The Department of Commerce estimates 18% deflation, Balke and Gordon estimate 13% deflation, and Romer estimates 14.8% deflation. The drop in wholesale prices was even more severe, falling by 36.8%,”

Ezzel mindössze csak annyit szeretnék mondani, hogy valahogy hiteltelenné vált számomra az utóbbi időben a „mainstream” „piaci fundamentalista” szócséplés, amelynek a lényegét az alábbi mondatban lehet összefoglalni:

A nyereséget privatizáljuk, a veszteséget ÁLLAMOSÍTJUK…

Ennél még a klasszikus szabadpiaci liberalizmus is jobbnak tűnik… Ott legalább viszonylag egyértelműek voltak a szabályok…

Nyár 2010.01.25. 22:37:32

@Surko: Bocsánat, nem a személyedet akartam bántani, hanem az általad képviselt, multival szembeni megengedő álláspontodat nehezményeztem. Javaslatot vársz a multik helyett. Hát erről beszélünk már mióta. Más lehetőség csak akkor lesz, ha más lesz a politika, ha valódi verseny lesz, ha eltűnik a korrupció, az adóforintjainkat visszaforgatják arra, amire hivatkozva beszedik. Abból jutna állagmegóvásra, felújításra. Meg még mennyi minden másra! Addig marad ez, ami most van.

Még egy bocs. A stílusod miatt összetévesztettelek egy másik, régebben a korát is megadó kommentelővel.

Baucisz 2010.01.26. 09:33:18

@Surko: szerencsés helyzetben vagyok, ugyanis nem kell ÚJRA megírnom, hogy kit és miért kell távol tartani az LMP-től. Meg fogsz lepődni, de már itt, ezen a blogon jóval előtted megtették:

lehetmas.blog.hu/2009/06/08/az_ancien_regime_hajotorottjeinek

Minden szavával egyetértek. De ha nem HISZED, akkor legalább TUDD, hogy ez a jó irány: az LMP hosszú idő óta először azzal tudott visszakerülni a médiumokba, hogy végre (nagyon helyesen) megmondta, hogy kiféle-miféle társaság az SZDSZ meg az MDF. Humoros, határozott, és nyíltan őszinte.

A javaslatokat meg ne tőlem várd, biztos forrásból tudom, hogy minden kérdésedre választ fogsz kapni az új programunkból, már talán most hétvégén. Nem itt a blogunkon lesz a program, hanem hivatalos álláspontként.

Arról meg, hogy hányféle párt él együtt az LMP-ben, nekem más a véleményem. Itt EGY párt van, elszánt zöldekkel, bringásokkal, ökotudatos fővárosi fiatalokkal, a Kert-Magyarország híveivel (egyébként pont azt az emberjogi részt mondjuk nem kéne erőltetni, mert azzal már az SZDSZ is befürdött, meg különben is, arra ott vannak a humák).

Azt értsd meg, hogy NINCS kompromisszum. Ezek sokkal nagyobb dolgok, és az egyetlen tiszta alakulat nem vérezhet el. Mikor a zöldek nekirontanak a halászhajóknak, odaláncolják magukat az atomerőműhöz, amikor odasóznak a plázázó multiknak, akkor nem kompromisszumot, hanem megoldást keresnek. Ha hét-nyolc év múlva egy olajtól bűzlő szemétdomb lesz az otthonunk, akkor hiába mondjuk már azt, hogy "de legalább jól megállapodtunk mindenkivel".

Nem állapodunk meg. Ezekkel nem.

darkgreen 2010.01.26. 09:35:25

@Surko: A kisvállalkozásokkal általában semmi bajom. Ezt már megbeszéltük sokszor.

A multikkal viszont van. Amit írtam, annak is az a lényege, hogy ahol megjelennek, ott többnyire pusztítanak. A pláza szóra is ennek a pusztításnak az árnyékra ragad. Mindössze erre utaltam. (Amúgy a pláza önmagában nem rossz dolog.)

Amivel bajom van, az az, hogy ezek a beruházások a közvagyon, a közterület, a közösségi közlekedés előnyeit aknázzák ki. A haszon jelentős mértékben közpénzekből származik. Például a Déli és a Moszkva tér környékén épült plázák és irodaházak a közlekedés és a parkolás teljes ellehetetlenítését hozták. Teljesen rátelepedtek az amúgy is túlterhelt infrastruktúrára. De ezeket valaki76 már többször részletesen kifejtette, nem akarom és nem is tudnám megismételni.

Baucisz 2010.01.26. 09:54:00

@Baucisz: mármint nem az SZDSZ és az MDF "Humoros, határozott, és nyíltan őszinte", hanem az LMP :)))))))

félreérthető voltam.

netopi2 2010.01.26. 11:23:24

@Surko: "Sajnos valójában az LMP-ben két párt él ma még szimbiózisban."

Jó meglátás.

Pontosan ilyen (volt) az SZDSZ is. Ti is ugyanabból az anyagból épültök fel, ugyanazokra a szavazókra spekuláltok, ugyanolyan infantilis, humorosnak szánt performanszokkal probálkoztok felkelteni a figyelmet.

Jobb esetben április után eltűntök a süllyesztőben, rosszabb esetben skizofrén törpepártként ámokfuttok 20 éven át - pont, mint a szadi - és csak a mértéktelen pusztítás után kerültök jól megérdemelt helyetekre a történelem szemétdombjára.

8kerlakos 2010.01.26. 13:15:33

@netopi2
írod: "jobb esetben április után elűntök a süllyesztőben"

hát, pedig épp azon vagyunk, hogy április után is bosszantsunk mindenkit, aki szerint nem lehet más a politika, méghozzá az elért választási eredményünktől függetlenül:-))

nincs két párt az LMP-ben, vannak viszont viták, ami egészséges ...

hogy mennyire különbözünk az SZDSZ-től? alapvetően és nagyon ... de ehhez el kellene olvasni Alapító Nyilatkozatot:-))

steverubellreborn 2010.01.26. 13:39:35

@darkgreen: "A plázákat nem a kis- és középvállalkozó réteg szokta építeni"

Bérlőként azért megtalálhatóak benne,meg önkormányzat is építhet plázát.

Surko 2010.01.26. 19:47:39

@Baucisz: Azt el kell ismernem, hogy értékelem az idealizmusodat.

Bár bennem mindig felmerül, hogy vajon a kompromisszumképtelen, de őszinte idealizmus a cékravezetőbb, vagy a pragmatizmus.

Vegyük pl. Erdélyt. A radikális "nemzetiek" azonnali autonómiát akarnak, és nem hajlandóak ennél kevesebbről még csak tárgyalni sem.

Ezzel szemben a pragmatikus szárny hajlandó bármikor bárkivel együttműködni, ha az akár csak egy lépéssel közelebb viszi őket a céljukhoz, ami egy nagyon hosszú út.

Vajon melyik a célravezetőbb?

A maximumra törekedni, de adott esetben semmit sem elérni?

Vagy hajlandónak mutatkozni a kompromisszumokra, és legalább részeredményeket felmutatni?

Számomra a részeredmény - akár részleges megalkuvással is - több, mint a hősies semmi.

De mindannyian különbözően láthatjuk a világot.

Surko 2010.01.26. 19:56:10

@Baucisz: Ugyanakkor a párt "hivatalos" irányvonalával kapcsolatban és a Te személyes elképzeléseidhez érdekes adalék:

"A szolgáltatókkal kötött szerződésekben pontosan rögzíteni kell a koncesszió időtartamát, meghosszabbításának feltételeit, az elvárt szolgáltatás pontos leírását és annak ellenértékét. A szolgáltatókat versenyezteti kell egymással, hogy a kívánt minőségű szolgáltatás költségei leszoríthatók legyenek."

Mi? Koncesszió? Versenyeztetés?

Ajjaj... Attól tartok, hogy az LMP mégsem annyira utasítja el a magántőkével való együttműködést, mint amennyire Te szeretnéd... :) (szerencsére)

Forrás:
www.lehetmas.hu/sajto/978

Érdemes néha olvasni a párt közleményeit. Hasznos. Meg lehet belőle tudni, hogy mit is képvisel a párt.

Én pl. megtudtam, hogy nem utasítja el az ésszerű együttműködést a magántőkével.

Lehet, hogy számodra mégis túl puha és megalkuvó lenne az LMP? :))

Galadhriel 2010.01.26. 21:02:49

Kedves Baucisz!

Tudom, hogy kitérő, de hadd kérdezzem meg: Te tényleg lány vagy? Tudod, nagyon meglepett, hogy épp Te mondasz ilyen kőkemény pártos dolgokat:
Itt EGY párt van, elszánt (...) fiatalokkal
Azt értsd meg, hogy NINCS kompromisszum.

Tudom, Morvai is nő (bár kissé sérült lélekkel) lélekkel, de mégis furcsa.

Különben úgy látom, van kompromisszum, például a könnyű drog ügyben. Az LMP illetékese nyáron úgy nyilatkozott, hogy a kormány ebbéli politikája rendben van (kb. szerintem is).
De ha tudsz konkrétat, hogy a nagy titokzatosan beharangozott pártprogram mit mond, az érdekelne.
süti beállítások módosítása