már
26

Programvita, 2. rész: élhető városok

 

Szemét, faltól-falig beton utcák, omladozó vakolat, igénytelen közterek. Szmog, keresztbe-kasul parkoló autók, dugók, zsúfolt buszok, feszült emberek. Sokak szemében ez ma a város, és ez különösen igaz Budapestre. Pedig nem kéne százmilliárdokat költeni arra, hogy ez ne így legyen. A problémák java része ugyanis hozzáállás kérdése.

Fordulatot a városi közlekedésben!

A szennyezett levegőért és a zajért, valamint az elfoglalt járdákért-közterekért leginkább felelős egyéni közlekedés fenntarthatatlansága ma már nem bizonyítandó felvetés, hanem egyszerű, nap mint nap megtapasztalható tény.

Két fő pillérre kell támaszkodni: az alternatívák (közösségi közlekedés, kerékpározás, gyaloglás) vonzerejének növelésére és az egyéni közlekedés ésszerű korlátok közé szorítására a belvárosi területeken.

Valódi tulajdonosokat, összehangolt és megfizethető közösségi közlekedést!

Ki kell alakítani a közlekedési szövetségeket, hogy a menetrendkészítés a városok teljes vonzáskörzetét felölelje, hogy átlátható megrendelő-szolgáltató viszonyt teremtsünk és hogy végre össze legyenek hangolva a különböző szolgáltatók (összehangolt menetrend, egységes, időalapú jegyek, zónás bérletek). A közfinanszírozás rendezése elengedhetetlen, aminek együtt kell járnia az árszint csökkentésével és a kedvezményrendszer radikális egyszerűsítésével. A mai árszint mind a helyi, de különösen a távolsági közlekedésben gyakorlatilag versenyképtelen az autózással szemben.

Biztonságos, kényelmes és igényes közösségi közlekedést!

A közösségi közlekedés járművein elkövetett bűncselekmények, a félelemkeltő, igénytelen viselkedés  nem megengedhető, de riasztóan hatnak a lepusztult járművek is. Ha komolyan gondoljuk az autóforgalom visszaszorítását, akkor igényes alternatívák kellenek. Felül kell vizsgálni a fejlesztési terveket is: régiós szinten gondolkozó, kényelmes, gyors, átszállási kényszert minimalizáló megoldásokra van szükség.

Lehet Majd Pedálozni!

Magyarországon a kerékpáros infrastruktúra és az ezzel kapcsolatos kultúra is gyerekcipőben jár. Biztonságos és megfelelő haladási sebességet lehetővé tevő kerékpárutakra van szükség, hogy ne csak a sportolók és biciklisfutárok merjenek nekiindulni a városoknak két keréken. Emellett komoly szemléletformálásra is szükség van. Mind a szükséges beruházások meghatározása, mind a szemléletformálás terén be kell vonni a témában komoly tapasztalatokkal rendelkező civil szervezeteket.

Autós ügyek: rendteremtés a parkolási fronton, dugódíj, elkerülőutak

A néha egészen elképesztő produkciókat felvonultató parkolási helyzetet rendezni kell. Különösen a városi közlekedés más szereplőit zavaró esetekben (pl. villamossínen, járdán, kerékpárúton parkolás) sokkal határozottabban kell fellépni. Különösen irritáló a rokkantigazolványokkal visszaélők rendkívül magas száma: a mai állapot erkölcsileg és gazdaságilag is tarthatatlan. A parkolás általános rendezésén túl Budapesten a ciklus végéig be kell vezetni a behajtási díjat, a befolyó bevételt pedig további elkerülő utak kiépítésére és a közösségi közlekedés fejlesztésére kell fordítani.

Igényes környezetet!

A városi környezetben az épített és a természetes környezetnek egyaránt jelentős szerepe van. Az omladozó, össze-vissza gányolt épületek, a zöldfelületek hiánya vagy a gazzal felvert néhai gyárudvar mind demoralizáló hatású.

Többközpontú, élhető városokat!

Többfunkciós városrészekre van szükség - el kell érni, hogy a lakó- és a munkahely, valamint a kikapcsolódási lehetőségek közel essenek egymáshoz, lehetőleg ne alakuljanak ki alvótelepülések, a minimális szolgáltatások minden városrészközpontban elérhetőek legyenek. A városközpontokban csökkenteni kell a gépjárműforgalmat, gyalogosbarát utcákat, közösségi életre alkalmas köztereket kell teremteni.

Védjük meg épületeinket!

Az épített örökséget meg kell őrizni az utókornak, de ez nem csupán egy elvont cél. Az épületek kinézete alapvetően határozza meg a városrész hangulatát. A ház stílusától teljesen eltérő stílusú ajtók-ablakok, az általában kifejezetten gányolva beépített erkélyek például súlyosan rontják az adott épület értékét, az értékes épületek nyerészkedő, félig legális vagy illegális bontásáról nem is beszélve. Egyszerű, könnyen megismerhető és betartható, de be is tartandó, szigorú szabályozásra van szükség, valamint a komolyabb szabálysértések esetén elrettentő mértékű büntetésekre.

Zöldet a barna helyett!

A városi zöldfelületek további pusztítása helyett azok növelésére van szükség. Nagyon sokat tud javítani egy faltól-falig aszfalt belvárosi utcán akár néhány fa elhelyezése, de még ennél is fontosabb, hogy a meglévő nagy zöldfelületek beépítését el kell kerülni, helyettük a barnamezős beruházások támogatandók. A nagyobb projekteknél a beruházóval közösségi szolgáltatásokat is ki kell építtetni (közlekedés, óvoda, stb.)

Hogy jó legyen városinak lenni

A cél az, hogy újra jó legyen városban élni. Hogy az emberek ne azt mondják például Budapestről, hogy "egyébként utálom, de ott van meló". Nem tudunk persze a vidéki élettel összemérhető környezetet teremteni Józsefvárosban, ez nem is cél. De hogy Budapesten ne márciusban lépjük át az EU által egész évre engedélyezett szennyezett napok számát, jogos elvárása minden városlakónak.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr771842523

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lorantka_a_gall 2010.03.26. 08:34:22

Lehet Majd Pedálozni! :):):) Városközi kerékpárutakat! EuroVelo kiépítését! Drukkolok. :)

Bartoki 2010.03.26. 11:40:50

A 470e autónak megfelelő szmogot termelő füstölős BKV-buszokat nem-füstölős, nem-hangosra cserélni (újra, nem 8 éves használtra). Netán hibridre vagy gázüzeműre (zéró szmog, hátránya hogy nehezebb az üzemanyagot hazalopni).
Villamossíneket vagy pázsitosítani, vagy ha ez nem megy (volt erről cikkezés a BKV-figyelőn) akkor legalább leaszfaltozni és buszsávnak használni (pl. Hűvösvölgy).
Ha mindenképpen kell ez a dugódíjas és parkolási díjas izé, akkor olyan rendszert kialakítani, ami az eddigi, "szivassuk a nem állandó lakosokat (ideiglenes lakosok, munkába járók)" logika helyett méltányos. Pl. nem a minél trükkösebb büntethetőség a cél, és lakcímtől függetlenül alapvetően azonos feltételekben gondolkodik.
Szmogriadó differenciáltabb kezelése - jelenleg az Euro5 dízel, a látszat-hibrid vagy a bármilyen taxi mehet amennyit akar, mindenki más egy métert sem, kivéve persze a leggazdagabbakat, akiknek páros és páratlan napra is jut egy-két autójuk.

valaki76 (törölt) 2010.03.26. 12:54:43

@Bartoki: Ez a „470 ezer autó = BKV autóbusz állomány” károsanyag-kibocsátás adat honnan származik?

2007-ben a BVK összesen a budapesti károsanyag-kibocsátás 6%-ért volt felelős (személyautó-állomány 60%, tehergépjárművek 34%).

BVK autóbusz károsanyag-kibocsátás
5. dia
A közösségi környezet szerepe Budapest közlekedési eredetű környezeti problémáink csökkentésében.

www.studiometropolitana.hu/doc/BKV_reszecskeszuro.ppt

valaki76 (törölt) 2010.03.26. 13:07:48

És ezt a 6%-os értéket nem csak ők mondják:

„Budapesten a gépjárművel történő utazások közel kétharmadát a tömegközlekedés bonyolítja le az összes személyszállító jármű fél százalékával, a személyszállítás összköltségeinek 18 százalékát felhasználva, a közlekedési eredetű légszennyezés 6 százalékát kibocsátva, a közlekedési balesetek 3 százalékát okozva, és az összes gépjármű által elfoglalt terület 2 százalékát igénybe véve.”

www.lelegzet.hu/archivum/2003/04/2754.hpp

pgeri 2010.03.26. 14:28:37

@Bartoki: a járműállomány cserével egyetértek, de ehhez pénz is kell. Például dugódíj? :-) A közös busz-villamos pályák szintén jók, ahol befér a busz: ilyen lehet az általad említett Hűvösvölgyi, de ilyen az Alkotás út is.

Dugódíj: területi adottságok miatt a belül lakók egy kicsit mindig jobban fognak járni, mivel ők ugye - ha autóznak is - eleve a kevésbé terhelt irányokba (reggel kifelé, délután vissza) járnak, tehát logikus, hogy valamennyivel kevesebbet fognak fizetni. De nem azért, mert bent laknak.

Parkolás: a helyiek teljesen ingyenes parkolása nem jó, de az első autóra mindenképp kell egy jelentős kedvezmény az éves díjból. Nem lehet cél, hogy minden belvárosi eladja az autóját. A második-harmadik autóra már valóban nem kell kedvezmény.

Szmogriadó: a mai rendelet néhány pontja erős állatság (pl. a sárga cetlisek teljes kitiltása télen). A taxisok jogos, hogy járjanak szerintem, valamilyen szinten ők is közösségi közlekedést látnak el. A többi kivételt azonban el kell törölni. A páros-páratlan elv viszont alapvetően jó, ennél jobbat, igazságosabbat nem tudsz kitalálni.

A dugódíj után - forgalmi szimulációk szerint - egyébként radikálisan lecsökken a szmogriadót elérő szennyezettség veszélye, szóval maga a szmogriadó rendszer is kevésbé fontossá válik.

darkgreen 2010.03.26. 14:46:08

@pgeri: "Szmogriadó: ... A páros-páratlan elv viszont alapvetően jó, ennél jobbat, igazságosabbat nem tudsz kitalálni."

Elméletben. A helyzet viszont az, hogy Budapesten vannak helyek, ahol nincs elérhető tömegközlekedés. Vannak viszont falkába verődött agresszív kutyák, bokáig érő sár, keskeny utak. A tömegközlekedési csomópontok közelében lehetetlen parkolni. Ilyen feltételek mellett a szmogriadó teljesen ellehetetlenít. Még akkor is, ha két autód van, csak éppen mindkettőnek páros a rendszáma. Még ha rendszámcserét kérsz, akkor sem mondhatod meg, hogy neked páros vagy páratlan rendszám kell.

Arról nem is beszélve, hogy a gyerekeket a szülők többsége tizensokéves koráig nem akarja egyedül elengedni. Nem csak azért mert a közbiztonság botrányos, hanem még ráadásul a rendőrök is előszeretettel zaklatják a gyerekeket. (Egybehangzó tapasztalat.) Ezen például az iskolabusz sokat javítana.

Teljesen jogos lenne, hogy hagyjuk otthon az autóinkat, ha a másik oldalon a város is a törvények és az ésszerűség szellemében működne.

keria 2010.03.26. 16:47:25

@darkgreen: a szmogriadó elsősorban a súlyosabban érintett környékekre vonatkozik vagyis a belvárosra, ahol minden elérhető tömegközlekedéssel vagy gyalog.

Azzal teljesen egyetértünk, hogy minden külső metró+HÉV+nagyobb villamosmegállókba P+(B+)R-parkolót (autó és bringa) kell építeni. Az idén építenek egy párat a gödöllői HÉV vonalán, nevetségesen kevés pénzbe kerül a kialakításuk. (Hány P+R parkoló jön ki a négyes metró árából? :)

Bartoki 2010.03.27. 13:47:53

@valaki76: "Ez a „470 ezer autó = BKV autóbusz állomány” károsanyag-kibocsátás adat honnan származik?"

BKV-s nyilatkozta a nagy szmogriadókor, hogy egy Euro-besorolás nélküli ócska busz (amiből mindig 900-at szokás emlegetni, jó kérdés hogy ebben a BKV-s anyagból melyik besorolásúak számítanak ide) kilométerenként 40x annyi szálló port bocsát ki, mint egy modern (injektoros, katalizátoros) benzines autó.

40*900*13 = 468e

A 13-as szorzó a nagyobb futásteljesítmény miatt szükséges: az átlag autó 20 km-éhez képest a buszok gondolom napi 200-300 km körül teljesítenek.

"2007-ben a BVK összesen a budapesti károsanyag-kibocsátás 6%-ért volt felelős (személyautó-állomány 60%, tehergépjárművek 34%).
http://www.studiometropolitana.hu/doc/BKV_reszecskeszuro.ppt"

Az egy idézett Levegő Munkacsoportos statisztika volt, az ennek megfelelő hitelességgel. :)

Egyébként érdekes ez a BKV-s anyag - azt hozza ki, hogy utólagos részecskeszűrők beépítésével 1.5 milliárd Ft-ból kb. felével, 2.2 milliárdból pedig 95%-kal csökkenthetné a BKV a korom, CO és HC szennyezését.

Ehelyett inkább elbasszák ennek a pénznek a többszörösét a semmire. :(

Bartoki 2010.03.27. 14:02:07

@pgeri: "Szmogriadó: ... A taxisok jogos, hogy járjanak szerintem, valamilyen szinten ők is közösségi közlekedést látnak el."

Röhög a májam. :) Egyébként én is erre szoktam gondolni, amikor taxival megyek és a buszsávban előzzük a sort. :)

Tehát szmog esetén (ami nálunk eddig még csak PM miatt volt) a saját, benzines kocsi helyett hívjon egy dízel taxit (nagyságrendekkel magasabb korom/PM kibocsátás), ami az üres kilométerek miatt ráadásul 2x annyi futásteljesítményt is jelent (taxisok szerint ennyi a kihasználtságuk).

"A dugódíj után - forgalmi szimulációk szerint - egyébként radikálisan lecsökken a szmogriadót elérő szennyezettség veszélye, szóval maga a szmogriadó rendszer is kevésbé fontossá válik."

Tehát ne is töröljük el a halálbüntetést, mert igaz hogy rossz, de úgyis csak nagyon kevés embert érint?

Másrészt a gyakorlatban nálunk akkor volt szmogriadó, amikor a gázvita miatt olajjal ment a budapesti távfűtés meg az erőművek. Nem hiszem hogy a dugódíj ezt befolyásolja...

"Parkolás: a helyiek teljesen ingyenes parkolása nem jó, de az első autóra mindenképp kell egy jelentős kedvezmény az éves díjból. Nem lehet cél, hogy minden belvárosi eladja az autóját."

Havi pár ezer Ft-os költségért még nem kell eladni - az autó egyébként is ennek a sokszorosába kerül. De jótékony hatású lenne, ha végre nem más faszával vernék a csalánt, hanem maguk is éreznék a rendszer visszásságát.

Bartoki 2010.03.27. 14:03:19

@keria: "a szmogriadó elsősorban a súlyosabban érintett környékekre vonatkozik vagyis a belvárosra, ahol minden elérhető tömegközlekedéssel vagy gyalog"

Én úgy tudom hogy a mi szmogriadónk Budapest teljes területére vonatkozik...

Bartoki 2010.03.27. 14:11:43

@pgeri: "a járműállomány cserével egyetértek, de ehhez pénz is kell. Például dugódíj? :-)"

Nem szeretem amikor egy adóhoz azzal teremtünk legitimációt, hogy túlhangsúlyozzuk hogy mit lehetne finanszírozni belőle.

Az adó akkor legyen, ha van értelme.
A buszcsere meg ettől függetlenül történjen meg, ha van értelme. De nem kell pont ebből - egyik adóforint olyan mint a másik.

Például a 4-es metró 500 (600?) milliárdjából 5x lehetne a teljes BKV-buszparkot felújítani. Vagy 1 állomás költségéből 10x lehetne az egészet részecskeszűrősíteni.

Lenne itt pénz, csak bánni kéne vele, nem mindig azon törni a fejünket hogy új adókat vessünk ki.

Hungryhorse 2010.03.27. 15:32:48

A kerékpározás a város budai oldalán lehetetlen, mert a szintkülönbségek miatt nincs ember, aki a dombokra, hegyekre feltekerjen. Maga a város klímája sem kedvez sem a kerékpározásnak, sem a mopedezésnek, mert az év nagyobb részében esős, hideg idő van.
A dugódíjnak elkeresztelt harács ugyan úgy nem teremt senkinek jobb közlekedési feltételeket, mint ahogyan a parkolási díj bevezetése sem hozta magával a több parkolóhelyet, a P+R rendszer fejlődését.
A zöldfelületeket pedig eladták, beépítették: végük lett.
Visszavásároljátok és bontást követően beszántjátok?

Hungryhorse 2010.03.27. 15:34:58

Még valami: a dugóharács bevezétésének sorrendiségével is baj van: előbb kellene elkerülő és alternatív utakat építeni (a megkezdetteket befejezni) és esetleg ez után lehet a tranzitot a haráccsal kiszorítani a városból.

Hungryhorse 2010.03.27. 15:40:25

@valaki76: a BKV mű.ig. saját magáról szóló jelentését nem tartom közhitelesnek. Különösen nem az év eleji műszaki botrányokat és a napi tapasztalataimat követően.
A járműveik többsége nem bkv.-nál vizsgáztatva és "zöldkártyáztatva" nem menne át a vizsgálatokon és nem közlekedhetne.

Hungryhorse 2010.03.27. 15:44:13

@valaki76: A cikk alapvetően jó, de a hivatkozását a bkv anyagból veszi. Ezért ugyan az vonatkozik rá.

Hungryhorse 2010.03.27. 15:53:57

@Bartoki: A csalánt az ő (az adót fizető városlakók) szerszámukkal veri és verte a városvezetés évtizedeken át, amikor a járműhasználat és tárolás minimális feltételeinek megteremtéséért nem tett semmit, hanem minden létező területre alkalmatlan és nem oda való beruházásokat engedélyezett, utak, megállók, parkok és mélyparkolók építésének előírása nélkül.

Ezért a hibáikat nem kellene ismét a szerencsétlen városlakókkal megfizettetni, akik a járművek vásárlásával, fenntartásával, tankolásával, biztosításával amúgy is egy elmebeteg és rabló állam áldozatai (évtizedek óta).

A további harácsok a belvárosok még nagyobb szlömösödéséhez és a (gépjárművel, jövedelemmel, kultúrával, műveltséggel, gyermekekkel, fogyasztással rendelkező) lakók külvárosokba, elővárosokba meneküléséhez vezetnek.

Donald R. DeCicco 2010.03.27. 17:42:14

A fásítás témájához: a minap jártam a Blahán a Corvin mellett nemrég felhúzott irodaépületnél. A járda viszonylag kulturált lett, de mennyibe telt volna a szélén elszórni néhány csenevész fát? Sokkal kevésbé lenne betondzsungel benyomása...

Másik: a Rákóczi téri metrómegállóhoz tényleg szükség volt arra az óriási kőkomplexumra? Én más országokban azt látom, hogy a metró bejáratait igyekszenek diszkréten megbújtatni az utcán, nálunk meg templomot emelnek rá? Ízlésficam...

Bartoki 2010.03.27. 20:33:16

@Bartoki: "Egyébként érdekes ez a BKV-s anyag - azt hozza ki, hogy utólagos részecskeszűrők beépítésével 1.5 milliárd Ft-ból kb. felével, 2.2 milliárdból pedig 95%-kal csökkenthetné a BKV a korom, CO és HC szennyezését."

Hogy mennyire ez lenne a követendő irány, az abból is látszik, hogy egy ilyen, egyszeri 2.2 milliárdos kiadás jobban csökkentené a szálló por kibocsátást, mint a csecse dugódíj, aminek csak a beszedése ÉVENTE 10-20 milliárdba is kerülhet (Londonban 30 milliárd megy el a rendszer működtetésére).

darkgreen 2010.03.27. 20:46:55

@Bartoki: Egyetértek. A dugódíj nem jó semmire, azon kívül, hogy a csókosoknak lehet juttatni egy kis zsét. A parkolási díjnak lenne értelme, ha nem lehetne meghosszabbítani. Amikor bevezették, az volt az ideológia, hogy az autók forogjanak a parkolóhelyeken. A bevételt pedig már akkor is a P+R parkolók és újabb parkolóhelyek létesítésére, nomeg a tömegközire ígérték költeni. Vessük össze azzal, hogy mi lett. Közönséges sarc lett, aminek jó részét lenyelik a magántársaságok. Ami marad, az meg megy be a nagy lyukas fenekű költségvetésbe. Biztos vagyok benne, hogy a dugódíj is így járna.

brov 2010.03.27. 21:52:23

Ha már szóbajött a károsanyag kibocsátás, szeretnék én is megosztani egy gondolatot. Mostanában elég gyakran hallani zöld adóró, öko-adóról, károsanyag kibocsátás alapú gépjárműadóról, stb. És mindegyikkel kapcsolatban a szén-dioxid kibocsátást emlegetik. Az autók reklámjában is a fogyasztás mellet a CO2 kibocsátást jelzik.

Igenám, de a károsanyag kibocsátás, a környezetszennyezés nem csak a CO2. Engem közvetlenül legkevésbé a CO2 aggaszt, nem mérgező és a növények megkötik. Nem tagadom, hogy a CO2 az egyik legjelentősebb üvegházhatású gáz, és a globális felmelegedés is nagy probléma. De mi van a szén-monoxiddal, a nitrogén-oxidokkal, a kén-dioxiddal meg a szálló porral? Vagy a metánnal, meg a mindenféle dolgokkal, amit kémiából már rég elfelejtettem?

Ha csak egyetlen mérőszámot veszünk figyelembe, az sose jó. Ha a CO2 kibocsátás alapján van az adó, mi lesz azokkal a motorokkal, erőművekkel, amikor korszerűtlenek, nem megy végbe teljes égés, szén-dioxid helyett több szén-monoxidot bocsátanak ki? Jó lesz nekik, mert kevesebb az adó. Vagy mi van a kormos füstös dízelekkel?

Szóval ezekre is figyeljetek, ne csak a szén-dioxidra. Előre is köszönöm. ;-)

valaki76 (törölt) 2010.03.27. 22:24:24

@Bartoki:

Nagy káosz lehet a BKV-nél:) Az első helyen őket idéztem (még prezentáltak is róla), az LM is őket idézte, te is őket idézed.

Vitathatatlan tény, hogy romokban hever az autóbusz-állomány. Ettől függetlenül egy csuklós-autóbusz nagyon sok embert szállít, rengeteg autót vált ki, tehát szerintem az a 6% nem lehet olyan légből kapott.

DE a téma továbbra is nyitott:
Van erről vmi hiteles felmérés vagy nincs?

(pontosan azért kerestem utána, mert érdekelt)

valaki76 (törölt) 2010.03.27. 22:30:02

@Hungryhorse: Hát a BKV menedzsmentje leszerepelt az tény:(

valaki76 (törölt) 2010.03.27. 22:44:21

@Hungryhorse: Szerintem ez alapvetően egy szerencsétlen történet, ahol – furcsa módon – szinte mindenkinek igaza van.

A probléma a katasztrofális, koncepciótlan „tervezés”.

Először hagyjuk lerohadni a városközpontot, ekkor megindul a középosztály kivándorlása, először Budapesten belülre, majd az agglomerációba.

Idővel erre központilag is rásegítenek, elkezdik propagálni az új életforma és a motorizált világ szépségeit, ekkor még többen vágnak ebbe bele – elhiszik, hogy valóban megfogják számukra teremteni az ehhez szükséges feltételeket, lényegében egy új életformára próbálnak meg áttérni.

A probléma az, hogy az ígéretek nem válnak valóra, lényegében a városközpont lerohad, a körülötte lévő ipari területek leépülnek, a budapesti zöldövezet kerületei szegregálódnak, az agglomerációs települések jelentős része alulfejlett marad, a közlekedési rendszer szintén alulfejlett marad – és ezen a ponton mindenki joggal tajtékzik…

1945 előtt legalább volt egy kiglancolt belvárosunk, amire joggal lehettünk büszkék, tényleg szép volt – most minden középszerű, lehasznált, az egykor élettel teli utakon autók árja hömpölyög jobbra-balra, közöttük pedig lerohadt autóbuszok navigálnak…

+ az új kertvárosok jelentős része is sok kívánnivalót hagy maga mögött, aki bent lakik az nyeli a port, aki kint él órákat ingázik…

pgeri 2010.03.28. 00:10:30

@Bartoki: egy modern, dízeles személyautó is sokszorosát szennyezi por tekintetében, mint egy benzines, és mivel a kocsik között már ezek is futnak szép számmal, így nem célszerű úgy számolni, mintha csak benzinesek lennének.

Az más kérdés, hogy a buszokon kell és lehet is fejleszteni.

A dugódíjnak egyébként csak az egyik eleme az, hogy a szennyezést csökkenti. A másik előnye, hogy a dugókat is csökkenti, azaz rövidíti az eljutási időt. És közben olyan bevételt teremt, amiből mondjuk 2-3 év alatt lecseréled a buszparkot, vagy felépítesz 2 hidat.

pgeri 2010.03.28. 00:18:09

@Hungryhorse: az "előbb mit kellene megépíteni" dolgokkal nagyjából egyetértek. Kb. az új ciklus végére lesz egy 4-es metró és egy kétszeresére bővített déli M0. Valamint lesz elég sok kisebb P+R parkoló, meg valami minimális S-Bahn kezdemény. Innét kezdve már el lehet kezdeni a dugódíj bevezetését. Persze hozzá kell sűríteni elég sok BKV vonalat, de ez bele is van kalkulálva.

A gyűrű irányú közlekedés egyébként elég sokat nyerhet a lámpaprogramok hangolásával is, amire úgyis szükség lesz, ha a bemenő forgalom csökken.

pgeri 2010.03.28. 00:22:25

@darkgreen: a dugódíj utáni időkben szerintem bőven elég a szmogriadót is a zónára korlátozni. Ott nem mellesleg elég hatékonyan ellenőrizhető is lesz.

Sőt, szerintem ez egy olyan hiba, amit már ma is korrigálni kéne pont amiatt, amit írsz: ahol nincs alternatíva, ott ne akarjuk kirobbantani a polgárt az autóból, mert annak jogos agyfelbaszás lesz a vége.

pgeri 2010.03.28. 00:26:53

@darkgreen: ha hozzád hasonlóan tuti biztosak lennénk benne, hogy nem lehet átlátható, nem korrupt módon üzemeltetni egy parkolási / behajtási díj rendszert, akkor vajon lenne ma LMP? Ha ilyen "kicsi" rendszereknél nem megy, akkor vajon mi lesz nagyban (lásd előz poszt: lehetmas.blog.hu/2010/03/24/programvita_ajanlo)?

pgeri 2010.03.28. 00:34:17

@brov: mivel a CO2 adót nagyjából magára a szénre ill. széntartalmú anyagra kellene kivetni, így a nem tökéletes égetéssel az illető csak saját magát szívatja: befizet CO2-nek mennyiségű adót, aztán az egyik O-t ki sem használja. :-)

Amit írsz, az jogos: a CO2 globális, hosszú ideig ható légszennyező, a por, a nitrogén-oxidok, stb. pedig kis területen hat, viszonylag rövid ideig. Ezek ott okoznak problémát, ahol nagy a koncentrációjuk: nagyvárosok, ipari körzetek. Így aztán egy egységes adót kitalálni rájuk nem az igazi: a két falu között ingázó, senkit nem zavaró autós ugyanannyit fizetne, mint a pesti dugóban araszoló.

Hungryhorse 2010.03.28. 13:03:18

@pgeri: A gyűrű a déli félkör bővítésével nincs befejezve: az északnyugati negyedkör hiányzik és esély sincs a megépítésére.

Még nem láttam átadott és európai méretű, kialakítású P+R parkolót. Felszámolt parkokat, parkolókat, parkolók nélkül megépült irodaházakat, felszámolt P+R parkolókat és ilyesmódon működő dá mára eladott és beépített területeket annál inkább.

Ezért most a sorrendet meg kellene fordítani:
- ki kell szorítani az országtranzit és a nagy-távolságú teherfuvarozást a közutakról,
- be kell fejezni végre az M0-t,
- meg kell szervezni az elővárosi és városi közlekedési társaságokat nagyjából 70-100km sugarú körben a főváros (és a vidéki városok) körül.
- az így kialakított hálózat belépési pontjaira városhatárokon belül és kívül parkosított, védett, kulturált P+R parkolókat kell építeni, irdatlan mennyiségben.
Amikor egy ilyen program legalább 75% készültségbe ér, jöhet a durva sarc.
Addig pedig lehet agyalni és építeni: nem semmire nem jó, sehonnan nem induló és sehová nem érkező metrót, hanem felszín feletti és elővárosi kötöttpályás közlekedést és parkolóhelyeket (ezrével).

Kosinva 2010.03.28. 13:42:22

Remélem az LMP-nek a város nem egyenlő Budapesttel! Az SZDSZ is így veszítette el a megyeszékhelyeken és nagyobb településeken élőknek a bizalmát, hogy az okos SZDSZ-esek levidékiezték őket. Hisz csak a Budapestiek hiszik azt, hogy ami Budapesten kívül van az vidék, pedig az például a pécsiekre, debreceniekre, szegediekre, győriekre nézve sértő.

brov 2010.03.28. 20:13:21

@pgeri: igen, például Írországban is az üzemanyagra akarják bevezetni a CO2 adót, mert teljesen mindegy, hogy milyen az autó CO2 kibocsátása, ha 10L benzint vesz az ember, akkor nagyjából annak megfelelő CO2-t pöfög ki, ha meg 100L-t, akkor kb. 10x annyit.

A többi szennyező dologra ötletem sincs, csak gondoltam felvetem, el ne feledkezzetek róluk. ;-)

@Kosinva: ez tényleg fontos dolog. Sajnos Magyarországon sok dologban van ez, hogy Budapest meg vidék, és gyakran Budapest a fontosabb. Bizonyos dolgokban persze Budapest más eset, mert azért egy 2 milliós városban más jellegű problémák is vannak, mint egy százezres városban.

De biztos vannak problémák, amik több városban is egyformán megjelennek. A körgyűrű hiánya például ugyanúgy probléma Budapesten (M0), mint Szegeden (M43). Vagy a közösségi közlekedés bajai, illetve az ingázás problémái, még ha kisebb mértékben is, de a vidéki városokban is megjelennek.

Azonban ebből akár előnyt is lehetne kovácsolni, lehet, hogy valami problémára már sikerült megoldást találni mondjuk Debrecenben, és azt lehet alkalmazni Budapesten is. A facebook oldalon például a gyalogátkelők problémája jött elő, ha jól emlékszek, talán Székesfehérváron szép számmal vannak olyanok, amiket vakok és gyengénlátók is tudnak használni. Az ottani tapasztalatokat lehetne Budapesten is alkalmazni. Ez is hozzátartozik az élhető városokhoz.

Örülök, hogy az LMP felvette ezt a témát a programjába.

pgeri 2010.03.28. 20:42:33

@Hungryhorse: örülök, hogy kb. leírtad a közlekedési programunkat. :-) Az M0 kivételével kb. mindennel egyetértek. A dugódíj időzítése azonban nem kell, hogy bevárja a pontok nagy részét.

Ezt az "építsünk meg mindent előbb" álláspontot vallja kb. a többi párt, ezzel csak az a baj, hogy részükről ez inkább a "ne csináljunk semmit, de legalább magyarázzuk meg" stratégiának tűnik. Ha arra várunk például, hogy az M0 északnyugati szektor meglegyen (kb. végig alagútban), akkor majd talán unokáink élvezhetik a normális várost, ahol belélegezhető a levegő és el lehet férni.

Szerintem meg például az M0 ÉNy nem kell. Ki kell venni a fizetős utak közül a budai alsó rakpartot, ami amúgy is tranzitútként viselkedik, aztán jöhet a díj. És persze utána neki kell állni rendesen, hogy az ilyen átmenetinek szánt megoldások ne legyenek hosszú távon is szükségesek.

darkgreen 2010.03.28. 21:05:44

@pgeri: Ami a lényeget érinti: ezért szeretem az LMP-t.

A dugódíj számomra nem központi kérdés. Ha csak tehetem nem megyek autóval a városba. Az, hogy a dugódíjban hinni tudjak, nagyjából attól függ, hogy lesz-e közigazgatási reform.

kalapácstollú 2010.03.28. 22:28:52

Erősödik bennem az érzés, éhesló az lmp-re fog voksolni. És hoz legalább mégegy embert...

flimo13 2010.03.29. 01:22:45

@pgeri: M0 ÉNY KELL. A rakpartokat meg megszüntetni kell, nem körgyűrű helyett használni.

darkgreen 2010.03.29. 08:10:44

@flimo13: Szerintem a Nagykörúton belülről szimplán ki kellene tiltani az autókat. (Ezzel a rakpart is "megoldódik". Marad villamos, a troli, a bicikli és a taxi.

Lakott területről pedig a dízelt.

Csak az problémás egy kicsit, hogy Észak- és Dél-Budát mi kötné össze.

Bartoki 2010.03.29. 08:52:18

@valaki76: "Ettől függetlenül egy csuklós-autóbusz nagyon sok embert szállít, rengeteg autót vált ki, tehát szerintem az a 6% nem lehet olyan légből kapott.

DE a téma továbbra is nyitott:
Van erről vmi hiteles felmérés vagy nincs?"

Az én becslésemmel mi a baj? :)
Egy egyszerű szorzás... Melyik tényezőt nem hisszük el?

El tudom képzelni hogy a LMCS-féle 6% úgy jött ki, hogy a CO2-t is szennyezésnek vették, vagy valami más, hasonló csavarral. Persze "szennyezés" az is, de a zembereknek nem attól lesz asztmája vagy tüdőrákja, szóval ezt külön kellene kezelni.

Bartoki 2010.03.29. 08:56:25

@pgeri: "A dugódíjnak egyébként csak az egyik eleme az, hogy a szennyezést csökkenti. A másik előnye, hogy a dugókat is csökkenti, azaz rövidíti az eljutási időt. És közben olyan bevételt teremt, amiből mondjuk 2-3 év alatt lecseréled a buszparkot, vagy felépítesz 2 hidat."

A buszparkot cseréljük inkább a BKV pénzéből, ha lehet.
A dugódíjból inkább az utakat kellene fejleszteni, mint Svédországban (ott legalább a felét arra fordítják).

Persze még ez is csak szemfényvesztés, mert az utakat, vagy a BKV-t egyébként is fejlesztjük, ennél sokkal több pénzből. :)

Bartoki 2010.03.29. 12:17:04

@pgeri: "egy modern, dízeles személyautó is sokszorosát szennyezi por tekintetében, mint egy benzines, és mivel a kocsik között már ezek is futnak szép számmal, így nem célszerű úgy számolni, mintha csak benzinesek lennének."

Igen, a kijelentés így korrekt: 470e modern benzines autónak megfelelő a BKV szálló por szennyezése.

Amúgy, ha tudott dolog hogy a dízeles személyautó a sokszorosát szennyezi a benzinesnek, akkor szmogriadó esetén a 10% dízeles személyautó betiltása hasonló eredménnyel járna, mint az 50% a páros-páratlan rendszám alapján. Akkor mégis van ennél sokkal jobb rendszer? :)

Bartoki 2010.03.29. 12:21:40

@darkgreen: "Szerintem a Nagykörúton belülről szimplán ki kellene tiltani az autókat."

Úgy érted hogy az összeset, vagy a szokásos "deazért a helyben lakók és a polgármester haverjai és üzletfelei és egyéb VIP-k..." kivételezéssel? :)

"Marad villamos, a troli, a bicikli és a taxi."

Sose értettem hogy miért jobb a taxi mint a magánautó...

elendem 2010.03.29. 19:19:54

@pgeri: Szerintem azért ezt végig kell gondolni. Sajnos, az a tapasztalatom, hogy pl. most télen, olyan hétköznapon, amikor leesett a nagy hó, a délután f5-5 közti csúcsban, lezárt Margit híd mellett, fele annyi idő alatt értem kocsival a Batthyány tértől a Gyöngyösi utcáig (metró-metró, ugyebár), mint BKV-val. Addig eszembe sem jutott ez a megoldás, csak épp jöttünk valahonnan, gyerekeket kidobtam a lakásnál és robogtam tovább. Leesett az állam, hogy hamarabb odaértem, mint szoktam.
Meg, mondjuk, aki megpróbál két kicsi gyerekkel közlekedni a városban babakocsival... És sajnos néha kell.

Nekem pl. tetszik a londoni rendszer: aki gépkocsi adót fizet a városban, az a kapott kártyával ingyen utazhat a tömegközlekedésen. Ez, szerintem, jobb, mint a dugódíj.
Olyan megoldáson érdemes gondolkodni, amiből az autós nem azt érzi, hogy őt utáljuk, és szekálni akarjuk, hanem, hogy fontos nekünk az ő gyors és minél élhetőbb közlekedése is.

pgeri 2010.03.29. 22:01:41

@flimo13: igen, M0 ÉNy kell, de nem kell megvárni a dugódíjjal. Ennyit mondtam, ha visszaolvasod, láthatóvá válik.

@darkgreen: a szimplán kitiltani mondjuk a Kiskörúton belül működhet (kivéve Kossuth Lajos u.), azért a Nagykörúttal bezárt terület kicsit nagy ehhez.

@Bartoki: a dízelek kitiltása valóban hatékonyabb lenne, csak úgy permanensen szívatsz egy csoportot, míg a páros-páratlannal csak 50%-ban. De azért átgondolandó, pl. egy szmogriadó első fokozataként a dízelek közt a páros-páratlan szabály alkalmazása.

@elendem: igen, két kisgyerekkel, sok cuccal, terhes feleséggel, stb. keményebb ügy közlekedni, de sajnos ettől az autó még ugyanannyit szennyez és ugyanannyi helyet foglal. A dugódíj célja egyébként azok eltántorítása, akik tényleg elsősorban kényelemből közlekednek autóval, pl. cucc nélkül munkába járnak. Meg persze a tranzit kihelyezése.

Bartoki 2010.03.29. 23:59:34

@pgeri: "igen, két kisgyerekkel, sok cuccal, terhes feleséggel, stb. keményebb ügy közlekedni, de sajnos ettől az autó még ugyanannyit szennyez és ugyanannyi helyet foglal."

De ha teleülik az autót, akkor már fajlagosan kevesebbet szennyeznek mintha busszal mennének: a busz 40x annyit szennyez, de csak 10-20x annyi ember fér bele. Ráadásul ebből 10x az átlagos a 20x inkább a fullos-nyomorgós-könyöklős (2010-ben, az EU-ban, családdal talán ne ez legyen a norma...)

elendem 2010.03.30. 15:56:06

@pgeri: Figyelj, én tényleg fenntarthatóság-párti vagyok, tehát tudom, hogy igazad van. Egyszerűen a hangsúlyokat szeretném finomítani. Azt gondolom, hogy nem az autóval van a baj, hanem az indokolatlan okból és/vagy fölösleges mennyiségben pöfögő autóval.
Valahogy úgy, hogy nem az a baj, ha valaki ivóvízzel fogat mos, hanem, ha közben nyitva felejti a csapot.
Meggyőződésem, hogy gyrsabb, kényelmesebb és olcsóbb tömegközlekedés esetén kevesebben ülnének autóba. A korábbi példámhoz az is hozzátartozik, hogy ha nem volna kismamabérletem, akkor még olcsóbb is volna az autó, nem csak gyorsabb és kényelmesebb.
És nem csak nagy költségű dolgokra gondolok. Pl. a városban bevezették az új, formatervezett megállóbódékat. Szépek. Csak éppen nem védenek se a napsütéstől, se az esőtől, se a széltől, és mindössze 3 ülőhely van bennük.
Vagy: a Margit híd budai hídfőjét sok pénzért átalakították a Combino-k miatt. Csakhogy a megállóba se kerekesszékkel, se babakocsival nem lehet eljutni. Pedig fontos csomópont. Ezért, ha mérlegelek és ott kéne átszállnom a babakocsival + 1 db 3évessel, akkor már eleve a kocsi felé billen a mérleg. És ettől még nem vagyok a környezeti szempontokat semmibevevő gazember.
Szerintem ezek apróságoknak tűnnek, de sok múlik rajtuk. És szerintem az a jó város, ahol jól érezheti magát a gyalogos, az autós, a biciklis, babakocsis gördeszkás stb. egyaránt.

darkgreen 2010.03.30. 19:54:30

@Bartoki: Az összeset. Aki ott lakik, az tartsa az autóját a belvároson kívül.

A taxi azért jobb, mert jobb a kihasználtsága. Egy taxi normális esetben kevesebbet áll. Egy személyautó egy nap kb. egy órát megy. Lehet, hogy kevesebbet. A többit parkolóban tölti. Ezen kívül a taxikon sokkal jobban be lehet hajtani a környezetvédelmi előírásokat, és sokkal kevesebb taxi képes kiszolgálni ugyan annyi embert. Többnyire új autók, szigorúbb műszaki követelményeknek kell megfelelniük. Használatukkal pedig megmarad a személyautók kényelme.

clonefish 2010.03.30. 20:03:54

Azt gondolom, hogy elég fontos dolog lenne a parkolási helyzet rendezése. Praktikusnak tartanám a parkolás és a tömegközlekedés összekapcsolását, és a parkolás környezetvédelmi ügyként kezelését. Ez ugyan épp a mostani helyzetben kicsit merészen hangzik, de szerintem középtávon megvalósítható, és logikus lenne, ha a teljes budapesti parkolási rendszer átkerülne a BKV üzemeltetésébe. Nyilvános elszámolásokkal, kizárólag az alábbi célokra felhasználható bevétel: üzemeltetés (minimalizált költségek), parkolóházak építése, tömegközlekedés feljesztése. Járulékos haszon, hogy így a parkolódíjak fizetésére való hajlandóság is megnőne, ha mindenki tudná, hogy nem magáncégek és pártkasszák töltődnek fel a bevételekből.
Lehetne "zöld parkoló" zónákat bevezetni. Tömegközlekedési csomópontok környékén kijelölt zónák hosszú (egész napos) parkolásra szabott, progresszíven csökkenő díjakkal, ahol a parkoló automatánál fizetéskor kapott kóddal BKV jegyet, vagy bicaj bérleti utalványt kap a vásárló. Célja, hogy még ha be is megy autóval a városba, érdemes legyen átszállni a tömegközlekedésre, azzal intézni az ügyeket, majd szintén tömegközlekedéssel visszatérni a kocsihoz.
A újonnan épült parkolóházak díjait úgy kellene megállapítani, hogy kb. 2 óra belvárosi, utcai várakozás díja egyenlő legyen egy egész napos parkolás árával a parkolóházban. Szerintem. :)

darkgreen 2010.03.30. 20:08:02

@pgeri: Szerintem nem túl nagy terület, de ezt persze mindenki máshogy láthatja.

A dízel viszont szerintem egyáltalán nem való lakott területre. A problémát az egy mikornnál kisebb részecskék okozzák. Részben tüdőrákot okoznak. Kimutatható, hogy a dízelhajtású járművek számának növekedésével egyenes arányban növekszik a tüdőrákos megbetegedések valószínűsége. A másik problémát az okozza, hogy bele tudnak rakódni a pollenekbe, így azok alakja megváltozik, az immunrendszer pedig nem tud alkalmazkodni. Allergiát és asztmát okoz.

darkgreen 2010.03.30. 20:11:57

@clonefish: Már nem emlékszem melyik városban, de ezt már megvalósították. Kiválóan bevált. Aki leparkolt és kifizette a napidíjat, kapott egy napijegyet is.

clonefish 2010.03.30. 20:24:40

@darkgreen: Szerintem ezt minimális ráfordítással, pillanatok alatt be lehetne vezetni. A parkolóautomata ha cetlit tud nyomtatni, akkor tud vonalkódot is, a jegyautomatába meg nem ördöngősség egy leolvasót szerelni. És minél kijjebb hagyod a kocsit, annál olcsóbb a napidíj. Pl. És a zónakijelölés sem nagy költség. Szerintem ez reális lehetőség.
Ösztönözni kell az embereket, nem megtiltani dolgokat, és mindjárt jobb lesz a hangulat is.

Bartoki 2010.03.30. 21:58:50

@darkgreen: "Az összeset. Aki ott lakik, az tartsa az autóját a belvároson kívül."

Radikális, az biztos. De legalább igazságos... :)

"A taxi azért jobb, mert jobb a kihasználtsága. Egy taxi normális esetben kevesebbet áll."

A parkolóhelyet tényleg jobban kihasználja, de az üresjáratok miatt kb. 2x annyit gurul mint a hasznos kilométer, ezért levegőszennyezésben meg rosszabb.

Ráadásul a sofőr miatt akár a duplájára is nő az "élőmunka költsége" a taxizásnak a magánautóhoz képest.

De még New Yorkból sincsenek kitiltva a magánautók, pedig ott aztán tényleg a parkolóhely a szűk keresztmetszet. Viszont pont emiatt be is áll az egészséges arány magától (az autók legalább fele taxi), tiltás nélkül is.

"Ezen kívül a taxikon sokkal jobban be lehet hajtani a környezetvédelmi előírásokat"

Jelenleg semmi ilyesmi nem történik. Viszont a várható nagy futásteljesítmény miatt sokkal több közöttük a dízel, mint a magánautók között, ezért PM szempontból akár sokszor rosszabb is lehet. :(

pgeri 2010.03.31. 00:39:03

@clonefish: nagyjából így képzeljük mi is a P+R rendszert, egyetlen kivétellel: a BKV helyett a város teljes régióját felölelő közlekedési szövetség lenne a parkolási (+ a dugódíj) rendszer üzemeltetője, sőt, a tömegközlekedési jegyeket és bérleteket is ők találnák ki és árulnák. A BKV csak szállítási feladatokat látna el.

pgeri 2010.03.31. 00:41:34

@Bartoki: egyrészt azért ne a mai buszokból induljunk már ki, ha jövőt tervezünk. Egy modern busz nagyjából a fogyasztásának megfelelően szennyez többet. Ami nem 40-szeres. Másrészt a BKV teljesítményének kb. felét a villamos hajtású járműveken utazók adják, tehát ez sem mindegy.

pgeri 2010.03.31. 00:47:14

@elendem: ezek teljesen jogos apróságok. Sőt, nem csak apróságok, hiszen a megbízható, gyors, kényelmes és olcsó tömegközlekedés nem épp apróság. Elég sok eleme bent is van a programban.

A dugódíjat meg lesz, akinek megéri kifizetni, cserébe gyorsabban eljut majd oda, ahová menni akar. Sajnos nagyon nehéz úgy differenciálni, hogy például a családosoknak jó legyen, de ne is lehessen vele visszaélni.

Bartoki 2010.03.31. 10:04:11

@pgeri: "egyrészt azért ne a mai buszokból induljunk már ki, ha jövőt tervezünk. Egy modern busz nagyjából a fogyasztásának megfelelően szennyez többet."

Én is ezt mondom - amíg ezt nem lépjük meg, addig felesleges és álságos a szmogriadón pörögni.

A teljes részecskeszűrővel felszerelés vagy 5-10x olcsóbb lenne mint a dugódíj-szedő rendszer kiépítése. Ha mégis az utóbbit választjuk, akkor egyértelmű hogy a döntés előre megvan, és nem a szennyezés csökkentése a cél, hanem az autósok szivatása, a belvárosiak VIP-sítése.

És hát a nem-dízel busz sem lenne sértés... (gázos buszok, akkumulátoros trolik). Igaz, ezekből nehezebb hazalopni a BKV-nál az üzemanyagot, de szerintem az LMP-nél ez egyébként sem szempont, szóval akár terjeszteni is lehetne...

"A dugódíjat meg lesz, akinek megéri kifizetni, cserébe gyorsabban eljut majd oda, ahová menni akar."

Ha már ilyen elitizmus van, akkor olyat nem kellene, hogy VIP-rendszámot vált ki valaki, és mehetne a buszsávban? :)

A Ryanair tulajdonosa ezt csinálja: taxis rendszámot csináltatott magának. :) Végülis, aki sokat jár a városban, annak meg is éri, annyira nem nagy pénz...

darkgreen 2010.03.31. 11:37:19

@Bartoki: Amerika, az Amerika. Ez meg itt a Vad-Kelet.:))

Normális esetben egy taxi üresjárata 20% alá szorítható. Hívásra az megy, aki közel van, a többi pedig nem "cirkál", hanem szépen áll. Persze mindez, a műszaki előírások szigorításával együtt csak lehetőség. Politikai akarat kérdése.

pgeri 2010.03.31. 11:37:58

@Bartoki: miszter, miért zárná ki egymást a részecskeszűrő ill. alternatív buszok és a dugódíj? Egyértelmű, hogy mindkettőre szükség van. A dugódíjszedő rendszer kiépítése egyébként meglepően olcsó, a drága az a BKV kapacitásának felpörgetése (több tucat új busz, új villamos és metrószerelvények), valamint a P+R kapacitás növelése.

Az LMP olyan rendszerben gondolkozik, ahol ezek egymást erősítik. A BKV (pontosabban: BKSZ) tarifákat csökkenteni kell, így a BKSZ egyébként is felpörög. Egységes előváros-város rendszer kell, így összeforr közlekedésileg is, ami amúgy összetartozik. Bent pedig a kerékpáros infrára kell egy nagyságrenddel többet (és okosabban) költeni, mint eddig. Tehát lesznek olcsó, nagy kapacitású alternatívák, amik ki tudják váltani az autókázást.

Emellett azonnal meg kell kezdeni az egységes elővárosi vasút kiépítését, ahol a járatok nem a város szélén állnak meg, hanem lehetőleg áthaladnak a város alatt, jó átszállási kapcsolatokat adva a városi közlekedésre.

darkgreen 2010.03.31. 11:41:24

@clonefish: Így van! Az egész csak akarás kérdése. És az LMP-ben úgy látszik meg van ez az akarat.

A BKV-nál egyébként már évek óta sportolnak valami normális jegyrendszer bevezetésén. Amolyan chipkártyás feltölthetős dolog lenne. Nem tudom mi volt vele a baj. Pár milliárdos projekt lett volna, de erre nem volt pénz.

Bartoki 2010.03.31. 12:26:44

@darkgreen: "Normális esetben egy taxi üresjárata 20% alá szorítható. Hívásra az megy, aki közel van, a többi pedig nem "cirkál", hanem szépen áll."

Most ezt csinálják (nem szokás cirkálni), így jön ki az 50%. Talán lejjebb lehetne szorítani 40 vagy 35%-ra, ha a társaságok között olajozottabb lenne a fuvar-átadás.

Vagy ha 1 társaság lenne, de akkor meg nem lenne verseny...

Van azért ennek az üresjáratnak egy objektív korlátja is: reggel jellemzően üresen jön ki a taxi a külső kerületbe hogy bevigye az embert a belvárosba, este meg melóból vagy buliból hazafelé kiviszi, de üresen kullog vissza, mert ilyenkor kis valószínűséggel kapna kinn fuvart.

Bartoki 2010.03.31. 12:29:36

@pgeri: "Emellett azonnal meg kell kezdeni az egységes elővárosi vasút kiépítését, ahol a járatok nem a város szélén állnak meg, hanem lehetőleg áthaladnak a város alatt, jó átszállási kapcsolatokat adva a városi közlekedésre."

Bijonka.

Bár nem is muszáj hogy vasút legyen - a vasút kb. autópálya áron épül. Egy buszsáv + troli ezek szerint olcsóbb is, és legalább emergency útvonalakat is biztosít a mentőknek, tűzoltóknak (és a CD rendszámú Jaguaroknak :)

Na meg, ez nagyon távlatos dolog. Azonnal el kell kezdeni, de abban a 10-20 évben is élni kell, amíg ez megvalósul.

Bartoki 2010.03.31. 12:46:11

@pgeri: "miszter, miért zárná ki egymást a részecskeszűrő ill. alternatív buszok és a dugódíj?"

Mert az lesz mondva, hogy "van 3 milliárd zöldítésre, mire költsük?"

És nem szeretném ha valami baromságra költenénk :)

valaki76 (törölt) 2010.03.31. 14:16:20

@pgeri:

„Emellett azonnal meg kell kezdeni az egységes elővárosi vasút kiépítését, ahol a járatok nem a város szélén állnak meg, hanem lehetőleg áthaladnak a város alatt, jó átszállási kapcsolatokat adva a városi közlekedésre. „

Újabb alagútfúrás?

valaki76 (törölt) 2010.03.31. 14:22:51

@Bartoki: Akkor van igazán nagy károsanyag-kibocsátás, ha torlódnak az autók. Ezért kell fellépni a „dugók” ellen:)

Egyébként abban, amit írsz van igazság, de az is igaz, hogy ezt a várost az 1890-es években nem ilyen használatra találták ki.

Még szerencse, hogy az akkori tervezők széles promenádokat és sugárutakat hagytak maguk után, persze akkoriban nem autópályákra, hanem nyüzsgő, élettel teli városi terekre gondoltak…

darkgreen 2010.03.31. 18:58:00

@valaki76: Nem kell itt alagút. Csak össze kellene kötni és használni azt ami van. Budapest tele van alig kihasznált sínekkel. A fejpályaudvarok bent vannak a belvárosban. Ha nem szedik fel a meglévő síneket, akkor alagút sem kell.

pgeri 2010.03.31. 23:07:01

@valaki76: kell újabb alagútfúrás? Ez jó kérdés. Ha a 4-es metrót megfelelő módon építik (kb. a müncheni S-Bahn gerincvonal mintájára, az elhelyezkedése adta volna magát), akkor semmiképp nem kéne újabb alagút. Így azonban több lehetőséget is meg kell nézni, mielőtt eldöntjük, mi legyen.

Lehet egy teljesen vasútra alapozott rendszert kiépíteni. Ekkor vagy nagyon komolyan bővítjük a városon belüli vasúti kapacitást (ennek a legköltségesebb eleme a Duna híd 4 vágányossá tétele), és úgy csinálunk egy kelet-nyugat, valamint egy észak-dél tengelyt, vagy fúrunk egyet a Kelenföldi pu. és a Nyugati között.

De lehetséges az is, hogy a metróvonalakat "hosszabbítjuk ki" a vasútra, amik elvinnék a Bp. közeli települések és a városon belüli vasúti megállók forgalmát, a "hagyományos" vasútnak pedig maradna a zónázó és a távolsági forgalom. A kék metró adja magát Vác és Szolnok felé, de kisebb erőszakkal a 4-es is mehetne vasútra mindkét végén. A piros metrónak pedig ott a Gödöllői HÉV, mint egyértelmű folytatás.

pgeri 2010.03.31. 23:14:12

@darkgreen: azért azok a fejpályaudvarok közel sem adják azt, amit kéne egy modern elővárosi vasútnak. Ahol a bejövő vasútról kényelmes átszállás kellene több gerincvonalra. Sem a kényelmes, sem a többféle nincs meg.

Szemléld meg majd például a Keleti szélső vágányára beeső elővárosi és a metrók (különösen a leendő 4-es) közti átszállási távolságot. De a Déli sem valami fényes. És akkor arról most nem beszélek, hogy a Nyugatin kívül mindegyik épp 1 lépésre van a Nagykörúti gyűrűtől, így belvárosnak nem igazán mondanám.

Bartoki 2010.04.01. 12:13:28

@valaki76: "Újabb alagútfúrás?"

Ha nincs más megoldás, akkor gondolom az is szóba jöhet.

Igazából nem olyan drága az - a 4-es metró 500-600 milliárdos költségvetésében is "csak" 30 milliárd körül van az alagútfúrás. Na persze ez is sok pénz, de ha nincs más megoldás, akkor ennyit még megérhet.

Nekem mindig nagyon hiányzott hogy már Budán felszállhassak a miskolci vagy debreceni IC-re és azonnal bevághassam a szunyát. :) Ehelyett mindig át kellett bumlizni a városon (sok-sok cuccal), és a Keleti pu-n csinálni ugyanezt (ahol a metróajtótól a vonatig majd 1 kilométert kell gyalogolni)...

pgeri 2010.04.01. 12:40:07

@Bartoki: volt az 60 milliárd is, de maga az alagútépítés valóban nem bonyolult dolog. Egy föld alatti állomás persze szintén költséges, pláne, ha nehezen, vagy nem építhető felszínről.

toto92 2010.04.01. 12:45:10

@valaki76: Alagút és alagút között is van különbség azért :) Nem mindegy, hogy azt mennyien használják, mennyi embernek jelent időnyereséget, és mennyi az az időnyereség.

kvtlinux.lib.uni-miskolc.hu/ali/veevk/AliGut/

Bár nem tegnap készült, szvsz érdemes átolvasni. Gondolom azt nem kell magyarázni, hogy egy ilyen vasúti alagút esetén sok ember sok időt nyerhetne, ha a városba igyekszik.

valaki76 (törölt) 2010.04.01. 14:17:45

@Bartoki: @toto92: @pgeri:

Hogy lehet az, hogy – a Crossrail –

a hasonló koncepció mentén megálmodott londoni elővárosi vasút (ezt is alagutakkal viszik át a város alatt, a felszíni hálózattal együtt kb. egy 130 km-es rendszerről van szó) még a 2007-es – kincstári optimizmus – szerint is 16 milliárd fontba kerül?

Crossrail Funding
www.crossrail.co.uk/the-railway/why-crossrail/funding-for-crossrail

Ez még a jelenlegi árfolyam mellett is kb. 4500 milliárd HUF, a 2007-es kalkuláció idejében pedig 380 HUF volt egy brit font.

Szerintem először heverjük ki a 4-es metrót, utána majd lehet merészeket álmodni:)

(afféle finomságokba pedig inkább bele se mennék, hogy kinek kedvez egy efféle projekt, ill., hogy valóban ez-e a leghatékonyabb opció)

valaki76 (törölt) 2010.04.01. 14:28:29

És azt említeni sem kell, hogy egy ilyen rendszer – vmiféle szisztematikus értéknövekmény lefölözés, pl. területérték-adó nélkül – valósággal melegágya a föld és telekspekulációnak. Lényegében jövedelemátcsoportosítás a földspekulánsok számára.

toto92 2010.04.01. 15:46:47

@valaki76: Azért ne keverjük a szezont a fazonnal :) Nem kötelező nekünk a világ legdrágább beruházásának összegéért fúrnunk.

A Crossrail esetén 44 km-nyi alagutat kell kifúrni 7 állomással (2x22 km, mindegyikben egy-egy vágány). (Forrás: en.wikipedia.org/wiki/Crossrail - a magyar megfelelőjében hasonlóak az adatok.) Az általam linkelt Kelenföld-Nyugati alagút maximum 7.65 hosszú, de lehetséges 6 km-nyi alagúttal is megúszni, mindehhez 3 mély, valamint egy felszíni állomás jár. Gondolom nem kell ecsetelnem a számok közötti különbséget ;)

Számít még a talaj is, hiszen nem mindegy, miben fúrunk. A Crossrailnél ezt szintén drágító tényezőként említik a wikin, bevallom nem tudom, a Budapesti talajszerkezet mennyire speciális. Mindenesetre még nincs úgy szétfúrva, mint az ementáli, ez jelenthet némi könnyebbséget.

Szintén számít még az állomások mérete, de most hirtelen nem találtam, hogy a Crossrail esetében mekkorákat terveznek.

-----------------------------------------------------

Egyszóval nem feltétlen kell a "mi alagutunknak" 4500 milliárd forintba kerülnie. Természetesen az írás megalkotása óta megváltozott néhány dolog, pl. elkezdték fúrni a négyes metrót. Hogy ez-e a leghatékonyabb? Tekintve, hogy érinti Budapest meglévő (M2, M3) és leendő (Rákóczi úti, Dunaparti (gyors)villamos) közlekedési tengelyeit, eléggé jónak nevezhető. Mellesleg nyugaton is hasonló rendszer alapján épülnek ki az S-Bahn rendszerek. (Szvsz érdemes elolvasni: attus.hu/index.php?folder=S-Bahn)

toto92 2010.04.01. 15:52:02

@toto92: Az utolsó link helyesen: attus.hu/index.php?folder=S-Bahn

És még valami. Elsősorban az az alagutat példának hoztam fel, hogy ha alagutat fúrunk, azt lehet okosan is, és nem feltétlenül kell rosszul elsülnie (a szavaidból úgy vettem ki, hogy úgy vélekedsz, hogy alagútfúrásból csak rosszul jöhetünk ki.). És ez a projekt se a ma elkezdem holnap kész van kategóriába tartozik, mondhatni hosszadalmas a megalkotása.

valaki76 (törölt) 2010.04.01. 16:10:56

@toto92: Én se arra céloztam, hogy pontosan 4500 milliárd lesz, hanem arra, hogy nagyon drága lesz:)

Szezon meg a fazon:

Ez mindössze „analógia” volt, a Crossrail már most is meglehetősen vitatott, elsősorban viszonylag gazdag szuburbán települések érdekeit szolgálja ki, de a vele kapcsolatos költségeket szétterítik.

valaki76 (törölt) 2010.04.01. 16:14:49

@toto92: Lehet, hogy kiábrándító leszek:

Nézzünk meg, hogy jelenleg mi áll rendelkezésre és a lehető legkisebb beruházással próbáljuk meg azt a lehető leghatékonyabban hasznosítani.

Még akkor is, ha ezt sokan életminőség csökkenésként élik meg (pl. közutakon a tömegközlekedés preferálása az egyéni közlekedés helyett)

A színes álmokból (és az azokhoz kapcsolódó visszafizethetetlen adóssághegyekből) nem kérek.

toto92 2010.04.01. 16:24:36

@valaki76: Ja igen. Alagutat fúrni sosem olcsó :) Ettől függetlenül a Crossrailt továbbra is kissé torz példának tartom, hiszen az sokkal nagyobb volumenű projekt. Az ártatlan járókelő pedig könnyen meghőkölhet a 4500 milliárd forintos számlán :)

toto92 2010.04.01. 16:34:44

@valaki76: Persze, ez így logikus. Nem is azért hoztam fel, hogy ez az első dolog, amit mindenáron meg kell valósítani.

darkgreen 2010.04.01. 20:24:06

@pgeri: A Délire igazából semmi szükség. Két sínpárral van összekötve a Kelenföldivel, amire a metró is képes lenne. Szépen rá lehet fúrni a Bach csomópont tájékán a vasúti sínre. (Ahogy azt annak idején a Fityisz is javasolta. Még amikor be tudott tartani a 4-es metrónak.)

Annak is lenne értelme, ha a HÉV Szentendréről végigmenne Kelenföldig. Csak a Lánchíd környékén nem lehetne kéregvasútként megoldani. De most ott van helyette a kiváló 4-es metró. Legalábbis a terve.

De a kék metrónak is Káposztás Megyeren lett volna vége. Eredetileg. No meg az egész körvasút, amit kb. 100 méteres szélességben csak szeméthegyek öveznek. Amit a Keleti és a 4-es metró "csatlakozásáról" írtál, az ismét csak kiváló példázata annak, hogy az egész metró a legkevésbé nekünk épül. Ha kiadnád egy mérnök évfolyamnak féléves feladatnak, szerintem vagy tíz sokkal jobb megoldást adnának.

Budapesten egyébként iszonyat drága az alagútfúrás. A Pesti oldal egy laza, iszapos szerkezetű feltöltött talaj, igen magas talajvízzel. Az alagút olyan mintha végig a Duna alatt menne. Aztán belefut a budai oldal kavicságyán keresztül egy piszok kemény szaruköves mészkőbe, ahol még a hévizekkel is vigyázni kell. Ebből aztán kijutunk Buda kiváló csúszós, térfogatváltozó kiscelli agyagjába. Na erre annyira nem egyszerű gombot varrni. Azt elhiszem, hogy azok akik csinálják élvezik. Fantasztikus mérnöki teljesítmény. Bizonyítéka annak, hogy műszaki megoldás mindenre van. Ha van aki kifizeti.

Mindebből semmi sem újdonság. Ezeket a megoldásokat már a nyolcvanas években számtalan diplomamunkában kidolgozták. Nem kell itt feltalálni a spanyolviaszt. Az a jó, amit ti is mondtok. Közlekedési szövetség. Plusz regionális önkormányzatok, személyes felelősség, áttekinthető és nyilvános működés, és valós jogorvoslati lehetőségek. Ezek helyett jelenleg agyalágyult pénzszórás és korrupció van.

pgeri 2010.04.02. 15:26:51

@valaki76: @toto92: a Kelenföld-Nyugati pu. alagútra körülbelül 300 milliárd Ft-ot jósolnak a közlekedéstervezők. Ami, tekintve a 4-es metróhoz hasonló hosszt, nagyobb űrszelvényt, de kevesebb mélyállomást, kb. helytálló lehet.

A Crossrail áraiban hatalmas föld alatti állomásépítkezések és az érintett összes vonal szinte teljes felújítása, kapacitásbővítése is beletartozik, nem beszélve az egyébként is 3-4-szeres hosszról.

pgeri 2010.04.02. 15:40:29

@darkgreen: így van, a legfontosabb a strukturális átalakítás (közlekedési szövetség, regionális bérletrendszer, ahol lehet, versenyző alvállalkozók, átláthatóság), a fejlesztések azonban EU források igénybevétele mellett felgyorsíthatók. Ehhez azonban kell egy kompetens megrendelő és egy nem pártérdekeket kiszolgáló szakma, aki hajlandó szakmailag teljesen védhetetlen hazugságokra például a 4-es metró igazolására.

A fejlesztéseknél nyilvánvaló, hogy sokkal több a lehetséges projekt, mint a pénz. Ezért aztán nem fordulhat még egyszer elő, hogy a projektek közül nem azt valósítjuk meg először, amelyik a leghasznosabb (lásd pl. 4-es metró vs. vasúti alagút).

Cook kapitány 2010.04.06. 16:53:30

"Parkolás: a helyiek teljesen ingyenes parkolása nem jó, de az első autóra mindenképp kell egy jelentős kedvezmény az éves díjból. Nem lehet cél, hogy minden belvárosi eladja az autóját."

Dehogynem lehet cél. Ő minden egyes alkalommal (mondjuk minden nap) amikor autóba ül a belváros levegőjét rontja, míg én kb. 2-3 hetente egyszer megyek be, akkor is hétvégén.
Melyikünk szennyezi jobban a belváros levegőjét? Melyikünk okoz nagyobb dugót és melyikünk foglal több parkolóhelyet?

A budapesti belváros egyre kevésbé autóbarát, egyre inkább cél, hogy ne menjenek oda autóval. Csak azért mert valaki ott lakik nem lesz az autója tisztább és nem fog kisebb helyet foglalni.
Az sem érv, hogy ő szegény ott lakik, hát hol tárolja. Nem kötelező autót tartani, pont a belvárosban igen jó a tömegközlekedés, neki sokkal kevesebb szüksége van autóra, mint annak aki messzebbről jár be (a P+R-t szükségességét nem ragozom). Ráadásul nem kitiltva lennének, csak ugyanannyit fizetnének, mint bármelyik másik budapesti.

hulyeinformatikus 2010.04.07. 09:49:32

@Cook kapitány: "Ő minden egyes alkalommal (mondjuk minden nap) amikor autóba ül a belváros levegőjét rontja"

Csakhogy, Te nem a használatot akarod a más területeken élőkhöz képest túladóztatni, hanem már önmagában az autó létét.
Ami ugye nem azt jelenti automatikusan, hogy többet is használják, mint aki napi rendszerességgel végig verekedik a városon.

Cook kapitány 2010.04.07. 10:27:11

@hulyeinformatikus: Ebben igazad van, de a használatot sokkal nehezebb mérni, megfizettetni. Ebben egyébként az a koncepció is benne van, hogy a belvárosban autót tartani nem feltétlenül szükséges, inkább luxus, ezért tessék megfizetni.

Esetleg az lehet még megoldás, hogy a belvárosiak is fizetnek behajtási díjat. Minden utca végén ott a kamera, ha használja az autóját, akkor ő is ugyanúgy fizet.

hulyeinformatikus 2010.04.07. 11:21:26

@Cook kapitány: Akkor lehetne erről beszélni, ha lennének megfizethető, biztonságos, sok autót befogadni képes P+R parkolók a város peremén.

"Ebben egyébként az a koncepció is benne van, hogy a belvárosban autót tartani nem feltétlenül szükséges, inkább luxus, ezért tessék megfizetni."

Ennyi erővel mindenhol luxus autót tartani.
Mondjuk lassan el is jutunk oda.

Cook kapitány 2010.04.07. 11:38:43

@hulyeinformatikus: Azért az agglomerációban, ha nem is létszükséglet, de sokkal inkább hasznos egy autó, mint a belvárosban.

A P+R fontosságát pedig nem lehet eléggé hangsúlyozni, minden ilyen vita/beszélgetés végén ide lyukadunk ki. Komolyan nem értem, hogy erre egy városházi politkus sem jött rá 20 év alatt. Pénzt P+R építésből is lehetett volna lopni, de az legalább nekünk jó lett volna.

NRG8 2010.04.08. 11:39:28

Ajánlott olvasmány a rezilienciáról, amely oly fontos lenne a következő években:
atermeszettorvenye.blogspot.com/2010/03/reziliencia.html

Meddig kell még emelkedni a benzin áraknak, mire felismerik az emberek az autózás pazarló mivoltát?

Kfera 2020.10.05. 17:08:48

Érdemes lenne a kriminaliszikai és vállalkozás alakulási-megszűnési adatokat hozzávenni.
süti beállítások módosítása