aug
27

Para egy pohár vízben

Bizonyos körökben nagy vihart kavart, hogy az LMP budakeszi szervezete önkormányzati képviselőjelöltként indította volna Egely Györgyöt egy egyéni körzetben. A lehetőség, hogy a honi fizikustársadalom köreiben általánosan sarlatánnak tartott "feltaláló" valóban képviselővé válhatott volna – tekintve, hogy a kompenzációs listán nem szerepelt a neve – még annál is alacsonyabb volt, mint annak, hogy mondjuk az elméleteit befogadja az Akadémia. Ennek ellenére mégis sokan úgy érezték, hogy a jelölés ténye önmagában értéktelenné teszi az LMP önkormányzatilag is releváns álláspontjait, eredményeit és elég ok arra, hogy mondjuk az ország más pontjain is megtagadják kopogtatócéduláikat a párttól.

Mivel a jelölésnél az adott körzet érdekeiről és nem az energiamegmaradás törvényéről lett volna szó és a helyi választmány is meggyőződött róla, hogy Egely úr a lakóhelyén egy megbecsült és tisztelt állampolgár hírében áll, az LMP vezetése nem látta szükségesnek, hogy felülbírálja a területi szervezet döntését a jelölésről. Egy az LMP szempontjából valóban nem feltétlenül szerencsésre sikeredett Index-interjú azonban meglehetősen felborzolta mind a külső, mind a belső nyilvánosságban a kedélyeket. Ennek láttán Egely György úgy döntött, hogy a felesleges feszültségek további növekedését elkerülendő eláll a jelöltségtől – ezt az LMP illetékes területi választmánya el is fogadta.

Eddig a történet. De mik ebből a tanulságok?

Kezdjük azzal, hogy az Index – illetve a hírt átvevő Barikád – olvasottságának ellenére az országban valószínűleg marginálisan kevés ember LMP-ről alkotott véleményét befolyásolta az incidens. Más kérdés, hogy az LMP tagságának illetve szimpatizánsainak körében vélhetőleg felülreprezentált fiatal technikai értelmiség a jelölést saját professzionális erkölcse elleni támadásnak véve elég markánsan és hangosan fejezte ki nemtetszését. Azon túl, hogy Egely György nézeteit ostorozták, melyeket a tudományos közösség eretneknek bélyegez, sokan azt is szemére vetették, hogy közönséges csaló, hiszen elméleteinek köntösébe öltöztetve a tudományosság látszatával pénzt húz ki hiszékeny emberek zsebéből. Ez pedig erkölcsileg alkalmatlanná teszi őt arra, hogy másokat bármilyen téren – például egy önkormányzati testületben – képviseljen.

És itt talán érdemes lenne megállni egy szóra.

Ugyanis ezzel a logikával valójában szinte mindenkit el kéne tiltani a közügyektől, aki mondjuk a gyógyszeriparban, kozmetikumiparban, élelmiszeriparban, pénzügyi szektorban, járműgyártásban,  szórakoztatóiparban, lelkiüdvösségiparban, médiában, gasztronómiában stb. illetve ezeknek a beszállítói és értékesítői láncolatában dolgozik; vagy netán az egyetemeken, kutatóintézetekben, laborokban és az akadémián készíti az említettek által előállított termékekhez felhasznált tudományos ismereteket. Ugyanis se szeri, se száma azoknak a termékeknek és szolgáltatásoknak, amelyek fő hozzáadott értékét kizárólag a reklámszövegírók által gyártott, feltünően gyakran a tudományosság mázával leöntött csomagolások képezik. Ezek jó eséllyel kiszolgálják a fogyasztó lelki igényeit, de emellett vajmi kevés konkrét előnyt hoznak számára.

Csak egy apró példa: Vajon az Egely ellen őszintén felhördülők hány százaléka tiltakozik ugyanilyen hangosan az ellen, hogy évtizedek óta tele vannak a boltok és a reklámok mindenféle arckenőcsökkel, mosóporokkal, tisztítószerekkel (hogy csak a leggyakoribbakat említsem), amelyeket egy-kétévente "ÚJ!!!" csomagolásban találhatunk a polcokon, mindenféle tudományos eredményekre, újításokra hivatkozva? Miközben mindezen területeken az utolsó valódi áttörések kb. 30–40 évvel ezelőtt történtek. Vagy hányan tiltakoztak ugyanilyen őszinte felháborodással, amikor okos, megbecsült, mainstream közgazdászok magyarázták el a világ döntéshozóinak és az azokat megválasztó polgároknak, hogy milyen jó dolgok a származtatott értékpapírok, bízzunk csak bátran a piac kreativitásában… Hány okleveles, az Akadémia és az állam által szentesített tankönyveken és tanterveken nevelkedett, jólfésült, öltönyös bankszakember biztosította a fiatal családalapítókat arról, hogy a tudomány állása szerint milyen megbízható dolog a házukra vagy az autójukra devizahitelt felvenni? Mégis miért az örökmozgók, vagy CO2-kerekek fájnak nekünk annyira?

A tudomány, ezen belül a természettudomány egy szimbolikus világértelmező rendszer, melynek a mi társadalmunkban elég nagy a súlya. És feltehetőleg a haszna is. Ennek ellenére messze nem mindenható, az emberi szükségleteknek csak bizonyos részeit képes kielégíteni – és valójában azt se önmaga egyedül, hanem karöltve más rendszerekkel, mint például (mondjuk Ernst Cassirer nyomán) a vallás, a művészet, a mítosz, a nyelv… Ezt figyelembe véve elég fatális tévedés volna erkölcsi rendszereinket vagy politikai hitvallásunkat kizárólagosan a tudományra alapozni. Ugyanígy eléggé veszélyes tévedés egy embert erkölcsileg és politikailag kizárólag a tudomány intézményesített fősodrásához való viszonyának fényében megítélni. 

Nyilván nem mindenki egy Galilei, aki kétségbe vonja a tudomány uralkodó elveit. De ugyanúgy, ahogy mondjuk az LMP számára vindikáljuk azt a jogot, hogy szembemehessünk a közgazdaságtanban uralkodó mainstream (de attól még nagyon tudományos) tanokkal, ugyanúgy szedjünk már össze legalább annyi toleranciát és emberséget, hogy ne tekintsünk a priori csaló gazembernek mindenkit, aki a természettudományok mainstream tanait nem fogadja el. Más lenne persze a helyzet, ha az LMP mondjuk energiapolitikai szakértőnek nevezte volna ki, de hát könyörgöm, nem erről lett volna szó. Vagy az amúgy nagyon is egzakt számítások hívei ennyire ne tudnának disztingválni, ha politikára kerül szó?

Azt meg, hogy arra, amire vállalkozott – nevezetesen a környékén élők képviseletére az LMP elvei mentén – mennyire képes, miért nem lehet az arra illetékesekre, nevezetesen az adott körzet választópolgáraira bízni? Ennyire szúrja a szemünket, hogy azok a voksolásnál talán nem a tudomány szent tehenének védelmét tartanák elsődleges szempontnak, hanem mondjuk közvetlen környezetük élhetőbbé tételét?

Az LMP azzal lépett színre, hogy a politikai döntéshozatalban megpróbáljon nagyobb teret kiharcolni a szakmaiságnak. Lehet, hogy ezzel első ránézésre szembenáll az, hogy listáján helyet biztosít valakinek, akit a "szakma" nem tart épp etalonjának. De talán az is része kéne legyen a szakmaiságnak, hogy nem az első benyomás avagy beidegződött klasszifikációk alapján alkotunk ítéletet, hanem a konkrét probléma, helyzet vagy személy alapos megvizsgálása után.

A bejegyzés trackback címe:

http://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr832247474

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Bartoki 2010.08.27. 11:01:51

"Ugyanis ezzel a logikával valójában szinte mindenkit el kéne tiltani a közügyektől, aki mondjuk a gyógyszeriparban, kozmetikumiparban, élelmiszeriparban, pénzügyi szektorban, járműgyártásban, szórakoztatóiparban, lelkiüdvösségiparban, médiában, gasztronómiában stb. illetve ezeknek a beszállítói és értékesítői láncolatában dolgozik; vagy netán az egyetemeken, kutatóintézetekben, laborokban és az akadémián készíti az említettek által előállított termékekhez felhasznált tudományos ismereteket."

Disztingváljunk... :)

Aki a gyógyszeriparban/egyetemen tudományos kutató, vagy kémcsőmosó szakmunkás azzal mi a baj? Az kinek hazudik, kit ver át? :O
Az élelmiszeriparban is lehetnek tisztességes emberek - mondjuk egy jó borászt vagy egy biotermelőt miért kéne eltiltani a közügyektől?
Még a médiából is lehetne találni hiteles arcokat - pl. M. Kiss Csaba (Szempont) miért lenne eltiltandó?

Annak meg, hogy az LMP nem indít válogatott csirkefogókat a lelkiüdvösségiparból meg a reklám/média világából, gondolom jó oka van - mondjuk az, hogy ezek nem hiteles arcok.

"Ugyanis se szeri, se száma azoknak a termékeknek és szolgáltatásoknak, amelyek fő hozzáadott értékét kizárólag a reklámszövegírók által gyártott, feltünően gyakran a tudományosság mázával leöntött csomagolások képezik. Ezek jó eséllyel kiszolgálják a fogyasztó lelki igényeit, de emellett vajmi kevés konkrét előnyt hoznak számára."

Valóban sok az ilyen, de ebbe a folyamatba nem beleállni kellene, hanem változtatni rajta.

"Vajon az Egely ellen őszintén felhördülők hány százaléka tiltakozik ugyanilyen hangosan az ellen, hogy évtizedek óta tele vannak a boltok és a reklámok mindenféle arckenőcsökkel, mosóporokkal, tisztítószerekkel ..."

Szerintem az LMP-szimpatizánsok többsége ha nem is hangosan tiltakozik, de magában csendesen elítéli ezeket a dolgokat.

"Hány okleveles, az Akadémia és az állam által szentesített tankönyveken és tanterveken nevelkedett, jólfésült, öltönyös bankszakember biztosította a fiatal családalapítókat arról, hogy a tudomány állása szerint milyen megbízható dolog a házukra vagy az autójukra devizahitelt felvenni?"

Ha ezeket a pofákat is indítaná az LMP, akkor aztán végképp megnézhetnénk magunkat. :)

"Mégis miért az örökmozgók, vagy CO2-kerekek fájnak nekünk annyira?"

Nem CSAK az fáj, hanem az IS.

Egelyvel nem csak az a baj hogy ezotériával foglalkozik, hanem az, hogy ezt ráadásul tudományosnak hazudja.
És még azt is egyre rosszabbul csinálja - régebben nem nyilatkozott le tényállításként ilyen válogatott butaságokat, ami szakközepes elektro-tudással és egy bolti voltmérővel megcáfolható. :)

"De ugyanúgy, ahogy mondjuk az LMP számára vindikáljuk azt a jogot, hogy szembemehessünk a közgazdaságtanban uralkodó mainstream (de attól még nagyon tudományos) tanokkal"

Szembemehetünk, de csak szintén tudományos alapon.

"De talán az is része kéne legyen a szakmaiságnak, hogy nem az első benyomás avagy beidegződött klasszifikációk alapján alkotunk ítéletet, hanem a konkrét probléma, helyzet vagy személy alapos megvizsgálása után"

Szerintem az adott esetben pontosan ez történt: az igazi felhördülés csak az interjú után kezdődött.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.08.27. 11:35:02

Én kaptam egy olyan érvet, hogy Egely azért csaló, mert azt mondta, hogy létezik örökmozgó és nem mutatta meg. Ezen elgondolkoztam és sokáig tűnődtem, vajon honnan ismerős ez a gondolatmenet? Aztán rájöttem: az egyházak vajon nem mind azt állítják-e, hogy van Isten? Bemutatta bármelyik is, hogy van? Nem. Illetve, aki elhiszi, hogy bemutatták, az joggal hihet Egelyben is. Az egyházakat és papjaikat mégsem kiáltjuk ki csalónak, sőt kormány- és államfők buzgón bizonygatják, hogy mekkora nagy hívők voltak mindig is.

Összefoglalva, csaló az, aki másnak kárt okoz. Egelyt senki soha nem perelte be, nem volt elítélve. Elméleteit nem kell elhinni, de ettől még akár kiváló helyi képviselő lehetett volna belőle. Az nem szép dolog, hogy találmányaival rá akart akaszkodni az LMP szekerére, de meg is lett érte a büntetése. Ennyi.

A leggyönyörűbb, amikor Egelyt összekötik az LMP energiapolitikájával, mintha ennek elkészítésére lett volna felkérve. Aki emiatt úgymond csalódott az LMP-ben, annak vagy nagyon idegen egy valódi demokratikus pártműködés, vagy soha nem is volt az LMP híve.

Bartoki 2010.08.27. 12:30:09

@iii: "Én kaptam egy olyan érvet, hogy Egely azért csaló, mert azt mondta, hogy létezik örökmozgó és nem mutatta meg"

Azért ennél egyszerűbb hazugságokon/csúsztatásokon is rajta lehet kapni Egelyt... Pl. ezt mondta a belinkelt interjúban a készülékről ami az autók kipufogójára szerelve a CO2-ből venné ki a zoxigént:

"Maga a készülék készen van, bemutattuk itthon sokszor. A teljes közöny fogadta. ... De az LMP-t például érdekli. Pénzük sincsen, meg hatalmuk sincsen, de legalább ők felfogják ennek a jelentőségét."

Szóval az LMP-t összemosta az állítólagos találmányával. Miközben LMP oldalról az a hivatalos álláspont hogy nem ismerik el az idézőjeles "tudományos munkásságát".

Most akkor Egely csak felnagyítja az LMP érdeklődését a találmánya iránt (mondjuk annyi van a dolog mögött hogy egy aktivista felsóhajtott hogy "de jó is lenne egy ilyen!"), szóval "csak" egy csúsztatásról van szó, vagy ez egy teljesen légbőlkapott hazugság?

Vagy ezt is mondja:

"Köztudott, hogy éjszaka, mivel nem tudják eladni az áramot az erőművek, felnövelik a feszültséget, és rásózzák mondjuk az önkormányzatra."

:O
:OO
:OOO

Valaki dugjon már be egy voltmérőt éjjel 3-kor a konnektorba, és elég hamar kiderül hogy mennyire mondott igazat.

A hivatalos bemutatkozó szövege is ez volt az LMP jelöltkeresőben, hogy valamit a közvilágítás terén akar csinálni. Háát...

"Na most ilyenkor a feszültséget le kellene szabályozni a nappali normál szint alá, nemhogy fölé és akkor a legatyásodott önkormányzatunk is kevesebbet fizetne érte."

Annak egyébként lehetne értelme hogy az önkormányzat SAJÁT MAGÁNAK leszabályozza a feszültséget a világításban, de ahogy előadta az nagyon úgy tűnt mintha a teljes hálózatot szeretné így vezérelni. :)

"Az egyházakat és papjaikat mégsem kiáltjuk ki csalónak"

Az LMP ateista része szerintem igen. :)
De ha jól gondolom akkor az LMP nem is nagyon indít egyházi személyeket...

Értem én, hogy minden körzetbe kell jelölt hogy legalább remény legyen a listára (nagyon rossz ez az új választási rendszer), de attól még nem kellene mosdatni a jelöltet. Igenis rossz jelölt.

A decentralizált működés nagyon jó dolog, de a helyiek akkor is gondolhattak volna az országos visszhangra... Solymáron sem indítanánk el Bayer Zsoltot, bármennyire is helyén lenne a szíve a helyi ügyekben. :)

Ha meg a helyiek ítélőképessége ennyire nincs a helyén, akkor meg ne csodálkozzanak ha a közgyűlés egyszercsak feloszlatja a helyi szervezetet.

Helótageci 2010.08.27. 13:43:06

A poszt magyarázkodós része ugyanolyan farizeus, kifordított mint az ügyben kiadott nyilatkozatotok.

Lehet dobálózni Galileivel meg más az uralkodó tudományos vélekedésekkel szembemenő, majd elméletüket beigazoló gondolkodókkal csak azt tetszik elfelejteni, hogy ezek az urak/hölgyek saját elméletet alkottak.

Na most Egely egyik legvitatottabb témája a mágnese monopólus amiről időközben bebizonyították, hogy létezik de ez sem Egely elmélete és bizonyítani sem tudta.

Milye van Egelynek ami konkrétan az ő találmánya és működik ÉS hagyta laboratóriumi körülmények között bevizsgálni?

A Co2 bontója működik és senkit nem érdekel? Tényleg nincsen olyan befektető aki megvásárolná a szabadalmat és nem kellene a belsőégésű motorok károsanyag kibocsátását olyan, megoldásokkal csökkenteni amelyekről már a mérnökök is elmondják, hogy a teljesítmény rovására mennek?

És az nem tűnt fel senkinek, hogy a "többször bemutatott" készülékre rákeresve csak az LMP -vel kapcsolatos híreket és bejegyzéseket dob fel a google?

Tényleg ennyire marhák vagytok?

Részemről a múlt héten a kutyák kapták meg a család összes kopicetlijét. Bye LMP.

Jah... "Para egy pohár vízben" arrogáns faszok

grin 2010.08.27. 15:12:52

Indulatok vannak. A post túl lesajnáló, a kommentek arrogánsak, pedig az igazság középütt van: gondolom a helyiek ismerik Egelyt (mint a post is írta), és mint embert tartották alkalmasnak, és vélhetően nem a munkássága alapján. Mink meg (meg tik ottan) nem ismerük mint embert, csak mint kígyóolajárust.

Szerintem nem volt szerencsés indulnia a nézetei miatt, és teljesen korrekt volt, hogy visszalépett, jó helyzetfelméréssel; részemről tisztelet neki, és lépjünk túl ezen.

Aki meg emiatt nem ad KC-t az ne adjon, mindegy, az ő anusába is ugyanúgy fog a narancsszín lópénisz behatolni, mint bárki máséba, ha az lesz, ami még nem volt. És az nem gömbvillám lesz, amit senki sem látott, barátaim, hanem 3.5 év erőltetett menet.

elfogult 2010.08.27. 15:25:16

Egely Morálisan Kockázatmentes György titulusáról egy kis adalék a múltból:
www.szkeptikus.bme.hu/borsohanyo/egely/index.html

elfogult 2010.08.27. 15:36:22

avagy ki miért csaló

Helótageci 2010.08.27. 15:36:57

@elfogult: Ezt a saját honlapján a bemutatkozóban tisztázza. Nem ezzel van gond.

@grin: Ösmerős lmp tagtól tudom, hogy ez kéthetes vita volt. Lehet más a politika de a közvéleményt nem lehet hip-hop meváltoztatni és aki ezt figyelmen kívűl hagyja az sikeres ember nem lehet.

Lesz nekem is narancs az ánuszomba. Amúgyis, de ilyen töketlen brigádot már nem támogatok. Tavasszal segítettem, drukkoltam most ezzel nálam vége. Lehet ezt magyarázni, de aki meg tudja ideologizálni, hogy egy sokak által minimum kéteshírűnek tudott embert jelöl arra nem szeretném az ország sorsát bízni. Szóval ha vicc akkor a kutyák akik már túllőttek a célon de legalább nem komolykodnak.

elfogult 2010.08.27. 15:41:58

@Helótageci: ettől a megideologizált dumától nekem is hánynom kell, sajnálom hogy az lmp vezetésében is a hülyék vannak többen, de legalább hamar kiderült. pont.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.08.27. 22:41:25

@Helótageci: Tudom, nehéz belátni, de nem arról van szó, hogy Egely találmányai mennyire hülyeségek vagy sem, tehát fölösleges ragozni a monopólust is. Szerintem is azok. Egelyt nem energiapolitikusnak, nem is parlamenti képviselőnek, hanem HELYI önkormányzati képviselőnek jelölte a HELYI szervezet. Ennek elfogadása lehet hogy hiba volt, de nem akkora, amiért ekkora fesztivált kelljen csinálni. Ettől nem hülye a vezetőség, hanem úgy gondolták, nincs joguk felülbírálni a helyi szervezet döntését. Ez éppen hogy azt mutatja, hogy az LMP komolyan gondolja a demokráciát. Ez persze a kézivezérléshez szokott polgároknak szokatlan.

Miért lenne a cikk arrogáns? Mert kifejti a véleményét? Aki az LMP vezetőségét pocskondiázza, az nem arrogáns inkább? A cikk - többek között - arról szól, hogy ha Egely csaló, akkor nagyon sok csaló él közöttünk, akiknek a termékeit te is megvásárlod nap mint nap.

Azért dob ki LMP híreket, mert a Google előrébb veszi a frissebb eseményeket. Az utóbbi 5 évben egyáltalán nem is hallottam Egelyről egyébként.

Aki a kutyafejűeknek adja a kopicetlit, az megérdemli, hogy ne legyen majd ellenzék sehol az országban, mindenhol a centrumpárt uralkodjon és azt csináljon, amit akar. Többek között erre jó a kutyapárt, még az is lehet, nem véletlen, hogy a showderklubos éceszgéberük az egyik polgármesterjelölt. Vajon miből futja nekik teleplakátolni a várost és a neten hirdetni?

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.08.27. 22:46:59

@Bartoki: Tévedsz, normális ateista sem tartja csalónak a papokat. Talán Egely is hisz ezekben a dolgokban, mint Daniken meg oly sokan az ufókban. Amíg nem okoz kárt másnak, nem sok vizet zavar.

Ettől még nem kell képviselőnek javasolni, ez igaz. De nem is lett az.

Helótageci 2010.08.28. 14:41:31

@iii: Tudom, nehéz belátni, hogy nem azzal van a problémám, hogy Egely egy sarlatán, hanem azzal, hogy Egely egy közismerten megkérdőjelezhető hitelességű ember és ennek ellenére nem volt a LMP döntéshozói mechanizmusában egy olyan pont aki azt mondta volna valaki; ok, rendben ez egy fasza csávó helyben szeretik, viszont a szélesebb közvélemény nem tudja, hogy micsoda jóságokat cselekszik ő ottan.

Ez szerintem a kommunikációs stratégia része. Meg lett az Index interjú eredménye is, tudom, hogy buktatok emiatt cetliket és, hogy lehetett a jelölteknek magyarázkodni.

A találatokról csak annyit, hogy keress már rá és mutass egy releváns linket ahol beszámolnak a co2 bontó sikeres bemutatójáról és az nem egy cserepes növény ne az időrendiséggel gyere nekem, mert vettem a fáradtságot és megnéztem több oldalt.

De mondok mást. Még Egely honlapján sincsen róla semmi. Az ugye nem túl reális, hogy az autóipar egyik legnagyobb problémájára gyógyírt adó találmány senkit nem érdekel lásd fent a teljesítménnyel kapcsolatos soraimat amit részletesen taglalnak itt: totalcar.hu/magazin/technika/2010/08/06/kornyezetkimelo_kipufogogaz/

Amit ezzel kapcsolatban Egely állít az sci-fi.

Számomra a cikk attól lett arrogáns [és igen ez egy szubjektív dolog], hogy meg ideologizál olyan dolgokat amit nem kellene álságos, mellébeszélő és hárít.

Ennyi erővel mindenki, aki a modern ipar termékei vásárolja bűnös, mert azok előállítása is kárt okoz és gerjeszti a keresletet ezáltal növelve a termelés és a károkozás volumenét. Bűnös az édesanyád, mert kozmetikumot használ, bünős vagy te mert igénybe veszel környezetkárosító szolgáltatást, és bűnös az aki meg veszi a holland paprikát és virágot stb stb. Ez kb analóg arra faszságra amit a poszt toló elbrekegett.

"Ettől még nem kell képviselőnek javasolni, ez igaz. De nem is lett az."

Az lett volna ha valaki bele nem köp a levesbe. És ez a gáz, lásd fent nincsen egy normális védekező mechanizmus. És nem Egelyvel az emberrel van baj. Csak remélni tudom, hogy sikerül eldarálnom, hogy mi a problémám.

pgeri 2010.08.28. 22:13:42

@Helótageci: kettéválasztanám a dolgot időrendileg. Az index interjú előtti időkben még meg lehetett védeni a döntést azzal, amiről ez a bejegyzés szól. Az interjú azonban számomra - és szerencsére mások számára is - nyilvánvalóvá tette, hogy Egely nem tudja megoldani azt, hogy a szerepe (HELYI jelölt) által kijelölt mozgástéren belül maradjon, a párt országos megítélését ne károsítsa.

Vagy a párt döntéshozóival, köztük azokkal, akik őt odatették egyeztessen, például szóljon, mielőtt az LMP nevét a félelmetes találmányaival egy lapon említve interjút ad. Nálam ez volt az a pont, amitől kezdve nem láttam más lehetőséget, csak a visszalépést-visszaléptetést. Egely becsületére váljon, hogy ezt ő is átlátta, és a nagyobb anyázásokat megelőzve lemondott, nem akarta megvárni, hogy az alapvetően az interjú miatt keletkező belső "népharag" elsöpörje.

Galadhriel 2010.08.29. 03:22:46

Hunor, nekem az poszt vége tetszett igazán (Bartoki meg Herlótaxxx a többit már korábban ízekre szedte). Azt írod:

Az LMP azzal lépett színre, hogy a politikai döntéshozatalban megpróbáljon nagyobb teret kiharcolni a szakmaiságnak. Lehet, hogy ezzel első ránézésre szembenáll az, hogy listáján helyet biztosít ...

Hunor, ez sokadik ránézésre is szembenáll. Ha ti Egelyről azt hittétek, hogy szakmai alapon fogja képviselni a helyi érdekeket ... (a közvilágítást az országos 230 V lecsökkentésével !!!).
Eszerint emberismeretből nagyon szomorú helyzetben vagytok. Hogy nyári hasonlattal éljek: egy strandröplabda csapat összeállításához komolyabb emberismeret kellene.

hulyeinformatikus 2010.08.29. 10:17:00

"Hány okleveles, az Akadémia és az állam által szentesített tankönyveken és tanterveken nevelkedett, jólfésült, öltönyös bankszakember biztosította a fiatal családalapítókat arról, hogy a tudomány állása szerint milyen megbízható dolog a házukra vagy az autójukra devizahitelt felvenni?"

Nézd, egy kissé is tájékozott ember egy 20 éves, X millió Forintos devizahitelre kért egy Forint alapú és egy deviza alapú hitelajánlatot.
Ott egyértelműen láthatta, hogy adott pillanatban melyik kedvezőbb számára (nyilván azért választotta a deviza alapút, mert akkor jóval kedvezőbb volt..), a bank felkészült munkatársa (tudod, oda ilyen "mainstream" közgazdászokat vagy banki szakügyintézőket ültetnek) pedig tájékoztatta arról, hogy ez változhat a Forint árfolyamának függvényében.
Utóbbiról egy papírt kellett aláírnia a delikvensnek.

Feltételezem, hogy a fenti művelet megértése a hozzád hasonló bölcsészmérnök kvalitásoknak sem jelenthet megoldhatatlan feladatot.

Helótageci 2010.08.29. 10:27:40

@pgeri: Ez is egy logika. Ami engem arra az elhatározásra juttatott, hogy a kutyáknak adom a kc-t és szakítok az lmp támogatásával az az, hogy a demokrácia és "szubszidaritás" jelszava alatt ilyen dolgok becsúsznak és nincsen a szervezetnek védekező mechanizmusa. Ez az Egely ügytől független az csak a szimptóma az eredeti gond nem ez és gondolom ezen nem változott semmi.

A másik, hogy egy csomó embert indítanak szerte az országban aki a haver haverja csak azért mert listát kell állítani egyébként oda a kompenzáció. Ez persze a fidesz szűklátókörűségének a szégyene. Az meg a tietek, hogy sok helyen nem mondjátok azt, hogy inkább nem indulok de a tagságot nem higítom fel. Gondolom ez a jobbikos cédulás sztori is ennek köszönhető.

Ha meg nem akkor még nagyobb a gáz, hogy kik lehetnek megbízottak. A szándék szép sokan szimpatikusak is vagytok csak azt látom, hogy egy káosz már az egész.

hulyeinformatikus 2010.08.29. 10:38:50

@Bartoki: "De ha jól gondolom akkor az LMP nem is nagyon indít egyházi személyeket..."

Kérdés, hogy mit tekintünk egyházi személynek:

www.google.hu/#hl=hu&q=wildmann+j%C3%A1nos+lmp&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=85dba11e8ef3a66d

Ő az az ember, aki elé bármikor odatenném az X-et.

""Na most ilyenkor a feszültséget le kellene szabályozni a nappali normál szint alá, nemhogy fölé és akkor a legatyásodott önkormányzatunk is kevesebbet fizetne érte."

Annak egyébként lehetne értelme hogy az önkormányzat SAJÁT MAGÁNAK leszabályozza a feszültséget a világításban, de ahogy előadta az nagyon úgy tűnt mintha a teljes hálózatot szeretné így vezérelni. :)"

Azt nyilatkozta, hogy a zerőművek éjszakánként szándékosan megnövelik a feszültséget, hogy a többletáramot (LoL) eladják az önkormányzatoknak. :)
Gondolom arra már nem emlékezett a fizikai tanulmányaiból, hogy a távvezeték hőmérséklete befolyásolja annak ellenállását.
Éjszakai pedig jellemzően hidegebb van, így mondjuk +10V-al nagyobb lehet az átfolyó feszültség (ez a szabvány szerint is teljesen normális, ellenőrzött jelenség). :)

Spórolni energiatakarékos közvilágítással, az oszlopok távolabb helyezésével, vagy egyszerűen lekapcsolásával (nem is értem miért kell fényárban úsznia 01:00-kor egy díszes épületnek) lehet.

hulyeinformatikus 2010.08.29. 10:39:57

@hulyeinformatikus: "Annak egyébként lehetne értelme hogy az önkormányzat SAJÁT MAGÁNAK leszabályozza a feszültséget a világításban"

Nem lenne értelme.

hulyeinformatikus 2010.08.29. 10:44:43

@Helótageci: Az LMP egyedül a hitelességével tudott támogatókat és szavazókat szerezni, ezt eljátszották.
Azt gondolom a teljes pártvezetésnek le kell mondania.

hunor76 2010.08.29. 15:21:02

Először is megköszönném az eddigi hozzászólásokat.

Félreértés ne essék: Az írás célja nem Egely és még nem is az LMP illetékes döntéshozóinak mosdatása (még akkor is, ha egyesek ezt kampányidőszakban nehezen tudják csak elképzelni). Ennek a jelöltállítási folyamatnak én párttagként is majdnemhogy annyira külső szemlélője voltam, mint az itt hozzászólók. A konkrét esetről a véleményem az, hogy mindenkinek jobb, hogy Egely végül is visszavonulót fújt. Azt, hogy Egely mennyire lett volna jó önkormányzati képviselőnek, nem tartom tisztemnek megítélni.

Ami engem motivál, az sokkal inkább az ügy kapcsán a következő két kérdéskör megvitatása:

1. Hogy a tudományos társadalom számkivetetté nyilvánít valakit, mert az nem tartja be a játékszabályokat, az odáig szerintem is teljesen rendben van – többek közt az ilyen minőségbiztosítási mechanizmusok miatt szeressük a tudományokat. Viszont kérdés, hogy milyen alapon minősítünk más területeken – erkölcsileg, politikailag – is alkalmatlannak valakit, csak mert a tudomány világában annak lett kikiáltva.

2. A másik kérdés pedig az, hogy mennyire minősíthető mondjuk csaló gazembernek valakit, aki olyan termékeket értékesít, amik nem feltétlen azokat az igényeket elégítik ki, amiket mondjuk a mellékelt hivatalos ("tudományos" de legalábbis annak hangzó) magyarázat alapján feltételezni lehetne. Bartoki kérlelhetetlen moralizmusával szemben ;-) én inkább arra hajlanék, hogy ezek a fogyasztói társadalmakban (sőt, azokon túl is, ha mondjuk az egyházak és a hasonló módon lelki üdvösséget forgalmazó szervezetek munkájára gondolunk) inkább nem minősíthetők csalásnak mint igen – vagyis ha az arckrémreklámokat megtűrjük, akkor Egelyvel szemben sem alkalmazhatunk más mércét.

Persze itt felmerül a kényes kérdés, hogy akkor pontosan hol húzzuk meg a határt a szekundáris igények kiszolgálása és a mesterséges igénykeltés, fogyasztásnövesztés továbbá a fogyasztók átvágása közt. Ehhez és az első kérdéshez várom továbbra is az építő jellegű hozzászólásokat.

Helótageci 2010.08.29. 15:54:39

@hunor76: Hát ez megint egy magyarázkodás szerű válasz. Tévesnek tartom azt, hogy össze kevered a dolgokat. Az Egelys dolog számomra az lmp töketlenségére világított rá.

Adva van egy igen gennyes politikai közeg amiben kinőtt egy párt ami másnak mondja magát. Ez egy darabig hihető is, nem ezzel van a probléma. Hanem azzal, ahogyan a posztod is mutatja a logikus, egyszerű tényeket megpróbáljátok hagymázas értelmiségi fecsegéssel [ez a poszt pl.] elfedni, megvédeni.

Ha körbenéztek akkor Egely jelölése, hogy felmerülhetett egyáltalán a jelöltsége azt mutatja, hogy képtelenek vagytok egy más szemszögből nézni a dolgot. Például az egyszerű hírfogyasztó szemszögéből.

Szimpatikus az egyes szervek önállóságának a megőrzése hiszen a helyben élők valóban jobban tudják, hogy ott mik a gondok, jobban érdekeltek a célok megvalósításában. De vannak dolgok amiket az adott helyzetben az adott politikai, morális légkörben nem kifizetődő meglépni. Ezt nagyon figyelmen kívűl hagytátok és ez számomra ijesztő. És ismétlem nem az a kérdés, hogy Egely valójában jobb vagy rosszabb a gyáriparosoknál vagy a pr szakmánál, hanem az, hogy a róla kialakult kép nem egyeztethető össze egy szakmaiságot hírdető párttal.

Az emberek többsége nem a programotokra fog szavazni, hanem egy érzés, benyomás alapján dönt. Nem lehet mindig az észérvekre alapozni. Kedves Hunor cseréld fel Egelyt egy az országos médiában többször gazdasági csalással vádolt de el nem ítélt emberre aki a közösségének hasznára van. Ha ez hír az országos médiában akkor lőheted, hogy egyébként helyben kedvelik. Ez szerintem a körülmények teljes figyelmen kívűl hagyása ami lassan a vicc kategória.

hulyeinformatikus 2010.08.29. 16:00:59

@hunor76: Vakvágányon vagytok, ezt a témát felesleges tovább boncolgatni.

hunor76 2010.08.29. 16:35:05

@hulyeinformatikus: természetesen az is elmondhatja itt a véleményét, aki mindehonnan képes 2 logikai lépésben eljutni oda, hogy "monnyonle", legfeljebb szubsztancia (pl. érvek) hiányában nem fogom figyelmbe venni. de azért örülök, hogy a hozzászólások többsége ennél tárgyilagosabb próbál lenni.

hunor76 2010.08.29. 16:48:25

@Helótageci: Jogos a felvetés, hogy mennyire lehet "helyi" ügynek tekinteni egy ismert személyiség jelölését és természetesen az LMP is tanul a tapasztalatokból…

Viszont szerintem ha egy párt mondjuk a nevében hordozza, hogy "lehet más", akkor szerintem abba az is belefér, hogy nem minden esetben fogadja el azt, ami a politikai PR-tankönyvekben meg van írva (pl. hogy húzóarc nélkül nem lehet bekerülni a parlamentbe – hányan a fejünkhöz vágták ezt is). És mondjuk egy helyi szervezet veszi magának a bátorságot és a helyi megítélése alapján indít egy jelöltet.

Azért azt lássuk be, hogy Egelyt valószínűleg messze nem az ország teljes közvéleménye tekinti olyan elfogadhatatlan alaknak, mint pl. azok, akik a fizikához, technikai tudományokhoz mondjuk szakmai okokból közel állnak és ennek megfelelően elég határozott álláspontot képviselnek az ügyben. Meg merem kockáztatni, hogy ez a közeg feltünően felül van reprezentálva az online fórumokon aktívan kommentelgető népség körében.

Kérdés, hogy pl. az LMP potenciális szavazói ill. a potenciális szavazókat befolyásoló véleményformálók közt mekkora súllyal szerepelnek. Szerintem itt is érdemes kicsit körülnézni, mielőtt az ember a saját szubjektív nézőpontját általánosítja.

És túl mindenféle politikai taktikázáson szerintem továbbra is megér egy-két gondolatot (még ha vannak is, akiknek a szemellenző ilyen mértékű megemelése meghaladja teljesítőképességüket), hogy az érzéseken, reflexeken túl milyen erkölcsi, filozófiai alapon ítélkezünk embertársaink felett…

Galadhriel 2010.08.29. 17:39:34

@hunor76:
Ha jót akarsz a pártodnak, akkor abba kellene hagyni ezt a szerencsétlen magyarázkodást.
Ha már az LMP és Egely közül ez utóbbinak volt annyi esze, hogy kilépjen ebből a kínos történetből - akkor nektek is célszerű volna.

Ehelyett mindig előhúzol egy szálat, amely mentén látsz teret némi magyarázatra ... de ettől a dolog csak tovább gubancolódik.

Helótaxxxx pontosan leírta: "Ha körbenéztek akkor Egely jelölése, hogy felmerülhetett egyáltalán a jelöltsége azt mutatja, hogy képtelenek vagytok egy más szemszögből nézni a dolgot." (És itt ne szaladjunk bele, hogy mely szempontokból lehetne nézni: erről nem-kampányban jól el lehetne vitatkozgatni.)

Galadhriel 2010.08.29. 17:50:44

Kampány-időszakban, ha KÉPTELENEK VAGYTOK EGY MÁS SZEMSZÖGBŐL NÉZNI A DOLGOT, az végzetes lehet.

A dolgok mostani állása szerint (JB-nek még 60%-nyi kopicetli hiányzik a főpm-jelöltséghez) ez valós veszély.

Persze, szemét volt a Fidesz a kc-k nehezítésével, de az ügyek ilyen kimagyarázós kezelésével (ld. a 150 Ft/kc ügyben is!) Ti is jól megnehezítettétek a saját dolgotokat.

És akkor lehet Tarlós-HotvátCs-Staudt közül választani.

fenektibi · http://mdfvagylmp.blog.hu/ 2010.08.29. 18:21:26

Azt hiszem nem ártana tisztázni egy nagyon fontos különbséget a fizika, az orvostudomány és a közgazdaságtan között. És ez az általuk vizsgált jelenségek bonyolultsága.

A fizika a legegyszerűbb. Amiből egyrészt az következik, hogy viszonylag kevés törvénnyel le lehet írni a működését (nem véletlen, hogy a legtöbb fizikai törvény csak egy képlet). Másrészt az, hogy ezek elég jól működnek. Vagyis ha a fizika azt állítja (értsd: sok-sok kísérlet alapján levonta a következtetést), hogy A-ból következik B, akkor az elég biztos, és nem nagyon várható, hogy cáfolni fogják (ha csak nem speciális körülmények közt, x tizedesjegynél, ez esetben vagy bővítik a rendszert, vagy egy teljesen új modellel állnak elő (paradigmaváltás), ami viszont a régi körülmények között ugyanazt hozza ki, mint a régi modell).

Az élővilág ennél sokkal bonyolultabb, ezért van, hogy a biológia és az orvostudomány is egész más. Ismerünk persze nagyon sok mindent, de ennél még több mindent nem. Még a részek működését sem mind ismerjük, a részek egymáshoz való viszonyát meg talán még kevésbé. És emiatt ugyan igaz lehet, hogy A gyógyszer gyógyítja a B betegséget, de sokszor egyáltalán nem kell nagyon különleges körülményeket keresni, ahol ez nem teljesül.
És éppen ezért egy józan orvos nem is állíthatja biztosan, hogy tudja az okot, és meggyógyít, hanem legtöbbször próbálkozik. Ha nem válik be, próbálkozik tovább. Aztán végül vagy meggyógyul a beteg, vagy meghal. És ezen a téren a kuruzslók (legyen az mainstream vagy alter) fő ismérve, hogy teljes bizonyossággal tudja a megoldást.

A közgazdaságtan meg még ennél is csúszósabb terület. Hiszen itt olyan emberek közösségéről kellene mondani valamit, akiket még egyesével sem tudunk leírni (ld biológia). Nem véletlen, hogy hemzsegnek a különböző iskolák, és kivétel nélkül szánalmasak, amikor nagy hangon előadják, hogy egyedül nekik van igazuk. És ez amúgy nem csak a mainstreamre igaz (már ha lenne ilyen). Nem nagyon van olyan közgazdasági összefüggés, amiről tök komolyan azt gondolhatjuk, hogy biztosan igaz. Vannak országok, idősorok, amikor épp igen, meg mások, amikre nem. Persze vannak tautológiák, mint az Y=C+I+..., de ez elég kevés.

És itt most nem arról van szó, hogy valami pozitivista megközelítésben próbálom alá-fölérendelni a tudományokat, mert nincs jobb meg rosszabb. Számomra például a biológia a legcsodálatosabb tudomány, mert lenyűgöz az a jelenségkör (az élet), amit vizsgál. De ez csak egyéni preferencia. Azt viszont állítom, hogy ha belerepül a WTC-toronyba egy repülő, azt elég jól ki tudjuk számolni, hogy mi történik az épülettel, már csak hozzávetőleg lesz lövésünk arról, hogy a környéken ki, mikor, miben, hogyan fog meghalni (ráeső daraboktól a füstmérgezésen át a hosszútávú pszichológiai hatásokig), és hogy mik lesznek a gazdasági-politikai következmények, azt aztán szinte semennyire sem fogjuk tudni.

Ennek több gyakorlati következménye is van:
- minél bizonytalanabb tudományról van szó, annál nagyobb teret kap a finanszírozás _és_ a politika
- minél bizonytalanabb tudományról van szó, annál kevésbé egyértelmű, hogy mi igaz és mi nem

Úgyhogy óriási különbség van egy Egely, egy Hahnemann és egy Scheiring közt. Ahogy egy Einstein, egy Szent-Györgyi és egy Hayek közt is. Gyengébbek kedvéért: a két sorban a megfelelő párok első tagjáról kb annyira biztosan tudható, hogy nincs igazuk, mint amennyire a másik tagról tudható, hogy igazuk van. És az igazából irreleváns, hogy ki csaló és ki szimplán ostoba.

Az a probléma, hogy eddig minden kommunikációtok két dologról szólt:
1. Hogy Egely-t csak a mainstream fizikusok támadják, és ez a ti Kuhn-t _félre_értő relativista világképetek szerint nem érv ellene (sőt, talán inkább mellette).
2. Hogy Egely mint lokálpatrióta tevékenykedne a budakeszi önkormányzatban, ergó nem számít, hogy esetleg nincs igaza a fizikát illetően.

Egyrészt a 2-esre semmilyen garancia nincs, az Egely-interjú is megmutatta, hogy ő az LMP a saját legitimációjára használja. Mi tiltaná meg, hogy képviselőként ne szóljon bele helyi energiakérdésekbe? Semmi.

Másrészt, és ez a lényeg, ha valóban az az elképzelesétek a fizikáról, mint ami ebből kilátszik, akkor elég nevetséges az energiamegmaradással viccelődnötök, hiszen az is csak egy mainstream "ideológia", amit bárkinek joga van megcáfolni. És ez egyébként igaz is (mármint a cáfolhatóság), csak nem úgy, ahogy ti gondoljátok, hogy jön majd egy az atom- és olajlobbi által elnyomott zseni, akit ti felkaroltok, és akkor végre megdől a lobbik által finanszírozott termodinamika uralma. Szóval tényleg gondoljátok már át egy kicsit, hogy mitől más a fizika, a gyógyszeripar és a pénzvilág! Akar a franc a kétfarkúakra szavazni.

Helótageci 2010.08.29. 19:48:14

@hunor76:
"Kérdés, hogy pl. az LMP potenciális szavazói ill. a potenciális szavazókat befolyásoló véleményformálók közt mekkora súllyal szerepelnek. Szerintem itt is érdemes kicsit körülnézni, mielőtt az ember a saját szubjektív nézőpontját általánosítja."

Ezzel pont az a gond, hogy az LMP többnyire nem definiálta önmagát, ez persze nem baj ha van kellő múlt a csapat mögött és a témák mentén képviselt véleményekből kirajzolódik egy értékrend. Ennek csak annyi a hátulütője, hogy ez aktív részvételt feltételez a tömegek részéről miközben [szerintem] éppen az a baj, hogy az elmúlt évek során az uralkodó erő a gondoskodó állam képét égette bele a többségbe ezért minden megoldást onnan is várnak azaz nem az lmp által szorgalmazott részvételi demokráciát erősítik. Na most hogy imigyen elkalandoztam ebből nekem az jön le, hogy még mindig nem érted amit mondani szeretnék, tehát azt feltételezde/feltételezitek, hogy itt mindenki pontosan tisztában van a dolgokkal és részletekbe menően ismeri egy-egy dolog hátterét. Hát a nagy lófaszt, hogy felbuggyanjon belőlem az igazi énem is.

És innentől életképtelen a felfogás. De lehetne szimpatikus is. Tekintsünk felnőttként a választókra. Sajnos ők nem azok. A pártok manapság konkurálnak az egyházakkal néha szövetkeznek egymással. Ebben az országban nem volt rendszerváltás még mindig kényelmesebb fentről várni a megoldást és szídni a rendszer. Az lmp meg ugye a bázisdemokrácia szószólója és mondhatjuk, hogy értelmiségi párt. Ennél fogva perszecsak gyaníthatom, hogy a bázis szavazóitok tudják, hogy ki Egely. Tehát a fenti kijelentéseddel éppen őket hugyozod arcon.

Természetesen a tévedésem kockázata alacsony oddszal benne van a pakliban de ha csak a környezetemet veszem figyelembe akkor kb a tavaszi voksok felét buktátok. Ez nem reprezentatív de a 150.-/cédula nem arra enged következtetni, hogy minden flottul megy és áramlanak a cetlik.

Úgy gondolom, hogy ebben benne van az lmbt ügy az Egely és a szar kommunikációtok aminek másik eklatáns példája SZERINTEM a last minute rendezvény amit saját szememmmel nem láttam de a mandíneresek lerták a lényeget: munkaidőben, szar helyen... hát ez sem arról tanuskodik, hogy két lábbal álltok a földön.

kalapácstollú 2010.08.29. 20:35:08

MIÉRT TŰNT EL A TRACKBACK?

hunor76 2010.08.29. 20:36:48

@kalapácstollú: mert a témához nem kapcsolódó, részben LMP-t lejárató cikkek lettek vele idelinkelve és kampány közepén sajnos nincs kapacitásunk ezt figyelni…ha vmi nagyon releváns, azt nyugodtan belinkelheted kommentben is…

kalapácstollú 2010.08.29. 20:41:30

@hunor76: Valóban nem kapcsolódik Egelyhez, de kapcsolódik az önkormányzati választáshoz, amit a piroslapon olvastam:
"A tegnapi posztot rátrackbackeltük a lehetmas.blog.hu utolsó bejegyzésére. S most mit látunk? Nemcsak a Piroslap trackback-jét szedték le, hanem az egész trackback-funkciót letörölték."
idejöttem, megnéztem. Na, ennek tényleg nem örülök! Lehet, hogy provokálnak, de van ott egy felvétel, amely, ha igaz, azonnali intézkedést igényel. Ha tényleg ilyesmiket mondott az "elempés", akkor neki nincs helye közöttünk.

hunor76 2010.08.29. 20:50:24

@kalapácstollú: gondolom nem meglepő, hogy ez a trackbackekre is vonatkozik:
lehetmas.blog.hu/2010/01/07/komment_policy

nem lehet, hogy provokálnak, hanem biztos. de az üggyel kapcsolatban szerintem minden releváns (inkl. hozzászólási lehetőség) megtalálható a lehetmas.hu-n, lévén az a pártszócső, nem a Lokális Klímaváltozás.

kalapácstollú 2010.08.29. 20:53:54

@hunor76:
Mellébeszélés. Ezt olvassák, ezt kötik az LMP-hez. Ha nincs adekvát poszt, akkor miért ne lehetne a témát megtárgyalni a hozzá közelesőben?

Helótageci 2010.08.29. 20:58:42

@kalapácstollú: Jogos. Erről miért nincsen egy poszt vagy egy nyilatkozat?

kalapácstollú 2010.08.29. 21:12:06

@hunor76: Ha itt beszélünk róla, az miért gond?

hulyeinformatikus 2010.08.29. 22:10:03

@hunor76: "Azért azt lássuk be, hogy Egelyt valószínűleg messze nem az ország teljes közvéleménye tekinti olyan elfogadhatatlan alaknak, mint pl. azok, akik a fizikához, technikai tudományokhoz mondjuk szakmai okokból közel állnak és ennek megfelelően elég határozott álláspontot képviselnek az ügyben. Meg merem kockáztatni, hogy ez a közeg feltünően felül van reprezentálva az online fórumokon aktívan kommentelgető népség körében.

Kérdés, hogy pl. az LMP potenciális szavazói ill. a potenciális szavazókat befolyásoló véleményformálók közt mekkora súllyal szerepelnek. Szerintem itt is érdemes kicsit körülnézni, mielőtt az ember a saját szubjektív nézőpontját általánosítja."

Tehát, ugyan Egely hülyeségeket beszél, de mivel a választók és az LMP tagságának többsége sík hülye a természettudományokhoz, megfelel a pártnak, mert jó káder.

hulyeinformatikus 2010.08.29. 22:13:15

@Galadhriel: Én nagyon élvezem, folytasd Hunci! :-)

hulyeinformatikus 2010.08.29. 22:31:35

@fenektibi: Nem tetszik ez a szembeállításod.
Attól, hogy az egyik számodra kedvesebb, korántsem jelenti, hogy globálisan mélyebben ismerjük (kevesebb a bizonytalanság), mint a maradék kettőt.
Vagy, hogy az alapjául szolgáló axiomák valóban megkérdőjelezhetetlenek lesznek a jövőben is.

"Nem nagyon van olyan közgazdasági összefüggés, amiről tök komolyan azt gondolhatjuk, hogy biztosan igaz."

Borítékolom a Nobel-díjat, ha sikerül a mikró vagy makroökonómiát megcáfolnod.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.29. 23:20:17

@poszt:
Tagként is azt kell mondanom, amit máshol is írtam. A tudomány nem demokratikus. Nincs helye olyannak egy szakmaiságon alapuló pártnál, aki nyíltan nevetséges állításokat tesz. (Főleg nem, ha annak a pártnak a szavazói nagyrészt fiatal értelmiségiek, akik érzékenynek a hülyeségre.)

"Ezt figyelembe véve elég fatális tévedés volna erkölcsi rendszereinket vagy politikai hitvallásunkat kizárólagosan a tudományra alapozni"

Hát márpedig semmi egyébre nem lehet.
A vallás csalás: egyértelműen ember által kitalált dolgokat akarnak transzcendensnek beállítani.

Az "intelligens" mosópor REKLÁM, és azt is várjuk tőle. Hogy jól hangozzon. A széndioxid-bontó LEHETETLEN, aki az ellenkezőjét állítja, az vagy hazudik, vagy hülye. Egyik esetben sincs helye a párt közelében.

Ismét mondom: a tudományban nincs helye a demokráciának, a bázisdemokráciának főleg nincs. Én azt várom ettől a párttól, a pártomtól, hogy továbbra is a szakmaiság, és CSAK a szakmaiság vezesse lépteit.
(Az erkölcsösség alap, ha igazán szakmai valaki.)

"Ennyire szúrja a szemünket, hogy azok a voksolásnál talán nem a tudomány szent tehenének védelmét tartanák elsődleges szempontnak, hanem mondjuk közvetlen környezetük élhetőbbé tételét?"

Igen. Egy sarlatántól nem várunk tisztességes várospolitikát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.29. 23:25:58

@hulyeinformatikus:
"Tehát, ugyan Egely hülyeségeket beszél, de mivel a választók és az LMP tagságának többsége sík hülye a természettudományokhoz, megfelel a pártnak, mert jó káder. "

Touché.

Tökéletesen kifejezted, hogy mi a baj ezzel az egész üggyel.
Hunor76 felfogásával ellentétben a természettudományok igenis központibb jelentőségűek, fontosabbak, igazabbak, mint bármelyik másik tudomány.
Emiatt aztán filozófiát is sokkal inkább lehet rájuk alapítani.
Aki ezzel nem ért egyet, az képzelje el, hogy egy fizikus a polgármester, utána azt, hogy egy bölcsész vezeti a fizika-tanszéket.
Az első oké, maximum nem tökéletes, a második teljes csőd szakmailag.
(Magánvéleményem szerint a hétköznapi életnek azok a részei, amik nem írhatók le fizikával, amúgy is irtandó, az erkölcsöt ellehetetlenítő dolgok.)

xkcd.com/435/

fenektibi · http://mdfvagylmp.blog.hu/ 2010.08.30. 00:46:02

@hulyeinformatikus: Látom nem megy a szövegértés. Pont nem az a kedvencem, amelyikről azt állítom, hogy kevesebb benne a bizonytalanság, mint a másikban. Szóval ezt ne keverd bele. És főleg olvasd el még párszor, hogy tudd, mivel is nem értesz egyet.

Bartoki 2010.08.30. 11:18:56

@hulyeinformatikus: ""Annak egyébként lehetne értelme hogy az önkormányzat SAJÁT MAGÁNAK leszabályozza a feszültséget a világításban"

Nem lenne értelme."

Osztán miért nem?

Nem is csak a feszültség csökkentésével lehetne a célt elérni, lehetne a szokásos PWM is, vagy egyszerűen éjjel 1 után egy kisebb teljesítményű fényforrásra átkapcsolni. Már ha a (kedvezményes? éjszakai? kapcsolt?) áramszerződésük egyátalán megengedi az ilyen kapcsolgatást.

Bartoki 2010.08.30. 11:38:51

@hunor76: "Viszont kérdés, hogy milyen alapon minősítünk más területeken – erkölcsileg, politikailag – is alkalmatlannak valakit, csak mert a tudomány világában annak lett kikiáltva."

Nem CSAK azért alkalmatlan mert a tudományos világban alkalmatlannak lett kikiáltva. Lásd a példáimat a jelölt problémáira az ún. "igazmondás" terén. :)

"A másik kérdés pedig az, hogy mennyire minősíthető mondjuk csaló gazembernek valakit, aki olyan termékeket értékesít, amik nem feltétlen azokat az igényeket elégítik ki, amiket mondjuk a mellékelt hivatalos ("tudományos" de legalábbis annak hangzó) magyarázat alapján feltételezni lehetne."

Teljesen. :)
Ez már lassan a hamis reklám/megtévesztés témakörét súrolja...

"Bartoki kérlelhetetlen moralizmusával szemben ;-)"

:))

"minősíthetők csalásnak mint igen – vagyis ha az arckrémreklámokat megtűrjük, akkor Egelyvel szemben sem alkalmazhatunk más mércét."

Egely-t is megtűrjük - csak ne indítsuk jelöltnek.

Mint ahogy arckrémreklámos jelölt sem nagyon kéne, vagy mondjuk a Gyurcsány-kormány után a Provident kommunikációját segítő Batiz András sem lenne valami jó jelölt.

"Egelyt valószínűleg messze nem az ország teljes közvéleménye tekinti olyan elfogadhatatlan alaknak, mint pl. azok, akik a fizikához, technikai tudományokhoz mondjuk szakmai okokból közel állnak és ennek megfelelően elég határozott álláspontot képviselnek az ügyben. Meg merem kockáztatni, hogy ez a közeg feltünően felül van reprezentálva az online fórumokon aktívan kommentelgető népség körében."

Én meg azt, hogy az LMP-szavazók között is. :)

Bartoki 2010.08.30. 11:47:09

@hulyeinformatikus: "Tehát, ugyan Egely hülyeségeket beszél, de mivel a választók és az LMP tagságának többsége sík hülye a természettudományokhoz, megfelel a pártnak, mert jó káder."

Szerencsére ez nem így van. Ez max. 1 ember véleménye, de annak is inkább csak az eltúlzása.

Amint látszik a védekező mechanizmusok ha későn is, de azért működtek - Egely nem lett jelölt. Még arra sem hogy a kompenzációs listára a szavazatokat begyűjtse.

Én sokkal inkább haragszom a Fideszre, amiért a választási rendszert ennyire méltánytalan módon változtatta meg, erősen leépítve a demokráciát. A végén meg bejön az amitől a 2/3-tól bérrettegők féltek, hogy antidemokratikus lépésekkel igyekeznek bebetonozni magukat. :(

Az meg, hogy a Fideszen belül nem volt semmilyen komoly ellenvetés ezekre a lépésekre, jól mutatja hogy mennyire nem létező a párt "belső demokráciája" ami az egyetlen korlátja lehet(ett volna) a túlhatalomnak. :(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.30. 13:52:11

@Bartoki:
"Ez max. 1 ember véleménye,"

Nem, főleg ha a "jó káder" kitételt nem vesszük túl szigorúan. A természettudományok fontosabbak annál, hogy a politika oltárán feláldozhatók legyenek. Ez még a velük kapcsolatos korrektségre is igaz.

Baucisz 2010.08.30. 14:37:15

Márpedig Egely ezerszer jobb lett volna, mint az SZDSZ-es kétfarkúak!
Most nincs fontosabb dolog, mint az SZDSZ maradékát kisöpörni, és nem visszaengedni a nihilista, értékeket tagadó, a legfontosabb közügyeket elhülyéskedő fedett ügynökeiket. Ezért is volt kár hátrálni, Egelyt lemondatni. Nem láttam egyetlen érvet sem arra, hogy miért volt ő rossz. Egyetlen IGAZI érvet, úgy értem - hiszen arra is vannak érvek, hogy mondjuk miért nem lehet Budapest bringafőváros, vagy miért kell mindenhova autóval menni.
Ezek álérvek, hamis érvek, ezeket húzta keresztül az LMP tavasszal.

Belpo 2010.08.30. 18:13:40

Valóban, vihar egy pohár vízben, mert tök mindegy, hogy Egely igen vagy nem, egész nyáron semmit se csináltatok, és az lesz a vége, hogy Budapesten nem lesz főpolgármester jelöltetek.Gáz. (Persze van, csak most már csoda kell, hogy meglegyen a kellő számú kopogtató cédula) Azért áprilisban Budapesten kaptatok 115ezer szavazatot, ha jól emlékszem. Kicsit több munka nem ártott volna, és össze lehetett volna gürizni. Nektek nem csak az MSzp-től, hanem a fidesztől is el kéne határolódni.

aero_soul 2010.08.30. 18:29:58

Nem vagyok LMP tag csak kulso tamogato, aki egyben tudomanyos kutato is. Csak hatter infokent mondom, mielott engem is lehulyeznek itt az ifju titanok. Sok kommentelo velemenyet militansnak es arrogansnak tartom Egelyvel kapcsolatban; valoszinuleg fiatal korukbol ered ez a folenyesseg. Lehet, hogy Egely jelolese nem volt orszagosan a legszerencsesebb, de hat a helyi kozosseg velemenyet jobban kellene tisztelni. Az meg egyszeruen abszurdum, hogy egyesek egyenesen eltiltanak a kozugyektol. Ez szerencsere nem rajtatok, hanem a birosagon mulik, s hat Egely nincs eltiltva. Az LMP-nek nem ilyen mondvacsinalt ugyeken kellene belso harcokat vivnia, hanem fo ertekeit megorizve szelesiteni a bazist. Az a fajta doktriner, beszukult mentalitas ami pl. automatikusan kivetne a vallasos embereket nagy ongol. Hozzateszem, en magam ateista vagyok. Ettol meg sok olyan vallasos embert ismerek aki hasonlo celokert kuzd mint az LMP. Noam Chomsky is ateista, de azert Archbishop Romero fotoja fent van irodaja falan, Bertrand Russele-vel egyutt.

Helotageci, egyszer eleg mondani, hogy te nem szavazol az LMP-re, megertjuk, nem kell itt ragnod a gittet az alpari stilusoddal. Minek vagy itt, ha konstruktiv hozzaszolasod nincs, s amugy is masra szavazol? Nincs jobb dolgod? Menj a Fidesz vagy akarki mas blogjara rontani a levegot.

Helótageci 2010.08.30. 19:54:02

@aero_soul: Hát én a helyedben nem nagyon verném a nyálam arra tudományos kutatásra ha rengeteg bővített mondatból képtelen vagy kicsiholni azt az egyszerű tényt, hogy miért nem volt szerencsés jelölni Egelyt. És csak, hogy ott fent te is megértsd sokadszorra is leírom, hogy nem Egely jelölése a probléma az csak az LMP hiányosságainak a megtestesülése. Persze értem én, hogy nem olvastad végig a hozzászólásaimat, de ha csak ennyi jött le belőle az csak a szűklátókörűségedet minősíti.

...Minek vagy itt, ha konstruktiv hozzaszolasod nincs, s amugy is masra szavazol?

Értem én, hogy ideges vagy mert szarul álltok de erről nem én tehetek. Persze le lehet váltani a népet is de momentán ebből az anyagból kell dolgozni.
Azért rágom itt a gittet[ez ám az emelkedett, finom stílus], mert ez egy nyílt blog. Majd ha bannolnak akkor nem tudok ide kommentelni, addig viszont annyi jogom van ide írogatni mint neked vagy bármelyik szimpatizánsnak. Ha nem tetszik akkor szűrd a kommentjeimet.

Tgr 2010.08.30. 21:18:30

@hunor76:

"1. Hogy a tudományos társadalom számkivetetté nyilvánít valakit, mert az nem tartja be a játékszabályokat, az odáig szerintem is teljesen rendben van – többek közt az ilyen minőségbiztosítási mechanizmusok miatt szeressük a tudományokat. Viszont kérdés, hogy milyen alapon minősítünk más területeken – erkölcsileg, politikailag – is alkalmatlannak valakit, csak mert a tudomány világában annak lett kikiáltva."

Ha valaki nem tartja be a játékszabályokat, de mégis úgy tesz, mintha játszana, azt csalásnak hívják.

"2. A másik kérdés pedig az, hogy mennyire minősíthető mondjuk csaló gazembernek valakit, aki olyan termékeket értékesít, amik nem feltétlen azokat az igényeket elégítik ki, amiket mondjuk a mellékelt hivatalos ("tudományos" de legalábbis annak hangzó) magyarázat alapján feltételezni lehetne."

Ez egy nagyon elegáns megfogalmazása annak, hogy a termék nem csinálja azt, amit az eladó állít róla. Ami nagyjából a csalás definíciója.

De igazából nem ez a lényeg, vagy legalábbis ez még nem magyarázza meg a felhördülés mértékét. Az LMP sokaknak azért volt szimpatikusa, mert az eddigi ideológián és burkolt önérdeken alapuló politika helyébe szakmaiságot és racionalitást ígért - ami végső soron azt jelenti, hogy nem tagadjuk le a valóságot azért, mert a pillanatnyi érdekünk azt kívánja. Ha van Magyarországon a valóság önérdekből való letagadásának szimbóluma, Egely az. Hogy mennyire tudatosan teszi, annak alig van jelentősége. Olyan volt ez az epizód, mintha egy antirasszista párt Hitlert jelölné képviselőnek (szigorúan a lokálpatrióta tevékenysége alapján, az ideológiájától teljes mértékben elhatárolódva): egy csapásra sikerült megingatni a bizalmat abban, hogy az LMP vezetősége képes megkülönböztetni a valóságot a nem valóságtól.

törzsmókus 2010.08.31. 01:47:23

köszönöm fenéktibinek, hogy leírta kulturáltan és értelmesen, amit én két pohár bor után igen felháborodott hangon, a „bölcsész” és a „rosszul vagyok az ilyentől” kulcsszavak köré fogalmaztam volna meg.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.08.31. 09:50:13

@Bartoki: "A végén meg bejön az amitől a 2/3-tól bérrettegők féltek, hogy antidemokratikus lépésekkel igyekeznek bebetonozni magukat. :("

És miért is nevezed ezeket az embereket bérrettegőknek, amikor még ráadásul igazuk is lett???

Bartoki 2010.08.31. 10:11:59

@bm613: "És miért is nevezed ezeket az embereket bérrettegőknek, amikor még ráadásul igazuk is lett???"

Annakidején sokan "le lettek bérrettegőzve" közülük (nem itt, hanem más fórumokon), ezért gondoltam hogy így hatásosabb. :)

kalapácstollú 2010.08.31. 19:55:08

@Helótageci: Igazad van, jogod van itt lenni. De lássuk be, aerosoulnak is joga van bárkinek azt javasolni, hogy húzzon el innét!
Legfeljebb nem veszed komolyan. :)

Galadhriel 2010.09.07. 15:00:32

Jót Egelyztünk itt két hete. Azóta volt egy nagyobb para is, megérne az is egy posztot. A Hírszerző írt is egyet, nem is akármilyet.
www.hirszerzo.hu/cikk.ofelsege_elempeje.165482.html

Főleg, hogy a kampányfelelős ezt nyilatkozta: "ukázt adtam ki a koordinátoroknak, hogy mindenki menjen ki gyűjtőpontokra, hideg kopogtatás már nincs ".

Nos, gyanakvó lényünk arra indított minket, hogy szemrevételezzük a gyűjtőpontokat. Nyomát sem láttuk a hatalmas cédulaforgalomnak, pedig tavasszal egészen jól látszott. A last minute cédulagyűjtő, effektíve résztvevők nélküli rendezvényre pedig alighanem a kínos kifejezés illik a legjobban.
...
Magyarán: az LMP-nek volt a városban 31 ezer kopogtatója, hogy főpolgármester-jelöltet állítson, de nem volt 14 ezer, hogy mindenhol elinduljon. Aha.

Elég szelektíven gyűltek arrafelé a kopogtatók.
...
Négy éve több mint 100 szervezet tudott megyei listát állítani, és közülük 19 mandátumhoz is jutott.
...
Az LMP ugyanis megtehette volna, sőt küldetéséből következően meg kellett volna tennie, hogy saját menedzselése helyett a különféle lokálpatrióta, városszépítő, környezetvédő gittegyletek indulásában segédkezik – hovatovább ez lett volna a számukra az igazi önmenedzselés, ha már egyszer szerintük lehet más a politika.

Ehelyett inkább asszisztáltak utóbbiak kiszorításához, talán annak a reményében, hogy végül egyedül marad mint "demokratikus alternatíva" – pontosan úgy járt el, mint tavasszal az MSZP. Az LMP azt ígérte, hogy mindent elkövet, hogy kinyissa a politikát. Ezek szerint csak annyira, hogy ő maga még valamennyire beférjen.

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.09.07. 19:47:44

@Galadhriel: Látom, aktuális a következő poszt :) majd ott folytatjuk, mit szólsz?
Pedig nem is olvastam még ezt a szépséget, amikor írtam.

Galadhriel 2010.09.09. 02:44:48

@óvadóc: Ha gondolod, szidhatjuk a Fideszt, hogy csúnyán megnehezítette a cédulagyűjtést. Beszélgethetünk a kétfarkúakról is.

De ezzel nem válaszoltunk az itteni kérdésekre.

Ja, még egy. Nem tudod, hogy Schiffer miért ilyen hebehurgya egy sikeres cédulagyűjtés után?
nol.hu/belfold/schiffer_a_nepszabadsagot_hazugozza__de_o_nem_mond_igazat

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.09.09. 12:13:18

Azért nem válaszoltam a linkedre, mert gondoltam, nem Egelyhez kötődik, de mindegy.
Szerinted, ha az LMP csalni akar a cetlikkel, logikus dolog részéről számlálót működtetni a blogon, és teliharsogni a médiát a gondjaival? Vagy inkább csendben kéne maradnia?
Szerintem ez egy jó válasz, de ha azt kérdezed, láttam-e minden cetli útját, hát nem. Nem is vagyok pesti...

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.09.09. 12:25:47

Azt nem tudom, hogy Schiffer miért beszél hülyeségeket. Nekem ajánlottak cédulákat (fideszes), de erről nem tud de Schiffer, se Karácsony. És nem tudom bizonyítani, se azt, hogy ajánlottak, se azt, hogy nem fogadtam el (köpni-nyelni alig tudtam, hiába, ilyen egy kezdő), szóval ehhez ennyit tudok hozzátenni. És a posztot azért írtam, mert feljelenteni ugye nem tudok senkit, pedig ahhoz volna kedvem.

Galadhriel 2010.09.09. 17:56:35

@óvadóc: Schiffertől nem ez az első orbitális ostobaság, amit a sajtóban művel. Szemrebbenés nélkül állította, hogy Kaltenbach-hal valami szakmai ügyben tárgyalt, majd néhány hét múlva kiderül, hogy mégiscsak van választási együttműködés, történetesen lista 2. hely.
Minek akkor nyilvánvalóan füllenteni?

Nála nem látok fejlődést, ami sok más LMP-politikusnál érződik meg még remélhető.

Nagyon úgy tűnik, hogy akiknek dolguk lett volna profi módon felkészülni/felkészíteni a kampányra, azok elaludtak.
Tudható, hogy megy az üzletelés a kopikkal, szólni kell előre, hogy mit tegyen, ha valakinek ajánlanak ilyet. Akár telefonon egy újságtól, provokatív céllal.
Erre az a boldogtalan LMP-s jelölt mond egy árat ... (Láthatóan amatőr módon, mert a 150 forintnál nagyságrendekkel nagyobb összegről lehetett olvasni már évekkel ezelőtt.)

Szóval, aki hivatásos politikus lett (mégha Ertsey Kati kevesli is a fizetését), attól elvárható, hogy profi is legyen. Nem lehet csak az aktivisták lelkesedésére hagyni egy kampányt.

hulyeinformatikus 2010.09.09. 19:36:29

@óvadóc: " Nekem ajánlottak cédulákat (fideszes), de erről nem tud de Schiffer, se Karácsony. És nem tudom bizonyítani, se azt, hogy ajánlottak, se azt, hogy nem fogadtam el (köpni-nyelni alig tudtam, hiába, ilyen egy kezdő), szóval ehhez ennyit tudok hozzátenni."

Miért érezted fontosan megemlíteni, ha nem tudod bizonyítani?
És Karácsonyi miért?

hulyeinformatikus 2010.09.09. 19:40:33

@Galadhriel: A sajtónyilatkozatok sokkal gázosabbak. Ott kellene rendet tenni első körben.

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.09.10. 09:52:28

@hulyeinformatikus: Galadhriel kérdezte, mit szólok a cikkekhez. Ezt szólom, meg a következő posztot, amit írtam (cédulabiznisz).
Mondjuk Karácsony helyében ezt nem feszegettem volna - mégis más egy kampányfőnök, mint egy névtelen aktivista-blogger, neki nem kéne bizonyítékok nélkül vádaskodnia :).
Szerintem alapvetően nem olyan szitukról van szó, mint a "tettenérős" eset, a politikus-cédulaügyeskedők nem olyan amatőrök, hogy találkát beszélnek meg, meg ilyesmi. Sétálsz az utcán, szembejön, megkérdezi, hogy álltok, és biztosít róla, hogy segít, ha gond van, mert fontos a választék (mármint a szerinte másik oldalon - de ezt csak én teszem hozzá). Kisvárosban így megyen ez...
Egészen más dolog a sajtóban olvasni az ilyen-olyan vádakat, meg első kézből szembesülni a valósággal.
Engem piszkosul felháborít annak a lehetősége, hogy odaadom a cetlim egy pártnak, mert megbízom bennük (vagy az aktivistában), csak az adataimmal kitöltve, mert "a jelöltet majd mi ráírjuk, ne fáradj" - és a végén egy másik pártnál köt ki a szelvény, teljesen mindegy, hogy üzleti vagy politikai szándékból kifolyólag.
Jó, tudom, naiv hülye vagyok. De remélem, egy darabig még így marad.

Galadhriel 2010.09.11. 17:58:57

Illésról kommentelnék, de senkit nem érdekelnek a nemzeti parkok, még Lastrest sem.

Akkor másolok ide egy kis olvasni valót:

... két-három másik romaszervezet … több tételben összesen mintegy 7 ezer darabot adtak el az LMP-nek. Mégpedig a leadási határidő közelségéhez szabva az árat, az első csomag kopogtatóiért 1500 forintot kértek, az utolsó pakk szelvényei viszont már 5000 forintot kóstáltak.
(A Roma Polgári Tömörülés kijelenti, hogy az RPT irodájába beérkező kopogtatócédulákból az RPT hivatalos stábja senkinek semmilyen ellenszolgáltatásért, vagy anélkül nem adott át)

Ám a hírek szerint így sem jött össze a kívánatos mennyiség, és végül a Fidesz nyúlt a „Lehet Más” hóna alá, 4000 ezer kopogtatót biztosítva.
(Kósa Lajos, a Fidesz alelnöke azonban közleményben jelentette ki, hogy jelöltjeik kizárólag saját maguknak gyűjtöttek ajánlószelvényeket)
atv.hu/belfold/20100910_500_es_5000_forint_pletykak_az_lmp_kopogtatocedulairol

Fiúk, hallottatok róla, hogy már a minisztériumban is sorban rúgják ki az embereket?

Iván Gábor IGe · http://egely-wheel-egely-kerek.blog.hu/ 2012.06.01. 11:01:44

Amennyiben érdekel valakit ajánlom a következő szakblogot: egely kerék kisokos A para-kutatók nem para-hívők

egely-wheel-egely-kerek.blog.hu/