okt
30

A hübrisz Rubiconja: a bukáshoz vezető út. Szakirodalmi kitekintő és tüntetési felhívás.

(írás egy tagunktól)


"Eddig jöjj és ne tovább, ez itt ellene áll kevély habjaidnak."
"Hitherto shall you come, but no further: and here shall thy proud waves be stayed."
Jób könyve

Talán többen láttuk a Da Vinci kód című filmet. Félig bulvár, vagy tán egészen az;  mégis van pár jelenete, ami minden hatásvadászata ellenére (vagy pont amiatt) megfogott. Az egyik ilyen, amikor az öreg apácanéni a nála kétszer nagyobb pszichopata óriás szemébe néz és azt mondja neki: Hitherto shall you come, but no further; eddig, és ne tovább. Mire az megsuhintja a kezében tartott követ, és egy mozdulattal leteríti az előtte álló kis öregasszonyt.

Ezt a fojtogató kiszolgáltatottságot érzem hónapok óta a k. intézkedése láttán. Nem akarom kormánynak nevezni, mert a magánszemélyek e csoportja most végképp méltatlanná vált arra a névre, amelyet elsőként Batthyány Lajos felelős magyar kormánya viselt. Bár hinni tudnék összeesküvés-elméletekben, hogy idegen érdekeket szolgálnak, hogy nem magyarok. De sajnos azt tapasztaltam, hogy az összeesküvés-elméletek feleslegesek. Feleslegesen túlbonyolítják a dolgokat, mert a spontán emberi hülyeségben feltétel nélkül bízni lehet, a hülyeség és a kapzsiság csodákra képes.

Meg a hübrisz, egészíteném ki most a listát és tenném listavezetővé ezen új elemet.

Egy filozófiaelőadáson hallottam, hogy a görög drámák szerkezete mindig a hübrisz-até-diké vonalat követi. Minden drámai esemény forrása a hübrisz, a gőg, az "arrogance against gods", amikor valaki nem fogadja el vagy nem akarja látni a korlátait, amikor a véges emberi lény elkezd többet hinni magáról, mint ami valójában és túllép egy határon, amin nem kéne. Ennek a következménye az até: egyfajta vakság, ami rászáll, elhomályosítja a józan ítélőképességét, elveszti realitásérzékét és valóságkontrollját. Innentől egyenes úton halad a végzete felé. Ezt  mindenki látja rajta kívül, csak ő nem, pont a vaksága miatt. A végzet, a diké, elkerülhetetlen: egyfajta karmikus büntetés, a maga által előidézett rossz hull vissza rá.

A drámának vége, mi megrendülünk, mert saját sebezhetőségünkre ismerünk benne, mert látjuk a sok rosszat és szenvedést, amit előidéz, a jót, ami emiatt nem valósul meg. És látjuk, hogy mindez elkerülhető lenne, az pedig mindig emberi döntés és felelősségvállalás eredménye.

Megnyugtató, hogy az emberi élettel és a világ sorsával foglalkozó említett két szakirodalom egységes abban, hogy a hübrisz végén mindig a diké áll.

Csak ki kell várni.

És nemcsak várni, hanem cselekedni, ahol lehet. Hogy legyen cselekménye a drámának. És hogy adjunk egy esélyt, hogy forduljon a cselekmény.

Úgyhogy menjünk el jövő szerdán, november 3-án délután fél 5-re az Alkotmánybíróság elé.

A bejegyzés trackback címe:

http://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr732409695

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Éhesló 2010.10.31. 09:26:06

Persze,kunczéval, magyarral, vásárhelyivel, szakasits-schifferrel és lendvaival együtt tiltakozzunk a demokratikus választásokon megnyilvánult választói akarat nyomán törvényesen hatalomra kerülő és alkotmányos felhatalmazásával élő politika ellen.

Milyen érdekes, hogy 2006 őszén ez a sok sok aggódó otthon kussolt, miközben a főváros utcáin azonosító nélküli vadállatok vertek véresre a hazugságokkal hatalomra került elqró és társai ellen tüntetőket.
Akkor nem hallatszott az aggodalom az égig.
Jöhetett az elqrt 4 évre még négy ráadásul.
Akkor 4 évig a jogot a morál után le lehetett szarni, ez nem zavarta érzékeny orrocskájukat....

Tudjuk miért: részesei, örökösei maguk is annak a mocsoknak.
Most vesztüket érzik.
Joggal.
Alkotmányozási joggal. :))

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.10.31. 16:37:37

@Éhesló: mielőtt idehánysz, tájékozódj, hátha nem égeted le magad ennyire.

Kuncze, Magyar, Vásárhelyi és Lendvai sehol sincsenek, szerdán sem lesznek, Ne is jöjjenek.

2006 őszén mind a Védegylet, mind egy csomó ember, aki ma az LMP-ben van, nyilvánosan kiállt a rendőri brutalitás ellen.

Ha olvastad volna a közleményünk, abban épp azt mondjuk, hogy Gyurcsány tartsa magát távol, mert hiteltelen.

Ha visszamenőlegesen lehet majd adót kivetni, annak nem csak mi leszünk a vesztesei, hanem mindenki, akinek van bármi elszedhető vagyona. Előre a proletárdiktatúra felé!

Éhesló 2010.10.31. 18:11:46

@Lastres: a proletárdiktatúrát itt legfeljebb a szakasicsék nyomták, meg az ifjuszocik anno szakasits-schifferrel az élen.
Égetni meg nem gondolom, hogy égetném magam, mert vagy egy hete nincs link arról melyik jópofa lmp-s "jogérzékeny" "alkotmányvédő" nyilatkozott 2006. 10.23-ról, mint a morális csődöt követő jogi csődről.
Nem ma.
Akkor.

Arról meg felesleges itt vitáznod, kikkel vagytok egy platformon, mert ott nyomulnak veletek vállvetve minden hullámhosszon és linken, ráadásul szakasits-schiffer is feszített velük együtt gy
orsan a nagy rettegésben egy képernyőn(fotón is). Érdekes lesz látni, hogyan tartjátok távol a szocikat és az szdsz prominenseit magatoktól. Elveritek őket, mikor odamennek és veszik őket a kamerák?
Meglátjuk, de már előre röhögök rajtatok és rajtuk is.
Majd utána megdumáljuk jó?

A morál joggal szembeni elsőbbségét vitatjátok és a demokratikusan megválasztott parlamentünk mandátumát az alkotmányozásra.
EZ kissé durva a pufajkás és csapata kétharmadosokat és alkotmányt érintő teljesítménye után.
Akkor nem volt visongás.
No ezen és az ezzel kapcsolatos amnéziátokon aztán végképp nem csodálkozok: jó alkalom van az szdsz 2.0 után a charta 2.0 megteremtésére is.
A gyűlölet amit frocsogtök rátok hull vissza és benneteket súlyt majd, mert ez a világ már nem antall és a patkány világa, hanem egy sokat próbált és sokat tanult gazemberé, meg csapatáé, akik 8 év sivatagi menet után végre elhatározni látszanak magukat arra, hogy alaposan kiganézzanak kissé kies hazánkban.
Igen. Bárkit aki az útjukba kerül.
Drukkoljatok, hogy jól tegyék, mert nem ti jöttök, ha elvétik, hanem mások!

beszóló 2010.11.01. 15:07:40

@Éhesló:
Régen lehetett veled vitatkozni, figyeltél az érvekre, volt, hogy te is érveltél, nem is mindíg elfogadhatatlan szempontok alapján.
Ma már csak gyűlölködsz, fenyegetsz és magadat ismétled, a tényeket és az arra mutató érveket figyelmen kívül hagyod.
Mi lett veled?

Ez a görög drámás cucc, mint a tüntetésre felvezetés, egész újszerű.

Éhesló 2010.11.01. 20:28:01

@beszóló: sajnálom, ha így látod.
Leírtam pár fontos dolgot, amire nincs válasz:
- hogyan lesz más a politika elqró, kunce és lendvai oldalán? Még akkor is, ha nem egy napon jelennek meg egy oldalon állnak: szemben az alkotmányozásra demokratikus felhatalmazást nyert többséggel.
- milyen morális alap van a mostani 5 hónapnyi "kormányzást" követő sikoltozásra, mikor 2006-ban mind hallgattak és nem sikoltoztak huszadennyire sem. Sehogyan sem.

Erre nem volt más válasz, mint hogy idehánytam, meg hogy másnap lesz a buli és előre a proletárdiktatúrába.
Nos erre is leírtam ki volt, aki ezt preferálta családilag és ifjonckánt.
Melyik állításom nem volt érv, vagy melyikből hiányoztak a tények?

(Persze ivádyról már nem is szólok, mert az nincs, nem volt és nem is lesz. Eldöntetett.)

Bartoki 2010.11.02. 12:34:08

@Éhesló: "- hogyan lesz más a politika elqró, kunce és lendvai oldalán?"

"Szerencsére" nem ezek oldalán lesz más a politika - ezek egyelőre külön szervezkednek.

"Még akkor is, ha nem egy napon jelennek meg egy oldalon állnak: szemben az alkotmányozásra demokratikus felhatalmazást nyert többséggel."

Attól hogy valaki megnyerte a választást, még lehet a tevékenysége ellen tiltakozni.

"- milyen morális alap van a mostani 5 hónapnyi "kormányzást" követő sikoltozásra, mikor 2006-ban mind hallgattak és nem sikoltoztak huszadennyire sem. Sehogyan sem."

A Védegylet (Schiffer, Jávor, Érsek-Obádovics és egy csomó más LMP-s is ott nyomult még akkoriban) felhívása 2006 szeptemberéből hogy Gyurcsány mondjon le:

www.vedegylet.hu/index.php?page=news&news_id=516

Ugyanez virágnyelven, konkrét aláírókkal - láthatod Schiffer és a többiek aláírását:

www.vedegylet.hu/index.php?page=news&news_id=515

A Védegylet demonstrációja 2006 november 2-án "a súlyos jogsértésekkel járó október 23-i karhatalmi harcászat" miatt:

www.vedegylet.hu/index.php?page=news&news_id=533

Figyelmedbe ajánlom a demonstráció 12 pontja közül ezeket:

"2. Jobboldalinak lenni nem jellemhiba!"
"5. A kormány ellen tüntetni demokratikus alapjog!"
"11. Semmit sem szólni az ellenfél nagyobb bűnére hivatkozva, jellemhiba!"

www.vedegylet.hu/index.php?page=news&news_id=533

Úgy látszik a rögeszméid "megvédése" érdekében már a biztos, ellenőrizhető tényeket is figyelmen kívül hagyod.

Ez egy pszichiátriai betegség. A saját érdekedben tanácsolom hogy fordulj orvoshoz.

"Persze ivádyról már nem is szólok, mert az nincs, nem volt és nem is lesz. Eldöntetett."

Volt róla cikk, nem?
Ivádyt etikai alapon kizárták, de aztán politikai alapon (alapító tag) "megbocsátottak" neki és csak megrovást kapott.

Ezek után kilépett - szerintem kár hogy kilépett, de nem lehet neki megtiltani.

És igen, abban igaza volt hogy eddig is túlságosan Budapest-(belváros) központú volt az LMP, és ezzel még inkább az lesz. De a konkrét etikai ügyben - főleg ha valóban önként lépett ki és nem gyakoroltak rá nyomást - úgy gondolom hogy nem neki volt igaza.

Éhesló 2010.11.02. 18:38:55

@Bartoki: köszönöm a konkrét választ.
A linkek közül:
Az elsőben megállapítják, hogy nincs alkotmányos válság, természetesen ez nem szólhatott (szeptemberi lévén) a későbbi jogsértésekről.
A második (szintén szeptemberi) már meg sem említi az alkotmányt, amit lábbal tiportak, ráadásul egy lapra helyezik a csalással hatalomra kerülteket és az ellenzékét.
Ezt az egybemosást folytatják a következő, már az október 23-i tüntetések és vérbefoytáuk utáni megszólalásuk során is:
"A demonstráció közvetlen kiváltó oka a súlyos jogsértésekkel járó október 23-i karhatalmi harcászat volt. Emellett a rendezvényünk reagálni kíván a félelemkeltő, szélsőjobboldali, utcai akciókra, amelyek a miniszterelnök balatonöszödi beszéde óta elszaporodtak. "
A kettő egy lapra helyezése - az azóta történtek fényében különösen - súlyos értékzavarokra utal.
Mára kiderült, hogy a megvertek, letartóztatottak többsége sem nem széljobber, sem nem erőszakos volt.
Ezt az egyrészt így másrészt úgy stílusú 12 pontot nem értékelném a szabadságjogok és az alkotmányosság (törvényesség, jogállam stb...) melletti kiállásnak, legfeljebb óvatos elhatárolódásnak a hatalom agressziójától, egyidejűleg a hatalom elleni agressziótól való elhatárolódással. Alkotmányos és emberi alapjogok kapcsán holmi "diktatúráról" szó nincs. (Orbánéknak is lövetniük kellene, hogy ilyen elbánást kaphassanak?) Ellenben az árpádsávos zászló ismételten célpontjukká válik, még ha szépítgetni is próbálják a megjegyzésekben foglaltak szerint.

Ezek nem rögeszmék, hanem általad linkelni valóként idézett tények. Nem sok, ha a történteket néztük és messze nem olyan megnyilvánulások, melyeket napok óta olvashatunk tőletek itt (is). Más fóruokon is körbe próbáltuk már járni, ki mit tett, mondott 2006 október végén. Nem sok jött össze.
Ezért fenntartom az állításomat, hogy a morális alapok hiányosak nálatok is, pont 2006 októbere okán és pont azok alapján az állásfoglalások alapján, amiket a mostaniakkal világosan össze lehet vetni.

Az orvoshoz fordulással kapcsolatban köszönöm az aggodalmadat, de talán nem ez a hely, ahol a személyemmel kellene foglalkoznod, jobb lenne, ha a vitás kérdéseknél maradnánk. Én sem a személyeddel foglalkozom.

Ivádyt és az ügye kapcsán történteket amit tett, ahogyan kezeltétek, és ami ebből következik, próbáljátok agyonhallgatni.
Mivel van amivel erről el lehet terelni a figyelmet és a média is baráti, így sikeresen teszitek.
De a folt ott van és a jól ismert bélyeget ő is rátok ragasztotta. Nehéz lesz levakarni.

Annak örülök, hogy az általa mondottak közül pár dologban igazat adtál neki. Fontos lehet egy változáshoz (bár ebben a történtek fényében eléggé erős bennem a szkepszis).
A konkrét etikai ügyben (nem megnyugtatásul) én is úgy gondolom, hogy nem neki volt igaza és nem kellett volna neki semmilyen "pártérdekből" "megbocsájtani", mert ez pont az amitől nem lehet más a politika.

elendem 2010.11.02. 19:16:15

@Éhesló: Az LMP sűrű időszakon van túl és egészen más, új időszaknak néz elébe. Eközben maga is fontos belső változásokon esik át, ami a kommunikációjában is megjelenik. Ezt te értékelheted morális válságnak, én belülről úgy látom, hogy nem az.
A 2006. őszi események sorozata egyáltalán nem volt koherens. Nem mondható az, hogy valakik hibáztak és a másik oldalon állók áldozatok voltak. Eleve nemcsak két oldal volt, hanem több különböző érdek és értékcsoporthoz tartozó résztvevő, akik talán mindegyike hibázott ilyen-olyan mértékben, és talán áldozata is volt mások tevékenységének. Éppen eme összetettsége miatt nem lehet(ett) olyan közleményt kiadni, ami csak egyik vagy másik csoport tetteit ítéli el. Az idézett közlemények beszélnek az események oksági viszonyairól és összetett voltáról, de leginkább az emberi jogok, az emberi méltóság sérelméről pártállásra való tekintet nélkül.
Ha ész nélkül kiállok mindig valakik mellett - vagy valakik ellen, az nem morális nagyság, hanem elvakultság.

Éhesló 2010.11.02. 19:19:57

@elendem: az általad sugallt álláspont elfogadható lenne, ha konzekvensen képviselt távolságtartást jelentene.
De pont ez a visszafogottság nincs jelen az elmúlt fél év kommunikációjában és különösen hiányzik a mostaniból.
Ez különösen az utolsó mondatod kapcsán fontos kérdés most.
Kettős mérce?

elendem 2010.11.02. 20:39:01

@Éhesló: Nem értem, hogy mi abban a kettős mérce, hogy következetesen az emberi jogok érvényesülése, a jogállam mellett áll ki a párt, ill. a múltban a párt jelenlegi tagjai.

Éhesló 2010.11.02. 20:53:14

@elendem: a két válság megítélésében, kezelésében, kommunikációjában van jelentős különbség.
Ez volt a kiinduló állításom és most a forrásokat értékelve te is megítélheted, melyik (mérce)késztette őket a valaki ellen kiállásra, amelyről a hozzászólásod végén írtál és amire nem került sor 2006-ban ilyen vehemenciával és ilyen egyoldalúsággal.

Bartoki 2010.11.02. 21:22:09

@Éhesló: "Az elsőben megállapítják, hogy nincs alkotmányos válság"

Miért, alkotmányos válság volt?
Ha az volt, akkor konkrétan melyik pont értelmében?

"Ezért fenntartom az állításomat, hogy a morális alapok hiányosak nálatok is, pont 2006 októbere okán és pont azok alapján az állásfoglalások alapján, amiket a mostaniakkal világosan össze lehet vetni."

Há' sorry, én 2006 októberben még külföldön dolgoztam, és sem időm, sem alkalmam nem volt hogy olyan szinten tájékozódjak ilyen ügyekben hogy úgy érezzem hogy van jogalapom sikítozni. Ráadásul akkor nem volt még LMP sem, szóval nem is lett volna hova blogkommenteznem...

"Ivádyt és az ügye kapcsán történteket amit tett, ahogyan kezeltétek, és ami ebből következik, próbáljátok agyonhallgatni."

Én nem kezeltem sehogy - többször írtam már hogy nem vagyok LMP-tag.

"Mivel van amivel erről el lehet terelni a figyelmet és a média is baráti"

Baráti :) ja, amikor a HírTV és az állami TV alapján az LMP szinte nem is létezik, az ATV-ben meg egyenesen félreinformálnak róla (hogy a Fidesszel szavazott, stb.) pont azok, akik miatt állandóan az LMP-t kárhoztatod.

Amúgy szerintem ez nem figyelem-elterelés. Az az ügy az LMP részéről le van zárva, ki van beszélve, kész, ennyi. Vagy mire lennél még kíváncsi?

Ráadásul egy ilyen belviszály messze nem olyan jelentős téma mint a vörösiszap, vagy még inkább ez az alkotmánytalan köztársaság ügy, ami szerint a kormány most készül államosítani a magánvagyonunk egy részét (tényleg, akkor már miért nem az egészet?) az AB kiiktatásával.

Éhesló 2010.11.02. 21:53:55

@Bartoki: Nem vagyok alkotmányjogász, de amennyiben ma az van, akkor szerintem anno duplán volt az.

Nem vonnám meg a jogát senkinek sem a szólásra, ha vágya van rá. Az lmp és társult szervezetei (mszp, maradék szdsz prominensek és más unalomig jól ismert ballib bérrettegők) kapcsán csak ennek morális alapjait vonom kétségbe.

Elnézést, hogy nem megfelelő igeragozást használtam, nem tudom számon tartani ki kjelenik itt meg lmp-sként, szimpatizánskánt és kritikusként (bár ez utóbbiak elkoptak rendesen, biztosan azért mert minden OK).

A baráti médiáról:
www.barikad.hu/cenz%C3%BAra_mellett_folyamatos_elhallgat%C3%A1s_s%C3%BAjtja_jobbikot-20100928

(ORTT vagy más médiafigyelő datokkal kellene vitáznunk, ha ez érdekes szál.)

Az ivády ügy kapcsán arra lennék még kíváncsi, hogy:
- az átláthatóság, követhetőség, tisztakezűség lmps szlogenje hogyan jelent meg ebben az esetbe és ha nem jelent meg (mert nem jelent-jelenik meg) akkor ez egyedi eset, vagy csak felfeslett a függöny egy helyen?
- amenniyben saját elveit komolyan veszi az lmp akkor miért ment fel bárkit aki ezeket alapból megsérti?

A köztársaság nem alkotmánytalan, hanem az alkotmányozó többség él a rá ruházott hatalommal. pont úgy, mint a pufajkás tette kuncéval az oldalán.

A magánnyugdíjpénztárakban gyűjtött lé olyan puffer, mely a nyugdíjrendszer finanszírozását szolgálja. Ezt a puffert nem hajlandó az eu és a hitelezők bandája beszámítani a hazai nettó megtakarítások és elsődleges hiány számításába. Mivel a nem állami nyugdíjalapokba beszedett összegeket pótolni kell, ezért a hiány kettős.
Ezt meg kell szüntetni.
Megszüntetik.
A pénz oda kerül, ahová a magánnyugdíjrendszeren kívülieké: az állami nyugdíjalapba. (Mint a nem komancsok által kirabolt összes eu. országban.)
Szerintem jó ötlet.
Jobb ötlet, mint a felhatalmazással nem élni és a ballib nemlétező szimpátiája érdekében elpöcsölni a 4 évet, mint 98-02 között.
Akkor nem jött be.
most sincs rá garancia, de esély igen.
Drukkoljatok erősen, mert mi is ezt tettük 8 évig.
Hiába.
Ezért van most alkotmányozó többsége buktornak.

elendem 2010.11.02. 21:57:39

@Éhesló: Sajnálom. Lehet, hogy csekély értelmű medvebocs vagyok, de még mindig nem értem.
Szerintem a forrásban található 12 pont éppenséggel arról szól, hogy mindenkit ugyanavval a mércével kell mérni.
A holnapi tüntetés - számomra - nem a kormány ellen szól, hanem a kormány antidemokratikus cselekménye ellen. (Mivel a kormány az utóbbi időben sorozatban viselkedett antidemokratikusan, ezért nehéz szétválasztani.)
Nagyon veszélyes, ha egy csoport saját magát csak valami ellenében tudja meghatározni, és a leghatékonyabb, legegyszerűbb, de legveszélyesebb eszköz egy csoport összetartására, ha közös külső ellenséget kreálunk. Továbbra is úgy gondolom, hogy az LMP nem szorul közös külső ellenségre, mert vannak célok és elvek, amik összetartanak minket. Az ellenség nem valaki, hanem a politikai korrupció, az állampolgári közöny és a mindenkin átgázoló harácsoló önérdek. Fellépni pedig az ellen kell, aki így tesz. Senki jogsértése nem jogosít fel másokat, a "másik oldalt" bármiféle jogsértésre; a jogsértés ellen fel kell lépnünk az elkövető személyétől függetlenül.

Éhesló 2010.11.02. 22:09:03

@elendem: nos fussunk neki +1szer. A 12 pont az áldozatokat helyezi egy szintre az agresszorokkal és a törvénysértések számát, súlyosságát relativizálja, mintha egyenlő felek követtek volna el egyenlő tetteket.
Nem ez történt.
Ezért téves a diagnózis és ezért nem elégséges morális alap a mai nagyhangú összeborulás mögé.
A holnapi tüntetés (az eddigi megszólalások alapján) a kormány és a mögötte állók ellen szól.
Arról szól, hogy a demokratikusan megválasztott többség alkotmányozáshoz való jogát kérdőjelezi meg. Alaptalanul.
A mai is az ellen szólt. Nem tesz jót az lmp-nek ez a társaság: lerántja a mázt amit felkent magára és előbukkan a virtigli szdsz a legrosszabb alakjaival együtt.
Kíváncsian várom a holnapi szereposztást és az alakításokat.
index.hu/belfold/2010/11/02/tizbol_kilencen_egyetertenek_a_kulonadoval/

Bartoki 2010.11.02. 23:11:23

@Éhesló: "Nem vagyok alkotmányjogász, de amennyiben ma az van, akkor szerintem anno duplán volt az."

Most sincs az. Miért lenne?
Ugyanarról beszélünk? :O

"Az lmp és társult szervezetei (mszp, maradék szdsz prominensek és más unalomig jól ismert ballib bérrettegők)"

Az LMP-nek ezek nem társult szervezetei. Ha azok lennének, akkor én nem lennék itt (vagy nem szimpatizánsi minőségben :).

"nem tudom számon tartani ki kjelenik itt meg lmp-sként, szimpatizánskánt és kritikusként (bár ez utóbbiak elkoptak rendesen, biztosan azért mert minden OK)."

Vagy talán azért, mert a kritikusok nagy részét csak a választásokig érdekelte a dolog? :)

"A baráti médiáról:
http://www.barikad.hu/cenz%C3%BAra_mellett_folyamatos_elhallgat%C3%A1s_s%C3%BAjtja_jobbikot-20100928"

Nem látom benne hogy az LMP a saját választási eredményéhez képest többet szerepelne a médiában mint ami arányos. Azt, hogy a Jobbikot esetleg még az LMP-nél jobban is elhallgatja a média (ha így van egyátalán), még nem nevezném LMP-barát médiának. :)

De hát Te tapsolsz nekik, akkor meg nem is értem mi a gond a Jobbik elhallgatásával. Hiszen alkotmányozó többségük van, akár azt is beleírhatnák az Alkotmányba hogy a Jobbikot betiltják mert csak, és egy szavunk nem lehetne, nem? :)

"Az ivády ügy kapcsán arra lennék még kíváncsi, hogy:
- az átláthatóság, követhetőség, tisztakezűség lmps szlogenje hogyan jelent meg ebben az esetbe"

Nyilvános kampányszámla, adott támogatási limit felett Etikai bizottsági döntés kell (van ilyen bármelyik más pártnál?). Aki ezt nem tartja be, az ne szennyezze be a többieket.

Az talán megérthető hogy egy párt nem rendőr, nem állhat folyamatosan minden tagja mellett hogy éppen nem vesz-e át valami borítékot. De amint az eset kiderült, léptek.

"és ha nem jelent meg (mert nem jelent-jelenik meg) akkor ez egyedi eset, vagy csak felfeslett a függöny egy helyen?"

Gondolhatod hogy nem ez a normál működés.
Másképpen minek csináltak volna ennek ekkora cirkuszt?

"amenniyben saját elveit komolyan veszi az lmp akkor miért ment fel bárkit aki ezeket alapból megsérti?"

A Politikai Bizottság "felmentő" döntése nekem is homályos egy kicsit. Bár azért nem szokatlan hogy más a döntés másodfokon mint elsőfokon...

"A köztársaság nem alkotmánytalan, hanem az alkotmányozó többség él a rá ruházott hatalommal. pont úgy, mint a pufajkás tette kuncéval az oldalán."

Igaz, most már a Jobbik is csatlakozott ehhez a hazaáruló, bérrettegő társasághoz, csak Neked még nem szóltak: :)

hvg.hu/itthon/20101102_alkotmanymodositas_jobbik_fidesz

"A magánnyugdíjpénztárakban gyűjtött lé olyan puffer, mely a nyugdíjrendszer finanszírozását szolgálja."

Ez nekem új, mármint hogy puffer és hogy az (állami?) nyugdíjrendszer finanszírozását szolgálná. :)

Eddig legalábbis az volt a jogállás hogy az az én SAJÁT tulajdonom - ez egyelőre nem is változott, persze ez nem jelenti azt hogy a kormány ne tudná ellehetetleníteni a MNYP rendszert és "önkéntes" átlépésre rávenni kvázi mindenkit.

"Ezt a puffert nem hajlandó az eu és a hitelezők bandája beszámítani a hazai nettó megtakarítások és elsődleges hiány számításába."

Mondjuk inkább csak az EU-t, mert a hitelezők bandája nem operál konkrét GDP-arányos thresholdokkal, tehát akár be is számíthatja.

"A pénz oda kerül, ahová a magánnyugdíjrendszeren kívülieké: az állami nyugdíjalapba. (Mint a nem komancsok által kirabolt összes eu. országban.)"

Nem pont az állami, felosztó-kirovó nyugdíjrendszer egy komancs csökevény? :)

Egy szavam nem lenne ha a MNYP-akat úgy szüntetnék most meg hogy egyéni számlás állami nyugdíjat adnak helyette. De nem, a következő 1 év befizetéseit + a visszalépők által hozott vagyonból 500 milliárd Ft-ot (kb. 1/5-1/6 rész) már a jövő éven felél majd az állam. Semmi különös nem lesz belőle csinálva, még csak egy (jó) EÜ reform sem, folyó kiadásokra megy majd el. :(

De még csak nem is ez az érdekes, hanem az ÁB kiiktatása. :( Éppenhogy erősíteni kellene, nem gyengíteni.

Éhesló 2010.11.03. 14:39:41

@Bartoki: lehet kicsit furcsa, de a véleményemet nem mások írják. Sok olyan dolog van, amiben egyet értek a jobbikkal, jó pár amiben buktorékkal, és van pár olyan is amiben az lmp-vel.
Szerintem ugyanarról beszélünk már pár napja:
alkotmánytalan-e hazánk, van-e demokrácia és ki mikor veszélyezteti azt, kinek milyen erkölcsi alapja van a mai helyzetben a bírálatra?
A te elhelyezkedésed nem változtat azon, hogy kinek az oldalán áll az lmp ezekben a kérdésekben. Azon sem, hogy a hiányzó (na jó: legyen gyenge) morális alapok mire adnak elég támaszt a jelenlegi helyzetben az lmp szocik mellé zárkózott prominenseinek.

A baráti médiáról csak olyan forrás alapján tudunk vitát folytatni, amelyik az állításodat erősíti. Én olyat találtam és adtam meg pár hozzászólással előbb, amiben egyértelműen a túlreprezentáltságot mutatják be:
"....A vizsgált közel négy hónap alatt a legtöbb hírműsorban az Országgyűlésben a Jobbikénál jóval kisebb arányban jelenlévő LMP nyilatkozatai is gyakrabban szerepelnek: a választási hirdetésünket letiltó Magyar Rádió Esti krónikájában majdnem ötször annyi LMP-s nyilatkozat hangozhatott el, mint jobbikos, de a szintén csak elvileg közszolgálati MTV esti híradójában is többet szerepelt a vidéken alig látszó fantompárt." Írja az ORTT statisztikái alapján Dúró Dóra.
Tapsolni nem tapsolok buktoréknak, hanem a véleményemet mondom el az ügyeinkkel kapcsolatban. Ezek szerint világosan érthető volt az álláspontom: mivel alkotmányozó többségük van bármit beírhatnak az alkotmányba, ami a vállalt nemzetközi szerződéseinknek nem mond ellent. Ellenben felmondhatják ezeket a nemzetközi kötelezettségeket, ha úgy tetszik nekik.
Igen. Ebbe a jobbik betiltása is belefér és persze az lmp betiltása is.

Az ivády ügyben közeledünk: nem volt helyes sem ivády eljárása, sem annak lmp-s kezelése. A cirkuszt nem ők csinálták, hanem azok, akiknek a döntését a fejesek nullázták, majd az ezzel a helyzettel (nyilvánosság előtti erkölcsi és pénzügyi bukta) mit kezdeni nem tudó ivády lépett a függetlenség útjára ellopva két az lmp pénzén szerzett értéket: a polgármesterséget (ebben kevesebb lé volt) és az ogy. képviseletet (ebben jóval több). Az már csak hab a tortán, hogy egy alaposat belerúgott azokba, akiket meglopott, de az lmp alkalmatlansága ismét megmutatkozott, mikor ezt agyonhallgatva próbálja meg kezelni. PEdig ez gennyed tovább (első sorban vidéken és a szimpatizánsok, támogatók körében).
A jobbik taktikája nem lehet ebben a szituációban nyerő és ezt még nem ismerték fel.
Az ő radikális hatalomfelfogásukhoz a mostani buktor sokkal közelebb áll, mint az lmp éés csatolt szervei bérrettegése. De nem ez az első hibájuk és nem is az utolsó. MÉG egyszer hangsúlyoznám: a véleményemet nem pártközpontokban írják.
Amennyiben abban nem értünk egyet, hogy a három pilléres (magán nyp., önkntes nyp. és állami nyugíjfizetés)nyögdíjrendszer egyik eleme (a magány nyp.) a nyögdíjrendszer puffereként szolgál (tehát a nyögdíjasok fiananszírozását szolgálja a kifizetéseivel, miközben forrásokat gyűjt aktívaktól a jövőbeni kifizetésekhez) akkor erről zárjuk le az itteni beszélgetést.
Annyiban a saját "tulajdonod" amennyiben az állam is a saját tulajdonod: meghatározott tövényi feltételek mellett jogosult vagy róla rendelkezni és köteles vagy fizetni. Ezek a törvényi feltételek váéltozhatnak és amíg libajnai arról döntött, hogy pár évvel tovább fizetsz, majd ezzel a pár évvel kevesebb szolgáltatást kapsz (ez ellen hol tiltakoztatok?), addig most arról fognak dönteni, hogy nem saját számládra fizeted, hanem a közösbe és nem a saját számládról kapod, hanem az államtól. Szerintem a vázolt okok miatt ez meg fog történni, vagy önként, vagy "némi ráhatásra".
Nem álami csökevény, hanem az eu által elismert rendszer, szemben a mienkkel.

Abban messze nem értünk egyet, hogy a hitelezőink milyen statisztikai értékekkel operálnak. Szeirntem a GDP arányos költségvetési hiány szent tehénné vált hirtelen 8 év elteltével bárki számára, aki a peres száját kinyitotta ez ügyben telavívtól brüsszelen át washingtonig.

Az AB nem kerül megszüntetésre, hanem azon kérdések körében lesz változás, amiről véleményt nyilváníthat. Ez nem a világ vége, különösen annak a fényében, hogy erről - szuverinitásának forrása - a nép sem dönthet szabadon.

A reprivatizáció, az esztergomi székhely elszabotálása és a zétényi féle törvények elmeszelése óta az ab-t nem tartom sokra.
Nincs ügyrendje, százával hevernek a szekrényei mélyén beadványok, amiket le sem tojik és maga is szart az alapjogokra számos esetben (önvédelem joga, szólásszabadság stb.).
Nem hinném, hogy erősíteni kellene. Nekem a felsőház jobban tetszene, mint biztosíték, már csak történeti alapon is. :)

Bartoki 2010.11.03. 17:49:38

@Éhesló: "Én olyat találtam és adtam meg pár hozzászólással előbb, amiben egyértelműen a túlreprezentáltságot mutatják be:
"....A vizsgált közel négy hónap alatt a legtöbb hírműsorban az Országgyűlésben a Jobbikénál jóval kisebb arányban jelenlévő LMP nyilatkozatai is gyakrabban szerepelnek: a választási hirdetésünket letiltó Magyar Rádió Esti krónikájában majdnem ötször annyi LMP-s nyilatkozat hangozhatott el, mint jobbikos, de a szintén csak elvileg közszolgálati MTV esti híradójában is többet szerepelt a vidéken alig látszó fantompárt." Írja az ORTT statisztikái alapján Dúró Dóra."

Mondom: ha ez igaz, akkor ez "csak" annyit jelent, hogy az LMP (és mindenki más) a Jobbikhoz képest RELATÍVEN túlreprezentált. De ez nem azért van, mert az LMP a saját szavazatarányához képest abszolút értelemben is túl lenne reprezentálva (az lenne az LMP-barát média), hanem a Jobbik van alulreprezentálva (ezt inkább Jobbik-ellenes médiának kellene hívni).

A világ nem olyan egyszerű hogy aki Jobbik-ellenes, az mindjárt LMP-barát is. Lásd pl. ATV.

"a jelenlegi helyzetben az lmp szocik mellé zárkózott prominenseinek."

Ebben az esetben inkább a szocik zárkóztak az LMP mellé. Én sem örülök felhőtlenül, deviszont az is igaz hogy nem lehet nekik megtiltani hogy ők is beálljanak egy jó ügy mellé.

elendem 2010.11.03. 18:23:14

@Éhesló: Jó, így már értem. Te úgy gondolod, hogy 2006. őszén csak a kormány agresszorkodott és csak az ellene az utcán tüntetők voltak áldozatok. Ez a te hited, hitek ellen nem lehet észérveket felhozni. Ha tényleg elhiszed mindezt, akkor nyilván így kell gondolnod. Ezen nem érdemes többé vitáznunk.
A demokráciáról. A demokrácia egy nagy, közös, össznépi játék. Attól működik, hogy mindenki betartja a játékszabályokat. (Hogy értsd: egy terroristák által sakkban tartott repülő utasterében értelmetlen demokráciát emlegetni.) Attól működik, hogy mindenki tudja: sok minden van, amit megtehetne, de ha megtenné, azzal borítja a játékszabályokat, nem élne a hatalmával, hanem visszaélne vele.
A Fidesz kormány most úgy viselkedik, mint a rossz tanuló: rossz választ adott a vizsgán, pótvizsgáznia kell, de ahelyett, hogy tanulna, feljelenti a tanárt.
Én úgy látom, hogy a Fidesz kormány elsősorban nem alkotmányozásra, hanem hatékony kormányzásra, a nagy ellátórendszerek reformjára kapott felhatalmazást. Alkotmányt írni könnyű, főleg csak elveket kell lefektetni benne. Ebben pedig a Fidesznek van gyakorlata. Ami nehéz, az az egészségügyi, adó- és nyugdíjreform, a hatékony munkahelyteremtés. Ehhez szakértelem és kemény munka kell - talán ezért nem látom még semmi jelét a kormány tevékenységében.:-(

Bartoki 2010.11.03. 18:46:13

@Éhesló: "Szerintem ugyanarról beszélünk már pár napja:
alkotmánytalan-e hazánk"

Még nem, de "a jelenlegi Alkotmányban nincs semmi tiszteletreméltó" "inkább ne is lenne" kijelentéseket tevő emberek erősen dolgoznak azon hogy az legyen. :(

"van-e demokrácia"

Valódi demokrácia még nincs nálunk, inkább csak a népnek tett engedmények. Jól mutatja ezt a választási rendszer - az 5% küszöb azt szolgálja hogy a kritikus tömeget elérő csoportosulások inkább már szóhoz juthassanak minthogy esetleg kukákat borogassanak. Ha a valódi demokrácia lenne a cél, akkor minél teljesebb népképviseletre törekednénk, mesterséges küszöb nélkül. Egy csomó ország már itt tart - például Hollandia.

Hasonló árulkodó tény a népszavazások szűkítése - tényleges demokrácia, azaz a nép uralma esetén nincs értelme szűkíteni azon az alapon hogy akkor jujmilyenhülyét szavazna a nép. Az az igazság hogy a nép akár még az adót is szereti - a bankadót, a 98%-os különadót pl. nyugodtan meg lehetne szavaztatni.

Azok, akik a politikus-nép viszonyban egy tanár-gyerek, szülő-gyerek viszonyt látnak és ezzel érvelnek a szűkítés mellett, még mindig a vezetők részéről a népnek tett engedmények szintjén gondolkodnak. A valódi demokratikus felfogásban a politikus-nép viszony inkább egy ügyvéd-felfogadó ügyfél vagy igazgató-tulajdonos viszonyhoz kellene hasonlítson.

"és ki mikor veszélyezteti azt"

A demokráciát leginkább a nép saját gondolkodásmódja veszélyezteti. Ha az nem érett meg a demokráciára, nem kompatibilis vele, akkor adott emberek vagy csoportok meg fogják találni a módját hogy átvegyék a hatalmat. Lehet hogy csak de facto (manipulált látszatdemokrácia) vagy akár de jure is (alkotmány és törvények megváltoztatásával).

Félek attól hogy most valóban elkezdődhet az átmenet az elsőből a másodikba, ami mindenképpen egy visszalépés. :(

eszkütyü 2010.11.03. 19:32:02

Sajnos nem tudtam elmenni a tüntetésre (sokadika van, az ü.a. költség min. 4000Ft), remélem nem kb 15-en voltak:-)

@Éhespaci, ezt pénzért csinálod ugye? Mert ha ingyen, akkor én is a pszichológust javasolnám...

Éhesló 2010.11.03. 19:35:11

@elendem: a 2006 őszi szereposztás nem hitfüggő. Mint írtam egyszerűen nem lehet a szereplőket sem a hatalomhoz való viszonyukat, sem jogállásukat, sem az elkövetett tetteket illetően egy szintre helyezni. A tömeges jogsértések elkövetői nem a tüntetők voltak, hanem az ellenük fellépő hatalom a politikusoktól a rendőrökön, foglárokon, ügyészeken, bírókon, médiapatkányokon, és máskor mások jogainak sérelmére oly érzékeny "liberális" megmondóembereken át. Ebben - kevés kivétellel - egy húron pendült a kisebbségi jogokra oly érzékeny jogvédő szervezetek széles köre a hatalommal.
Buktorék felhatalmazása a jelenlegi törvények szerint nem korlátozott.
Az pedig, hogy elqró és társai mit gondolnak erről nem releváns az eltelt 8 év utén semmiképpen.
Ezt nem árt észben tartani bárkinek, aki az oldalukra sodródik, vagy akik egy oldalon találják magukat velük.
Ez a jobbikra is érvényes nem csak az lmp-re.

Éhesló 2010.11.03. 19:46:10

@Bartoki: ez a megközelítés nemkicsit emlékeztet az egész ifjúkoromban szakadatlanul épített szocializmusra.
Az sem volt soha kész, csak építettük egyre.
Szóval vagy van demokrácia, vagy nincs. Szerintem van.
A minőségén hosszasan lehet vitatkozni, de ebben a vonatkozásban fontosabbnak tartom a demosz és az általuk formált társadalom gazdasági, vagyoni, egzisztenciális függetlenségét, mint az alkotmánybíróságot, vagy a népszavazás intézményét melyek 20 éve szemmel láthatóan nem képesek a roncstársadalom kilábalásához a megfelelő támogatást megadni egyetlen kritikus kérdésben sem és messze távolodtak bármiféle morális értékektől.

@eszkütyü: érdekes megközelítés a veled nem egyetértőket véleményalkotásuk okán (elme)betegnek minősíteni.
Ezt ma oktatják a "demokrata" "liberálisoknak" akik szerint más lehet a politika?

Éhesló 2010.11.03. 19:57:10

@elendem: nos a szereposztás a következő volt:
Szakasits - schiffer, Elek István, Kőszeg Ferenc fikázta a kormányt és féltette a demokráciát a párszáz résztvevővel, köztük lendvai sipánka, kovács bugyis komisszár és az éppen verésből lábadozó szóvivőjük török.
Szép társaság, gratulálok!
Persze ivády hazudott, mikor az lmp elszdszesedéséről beszélt.:)
Most láthatja bárki ki hazudott és miről az lmp-nél.

elendem 2010.11.03. 20:08:59

@Éhesló: De, hitfüggő. Nem látod, hogy az események sok nézőpontból értelmezhetők, több különböző csoport volt jelen, és szinte mindegyikük hibázott is. Te azt gondolod, hogy az agresszorok tettének elmaszatolása az, hogy látjuk, más is hibázott, jogtiprott. Szerintem nem az. Több szót erre nem fogok vesztegetni.
A tüntetésen amúgy kint voltam, köszi. Nekem más volt a benyomásom. (Szerintem primitív fröcsögés közéleti szereplőket gúnyneveken emlegetni. Nem a megnevezettet, hanem a megnevezőt minősíti.)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.11.03. 22:11:17

@Éhesló: "fontosabbnak tartom a demosz és az általuk formált társadalom gazdasági, vagyoni, egzisztenciális függetlenségét,"
Nagyokos... a vezéred éppen lenyúlni készül az egzisztenciális függetlenségünkből 2 800 000 000 000 forintot.

Éhesló 2010.11.04. 09:46:34

@bm613: még okosabb, ha olvasgatsz keveset mi az oka ennek. Az egzisztenciális függetlenségéhez az ország kiszolgáltatottságának csökkentésén át vezet az út. Elqró és bandája meg pont ezt qrta el.

Bartoki 2010.11.04. 13:12:55

@Éhesló: "Az egzisztenciális függetlenségéhez az ország kiszolgáltatottságának csökkentésén át vezet az út."

Azért a magántulajdont nem ártana tiszteletben tartani, mert anélkül nemhogy demokráciához, de még a 100 évvel ezelőtti polgári társadalomig sem jutunk el. :(

Éhesló 2010.11.04. 14:16:45

@Bartoki: nehezen lehet megértetni azokkal akik ezt nem akarják megérteni azokat az okokat és körülményeket, ami miatt ennek a rendszernek a felszámolása mára (szerintem is) indokolttá vált.
Nem tudok és nem is akarok annál többet leírni erről, mint mit már itt (is) megtettem.
A szerintem (is) káros magánnyugdíjpénztári rendszert nem véletlenül nem alkalmazzák sehol sem olyan országokban, ahol voltak olyan szerencsések, hogy a komancs diktatúrát nem az imf és a bankok diktatúrája váltotta fel. (Többen vannak azok akik a hagyományos felosztó-kiróvó rendszert alkalmazzák, mint akiknél a rosszabbik felállás következett be.)
De ettől még tiltakozhattok együtt böszmével, lendvaival, köszeggel, elekkel. Szép csapat. :)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.11.04. 20:14:52

@Éhesló: Egy oka van: a gazdagoknak adandó iszonyú vagyont fedezni kell valamiből. Erre kell nekik az a pénz, amit magunknak tettünk félre a MNYP-rendszeren keresztül.

elendem 2010.11.04. 20:46:43

@Éhesló: Te tényleg nem látod? Egyáltalán nem arról beszélünk, hogy jó-e a magánnyugdíjpénztári rendszer. Ráadásul komolyan vehető gazdasági és szociológiai elemzés még nem került a széles nyilvánosság elé. És az európai gyakorlat is csak szóbeszéd, nem láttam még komolyan vehető összefoglalót ez ügyben.
De - mint mondtam - nem erről van szó. Arról van szó, hogy egyszerűen elvették az emberek magánynugdíjpénztárban fekvő pénzét, törvénytelenül. Egy közönséges pénzlenyúláshoz bűnbakként állították a magánnyugdíjpénztárakat.
Lehetne változtatni a rendszeren. Ezt jobb helyeken úgy kezdik, hogy készítenek egy szakmai elemzést, felvázolnak néhány lehetséges forgatókönyvet, és ezt elkezdik egyeztetni szakmai és civil szervezetekkel. Majd a többlépcsős egyeztetés után törvénytervezet lesz belőle, ezt vitára bocsájtják és az országgyűlés megszavazza.
De nem ez történt. Az történt, amit az általad előszeretettel komancsnak titulált oroszbarát pártállami kormányzást tett, amikor egyszerűen elvette a proletárhatalom ellenségeinek titulált emberek vagyonát. Az a pénz olyan, mint valakinek a magánszámlája. Ezek szerint azt is támogatni fogod, ha a bankszámládról egyszerűen leemelnek pénzeket, mert, úgymond, rosszul működik a bankod?

Éhesló 2010.11.04. 20:59:55

@elendem: szerintem mindenki azt látja, arra következtet, amit a világból megért. Én leírtam a sajét verziómat erről, a mellette szóló érvekkel együtt. Nem egyetemi előadás, de kommentbe bőven elég.
Törvénytelenül nem vettek el semmit. Törvénnyel tették, teszik.
Nem gondolom, hogy böszmével és lmp szerű híveivel kellene a 2/3 mellett egyeztetnie a kormányzó pártoknak, elég ha a saját híveikkel megteszik. Vagy sem. mert ez sem feltétel semmihez. Böszménél sem volt.
Nem támogatok semmilyen alkut, melyet az ellenségeikkel kötnének. Értelmetlen és ezt már az öreg Macchiavelli is tudta. Csak a gyenge egyezkedik(egyezkedne), az erős cselekszik.
Még nem olvastam, hogy szabadrendelkezésű számlákat államosítanának.
Államcsőd esetén ez sincs kizárva, és nem böszmén és szakasits-schifferen múlik, ha nem lesz az.

elendem 2010.11.04. 21:22:19

@Éhesló: Szerintem te bértollnokként azt próbálgatod, hogy ki mikor elégeli meg az agresszív értetlenségedet.
Hát én most. Szia.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.11.04. 21:50:55

@elendem: Nem bértollnok ez, egyszerűen csak egy idióta.

Bartoki 2010.11.05. 14:06:46

@Éhesló: "Törvénytelenül nem vettek el semmit."

Ha nem is törvénytelenül, de valószínűleg alkotmányellenesen teszik. A beadványok ott vannak az ÁB asztalán, majd kiderül (ha hagyják).
Ha nem hagyják, akkor egyértelmű.

Éhesló 2010.11.06. 14:02:07

@elendem: az érvelés kiürülése önmagáért szól. Szia!

Éhesló 2010.11.06. 14:06:29

@Bartoki: a "valószínűleg" nem szinonímája az "egyértelmű"-nek.
Abból, hogy az ab. jogkörét átszabják, nem következik az ab. által nem tárgyalható jogszabályok alkotmányellenessége.
Eddig sem vontatok le ilyen következtetéseket az ab által nem tárgyalható jogszabály (alkotmánymódosítások) kapcsán.
Pedig volt már jó pár.
Akkor nem volt visítozás.
Most miért is?

Bartoki 2010.11.08. 11:31:56

@Éhesló: "a "valószínűleg" nem szinonímája az "egyértelmű"-nek."

Nekem már most is egyértelmű. Csak azért írtam valószínűt, mert egy jogi kérdésről van szó és nincs még jogerősen lezárva.

De ha szerinted nem alkotmányellenes a MNYP pénzek eltérítése, akkor tőlem fogadhatunk is... Lássuk hogy mersz-e rá tenni tétet is?

"Abból, hogy az ab. jogkörét átszabják, nem következik az ab. által nem tárgyalható jogszabályok alkotmányellenessége."

Ugyan mi más esetben lenne értelme az átszabásnak? :)

Ha most átmegy az ÁB hatáskör javasolt elvétele, akkor később, amikor majd bukik a Viktor és visszajönnek a komcsik, 51%-os parlamenti többséggel is köthetnek majd egy alkotmányellenes nemzetközi szerződést (pl. minden állami vagyon egy kis offshore államot illet meg), és mivel nemzetközi szerződésről nem lehet népszavazni, az ÁB-nak sem lesz ellene eszköze.

Lehet hogy ezt akarod, én mindenesetre nem.

"Eddig sem vontatok le ilyen következtetéseket az ab által nem tárgyalható jogszabály (alkotmánymódosítások) kapcsán.
Pedig volt már jó pár."

Én nem nagyon emlékszem ilyenekre...
Konkrétan melyik volt az a jó pár?

Éhesló 2010.11.08. 22:19:57

@Bartoki:
Mire tennék tétet?
Arra, hogy az alkotmányozó többséggel rendelkező parlamenti erő nem alakíthatja úgy az alkotmányt és a törvényi feltételeket, hogy a nyugdíjrendszer átalakítása az ország érdekeinek és a módosított alkotmánynak, törvényeknek megfeleljen?
Erre úriember nem fogad, mert eldöntött tény.
Le is írtam (szerintem) miért.
Az ab. hatáskörei nem Istentől való megváltoztathatatlan törvényeken alapulnak. Ezét a módosításuk természetes folyamat, az idők és a politikai-gazdasági helyzet változásával.
Most komoly változásokra szavazott az ország.
Meg is történnek.
Alkotmány módosításokról, amikor nem visított a liberális - no jó nem írom le mi - :
www.nol.hu/archivum/20100714-taktikai_alkotmanymodositasok
www.hirextra.hu/2010/05/20/a-magyar-alkotmany-olyan-mint-egy-junoszt-tv/
Remélem a források elfogadhatók ebben a körben is. :)

Bartoki 2010.11.09. 11:01:44

@Éhesló: "Arra, hogy az alkotmányozó többséggel rendelkező parlamenti erő nem alakíthatja úgy az alkotmányt és a törvényi feltételeket, hogy a nyugdíjrendszer átalakítása az ország érdekeinek és a módosított alkotmánynak, törvényeknek megfeleljen?"

Ha alkotmányossá teszik az ellentételezés nélküli vagyonelvételt és a visszamenő hatályú törvénykezést, akkor itt igen csúnya világ lesz. :(

Kulákozás már volt itt, de a visszamenő hatályú törvényeket talán még a komcsik sem merték meglépni. :)

Miközben semmi szükség nincs az egészre - a jó erkölcsre hivatkozva simán, bíróságon meg lehetne támadni azokat a végkielégítéseket. Még kommunikációs szempontból is jobb lenne, mert pont akkor zárulnának le a perek, amikor a következő választások lesznek.

Egyébként minden rosszban van valami jó: én eddig szimpatizáltam a Fidesszel is, igazából ha választani kellett, akkor hezitáltam a Fidesz-LMP között. Most már legalább eldőlt...

Ha Viktorék így csinálják tovább, akkor újra el fog olvadni a többségük, és 4 év múlva vagy bevezetik a szükségállapotot hogy ne kelljen választást kiírni, vagy újra buknak egy nagyot. :(

Egyedül a "normális" Fideszesekben reménykedek hogy csinálnak végre egy palotaforradalmat. Vagy ha másnak nem is, legalább a Fidesz-támogató tőkéseknek (Magyar Nemzet, HírTV) lehetne esze. Egy kicsi talán van is nekik - mind a kettőben kritizálták az Áb lerohanását.

De ha nem lépnek semmit, vagy "fogva vannak", akkor az egész felépítmény megérett a bukásra - amit majd meg is kapnak pár év múlva.

Valahogy semmit sem szóltál hozzá a sima többséges országkifosztás lehetőségéhez, amihez az Áb korlátozásán keresztül vezet az út? Az jó lenne? Vagy direkt ezt akarjuk? :)

Az idézett forrásokban én nem látok "az ab által nem tárgyalható jogszabály (alkotmánymódosítások)"-at. Ha esetleg idéznéd egész konkrétan...

Éhesló 2010.11.09. 16:52:44

@Bartoki: a visszamenő hatályú törvénykezést nem ők találták fel. Oktatják is az iskolákban, mint kitűnő és példás eljárást büntetőügyekben, súlyos ítéletekkel. Persze a komancsok is alkalmazták sok más ötletes megoldás között.
Más esetekben is létezett és létezik visszamenőleges hatályú törvénykezés.
Az államosítás pedig felénk is elterjedt gyakorlatnak számít, a Malév esetében is eljátszották háromszor. Akkor a kárt államosították, most a felhalmozott vagyont emelik be az állami nyugdíjalapokba (már ha ez lesz a követett eljárás, mert még nem tudunk róla sokat).
A bíróságok nem igazságosztók, hanem komancsokkal és más valóságtól durván elszakadt, korrupt alakokkal feltöltött, minden következmény és felelősség nélkül törvénnyel mutyizó bandák.
Esélye sincs a társadalomnak bármilyen vagyon visszaszerzésére, mert az ab elmúlt 20 évben alkalmazott megközelítésében: erkölcstelen, de nem jogtalan ítélkeznek.
Örülök, hogy a meglehetősen középre csúszott fidesztől leválnak azok, akiknek a posztszdsz a megfelelő politikai erő. Ez segíthet a fidesz jobboldaliságának megerősítésében, amire pokorni és társai mellett nagy szükség van.
Ez a szükségállapot duma már 1994-ben sem jött be, bár szerencsétlen hóbagolyra egyfolytában ezt fröcskölték a hozzád hasonlók. Pedig ki tudja, ha tényleg meglépi anno, már rég túl lennénk a nehezén és nyoma nem lenne sem böszmének, sem kuncénak és a rajongótáboruknak sem....:)
A reményeid megalapozottak, a fidesz túl sokféle politikai irányvonalat szippantott magába, és nem kizárt, hogy buktor nem tudja az akaratát átverni rajtuk. Ennek is van esély, mert a gépezet nem csak a médiában működik, hanem a háttérben is gyúrja a politikusokat, akik nem a kemény gerincükről híresek sehol sem.
A bukás böszme és bandája számára jött el. Nem véletlenül. Az szdsz átnevezte magát és új köpenyben nyomul avas magyar és többségellenességével, böszme most qrja szét ami még a komancsokból megmaradt.

Ezért a következő buktorbukta jóslatával még várnék egy keveset, mert nincs itt az ideje. Még legalább 3 év kell hozzá, hogy ilyesmikről lehessen vitázni.

Az ország kifosztását az AB végigasszisztálta eddig is.
Nem értem mi változik ez után?
Amennyiben a kérdéseidnél maradunk:
Ez jó volt?
Direkt ezt akartuk?
Szerintem nem. Szét kellett volna őket zavarni a fenébe évekkel ezelőtt, valamikor a zétényi-takács elmeszelése és a reprivatizáció elsikkasztása körül.

Ezt írtam:
"Eddig sem vontatok le ilyen következtetéseket az ab által nem tárgyalható jogszabály alkotmánymódosítások) kapcsán. Pedig volt már jó pár."
Erre hoztam forrásokat.
Mindegyik (összesen több mint 20 a 20 év alatt, ebből 11 a pufajkás ávós és kunce segédletével) olyan módosítás volt, amit - alkotmánymódosításként - nem tárgyalhatott az ab.
Senki nem sikoltozott.
Egyszer sem.
Most miért is?
Nem értem miért ne lehetne az alkotmányt módosítani akár hetente, míg mondjuk a pufajkásék 11 módosítását el nem érik buktorék.
Vagy a mérce más?
Persze.
Régi libsi trükk: amit nekem szabad, az másnak tilos: uszíthatok a művészi szabadság keretében keresztények gyilkolására, gyalázhatom a többségi nemzetet bármilyen módon, de zsidók, kommunisták és liberálisok ellen ugyanez súlyos és azonnal megtorlandó bűn.
De mindegy is, mert ez itt csak annyiban nem off, hogy az alkotmány farigcsálásánál ismét ezt a módszert használjátok.

Bartoki 2010.11.10. 13:14:24

@Éhesló: "a visszamenő hatályú törvénykezést nem ők találták fel. Oktatják is az iskolákban, mint kitűnő és példás eljárást büntetőügyekben, súlyos ítéletekkel."

Mi van? :O
Valami konkrét példát jó lenne látni a magyar történelemből, és lehetőleg a II. vh utáni részből, ha már a komcsikról van szó.

"Más esetekben is létezett és létezik visszamenőleges hatályú törvénykezés."

Csak a háborús bűnökre. A zétényi-takács törvény is pont ezért volt megvalósíthatatlan, mert a komcsik bűnei "csak" emberiség (emberiesség?) elleni bűnök, és nem számítanak háborús bűnnek. :(

Az Áb nem jókedvében meszelte el, hanem jogtudományilag sajnos ez volt a helyes megállapítás (hogy alkotmányellenes).

"Az államosítás pedig felénk is elterjedt gyakorlatnak számít, a Malév esetében is eljátszották háromszor."

Mármint elvették, korrekt ellentételezés nélkül?
Én nem tudok róla.

"most a felhalmozott vagyont emelik be az állami nyugdíjalapokba"

Igen ám, de az az én saját vagyonom, és most beemelik közös, osztatlan tulajdonba. Kolhozosítás. Nem emlékszem hogy benne lett volna a programban, erre senki sem adott felhatalmazást.

"Örülök, hogy a meglehetősen középre csúszott fidesztől leválnak azok, akiknek a posztszdsz a megfelelő politikai erő. Ez segíthet a fidesz jobboldaliságának megerősítésében, amire pokorni és társai mellett nagy szükség van."

Az egyre jobban a "győztes mindent visz" felé húzó magyar választási rendszerben ez nem egy nyerő taktika. Még az "egy az oldal, egy a zászló" elv sem elég, mert az adott oldal kompletten is kerülhet kisebbségbe. Ráadásul úgy az adott oldalon belüli pártverseny sem lehetséges.

Ebben a választási rendszerben - amit most még jobban eltoltak ebbe az irányba - általában az tud nyerni aki a mérsékelt, "engem hagyjanak békén" vágyó tömegeket el tudja érni. Az, hogy lassan minden társadalmi csoportnak a tyúkszemére lépnek, nem éppen vág egybe a zemberek "engem hagyjanak békén" vágyával.

"Ez a szükségállapot duma már 1994-ben sem jött be, bár szerencsétlen hóbagolyra egyfolytában ezt fröcskölték a hozzád hasonlók."

1994-ben én egy 18 éves kis porbafingó voltam, nem hiszem hogy a hozzám hasonlók bármit is fröcsögtek volna. :)

"Az szdsz átnevezte magát és új köpenyben nyomul avas magyar és többségellenességével"

De hát a SzeMA alig látszik a médiában. :O

"Mindegyik (összesen több mint 20 a 20 év alatt, ebből 11 a pufajkás ávós és kunce segédletével) olyan módosítás volt, amit - alkotmánymódosításként - nem tárgyalhatott az ab."

Akkor másról beszélünk. Azok alkotmánymódosítások voltak, azért nem tárgyalta az Áb.
Most meg arról van szó, hogy bizonyos SIMA törvények alkotmányosságát ne is tárgyalhassa az Áb.
Ilyenre nem volt példa a hivatkozott cikkekben.

"Nem értem miért ne lehetne az alkotmányt módosítani akár hetente"

Jobb lenne ha mindig a következő parlamentnek kellene jóváhagynia a változtatásokat, és/vagy népszavazásnak. Persze nem csak Viktorék esetén, hanem mindenkire ez kellene legyen a szabály.

Legjobb lett volna már eleve így megcsinálni az Alkotmányt - nem voltam ott, úgyhogy nem tudhatom hogy ez egy szakmai elcseszés vagy a komcsik nem engedték az alkuban. Midenesetre most itt lenne a lehetőség hogyék Viktor helyretegyék, ehelyett inkább csak rontanak rajta. :(

Éhesló 2010.11.10. 14:18:39

@Bartoki: nos, ha nehezen is de megtalálod a tanultakat az emlékeid között. Ennek örülök. Keresgélj tovább és találsz még eleget a II. VH utánról is.
A "jogtudomány" moráltól való elszakadása a mostani konfliktus forrása.
Szerintem a morál az első és a jog a második, ahol a kettő ütközik. Ezárt kellett volna az ab-t már az elején szétzavarni, mikor nyilvánvalóan amorális ítélkezést folytatott (nem mellesleg sólyom vezénylete alatt).

A Malév esetében a sorozatos államosítások során (20 év alatt 3 alkalommal) az állam mindig adósságot "vett meg" a kedves privatizálóktól. Nos, hogy ezért nem fizetett, az nyilván csak a hozzád hasonlókat zavarja, engem a legkevéssé. Szerintem hagyni kellett volna rájuk dőlni és új néven újat alapítani, ,minden az állam által birtokolt jogot visszavonva, majd ráruházva az új cégre. De ez a repülő már elment, most éppen negyedszerre száll el, rajta orosz és magyar milliárdosok a lopott holmival. Nekünk csak a csőd és a kifizetetlen adók (2 nap alatt kiadott APEH jóváhagyással és ki nem adott inkasszókkal) és számlák maradnak.

Te és a síránkozók jelentős része semmire nem adott felhatalmazást a fidszenek, mert nem rá szavaztatok.
Én sem.
De ez nem változtat azon a számotokra szomorú (számomra meg persze vidám)tényen, hogy nem a posztszdsz rendelkezik alkotmányozó többséggel, hanem ők. Lehet nyelni, amíg ez megvan, vagy élni a polgári jogokkal amik még megmaradtak böszme után.
Nem értem mi a bajod a választási rendszerrel. Máshol nem a "győztes" visz "mindent"?
De.
Ez a demokratikus többségi elv alapja. Csak mivel nem TI vagytok a többség, most visítás van.
Kibírjuk.
Az általánosításért elnézést kérek, de a vitáink során jellemző felosztás szerint itt te és a hozzád hasonlók védik a jogállamot a jobboldaltól, akár hatalmon vannak kedvenceik, akár ellenzékben.
Annak örülök, ha sikerült megismertetnem téged egy olyan korszak képtelenségével, ami nagyban hasonlít a mostanira: nem a komancsok és liberálisok vannak hatalmon és sikoltozva óvják a jogállamot a jobboldaltól. Még a kommunikációs panelok is ugyan azok, a charta is, a komancs és liberális szónokok is, csak most már az unokák is harcba lépnek a "nácizmus" a "diktatúra" ellen.

Szerintem most (is) alkotmánymódosítás kapcsán megy a sírás, de ezt már agyontárgyaltuk.
Remélem ma meglépik és végre más gumicsont következik.

Bartoki 2010.11.10. 17:09:23

@Éhesló: "nos, ha nehezen is de megtalálod a tanultakat az emlékeid között. Ennek örülök. Keresgélj tovább és találsz még eleget a II. VH utánról is."

Hát ez az, hogy nem találok...
Esetleg egy pár konkrét példát ha említenél... :)

"Szerintem a morál az első és a jog a második, ahol a kettő ütközik. Ezárt kellett volna az ab-t már az elején szétzavarni, mikor nyilvánvalóan amorális ítélkezést folytatott (nem mellesleg sólyom vezénylete alatt)."

A morál nehezen megfogható - kinek ez, kinak az számít morálisnak.
Erre szolgálna a jogrendszer, hogy folyamatosan karbantartva, minél inkább közelítsük meg a közösség morális elveit a jogokkal.
Mert minden bíróság csak jog alapján ítélkezhet, az Áb esetén ez az Alkotmány.
Ha az Alkotmány nem fedi a morált, akkor tessék módosítani annak megfelelően, és akkor majd jók lesznek az ítéletek is, egybe fog esni a morál és a jog.

"A Malév esetében a sorozatos államosítások során (20 év alatt 3 alkalommal) az állam mindig adósságot "vett meg" a kedves privatizálóktól."

Akkor ez inkább csak az állam kizsebelésére példa, nem a magánvagyon államosítására, amiről eredetileg beszéltünk.

"Szerintem hagyni kellett volna rájuk dőlni és új néven újat alapítani"

Szerintem is, bár sajnos ha nincs jogutódlás, akkor a repülési jogokkal, One World tagsággal, stb. lettek volna gondok, de talán meg lehetett volna őket szerezni újra.

Mondjuk eleve el sem kellett volna adni, főleg nem ilyen feltételek mellett.

"Nekünk csak a csőd és a kifizetetlen adók (2 nap alatt kiadott APEH jóváhagyással és ki nem adott inkasszókkal) és számlák maradnak."

Ugye nem akarod az már akkor is "ellenzéki" LMP nyakába varrni hogy a Gyurcsány-(Bajnai?) kormány keze alatt hagyták 19 milliárd Ft-ra elszállni a Malév adótartozását? Vagy ez úgy an bloc a "liberálisok" bűne és kész? :)

"Lehet nyelni, amíg ez megvan, vagy élni a polgári jogokkal amik még megmaradtak böszme után."

Hát amit ma megszavaztak az alapján a tulajdonhoz való alapjognak (az állammal szemben) most már nem lehet érdemben érvényt szerezni. Röhej, vagyishát inkább szomorú, hogy egészen Stasbourg-ig kell majd elmenni az ügyben emiatt.

"Nem értem mi a bajod a választási rendszerrel. Máshol nem a "győztes" visz "mindent"?"

Nem. Boldogabb országokban arányos választási rendszerek is vannak. 54% szavazat, akkor 54% a parlamentben.

"Ez a demokratikus többségi elv alapja."

A többség diktatúrájának tényleg ez az alapja, de ennél fejlettebbnek számít a konszenzuskereső demokrácia:

torokgaborelemez.blog.hu/2010/11/05/277_masik_demokracia

"Kibírjuk."

Ki az a mi?

"Az általánosításért elnézést kérek, de a vitáink során jellemző felosztás szerint itt te és a hozzád hasonlók védik a jogállamot a jobboldaltól"

Nem a jobboldaltól, hanem a felszámolástól.

Éhesló 2010.11.10. 18:36:56

@Bartoki: Egy kis segítség:
www.hazankert.com/03szept5.html,
de a A visszamenőleges hatály tilalma nem mindig alapelv. Pl. bütetőjogban csak akkor nincs visszamenőleges hatály, ha súlyosabb az új tv. v. tv. módosítás.
Az álláspontunk talán közeledik akkor, ha elfogadjuk mindketten azt amit írsz: a jogot alakítani kell a morálhoz. Most ez történik: egy a morált 20 éve nélkülöző testület hatáskörét és a testület működését szabályozó jogot változtatják meg, hogy ne kerülhessen szembe többé a morállal.

A Malév nem szimpla lopások sora, hanem a privatizáció - vezsteség termelés - csődhelyzet - államosítás - veszteségrendezés ciklusok sorozata.
Az igazi lopás sorozat a bankoknál zajlott le, ahol az állam a veszteségrendezés kapcsán még tulajdonrészt sem szerzett vissza, csak az adósságokat kapta meg - úgy, hogy (örökre) kamatozó államkötvényekkel fizetett értük.
Tehát a veszteségek államosításának és a profitok privatizálásának a gyakorlata az elmúlt évtizedekben folyamatosan megtörtént és ahogyan (szomorúan) nézem meg is marad.
Nem írtam le az lmp nevét a hivatkozott esetek kapcsán, ezért erről ne nyiss vitát. Egyfajta rossz gyakorlatot írtam le példaként az államosításokra, mint nem előzmények nélküli tettekre.
Egyébként a "liberálisok" felelőssége az elmúlt 20 év kapcsán nem megkerülhető. Asszisztáltak a pusztuláshoz és nem volt sikoltozás csak a jobboldal és a többségi nemzet ellen. Az ab sem kifogásolta a rombolást, eladósodást, kiárusítást, az ezekkel kapcsolatos beadványokat pedig mélyre süllyesztette, nem hozott határozatokat a költségvetési, privatizációs folyamatok és a kormány tevékenységének alkotmányellenessége kapcsán.
Strassburg messze van és nyilván bármilyen ügyben ami banki érdekeket (is) sért kiállnak majd kedvenceik mellett, akárcsak az ab. Az ott folyó joggyalázásra a vöröcsillagos ítéletük a legjellemzőbb. Szégyen rájuk és Európára is!
Remélem leszarják majd ha valóban így történik. (Nem véletlen, hogy az eszes csehek kivetették a rájuk vonatkozó lisszaboni szemétből az alávetettségüket ennek a jogbohóc bandának.)
Bármilyen konszenzuskeresésnek az alapja a közjóval kapcsolatos alapokban való egyetértés.
Ez alapvetően hiányzik kies hazánkban az elmúlt 20+60 év áldásos eredményeként.
A mai műsor a ki kit győz le.
Az a szerencse, hogy ezt nem böszme módján rendezik le az utcákon, hanem törvényekkel, a parlamentben.
De az eredmény ugyan az lesz: le lesznek nyomva azok, akik le próbálták nyomni őket.
Én nem böszmének és haverjainak drukkolok. :)
Mindenki kibírja. Ki nehezebben, ki könnyebben. Ki visítva, ki röhögve.
Te és társaid nem védetek semmit magatokon és elvbarátaitokon kívül, mert az élet már csak ilyen: érdekek mentén szerveződik a társadalom egyre nagyobb egységekbe.
Most kisebbségben vagytok a parlamentben és az önkormányzatokban.
Ez van, de lesz ez még így se, ha nem változtok meg alaposan!

Bartoki 2010.11.11. 12:43:06

@Éhesló: "http://www.hazankert.com/03szept5.html"

"Pl. bütetőjogban csak akkor nincs visszamenőleges hatály, ha súlyosabb az új tv. v. tv. módosítás."

Akkor ugyanezen logika alapján, most hogy az adó 0%-ról 98%-ra emelkedik, nem lenne szabad visszamenőleges hatályt alkalmazni.

"a jogot alakítani kell a morálhoz. Most ez történik: egy a morált 20 éve nélkülöző testület hatáskörét és a testület működését szabályozó jogot változtatják meg, hogy ne kerülhessen szembe többé a morállal."

Azzal, hogy elveszik az Áb-től a tulajdonhoz való alapjog megvédésének lehetőségét, én úgy látom hogy pont messzebb kerülünk a moráltól, nem közelebb.

"Egyébként a "liberálisok" felelőssége az elmúlt 20 év kapcsán nem megkerülhető."

A "liberálisoknak" (az LMP még mindig nem liberális, amúgy ez mit is jelent? Értelmiségiek? Belvárosiak? Zsidók? Vagy csak az SZDSZ-eseket, azon belül is csak a "rosszakat"?) létezik valamilyen közösségi bűnössége pusztán a nemzetiségi vagy világnézeti hovatartozás alapján? :O

Hasonlóan ahhoz, ahogy Benes-dekrétumok háborús bűnössé tették a csehszlovákiai magyarokat és németeket a konkrét tetteiktől függetlenül?

Az egyik morálisan frankó, míg a másik nem?

"nem hozott határozatokat a költségvetési, privatizációs folyamatok és a kormány tevékenységének alkotmányellenessége kapcsán."

Az Áb a gyakorlatban sajnos csak a törvények semmissé tételének tud érvényt szerezni. Lassan 20 éves határozata van a parlament alkotmánysértéséről (kisebbségek képviselete), de nincs a kezében alkotmányos eszköz. Eszközök elvétele helyett inkább adni kéne neki.

"Nem véletlen, hogy az eszes csehek kivetették a rájuk vonatkozó lisszaboni szemétből az alávetettségüket ennek a jogbohóc bandának."

Szerintem leginkább pont a magyarok és a németek jogfosztását lehetővé tevő Benes-dekrétumok érvényben tartása miatt tették ezt. Ügyesnek talán nevezném ezt a lépést, korrektnek nem igazán.

"Bármilyen konszenzuskeresésnek az alapja a közjóval kapcsolatos alapokban való egyetértés.
Ez alapvetően hiányzik kies hazánkban az elmúlt 20+60 év áldásos eredményeként.
A mai műsor a ki kit győz le."

Ez vezetett a kétpártrendszerhez, a "saját szekértáboromnak mindent szabad a másik szekértábor lenyomása érdekében" gondolkodáshoz.

Ez az ami nem hatékony - vagyishát látjuk az eredményét, hol tart az ország. :(

"Én nem böszmének és haverjainak drukkolok. :)"

Én sem.
Le kéne venni a kétpárti szemüveget. Nem csak a GYF és OV létezik.

"Most kisebbségben vagytok a parlamentben és az önkormányzatokban."

Ha már a "ki az a mi?" kérdést nem válaszoltad meg, legalább azt mondd meg ki az a "ti"? :)

Amúgy az arányos vs. győztes-mindent-visz választási rendszerek kérdése a Jobbikot is hasonlóan hátrányosan érinti mint más kispártokat. Persze lehet abban is reménykedni hogy "de ha majd egyszer ők nyernek, akkor végre jól kinyomhatnak mindenki mást", de nem hiszem hogy ez visz minket előre - sem a 10-20 éves passzív reménykedés, sem a végre jól kinyomás nincs olyan hatékony mint a folyamatos egyeztetés, konszenzuskeresés. Nem mindig lehetséges a konszenzus, de keresni attól még mindig kellene.

Bezzeg-Szlovákiában bezzeg arányos a választási rendszer. Van is egyeztetés - most a középjobb pártok között erősebben, de előtte, a populár-nemzeti(szoc?) időkben is volt valamennyi. Most viszont nálunk annyi az egyeztetés, hogy ha a képviselők nem szavazzák meg amit a frakcióvezető mond, akkor 150e Ft pénzbüntetés (későn jut eszembe: össze kellett volna dobni vagy 10 tökös képviselőnek a büntetésre valót).

Bartoki 2010.11.11. 16:18:04

@Éhesló: "Egy kis segítség: http://www.hazankert.com/03szept5.html"

Ez mihez segítség?

A sztori felháborító, de bármilyen vérzivataros időkről is szól, nem látok benne visszamenőleges hatályú törvényhozást vagy az Áb által megvédhető alapjogok korlátozását.

Még a Jobbiknak is volt annyi esze hogy ez ellen az eszetlenség ellen szavazzanak: www.parlament.hu/internet/plsql/ogy_szav.szav_lap_egy?p_szavdatum=2010.11.10.10:22:24&p_szavkepv=I&p_szavkpvcsop=I&p_ckl=39

Mellesleg a megszavazott módosítás értelmében most már tényleg nem lehetne megtartani a vizitdíjas népszavazást sem. :)

Mindenesetre ezt a Fideszes képviselők 99%-a megszavazta - csak Németh Zsolt és Tarlós István nem szavazott (ott voltak, de nem szavaztak). Akkor hát ennyit Pokorniról, Kósáról, Varga Mihályról, Navracsicsról, vagy akár a saját körzetünk képviselőjéről. :(

Éhesló 2010.11.14. 20:13:35

@Bartoki: a csoportképzés és csoportjellemzők alapján történő azonosítás fontos képessége az értelmes embernek. Pont a hozzád hasonló liberálisok indítottak ez ellen az évezredek óta birtokolt képesség ellen írtóhadjáratot.
Ez is a felelősségük a többségellenesség és nemzetellenesség mellett. Igen, van felelősségük abban amilyen helyzetbe mára a hazánk jutott.
Az általatok annyira csodált Ejrópa nem talált semmilyen kifogást a benes dekrétumokban és következményeiben. A mai napig létező és minden áldozatukat megbotránkoztató kommunistákban, maoistákban (jelképeikben, pártjaikban) sem.
A zsidókkal szemben fel sem merült a kommunisták és a benesék által jogfosztottak jogainak helyreállítása, kárpótlása, az ezért a jogfosztásért felelősök felelősségre vonása.
E is (többek között) az a liberális szenny, mely nem vezetett (eddig) olyan következményekhez, amikhez talán kellett volna, és amelyekre célzol. De ez nem garancia semmire sem, ezért megértem a rettegést a felelősségük kapcsán.

A TI kérdésére választ adtam már párszor. Ahogyan a nézeteim, elveim alapján ti is besoroltok (ahová csak akartok) úgy az általatok képviseltek alapján ezt nekem is jogom van megtenni. Meg is teszem.

konszenzusra annak van szüksége, aki vert helyzetbe került. A győztes nem köt kompromisszumokat. Ez ügyekben is ajánlom a zsidó történelmet tanulmányozásra: nekik ez remekül ment idáig. :)

Szlovákiát, mint működő politikai rendszert slotát követően meglehetősen magyargyűlölettől csöpögő érvelésnek gondolom. Fele ennyire sovén és nacionalista magyar kormányzás esetén már emigráns kormányt alapítottatok volna. ott meg vidáman kollaborált velük boldog boldogtalan, ejrópa meg tapsikolt hozzá. (Ez gönczova a kócos asszony és mestereinek 20 évet érintő múlhatatlan felelőssége és nagyban hozzá járult a jobbik mai sikeréhez.)

A ki kit győz le kérdése kapcsán nem pártokról, hanem a többség és nemzetellenesség és a magyar nemzeti erők közötti harcról van szó. Ez a pártokon belül (is) folyik.

Szeretném ismét és nyomatékkal megerősíteni: sz..ok rá, mikor milyen álláspontot fogalmaz meg a jobbik. Legfeljebb támogatom, ha egyetértek vele, és teszek rá, ha nem. Nem vagyok sem tagjuk, sem alkalmazottjuk, sok itt írogató lmp-ssel szemben, akik morális és politikai szabadsága a párthatározatokig terjed.
A szájkaratéban legyőzhetetlen buktor és csapata még ennyire sem érdekel.
Esélyt kaptak, éljenek vele. Mindenkinek jobb lenne, ha sikerülne nekik.
Ha nem tudnak élni vele, végük lesz.
Nem az szdsz reinkarnáció lmp fogja őket lenyomni, szemmel láthatóan..... :)

Éhesló 2010.11.14. 20:31:14

@Bartoki: egy régebbi vitaelem kapcsán talált hír:
13 milliárd forintnál is többet kaphat a Malév jövőre

Több mint 13 milliárd forint állami pénzt kaphat jövőre a Malév. A légitársaság tőkeemelésére a jövő évi költségvetési törvényjavaslat irányoz elő pénzt. A Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Zrt. legutóbb szeptemberben 14,7 milliárd forinttal emelte meg a légitársaság tőkéjét.
A Malév 2010 márciusában került ismét állami tulajdonba. Júniusban Fellegi Tamás nemzeti fejlesztési miniszter a parlamentben azt mondta: a következő két évben a tőkepótláson túl több mint 30 milliárd forintra lesz szüksége a Malévnak, amely tavaly 25 milliárd forint veszteséget könyvelt el. Orbán Viktor miniszterelnök november elején tett kínai látogatásán tárgyalt egy magyarországi légitársaság létrehozásáról, illetve a Malév átalakításáról.
(HírTV)

Bartoki 2010.11.15. 14:34:01

@Éhesló: "a csoportképzés és csoportjellemzők alapján történő azonosítás fontos képessége az értelmes embernek."

A csoportképzés egy dolog, azt szabad.
Deviszont pusztán a csoporthoz való tartozás alapján "felelősséget" kimondani (kollektív bűnösség elve, lásd Benes-dekrétumok) meg egy teljesen másik.

"Pont a hozzád hasonló liberálisok indítottak ez ellen az évezredek óta birtokolt képesség ellen írtóhadjáratot."

Nem hiszem hogy a liberálisok hozzám hasonlóak lennének, bár még mindig nem definiáltad pontosan hogy kik azok a liberálisok, és főleg kik a "liberálisok" idézőjelben. :)

"Az általatok annyira csodált Ejrópa nem talált semmilyen kifogást a benes dekrétumokban és következményeiben."

Ejrópa a saját politikai érdekei miatt nem talált még benne kifogást (vaj van a nagyok fején - baszkok, katalánok, észak-írek, Antant maradványok - Németországot kivéve szinte csak ellenérdekelt felek vannak). Az EU-t reálisan kell látni, nem valami rózsaszín szemüvegen keresztül.

Igazság szerint bölcs vezírünk sem nagyon bolygatta nagyon a dolgot a fülkeforradalom óta sem, pedig EU Néppárt-alelnökként még valamicske szava is lenne...

"A zsidókkal szemben fel sem merült a kommunisták és a benesék által jogfosztottak jogainak helyreállítása, kárpótlása, az ezért a jogfosztásért felelősök felelősségre vonása."

Hogy felmerült, azt a Zétényi-Takács törvény is mutatja. Akkor nem sikerült, de meg kellene találni a törvényes módját ennek.

"Szlovákiát, mint működő politikai rendszert slotát követően meglehetősen magyargyűlölettől csöpögő érvelésnek gondolom."

Jaja, egy magyargyűlölő csöpögő határontúli magyar vagyok. :)

Nem konkrétan Slotát ünnepeltem, hanem az ottani politikai rendszer azon vetületét, hogy még mindig sokpártrendszer van, és ezek kormányon is folyamatosan egyeztetve, de közben mégis a választókért versenyezve dolgoznak. Nehéz megmondani hogy már megelőztek-e minket, de emiatt a motívum miatt az ott egy fejlődőképesebb modell mint az itthoni, kétpártrendszenek kedvező győztesdiktatúra. És nekünk is jót tenne egy hasonló irányba lépni.

És most légyszi ne mondd azt hogy "ha annyira tetszik akkor el lehet menni". :)

Bartoki 2010.11.16. 09:50:38

@Éhesló: "konszenzusra annak van szüksége, aki vert helyzetbe került. A győztes nem köt kompromisszumokat."

Egy csomó olyan törésvonal van a magyar társadalomban, ami mentén akár még 100 év múlva nem lehet egyértelmű győztest és lenyomott vesztest hirdetni:
- vidéki/urbánus
- aktívak/inaktívak
- idősek/fiatalok
- cigányok/többiek
- "jobboldal"/"baloldal" (akár a Kádár-rendszerhez való viszonyulást, akár a hagyományosabb polgári/szociális, vagy a konzervatív-haladó felosztásokat értjük alatta)

Ezeket elvileg is lehetetlen "lenyomással" (kiirtással, elüldözéssel, elkussoltatással) megoldani. Akkor ezeket hogy oldjuk meg ha nem konszenzuskereséssel? :O