nov
22

Maguk alatt a fát

Mostanában, mikor a nemzeti együttműködés kormánya minden héten nekiesik a demokratikus jogállam egy-egy intézményének, mindezt az ország közvéleményének (pár mitugrász értelmiségit kivéve) teljes közönye mellett, talán nem ártana egy pillanatra visszatérni az alapokhoz és felidézni, hogy miért is jó nekünk a demokrácia. Nos, eltekintek a hosszú elméleti levezetéstől és a közepébe vágva azzal kezdeném, hogy a (valós) demokrácia elsősorban a visszacsatolások, az önkorrekcióra való képesség miatt jobb minden más rendszernél.

Egy jól megvalósított demokráciában a hégeli dialektika munkálkodik: A kormány feldob egy tézist, az arra szakosodott ellenzék, civil szervezetek, érdekképviseletek és szakmai intézmények szembehelyezik vele az antitézisüket és a demokratikus egyeztetési folyamat végén ott áll a közjó szempontjából az adott szituációban optimális szintézis. Ahol ez a folyamat egészségesen működik, ott nem csak négyévente van esélye az állampolgároknak lecserélni a kormányost, de közben is besegíthetnek a kormánykeret félrerántani, ha teszem azt a kapitány épp nem látja az aktuálisan közelgő jéghegyet. Egyszóval a rendszer képessége az önkorrekcióra komoly evolúciós előny – ez ráadásul nem csak államok esetében érvényes.

Na most, amit a kormány csinál, az pontosan ezeknek az önkorrekciós mechanizmusoknak a gyengítése, ellehetetlenítése, kiiktatása a rendszerből – a teljesség igénye nélkül meglemlítenénk az Állami Számvevőszéket, a Magyar Nemzeti Bankot, a Költségevetési Tanácsot, a médiakuratóriumokat, a szólásszabadságot, a jogalkotási törvényt, a civil szervezeteket, a szociális partnereket, a népszavazás intézményét, az Alkotmánybíróságot avagy magát az Alkotmányt… Papíron persze fel vannak rá hatalmazva, hogy megtehetik (ezen a ponton baj van az állam immunrendszerével, de ez egy másik téma). Viszont a legnagyobb gond az, hogy hatalmi mámorukban nem látják, hogy ezzel saját maguknak (is) okozzák a kárt, gyakorlatilag a sikeres kormányzás letéteményét kótyavetyélik el kvázi egy tál lencséért.

Nagy baj, hogy Orbán Viktor a 2002-es kudarcából azt a következtetést vonta le, hogy Magyarországon választásokat nem sikeres kormányzással, hanem pozíciók elfoglalásával, a hatalom bebetonozásával, illetve nyers erővel lehet csak nyerni. Ha nem az ország micsodájával verné a csalánt, akár még azt is mondhatnánk, hogy érdekes lesz megfigyelni, hogy a 2014-es kudarcból mit fog tanulni… Így viszont inkább az tűnik valószínűnek, hogy keserves lesz, nem csak a Fidesznek.

A bejegyzés trackback címe:

http://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr452465585

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Éhesló 2010.11.24. 16:40:29

Alapvető tévedés azt gondolni a demokráciáról, hogy az egyeztetési kényszert, vagy holmi konszenzuskényszert jelentett volna, vagy jelentene.
Ez csak azokra az esetekre igaz, amikor a demokratikus döntéshozatalhoz nincs meg a kellő támogatottság, erő.
Amikor megvan, akkor nincs konszenzuskényszer és nincs egyeztetési kényszer sem.
A demokrácia nem az ellenzék hatalomgyakorlásáról szól. Sehol sem.
Aki ezzel nincs tisztában az ne politizáljon.
Az "önkorrekciós mechanizmusok" nem váltak be. Böszméék az általatok lelkesen védett "mechanizmusokkal" együtt borították csődbe és vérbe a hazánkat. A "mechanizmusok" asszisztáltak ehhez 8 éven át. Ezért ezeket vagy át kell alakítani, vagy fel kell számolni. Buktorék ezt meg is teszik. Erre kaptak demokratikus felhatalmazást, méghozzá 2/3-os felhatalmazást.
Ez a szívás az ellenzéknek, nem az, hogy itt bárki is diktatúrát akarna.
Nem akar.
2014-ről meg felesleges most fantáziálnod, mikor az lmp még a kiütéses vidéki és pontozásos fővárosi verséggel felérő kopogtatógyűjtést és önkormányzati választást követő sokkot sem heverte ki.
Sok sok buktor féle trükk, és kemény csapás jön még, mire ismét nekirugaszkodhattok az addigra elcsituló médiahátszéllel az ep-be kerülés nehéz akadályainak.
De aggódni nem kell: kell az szdsz uód egy 2/3 alá kerülő polgári pártnak is, ha a mutyit folytatni akarják. Erre az lmp buktor tartaléka, nem a jobbik.
Ennek örüljetek igazán és ne ássatok olyan mély árkokat, hogy ismét csak a szocik halálos ölelésében vergődhessetek, mint példaképeitek kunce kucuval.
Ehhez pedig szakasits-schiffernek nem a chartához és elqróhoz kell dörgölőznie....

Bartoki 2010.11.25. 12:43:56

@Éhesló: "Böszméék az általatok lelkesen védett "mechanizmusokkal" együtt borították csődbe és vérbe a hazánkat. A "mechanizmusok" asszisztáltak ehhez 8 éven át. Ezért ezeket vagy át kell alakítani, vagy fel kell számolni."

Biztos is! Ha például az autómon gyenge a fék, akkor semmiképpen sem megerősíteni kell, hanem vagy át kell alakítani, vagy fel kell számolni! :)

beszóló 2010.11.25. 14:10:02

@Éhesló:
Ahhoz, hogy az LMP-t és Schiffer-t iparszerűen, érvek és tények említése nélkül fikázod, többé nem szólok hozzá.
Azt, hogy " az önkorrekciós mechanizmusok nem váltak be" nem bizonyíthatod böszméék csődjével. Böszméék idején ugyanis nem létezett konstruktív ellenzék. Az ellenzék kivonult a parlamentből. Az antitézist föl sem vázolták. Pont ez adta az elkúrás súlyosságát. Sem féke nem volt a hatalomnak, sem alternatívája sorsrontásnak. Nemcsak böszméék felelőssége, de az ellenzéké is súlyos. Ezért hánynak az emberek a politikusoktól.

Éhesló 2010.11.25. 20:42:33

@Bartoki: A hasonlatod rossz. Inkább azt gondolnám a hasonlatodnál maradva, ha a frissen fejlesztett járműved fékjeinek szánt konstrukciók látványosan felmondják a szolgálatot a futáspróbák során, elgondolkozol-e a konstrukciójuk átalakításán, vagy új konstrukciójú fék beszerzésén a régiek helyett.
Amennyiben okos fejlesztőmérnök vagy igen.
Ha hülye vagy akkor addig próbálkozol a rossz kostrukciókkal, amig egyszer meg nem halsz.
Szernecésre most nem a régit toldozgatják, hanem újat alkotnak a régi helyére és alaposan átszabják a régieket.
Ez minimum bizakodásra adhat okot.
Ha koppanunk a falon, ismét elindíthatunk egy javító ciklust. Akkor elmondhatjuk, hogy legalább megpróbáltuk...:)

@beszóló: Szerintem leírtam mi a gondom az lmp és szakasits-schiffer stratégijával, már ha ezt stratégiának lehet nevezni...:)
Ezt kellemetlen lehet rajongójukként olvasgatni, de azt gondolom nem árt, ha jelen van itt az "ördög" (ügyvédje) és a sok lelkes rajongót szembesíti egy (alaposan) eltérő nézőponttal.
Szerintem ez fontos a tanuláshoz és a reális önkép kialakításához mindkét fél számára.
Az "önkorrekciós" mechanizmusok működésképtelenségére csak egy (alapos és jó) példa böszméék 8 éves ámokfutása. Mellé lehet tenni a másik 12 évet is. Ott sem akadályoztak meg egyetlen a sorsunkat alapvetően befolyásoló súlyosan ország (jövő) rontó és társadalomra káros folyamatot sem.
Nem is foglalkoztak ezekkel.
Nem tudom mire gondolsz amikor azt írod "az ellenzék kivonult a parlamentből". Kit és mennyiben érdekelt az ellenzék az elmúlt 20 évben? Legfeljebb olyan ügyekben, melyekben kellett az ellenzéki támogatás a megszavazásához. A többiben le se sza.ták mit mondott az ellenzék. Sem a parlamentben, sem a helyi önkormányzatokban.
A politika az hatalomgyakorlás, ha van hatalom a politikát gyakorló kezében.
A hatalom pedig azé, aki azt demokratikus választásokon elnyeri.
A többi PC rizsa: a döntés a hatalommal együtt a többségé.
Ebben pedig az ellenzék legfeljebb virág a kalapon: nem oszt nem szoroz. Akárcsak most.
(Kivonulásügyben egyeztess az lmp alkotmányozóival, nehogy rátok is érvényes legyen a kritikád pár év múlva....)

Bartoki 2010.11.26. 00:06:19

@Éhesló: "ha a frissen fejlesztett járműved fékjeinek szánt konstrukciók látványosan felmondják a szolgálatot a futáspróbák során, elgondolkozol-e a konstrukciójuk átalakításán, vagy új konstrukciójú fék beszerzésén a régiek helyett."

Bizony elgondolkodom.
De nem a KIIKTATÁSÁN. :)

Egyébként én is sok dologban kritikus vagyok a MNYP rendszerrel kapcsolatban, de a "látványosan felmondja a szolgálatot" nem igaz rá.

Mert a befizetések reálértékét (nem 2009, hanem a mai napig számolva) megőrizték, és van egyéni számla. Igen, az igért szép reálhozamok elmaradtak (az elején a túlszabályozás miatt, a végén az elqrt rosszul időzített kötelező részvénybe fektetés miatt).

Mindenesetre az állami nyugdíjról sem a befizetések reálértékének megőrzése, sem az egyéni számla nem mondható el, szóval még így is sokkal jobban muzsikál mint az állami.

Az a módszer meg ahogy a visszalépésre kényszerítenek, egyenesen pártállami. :(

Közben ha jobban meggondolom, az egész onnan indult, hogy ragaszkodtunk a 100 milliárd Ft visszamenőleges, bevétel-arányos bankadóhoz, ezért nem lehetett az IMF-hiteleket meghosszabbítani, és ezért kell most 2800 milliárd Ft magánvagyonra rátenni az államnak a kezét.

Én ezt nem nevezném valódi szükséghelyzetnek - lehet hogy vissza kellene menni a legelejére és egy normális bankadót csinálni.

Ja, és egyébként mi lesz akkor, amikor a 2800 milliárd Ft elfogy? Ennek a 2-3x-osát kell törlesztenünk az IMF-nek pár éven belül... Akkor jön majd a folyószámlák zárolása (Jugoszlávia, 1990), hiperinfláció gerjesztése (devizahiteleseknek annyi, de a gázzal fűtőknek is), 5 évre visszamenőleg minden állami jövedelem visszakérése (most csináltak hozzá alkotmánymódosítást) és hasonlók?

Bartoki 2010.11.26. 00:08:04

@Éhesló: "Ha koppanunk a falon, ismét elindíthatunk egy javító ciklust."

Szerintem pont most koppantunk a visszamenőleges törvénykezéssel és az einstandolással - én máris szeretném elindítani a javító ciklust. :)

Éhesló 2010.11.26. 08:08:29

@Bartoki: Sokadszorra futunk neki ennek a problémakörnek. Alapjában véve fontosnak tartom a véleményünk közötti különbségek okait bemutatni, de nem vidám dolog ismétlésekbe bocsátkoznom.
A kiinduló állapot a manyup kapcsán az volt, hogy a böszme és co. által becsődöltetett költségvetés kapcsán buktor mozgástér bővítést keresett.
Ennek első lépése az volt a kérése, hogy a hiányt 7% körülire növelhesse (ami az eu.-ban még mindig a legalacsonyabbak közé tartozott volna).
A t. hitelezők, az imf és az eu. (akik minden erkölcsi aggály nélkül tömték a böszme és co. államadósság tarisznyáját a GDP arányos 51%-ról 80% fölé és asszisztáltak a trükközésükhöz éveken át) beintett a 2/3-os többséggel megválasztott jobboldali kormánynak.
Ehhez persze mindenki tapsolt itthon és külföldön is, miközben éppen 110 milliárd eurót tömtek a görögökbe a 2500 milliárd eurós bankmentésüket követően (e görögök összerakása 3 hónapot vett igénybe a bankoké 3 napot).
Buktor letörölte vérző orrát és azzal a javaslattal állt elő (a többi szerencsétlen posztkomancs országgal közösen), hogy a kilencvenes években hitelezői nyomásra ránk kényszerített manyup megtakarításait számítsák be az államháztartás egyenlegébe (ezzel kb. 2-3% mozgásteret nyert volna 3,8% felett).
Ezt is elutatsították azok az államok, akik sokadik éve szarják le a stabilitási egyezmény előírásait (persze csak ha magukról van szó) és természetesen nem manyup. rendszert üzemeltetnek, beseperve minden nyugdíjcentet a 10% feletti hiánnyal küzködő büdzséjükbe.
Buktor ismét letörölte a vérző orrát és odab.szott azoknak egy alaposat, akik a pénzek felett rendelkeznek: a manyup. rendszernek, megtermetve azt a mozgásteret, amit a t. ejrópa és jópofa imf-es habverjaik szartak megadni.
Lehet zokogni.
Én nem teszem
Az adósságcsapdából bármi áron ki kell mászni.
Ezt jobb lett volna megtenni eu.-s támogatással, de - mint 40+ 20 év alatt kiderült- ez nem egyezik az eu. érdekeivel.
Ha a kilábaláshoz államosítások kellenek, akkor azzal kell kimászni.
A jelenleg minősített többséggel rendelkező kormány kellő felhatalmazással bír ehhez.
Buktor (remélem) sokat tanult az eu. és az imf. hozzállásáról, kötődéseiről, érdekeiről 98-2002 között majd az ezt követő 8 év alatt.
Azt is remélem, levonta a tanulságokat.
Azt is remélem, hogy a maflásokat követően mindig lesz ötlete rá, hogyan érje el a legfontosabb célt: az ország (gazdasági és politikai) szuverinitásának visszaszerzését.
Ha nem lesz, jön majd más akinek lesz.
A javítóciklust meg annyi esélyed van elindítani most, mint nekünk 2006 őszén.
NULLA.
(Várnotok kell 4 évet, vagy forradalmat csinálni.
Ez utóbbihoz kevés az emberetek és a merszetek, ráadásul a kimenetele is bizonytalan, mert azok akik az utcára mennének nem buktort lógatnák fel, hanem böszmét és társait. Ezért nem érdemes hozzájuk dörgölőzni és velük egy ladikban evezgetni. Nincs olyan ügy amiben kellő morális alapjuk lenne bármit is tenni, szólni.)

Bartoki 2010.11.26. 14:39:10

@Éhesló: "Az adósságcsapdából bármi áron ki kell mászni. Ezt jobb lett volna megtenni eu.-s támogatással"

Sőt, jobb lett volna megtenni a magántulajdon és a jogbiztonság megtartásával. :)

"de - mint 40+ 20 év alatt kiderült- ez nem egyezik az eu. érdekeivel."

Az IMF-ével nem egyezik, de az EU-nak szerintem kb. mindegy (papíron igenis egyezik).

"Ha a kilábaláshoz államosítások kellenek, akkor azzal kell kimászni."

Épp ez az, hogy nem kellenek hozzá államosítások.

Viktornak a vérző orra törölgetése helyett kicsit az egóját kellene félretennie, és a 2800 milliárdos (és mi jön még utána?) államosítás helyett azt a szerencsétlen 100 milliárdos bankadót szabni olyanra, hogy az megfeleljen a nyugati civilizáció normáinak.

A magánnyugdíjakra való ráúszást is megtehették volna egy opcionális visszalépéssel és a megfelelő népszerűsítéssel. A MNYP tagok 1/3 részének - akinek már a belépés előtt is volt jó hosszú munkaviszonya - igazából nem éri meg maradni a hülye szabályok miatt: befizetni csak vagy 15-20 évig fognak, de ugyanúgy a nyugdíjuk 25%-áról kellett ehhez lemondani.

Na persze ahol államosítani lehet, ott semmi sem biztos, nemhogy az állami nyugdíj. Végülis vissza is kérhetnék, 5 évre visszamenőleg. Persze csak azokét, akik a rendszer ellenségei - pl. nem adtak le kopogtatócédulát, vagy csak a sajátjukat adták oda, de nem gyűjtöttek hozzá. :)

"Ezért nem érdemes hozzájuk dörgölőzni és velük egy ladikban evezgetni."

A zemberek 96%-ának nem tetszik amit most a nyugdíjakkal művelnek, szerintem ezen belül a GYF Fan Club bőven kisebbségben van, szóval itt a dörgölőzés fordított irányú.

index.hu/gazdasag/magyar/2010/11/26/utaljak_az_emberek_a_nyugdijkasszas_dontest/

Éhesló 2010.11.27. 10:18:54

@Bartoki: Nehezen érted meg, hogy nem az lmp programja kapott többséget. (Szerencsére).
A (balib hazai és nemzetközi)média egyöntetű üvöltése nem a közvélemény. A hitelessége eltűnt minden értelmes ember számára böszméék 8 éve alatt, amit végigasszisztáltak (különös tekintettel 2006 őszére, ami kapcsán egy bíráló szó sem került leírásra egyikben sem). Az csak kísérlet a közvélemény átalakítására, manipulálására.
torokgaborelemez.blog.hu/2010/11/26/289_csak_a_fidesz
Nem adják fel, ne reménykedj.... :)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.11.28. 21:39:07

@Éhesló: Talán a Fidesz PROGRAMJA kapott többséget? Leírták, mire készülnek? Vagy egyáltalán bármi (akár igaz, akár hamis) terveket? Nem. Tehát?

Éhesló 2010.11.28. 21:51:04

@bm613: mit habzol és kiabálsz?
Buktor legalább nem hazudott, csak kussolt.
Ez máris jelentős különbség?
Nem?

(Egyébként meg rád is érvényes, amit az lmp-s olvtársaknak írtam: szólj a képviselődnek ne szavazza meg azokat a törvényeket, amik nem tetszenek neked!
Nekem úgy tűnik kissé kevesen vannak hozzá a haverjaitok a parlamentben és az önkormányzatokban is.
Ezért olvasgassátok kedvenc madaratok 2006 őszi bölcsességeit a demokratikus választások primátusáról a morál felett. Nála a jog és morál csatájából mindig a jog került ki győztesen, örvendezzetek tehát, ha most is ez történik!)
Nyugi, van még 3,5 év a következő ogy választásokig. Nem több mint 2006 októberében volt, csak most mások vannak a kádárkolbász végén.
Írogattam anno a "liberális" "demokratáknak" hogy meglehet nem hasznos az akkor böszméék és híveik által alkalmazott gyakorlat, mert jöhetnek rájuk is rosszabb napok.
Nem gondolták volna.
Most sem értik mi jön, pedig láthatnák. De nem hisznek a szemüknek.
Az lesz a vidám, ha pintér totálisan hülye és alkalmatlan sünjei ugyanúgy elverik majd őket is, mint anno a buktorhíveket.
Azon fogok csak nagyot röhögni!

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.11.28. 22:04:42

@Éhesló: Nem kussolt. Nagyon is konkrét ígéretei voltak, bár koherens, összefüggő programról nem beszélhetünk. Ezekből kb. minden hazugságnak bizonyult, pontosan úgy, mint 98-ban.
A madár meg nekem nem kedvencem. Sőt... Mádlénál ugyan hajszállal jobbnak tartottam a tevékenységét, de nagyon alacsony lécet ugrott át ezzel, és azt is alig.
Nálunk szerencsére nem kötelező egyetérteni mindenben.

hulyeinformatikus 2010.11.29. 09:07:32

@Éhesló: Szelektív a memóriád. Pont az EU és az ÁJEMF követelte a költségvetési hiányunk kordában tartását.
Ránk erőltették a költségvetési fegyelmet ezek a mocskos állatok! :-)

hulyeinformatikus 2010.11.29. 09:10:55

@Éhesló: "Az adósságcsapdából bármi áron ki kell mászni."

Az új alkotmány rendőrvicceket tartalmazó paragrafusai után le kell írni, hogy nincs külső és belső (figyelmen kívül hagytad, hogy a pénztárak vagyonának többsége éppen állampapírokban van - ki a hitelező akkor?) államadósságunk.
Oszt' jónapot.

hulyeinformatikus 2010.11.29. 09:17:11

@Éhesló: "Buktor legalább nem hazudott, csak kussolt."

- 1 millió új munkahely 10 év alatt,
- Azonnali, radikális adócsökkentés,
- kiszámítható gazdasági légkör - bürokrácia csökkentése,
- "közbeszerzési fordulat",
- mezőgazdaság megújítása,
- elszámoltatás,
- "erős, tiszteletre méltó törvények".

program2010.fidesz.hu/

hulyeinformatikus 2010.11.29. 09:28:26

"és természetesen nem manyup. rendszert üzemeltetnek, beseperve minden nyugdíjcentet a 10% feletti hiánnyal küzködő büdzséjükbe."

Hülyeségeket beszélsz.

Németország: több pilléres rendszer (állami, vállalati, magán)
Franciaország: több pilléres rendszer (állami, magán)
UK: csak nagyon minimális állami nyugdíj

Hungryhorse 2010.11.29. 11:09:53

@bm613: Talán érdemes lenne egy postot áldozni ennek, ha ennyire egyértelmű és biztosak vagytok benne. Érdekes lenne látni a forrásokat mellette.
Én szívesen olvasnék ilyet.
De nincs.
Miért?

Hungryhorse 2010.11.29. 11:13:10

@hulyeinformatikus: nem szelektív. emlékezem rá, mikor d209-est és böszmét kiszolgálták korlátlanul és a 2006-os választások előtt asszisztáltak elqró hazugságaihoz.
A tolereanciájuk (mércéjük) kettős: bankok mentésére megy az ezermilliárd napok alatt, a görögöknek a 110 milliárd hónapok alatt, az íreknek a 100 milliárd hetek alatt.
A megtűrt államadósság mértékek és államháztartási hiányok vonatkozásában sem mérnek egyformán.
Sosem is mértek.
Szóval nem szelektí, hanem nagyon is működő a memóriám... :)

Hungryhorse 2010.11.29. 11:14:37

@hulyeinformatikus: egyiknél sincs kötelező manyup rendszer.
Önkéntes van.
Ez marad nálunk is.

Éhesló 2010.11.29. 11:16:00

elnézést a tudathasadásért, figyelmetlenség volt!

Bartoki 2010.11.29. 17:02:00

@Éhesló: "Nehezen érted meg, hogy nem az lmp programja kapott többséget. (Szerencsére)."

Az Fidesz programja kapott többséget, miszerint "Megvédjük a nyugdíjpénztárakat". Hát akkor tessék azt csinálni. :)

A "megélhetési bűnözés" kapcsán sokat volt szó a magántulajdon védelmének megerősítéséről is. Az ÁB kiiktatása magántulajdon ügyekben, és első lépésként a MNY elvétele éppen az ellenkező irányba visz.

"torokgaborelemez.blog.hu/2010/11/26/289_csak_a_fidesz
Nem adják fel, ne reménykedj.... :)"

Az a grafikon még nem tartalmazza a nyugdíj-hercehurca utáni felméréseket. Meg az emberek rossz szájízét, amikor rájönnek hogy az egykulcsos adóval elég sokan rosszul járnak - nem csak a gazdagokhoz, de az ezévi adójukhoz képest is.

Éhesló 2010.11.29. 21:12:35

@Bartoki: ismételten figyelmen kívül hagyod a válaszom előzményeit, aozkat az állításokat melyeket Te írtál.

Buktorák ezt írják: "Nem engedjük, hogy az állami nyugdíjak mellett szolgáltatást biztosító magánnyugdíj-pénztári rendszer megtakarításai veszélybe kerüljenek."
Nem engedik. Megvédik. Az állam vigyáz rájuk ezen túl, minden erejével és tekintélyével. Ennél jobb helyen nem is lehetne, mint a tények mutatják: a magánszféra tízezermilliárd eurónyi vagyont síbolt el az elmúlt 2 évben. Az állam állt jót helyettük. Tehát az állam biztonságot nyújt minden befektetőnek (élükön a bankokkal).

A megélhetési bűnözés a cigánybűnözésről szól, nem a politikus bűnözésről Ez utóbbival a jobbik kampányolt, de sajnos nem nyertek. :)

Török Gábort azért idéztem, mert összetéveszted a közvéleményt, a közvélemény csinálókkal. Türelemmel várjuk ki mire jut buktor a januári felmérésekkel.
Addig pedig ott van T.G. elemzése a jóslataid helyett.
(Nem mintha bármit is jelentett volna böszmének és a kedvenc madaratoknak a közvélemény bármikor is. Le se szarták...)
Ezért nem nagyon értem mitől kellene buktornak ezzel foglalkoznia idő előtt.

Bartoki 2010.11.30. 11:26:41

@Éhesló: "Nem engedik. Megvédik. Az állam vigyáz rájuk ezen túl, minden erejével és tekintélyével."

:))

A "ráteszik a kezüket és 2-3 éven belül elköltik" szerintem egész más mint a megvédés.

Gondolom már a teljes magánvagyonodat állami kezelésbe helyezted, hiszen ott a legbiztosabb. ;)

Rossz nézni ahogy újra a szarból hozzák vissza a következő ciklust a szociknak. :(

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.11.30. 15:12:28

@Bartoki: Biztos, hogy nekik? Akkora katasztrófa nem volna, mint ez, ami most folyik, de csak jobban örülnék, ha mi nyernénk :-)

Éhesló 2010.11.30. 17:42:27

@Bartoki: A nyugdíj céljára történt manyup-ba fizetett összegek hozzáférést (nyugdíjba vonulást követő felhasználásuk) törvények szabályozzák, szabályozták. Ezek nem "likvid" vagy "szabadfelhasználású" összegek senkinek a számláján sem.
Mivel a teljes amerikai magánkassza rendszer becsődölt és a hazai is negatív "reálhozamot" mutatott a története során, ezért nem gondolom, hogy kisebb biztonságban lenne bárki nyugdíja a "felosztó-kirovó" rendszerben, mint a magánpénztárakban. Ennek ténylegesen az a lényege, hogy befizetik-elköltik. Neked ez új?
Nem véletlenül nincsenek ilyenek (kötelező jelleggel) ny. ejrópában. Pénzszivattyúként működtek, kettős károkozással: egyik oldalon meglopták a megtakarítókat a magas működési költségeikkel, bewfektetáspolitikájukkal, másik oldalon a miattuk felmerült hiányt az államnak kellett bepótolnia. -mivel NULLA garanciát vállaltak bármire, ezért az onnan - majdan - felvehető nyögdíjak vonatkozásában is az állam áll a háttérben.
De ezt sokadszorra írom, írják le.
Feleslegesen, mert bármit is tesznek arra nincs más válasz cak az artikulátlan üvöltés.
Szerencsére még hatás nélkül és ha nem ezt tennék akkor is ez lenne.
Ez az 1998-2002 időszak legfontosabb tanulsága: ha már üvölt a ballib, akkor okkal tegye.
Tegyétek tehát.
Érezzétek, hogy okkal teszitek, mert olyan rendszereket számolnak fel, melyek kiszipolyozták a polgárokat és az elloopott pénzekkel olyan rendszereket finanszíroztak, melyek most üvöltenek.

A magánvagyonom állami rendszerekben van: állami ingatlannyilvántartásban, állami járműnyilvántartásban és állampapírban, valamint az állami jegybank által kibocsátott bankjegyekben.

@bm613: amit ti nyertetek ott látszik az önkormányzatokan és a parlamentben.
Nem sok.
De az elmúlt 8 év után ezen nem tudom miért is csodálkoznék?
Álmodozni fontos dolog, gyakran életben is tart.
Nagy szükségetek van rá mostanában.

kronstadt (törölt) 2010.12.01. 13:20:05

@Éhesló:

Állampapír = adósság

állami jegybank által kibocsátott bankjegyek = fedezet nélküli pénz

ingatlan + jármű – csak a nyilvántartás állami

+ két kép és két kérdés

két kép

100 korona – forgalmi aranypénz
www.trianon1920.eu/images_2/100korona_nagy.jpg

100 korona – bankjegy/pénzhelyettes
vagyis
100 korona forgalmi aranypénzt érő aranycertifikát
www.profila.hu/site_media/upload/197/L_-34388197.jpg

kérdés 1:

Mi a kettő között a különbség?

Válasz

A 100 korona forgalmi aranypénz ma az aranytartalma alapján úgy 330 ezer HUF

A pénzhelyettes, a 100 koronás bankjegy pedig semmit sem ér.

kérdés 2:
Mit ért a bankjegyen lévő alábbi kibocsátási záradék?

„Az Osztrák-Magyar Bank e bankjegyért bárki kívánságára fizet bécsi és budapesti főintézeteinél 100 korona törvényes érczpénzt”

Belinkelek egy dollár-aranycertifikátot is, ha esetleg a szerencsétlen történelmi körülményeket emlegetnéd fel

http://usrarecurrency.com/WebPgFl/N1846693/1922$100GoldCertificateSnN1846693.jpg

www.theshamanstent.com/images/20dollargoldseal-1928.jpg

Bartoki 2010.12.01. 14:25:51

@bm613: "Biztos, hogy nekik? Akkora katasztrófa nem volna, mint ez, ami most folyik, de csak jobban örülnék, ha mi nyernénk :-)"

Hát, nekik ugye van médiájuk, törzsközönséggel, ahol lehet síránkozni. Az ATV-n az Újságíróklubban úgy örültek ennek a témának mint egy falat kenyérnek. :)

Bartoki 2010.12.01. 14:46:59

@Éhesló: "A nyugdíj céljára történt manyup-ba fizetett összegek hozzáférést (nyugdíjba vonulást követő felhasználásuk) törvények szabályozzák, szabályozták. Ezek nem "likvid" vagy "szabadfelhasználású" összegek senkinek a számláján sem."

Attól hogy nem likvid, még lehet magántulajdon.

"Mivel a teljes amerikai magánkassza rendszer becsődölt"

Becsődölt? A teljes? :O
Valami forrást esetleg erről?

Hozamesés biztos volt, volt 2001-ben is a .com bukta után. De a "becsődölt" valami egészen mást jelent (fizetésképtelen).

"nem gondolom, hogy kisebb biztonságban lenne bárki nyugdíja a "felosztó-kirovó" rendszerben, mint a magánpénztárakban."

Az a furcsa, hogy az önkéntes MNYP-t meg szinte felmagasztalja ugyanaz a kormány, aki a kötelezőt fikázza. Igaz, az önkéntesnek valamivel magasabb volt a hozama, de nincs alapvető különbség a kettő között (pl. ugyanúgy "eltőzsdézik", sőt még szabadabban, lehet hogy pont ezért magasabb a hozama).

"másik oldalon a miattuk felmerült hiányt az államnak kellett bepótolnia. -mivel NULLA garanciát vállaltak bármire, ezért az onnan - majdan - felvehető nyögdíjak vonatkozásában is az állam áll a háttérben."

Épp ez volt a lényeg, hogy az állam (sajnos csak a MNYP közbeiktatásával) konkrét, Forintos igérvényt adott nekem arról, hogy a kölcsönadott pénzért cserébe majd mennyit fog adni X évvel később.

Ha az állam indított volna egy olyan MNYP-t, ami ugyanígy egyéni számlán, infláció + 2%, vagy pl. a Magyar Államkötvény indexnek megfelelő hozamot garantál, akkor én lettem volna az első önkéntes átlépő. Mert a MNYP működési költségeinek közbeiktatása tényleg felesleges, de én igenis konkrét, Forintos, infláció-indexált igéretet szeretnék az államtól ha nyugdíjról van szó.

Mondjuk most már mindegy, lassan ott tartanak ezek is mint az előző banda, hogy már azt sem hiszi el az ember amit kérdeznek. :(

"Ez az 1998-2002 időszak legfontosabb tanulsága: ha már üvölt a ballib, akkor okkal tegye.
Tegyétek tehát."

Mindig összekevered a dolgokat.
Hol látsz itt ballibeket? :O
Igaz, még azt sem definiáltad hogy kik azok a ballibek, így elég könnyű bárhol ballibeket látni. :)

Az artikulálatlan üvoltést nem értem honnan hallod. :O
Most akkor vagy összekeversz több különböző fórumot, vagy tényleg valami baj lesz odabenn...

"A magánvagyonom állami rendszerekben van: állami ingatlannyilvántartásban, állami járműnyilvántartásban és állampapírban, valamint az állami jegybank által kibocsátott bankjegyekben."

A XX. században többször is erős kifosztásnak estek ezek áldozatul :( (tsz-esítés, államosítás, hiperinfláció, mindenféle színű einstandolások) és kezdem úgy érezni hogy újra nincsenek biztonságban. :(

Basszus, hogy milyen okos volt GYF azzal az el lehet menni dumával... Lehet hogy lassan érdemes felkészülni: külföldi, deviza bankszámlával, offshore-osított autóval? :O

Éhesló 2010.12.01. 18:34:59

@kronstadt: el sem tudod képzelni mennyire egyetértünk. De per pillanat erre telik (nekem).
Nemsokára vége a papír (kamu) korszaknak. :(
Nem lesz vidám az átmenet.

Éhesló 2010.12.01. 18:42:17

@Bartoki:
USA: www.vg.hu/penzugy/befektetes/nyugdijpenztarak-az-usa-ban-aggodnak-itthon-nincs-panik-292270

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:tJq7UBhGkJ8J:www.axa.hu/magunkrol/hrek/292/%3Fgpm%3D1283+USA+nyugd%C3%ADjp%C3%A9nzt%C3%A1rak&cd=4&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a

Az "önkéntes" nem kötelező. Ennyi a különbség. De fontos különbség.

Azok a cikkek amiket itt bozon elkövetett az artikulátlan üvöltés kategóriájába tartoznak szerintem.

A felkészüléssel kapcsolatban az a véleményem, hogy igen, fel kell készülni: reáliákba kell fektetni mert a posztindusztriális korszakban csak azok számítanak.

Bartoki 2010.12.03. 15:16:26

@Éhesló:
""Mivel a teljes amerikai magánkassza rendszer becsődölt"
"USA: http://www.vg.hu/penzugy/befektetes/nyugdijpenztarak-az-usa-ban-aggodnak-itthon-nincs-panik-292270"

1) A "csőd", "becsődölt" szó nem is szerepel a cikkben, ez így még lebőgésnek is gagyi :)

2) Ez egy 2009-es cikk "az ottani kaszszák vagyonának kétharmadára olvadásáról" - nos, hát akkoriban nálunk is -20% körül jártak (ott teljesen megszokott az akár 80% részvényarány is), de ahogy itthon, gondolom ott is visszapattant már a portfóliók értéke.

"Az "önkéntes" nem kötelező. Ennyi a különbség. De fontos különbség."

Nem a kötelezőségét szokta ekézni a kormány, hanem a tőzsde/rulett jellegét.

Amúgy ha a visszalépés nem lenne kötelező (zsarolással kikényszerített), nekem sem lenne egy szavam sem. A 3 millió tagból legalább 1 milliónak eleve nem is érte meg belépni, nyugodtan lépjen vissza aki akar.

"A felkészüléssel kapcsolatban az a véleményem, hogy igen, fel kell készülni: reáliákba kell fektetni mert a posztindusztriális korszakban csak azok számítanak."

Igen, fektessünk pl. földbe, aminek az értéke a jövőben rá felvehető EU-támogatás jelenértéke (bármikor változhat), mindenesetre semmi köze nincs a valós jövedelemtermelő képességéhez. Ha valami spekulatív, akkor az elmúlt 15 évben a földárak megtízszereződése az.

Vagy lakóingatlanba, aminél az értéket a környező infrastruktúra fejlettsége, annak a becsült jövedelemtermelő képessége adja (másképp hogy jönne ki a budapesti >400e Ft/m2 mikor az építés költsége 200 sincs). Igaz, itt már a szűkös forrás és a becsült, egyre növekvő vásárlóerő is benne van az árakban, főleg az elitebb helyeken (vár, budai hegyek). Pedig egyik sem olyan biztos mint azt sokan gondolják...

Esetleg aranyba, aminek az ipari és ékszer alapú felhasználása egyre kevesebb, és a spekulatív, befektetési célú vásárlása meredeken nő (na jó, azért még mindig csak vagy 1/3).

Lehet még nyersanyagba, végülis a kőolaj az utóbbi 3 évben volt már 40 dollár is meg 140 is, ráadásul egymástól kb. fél évnyi időközzel.

Nincsenek már reáliák. De legalább az ingatlanvagyont még el sem lehet menekíteni az einstandolás elől. Ha nincs jogbiztonság, akkor hiába fektetsz bármibe, úgyis elvehetik oszt jónapot. :(

kronstadt (törölt) 2010.12.04. 13:18:12

@Bartoki:

„tőzsde/rulett jellege”

a tőzsde elsősorban a fedezet nélküli pénzteremtés tükre

grafikon 1
nominális dow jones
www.chartingstocks.net/wp-content/uploads/2009/09/djia1900-2009.png

grafikon 2
aranyparitáson mért dow
bestamericangold.com/Dow-Gold-Ratio.jpg

fedezet nélküli pénzteremtés = piactorzító hatás + jövedelem és vagyon-újraelosztás

piactorzító hatás = eszközpiaci buborék, mesterségesen generált „boom”, amelyet a fedezet nélküli fogyasztás + a rossz befektetések miatt törvényszerűen „bust” követ = üzleti ciklus

„termőföld”

a magyar termőföld kitűnő befektetés, a piackorlátozásnak köszönhetően nagyon olcsó

„lakóingatlan”

ez még nem jó befektetés, a „boom” után következő „bust” még nem teljesedett ki

„arany”

ipari felhasználás – egyre több
ékszer = spekulatív befektetés
„spekulatív, befektetési célú vásárlás” – inkább: valós értékbe menekülés
az arany/ezüst piacot pedig a too big too fail bankok a jegybankok segítségével hatalmas tételben shortolják

Lifting the Lid on Gold Price Suppression
goldprice.org/gold-news/2010/04/lifting-lid-on-gold-price-suppression.html

az árupénz + az árupénzre szóló letéti jegy (certifikát) potenciális konkurencia a fedezet nélküli pénz számára.

Emiatt:
Az arany és a többi árupiaci termék spekulatív befektetés

De az is igaz, hogy:

Minden befektetés spekulatív

„reáliák”

kizárólag
· „reáliák”
· „reáliák” segítségével nyújtott szolgáltatások
· és ezekre licitáló fedezet nélküli pénz van

hulyeinformatikus 2010.12.05. 18:47:40

"A 3 millió tagból legalább 1 milliónak eleve nem is érte meg belépni, nyugodtan lépjen vissza aki akar."

Matolcsy úr (vagy a felesége..) úgy gondolta, hogy neki megéri.

hulyeinformatikus 2010.12.05. 18:54:29

@kronstadt:

"„lakóingatlan”
ez még nem jó befektetés, a „boom” után következő „bust” még nem teljesedett ki"

Már emelkednek az ingatlanárak.

kronstadt (törölt) 2010.12.05. 19:26:23

@hulyeinformatikus:

Én egy fillért se fektetnék ebbe.

De ha te ennyire hiszel ebben, akkor fektess ingatlanpiaci alapba:)

hulyeinformatikus 2010.12.05. 19:44:13

@kronstadt: Lakóingatlan az nem ingatlanpiaci alap. :)