nov
09

Miért csak idióták foglalkozhatnak a vasúttal?

Ügy van. Vasútügy. A pénzügyminisztérium kiadta az ukázt, hogy meg kell spórolni 40 milliárd forintot a közlekedésben. Hogy ez hogy jött ki, arról nagyjából senki nem tud, ezt dobta a gép. Nosza, ezen nekibuzdult a másik, a közlekedési minisztérium, hogy most majd akkor lesz itt reform. Eleinte egész jó hírek jöttek: busz-vasút összehangolás, párhuzamosságok megszüntetése, MÁV vízfej leépítése. Aztán telt-múlt az idő, őröltek a minisztériumi malmok, a végén pedig kijött a megoldás: meg kell szüntetni a személyszállítást néhány szárnyvonalon.

Hát gratulálok elvtársak. Ennyi bírt kijönni abból a sok, jól megfizetett agyból? Emlékezzünk: ezt a játékot már egyszer eljátszottuk még a Kóka időszakban. Mi lett az eredmény? Semmi. De mit is várunk? Ha a kormányszóvivő ki bírja jelenteni, hogy aggodalomra semmi ok, hiszen szó sincs a vágányok felszedéséről, ott súlyos gondok vannak. Kedves uraim, ez eredmény?

Megtakarítás? Fenét. Többletköltség.

Ezek az emberek tudják vajon, hogy a vasút költségeinek nagy része csak akkor szűnik meg, amikor egy vonalat végleg felszámolunk? Hogy a költségek nagy része független attól, hogy hány vonat jár, beleértve még akár a nulla darabot is? Nem hinném. Ha ezeket az összefüggéseket értenék, akkor nem lenne szó fővonali járatok törléséről, vagy a mellékvonalakon a személyszállítás "szüneteltetéséről". Hiszen így csak annyit lehet elérni, hogy a költségek nagy része megmarad, miközben a bevétel megszűnik.

Persze a derék szakszervezet azonnal nekiáll keményen védeni a status quo-t, háttérben olyan nagy kaliberű hülyékkel, mint az ellenzék vasútügyi vezére, aki képes olyanokat nyilatkozni, hogyazongya:

> Riporter: Milyen lépésekre van szükség?

> FJ: Olyanokra, amelyek korábban száz évig a magyar vasutat jellemezték. A vasút hierarchizált, tekintélyelvű félkatonai, militáns szervezet. Ezt helyre kell állítani.

Ja, értem. Nem utasközpontú szolgáltató vállalatra van szükségünk, hanem félkatonai szervezetre. Irány az 1900-as évek eleje. Hát erre csak annyi tudok mondani: Isten kegyelmezzen a magyar vasútnak!

Kedves szakszervezet és mindent ellenző ellenzék: vegyétek már észre, hogy bár a kormány tényleg hülyeséget csinál, de az sem jó, ami ma van. Aki a mai helyzetet védi, az talán még a kormánynál is nagyobb ellensége a magyar vasútnak. És vegyétek már észre azt is, hogy ez a mellékvonalas huzakodás csak egy álprobléma. A személyforgalom megszüntetése tényleg nem jelent megtakarítást, de lássuk be, a legtöbb helyen az utasokat marha nagy kár sem éri: többségük ma is busszal jár.

A valódi célokról

Ez után a kis kitérő után lássuk, mi is az igazi célja a minisztériumnak, és a háttérben álló lobbinak. Ez elég egyértelmű lesz, ha megnézzük, mit ért a minisztérium a párhuzamosságok felszámolása alatt. Például azt, hogy Eger és Budapest között napi 58 darab buszjáratot kell üzembe állítani. Indoklásként annyi van, hogy Eger "az országos vasúti hálózattól távol lévő nagyváros". Nem tudom, a térképre nézett-e az illető szakértő út, mielőtt ekkora állatságot kitalált. Eger ugyanis épp 17 kilométerre fekszik az egyik legnagyobb forgalmú országos vonaltól.

Számoljunk egy kicsit. 58 busz per nap, mellette államilag fenntartott vasúti pálya, hiszen ez egy fővonal, nem lehet megszüntetni. A Volán költsége így kb. napi 2,3 millió Ft lesz (58 x 130 km x 300 Ft/km), ez évente 680 millió. A vasúti pálya mindenképp megmarad, fenntartásával így mindenképp számolni kell, akkor is, ha nincs személyszállítás. Ha a kérdés az, hogy mennyi plusz forrást igényel ott a személyszállítás fenntartása, akkor tehát ez a tétel nem számít. Az órás ütemhez 1 darab szerelvényt kell forgatni, ez a szerelvény napi max. 700 km-t kell, hogy megtegyen (napi 20 fordulóval számolva). A BKV-nál egy 3 kocsis HÉV szerelvényre kb. 600 Ft/km közvetlen költséggel számolnak - sajnos MÁV-os adat nincs. Ez évente 125 millió Ft. A buszos költségek kb. ötöde.

Arról nem is beszélek, hogy mivel Miskolc felé nem érdemes óránként gyorsvonatot és IC-t is járatni, viszont Budapest közelében kell ez a gyakoriság, így adja magát megoldásként minden második gyorsvonat Eger felé közlekedtetése. Az pedig már csak hab a tortán, hogy a minisztérium honlapján lévő menetrend tervezet alapján a vasúti közlekedés lényegében nem szűnik meg, csak az utasokat akarják buszra szoktatni.

Vajon miért éri meg felvállalni egy ekkora hibát? A válasz nem lehet más, mint a Volán társaságok, és további, a buszközlekedésben érintett cégek helyzetbe hozása. Hogy ezzel a teljes rendszer költsége növekszik csökkenés helyett? Ma ez látszólag senkit nem érdekel.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr311503935

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gyorshírek 2009.11.09. 14:33:58

Irak a suméroké!   A Jobbik megtalálta a módot Magyarország energiafüggőségének enyhítésére - jelentette be Vona Gábor, pártja és a Magyarok Világszövetsége közös sajtótájékoztatóján. A Magyar Gárda Nabu-Kudurri-Uszur századának parancsnoka, Apát...

Trackback: A bakterház ára 2009.11.09. 14:22:59

Hallottad, tegnap bemondta a Kossuth Rádió, hogy a 33 főbakter az év végén kapott néhány százmilliót, mert annyira jól végezték a dolgukat. Azt mondja a törvény, hogy legalább 3 igazgató, és 3 felügyelő bizottsági tag szükséges a mű...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BéKu 2009.11.09. 08:12:14

Tök jó amit írtál! Annyit azért még hozzátennék, hogy a Volán s*gge van nyalva ezerrel. Kóka hiába lobbizott az Orangeways mellett, nem lett eredménye. Pedig nem biztos, hogy az emberek rosszul jártak volna vele, hiszen valódi versenyhelyzet alakult volna ki. Ezt azonban a kormány leszavazta, így 2016-ig kizárólagos marad a Volán viszonya...

A MÁV-ról. Tudja a Fidesz is, hogy át kell alakítani a vasutat, mert ilyen formában nem fenntartható. Hogy Fónagy időnként hol esik túlzásba, az már egy másik kérdés. Én a fenti idézetet nem is olvastam tőle, hol található meg?

Amúgy pedig persze hogy nem lesz ésszerűbb a költséghatékonyság szempontjából a közösségi közlekedés. Salgótarján esete is dettó Eger. Itt is sokkal több busz lesz, mint volt, holott ÁLLÍTÓLAG csak egy darab vonatjáratot szüntetnek meg, ami vasárnaponként járt. Hogy ehelyett miért kell minden nap x busszal többet járatni, azt én sem értem, pláne ha a hatékonyság a cél.

Mindenesetre amikor kiderült a vasútmegszüntetés, a Nógrád Volán főmuftija nagyon örömködött... Nyilván a plusz bevétel miatt...

Ami egyébként a vonatot magát illeti. Én nem járok vonattal, de járnék HA tiszta lenne, és nem lenne lassabb, mint egy kispolski. Salgótarján fele nincs villanyvonat, pedig Gusztos Péter már 2002-ben megígérte. Kóka közlekedési minsiztersége alatt pedig egyszer szimpadiasan vonattal érkezett meg a városba. Kár, hogy valójában csak a külső pélyaudvaron szállt fel, és a belvárosba le, így mindössze kb 3 kilométert vonatozott...Szóval fejleszteni kellene a vonatot, mert ha olyan lenne a szolgáltatás erre felé is, mint például a Dunántúlon, akkor tuti nem ülnének autóba az emberek, vagy buszra. És ugye mint tudjuk, a vonat sokkal kevésbé környezetszennyező, mint a közúti közlekedés....

BéKu 2009.11.09. 08:14:45

Hupsz, látom a Fónagyos linket. Ezt nem olvastam :-))

statez 2009.11.09. 13:14:24

Az egész világon fejlesztik a vasutat, csak a mi idiótáink, pontosabban a mi szoci idiótáink akarják megszüntetni. Hogy miért, túl azon, hogy a lopáson kívül semmihez nem értenek, és gazdasági haszon sincs belőle, azért, mert ők nem használják. Ennyi. Nehogy már valaki bármiféle háttérmunkát tételezzen fel a szándékaik mögött.

tkazmer 2009.11.09. 13:20:41

az egri példára: van olyan ember egyáltalán, aki a drágább, koszosabb és hosszabb menetidejű vonatot választja az olcsó, gyakran közlekedő, tiszta és (lábteret nem számítva) kényelmes busszal szemben?
eddig nekem nem úgy tűnt...

vidi-master 2009.11.09. 13:25:39

tetszik a post. egyébként TÉNYLEG nem hiszem el, hogy ennyire rövidlátók legyenek a minisztérium és a kormány tisztviselői. a legtöbb mellékvonalon az utasszám növeléséhez két dolgot kellene csinálni: 1. ütemes menetrend bevezetése 2. buszközlekedés vasút alá rendelése: ráhordó járatok közlekedtetése. ha meg jelentősen növelni akarjuk az utasszámot: pályafelújítás. nem kell 120-160 km-es pálya, elég a 60-80 km/h-s sebesség visszaállítása.

egyébként én a tarifákat is újragondolnám:
- vakoknak, "gyengénlátóknak" 75%-os kedvezmény (25%-ot fizet)
- gyerekeknek (még nem iskoláskorúak) 75%-os kedvezmény (25%-ot fizet)
- diákoknak, nyugdíjasoknak 50%-os kedvezmény
- családi kedvezmény: 2(-5) felnőtt 2-5 gyerek esetén esetén a felnőttek is 50%-ot fizetnek

eltörölném: a 65 év felettiek ingyenes utazását, a katonák ingyenes utazását, a 6 évnél kisebbek ingyenes utazását (még nem iskolások), országgyűlési képviselők ingyenes utazását, közalkalmazottak évi 10 alkalmas kedvezményeit.

ja és egy kis önreklám:
mellekvonal.blog.hu

wagabound 2009.11.09. 13:28:24

Azért a dolog ennél egy kicsit bonyolultabb. Lám, pgeri is bedőlt a trükknek: bevette a MÁV-Volán közötti, mesterségesen és célzatosan szított ellentétet.

Hadd jöjjön egy kis szakmázás, ha már....

Az átkosban (gy.k.: a gengszterváltás előtt) megvolt a klasszikus munkamegosztás a Volánok és a MÁV között: a Volán végezte a helyi és a helyközi közlekedést, továbbá a ráhordást a vasútra, mellesleg egy-két távolsági járatot is indított, a vasút vitte a távolsági közlekedés majdnem száz százalékát, a dolog rendesen működött.

Aztán a Volán ráállt a távolsági közeledésre, és háttérbe szorította a kis távolságú személyszállítást. Hogy miért?

Hát azért, mert amíg a régi rendszerben MINDENT az állam fizetett, az újban az állam nem fizeti ki azt a veszteséget a Volán társaságoknak, ami a kistávolságú közlekedéssel jár. Mert nehogy azt higyje bárki is, hogy az (állam által megszabott!) tarifa fedezi a kis távolságú buszközlekedés költségeit, ilyen üzemanyag árak mellett!

A Volán-társaságok, szemben a MÁV-val, nyereségre kötelezettek, és azt a nyereséget a távolsági és a nemzetközi fuvarozásból próbálják megszerezni. És persze szabadulni szeretnének a helyi közeledés nyűgjétől, amit viszont nem tehetnek, mert közszolgáltatásra IS kötelezettek.

A baj az, hogy a kormány nem hajlandó ezt a dolgot tudomásul venni, és nem hajlandó a közlekedést, mint olyat, komplexen kezelni és szakemberekre bízni. Nem az a megoldás, hogy idekapunk, odakapunk, egymásnak ugrasztjuk az egyes közlekedési ágakat, hanem az, hogy azokat összehangolva (MÁV, Volán, BKV) alakítjuk ki a tömegközeledést úgy, hogy a kecske is megmaradjon, és a káposzta is jóllakjon. De mindennek a kulcsa az, hogy az állam végre fizesse is ki azt, amit megrendel, mert például - és most kapaszkodjatok meg! - a BKV-nak nem a végkielégítések miatt halmozódott fel a csillagászati összegre az adóssága (ez csak a porhintés), hanem azért, mert az állam, mint megrendelő, évek óta b@szik kifizetni az általa megrendelt közszolgáltatást!

És akkor még csak a jéghegy csúcsáról beszéltem...

ballada80 2009.11.09. 13:31:58

Eger példája már csak azért is bosszantó, mert ha feltételezzük, hogy fenntartják az ütemes menetrendet a Budapest-Miskolc fővonalon, akkor ezen az Egertől 17 kilométerre lévő Füzesabonyig, ill. visszafelé mindenképpen el fog menni óránként egy szerelvény... A spórolás tehát csak a Füzesabony-Eger közötti 17 kilométeren jelentkezhetne. Ha azonban valóban nem szüntetik meg az egri vonalat és azon vonatok fognak közlekedni, akkor hol van a nagy spórolás?
Ezzel szemben megkeserítik az utasok dolgák, akik kevesebben választják majd a vasutat. Esetleg a füzesabonyi csatlakozást majd úgy állítják be - találkoztam már ilyen szemét húzással máshol is - hogy az egyik vonat 1-2 perccel rendszeresen lekésse a másikat, ellehetetlenítve ezzel a vasúti közlekesést. Jól ki van ez találva... Rohadék banda!
Arról nem is beszélve, hogy az egri buszállomás csúcsidőben már most sem tudja rendesen kiszolgálni a meglévő buszokat, mert nem ekkora forgalomra tervezték anno. Mi lesz majd, ha beállítják az új buszokat?

ylion, declared for Hungary, not for Kurvaország · http://quelthalas.hu 2009.11.09. 13:37:00

@wagabound: a BKV esetében helyesbítsünk egy kicsit, bár majdnem pontos az elv. A BKV tulajdonosa Budapest egyelőre. Ettől függetlenül szkáj és bandája is baszik fizetni azt amit rendel. Konkrétan ez úgy néz ki, hogy van egy működő modell, ami arról szól, hogy 1/3-ot fizet a főváros, 1/3-ot a kormány, 1/3-ot az utas tőlünk nyugatabbra, északabbra stb. No, magyaros modell meg az, hogy a kormány fizet amennyi épp eszébe jut (jellemzően 32-38%-ot, még kb. rendben is lenne), a többit meg fizesd ki te. A MÁV-Volán rész viszont - sajnos - pontos diagnózis.

1116001 2009.11.09. 13:43:08

A egnagyobb probléma, hogy a vasutasok döntő (sajnos) többsége szerint a személyszállítás legnagyobb problémája a személyek akik igénybevennék a szolgáltatást. Csak a baj van velük.

isti86 2009.11.09. 13:48:21

@tkazmer:
A vasárnap 1830-kor közlekedő vonatok tisztábbak, modernebbek bármelyik busznál, és már Egerben közel van az 50%-os kihasználtsághoz, Füzesabonytól de méginkább Hatvantól kezdve már 90% körüli. Van lehetőség emberi körülmények között wc-zni, a konnektornak köszönhetően laptopozni, írni, tanulni. Ehhez képest a busz lovasszekér. Az egyedüli hátránya, hogy hosszabb a menetidő. Aki járt már az egri buszállomáson tudja mekkora tömegnyomor van ott csúcsidőben, és a buszokon is. Lehet majd szamurájként küzdeni az ülőhelyekért juhé.

nekemirj 2009.11.09. 13:55:51

A vasútnál és főleg a magyar az a probléma, hogy eljárt felette az idő és a hozzáállás is a dolgozók részéről csapnivaló. Egyrész megváltoztak az utazási szokások, rengeteg csaladnák van minimum 1 autója, stb. amivel kényelmesebben és olcsóbban lehet közlekedni. Európában sem a kis forgalmú vasutat fejlesztik hanem a nagy távolságúakat ami alternatíva lehet a gépkocsival szemben. Azaz nálunk is a fővonalakat (BP-Hegyeshalom, Bp-Miskolc, Bp-Szeged, Bp-Záhony, stb.) vonalakat kellene fejleszteni nagysebességű (220 km/h sebesség fölé). Ez lehet az alternatíva. Az meg tévedés, hogy olcsóbb a vasút. A nem villamosított mellékvonalakon a sok állomási személyzet, a vonaton utazó személyzet (mozdonyvezető, vonatvezető, stb.) sokkal költségesebb mint egy buszvezetővel elközlekedő autóbusz. Ha valaki emlékszik valamikor a buszokon sőt a BKV-n is volt kalauz aztán szépen le lett építve, mert feleslegessé vált. Ugyanez nem történt meg a vasútnál. A mellkévonalakon már rég olyan szerelvényeknek kellene közlekedni ahol csak első ajtós le/fel szállás van. csak ez több mint 20%-s létszámleépítéssel járt volna amit senki nem mert megtenni és nem is fog, mert elég nagy káoszt tud okozni egy ilyen ellen irányuló sztrájk

eztnemígykéne 2009.11.09. 13:56:25

Alapvetően jó poszt, csak azt a jóhiszeműséget nem értem, amivel a döntéshozók/döntéselőkészítők értelmi képességiet vonja kétségbe a szerző. Az első ilyen javaslatnál még én is haljamos voltam azt gondolni, hogy nem tudnak számolni, de mostanra világossá vált, hogy egyszerűen más célokat követnek.
És az sem mellékes, hogy valahogy mindig a nagy stratégiaalkotás közben jönnek rá erre a megoldásra, vélhetően ekkor jut el hozzájuk a megrendelő igénye, melytől eltérni nem lehet.
Szóval máv témában jóhiszeműségnek helye nincs, és így sajnos az értelmes érveknek sincs sok értelme. Nem meggyőzni kell, hanem az érdekeltséget megváltoztatni.

boogieee · http://www.pallas70.hu/logisztikai-ugyintezo.php 2009.11.09. 13:57:20

Ha engem kérdeztek nem csak a kormány, az önkormányzatok, hanem a vállaltvezetők is ugyanolyan ludasok ezekben az ügyekbe. Nem hiszem, hogy ha van bármilyen vállalat, hogy úgy folyhatnak dolog, hogy arról a vezető nem tud, vagy nem tehet semmi! Biztos vagyok benne, hogy a MÁV kontra Volán ügy is valakinek az érdekeit szolgálja, csak még arra nem derült fény, hogy kiét.

Azt meg pláne ne gondolja már senki, hogy a MÁV, illetve a vasúti személyszállítás az elmúlt 8 évben lett ilyen, amilyen. A rendszerváltás óta folyamatosan épül/ építik le a vasutat, hogy miért, azt nem tudom!

2009.11.09. 14:07:40

Sokan nem látják, mi történik a bezárt oppábocsánat szüneteteltetett mellékvonalakkal később. Mi bejártunk jó néhány ilyen vonalat. Az első, mellbevágó tapasztalat, hogy a bezárás előtt milliókat költöttek el a vonalra, több helyreállított állomás, berendezés, pályarész látható.
A második, hogy attól, hogy nem jár a vonat, a vasutasok ugyan úgy ott ülnek minden állomáson. Csak nem csinálnak semmit. Feljegyzik, hogy nem jött vonat. A szakszervezet éppen ezért hagyta az egészet, hogy nem lesznek kirúgások. Így, két évvel az előző hullámban bezárt vonalak egyikén járva ugyanúgy ott ül a bakter, csak nem csinál semmit. A gyomirtó és pályabemérő szerelvény is leközlekedett a legtöbb vonalon! Innentől kezdve, hogy jár -e az egy vagy két BZ motorkocsi, amelynek fogyasztása a buszéval vethető össze, nem mérhető összegű megtakarítás. Szerintem.
De nincs még vége. Több mellékvonalakon szüntették meg a fénysorompós biztosítást, tértek át a sima andrás-keresztes biztosításra a szintbeni közút-vasút kereszteződésekben. Ezek költsége csak papírmunka szinten is milliós nagyságrendű volt, az élőmunka igénye szintén nem két forint. Ergo: egy-egy ilyen kiváltás költsége az adott mellékvonal éves üzemeltetési költségével volt arányos (1:1 minimum, ha nem rosszabb arányszámmal). Elég az adott vonalon 1-1 ilyen sorompó kiváltás, és máris elvitte több év megtakarítását.
Azt, hogy a jó állapotú épületek miért állnak üresen, miért nem kaphatnak bérlőt vagy új tulajdonost, már végképp ne kérdezze senki. Ráadásul: az épületeket közben a cég szétbontásának megfelelően megkapta a MÁV Ingatlankezelő! Tehát a MÁV Start (akié a bakter) fizet, hogy a bakter ott melegedik a MÁV Ingatlankezelő épületében, egy olyan vonalon, ahol nem jár a vonat. És, mivel nem jár a vonat, a MÁV Vasútőr Kft járőrei két-három naponta végigjárják a vonalat. Autóval. Amiért szintén fizetnek.
Ne haragudjatok, nem tartom magam buta embernek, de a fentieket végiggondolva-leírva nem találom a megtakarítást. Ti megtaláljátok? Hol?
Igyekeztem higgadtan leírni mindezt, a látottak, tapasztaltak értékelésével. Üljetek be egy-egy ilyen megszűnt vonal állomására, beszélgetni a még ott ücsörgő bakterrel, meglátjátok Ti magatok is az abszurd helyzetet.
Feltaláltuk a spanyolviaszt, a ráfordításos megtakarítást, úgy érzem.

zengo682 2009.11.09. 14:32:37

@Matiz:
A bakter aki ott melegszik,nem a Start-é.A bakter a Pályavasut alkalmazottja.

Netuddki. 2009.11.09. 15:12:33

Lassan írom:
EL KELL AD-NI VÉG-RE MÁR A PI-CSÁ-BA EZT A SZAR-KU-PA-COT!

EMP 2009.11.09. 15:16:27

@kovi1970: es hogyan? ha csak levegot veszel ahhoz hogy kimond ezt, a szakszervezet azonnal behuzza a kezifeket az egesz orszagban es sztrajkolni kezd.
Egyet ertek veled, csak ugye felmerul a regi kerdes:
Es akkor ezt igy most hogy?

Dr Kangörény 2009.11.09. 15:30:44

Ezt is olyan ember írta, aki legfeljebb sátoros ünnepeken utazik tömegközlekedéssel nagyobb távolságra.

Épelméjű ember ugyanis nem utazik vonaton, ha nem muszáj, mert télen hideg, nyáron meleg, mindig retkes, lassú és állandóan késik.

Ez megint a "fogjuk meg és vigyétek" tipikus esete, vagyis szenvedjenek az utasok, és bízzanak benne, hogy majd valamikor jobb lesz. Én ezt már meguntam és nem vagyok hajlandó más elvei miatt kényelmetlenségeket elviselni.

Vesszen a vasút!

tkazmer 2009.11.09. 15:34:08

@isti86:nekem ellenkezőek a tapasztalataim, Füzeasbonyig valóban remek IC-vel lehet menni, viszont ami onnan közlekedik...hát inkább nem kommentálom. Ja, és amikor az IC-re már első osztályra is csak az utolsó jegyek kaphatóak, akkor az egri vonaton talán ha 2-3 ember utazhat...

tkazmer 2009.11.09. 15:37:32

@EMP: már megszoktuk, hogy sztrájkol, tegye csak, egy szerződést aláírni nem tart tovább néhány mp-nél, ha megfelelően elő van készítve. Ez utóbbiról pedig a szakszervezetnek nem kell tudnia.
Az új tulajdonos meg rendet tesz; érdekes, hogy a magánkézben lévő nagyobb cégeknél többnyire nem nagyon sztrájkolnak.

Kopi3.14 2009.11.09. 15:51:23

@BéKa: Azért a dunántúli vasúti közlekedés minden, csak nem leányálom, az Alföld sokkal jobb e szempontból. Egyébként Eger lehet elhanyagolt helyzetű, Miskolc annál jobb, egyrészt a pécsi IC-k oda fordulnak, másrészt ott vannak nekik még a nyíregyi köric-k.

isti86 2009.11.09. 15:54:36

@tkazmer:
Az IC-t felejtsd el, már nincs egri IC. Csak példának hoztam fel, hogy anno annak sem volt túl rossz kihasználtsága, bár a megszüntetését még megértem. Végülis Eger csak egy megyeszékhely.
Nade én a 1830-as közvetlenről beszéltem, annál nem kell átszállni sehol ha Pestre mész. Te milyen IC-ről beszélsz most jelen időben, csak hogy tisztázzuk a dolgot?

Lun_Istar · http://lunistar.uw.hu 2009.11.09. 17:17:38

Teteszett a poszt, talán mert pont a saját bőrömön érzem az igazságát manapság.

Aszód-Balassagyarmat "kis" forgalmú szárnyvonal, ráhordással a Hatvan-Budapest vonalra.
Minden reggel késés, a vonatok nem mindig tiszták, főképp az Eger/Füzesabony/Sátoraljaújhely felől érkezők. A közelmúltban beállították Hatvan-Bp. Keleti közt a Flirt-öket, azokon patika rend és tisztaság van. Csak sajnos a csatlakozásaimat általában a gyors vonatokhoz ütemezték, így hiába mennék el a korábbi Hatvanba menő személlyel, előfordulhat, hogy a vasúti protokoll szerint elsőbbséget élvező gyors valahol megelőzi, és akkor fújtak a csatlakozómnak...

Tőlünk két falura, a (Aszód-)Galgamácsa-Vácrátót(-Vác) vonalat bezárni készülnek, végülis "véletlenül sem" jár egy vagonnyi diák reggel és délután rajta... (nem szívlelem a Jobbikot, de egy jó pontot most kaptak, mivel szombaton BÉKÉS tüntetésen tiltakoztak ezen vonal bezárása ellen Galgamácsán)

A kedves és korrekt állomásfőnököknek meg áthelyezéses melót ajánlanak a Vác-Göd-Bp. Nyugati vonalra, bár épp az előbb említett bejáráshoz szükséges kapcsolat megszüntetésével egyúttal lehetetlenné is teszik a munka elvállalását...

Na mindegy, szurkolok az LMP-nek, hátha valami okosat erre is kitalálnak, én szívből várom az idevonatkozó programpontokat!

jung 2009.11.09. 17:41:24

A poszt sajnos csak részben OK, egy súlyos tévedés van benne:
A veszteséges vonalak megszüntetése után a pálya karbantartása még mindíg kevesebb veszteséget termel, mint ha a járat is üzemel (Üzemanyag, mozdonyvezető, kaller, állomás személyzet, stb...) Ezeket a menetjegyek nem fedezik, még a töredékét sem, ezért sokkal kevesebbe kerül, ha csak állagmegóvást végeznek.

prometheus_X 2009.11.09. 18:52:51

Nem a MÁV-val van probléma, és nem a BKV-val, és nem a... egyedül az állammal, amelyik szemet huny a vérszívó hordák fölött, sőt ilyen elemeket juttat a pénzeket betömörítő államgazdasági csomópontokba.

Ahhoz, hogy ez a helyzet bármikor is változzon, nem a MÁV-on kell változtatni, hanem ezeket a vérszívó elemeket kell eltávolítani a közéletből, az adópénzeken eltartott cégek, szervezetek közeléből (szerintem pedig az ország közeléből). A baj csak az, hogy ez nem fog megtörténni magától, felülről. A hatalom érdeke a hatalom. A külföldi hatalom érdeke a hatalom kiszélesítése. A piaci vállalatok érdeke a profit. Egyedül a magánembernek érdeke egy élhető ország, és ezt senki sem képviseli helyette. Ezt kéne megérteni, ezt kéne "megértetni".

pgeri 2009.11.09. 19:38:23

@wagabound: helyes a diagnózis, de szerintem nem oldana meg semmit, ha az állam egyszer csak elkezdene még több pénzt önteni a rendszerbe, mondjuk a Volánokba.

Megoldás egy (több) korrekt, szakmai alapon működő felettes szerv lenne, amit nevezzünk most közlekedési szövetségnek. Nekik kéne a régióban a menetrendet megalkotni, nem pedig külön-külön a Volánnak, MÁV-START-nak, stb. Aztán a lebonyolításban már részt vehetnek a szállítók, sőt, ott már akár verseny is lehetne közöttük. És nem mellesleg a helyi érdekek is jobban érvényesülnének.

pgeri 2009.11.09. 19:41:03

@nekemirj: csak azt mondd meg nekem, hogy miért kellene a jövőben is 1 vasutas per kilométerrel számolni a mellékvonalakon? _Jelenleg_ valóban baromi gazdaságtalanok, hiszen lényegében szociális foglalkoztatóként működnek, ezt jól látod. De ha ez megszűnik (technikailag semmi nem indokolja), akkor máris nem lesz annyira nagy difi a busz és a mellékvonal között.

pgeri 2009.11.09. 20:25:39

@Kangörény_: Aha. Tehát mivel ma néhány helyen rosszabb a vasút, ezért szántsuk be. Lehet, hogy felétek örülnének az utasok, de kíváncsi vagyok, mit mondanál a miskolciaknak, vagy győrieknek.

@tkazmer: Dekódolom. Ma ótvar szar ingák járnak Egerbe az IC-től (ez igaz), és ezért akkor szüntessük meg az egészet, és 17 kilométer szar miatt járjon inkább mindenki busszal évi szinten kb. egy minőségi motorvonat árát elköltve erre a kis luxusra.

Hát akkor már inkább előlegezzük meg a beruházást, és vegyünk az egrieknek egy fasza kis Flirt motorvonatot (1 darab kell az egész vonalra!), aztán a megtakarított pénzből évente még egyet másnak. Mondjuk EGER-01, 02, stb. néven, hogy lássa mindenki, kinek köszönhetik. :-)

pgeri 2009.11.09. 20:37:07

@jung: érdekes módon a Kókáék alatt elkövetett "szüneteltetés" után nem sikerült kimutatni komolyabb megtakarítást. Pedig nyilván keresték erősen. :-)

A lényeg: az állomási személyzetet és az stb-t nyugodtan felejtsd el, azok pályavasutas költségek, tehát a megszüntetett vonalakon simán maradnak. Ami szigorúan a személyszállítást terheli, az a mozdonyvezető és a kaller (nagyon kis forgalmú vonalakon lehetne persze KN vonat) bére, valamint a jármű amortizáció és az üzemanyag. Ez nem nagyságrendekkel magasabb a buszos kilométer költségnél, annak maximum duplája.

Node. Ahol például annyi esze van az államnak, mint a Hegyeshalom-Rajka vonalszakaszon, hogy úgy szünteti meg a rajkai részt, hogy a vonat helyette Hegyesen pihen (a személyzet lábat lógat, a vonat áll), ott aztán tényleg csak az áramköltség lesz megtakarítva. Amit 2-3 utas fedezni tud(na).

Darvon 2009.11.09. 20:49:38

Ebböl a témából gyúrjatok valami komolyan kidolgozott programmot (úgy vélem képesek vagytok rá, a többi párthoz képest már az is jó kezdés ha olvassátok a kötött pálya blogot) és terjesszétek hivatalos közleményként. Ha ügyesek vagytok, akár ebben a témában is (mint pl a kalózpártnál is) "kezdeményezővé" válhattok.
Viszont szerintem jól gondoljátok át a piac kialakítását, hogy több szolgáltató versenyezzen. Ez szerintem ugyanolyan "érzékeny" téma, mint az egészségügyben, csak a közlekedés témáját nem kezeli a média és az emberek is olyan érzelmi szinten. Nagyon fontos ebben az esetben más országok tapasztalataiból tanulni, nekem pl mintig a britek jutnak eszembe erről.

fh 2009.11.09. 21:15:45

a vasútvonal lezárások miatt holdkórosnak nevezte a magyar kormányt a Közép-európai Egyetemen megrendezett, klímaváltozási konferenciáján vett részt Dennis L. Meadows, a korlátozott erőforrásokra figyelmeztető számítógépes világmodellek egyik megalkotója.

idézet:

"hvg.hu: A CEU-n tartott eladásában és a konferencia közben rendezett sajtótájékoztatón egyaránt bírálta a magyar kormányzati terveket a vasúti szárnyvonalak bezárásáról. A svéd Anders Wijkmannal, a Római Klub alelnökével együtt butának, illetve holdkórosnak tartotta az ötletet - ahhoz hasonlította ezt, mintha a válság kellős közepén a kormány értéktelen jelzálogpapírokba fektette volna a pénzét.

D. M.: Egy német tanulmány szerint harminc év múlva a világ olajkitermelése felére csökken. Ez azt jelenti, hogy az üzemanyag tovább fog drágulni. Eközben Magyarországon autópályákat építenek, és visszafejlesztik az energiatakarékos vasutat. A szárnyvonalak bezárása a fővonalak forgalomcsökkenéséhez vezet majd, így később azokat is be lehet zárni."

forrás:
hvg.hu/Tudomany/20091105_dennis_meadows_klimavedelem_ceu.aspx

Surko 2009.11.09. 21:32:15

@fh: Azért ezzel vitatkoznék:
- a mellékvonalakon dízelüzemű BZ-k járnak, amelyek ugyanúgy kőolaj alapúak, ráadásul kevéssé hinném, hogy túlságosan környezetbarátok és takarákosak lennének (különösen nem 5-6 utassal a fedélzeten)...

- a fővonalak a nagyvárosok közötti forgalmat bonyolítják, nem a mellékvonalak ráhordta utasokból élnek. Márpedig a nagyvárosok közötti forgalmat a mellékvonalak utasszáma érdemben nem érinti, ettől az nem fog csökkenni.

Surko 2009.11.09. 21:39:31

@pgeri: Geri, és arra mit mondasz, hogy amíg a kistelepüléseket elérő közutakat mindenképpen fenn kell tartani, addig a szintén nem olcsó vasúti pályafenntartást ezekre a helyekre éves szinten sokszor csak egy maréknyi utasért kell megtenni?

Nem érzed felesleges párhuzamosságnak, hogy fenntartunk egy olyan közlekedési kapcsolatot, amely alig néhány utazót szolgál ki?

Mert ne legyen illúziónk, a mellékvonalak igenis drágák, csak akkor olcsók, ha a pálya felújításának előbb-utóbb esedékes költségét nem számítjuk ide. De a felújítás elmaradásának az eredménye meg a 30-40 km-es sebességkorlátozás...

Érdemes milliókért pályát rekonstruálni néhány utasért? Ha abból a faluba vezető közutat is felújíthatnánk, amit többen használnak? (Teherszállítás, privát autósok és potenciálisan a busz is)

-= vonalas =- (törölt) 2009.11.10. 09:36:05

- A vasúti vezető beosztású munkavállalók éves futtatásait számszerűsítve megnézhetitek itt: vonalak.blog.hu/2009/11/07/berszamfejtes_mav
- Hamarosan felkerül az Üvegzseb 2004-2009 közötti időszaka feldolgozott formában. Lesznek benne érdekességek.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.11.10. 11:33:22

@Surko: geri mindig is mondta, hogy nem kell minden vonalat megmenteni, csak ahol okos menetrenddel meg egyebekkel normális kihasználtság elérhető.

darkgreen 2009.11.10. 11:43:51

"Olyanokra, amelyek korábban száz évig a magyar vasutat jellemezték. A vasút hierarchizált, tekintélyelvű félkatonai, militáns szervezet. Ezt helyre kell állítani."

Ez annyira nem hülyeség. Hülyéknek szól, hogy ők is értsék, ezért elsőre hülyeségnek is hangzik.

A kötött pályával viszont az a helyzet, hogy itt minden pontosan tervezhető. Menetrend van, amit be kell tartani, a vonatok nem előzgetik egymást. Ennek vannak előnyei és hátrányai.

A tervezés mindig a legolcsóbb. Minél pontosabban tervezünk, annál olcsóbb a megvalósítás. A tervezés pedig akkor olcsó és akkor lehetséges, ha egyszerű, áttekinthető és világos igényeket kell megvalósítani. A vasút esetében ezt a verseny csak összekuszálja. (A minőséget egyébként mindenhol minőségbiztosítással oldják meg. Az pedig, hogy működik-e a minőségbiztosítás vagy sem, döntés kérdése.)

A vasút akkor fog működni, ha rendet csinálunk. A vasút egyszerűen csak úgy működik, mint minden államilag működtetett szervezet. Kezdve az országgyűléssel, a bíróságokkal, az ügyészséggel és rendőrséggel.

Megoldás: adjuk el mindet. Az utolsó oltsa el a villanyt és zárja be az országot.

darkgreen 2009.11.10. 12:40:01

@Lastres: A románok úgy oldották meg, hogy a vonatot le lehet inteni. Bárhol megáll. A mozdonyvezető ad jegyet. Az mellékvonalak nyereségessé váltak.

A Lajtától nyugatra turisztikai céllal sorban nyitják a régebben bezárt mellékvonalakat.

Miért CSAK nálunk nem éri meg???

A szüneteltetendő vonalak között több olyan is van, amelyek "vidéki" nagyvárosokat kötnek össze. Az, hogy ezeknek nincs forgalmuk a vidékfejlesztési politika elégtelenségét mutatja. Persze lehetne ez is egy koncepció, csak el kellene dönteni, és jól kellene csinálni. (Bár magam részéről kétlem, hogy lehet...) Végül is az egész ország nem sokkal nagyobb mint London vonzáskörzete.

kisalex 2009.11.10. 14:02:30

azért elég ciki, hogy a lokális klímaváltozás blogban egy árva szó nem esik a klímagáz- és széndioxid-kibocsátásról közlekedés címszó alatt. én csak annyit kérdeznék, hogy a vasútban benne van-e annyira a CO2-csökkentés lehetősége, mint a buszos tömegközlekedésben, távolsági viszonylatokban? mikor megy majd hidrogénnel, LNG-vel a vonatotok? mert a buszoknál az ilyen megoldások elterjedése Európában szinte már csak hónapok kérdése. és már számos olyan busz van a világban, amelyik fajlagosan jócskán elmarad a vonattól emisszióban...

valaki76 (törölt) 2009.11.10. 14:24:59

@Surko: Mekkora vagyont képviselhet 1019 km vasúti szárnyvonal a kapcsolódó ingatlanállománnyal együtt?

Biztos nincsen ezekre szükség? Ezek tényleg értéktelenek? Nem lehet, hogy csak rosszul használják őket?

Ja, anno ezt is lezárták, leépítették aztán 600 millió HUF uniós támogatással újjáépítették (egy részét, a Börzsönyben közel 200 km-es hálózat volt…):

www.kisvasut.hu/view_cikk.php?id=749

www.kulturpont.hu/content.php?hle_id=3971

Nemrég ezek is uniós támogatást kaptak, a kemencei vonalat szinte a nulláról kellett visszahozni…

www.kisvasutak.eu/projekt.html

darkgreen 2009.11.10. 14:27:11

@kisalex: Te aztán nagyon optimista vagy! A hidrogéncella nem nagyon akar elterjedni. A baj nem csak az vele, hogy piszok drága, hanem az is, hogy veszélyes. Leginkább a töltés. A hidrogén az egyik legrobbanékonyabb gáz. A nanotechnológiás akkumulátorokban sokkal nagyobb lehetőség van, de az is még legalább 15 év, mire egyáltalán szóba jöhet.

Azért azt a buszt megnézném, ami kevesebbet fogyaszt mint a vonat. A vonat gördülési ellenállása sokkal kisebb mint bármilyen gumiabronccsé, ráadásul a szerelvény is (többnyire) hosszabb, ami a torlóellenállását is fajlagosan lecsökkenti. A vonatnál még a nulla emisszió is megoldott, csak egy áramszedő kell hozzá.

Ezen a téren egyébként nem az autóbusz a versenytárs, hanem a repülő. A repülő pedig a legbrutálisabban szennyezi a környezetet. Nem elég, hogy ott aztán végképp csak kerozin van, de a széndioxidot is jó magasan nyomja ki, ezért aztán az a növényzetig jó sokára jut el. Az EU egyébként nagyon repülésellenes. Az alternatívát a nagy sebességű vonatokban látják.

valaki76 (törölt) 2009.11.10. 15:11:04

www.levego.hu/letoltes/kapcsolodo_anyagok/helykozi-khem_0910.pdf

idézet:

„A hírek szerint 33 mellékvonal személyforgalmának „szüneteltetését” tervezik, és ebbő legfeljebb évi 2,5 milliárd megtakarítása származik az államháztartásnak. 15 Az eddigi tapasztalatok szerint viszont a vonalak személyszállításának „szüneteltetésétől” MEGTAKARÍTÁS NEM VÁRHATÓ. (Helyettesítő autóbusz-közlekedést kell biztosítani, a pályát továbbra is fenn kell tartani, védeni kell az ott lévő eszközöket, az útátjárókban a fénysorompókat üzemeltetni kell stb.) Amennyiben igaz is lenne a 2,5 milliárd forint, kérem, magyarázza meg nekünk, hogy miért fordítja a közlekedési tárca tevékenységének jelentős részét a 2,5 milliárd forint – állítólagos – megtakarítására, MIKÖZBEN SEMMIT NEM TESZ A KÖZÚTI FORGALOM TERÉN az említett SOK SZÁZMILLIÁRDOS VESZTESÉGEK CSÖKKENTÉSÉRE. Kérem, azt is jelölje meg, hogy milyen garanciát tud vállalni, hogy az így felhagyott infrastruktúra nem a tolvajok martaléka lesz, ami már több „szüneteltetett” vasútvonal esetében megtörtént, vonalanként százmilliós veszteségeket okozva mindannyiunknak.16
Ha valóban megtakarítást kívánnak elérni a MÁV-on belül, akkor erre lenne valódi lehetőség. Még az ezredforduló előtt az ICL Kft. vezette konzorcium megnyert egy közbeszerzési pályázatot a MÁV INTEGRÁLT VÁLLALATIRÁNYÍTÁSI RENDSZERÉNEK felállítására. Ma már tehát olyan informatikai rendszernek kell(ene) működnie a MÁV-nál, amely minden egyes csavar útját követi a beszerzéstől a beszerelésig. Nincs tehát akadálya annak, hogy NÉHÁNY HÉT ALATT ÁTVILÁGÍTSÁK A MÁV MŰKÖDÉSÉT, és megszüntessék a pazarlást, amivel a szárnyvonalak bezárásával elérhető (alá nem támasztott, csak feltételezett) pár milliárdos megtakarítás többszörösét is el lehetne érni – feltéve persze, hogy Önnek valóban ez, és nem a közösségi közlekedés ellehetetlenítése a célja.”

Galadhriel 2009.11.10. 17:40:26

Most már tudjuk, hogy a vasút ügyeivel idióták foglalkoznak.
A Levegő-s anyag végén megtudtam, hogy a kormánynak ... a közlekedéspolitikai tevékenysége ... valójában nem a hazai társadalmat és gazdaságot, hanem elsősorban a külföldi olajtársaságok, útépítő társaságok, autó- és kamiongyárak pillanatnyi érdekeit szolgálja.
Ennyivel bölcsebbek vagyunk.

Darvon ezt kéri: Ebböl a témából gyúrjatok valami komolyan kidolgozott programmot (úgy vélem képesek vagytok rá, a többi párthoz képest már az is jó kezdés ha olvassátok a kötött pálya blogot) és terjesszétek hivatalos közleményként. Ha ügyesek vagytok, akár ebben a témában is (mint pl a kalózpártnál is) "kezdeményezővé" válhattok.

Mivel szerintem nem vagytok idióták, sőt idegen kamiongyárak bérencei sem, ezért rajtatok a világ szeme.

darkgreen 2009.11.10. 18:02:00

@Galadhriel: Ha már ilyen tök jól kiemelted a lényeget, leírhatnád nekünk a frankót.

Galadhriel 2009.11.10. 18:40:31

@darkgreen: Köszi, jófej vagy. De hát én akarok kormányozni?? (Na jó, jövőre csak a parlamentben.) De mit fog az LMP mondani a közlekedési bizottságban?

darkgreen 2009.11.10. 18:53:50

@Galadhriel: Arccal a vasút felé! És én rájuk szavazok! (Nem mintha ezzel kinn lennének a vízből.)

valaki76 (törölt) 2009.11.11. 12:34:02

@Galadhriel: · Használatarányos úthasználati díj
· Területérték-adó (elsősorban a területérték-növekedés, azaz a FÖLDSPEKULÁCIÓ megadóztatása érdekében, Dániában a vonatkozó adókulcs 60%)
· Negatív externáliák áthárításának korlátozása
· Személygépkocsi használattal kapcsolatos céges elszámolhatóság szigorítása
· Közlekedési szövetség
· Bérlakásépítés + lakbértámogatás

Kb. ezt kéne kifejteni

Egyébként (szerintem) az LM az okot keveri az okozattal, az autós biznisz mögött földspekuláció áll, ha a dán példát követnénk és RADIKÁLISAN megadóztatnánk a termőföld ipari/ kereskedelmi/ építési telekké történő átminősítését pillanatok alatt zuhanna az útépítési kedv…

Többé nem lenne mögötte ösztönző…

valaki76 (törölt) 2009.11.11. 12:47:04

@Galadhriel: Itt cirka 7000% (hetvenszeres) területérték-növekedés történt néhány év alatt (1 m2 termőföld durván 50 HUF, ellenben ipari telekként már 3500 HUF…)

www.ingatlantajolo.hu/ingatlan/magyarorszag/fejer-megye/kisapostag/telek/ipari-telek/elado-kinal/95138

www.agrotrend.hu/cgi-bin/agrotrend/index.cgi?view=ck&tID=415&nID=22648&nyelv=

– miért nem ebből finanszíroztuk az autópálya építést?

Vagy másképpen:
itt állami pénzből nem állami haszonélvezőknek építenek infrát – ez lényegében KÖZVETETT TÁMOGATÁS… Ez nem baj?

Galadhriel 2009.11.11. 19:16:02

@valaki76:
Ezekkel, amit írsz, általában egyet szokás érteni. A közlekedési szövetségekről már a mai pártok is lelkesen beszélnek évek óta.
Kérdés, hogyan. Laza koordináció legyen, amit néhány éve csinálgatnak a főváros környékén, avagy legyenek ezek megrendelők is (pénzügyi felelősséggel!), ahogy az elmúlt egy-két évben tervezik.

A bérlakás-építést és lakástámogatást most nem venném ide, egyébként is ezek inkább alternatív megoldások. Versenyeznek a támogatási lehetőségekét - egyébként pedig mennyit és honnan vegyünk el ezekre a célokra?

A földspeki-nek csak egyik eleme az autópálya-építés, Te is írod, hogy ipari területekké minősítés az igazi nagy üzlet, ahhoz pedig kell még gáz, víz, villany stb.

Területérték adó. Elvileg kedvencem. De nézd meg, hogy a mostani épületadót is milyen lelkesen támadják "szakmai" alapon, hogy nem lehet pontosan értékelni az ingatlant. (A Fidesz meg is ígérte, hogy agyoncsapja.) Gondold el, az értéknövekedés meghatározásához az új és a korábbi érték különbségét kell kiszámolni. Ha emlékszel számtanból: ilyenkor a becslési hiba sokszorosra nő. (Hja, Dánia, ott a többévszázados protestáns erkölcs!)

Galadhriel 2009.11.11. 19:19:49

@valaki76: Mi jól elvitatkozgatunk itt, de én nem fogok kormányozni.

Az viszont érdekelne, hogy lehetmás barátaink, mit tennének - az ilyen könnyű csuklóval megírt idiótázáson túl. Nem úgy általában, hanem pl. azért, hogy a vasút jól működjön.

valaki76 (törölt) 2009.11.12. 12:35:03

@Galadhriel:

Bérlakásépítés, lakbértámogatás:

Masszívan idekapcsolódik. Több millió ember INGÁZIK ebben az országban és ez hatalmas többlet terhet ró a közlekedési hálózatra, ill. a rugalmas lakáspiac és a megfizethető belvárosi lakásállomány hiánya TELEPÜLÉSBURJÁNZÁSHOZ, autófüggő életformához vezet.

Mennyit, hogyan:
1. hatékony szabályozás kell hozzá (pl. bérlők jogai)
2. a tulajdonszerzés helyett a LAKHATÁST kell támogatni.
3. rengeteg pénzt költenek el infrafejlesztésre (közvetett állami támogatásra) lehetne ezt másra is költeni…

Területérték-adó (különös tekintettel az ÉRTÉKNÖVEKEDÉSI komponensre):

nem beszéltek itt erről hivatalos szinten. Egyébként ezt sokkal könnyebb megvalósítani, mint az értékalapú ingatlanadót.

Sokkal KÖNNYEBB meghatározni azt, hogy 1m2 TELEK a Dohány utca egy bizonyos szakaszán mennyit ér, mint azt, hogy pl. a Dohány utca 6 szám alatt – egy 1912-ben épített, 1975 felújított épületben lévő, utoljára 1996-ban felújított – II emeleten lévő 1m2 LAKÁS mennyit ér…

Kikerülni sem lehet. Vitatni sem lehet. Itt NINCS ÉRTÉKBECSLÉS… Nem véletlenül kerülik a témát…

Anno Budapesten is volt ilyen adó néhány évig. (1917 és 1922 között) Kellemetlen volt a telekspekulánsoknak, ezért felfüggesztették a megvalósítását… Hivatalosan sohasem törölték el…

valaki76 (törölt) 2009.11.12. 12:40:34

@Galadhriel: Ezt én is szeretném tudni.

Példát vehetnének a pl. brit zöldekről és tematikusan leírhatnák a céljaikat (az alapelveken túl):

policy.greenparty.org.uk/mfss/mfsstr.html

Mondjuk azért a brit zöldek már több mint húsz éve léteznek, ettől függetlenül, jó lenne vmi hasonlót látni az LMP-től.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.11.12. 14:09:38

@valaki76: Naná hogy könnyebb. De nem is igazságos, ahogy azt 1x már kifejtettem.

valaki76 (törölt) 2009.11.12. 15:03:54

@bm613:

Mondjál nekem egy "igazságos" (és a területérték-adóhoz hasonlóan kijátszhatatlan) adót!

(a progresszív SZJA című mókusvakítás nem ér, vhogy nagyon furcsán alakul ez a gyakorlatban:))) )

PS: Milton Friedman (és sok más jeles közgazdász) szerint a területérték-adó a "legigazságosabb" adó...

(Márminthogy ez váltja ki a legkevesebb negatív hatást, ill. egy sor pozitív folyamatot indít el...)

valaki76 (törölt) 2009.11.12. 15:35:37

@bm613:

Korrigálnom kell magamat:

minisztériumi szinten 2008-ban foglalkoztak a területérték-adó opcióval (nagyon meglepődtem azon, hogy az alábbi linken elérhető tanulmány megrendelője az NFGM volt).

Azt inkább nem firtatnám, hogy miért hallgatták agyon ezt az opciót az ez évben lefolytatott értékalapú ingatlanadó vitában (szóba sem került ez a „mainstream” médiában…)

Az ingatlan, mint településfejlesztési forrás és eszköz
www.mut.hu/index.php?module=news&action=getfile&aid=9363

A tanulmány az adóval kapcsolatban az alábbi álláspontra helyezkedik:

„Az elvi alap az, hogy egy ingatlan használata és hasznosítása csak más ingatlannal együtt vagy annak igénybevételével (pl. közterület, közintézmény) lehetséges, ami közösségi tevékenységrendszerbe ágyazottan működik. A különbségtétel lényege abban áll, hogy míg a telekérték TÁRSADALMI TELJESÍTMÉNY KÖVETKEZMÉNYE, a helyi társadalom generációkon keresztül végzett tevékenységének a felhalmozott eredménye, addig az építmény értéke egyéni teljesítmény terméke. A telekértékadó – a bevétel visszaforgatása esetén – a közös társadalmi teljesítmény folytatásának a feltétele, a jövőbeni közös lehetőségek „újrafeltöltése”.”

A telekértékadó több mint adó, mert:
- GAZDASÁGFILOZÓFIA – gazdaságpolitikai felfogást képvisel, hatása gazdaság-élénkítő, ökonomikus, vagyonteremtő;
- TÁRSADALOMFILOZÓFIA – társadalompolitika építhetı rá, mivel rendszert visz az együttélés finanszírozási körülményeibe, tehát közösségteremtő, önkormányzat-erősítő;
- KÖRNYEZETFILOZÓFIA – a Föld, a földrészlet eltartóképességéhez, megújulásához, hasznosíthatóságához közvetlenül kötődik, ezért a gyakorlatban őrző-védő „szolgáltatást” végez, ökologikus, település- és területfejlesztő hatású.

A telekérték, miután a telekérték közösségi teljesítmény, kívülről – a közterületről – is megállapítható, hiszen A BELSŐ TARTALOM MAGÁNÜGY, magánteljesítmény eredménye. NEM KELL BEMENNI ahhoz, hogy meg lehessen állapítani a telek értékét és ebből adódóan az értékadót. Ez is kifejezi a telekértékadó méltányos, igazságos és kiszámítható voltát.

A bevezetés lehetőségét pedig 70 oldalon át részletezik…

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.11.12. 19:48:30

@valaki76: Ennél igazságtalanabb egyszerűen nem létezik. Teljesen egyforma telkeken is nagyságrendi különbség lehet a felépített ingatlanok értékében (pl. családi ház vs soklakásos társasház), melyet ez az adó figyelmen kívül hagyna.

darkgreen 2009.11.12. 20:10:24

@bm613: Miért kellene ezt az adónak figyelembe vennie? Az adó nem igazságot tesz, hanem az ingatlanhoz tartozó költségeket fedezi. A telek értéke (besorolása) azt a lehetőséget tükrözi, amit rá lehet építeni. (Jó az a tanulmány, érdemes elolvasni.)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.11.12. 22:05:59

@darkgreen: Valaki76 igazságosnak nevezte. Én meg ezzel nem értek egyet.

darkgreen 2009.11.13. 10:48:18

@bm613: Arra próbáltam rávilágítani, hogy az igazságosság itt két különböző fogalmat takar. Az egyik, a társadalmi igazságtalanság csökkentése, amit Te kérsz számon az adón. Ez szerintem nem az adózás feladata. Amiről valaki76 beszél, az az adózás igazságossága, ami szűken a közteherviselés igazságosságára (ami nyilván kis része a társadalmi igazságosságnak) vonatkozik. Az adózás akkor igazságos, ha a közjavak fogyasztásának mértékéhez igazodik. Attól mert egy házat márvánnyal burkolsz ugyan annyi utat és ugyan annyi közintézményt kell eltartanod, mint annak, aki semmit sem épít. (Az egyéb fogyasztásaidat a közüzemi díjakban kifizeted.)

darkgreen 2009.11.13. 11:12:46

@bm613: Egyébként abban sem tudok veled egyet érteni, hogy a felépítmény értéke után fizetett adó igazságosabb lenne. Csak néhány problémát vetnék fel, kíváncsi vagyok a velük kapcsolatos véleményedre.

Ma a passzív ház az egyik legdrágább építmény. Ezt jól megadóztatnád, mert értékes.

Két azonos alaprajzú (engedélyezési szinten azonos) építmény értéke egymás többszöröse is lehet. Ami drága az leginkább a szigetelés és a burkolatok. A burkolatokat miért kellene megadóztatni? Adózott pénzből vásárolták, kifizették utána az ÁFÁ-t. Valószínű, hogy az olcsóbb ház hamarabb lepukkan, fel kell újítani. Ezzel sokszor az olcsóbb ház tulajdonosa hosszú távon többet fizet a burkolatokért, mint a drága házé, viszont sokkal jobban megterheli a környezetét. Tehát igazából azt kellene erősebben adóztatni. Mármint ha igazságosak akarunk lenni.

Történelmileg az értékalapú ingatlanadó leginkább a szociáldemokráciához köthető. Az elképzelés az volt, hogy nem forradalom, hanem adózás útján kell a tulajdonviszonyokat igazságosabbá tenni. Az elképzelés az volt, hogy a magas ingatlanadók révén állami tulajdonba kerülnek majd a nagy értékű ingatlanok. Ezzel ez az adónem összekapcsolódott a tulajdonhoz való jog vitatásával. A hatása is ez. Akinek nincs jövedelme, annak vagyona se legyen. Ez viszont ellehetetleníti az öngondoskodást. Különösen Magyarországon, ahol a lakosság megtakarításainak 95% ingatlanban fekszik. Ez a megtakarítás leginkább a lakosságnak abban a 8%-ában képződött, akik az elmúlt 20 évben leginkább az igát húzták. Ez ma a középosztály. Kicsi, kevés, gyenge. Rúgjunk bele még egyet. Én ezt nem szimplán brutálisan igazságtalannak tartom, de rettenetesen kártékonynak is.

valaki76 (törölt) 2009.11.13. 13:33:06

@bm613:

A legtöbb adónem károsan befolyásolja a gazdasági döntéseket. Ha az ÉLŐMUNKÁT, az épületeket, a berendezéseket és az ipari létesítményeket adóztatod meg lényegében a TERMELŐMUNKÁTÓL veszed el az emberek kedvét…

Tehát a fokozott adóteherrel a vállalkozószellemet és a hatékonyságot bünteted. Ez nem áll fenn a területérték- /telekérték-adó esetében, amelyet a tényleges hasznosítás hatékonyságától függetlenül kell fizetni. Pontosan ennek révén ez HATÉKONY TERÜLETHASZNÁLATRA ösztönöz.

Mivel a földkínálat rugalmatlan a piacon kialakuló föld/telek bérleti díj sokkal inkább a piaci kereslettől függ, mint a föld/telektulajdonosok költségeitől, tehát a területérték-adót nem lehet áthárítani a potenciális bérlőkre. A területérték-adónak egyetlen közvetlen hatása van: CSÖKKENTI a termőföld, illetve az építési telek PIACI ÁRÁT.

Másképpen megfogalmazva, ha a területérték-adót megfelelően valósítják meg, akkor nem fogja korlátozni a termelést, NEM TORZÍTJA a piaci mechanizmusokat és nem generál egyéb olyan holtteher-veszteségeket, amelyek más adók esetében óhatatlanul bekövetkeznek.

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax

William Vickrey Nobel díjas közgazdász szerint, ha az adórendszer középpontjába a területérték-adót állítjuk, akkor jelentős gazdasági hatékonyságnövekedést érünk el. (Ő az összes társasági adót és az értékalapú ingatlanadót el szerette volna törölni, ill. általánosságban minden adónemet területérték-adóval szeretett volna kiváltani azon adónemeket kivételével, amelyek meghatározott tevékenységekhez kapcsolódó társadalmi szolgáltatások fedezésére szolgálnak.)

A Vickrey által képviselt felfogást leginkább a Land Value Taxation Campaign nevű szervezet képviseli.

www.landvaluetax.org/

darkgreen 2009.11.13. 15:53:49

@valaki76: Valami probléma minden adónemmel van. A vagyonadókkal az, hogy akinek nincs jövedelme, az nem tudja fizetni. A rendszerváltás idején ez volt az egyik fő oka annak, hogy ez az adónem csak nagyon korlátozottan került bevezetésre. Jellemzően azokat sújtja, akik gyerekként veszítik el a szüleiket, és a vagyonadó révén, mire keresőképesek lesznek a vagyonukat is. (Az illetékrendszer hasonlóan hat.) Az ilyen helyzeteket kezelni kellene tudni.

A forgalmi adókkal az a baj, hogy nehézkes a többszöri adózás kikerülése, így pont az összetett, bonyolult, nagy társadalmi munkamegosztást igénylő tevékenységeket terheli. A cél pedig pont az ilyenek (csúcstechnológia) részesedésének növelése.

A jövedelemadók a munka jövedelmeket adóztatják, ami a munkakedvet rontod. Mégis ez látszik az egyik legelfogadhatóbb adónemnek (a területérték adó mellett), nyilván ésszerű adókulccsal. Egyrészt azért, mert ez csak a magánszemélyeketől von el, az pedig feltételezhető, hogy a magánjövedelmek zömmel fogyasztásra fordulnak. (Lehet, hogy csak évekkel később.) Ösztönzi a vállalkozókat, hogy a pénzeszközeiket ne vonják ki a vállalkozásokból, hanem forgassák vissza. És nem utolsó sorban a jövedelem képződésekor van MIBŐL elvonni.

Ráadásul az is jó lenne, ha a hatalmi ágak függetlensége anyagilag is megalapozott lenne, azaz a jövedelemadót kapná a központi költségvetés, a területérték adót pedig az önkormányzatok, az egyház pedig vessen ki egyházi adót a híveire (legalább világos lenne ki melyik felekezethez tartozik). Az ÁFA egy részét pedig az EU. A jelenlegi rendszerben elég jól látszik, hogy a központ mindent elvon, aztán kegyesen osztogat a húsosfazékból.

valaki76 (törölt) 2009.11.15. 10:05:33

@darkgreen:

Szerintem az SZJA a legproblematikusabb:)

"Szakértői" segítséggel nagyon könnyű kijátszani, bonyolult, a hivatalosan megállapított minimálbérrel együtt kulcsszerepet játszik a munkanélküliség állandósításában.

És az egész, úgy ahogy van álszent érvelésre épül, mármint, hogy a "gazdagokat" adóztatja meg... A valóban gazdagok nem munkajövedelemből élnek... És általában a vállalkozásuk „házipénztárán” keresztül adómentesen veszik fel a pénzüket, ill. költségként számolják el a kiadásaikat, vagy offshore cégekkel kerülik el az adót, vagy osztalékként veszik fel a jövedelmüket, stb.

Még a HVG kellős közepén is "adómenedzsmenttel", ill. "adótervezéssel" kapcsolatos hirdetések pompáznak…

darkgreen 2009.11.15. 21:35:47

@valaki76: Ennek azért lenne "technikai" megoldása.:)

Hasonlóan a kábítószer kartellek és a terrorizmus elleni fellépéshez ezt is meg lehetne fogni. Egy kicsit elnagyoltan:
1. Ha jogi személy tulajdonában lévő számláról magánszemély számlájára, vagy külföldi számlára történik utalás, automatikusan levonásra kerül a jövedelem adó (mindentől függetlenül egy kulccsal).
2. Jogi személyek csak elektronikus pénzt használhatnak (átutalás vagy kártya).
3. Az elektronikus tranzakciós díjakat korlátozni kellene.
4. A folyószámlán lévő pénz nem kamatozik, de nem is a bank tulajdona, azaz bank csőd esetén sem veszítheti el a tulajdonosa.

Erősen kétlem, hogy ez elől ki lehetne térni. Volt is egy törvény, ami jogi személyek számára 350 eFt-ban maximálta a készpénzes tranzakciókat, de a parlament napokon belül visszavonta.

Egyébként általában azt gondolom, hogy a faék egyszerűségű szabályokat lehet betartatni és azok a legigazságosabbak. És azt is látjuk, hogy a vagyonadót is lehet rosszul és igazságtalanul kivetni.

darkgreen 2009.11.15. 21:38:46

@valaki76: Az általam ismert vállalkozók egyébként nagyon nem az SZJÁ-t utálják, hanem a többi "járulékot". Ezek egyébként a jövedelemadó majdnem kétszeresét teszik ki. Igazából ezek gerjesztik a munkanélküliséget, hiszen képtelenség kitermelni a majdnem 80%-os elvonást, amivel minden munkavállalót büntetnek.

pgeri 2009.11.15. 23:10:57

Embörök, kicsit elhajlottunk OFF-ba itt, ami szokásos hiba, amikor megjelenik @valaki76 a területérték adóval. :-)

A vasúti programról: lesz nemsokára publikus vasúti program, legalábbis erősen remélem. Talán nagy poént nem lövök le, ha azt mondom, nem lesz benne angol típusú verseny (ami miatt itt páran aggódtatok), ellenben lesz benne közlekedési szövetségen belüli verseny.

pgeri 2009.11.15. 23:19:08

@darkgreen: ha már off, akkor azért a 80%-os elvonást próbáld meg már összeírni légyszi. Mert tudtommal a munkát terhelő elvonások most így állnak: index.hu/gazdasag/kkv/

Ezek szerint: járulék 17+33, SZJA: max. 40, de ezt nem lehet összeadni, mert a +33% járulék a bruttó fölé jön. Szóval ha azt nézed, hogy mennyibe kerülsz a cégnek, és abból mennyi az elvonás, az max (17+33+40)/133 = 67%. A minimálbér környékén ez (17+33)/133 = 38%, az átlagbérnél meg (17+33+18)/133 = 51%

De a következtetésen ez nem változtat: ez kurva sok, megengedhetetlenül sok, főleg az átlagbér környékén, és felette. Ezen mindenképp változtatni kell.

darkgreen 2009.11.16. 09:47:32

@pgeri: Az igaz, hogy az egyik mondatban arról beszéltem, hogy a cégnek mennyibe kerülsz, a másikban pedig az összes elvonásról. A cég esetében nagyon sokféle képen lehet számolni az elvonást. Például kicsi, megélhetési cégek esetében a nyereségadó is a munkát terheli, ezen kívül az adminisztratív terhek is a céget terhelik (pl. adóbevallás elkészítése, követhetetlen jogszabály követése, stb.). Rendszeresek a büntetések, amik elől nem lehet kitérni. (Jellemzően megegyezünk az adóellenőrrel, hogy mennyi legyen, aztán megkeressük, miért lehet ekkora büntit kiszabni. Az APEH alapvetően úgy működik, hogy megkapja a beszedendő összeget, és ennek keresi meg a "forrását".)

A teljes elvonásba viszont beletartozik még az ÁFA, a munkavállalói járulék, és még a bánat tudja mi. A számítást a könyvelőm végezte, az én esetemben 82%-ra jött ki, de nem tudom hová tettem, mert ez kb. másfél éves adat.

Egyébként e felett jelennek még meg az ingatlanadó, a gépjárművet terhelő adók, a jövedéki adók és mindenféle egyéb hivatkozással beszedett illetékek, stb.

Szerintem önmagában ez nem volna baj. A baj kettős:
1. ezt csak a lakosság kb. 8-10%-a fizeti,
2. javarészt szétszórják és ellopják.

valaki76 (törölt) 2009.11.16. 10:35:01

@pgeri: Ez legalább annyira igaz (az elhajlás:) ), mint a infrastrukturális fejlesztés és a területérték között fennálló kapcsolat:)

valaki76 (törölt) 2009.11.16. 10:39:52

@darkgreen: Technikai biztos van, de ebben az esetben is tág tér nyílik a „kreatív” jogértelmezés számára + dicséretes, ha valaki dolgozik, nem kéne agyon adóztatni:)