dec
01

Demokraták-e még a svájciak?

Vasárnap népszavazást tartottak arról, hogy betiltsák-e az új minaretek építését az alpesi országban. A nem hivatalos végeredmények szerint a választók 57%-a támogatta a minaretépítési tilalmat. A 26 kantonból mindössze 4 volt, ahol kisebbségbe kerültek az igenek.

Eddig mindig úgy tekintettem Európa szerencsésebbik nyugati felére, és különösen Svájcra, mint az etnikai és vallási tolerancia mintaállamára. Svájc, ahol német, francia, olasz és rétoromán ajkú lakosság él és élt mindig békében egymás mellett, most mégis megijedt néhány kőtoronytól. Ráadásul úgy, hogy eddig összesen négy (!) mecset mellé épült minaret az egész országban. Nehéz tehát minaretek erdejéről, vagy az ettől való közvetlen és megalapozott félelemről beszélni. Sokkal inkább a bevándorlókkal szembeni általános ellenszenv, vagy félelem vezetett a minaretépítés elutasításához. Szimbolikus értékű kérdéssé változtatva a kőtornyok ügyét, amelyre a helyi szélsőjobb még rá is tett egy lapáttal, amikor azt kommunikálta, hogy „a minaretek a muzulmán szélsőségesek bajonettjei Európa szívében”.

A tilalom bennem azonnal régi történelmi emlékeket ébresztett. A Bagdadi Kalifátusban, de a későbbi Ottomán Birodalomban is tilos volt olyan keresztény templomot építeni, amelynek tornya magasabbra nyúlt, mint a mecset minarete. A középkori Európában pedig olyan előírás volt hatályban, amely tiltotta, hogy egy zsinagóga közvetlenül az utcafronton álljon, és magasabb, díszesebb legyen, mint a helyi templom. Ezért ásták mélyebbre ezeket az imaházakat, így kijátszva a magassági korlátozást.

Nem csak intoleráns, de értelmetlen is ez a tiltás, hiszen ha minaretet nem is, de mecsetet attól még lehet építeni. Akkor meg mi értelme az egésznek? Persze tudom én jól. A szélsőjobb, ha tehetné, a mecsetépítést is betiltaná, sőt a muzulmánokat is kiebrudalná.

Felmerül ugyanakkor a kérdés, hogy a 21. századi Európában, ahol alapérték a vallásszabadság, hogyan engedhető meg ilyen durva vallási türelmetlenség? Elvégre nem a középkorban vagyunk. Egyáltalán miért lehet ilyen kérdésről népszavazást tartani? Sőt, miért szólhat bele az állam törvényi erővel, hogy ki, hol, mikor és milyen imaházat, szentélyt, és ehhez tartozó építményt emel? Milyen alapon tiltható a minaret, de marad szabad a harangtorony? Egyáltalán, mi köze az államnak, vagy a választópolgároknak a minaretekhez?

Vajon mit szólna a liberális európai közvélemény, ha mondjuk Törökországban tiltanák be a keresztény kisebbség templomaihoz tartozó tornyok építését? Azt hiszem, azonnal muzulmán vallási fundamentalizmusról és demokráciadeficitről zengene a sajtó. No meg persze arról, hogy lám-lám Törökország mégsem eléggé européer ország még.

Vajon Svájc demokratának tekinthető-e még ezután a középkorba illő lépés után?

 

UPDATE: Egy másik megközelítés egy másik szerzőnk tollából itt: Szaporodó minaretek

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr81565375

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Vessünk keresztet? 2009.12.13. 13:30:02

Nem szeretek egyetérteni a Kuruc.infóval. Minden idegszálam ellenkezik, hogy egy oldalon álljak, egy véleményen legyek olyanokkal, akiket csak a gyűlölet éltet, akik feketében és fehérben látják a világot, nyíltan rasszisták, akik Szálasit éltetik, sov...

Trackback: Svájc odacsapott 2009.12.02. 08:01:18

A liberális sajtó telekürtölte a világot: a szemét svájciak undorító dolgot tettek. Megcsúfolták mindazt, ami érték. Megcsúfolták a szabadságot, a demokráciát, a jogot és minden más, egyébként tök magasztos dolgot. Gúnyt űztek mindenből, ami szép ...

Trackback: Szaporodó minaretek 2009.12.01. 12:43:01

Megmondom őszintén, nekem nem olyan egyértelmű a svájci minaret-tiltó népszavazás elítélése. Kezdjük a kötelező magyarázkodással: nekem is vannak muszlim barátaim. :-) Sőt, nagyon gyakran én vagyok az környezetemben, aki egyedül szolidarizál velük, meg...

Trackback: Vallás szabad(? F...)ság 2009.12.01. 10:42:48

Vasárnap szövetségi népszavazás volt Svájcban a minaretek építésének teljes betiltásáról. A referendumon a szavazók 55%-a vett részt, és dupla többséggel - az összes szavazat 57,5%-ával, illetve a 23 kanton közül 19½-ben többséggel - elfogadták ...

Trackback: Svájc - nem az új mecsetekre! 2009.12.01. 09:43:05

Lehet-e Svájcban új minaretet építeni? Nem. Jókora pofont kapott az az általánosan elfogadott „politikailag korrekt” szemléletmód, hogy az emberek befogadóak, egyenlőek, s mindenkit szívesen várunk mindenhová. A svájci népszavazás azt ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.01. 13:17:13

@GaZe:
többen is mondták:
nem a kereszténységet védjük az iszlámtól, hanem a szekularizációt a vallástól. Annak se örülnék, ha keresztény templomot építenének valahova, lásd említett dunaújvárosi eset.
Az iszlámtól ugyanis nem várhatjuk, hogy akár csak megtűrje a szekuláris rendet.
A nyugatra menő k-európaiak, akik nem akarnak beilleszkedni, meg is érdemlik a kirekesztést.
Amikor mi liberálisok szidjuk a nácifasisztákat, arra gondolunk, amikor valaki elmegy valahova, minden tőle telhetőt megtesz a beilleszkedésért, dolgozik, adózik, nem robbantgat, tisztán tartja a környékét, majd mégis kiutálják, mert nem ott született, vagy esetleg van egy kis színe. Az rasszizmus, fujj.
Aki viszont nem is erőlködik, hanem közli, hogy "te nagypofájú demokrata, gyakorold rajtam a befogadó elveidet", az nem érdemli meg.
Az én jogaim mások kötelességei és viszont. Ahol ez nincs, ott nincs társadalom.

Stefan_Schneider 2009.12.01. 13:22:15

@idelle: a kollegaim, szomszedaim, barataim kozott naponta latom, hogy lehetseges muzulmankent beilleszkedve normalis eletet elni egy europai orszagban. Meg tudom erteni az ellenerzeseket, mert minek tennenk egy ilyen ugyben finom kulonbsegeket, mindenki latja, hogy muzulmanok mekkora allatsagokat kepesek csinalni (kedvencem a szolasszabadsagaval elve egy tuntetesen resztvevo szakallas majom Londonban "freedom go to hell" tablaval, aaaa!) Masreszt rosszul esik amikor Magyarorszaggal kapcsolatban csak a gardistakrol irnak pl. az Economistban. Ugye nem minden magyar szeret pingvinruhaban masirozni? Igazsagtalan lenne, ha csak a legradikalisabb tuskokkal azonositananak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.01. 13:38:47

@Stefan_Schneider: mondom, a vallással önmagában van a baj. A legfinomabb muzulmán is kést rántana, ha Mohamedet szidnád. Márpedig, ha európai akar lenni, el kell tűrnie.

R01 2009.12.01. 14:13:38

Én egyébként még szigorúbb lennék: kikötném, hogy csak azt a vallást lehet gyakorolni amely megfelel az európai értékeknek:
- vallásszabadság (pl. a tagok halálbüntetés terhe nélkül hagyhatják el az adott vallást)
- nemek közötti jogi egyenlőség (nem kényszerítjük a lányokat házasságba, nem adunk rájuk burkát (vagy ha igen, a pasikra is), nem vágjuk le a lányok nemi szervét (vagy ha igen, a fiukét is, tőből)...)
- szólásszabadság (még akkor is, ha az nem tetszik)
- állam törvényeinek betartása (nincs becsületbeli gyilkosság...)

Asszem 2009.12.01. 14:22:33

@R01: de ez most is így van nem? csak be kéne tartatni. egyébként talán ezért is kéne vallásilag semleges alkotmány, hogy tiszták és minden vallásra egyértelműen vonatkozóak legyenek a játékszabályok.

s_timcsi · http://autostat.hu/cikk-kereso 2009.12.01. 14:55:44

Azt hiszem senkinek sincs joga beleszólni egy ország magán,- belügyeibe. Szavaztak, így döntöttek, és kész. Ez így helyes! Egyébként a svájciak minden, az országot és az állampolgárokat érintő kérdésben szavazást kezdeményeznek, ami egy nagyon jó dolog!

Másrészt, járt, élt már valaki arab országban! Az tudhatja, hogy a muszlimok napi ötször imádkoznak, és ide kapcsolható a mecset funkciója is. Napi ötször szólítja imára a müezzin a híveket, kiabálva, esetleg hagos hangszórókon keresztül. Kedves polgártársaim, ki az aki hajnali 5kor szívesen ébredne arab imaszóra??
Na az vesse a svájciakra az első követ, aki igen!

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 15:25:38

@Stefan_Schneider: "Igazsagtalan lenne, ha csak a legradikalisabb tuskokkal azonositananak."

alapvetően igazad van, de az élet kegyetlen. ahogy sok baromállat miatt nehéz a beilleszkedni vágyó, nem egyszer értelmiségi cigány helyzete, ugyanúgy egyetlen muszlim sem hagyhatja figyelmen kívül Európában azt, amit a testvérei tesznek odahaza, meg szerteszét a világban.
még akkor sem, ha ebből levonom a "lányomnélkülsoha"-típusú félelmeket...
és persze: mindenkit egyenként kell megítélni, nem csoportjellemzők alapján.
de ha mondjuk 10 osztrákból 0,03 lopott korábban, 10 magyarból meg 3 lop a sógor boltjából, akkor magyarként meg kell értsem, hogy engem eleve gyanúval kezelnek, és átnézik a táskámat. szar? szar. a honfitársaim-szent-magyarok miatt van? igen, basszák meg.

ha egy fehér A/4-es lapra rajzolok tíz filchegynyi fekete pöttyöt, még bátran fehér papírnak fogom hívni.

Éhesló 2009.12.02. 20:39:01

Ez csak sima önvédelem.
Elegük van, (mint itthon is) a devianciából és az országukat, kultúrájukat, társadalmukat szeretnék megóvni a beilleszkedni képtelen idegenektől.
Igazuk van: akinek nem tetszik a svájci módi, hazamehet oda, ahol van elég minaret.

Surko 2009.12.02. 21:47:45

Érdekes kérdés ez. Persze, egy döntés, amit a NÉP hozott meg, az csak demokratikus lehet, nem igaz?

A kérdés inkább az, hogy miről dönthet a nép és mibe nincs joga beleszólni?
Pl. demokratikus lenne arról népszavazni, hogy vegyük el minden olyan ember vagyonát, akinek több vagyona van , mint 100 millió forint? Vajon megszavaznák? Hát persze, hiszen kisebbségben lennének a 100 milliós gazdagok.

Vagy beleszólhat-e a nép abba, hogy piros cserepet teszek a házamra, vagy feketét? Akár erről is szavazhatnánk, nem igaz? De miért szólhatna bele valaki az én házam tetőcserepének színébe? Van-e joga hozzá?

Vagy menjünk tovább, terjesszük ki ezt a játékot, amit demokráciának nevezünk. Tegyük fel a kérdést, hogy akarjuk-e száműzni meleg, cigány és zsidó honfitársainkat? Miután ők kisebbségben vannak, könnyen többséget kaphatna egy ilyen kérdés.
Mielőtt nacionalista olvasóim válaszolnának, gondolják el azt is, hogy ugyanez a kérdés felmerülhetne Szlovákiában, vagy romániában a magyar kisebbséggel szemben is!

Surko 2009.12.02. 21:50:01

Ez lenne a demokrácia, a többség diktatúrája? (amúgy sajnos tényleg ez) De ezért kell határt szabni annak, amiről dönthetünk szavazáson és ami nem tartozik a "nép" hatáskörébe.

A nép, a közösség sem dönthet olyan dolgokról, amelyek alkotmányellenesek, sértik mások szabadságát, méltóságát vagy magántulajdonát.

A társadalmi rend arról is szól ugyanis, hogy az erősebbek nem élhetnek vissza erejükkel, nem vehetnek el a gyengébbtől. Viszont, ha mindenhez csak 50%+1 szavazat kell, akkor nincs más dolgom, mint kiszemelni azt a csoportot, akik kisebbségben vannak, és többségi hatalmi szóval súlytani, kisemmizni.

Először a kisebbségeket, aztán a "másokat", majd jöhetnek a gazdagok, végül a szemüvegesek...

Ez nem demokrácia, hanem primitív törzsi hozzáállás. Többen vagyunk, tehát erősebbek vagyunk és elvesszük tőletek gyengébbektől, amitek van.

Nem!

A szabadságról nem lehet "többségi alapon" dönteni.

Éhesló 2009.12.02. 21:53:51

@Surko: A kisemmizésüket és jogfosztásukat megtették konszenzussal a mindenkori elit következetesen egyre mocskosabb törvényeivel. Ez ellen sem ti, sem elődeitek, sem a "demokratikus" ejrópa nem tiltakozott, tiltakozik. Számkivetettekké váltak saját és új hazájukban is, iskolák, papok, intézmények és közösségi vagyon nélkül..
De nektek ez nem számít, mert nem buzik és nem cigányok: csak magyarok, szavatok sem volt róla alakulásotok óta.
Ettől is szdsz=lmp.

Surko 2009.12.02. 21:56:05

Akik itt hevesen védelmükbe vették a tiltást, azok ahogy látom általában erősen jobboldaliak voltak.

Nekik ajánlom, hogy gondoljanak abba bele: ha ők így bánnak a kisebbséggel, akkor milyen alapon várnak el mást a többségi szlovákoktól, románoktól?

Nem véletlen, hogy a Vatikán védelmébe vette a minareteket. Ők ugyanis pontosan tudják, hogy keresztények százezrei élnek olyan helyeken, ahol nem ők alkotnak többséget. Épp eleget szívnak ők amiatt, mert a többség korlátozza őkez szabadságukban.

Ha mi korlátozzuk itt a muszlimokat, akkor milyen alapon várjuk el, hogy a keresztény kisebbségekkel ne ugyanígy bánjanak?

Ideje lenne meghaladni a szemet-szemért, fogat-fogért szemléletet.

Vagy ha ez nem megy, akkor felfogni, hogy akkor lesz jó a 'szeretett kisebbségeknek', ha a 'nem szeretett kisebbségeknek' ugyanazokat a jogokat biztosítjuk. Ellenkező esetben semmi jogalapunk sincs követelményeket támasztani.

Éhesló 2009.12.02. 21:59:02

@Surko: Ezt úgy mondod, mintha a magyarok bármit is kaptak volna arrafelé a gyűlöleten, jogfosztáson és erőszakos asszimiláción kívül.

Surko 2009.12.02. 22:03:49

@Éhesló: A különbség kettőnk között, hogy én minden kisebbséget békén hagynék, Te viszont a magyaroknak mindent, a nem magyaroknak semmit nem adnál.

Na ez az ami nem megy...

Akkor kérhetek, sőt követelhetek jogokat a határon túli magyaroknak, ha ugyanezeket én sem tagadom meg a többi kisebbségtől.

Abban pedig nics igazad, hogy a magyarokat ért atrocitások ellen ne emelnénnk fel a szavunkat. Az LMP volt az aki még jogi segítséget is felajánlott a szlovák nyelvtörvény miatt bajba kerülőknek.

Persze az ember azt vesz észre, amit látni akar...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.02. 22:50:18

@Surko: Abban, amit Éheslónak írsz, igazad van. De nem mindenki jobbos, aki egyetért a törvénnyel. Szabadság meg tolerancia CSAK annak jár, aki viszonozza. Márpedig egy iszlámhitű nem fogja a szekuláris rendet megtűrni. Tehát nincs itt keresnivalója.

Surko 2009.12.02. 23:18:20

@peetmaster: Ez megint nagyon leegyszerűsítés. Kb. mint minden zsidó gazdag, vagy minden cigány lop.

A szekuláris rendet egyik vallás sem igazán kedveli. Pl. ha tehetné a Vatikán is eltiporná a laicitást. Mégsem mondom azt, hogy hívő katolikusnak nincs keresnivalója itt.

Abban igazad van, hogy az intolerancia iszlám formája ellen is fel kell emelni a szavunkat. A muzulmán fundamentalizmus és terrorizmus ellen is fel kell lépni.

De nem szabad általánosítani. Nem minden muszlim terrorista és fundamentalista.

Így nem lehet kollektíven büntetni őket. Ezért rossz a svájci döntés, mert ez a mérsékelt muszlim hívőket is súlytja.

Leegyszerűsítve:
- az iszlám nem rossz
- a radikális iszlám rossz

Tudni kell különbséget tenni a kettő között, különben a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntjük.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.02. 23:22:33

@Surko: a nemradikális iszlám nem látszik. Erős a gyanú, hogy azért, mert nem volt meg a felvilágosodásuk. Meg a kommunizmus se, ami szalonképessé, sőt dominánssá tette az ateizmust. Addig pedig nem bízom egy vallásban sem.
Minden vallás rossz, még mérsékelt formában is.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.03. 00:23:11

@peetmaster: Nem látszik? Egymilliárdan vannak, szerinted mennyi belőle a radikális? Sajnos elég feltűnőek, de csak egy icipici töredékét alkotják a teljes muzulmán népességnek.

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 11:27:15

Működik már a fórum-motor?

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 11:31:52

@Éhesló: Szerintem te nagyon rosszul éreznéd magad Svájcban:)

Swiss federal election, 2007
en.wikipedia.org/wiki/Swiss_federal_election,_2007

Úgy hirtelenjében három LIBERÁLIS és egy zöld pártot számoltam össze:)

Na és itt van a kedvenc – etnikai csoportokon átívelő- NEMZETI pártod.

Hogy is nevezzük őket??

GERMAN name Schweizerische Volkspartei (SVP)
FRENCH name Union Démocratique du Centre (UDC)
ITALIAN name Unione Democratica di Centro (UDC)
ROMANSH name Partida Populara Svizra (PPS)

Ez aztán a NACIONALIZMUS:))))

en.wikipedia.org/wiki/Swiss_People%27s_Party

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 11:32:54

@Éhesló:

És azért azt se felejtsük el, hogy Svájc a letelepedett KÜLFÖLDI ÁLLAMPOLGÁROK tekintetében világrekord esélyes…

“Resident foreigners and temporary foreign workers make up about 22% of the population.[89] “
en.wikipedia.org/wiki/Switzerland#Demographics

Ez a 2008 novemberében lezajlott sikeres népszavazás pedig gondolom különösen közel fog állni a lelkedhez:)

Swiss approve prescription heroin
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7757050.stm

De gondolom ez is nagyon fog tetszeni:
Recognition of same-sex relationships
en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Switzerland#Recognition_of_same-sex_relationships

Adoption issues
en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Switzerland#Adoption_issues

Az 1992 május 17-én tartott sikeres népszavazást pedig egyenesen IMÁDNI fogod:))))

“Laws against discrimination on sexual orientation are in effect. In a national referendum on 17 May 1992, 73% OF THE VOTERS accepted the reform of Swiss Federal legislation on sexual offences, including the elimination of all discrimination against homosexuality from the Penal Code.”

Bartoki 2009.12.03. 13:05:59

Én csak azt nem értem hogy pontosan mivel fogták meg a "minaret" fogalmát jogilag? Egészen konkrétan mit fogtak meg rajta, mi lett betiltva?

Maga az épület (mérete? stílusa?), vagy a hangos imára hívás, vagy esetleg a nem az állam egyik hivatalos nyelvén történő ima?

Csak mert olyan furcsa hogy ezt "alkotmányosan" meg tudták csinálni...

Bartoki 2009.12.03. 13:07:46

@valaki76: "Resident foreigners and temporary foreign workers make up about 22% of the population."

Részben azért is, mert nagyon nehéz az állampolgárságot megkapni. Azt hiszem talán 12 év ott-tartózkodás kell, és már a beházasodás sem működik, nagyon régóta.

Bartoki 2009.12.03. 13:13:57

@Éhesló: "Elegük van, (mint itthon is) a devianciából és az országukat, kultúrájukat, társadalmukat szeretnék megóvni a beilleszkedni képtelen idegenektől.
Igazuk van: akinek nem tetszik a svájci módi, hazamehet oda, ahol van elég minaret."

Szerintem gáz lenne ha nálunk meg mondjuk a jurta-állítást tiltanánk be arra hivatkozva, hogy vannak az ősmagyarok között olyanok akik a betiltó többség szerint "gyanúsak" és "csúnyán néznek".

Igaz, lehet a svájciak úgy csinálták hogy a minaretet tiltott önkényuralmi jelképnek nyilvánították - ilyesmi alapon nálunk is be lehetne tiltani.

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 13:20:05

@Éhesló: Az öt hellyel feljebb lévő comment-ben tulajdonképpen az itt hivatkozott kommentedre reagáltam. (Az akadozó fórum-motor miatt veszítettem el a türelmemet:) )

A Svájci Néppárt kapcsán a "kedvenc pártod" kitétel túlzás volt, nem vagyok benne biztos, hogy tetszik neked egy efféle MULTIKULTURÁLIS társaság:)

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 13:21:38

@Bartoki:

Ez valószínűleg így van, de még e mellett is nagyon magas ez az arány.

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 13:31:33

@Bartoki:

Az állampolgársághoz jutott bevándorlókkal együtt a szám úgy kb. 26%. (két milliónyian vannak)

Migration Report 2008 (Switzerland - Federal Office for Migration)

www.bfm.admin.ch/etc/medialib/data/migration/berichte/migration.Par.0006.File.tmp/bfm-migrationsbericht-2008-e.pdf

The fi gures speak for themselves:
— Since World War II, approximately TWO MILLION people have
immigrated to Switzerland or live here as the descendants
of immigrants.
— At the end of 2008, there were over 1.6 million foreign
nationals living in Switzerland.
— ONE IN EVERY FOUR employed persons in Switzerland has a
foreign passport.
— At over 21%, Switzerland has one of the highest foreignerto-
total population ratios in Europe.
— Migration makes a larger contribution to Switzerland’s
population growth than in the classic immigration countries
USA, Canada and Australia.
— One in every ten Swiss citizens lives abroad.

schnarrpfe 2009.12.03. 14:37:43

@valaki76: Emiatt nem kell, hogy szimpatizálj a Svájci Néppárttal. Svájc négynyelvü állam, ezért minden párt (a Kommunistáktól a szélsöjobbig) négy nyelven müködik. Ez nem a tolerancia jele, hanem normális, hiszen a szavazókkal neg kell értetniük magukat. Az Általad belinkelt oldalak egyébként nagyrészt kantonális szervezetek honlapjai, persze, hogy az adott kanton hivatalos nyelvén vannak. Egyébként az SVP meg pont, hogy jóval gyengébb a hagyományosan toleránsabb franciaajkú országrészen, mint a kevésbé liberális német és olasz nyelvü területeken. Ez a jelenség az összes többi pártnál nem figyelhetö meg.

schnarrpfe 2009.12.03. 14:39:37

@valaki76: Emiatt nem kell, hogy szimpatizálj a Svájci Néppárttal. Svájc négynyelvü állam, ezért minden párt (a Kommunistáktól a szélsöjobbig) négy nyelven müködik. Ez nem a tolerancia jele, hanem normális, hiszen a szavazókkal neg kell értetniük magukat. Az Általad belinkelt oldalak egyébként nagyrészt kantonális szervezetek honlapjai, persze, hogy az adott kanton hivatalos nyelvén vannak. Egyébként az SVP meg pont, hogy jóval gyengébb a hagyományosan toleránsabb franciaajkú országrészen, mint a kevésbé liberális német és olasz nyelvü területeken. Ez a jelenség az összes többi pártnál nem figyelhetö meg.

schnarrpfe 2009.12.03. 14:40:27

Ja, még egy: A különbözö nyelven beszélö svájciak nem tekinthetök különbözö "nemzeti közösségeknek". A svájci nemzet nem a nyelv által határozza meg magát, hanem "Willensnation": Az tartozik hozzá, aki ezt a szándékát kifejezi, tettekkel alátámasztja, és akit a közösség befogad.

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 14:55:55

@schnarrpfe: en.wikipedia.org/wiki/Swiss_People%27s_Party#Rise_of_the_party

“The SVP was traditionally strongest in the German-speaking areas of Switzerland, but it has GAINED SIGNIFICANT SUPPORT also in the French-speaking part.”

Az alábbi honlap tanulsága szerint Ticino-ban/Tessin-ben is rendesen nyomulnak:)

www.udc-ticino.ch/

Bár lehet, hogy nem sok eredménnyel:) Azok a fránya liberális digók:) Csak a dolce vita:)

A retorománoktól most tekintsünk el (nincsenek sokan…)

Egyébként mi a baj a kantonális honlapokkal?

A multikulturális megközelítés lehet, hogy Svájcban normális, de pl. Közép-Európában nem…

Én pl. Romániában nem láttam román párttól magyar honlapot… (bár lehet, hogy tájékozatlan vagyok:) )

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 14:59:20

@schnarrpfe:

Igaz, a Schweizerische Eidgenossenschaft tényleg erről szól, de ezt Közép-Európában nehéz megérteni:)

(Még Erdélyben sem sikerült:( )

schnarrpfe 2009.12.03. 15:03:21

@valaki76: Ja, pont ezért írtam, hogy "a német és az olasz nyelvü területeken"... A francia részen valóban erösödnek, de még messze vannak a német és olasz nyelvü részek eredményeitöl. Ezt mutatja egyébként a minaretes szavazás eredménye is.

Surko 2009.12.03. 21:19:25

@peetmaster: Nem értek veled egyet. Szerintem igenis lehetséges "muszlimdemokrácia".

Vegyük pl. Iránt, ahol a sah önkényuralma után átestek a ló túloldalára és iszlám diktatúrát valósítottak meg. Ehhez képest a mai iráni fiatalság az iszlám diktatúra ellen lázad, éppen a demokrácia és a valamiféle liberalizmus, szabadság nevében.

De Törökországban sem keményvonalasabbak a ma kormányzó iszlamisták, mint egynémely európai kereszténydemokrata formáció.

Úgyhogyx én hiszek a mérsékelt iszlám létezésében.

Az európai intolerania éppen a radikálisok malmára hajtja a vizet, mert a mérsékelt muszlimokak a karjukba löki.

Surko 2009.12.03. 21:37:56

A fentebb már említett oroszországi Tatárföldön is toleráns és mérsékelt az iszlám.

Az iszlám is erősen tagolt vallás ugyanis, 4 fő vallásjogi iskolájuk létezik, a malikita, a shafíita, a hanbalita és a hanafita. Mindközül a hanafita a legliberálisabb irányzat, és ez az elterjedt irányzat Tatárföldön, Közép-Ázsiában de Boszniában is.

Ezzel szemben a szaúdi vahhabiták, aki pénzüknél és politikai befolyásuknál fogva képesek komolyan befolyásolni az iszlám kultúrexportot, szélsőségesen puritánok. Ők pénzelnek és látnak el ideológiai tanácsokkal sokakat, például az észak-afrikai szalafistákat is, de az al-Kaida ideológiai talapzata is a vahhabizmus.
A Nyugat pedig ezen szélsőséges irányzat látványos PR tevékenysége (értsd:a terrorizmus nem más, mint brutális média heck) nyomán alkot sommás ítéletet az iszlámról úgy általában.

A vahhabiták, szalafisták és társaik valóban engesztelhetetlen ellenségei, elsősorban nem a kereszténységnek, vagy a Nyugatnak, hanem mindennek, ami szekuláris, így a nyitottabb muszlim társadalmaknak és kormányzatoknak is. Sőt a mérsékelt iszlám nagyobb ellenségük, mint a Nyugat. (Ez a szembenállás tört a felszínre az algériai polgárháborúban is.)

Így ha tenni akarunk valamit ebben a küzdelemben, akkor az semmi esetre sem az, hogy szembefordulunk az iszlámmal magával, hanem az, hogy beavatkozunk a belső küzdelembe és támogatjuk a mérsékelteket a muszlimdemokrácia felépítésében.

Ezt persze nem szabad összekeverni a szekuláris, de diktatórikus kormányzatok feltétel nélküli támogatásával,(lásd: Egyiptom, vagy akár Azerbajdzsán, Üzbegisztán) hiszen ha nincs demokratikus módja kifejezni a kormányzattal szembeni elégedetlenséget, akkor a társadalmi feszültség óhatatlanul a szélsőségeseket erősíti.

Az iszlám radikalizmus és terrorizmus ellenszere a jól működő demokrácia és politikai pluralizmus.

Amiben persze benne van az is, hogy néha a szélsőségesek nyernek demokratikus választást. (pl. Hamasz Palesztinában, vagy a szalafisták Algériában) Ezt el kell fogadni. Majd a következő választáson veszítenek. A demokrácia nem azt jelenti, hogy mindig a mi szívünknek kedves szereplők diadalmaskodnak.

roland_bela (törölt) 2009.12.04. 20:06:47

@kraut: na most kraut, nem tudod mi a saria, szal ne beszélj róla légyszíves, a saria az egész iszlám része, azonban nem egy prejorativ szó, mint ahogy sokan itt használják. a sariát állami szinten be sem lehetne vezetni, mivel az államra vonatkozó szabályok nincsenek is a koránban sem pedig a későbbi hagyományirodalomban.

a sariával max. össze lehet hangolni az alkotmánnyal, btk-val, ptk-val, hogy azok ne sértésk azt, azonban ez nem jelent, olyan nagy problémát, ld. az egyiptomi, libanoni, palesztin jogrendszert, egyik helyen sem vágják el emberek kezét és egyéb hülyeség, amiket itt állítottak egyesek.

@EnTeO: iránban jelenleg a közel-kelet legnagyobb (izraelt kivéve) zsidó közössége működik, teheránban 13 működő zsinagógával, hitközségi iskolákkal, kórházakkal...

amúgy pedig bárki megnézte a minaretet a svájci képeken, a kék csúcsos toronnyal? miben üt el ez a minaret a svájci tájtól?

volt már valaki, abszolút nem ütnek el a minaretek az európai tájtól, tökéletesen beleolvadnak.
az imára hívás meg történhet fénnyel is a minaretből, mint németországban vagy majd marseillesben.

@idelle: usaban élő muszlim ismerőseim érdekes módon boldogok, nem bántják őket, és nekik is sikerült teljesen beilleszkedniük, minarettel mindennel, nem lehet hogy európával van a baj?

istvanffy 2009.12.05. 15:22:00

A poszt nézőpontjának a vállalhatatlanságáról:

Hát most, bazdmeg, nem lennék liberális!
fenteslent.blog.hu/2009/12/05/hat_most_bazdmeg_nem_lennek_liberalis

Surko 2009.12.05. 16:56:30

Lehetőség szerint kerüljük az obszcén kifejezéseket a kommentekben!

Különben kénytelen leszek moderálni. És azt nagyon nem szeretném...

istvanffy 2009.12.05. 18:08:29

@Surko: ez a címe a posztnak, amint látod, de moderáld ki nyugodtan, ha ez már leveri a lécet

flimo13 2009.12.05. 19:17:28

Nagyon köszönöm ezt a cikket, segített végleg eldönteni, hogy NEM fogok rátok szavazni.

SnowFighter 2009.12.05. 21:09:58

A képlet marha egyszerű. A svájciak azért nem szeretik a muzulmánokat, mert a bűnözési arány sokkal magasabb ennél a kisebbségnél. Kb. mint nálunk a cigányok. És lehet a liberális maszlagot tolni, hogy "de hát kérem szépen, azért nem mindegyik bűnöző", de ez a svájciakat teljesen jogosan nem érdekli, hisz nem is arról volt szó, hogy mindegyik bűnöző lenne. Egyszerűen mem akarják, hogy egy olyan népből települjön oda egyre több és több ember, akik között _sokkal_ több a bűnöző. Nem akarnak egy olyan népcsoporttal együtt élni, akik már gyerek korukban is lopnak, rabolnak. Nem véletlen lehet már 9 éves kortól börtönbüntetésre ítélni valakit Svájcban. (Nálunk is ilyet kéne bevezetni, csak már így is tele vannak a börtönök.) Ennyi. És ehhez szerintem joguk van.

Megj.: a fent leírtakhoz forrásom az első és második generációs svájci rokonaim illetve az ő helyi ismerőseik. A svájciaknak - főleg az idősebbeknek - teljesen elfogadhatatlan, amit ezen bevándorlók többsége művel.

falsn 2009.12.05. 22:47:26

@SnowFighter:
"magasabb ennél a kisebbségnél
mem akarják, hogy egy olyan népből települjön oda egyre több és több ember, akik között _sokkal_ több a bűnöző. Nem akarnak egy olyan népcsoporttal együtt élni"
a muzulmán kifejezés egy népet takar?ez komolyan írtad, vagy csak hirtelen muszlim gyűlölet miatt nem tudtad végig gondolni? ezek szerint albánok, bosnyákok, törökök, arabok... egy népcsoport, mellesleg kollektív kisebbség Svájcban (???),akik lopnak,ezért ne építsenek minaretet... több mint mókás elgondolás: fel világ keresztényei a lopos "muszlim nép" ellen...yepp

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.05. 23:10:15

Több más kommentelőhöz hasonlóan nekem is segített a poszt eldönteni, hogy 2010-ben nem szavazok rátok. Nagy kár, ha doktriner liberálisokká váltok, kezdetben úgy nézett ki, van merszetek önállóan gondolkodni.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.05. 23:25:13

'De nem szabad általánosítani.'

Ez mindig kiakaszt. A kategorizálás, általánosítás az emberi agy legalapvetőbb, strukturális tulajdonsága, másrészt képtelenek lennénk nem általánosítani, egyszerűen azért, mert túl sok információt kellene kezelnünk. Szerencsére kitaláltuk a statisztikát meg az 'objektum orientált gondolkozást', és az élet számtalan területén alkalmazzuk is, mert hatékonynak és gyümölcsözőnek bizonyult. A liberálisok mégis megpróbálják megtiltani és illegitimálni a makroszintű alkalmazását.

Surko 2009.12.05. 23:35:18

@Bockó: Kedves Bockó!

Érdeklődnék, hogy szerinted miért is nem demokrata az LMP?

Vajon nem demokratikus dolog közéleti vitát folytatni egy közérdeklődésre számot tartó kérdésről?

Vajon nem demokratikus dolog kifejteni a véleményünket?

Vajon nem demokratikus dolog ugyanarról a kérdésről két különböző nézőpontot felvázoló írást publikálni, ezáltal teret engedni a szabad gondolkodásnak, véleményalkotásnak?

Ha ezek szerinted nem demokratikusak, akkor igazad van. Nem demokratikus az LMP. :)

Surko 2009.12.05. 23:50:25

@istvanffy: Elolvastam a posztodat. Szerintem van benne egy logikai bukfenc.

Az egész kérdés ugyanis nem arról szól, hogy ki mellé álljunk, az intoleráns iszlamofóbok mellé, vagy az intoleráns iszlám fundamentalizmus mellé.

A szabadság oldalára kell állnunk. Azaz szembe kell helyezkednünk az iszlamofóbiával és ugyanígy szembe kell helyezkednünk az iszlám fundamentlaizmus szabadság ellenességével is.

Ettől lesz szabadelvű egy szabadelvű.

A minaretépítés engedélyezésével ugyanis nem az iszlám szélsőségesek felé teszünk gesztust, hanem minden muszlim felé.

Ha majd egyszer a saria bevezetése lesz napirenden :), akkor is fel fogjuk emelni a szavunkat. De akkor sem azért, hogy támogassuk az iszlamofóbokat, hanem azért, hogy támogassuk a szabadságot.

Egy liberálisnak nincsenek állandó politikai barátai, csak állandó elvei. Így akikkel ma egy platformra kerülünk egy-egy ügyben, azokkal holnap konfrontálódhatunk egy másikban.

Egy szabadelvű ezért nem támogat soha oldalakat, hanem mindig a szabadságot.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.05. 23:59:03

@Surko: Nem demokratikus egy választási eredményt nem tiszteletben tartani.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.06. 00:03:27

@Surko: A szabadság és az iszlamofóbia egy csapatban játszanak. Lehet, hogy az átlag muszlim nem öl napi szinten melegeket és zsidókat, de ennek fő oka a jog és az azt betartató erőszakszervezetek. A Korán ugyanis egyértelműen utasítja rá. (Bár ezt nem a Koránban olvastam, de a hitetlenek megölése biztosan benne van, lásd Fitna.)

bonobonohu · http://bono.hu 2009.12.06. 00:07:10

Svájc nem annyira része egyébként európának: mindigis független állam volt, és most az EU-nak sem része, szóval... miről is beszélünk?

Surko 2009.12.06. 00:24:56

@Bockó: Először is, nem a választás eredményét kérdőjelezem meg, hanem kifejtem róla a véleményemet. Ez még nem antidemokratizmus. :)

Kettő, a demokrácia sem szólhat arról, hogy a többség bármiről dönthet.

Pl. vajon mennyire lenne az demokratikus, ha mondjuk feltennénk azt a kérsét, hogy tiltsuk-e be a Jobbikot, vagy az MSZP-t?

Jó eséllyel mindkét szervezetet betiltaná a közhangulat, azaz a tönbbség, ezt mégsem tartanám a demokrácia diadalának.

A demokrácia ugyanis nem egyszerűen arról szól, hogy az emberek dönthetnek, hanem arról is, hogy az erősebbek, értsd azok is akik épp többen vannak, nem vehetik el mások, értsd akik kevesebben vannak szabadságát, nem korlátozhatja a többség önkényesen a kisebbséget.

Pl. az sem lenne demokratikus, ha a többség büntetendővé tenné a homoszexualitást, pedig erről is meg lehetne ennyi erővel kérdezni a nagybetűs népet.

Mint ahogy az sem lenne demokratikus, ha egy népszavazás arról rendelkezne, hogy deportáljuk-e a zsidókat, cigányokat, emeszpéseket, vagy szemüvegeseket.

Ergo: szabadságjogokat érintő kérdésben nem demokratikus dolog többségi szavazással dönteni. sőt, egyáltalán nem demokratikus dolog szabadságjogokat szavazásra bocsátani.

Szerintem. De ettől Te még gondolhatod ezt másként. Hiszen ez a demokrácia adta jogod. :)

tzi 2009.12.06. 01:38:53

@Stefan_Schneider: mindazonaltal egy rotterdami lakost ez kevesse vigasztal. Sot, valoszinuleg el sem hiszi :)

tzi 2009.12.06. 01:48:03

@Surko: szerintem tevedsz, nem is kicsit. En spec. mindig baloldali szavazo voltam, ezzel egyutt okosnak tartom a svajciak huzasat. Teny, ehhez jopar evet el kellett toltenem olyan orszagokban, ahol jelen van az a "szegeny kisebbseg". Meggyozodesem, hogy kialakuloban van egy olyan felliberalis reteg, akinek rohadtul ki van a toke a muzulmanokkal, nem a terroristakkal, hanem a sarki arab boltossal, viszont nagyon messze van a jobboldalisagtol. Az, hogy sokaknak nem tetszik a viselkedesuk, se nem fasizmus, se nem szelsojobb.

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 02:11:43

@shoviet: légyszi, akkor fejtsd ki mi a baj a "sarki arabbal"?

@Bockó: a Korán, annyira utasítja rá, mint ahogy a Biblia a zsidókat és a keresztényeket, légyszíves olvass egy kis ószövetséget. amúgy pedig, légyszi fejtsd ki, hogy oly országokban, ahol a sariát alkalmazzák(nem a saria a törvény, mert ilyen ország nincs és nem is lehet), miért nem ölnek naponta zsidókat melegeket hitetleneket ezrével?
ja a fitna alapján a jud süss is kiváló érv lenne a zsidók ellen...

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 02:14:59

@Surko: ne haragudj, bár a véleményeddel egyetértek, de mint mér kifejtettem a sariát nem lehet bevezetni, ez nem egy olyan dolog, ez nem oylan mint az áfa, vagy az eva.
a sariát bizonyos esetekben alkalmazni lehet, vagy implantálni adott ország törvénykönyvébe, de bevezetni semmiképp sem lehet, jelenleg nincs, olyan ország és nem is lehet legfőképp a saria bizonyos hiányosságai miatt, melyben a saria lenne a törvénykönyv, főleg, hogy a saria nem egy ilyen könnyen megfogható dolog, már ha csak a 4 féle szunnita jogi iskolát nézzük akkor sem, nem beszélve a precednsértékű döntésekről, stb...

Yendi (törölt) 2009.12.06. 06:11:08

@Surko: Ha egy muzulmán otthagyja hazáját, akkor nemcsak hazájáról mond le, hanem bizonyos szinten kultúrájáról is. Illeszkedjen be egy európai közösségbe, ha már képes volt szülőföldjét otthagyni. nem kötelezték rá, hogy kivonuljon. Itt tradíciókról van szó, attól még imádhatja saját istenét új hazájában a lakásban, kertben, művházi rendezvényeken stb. Nem kéne eljutni London szintjére, ahol lassan egy arab állam jön létre, és a helyiek rettegnek, mert nem mernek szólni, hogy az újonnan kapott kultúra agyontapossa a hazai tradíciókat a minaretekkel. Erről szavaztak a svájciak. Svájc őrizze tradícióit, épületeit, hagyományait, és nem kell minaretet építeni. Ha kivonulnék Törökországba magam mögött hagyva az országot, és kint élne velem együtt 400.000 magyar, akkor nem kezdenék el sírni, hogy állítsanak kettős keresztet a főtérre, templommal, mert SÉRTENÉ a török vallási és tradicionális biztonságát, és lehet ők durvább eszközökhöz nyúlnának. Megérteném őket, hogy nem akarják a félhold mellett a keresztet látni, harangkongásra ébredni déli harangszóval (viva Nándorfehérvár), mert az ő tradicionális szabadságukat sértené. A sok liberálisnak ezt kéne megérteni, hogy létezik ez is, amihez az ember kötődik.

Etniez 2009.12.06. 07:52:56

Nagyon jól döntöttek a Svájciak. A kisebbségnek kell alkalmazkodnia a többséghez, EZ A DEMOKRÁCIA.

A libsi baromságokat meg előbb-utóbb kinövi az ember...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.06. 09:46:32

@roland_bela: Már az oviban is szerettem ezt az érveléstechnikát. Már kifejtettem: nyugaton egy kis muszlim közösség nem kényszerítheti az akaratát a többségre, egyelőre.

'ahol a sariát alkalmazzák(nem a saria a törvény, mert ilyen ország nincs és nem is lehet)'

Nem vagy vicces. wiki.answers.com/Q/What_countries_use_Sharia_Law

A Fitnában meg bazmeg csak a Koránból idéznek, vagyis a Korán kiváló érv önmaga ellen. Az pedig, hogy a többi vallás is idióta, leírom mégegyszer, nem érv az iszlám mellett. Max az oviban.

@Surko: A szabadságjogokról való szavazás tényleg érdekes kérdés. A megélhetési bűnözés és a kielégülési nemi erőszak példája ugrott be elsőre. Korlátozzák-e a muszlimok a svájciak szabadságjogait akár egyéni, akár közösségi szinten? Fontosabb-e az önrendelkezés, mint a bevándorlók vallási szokásai? Azt hiszem, a liberalizmus egyik fontos elve - a monetáris elit feltétel nélküli kiszolgálása mellett - az, hogy nem lehet a határokat jól meghúzni, ezért ne is húzzunk határokat egyáltalán. Nyilván, ideális esetben működhetne egy társadalom kontroll nélkül, pusztán megfelelő elvek alapján, de ott még nem tartunk.

SnowFighter 2009.12.06. 10:31:23

@falsn: komolyan ennyit sikerült reagálnod erre? Nevetséges. Valóban rossz kifejezést használtam, ez tény. Nyilván nem egy népként gondoltam rájuk. Máskor körültekintőbben fogalmazok, számíthattam volna az olyan emberekre, akiknek ha nincs érvük, akkor elkezdenek a szavakba belekötni meg személyeskedni. Ugyanis ezt tetted: nem arra reagáltál, amit írtam, hanem engem kezdtél el támadni. Tipikus hazai liberális mentalitás, egymás anyázásnak elkezdése (mielőtt ebbe is belekötsz, tudom, első körben még nem jutottál el idáig), a vitakészség teljes hiánya - de nem fog hozzád lesüllyedni, köszönöm, ennél van jobb dolgom is.

A minaretes dolog: igen, épp ezért írtam, amit írtam: a népszavazásnak nem a minaretépítés volt a lényege, ezért fölösleges pl. azon csámcsogni mennyi minaret van - megjegyzem, elsősorban azért van csak 4 Svájcban, mert ott a szomszédok hozzájárulása is kell az építéshez, és a sok rasszista, náci, szegregáló, szélsőjobboldali, újfasiszta svájci képzeld el nem járul hozzá.

tzi 2009.12.06. 10:52:44

@roland_bela: ha olyan orszagban elsz, ahol a "sarki arab" nem kuriozum, akkor tudod magadtol is. De csak viszonyitaskent: pl. az arak attol fuggenek, hogy epp melyik elado van bent. Az a rendszer, hogy amit megveszel, pakolja be a kis nejlonzacsiba mikozben utogeti be a gepbe -rendszeresen "elfelejtodik" valami, ill. egy-ket euros tetelek jelennek meg a blokkon, amit amugy is csak nemi harc aran tudsz megszerezni. Esigytovabb. Persze, ahogy az egyik egyiptomi ismerosom mmondta, a problema az, hogy ide az olyasfele szutyoknepek jonnek jobbara, akiket otthon mar reg agyoncsaptak volna.
Ez, mint mondtam, csak egy pelda a nem keves kozul. Itt ok azok, amik a magyaroknak a ciganyok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.06. 13:22:24

@Surko:
"Ha majd egyszer a saria bevezetése lesz napirenden :), akkor is fel fogjuk emelni a szavunkat. De akkor sem azért, hogy támogassuk az iszlamofóbokat, hanem azért, hogy támogassuk a szabadságot."

Ezt érte, ezért ennék liberális. De itt nem erről van szó. Mi, a kommentelők többsége, félünk attól, hogy a sariával ezt nem lehetne megcsinálni. A svájci demokráciát basztathatod, hogy fujj, kirekeszti a minareteket, még az is lehet, hogy a demokráciára és szabadságra alapuló érvelése meghallgatásra talál.
De akkor kinyílik egy kisablak a sariának. Ettől, ismétlem, félünk. Nem bízunk abban, hogy ilyen szép szavakkal meg lehet szüntetni a család nőinek becsületgyilkosságát, az üvöltő derviseket, a terroristákat, akik nagyobb számban muszlimok, mint egyebek (és ateista egy sincs köztük), és minden más egyebet, amiről bebizonyosodott, hogy egyértelműen alsóbbrendű, mint a nyugati demokrácia.

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 13:53:28

@Bockó: tényleg még mindig fitna? ez tényleg egy szint a kuruccal, légszíves legközelebb idézz a talmudhamisítványokból is...

na most, az általad küldött link, pont azt támasztja alá, amit én mondtam: uses the sharia law=alkalmazzák a sariát, de biztos, olyan sokat tudsz a sariáról, ha a wikianswersről kell válaszokat szerezned...

még egyszer leírom, ad1 velem ne ugassál ilyen hangnemben, ad2 bármilyen könyvből ki tudnék ragadni szörnyű mondatokat, nem csak a szent könyvekből...

@shoviet: az már mindent elmond rólad, hogy így gondolkodsz a cigányokról, szal nem vagy vitapartner, meg valahogy ilyenkor mindig mindenkinek van valami ismerőse, aki elmondta,hogy ezmegez, de azt már nem volt képes elmondani, hogy mi a saria, meg hogy hogy is élik a muszlimok a hétköznapjaikat...

és kérlek szépen titeket, hogy olvassatok egy picit utána a sariának, meg hogy mi meg hogy meg merre, mert ez így vicces, hogy a sariából egy olyan szitokszó lett, mint a 30-as években a talmudból...
különben pedig ugyanúgy viselkedtek, mint a 20-30-as években, pont ugyanabban a retorikában, olvassatok el egy pár országyűlési jegyzőkönyvet abból a korból, a zsidókról ugyanezeket mondták...

tzi 2009.12.06. 13:56:01

@roland_bela: tevedsz, semmi rosszat nem mondtam a ciganyokra. Azt mondtam, hogy a nyugatajropainak az arab az, ami a magyaroknak a cigany. Es azert azt ne tagadjuk le, hogy a magyarok 90%-a nem epp ciganybarat.

tzi 2009.12.06. 14:07:48

@roland_bela: Az meg mar kezd egy kicsit unalmas lenni, hogy amint az ember nem azt mondja, hogy jeeee, mindenki kurvajofej aki nem europai, mert most ez a divat, egybol kurucinfot kialtanak egyesek. Semmifele demokratikus es pozitiv nezetet nem utasitok el se en, se meg sok masik ember itt. Kikerem magamnak hogy egy kalap ala vegyenek mindenfele jott-ment, kopasz-bakancsos retardaltal, csak azert, mert ugy erzem, kell egy hatart szabni a nagy idegenimadatnak is. Nem szeretek csadoros lanykaknal fizetni a vasarlasert, nem szeretem amikor a szomszed obegattatja ramadankor az akarmit -es nem erzem fontosnak hogy tudjam, mit boget. A ciganyok pedig egy masik kerdes, a veluk szembeni turelmetlenseget nem erzem jogosnak, sok ok miatt, de az most itt nem tema. Szallj le kerlek a pacirol, mert Pestrol, vagy Pilipatyopusztarol konnyu olyan dolgokrol nyilatkozni, amikkel nem kell naponta egyutt elned.

Surko 2009.12.06. 18:59:51

@shoviet: Aki pártolja a szabadpiacot (tehát látszólag liberális), de idegenkedik a "sarki arabtól" az valójában nem liberális, hanem konzervatív.

A konzervatívok és a liberálisok gazdaságfilozófiailag egyetértenek, társadalmi kérdésekben viszont eltérő álláspontot képviselnek.

Hasonló a helyzet a baloldaliakkal-szociáldemokratákkal, akikkel egy liberális azonos platformon áll társadalmi kérdésekben (pl. tolerancia, másság elfogadása), de homlokegyenest mást képvisel amikor a gazdaságra terelődik a szó.

Ezért is bukott meg a szoci-szadi koalíció. Mert olyan, hogy "balliberális" gazdaságilag nem létezik. Ez olyan lenne, mint a "vizestűz".

Ezt persze Magyarországon az emberek nehezen értik meg, mert a jobboldal vezető pártja kőbaloldali gazdasági retorikát alkalmaz nacionalista mázzal nyakon öntve.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.06. 19:05:53

@roland_bela: Hááát persze, hogy hamisítvány, csak véletlenül a muszlimok épp annyira el voltak foglalva a rendező legyilkolásával, hogy elfelejtettek cáfolatot kiadni, és hiteles Korán példányokkal alátámasztani, ugye?

Ahol a sária jogot alkalmazzák, ott nem a sária a törvény? Hanem? Demokratikusan legalizálták a könnyűdrogokat esetleg?

Én is leírom még egyszer, utoljára. Hogy azzal próbálsz érvelni, hogy 'de a Bibliában is...', primitív demagógia. Egyrészt, amit szabad Mohamednek, nem szabad a kis ökörnek. Másrészt, még ha szabadna is, akkor sem a Biblia az erkölcsi mérce Európában, az 1793-as nagy francia anti-dzsihád óta.

És az ilyen hangnemből is kapsz még egy kicsit. Ha nem bírod az internetet, menj vissza a mecseted ólmelegébe, ahol a bajuszos barátaid biztosan megértőbbek lesznek veled.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.06. 19:11:56

@Surko: A legérdekesebb kérdéseimre nem válaszolsz. Kár.

tzi 2009.12.06. 20:04:10

@Surko: Jo tudni, hogy konzervativ mszp szavazo vagyok :) Nade most komolyra forditva:ugy gondolom, a kulonbseg koztem (+akikkel kozos allasponton vagyok) es a konzervativok/fasisztak/nacik/jobbikosok kozott az, hogy nekem a sarki arabbal nem az a bajom, hogy arab (muzulman), hanem az, amit csinal. Lehet jonni, hogy a "feher ember" is bunozik, meg lopcsalhazudik, de megiscsak mas, ha en szarok a nappalim kozepen allo zongoraba, mintha valaki mas teszi.

Valamit jelez az is, hogy amikor ezek a nepek elkezdtek jo 20 eve elarasztani europat, eleg nagy szeretettel fogadtak oket. Aztan valahogy mara elfogyott a turelem. Gondolom ok teljesen artatlanok a dologban... ha valaki menedekjogot ker, es kap, akkor legalabb azt a minimumot legyen hajlando megtenni, hogy egy icipicit alkalmazkodik -vagy legalabb ne varja, hogy mi alkalmazkodjunk hozzajuk. Es ne riogassanak, hogy max. 50 ev mulva atveszik a hatalmat /elhangzott, youtube-on megtalalhato/, es ha mi nem hajtunk fejet akkor hadat uzentunk nekik, meg mittomenmi, mert igenis bicskanyitogato.

Ha ez mind eleg ahhoz, hogy konzervativ legyek, akkor... nos, akkor igy jartam :)

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 20:08:23

@Bockó: nem a saría a törvény, hanem a törvény a törvény, még1x megkérnélek egy-két közel-keleti országnak olvasgasd át az alkotmányát, amely nem a saria...
ha a saria lenne ezekben az országokban a törvény, akkor nem létezne világi bíróság, azonban létezik, csak kikérik a kádi véleményét, mellyel vagy törődnek, vagy nem... tán nem lehet alkoholt kapni az arab országokban?
arról ne is beszéljünk, hogy az arab államokban sem a korán az erkölcsi mérce, de ez már felborítaná a fekete-fehér világodat...

nem azt mondtam, hogy hamisítvány, hanem hogy nwvetséges hogy a fitnaval jössz, geert wilders kb. luzsénszky alfonzzal egy színvonalú...

azzal meg ugye tisztában vagy, hogy a koránt nem értelmezik szószerint, mert csak és kizárólag ítélkezés szempontjából a hagyománnyal, a szunnával a hadísszal és a precedensértékű ítéletekkel használható.

"ahol a bajuszos barátaid biztosan megértőbbek lesznek veled." ebből a mondatodból pedig süt,hogy egy előítéletes barom vagy.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.06. 20:10:59

@shoviet:
pontatlanul fogalmazol: "de megiscsak mas, ha en szarok a nappalim kozepen allo zongoraba, mintha valaki mas teszi. "
épp a beleszarás a baj, mindegy, ki teszi. Te is ezt írod, nem az arabság a baj, hanem amit csinál.

A baj, az, hogy ha egy fehérember öli meg a lányát, mert az máshogy házasodik, vagy leszbi, akkor az egy abnormális eset, még ha meg is történik. Ezzel szemben ha egy muzulmán teszi, ő ezt normálisnak tartja. Ennek pedig nincs helye Európában.

tzi 2009.12.06. 20:57:05

@peetmaster: felig pontatlanul fogalmaztam, valoban baj mar maga a beleszaras is. Viszont legyunk realistak -amig van zongora, addig lesz aki beleszarjon. Es hamar megtortenik, akkor mar inkabb en az enyemet, mint mas az enyemet. Valahogy igy ertem a dolgot.
(Mar csak azert is, mert az europait nem lehet kitoloncolni europabol, bar egynemelyeket nem artana :))

Bartoki 2009.12.06. 22:30:56

Válaszolok magamnak:

"Én csak azt nem értem hogy pontosan mivel fogták meg a "minaret" fogalmát jogilag? Egészen konkrétan mit fogtak meg rajta, mi lett betiltva?"
...
"Csak mert olyan furcsa hogy ezt "alkotmányosan" meg tudták csinálni... "

Azért tudták "alkotmányosan" megcsinálni, mert magába az alkotmányba rakták bele a tiltást a népszavazással. :)

Állítólag így szólt a népszavazást indító népi kezdeményezés, hogy:

en.wikipedia.org/wiki/Minaret_controversy_in_Switzerland

"The committee's proposed amendment to article 72 of the Swiss Federal Constitution read: "The building of minarets is prohibited.""

Így, "minaret betiltva", bármi is legyen az, egyenest az alkotmányban. :)

Azért ez továbbra is furcsa nekem, mert igaz hogy népi kezdeményezés, de elvileg profi politikusok bizottsága gründolta azt a kezdeményezést, szóval igényesebb, jobban kidolgozott felvetést várna az ember. Ha valaki tud esetleg valamelyik svájci nyelven (német-olasz-francia), akkor megnézhetné itt, a "hivatalos" website-on hogy hogyan is hangzott a kérdés, hátha mégis valami szofisztikáltabb:

www.minarette.ch/

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.06. 22:41:00

@roland_bela: A Fitna igaz (mégegyszer leírom: csak Korán idézet meg statisztika, aminek a hitelességét senkinek nem jutott eszébe cáfolni), de számodra nevetséges. Nyilván, a Koránban nem a te megölésedről van szó, így érthetően sokkal viccesebb. Wilders-t inkább Pásztor Alberthez hasonlítanám.

Ha azt mondod, hogy az előítélet rossz, és nem létfeltétel, illetve nem következik az emberi agy struktúrájából az analogikus gondolkodás, az egyenértékű azzal, mintha azt állítanád, hogy felnézel a csirkékre sugárzó intellektusuk okán (ami így is lenne, ha egy csepp tisztesség szorult volna beléd). Nyilvánvalóan iszlamofób vagyok, az itteni posztjaimban próbáltam rövid megalapozását adni annak is, hogy miért.

Az pedig, hogy a sária nem játszik a Közel-Keleten, szimpla hazugság. Megértem, hogy ciki bevallani a családon belüli becsületsértés miatti gyilkosságokat, meg a genitális mutilációkat (tudom, az csak rossz szokás, nem sária), a többnejűséget meg az összes hasonló szupresszív bullshitet itt Európában, főleg azért, mert itt minden egészséges férfi impotensnek tartja az arabokat, mert képtelen bánni a nőkkel, és csak bottal (meg a csiklójuk levágásával) tudják elérni, hogy szóba álljanak velük, úgyhogy nem is várom el tőled. Csak azt szeretném, hogy tudj róla, milyen nevetséges Szaud-Arábiát demokratikus jogállamnak beállítani. Meg azt is szeretném, ha odaköltöznél, örökre.

Bartoki 2009.12.06. 22:43:08

@peetmaster: "A baj, az, hogy ha egy fehérember öli meg a lányát, mert az máshogy házasodik, vagy leszbi, akkor az egy abnormális eset, még ha meg is történik. Ezzel szemben ha egy muzulmán teszi, ő ezt normálisnak tartja. Ennek pedig nincs helye Európában."

Ennek tényleg nincs, de szerencsére nem is adunk neki helyet.

Az európai törvények szerint a lány ahhoz megy hozzá akihez akar, és aki ezért bántja, az megy a börtönbe. Csak a törvénynek kell érvényt szerezni és kész.

falsn 2009.12.07. 00:15:16

@SnowFighter:
nem személyeskedtem, ezt nem is tudom mi alapján gondolod így???tényleg nem tudom mire gondolsz,nem érzem magam "hazai liberálisnak", de még csak olyannak sem, aki szerint svájcban tömegesen léteznek fasiszták, nácik (a családom jelentős része ott él ők pl. nem azok, ugyhogy szerintem ebben se általánosíts, visszatérve a lényeghez, reakcióm nem szörszálhasogatás volt, a te "kifejezésed" meg nem "hamis kifejezés", hanem oltári balgaság, ebből kifolyólag nem is értelmezhető az a gondolat amit leírtál, mert az érved nem állja meg a helyét, mesrt hamis állítás, sőt mi több eléggé inbecilis gondolat.
bocsi, ha személyeskedésnek tünt, nem annak szántam, csupán sajnos nem bírom elviselni a hamis állításokat, már pedig a tiéd abból táplálkozott ezért nem reagáltam egy már alapjában véve hamis dolgokra épült teóriára...
ha kommentelsz, véleményt fejtessz kiaktpoli vagy bármilyen témában szerintem előtte járj egy kicsit utána legalább az alapdolgoknak,mert így ez lesz a vége, és a magam fajta "szőrszálhasogatók" ebbe fognak belekötni.
további jó harcot...

Surko 2009.12.07. 00:40:16

@shoviet: Mielőtt mindent a bevándorlókra kenünk nézzük meg szerintem egy picit komplexebben a kérdést:
- a bevándolrók általában alulképzettek
- ennek megfelelően rosszul fizető, fizikai munkákra alkalmazták őket
- az alacsony jövedelmeik miatt a leggázosabb körzetekben koncentrálódtak
- bármilyen gazdasági recesszió esetén épp ezeket a fizikai állásokat szüntették meg, körükben a létbizonytalanság átlag feletti volt mindig is, a munkanélüliség jobban fenyegeti az iskolázatlanokat (ez európaira is éppígy igaz)

- az európai "fehér" középosztály magasról lenézi a melősokat (a fehéreket is), ezért a kétkezi bevándorlókat is lenézték / lenézik
- az első generációs bevándorlók igyekeztek elfogadtatni magukat a helyiekkel
- a helyiek arisztzokratikusan semmibe vették őket, szóba sem álltak velül
- ennek nem kultúrális-civilizációs okai voltak, hanem szimplán a szegénység miatt nézték le őket
- a második-harmadik generációs bevándorló gyerekek ezzel az általános lenézéssel szembesültek
- bennük már nem volt meg a szüleik elkötelezettsége új hazájuk iránt - hiszen ők ezt a helyzetet nem szabad akaratukból hozták létre, ők ebbe már beleszülettek, így esetükben bizonyos szempontbólk érthető, ha keresik az identitásukat németekké, franciákká nem váltak, mert a helyiek nem fogadták be őket.

- közösségre, gyökerekre viszont szükség van, így muszlim eredetük felé fordulnak

Azaz én azt állítom, hogy mielőtt a multikulti kudarcát egy az egyben a bevándorlók nyakába varrjuk, nézzük meg, hogy mi bennszülöttek megtettünk-e mindent. Vagy leginkább semmit...
És ne keverjük össze a kulturális konfrontációt a szociális konfrontációval. Az egyik ok, a másik csak okozat.

Surko 2009.12.07. 00:44:30

@shoviet: Ja, és amúgy aki MSZP szavazó, az elég régóta nem baloldali szavazó. Az mszp ugyanis kőkemény polgári politikát folytat. Max attól lesz baloldali, hogy elutasítja a nacionalizmust.

De Magyarországon régóta nem oldalhelyes a politika.

Amúgy milyen kérdésekre nem válaszoltam?

Surko 2009.12.07. 00:51:54

@shoviet: "Valamit jelez az is, hogy amikor ezek a nepek elkezdtek jo 20 eve elarasztani europat, eleg nagy szeretettel fogadtak oket. "

Ezt magad sem gondolod komolyan. Az "itteniek" max annak örültek, hogy van valaki, aki olcsón hajlandó összeseperni a sz*rt az utcán, meg kiüríteni a kukákat. Londonban pl. ma már nem látsz fehér kukást...

De semmiféle "szeretet" nem irányult feléjük. Ez egyszerűen nem igaz.

"Es ne riogassanak, hogy max. 50 ev mulva atveszik a hatalmat /elhangzott, youtube-on megtalalhato/, es ha mi nem hajtunk fejet akkor hadat uzentunk nekik, meg mittomenmi, mert igenis bicskanyitogato. "

Ennél azért értelmesebbnek gondollak. Azt Te sem gondolod komolyan, hogy attól, mert valamilyen idióta szájából elhangzik ilyen, attól ezt komolyan fogja gondolni X milliónyi európai muzulmán???

Pl. ha én itt és most azt mondom, hogy holnap lerohanom az USA-t, és ezt felteszem a youtube-ra, akkor azt mondod, hogy a "magyaroknak" ez a véleményük? Frászt. Ez egy magánszemély magánvéleménye, semmi több. Egy hülye netes videóból meg ne szűrj le messzemenő következtetést.

Sokan persze tényleg így gondolkodnak, őket le is kell kapcsolni. De nem szabad a szélsőségesekkel azonosítani az egész közösséget, ezt kellene már végre megértenünk. Nincs kollektív bűnösség!

roland_bela (törölt) 2009.12.07. 00:54:18

@Bockó: na idefigyelj, az egy dolog hogy nem vagyok muszlim bár úgy érzem hogy ehhez nincs közöd, hogy éppen mecsetben, templomban, sűlben, vagy sehol sem imádkozom, de hogy hülyeségeket magyarázol bele a kommentembe, az már tényleg nevetséges.

egy árva szóval nem mondtam, hogy szaud-arábia demokrácia lenne, sőt még azt sem, hogy bármelyik saríát ALKALMAZÓ,IMPLANTÁLÓ állam demokrácia lenne, azt mondtam, hogy ne beszélj hülyeségeket, hogy a koránban lejegyzett dolgok tényleg szóról-szóra meg is történnek az iszlám országokban, vagy hogy majd a svájcban élő muszlimok a minaretektől úgy el kanászodnak, hogy rögtön lefejezik a melegeket a zsidókat meg mindenkit...
arról nem beszélve, hogy a saría előírja például a befogadó állam tiszteletét és szabályainak betartását is, szal hagyjuk ezt az állandó gyalázását a muszlim vallásjognak, mert több mint gáz...
az pedig gyönyörű, hogy a végén kibújt belőled, így szerinted minden arab muszlim, ezért is impotens ugye a keresztény arab is, meg a zsidó arab is, viszont mivel muszlim, ezért impotens a bosnyáktól kezdve a tatáron keresztül az indonézig mindenki, met ugye ezek mind primitív barmok a meglátásod szerint, hát
menj és élj a harmadik birodalomban!!!

Surko 2009.12.07. 01:03:34

@shoviet: "Nem szeretek csadoros lanykaknal fizetni a vasarlasert, nem szeretem amikor a szomszed obegattatja ramadankor az akarmit -es nem erzem fontosnak hogy tudjam, mit boget. "

Miért baj az, hogy akinél fizetsz csadort visel? Ez miért fáj neked?

A hangos zenehallgatást én sem szeretem, de spec számomra nem a zene stílusa, hanem hangereje a mérvadó. A Merry Christmas-t sem szeretem ezer decibelen hallgatni a szomszédból...

Azt meg nem is várja el senki, hogy tudd, hogy mit ünnepel.

A tolerancia csak azt jelenti, hogy elfogadod, hogy a mások mésképp éli az életét, mint Te. Ha nem akarsz, nem kell csadorostól vásárolnod. Ehhez jogod van. Ahhoz viszont már nicsen, hogy megtiltsd neki a csador viselését.

A hangos zene miatt is szólhatsz, de az már nem járja, hogy DJ Bobo bömbölhet, de török népzene meg nem. Akkor már légy legalább következetes! :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.07. 06:52:48

@Surko:
"Miért baj az, hogy akinél fizetsz csadort visel? Ez miért fáj neked?"

A csador 1. ronda, 2. valami olyasminek a szimbóluma, amivel mélyen nem értek egyet.

"Ennél azért értelmesebbnek gondollak. Azt Te sem gondolod komolyan, hogy attól, mert valamilyen idióta szájából elhangzik ilyen, attól ezt komolyan fogja gondolni X milliónyi európai muzulmán???"

Ha te csinálsz egy ilyen videót, az nem érdekel. Ha egy muzulmán, az igen. Közülük már sokan beváltották a fenyegetéseiket.

"Azaz én azt állítom, hogy mielőtt a multikulti kudarcát egy az egyben a bevándorlók nyakába varrjuk, nézzük meg, hogy mi bennszülöttek megtettünk-e mindent. Vagy leginkább semmit..."

Ebben viszont van valami. Részben a saját el nem takarított sz*runkra haragszunk most a bevándorlók ügyében.

@Bartoki:
"Az európai törvények szerint a lány ahhoz megy hozzá akihez akar, és aki ezért bántja, az megy a börtönbe. Csak a törvénynek kell érvényt szerezni és kész."

Nem vagyok biztos benne, hogy ez lehetséges egy olyan kultúra tagjaival szemben, akik kultúraként, egészben utasítják el a törvényt.
Nekünk magát ezt az ellenkultúrát kell elutasítanunk, védekeznünk ellene.
(Példa: nem tudsz fizikailag letartóztatni annyi embert, amennyi egyetért a nők kényszerítésével.)

tzi 2009.12.07. 12:05:44

@Surko: az hogy nem szeretem, ha arab ajvekolast bogetnek nem jelenti, hgoy Dj Bobo johet :) De mostanaban csak az elobbivel van gond.
Abban egyetertunk, hogy a legtobb gondot nem az elso generaciosok okozzak. Es mint valahol fentebb irtam, tobbek kozott attol (is) nem vagyok naci, hogy nincsen zaszlom "arabok haza" felirattal. Biztos, hogy nem mind szelsoseges, de az is biztos, hogy a fundamentalizmus Europaban pont a masod- es harmadgeneraciot erinti. Es aki itt nem tud maganak identitast talalni, visszamegy az o arab gyokereihez, az mellesleg miert nem megy vissza az arab orszagba is? Vagy az europai tipusu jolettel mar konnyebb azonosulni? Mellesleg ok itt nincsenek hatranyban, nem kisegito osztalyba dugjak oket a suliban, mar holland anyanyelvukent szuletnek, es megse sokan viszik tobbre a segilynel, nagyon kis szazalekuk tanul tovabb. Es mielott barki kitalalja, itt az arabok nem csorok, tenyleg mindent a segguk ala tesznek.

Amugy nyilvan velunk is van baj, hogyne lenne. De ha megsem vagyunk az a fenetolerans, befogado, mittomen micsoda nepseg, aminek az europai lattatni es latni akarta magat az utobbi 50 evben, akkor miert eroltetni? Nem azokra gondolok, akik itt jol erzik magukat, hanem azokra, akiknek identitaszavarai vannak az europai lettol, mert ok csinaljak a bajt mindig. Oket miert nem lehet szepen hazakuldeni? Nem legyilkolni, meg belagerezni meg mittomen, hanem egyszeruen hazakuldeni? Valoszinuleg ok is jobban ereznek ott magukat.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.07. 23:20:38

@roland_bela: Semmit nem magyaráztam bele semmibe, pusztán leírtam, hogy miért hülyeség, amit írsz.

Ne hagyjuk a vallásjog gyalázását, mert fontos. Elhinni valamit bizonyíték nélkül szimpla ostobaság, ezért bármiféle elismerést vagy tiszteletet követelni magadnak teljesen alaptalan, és bizony lesznek, akik szívlapáttal adagolják a szart a pofádba, pl én, vagy Pat Condell. Ő egy fokkal profibban, mint én.

Persze, a Franciaországban élő arabok sem kanászodtak el, egyáltalán nem gyújtogattak autókat, nem törtek kirakatokat, és más hasonló dolgokat sem tettek, mivel ezeket a Korán, nyilván, tiltja.

Szóval, muszlimnak lenni finoman szólva is nem menő, és remélem Európának lesz annyi esze, hogy kipaterolja őket.

roland_bela (törölt) 2009.12.08. 01:05:11

kelet-európai iszlamofóbnak lenni=NEM MENŐ

ha egy muszlim randalírozik, arról a saria tehet ne röhögtess már, te tényleg egyszerűen csak gyűlölöd a muszlimokat, de akkor vállald fel.

tényleg pat condell, ez most komoly? te hülyébb vagy mint gondoltam.

élj boldogan a beteg gondolataiddal együtt, te szélsőséges senkiházi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.08. 07:09:06

@roland_bela: nem iszlamofóbia, hanem vallásfóbia, amit Bockó ír és igaza van.
Nyilván a gyújtogató arabok nem a vallásuk miatt gyújtogattak, hanem mert a gyarmattartó elhanyagolta a történelmi kötelességét, hogy integrálja, sőt asszimilálja őket, ha már odacsábította őket.
Másrészt a terroristák pl. a vallásuk miatt robbantgatnak. Ateista terrorista meg nincs.

roland_bela (törölt) 2009.12.08. 17:57:28

@peetmaster:
a második állításoddal abszolúte egyetértek, bár gondolom iróniával telve írtad.
az utolsó mondatod ugy ahogy van hülyeség, rengeteg ateista terrorista volt,az anrachista terrorizmustól kezdve, a kommunista terrorizmuson át, a szekuláris cionista terrorizmusig(irgun,lehi), rengeteg olyan terrorista élt, aki nem i-ten miatt tette amit tett.

további jó rettegést a most következő vallási ünnep-dömpingben.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.08. 19:11:28

@roland_bela: Úgy érti, hogy nem az ateizmus miatt robbantgattak. Ezzel ellentétben vallási fanatizmusból kifolyólag igen sokan szoktak...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.08. 19:16:34

@roland_bela: egész komolyan írtam a második mondatomat fentebb.
Azt meg fenntartom, hogy manapság, mondjuk mióta én élek, nincsenek ateista terroristák.
(Mellékesen a cél szentesíti az eszközt bizonyos esetekben, szóval ha egy ateista terrorista felrobbantaná egy iszlám fundamentalista állam vezetését, nem tudnám őszintén elítélni. Vallásos terrorista viszont sosem küzdött még olyan célért, amit én is el akarnék érni.)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.09. 00:25:28

@roland_bela: www.youtube.com/watch?v=PLp_lly4az4&NR=1

Van még kérdésed? Ezt természetesen úgy értem, hogy hazudozol tovább, vagy felfogod, hogy mit akarunk itt veled megértetni? Nagyon egyszerűen, nem te vagy a főnök, és örülhetsz, hogy nem teveszart eszel a sivatagban. Mert még azt is megélheted.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.09. 00:30:30

@roland_bela: Mintha már írtam volna. Sztálinra vagy Hitlerre hivatkozva legitimálni bármilyen bűntényt nem nagyon jó. Ha például lelőlek, és utána azt mondom, hogy dehát a nagyapám is lelőtt egy oroszt a Don kanyarban, attól még kevésbe fognak rám csúnyán nézni, miközben megveregetik a vállam. Tudod, amit szabad Mohamednek, nem szabad neked, kis ökör.

roland_bela (törölt) 2009.12.09. 00:33:43

@Bockó:most már tényleg elég volt te szemét náci, a magadfajtának nem volt elég 6milllió lélek, mindegy csak gyűlölni lehessen, te undorító rohadék, akaszd fel magad mihamarabb, mert a végén át veszik a hatalmat a muszlimok (6% európában) és gond nélkül megölhetnek, idióta barom.

@peetmaster: szal mondjuk egy, olyan terrorista aki a saját országának felszabadításáért küzd, vallásos máz nélkül, számodra az sem nemes, de ha valaki vallásos fundamentalistákat gyilkol az igen?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 07:41:57

@roland_bela:
"de ha valaki vallásos fundamentalistákat gyilkol az igen? "

Az igen, eddig sima ügy. Ha a vallás nevében ölsz, akkor biztos, hogy ártatlanokat ölsz, biztos, hogy nincs igazad. Ugyanis a vallás nevében csak az ölhet, akinek Isten által személyesen aláírt parancsa van erre. Mivel Isten valószínűleg nem létezik, ez kizárható. Tehát a vallásosak ellen védekezni önvédelem, a "megelőző csapás" inkább technikai, mint erkölcsi kérdés.

"mondjuk egy, olyan terrorista aki a saját országának felszabadításáért küzd, vallásos máz nélkül"

Ez mit jelent? Mondjuk egy példát tudok erre: Dél-Tirol esetét. Nem tudom, hogy a "nemzet" fogalma a 21. században akár csak egyetlen ember életét is megéri-e, főleg egy EU jellegű szövetségen belül.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.10. 00:59:21

@roland_bela: Én vagyok a náci azért, mert az a muszlim azt állítja, hogy csak a muszlimok ártatlan emberek, a többiek nem, ezért az ő megölésük teljesen oké? Tényleg, be kell valljam, én egy náci vagyok, aki a zsidóknak szurkol. Hajrá zsidók!

Franciaországban pl a 20 év alattiak 30%-a muszlim. Nem feltételezem rólad, hogy láttál már exponenciális függvényt, nem is fogom elmagyarázni, de már ennyi is elég ahhoz, hogy egy jót röhögjünk együtt a 6%-odon.

Azt hiszed, nem fogjátok allah nevében kiirtani egymást, ha már túlszaporodtatok (8 gyerek / családdal el se hinnéd, milyen hamar meglesz), és nem lesz mit enni? Dede, nagy buli lesz.

Éhesló 2009.12.10. 14:00:05

@Surko: Erre a vádhalmazra nyilvánvalóan nem tudsz tőlem egyetlen állítást sem idézni. Ennyit is ér az egész förmedvénye, amit rám kennél.

Éhesló 2009.12.10. 14:03:08

@valaki76: éltem volt arrafelé (is) nem igazán szerettem a mentalitásukat, nem magyaroknak való vidék az. Nekem Bajorország jobban bejött.
A többi - amit írsz - natúr marhaság, és feleslegesen próbálod meg a hazai politikai-társadalmi megosztottságot exportálni, vagy a kinti ideológiákat importálni: más a közeg itt és ott is.

roland_bela (törölt) 2009.12.11. 00:13:58

@Bockó: mondd már el miért szurkolsz a zsidóknak? az ortodox judaizmus véleményed szerint mennyivel jobb az iszlámnál? vagy itt tényleg arról van szó, hogy az egyik "antidemokratikus eszme" tetszik a másik nem?

tudom nehéz leplezned, hogy csak egy gyűlölködő mocsadék vagy, ezért próbálsz gyermeteg módon sértegetni függvényekkel, meg szarevéssel. kettőnk között az a különbség, hogy te próbálsz főnök lenni, nekem eszembe sem jutott, hogy reagáljak valamelyik kedves beszólásodra.

ha európa lakosságának 6%a muszlim, akkor az mindenhogy 6%, ha még 30 éven belül teszem azt hasra csapva mondok egy 30%ot akkor sem lesz muszlim többségű európa, amúgy mint már írta valaki csak az elsőgenerációs bevándorlókra volt jellemző a sok gyerek, másod-harmad generációban, már a 2-3 jellemző.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.11. 02:52:45

@roland_bela: Figyelj. Elmegy Amadinedzsád az ENSZbe, elkezdi osztani a kapitalizmust meg a zsidókat, amíg mindenki vagy kimegy, vagy elalszik. Én pedig szinte minden szavával egyetértek, pontosan látja a jelen helyzetet és az implikációit. Két aprócska gond van vele: nincs alternatívája, és ezért nincs erkölcsi alapja, mint a kritikusok többségének az élet minden területén, valamint ők is birodalmat építenek, csak nem hadsereggel vagy bankokkal, hanem babákkal. Kb ennyi pozitívat (az első felét) tudok mondani az iszlámról an block. Vallás, ami ugye eleve ökörség, tetejébe ki akar nyírni engem, és még csak ne is utáljam, mert azzal megbántanálak? Jajjj, bocs, nincs örihari vagy ilyesmi, ugye?

De, vissza a személyeskedéshez, mert nagyon elkanyarodtam! Egyrészt, én nem csak próbállak sértegetni, hanem sértegetlek is mint az állat, azon egyszerű okból kifolyólag, hogy sziklaszilárd alapom van hozzá, ld fent. Másrészt, három mondatban bebizonyítod magadról, mekkora idióta vagy (az idiótát a szó adekvát pszichiátriai értelmében használom itt). 'gyűlölködő mocsadék vagy' - 'nekem eszembe sem jutott, hogy reagáljak valamelyik kedves beszólásodra'. Már bőven a felhők között jársz az erkölcsi parnasszuson, ahová én még oxigénpalackkal sem jutnék fel, csak konzisztenciára kéne még egy kicsit gyúrni, vagy szedni rá egy kis arzént, hátha segít.

Elhiszem, hogy neked az exponenciális függvény pont olyan távoli, homályos és érdektelen, mint mondjuk egy Higgs esemény szimulációja a CMS detektoron, ezért ha megengeded visszakanyarodnék a konzisztencia iránti igényemhez. Ha nem érted miről van szó, akkor ne próbálj okos lenni. 30%-ról tudod mennyi idő alatt érnék el a többséget a muszlimok? 10 év, saccra.

Ha nincs mit írnod egyébként, akkor ne írj. Tudom, hogy náci vagyok, ami szerintem egy tök nemes dolog, ha a kapitalizmus ellenes oldalát nézed, (amiben azért a muszlimok többsége is egyetért, linkeljek Hitlert éltetlő muszlim transzparenseket?), másrészt a jó értelemben vett szocializmus is tök szép dolog, társadalmat építeni ugyanis csak kooperatív elvek mentén lehet. A nemzeti oldalról nem nyilatkoznék, az nem kimondottan érdekel. De a profitellenesség nagyon tetszik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.11. 10:18:23

@roland_bela: Bockó nem a zsidóknak szurkol, hanem a szekularizmusnak, ami Izraelben (Zsidóföldön) létező dolog, Iránban nem.
Már persze ha jól értem.
Abban viszont valószínűleg igaza van, hogy a 6% elég sok ahhoz, hogy foglalkozzunk vele, sőt tartsunk tőle, ha nem akarunk iszlám többséget.
Magyarországon is látod, mekkora cigányozás van egy hasonló arányszám mellett.