már
29

Programvita, 3. rész: a cigányság felemelése

 

Cigányság. Ez a szó azonnali negatív reakciókat vált ki. Hogyan jutottunk odáig, hogy emberek százezrei élnek teljes esélytelenségben? Hogy bizonyos környékekre sötétedés után még a mentő sem szívesen megy? És legfőképp: mi a megoldás?

Színvak esélyteremtő politika

Igazi értelmiségi szövegnek látszik, pedig bele van sűrítve a lényeg:

  1. Színvak, azaz nem szabad diszkriminálni. Negatívan azt persze tudjuk, hogy nem. De pozitívan sem, mert többet árt, mint használ. A szegénység felszámolása a cél, nem pedig a cigányság támogatása.
  2. És esélyteremtő. Azaz nem elégszünk meg az eddigi gyakorlattal, a „dobjunk nekik egy kis segélyt, hogy ne menjenek lopni” megoldással (?), hanem olyan rendszert teremtünk, ami munkakeresésre, együttműködésre ösztönöz.

És hogy ez a szépen hangzó elv mitől valósulna meg? Lássuk.

Garantált minimumjövedelem

A szegénység elleni harc egyik fő eszköze, hogy egy minimális jövedelmi szintet mindenkinek biztosítani kell. Ez nagyjából azt jelenti, hogy a család összes jövedelme nem lehet egy megadott, a tagok számától függő szint alatt. Egyedülálló felnőtt esetében ez a szint kb. a minimálnyugdíj (30 ezer Ft), egy kétgyerekes család esetén pedig kb. 80 ezer. A család egyéb jövedelmi forrásai (pl. családi pótlék, rezsitámogatás, gyes, gyed, munkabér) ebből levonandók, a maradékot az állam kipótolja. Cserébe meg lehet szüntetni néhány - erősítendő - természetbeni juttatáson (pl. rezsitámogatás, étkeztetés) kívül az összes segélyt, radikálisan egyszerűsítve a mai túlburjánzó, nem túl hatékony rendszert.

Munkakeresésre, munkavállalásra ösztönzés

A garantált minimumjövedelem azonban csak annak garantált, aki együttműködik a munkaügyi hatóságokkal. Aki rendszeresen látogatja a munkaügyi központot, aki elfogadja a felkínált állást, közmunkát vagy képzést. Francia mintára számos egyéb, a normális együttélést elősegítő feltételt lehet szabni, azonban arra vigyázni kell, hogy ezek valóban könnyen betarthatók és értelmesek legyenek.

Rend, biztonság

Igen, az LMP is észrevette, hogy a rendre igény van. Alapvető emberi szükséglet a fizikai biztonság. Aki a testi épségét félti, az - teljesen érthető módon - nem vevő magasabb szintű eszmékre. Az erőszakmentesség tehát az alapvető vezérelv akkor, amikor azt mondjuk: teremtsünk egy erősebb szociális szolgáltatói hálót, de teremtsünk mellé közösségi rendőrséget és egy, a helyi alvilággal, uzsorásokkal szemben sikerrel fellépő központi egységet is. A jogállamnak vissza kell térnie a telepekre és szegénynegyedekbe, ezek igazgatását nem engedheti át az itt élőket kiszolgáltatott helyzetben tartó családoknak.

Emellett azokon a településeken, ahol komoly konfliktus alakult ki, egy állami felügyelet alatt álló, de a helyi önkormányzattal együttműködő feszültségoldó „béketest” bevetését javasoljuk. Az első a szép szó és a segítség. De kell az erő is, ha a békés eszközök esetleg kudarcot vallanának.

Adjunk esélyt a képzetlenek foglalkoztatására

Zöld adók bevezetésével a költségvetési egyensúly megtartása mellett is csökkenthetőek a munkavállalást terhelő járulékok: minden jövedelmi sávban 20-30%-kal csökkentenénk a terheket, így elérhető, hogy a munkaigényesebb ágazatok megerősödjenek, és a képzetleneket is alkalmazzák. Emellett környezetvédelmi beruházási programokkal, például energiatakarékossági felújításokkal, a közösségi közlekedés fejlesztésével, vagy az új Vásárhelyi-terv megvalósításával körülbelül 80-100 ezer új munkahelyet lehetne létrehozni. A mezőgazdasági támogatások átalakításával, az ökológiai gazdálkodás támogatásával a hátrányos helyzetű régiókban lévő munkahelyek száma is növelhető. A még így is munka nélkül maradóknak zöld közmunka-projekteket indítanánk.

Kötelező óvoda, integrált oktatás

Hosszabb távon a fő cél megszüntetni a hátrányos helyzet újratermelődését. A hátrányos helyzetet viszont az iskola már nehezen képes kezelni, a rossz körülmények között nevelkedő gyerekekkel ennél korábban, már óvodás korban foglalkozni kell. Az alapvető készségeket így már megszerző kisgyerekek sokkal könnyebben veszik az iskolai akadályokat. Az iskolában integrált osztályokra van szükség. Ne érezze a cigány kissrác, hogy őt kiszelektálják, és a hülyék közé rakják. Persze ehhez meg kell erősíteni az alapfokú oktatást, amihez többletforrások kellenek. Ezek a források a mára túlburjánzott felsőoktatás visszafogásával könnyedén megteremthetők.


Rövid távon tehát biztosítjuk a létfenntartást egy átlátható, igazságos segélyezési rendszerrel és visszaszorítjuk az erőszakot, ami jelenleg lehetetlenné tesz minden erőfeszítést. Középtávon - főként az adórendszer reformjával és célzott támogatásokkal - beindítjuk a képzetleneket is foglalkoztatni tudó gazdasági ágazatokat. És közben - talán legfontosabb intézkedésként - megváltoztatjuk az oktatást, hiszen a hosszú távú esélyegyenlőség csak kiváló alapfokú oktatás mellett biztosított.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr231845672

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ütött a rendőr: hatalmas pofont kapott a roma tanárnő 2010.03.31. 18:33:39

Kissé ingerült tanárnő ad egy pofont a rendőrnek, majd nem értékeli a visszakézből feminizmust. Bár ez nem arról szól, de akkor is érdekes a nő reakciója, mertugyebár addig nincs gond amíg ő osztogatja a pofonokat. Pofozkodásba keveredett a Maros ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bartoki 2010.03.29. 12:06:57

Nekem a GMJ helyett jobban tetszik az alapjövedelem. A GMJ-vel az a baj, hogy van egy olyan zónája, ahol bármit is tehet a polgár (munkát vállal, vagy éppen abbahagy), mindig ugyanannyi marad a jövedelme.

Az alapjövedelemmel ez a gond nincs.

Ettől még lehet feltételhez kötni (együttműködés a munkaüggyel, gyerek esetén iskolalátogatás).

brov 2010.03.29. 13:25:40

@Bartoki: Pontosan ez az én problémám is a garantált mimimum jövedelemmel (továbbiakban GJM).

A munkakereső lépéseit én egy hegymászó algoritmussal modellezném. Péládul azért, mert szeritem egy nehéz helyzetben élő munkanélküli valószínűleg rövid távon gondolkozik, és arra lép, amerre a legnagyobb nyereséget, vagyis a legnagyobb esélyt látja arra, hogy jobb helyzetbe kerüljön.

A GMJ pont itt bukik el: a 0 Ft munkabérről a 10 ezer Ft munkabérre való lépés (=munkavállalás) az összes bevételt nem változtatja. Pont amit Bartoki mondott, az origó környékén egy plató van, ami nem motivál kimozdulásra. Legalábbis a munkabér növelésének irányába.

A másik gond, hogy a gyermekvállalás irányába viszont növekszik a célfüggvény, tehát munkakeresés helyett jobban megéri gyermeket vállalni.

Esetleg lehetne a GMJ-t úgy módosítani, hogy például egyedülállóak esetén az értéke mondjuk 30000 - ( jövedelem * 0.75 ) legyen. Ez azt jelenti, hogy akinek 0 a jövedelme, az 30 ezret kap, viszont akinek 20 ezer, annak már csak 15 ezer jár. De a 15 ezer az a 20 ezer mellé, tehát összesen 35 ezer marad meg. Akinek 40 ezer a jövedelme, vagy annál több a fizetése, az pedig nem kap ilyen támogatást.

Persze ezt lehet módosítani, hogy az összbevétel ne lineárisan növekedjen, hanem mondjuk eleinte kicsit jobban (nagyobb ösztönző), például 40-(((x-40)^2)/160) x 1000Ft, ahol x a jövedelem (ezer Ft-ban).

A lényeg, hogy a munka(bér) és a családméret függvényében felírt összbevétel növekvő munka esetén növekedjen, akár jobban is, mint a családméret irányában.

brov 2010.03.29. 13:58:40

Az oktatáshoz is lenne 1-2 gondolatom. Az egyik probléma, amit látok az az, hogy sajnos nagyon sok szülő úgy gondolja, hogy majd az iskola (óvoda) megneveli a gyereket. Pedig elsődlegesen a család feladata a nevelés, az iskola, a tanárok csak segíteni tudnak ebben. Persze ehhez a problémához nagyban hozzájárul az, hogy gyakran a szülőknek nincs idejük, mert ha elég szerencsések, hogy legyen munkájuk, akkor az nagyon sok időt elvesz tőlük. De ezt a témát majd körbejárjuk a "Lehet munkám és gyerekem?" programvita bejegyzésben.

A másik dolog az integrált osztályok kérdése. Ennek a megvalósítása előtt midnenképp szükség lesz felmérésekre, tapasztalatgyűjtésre. Átgondolatlanul végrehajtva ez visszafele sülhet el. Németországban hallottam olyanról, hogy a vendégmunkások gyerekeit összeültették a német gyerekekkel, hogy a vendégmunkások gyerekeinek majd így javul a német nyelvtudása. Az eredmény az lett, hogy a német gyerekek romlottak el. Magyarországon is lehet hallani olyat, hogy a cigány gyerekek rosszalkodnak az órán, és nem hagyják a többieket tanulni. Természetesen nem az elkülönítés a megoldás, a probléma gyökerét kell megkeresni, ezzel csak arra akartam utalni, hogy azt sem lehet, hogy integráljuk az osztályokat és akkor az majd mindent megold.

kiselefánt 2010.03.29. 14:37:35

Nagy probléma,hogy a hátrányos helyzetű gyerekek úgy jönnek oviból iskolába,hogy nem értik a tanító utasításait.Nincs meg a megfelelő nyelvi alap,és így nem tanulnak meg írni-olvasni.A többi ebből következik,az oktatási rsz később nem tud velük mit kezdeni.

kiselefánt 2010.03.29. 14:44:06

Megfelelő nyelvi alapot pedig alapvetően a család tud adni.És ha ez hiányzik,hát a pedagógus nehezen boldogul.Ha még azt se tudja a gy., mi a fölött,alatt,mellett,stb.,hogy érti meg azt pl.:Tedd a füzetet a padba!Minden suliba főállású fejlesztő pedagógust!

kiselefánt 2010.03.29. 14:47:08

A kulturális gyökerek is mások,talán ezért sem értjük meg egymást.Nagy segítség lenne vmilyen roma segítő az iskolákba!

Bartoki 2010.03.29. 16:04:52

Pokorni szerint az integráció csak bizonyos határok között működik, és ezen túl nem érdemes erőltetni. A határokról persze lehet vitatkozni, és természetesen nem nem a származás, hanem az iskolában nyújtott teljesítmény alapján kellene szelektálni.

A totális integráció hívei közül tegye fel a kezét, aki a gyerekét csakazértsem járatná elit suliba, vagy a kiemelt nyelvi/matek/informatika/zene tagozatra, csakhogy a gyerek integrált oktatásban vehessen részt...

Szerintem természetes hogy a szülők menekítik a gyerekeiket az olyan iskolákból meg osztályokból, ahol már érezhetően sok a neveletlen gyerek. A rasszista szelekció ellen kell, de ez utóbbi ellen felesleges rendeletekkel küzdeni (nem oldja meg a valódi problémát). Inkább extra segítséget (pl. kiemelt fejkvóta) kellene nyújtani azoknak az iskoláknak, akik hajlandóak bevállalni ezt a sziszifuszi munkát.

Bartoki 2010.03.29. 16:17:08

@brov: "De ezt a témát majd körbejárjuk a "Lehet munkám és gyerekem?" programvita bejegyzésben."

Egyátalán lesz ilyen?
A programban nem nagyon van erről semmi. :(

brov 2010.03.29. 16:21:13

@Bartoki: Nem tudom, a programot még nem olvastam végig, de gondoltam ha van ilyen plakát, akkor itt is lesz majd rá bejegyzés.

brov 2010.03.29. 17:29:28

@kiselefánt: szerintem pont ilyen észrevételek kellenek ahhoz, hogy ne a valóságtól elrugasztkodott javaslatok jöjjenek ki. Én pl. nem is gondoltam volna, hogy ilyen problémák is vannak.

kiselefánt 2010.03.29. 18:31:55

@brov: Ha már itt tartunk, nem tudtad ezeket a dolgokat, mert erről senki sem beszél a médiában,és a politikusok nem kérdezik meg a pedagógusokat,ők mit javasolnak.Csak előhúznak egy ötletet a kalapból és kész. Mint pl. az MDF és az iskolaotthon.

kiselefánt 2010.03.29. 18:40:39

Itt lenne az ideje végre,hogy a politikusok és a pedagógusok összeüljenek,és a pedagógusok meghallgattassanak.Olyan iskoláktól kell tanulni,ahol a gyerekeket sikerült megtanítani az értő olvasásra.Állítom,hogy az életben való boldogulásnak ez az egyik alapja.

9mmPara 2010.03.29. 20:58:12

Megkérdezte valaki már a cigányokat, hogy ők vajon akarják-e mindazt a "jót", amit a többségi társadalom szán nekik? El- és lenyomva érzik-e magukat, ahonnan csak a nagy, okos fehér ember segítségével emelkedhetnek fel? Akarnak egyáltalán integrálódni vagy netán mindezt erőszakos asszimilálásként élik meg?
Fenti kétségeim azon egyszerű tényen alapulnak, hogy a cigányságnak az őshazai utánpótlása már legalább 400 éve megszűnt -- ennek a népnek már rég fel kellett volna oldódnia a többségi társadalmakban. Hogy ez mégsem történt meg, annak valami nyomós oka van, amit tanácsos lenne feltárni.

9mmPara 2010.03.29. 21:04:03

@kiselefánt: A roma segítőhöz kapcsolódóan: mi lenne, ha pozitív diszkriminációként létrehoznánk cigány iskolákat, cigány tanárokkal? Sőt, figyelembe vennénk, hogy pl. a lovárik és a beások is igencsak rasszistán bírnak egymáshoz viszonyulni. Aztán majd az illetékes szülő eldönti, hogy hova viszi a gyerekét. Választhatna végre!

pgeri 2010.03.29. 22:23:18

@brov: @Bartoki: a GMJ úgy nézne ki, hogy 30-35 ezer per fogy. egység (pl. első családtag 1.0, második 0.7, aztán tovább lefelé 0.4-0.5-ig), de ebbe a munkabér csak mondjuk negyede számítana bele az első évben, fele a másodikban, stb. Pont a rövidtávon gondolkozás miatt ez működhet.

Így ha mondjuk egy 3 gyerekes családról van szó, akkor ők kapnak az államtól összesen kb. 96 ezer Ft-ot. Ha apa elmegy melózni nettó 60-ért, akkor első évben az államtól még mindig jönne 81 ezer Ft, a teljes nettó egy évig 141-re ugrana.

Ami még fontos: az egyéb állami támogatások (pl. családi pótlék) beleszámítanak 100%-ig a család jövedelmébe, tehát nem az lenne, hogy kapnak GMJ-t és még fölé megkapják az egyéb támogatásokat is. A GMJ csak igazságosabbá és egyszerűbbé tenné a rendszert.

kiselefánt 2010.03.29. 22:48:04

@9mmPara:És cigányul tanulna olvasni?De mit olvasna így el?Vagy tanulná a saját nyelvét?Merthogy ez is gond,sok cigány a saját nyelvét sem beszéli.És hány roma tanár van?Az egész országban pedig úgyse lehet minden roma gyereknek szabad isk.választása!

kiselefánt 2010.03.29. 22:52:43

Hány iskolát kéne ahhoz alapítani,hogy az összes roma eldönthesse,ott akar-e tanulni?Szerintem a realitás talaján kell mozogni.Vidéken sok helyütt nincs is szabad választás,oda jár a gyerek,ami helyben van;ott van integráció,ha tetszik,ha nem!

9mmPara 2010.03.29. 23:44:14

@kiselefánt: Igen, cigányul tanulna olvasni. Miért ne? E tekintetben miben mások a horvátok, szlovákok, zsidók és a többi? Nekik szabad, sőt nyilvánvalónak tartjuk. Vannak cigány költők, írók, műfordítók. Van cigány és cigány nyelvekre lefordított irodalom. És nyilván, ha lenne rá igény, lenne több is. Csak a nagy szabad elvű integrációs oktatáspolitikában elsorvasztottuk. Mert jó pár éve a szegregációellenesség jelszavával a magyarokra rákényszerítik a cigány gyerekek, a cigányokra meg a magyar gyerekek társaságát. És, aki nem tapsol ennek, az rasszista -- már, ha magyar. Mert a cigányok véleményét természetesen meg se kérdezték erről. Róluk nélkülük is tudjuk, hogy ez nekik jó.

"tanulná a saját nyelvét? ... sok cigány a saját nyelvét sem beszéli" Bizony, ha akarná, tanulná. Aki meg nem akarná, az majd nem választja. Ismerek magyarországi horvátokat, akik vért izzadva, felnőtt fejjel tanulták újra a saját nyelvüket. Senki nem furcsállotta.

"És hány roma tanár van?" Fogalmam sincs. Magyar állampolgárságú biztosan nincs sok. De elegendő ok ez arra, hogy ne is legyen több?

"Az egész országban pedig úgyse lehet minden roma gyereknek szabad isk.választása" Egyrészt miért ne? Pl. csupán abból, amit a sávolyi projektre szántunk volna, zöldmezős beruházásként 45-50 fullextrás iskolát lehetne létrehozni. Vagy a jelenleg üresen álló, nem is oly rég még működő iskolaépületekből tízszer ennyit újraindítani. Másrészt, ha nem lehet mindnek, akkor ne legyen egyiknek se? Nyilván nem minden középiskolás korú gyerek jut el most se Pécsre, a Gandhi gimnáziumba. Mégsem hiszem, hogy emiatt be kellene csukni.

De a lényeg: el kellene indítani egy folyamatot, ami cigány tanítókat képez, és ahogy diplomáznak, teszi alájuk az iskolát. Az értelmiséggé válás legegyszerűbb módja a tanítói pálya -- s ez igenis lehet egy csomó nem zseni, de értelmes cigány fiatalnak tényleg elérhető életpálya. Velem lehet alkudozni, ne legyen több a cigányiskola, csak a négy elemi. De legalább az induláskor legyen már választási lehetőség!

Ha pedig 15-20 év alatt az derül ki, hogy mégsincs rájuk szükség, mert a saját népüknek esze ágában sincs hozzájuk járni, akkor az már tapasztalati alátámasztása annak, hogy a cigányság nem óhajt a továbbiakban önálló etnikumként fennmaradni -- és a tanítók képzésébe fektetett erő azért akkor sem vész teljesen kárba. Legalábbis nem jobban, mint az eddigi 15-20 cigányprogramjai. Mert az eredményességük frankón lemérhető azon, hogy nettó cigányozással ma parlamentbe lehet jutni.

Bartoki 2010.03.29. 23:44:47

@óvadóc: "szerdán lesz a munka-gyerek téma :)"

De a programban ez hol van?

Bartoki 2010.03.29. 23:48:52

@pgeri: "a GMJ úgy nézne ki, hogy ... ebbe a munkabér csak mondjuk negyede számítana bele az első évben, fele a másodikban, stb."

Na jó, azért így egy kicsit talán jobb, de hosszabb távon mégiscsak "visszaüt" a dolgozás. :)

"A GMJ csak igazságosabbá és egyszerűbbé tenné a rendszert."

Ha megmarad az összes eddigi, és azoknak az összegét kell kiegészíteni egy ilyen tudományosan számolt összegre, az nekem inkább bonyolultnak tűnik. :(

kiselefánt 2010.03.30. 09:40:24

@9mmPara:Támogatom a roma tanítók képzését,ezzel annyi gond van,hogy így is túl sok a tanító.Nyilván arra gondolsz,hogy a főiskolákon vmi fordított numerus clausust kéne alkalmazni a tanítóképzésben.Ez OK.

kiselefánt 2010.03.30. 09:45:34

De mint mondtam,szilárd nyelvi alap kell az olv.tanuláshoz.Mit csinálsz azzal a gyerekkel,aki se magyarul,se cigányul nem tud rendesen?Nyilván nem szüntetném be a Ghandit,és valahogy így kéne,mint ők csinálják.De ez középsuli,sokan el se jutnak idáig.

kiselefánt 2010.03.30. 09:51:37

Azt mondom,lehet létjogosultsága hasonló általános iskoláknak,mint a Ghandi.DE! Mit csinálsz addig,amíg mindez létrejön?Egyébként alsó tagozaton a roma és nem roma gyerekek még jól elvannak.Mi,felnőttek tehetünk a rasszizmusról.

kiselefánt 2010.03.30. 09:55:40

Egy kérdés: szerinted nincs benne a pakliban, hogy az amúgy is szegregált cigányságot még jobban szegregálná az általad említett iskolatípus?
Végül:tanulják meg a cigányok a saját nyelvüket,hogy megértsék saját múltjukat és legyen jövőjük!

valaki76 (törölt) 2010.03.30. 10:18:07

@pgeri: Ez csak családi minimumjövedelem, a garantált szót nyugodtan el lehet hagyni, hiszen feltételeket támasztasz.

Az általatok felvázolt koncepció átmeneti megoldás a negatív jövedelemadó és a családi adózás között, szerintem bonyolult lesz (de lehet, hogy tévedek).

A garantált minimális jövedelem (GarMJ) az „általános alapjövedelem" (universal basic in­come) magyar megfelelője, egy olyan normatív elven működő állami jövedelem újraosztási koncepció ahol mindenki feltétel nélkül, minimális bürokrácia mellett, állampolgári jogon jut egy bizonyos minimális jövedelemhez.

A garantált minimális jövedelem esetében nincsen progresszív adórendszer. (a progresszivitást pontosan a garantált minimális jövedelem vinné be a rendszerbe).

Forrás:
Gosztonyi Géza: "Egy gyékényen" Az adórendszerrel kapcsolatos érvek és ellenérvek
www.3sz.hu/bm/Halo/korabbi/XII.+%C3%A9vfolyam+2006./junius/az-adorendszerrel-kapcsolatos-ervek-es-ellenervek

A garantált minimális jövedelem (GarMJ) ismertetése a negatív jövedelemadó után következik.

overcome 2010.03.30. 10:25:54

Sziasztok!

Nem tudom, pontosan milyen funkciója van ennek a fenti szövegnek, de szerintem kifejezetten gagyira sikeredett, néha szinte ijesztő.
Ennek alapján nem is szavaznék az LMP-re; talán nem volt elég időtök rá, talán csak azt szeretettétek volna, ha az ember utána rögtön utána elolvassa az igazi programot? Vagy lehet, hogy épp ez az igazi??
Néhány észrevétel:
Már a ’felemelés’ sem tetszik, és főleg ehhez a bombasztikus célkitűzéshez képest cinikus az idézőjeles segélyezős mondat. Bár politikai elitünket számos szempontból lehet-kell kritizálni és akár lesajnálni is, nem hiszem, hogy előbbre visz, ha ennyire primitívnek állítjuk be az elmúlt húsz év újraelosztási elvét, mellyel ráadásul az LMP, ha jól értem, részben egyet is ért. Ti is juttatnátok végső soron segélynek is nevezhető jövedelmet a rászorulóknak (vagy mondjuk inkább jogosultakat?).
Nem hiszem, hogy az LMP előtt ne lettek volna a közjót, és a romák „felemelkedését” komolyan szívügyüknek tartó politikusok – és azt sem, hogy az LMP-nek ne tenne jót némi alázat. 20 éve a rendszerváltók is úgy hitték, az üdvösséget hozzák majd el.
Ha jól olvastam, a programban nem szerepel kötelező óvoda, csupán az, hogy mindenki „eljuthasson az óvodába”.
Kíváncsi lennék, mit értetek „közösségi rendőrségen”, a francia mintára kijelölendő normális együttélést elősegítő feltételeken, és persze azon, hogy „kell az erő is”, ha a békés eszközök kudarcot vallanak”.
Nem értem, hogy lehet egy minimumjövedelem garantált, de csak akkor, ha. Akkor talán érdemes részletezni, pontosan mi is a különbség a monoki polgármester és a ti feltételeitek között.
Furcsa és visszatetsző, hogy ez az egész közbiztonságos rész úgy került ide, a „cigányok felemelése” programpont alá, hogy meg sem említődik az a tény (akárcsak a programban, leszámítva a 2 első szerencsétlen mondatot), hogy kis országunkban egyelőre büntetlenül lehet feltehetően nem „színvak”merényleteket és gyilkosságokat elkövetni roma polgárok ellen.
Felmerül a kérdés, vajon ez a zanzásított „program-vita” nem pontosan az előítéletes és sematikus gondolkozást erősíti-e, miközben persze abból indul ki, hogy bátrak, okosak és jófejek vagyunk.
Egyébként az „igazi program” szerintem nagyon tiszteletreméltó és klassz teljesítmény, tényleg lehetne vitázni róla.

pgeri 2010.03.31. 00:33:01

@overcome: picit túlreagálod szerintem. Egy poszt célja az, hogy felkeltse a figyelmet, nem lehet programhoz még csak közelítő pontosságot elvárni, arról a tudományos nyelvezetről, ami a programban jól mutat, de amit a többség egy blogon kiröhögne, nem is beszélve.

És hogy miért nem 100%-ig azonosak az itt leírtak a programmal? Ha visszalapozol az első poszthoz, így kezdtük: "... az egyes bejegyzések arról szólnak majd, hogy mit mond az adott plakát a poszt írójának, aki legtöbbször az LMP programját viszonylag jól ismeri. Nem szó szerinti programismertetéséről lesz tehát szó, inkább szabad asszociációs játékról az adott plakát alapján"

És akkor néhány tartalmi pontra is reagálok:

A segélyezés problémáiról egyébként szerintem még a posztban is elég részletesen írtam: átláthatatlan, sokszor logikátlan, nehézkes, munkától távol tartó. Ráadásul a mélyebb problémákhoz (pl. alapfokú oktatás) senki nem igazán nyúlt eddig. Emiatt szerintem sajnos elég pontos a kritizált idézőjeles mondat.

A segély persze kell, de nem mindegy a rendszer, ami mögötte van. A GMJ szerintem logikus és igazságos. Kérdezted, hogy ez mitől garantált. Erre a válasz az, hogy az összege garantált, nem az, hogy minden feltétel nélkül meg lehet kapni.

Az, hogy eddig is voltak a cigányság felemelkedését akaró politikusok valószínűleg igaz. Az eredmény azonban minősíti az ő érdekérvényesítő képességüket, vagy képtelenségüket. Sajnos. Nem a jó szándékot vitatja az LMP programja, és én sem a fenti bejegyzésben. Csak az eredménytelenséget fájlaljuk.

A közösségi rendőrség a helyi ügyeket jobban ismeri, együttműködik az önkormányzattal, a helyi szociális munkással, iskolával. Az "erő" egyrészt ezt a helyi erőt jelenti, de az uzsora témánál előjött, hogy a helyiek azért nem tudnak mindent megoldani, van egy alvilági réteg, akikkel leginkább egy központi egység képes felvenni a harcot.

Azzal meg egyszerűen nem értem, mit akarsz azzal kérdezni/állítani, hogy Magyarországon büntetlenül (már ez sem igaz) lehet cigányokat gyilkolni. A személyes véleményem az, hogy minden erőszakos bűncselekményt a mainál sokkal szigorúbban kéne elbírálni. Tök függetlenül attól, milyen bőrszíne van az áldozatnak és az elkövetőnek.

flimo13 2010.03.31. 01:35:50

Egy másik topicban végeztem hevenyészett számításokat, és durva számok jöttek ki. Ti számoltatok?

Másrészt a fő problémát a GMJ sem szünteti meg: csinálj minél több pudrét (lehetőleg fogyatékost), hogy megkapd a pénzt, aztán hogy mi lesz vele azt leszarhatod, mert van pénz piára. A törvény hatálybalépése után született gyerek után NE járjon semmilyen extra támogatás, csak adókedvezmény.

Aki gyereket szül ne azért tegye, hogy az állam majd ad rá pénzt, amit elkölthetek másra. Aki nem tudja megteremteni a gyerekei számára a szükséges feltételeket munka híján, az kaphat természetbeni juttatásokat, vagy akár el is vehetik a gyerekét.

Az oktatás legnagyobb gondja, hogy nem tudnak fegyelmezni a tanárok, mert nincs mivel. Két nagypofájú cigánykölök is tönkreteheti a tanítást, főleg ha idősebbek is pár évvel a társaiknál (ilyenekről tudnék mesélni, pedig én még a "boldog békeidőkben" jártam jónak számító iskolába). Igen is ki lehessen csapni a fegyelmezhetetlen tanulókat, és ne az igazgató felelőssége legyen új iskolát találni neki, hanem a szülőké. A Sólyom-féle balfaszok (ajj, azért meglátszanak a közös gyökereitek) meg csak ne osztogassanak kegyelmet, ha a kölök nem jár suliba: irány a börtön.

Amúgy meg kicsit vicces, hogy ugyan úgy vagyok veletek, mint a Jobbikkal: mondtak jókat, de ami nem tetszik bennetek, az nagyon nem tetszik.

Bartoki 2010.03.31. 09:54:02

@flimo13: "A Sólyom-féle balfaszok (ajj, azért meglátszanak a közös gyökereitek) meg csak ne osztogassanak kegyelmet, ha a kölök nem jár suliba: irány a börtön."

Ezt a kegyelmes listát hol lehet a neten olvasni?

Szerintem ez egy politikai támadás Sólyom ellen - ha a részletes helyzetismertetés és az indoklása nélkül teszik ezt közhírré, akkor olyan látszatot kelthet mintha felelőtlenül gonosztevőknek adna kegyelmet.

Pedig szerintem nem biztos hogy ilyen egyszerű a helyzet... Ha az iskolakerülő gyerekek szüleit börtönbe küldöd (mind a kettőt, egyszerre), akkor aztán tuti biztos csavargó lesz a gyerekekből.

Pl. ha a gyerek a szüleire sem hallgatott és azóta már el lett helyezve egy intézetben, akkor utólag tök fölösleges a börtönt tölteni a szüleivel.

valaki76 (törölt) 2010.03.31. 10:58:59

@flimo13: A kegyelmi kérvényeket az igazságügyi miniszter – támogató vagy ellenző javaslattal –
terjeszti elő a köztársasági elnöknek, aki döntését követően visszaküldi ellenjegyzés céljából a miniszternek. Az ellenjegyzés nélkül nem érvényes az államfő döntése, azzal a miniszter magára vállalja a politikai felelősséget

www.dunatv.hu/itthon/ot_ev_alatt_108_elitelt_kapott_elnoki_kegyelmet.html

valaki76 (törölt) 2010.03.31. 11:06:48

@flimo13: Az „LMP-s GMJ, nem azonos a „klasszikus” GarMJ-vel, az alapjövedelemmel.

A számításaid mindkét változat esetében rosszak.

Az „LMP-s GMJ” lényegében feltételhez kötött családi minimumjövedelem.

A „klasszikus GarMJ” – az alapjövedelem – pedig szimpla egykulcsos adórendszer, ahol az alapjövedelem a korábbi szociális támogatásokat kiváltó állampolgári jogon, feltétel nélkül, járó „szintetizált” szociális kompenzáció.

(itt nincsen más szociális kompenzáció, az összes korábbi szociális kompenzáció és rendszer eltűnik)

pgeri 2010.03.31. 11:20:12

@flimo13: szerintem vezesd le itt is. Tudtommal nem olyan durvák a számok, de ez függ attól is, hogy konkrétan hogy lőjük be a paramétereket (fogy. egység, munkabér hány %-a számít, stb.). De alapvetően minél inkább munkára ösztönző, annál többe kerül (mert annál többet kell adni a munka mellé is). Ez egy ilyen kemény világ. :-)

A "csinálj minél több gyermeket" akciót ez szerintem épphogy visszaszorítja, hiszen a sokadik gyerek már csak 0,4 egységnek számít. A mai családi pótlékhoz képest, ahol az összeg emelkedik, ez mindenképp egy kevésbé motiváló rendszer lesz.

A GMJ-t elsősorban munkaerőpiaci feltételekhez kötnénk tudtommal (keressen munkát, vállalja el, ha kap, stb.), de azon lehet még gondolkozni, hogy milyen egyéb feltételei legyenek: gyermeknevelési, együttélési, stb.

Az viszont, hogy bebaszod a börtönbe a t. szülőt, ha a gyereke kerüli az iskolát, szerintem nagyon messze van a megoldástól. A tudatlanságot, primitívséget nem megtorlással, hanem inkább segítséggel lehetne kezelni (családgondozói szolgálat, szociális munkás, védőnő, stb.)

Aki erőszakos, például tanárt/védőnőt/szoc. munkást ver, azt persze be kell varrni, de az már egy másik történet.

valaki76 (törölt) 2010.03.31. 11:23:17

@flimo13: Voltak előnyei a korábbi iskolarendszernek, de azért azt ne felejtsük el, hogy ez a rendszer sok tekintetben hatalmas deficittel dolgozott,

pl. nem készítette fel a diákok jelentős részét arra, hogy „menedzselje”, fejlessze magát, ill. hogy felkeltse bennük az igényt a „sokoldalú”, „öntevékeny”, kritikai szempontokat feltételező tájékozódás iránt.

Pedig ez az utóbbi alapvetően szükséges lenne egy valódi demokratikus társadalom létrejöttéhez.

Plusz az önmenedzseléshez is, ha olyan szuper volt a 89 előtti oktatás, akkor mire föl van ilyen sok szegény ember ebben az országban?

valaki76 (törölt) 2010.03.31. 11:34:07

@pgeri: „A "csinálj minél több gyermeket" akciót ez szerintem épphogy visszaszorítja, hiszen a sokadik gyerek már csak 0,4 egységnek számít. A mai családi pótlékhoz képest, ahol az összeg emelkedik, ez mindenképp egy kevésbé motiváló rendszer lesz.”

Ez a rendszer a klasszikus GarMJ-vel – az alapjövedelemmel – összevetve nagyon bonyolult lesz és mindenféle differenciálás nélkül bünteti a nagycsaládosokat… (a gyerekeket)

Ha ezt komolyan vesszük, akkor egy – munkaképtelen szülőkkel „megáldott” –
nagycsalád összjövedelme csökkenni fog.

Külön-külön tetszenek az LMP (elvi) céljai, de a programon még lehetne csiszolni:)

flimo13 2010.03.31. 11:49:03

@Bartoki: elrettentés, mint olyan? Hogy mások beszarjanak, ők is mennek börtönbe? Sólyom meg az első tetteivel kb definiálta, hogy egy idióta, nincs rajta mit támadni.

valaki76 (törölt) 2010.03.31. 11:53:28

@flimo13: Korábban a karóbahúzás és a kerékbetörés sem vált be… A keresztrefeszítés pedig teljesen cél tévesztett:)

flimo13 2010.03.31. 11:54:01

@pgeri: eddig csak annyit olvastam tőletek, hogy rossz, de egy fia számot sem.

A büntetést meg te és Bartoki is rosszul látjátok, mert nem csak azt az egy konkrét személyt kell nézni, aki börtönbe megy (a gyerekének meg szvsz annál már az intézet is jobb - főleg ha plusz forrásokhoz jutnak), hanem a húsz másikat, akik elkezdenek majd óbégatni,"jáj a gázsit lecsukták, húzz az iskolába büdös kölök". Tehát az elrettentő ereje a lényeg, nem az, hogy minden ilyen szülőt egyből lecsukjanak.

flimo13 2010.03.31. 11:59:53

@valaki76: én a 90-es években kezdtem és fejeztem be az általánost, szerintem mai szemmel már azok is boldog békeidők voltak. Persze akkor is előfordult, hogy a 17 éves hatodikos bejött az osztályunkba pofánvágni az egyik leghallgatagabb gyereket csak úgy, a tesiöltöző melletti osztály túlkorosai bejártak "szórakozni" tornaóra előtt, a város főterén a 150 kilós zsírdisznó "cigánygyerek" elszedi a frissen megvett kosaraskártyákat, és senki le se szarja. És ez a kilencvenes évek, egy szerintem mai napig irigylésre méltó helyzetben lévő kisváros, képzelem máshol mi mehet manapság. Szóval nem is csodálkozom, hogy ennyi gárdista van, inkább azon merengek el néha, én hogy a francba lettem liberális(-közeli).

valaki76 (törölt) 2010.03.31. 12:14:54

@flimo13: Okozatról írsz, a társadalom szétesése 89 után paradox módon felgyorsult.

Ezen csakis akkor lehet változtatni, ha a kiváltó okokkal foglalkozol, pl. a túlzott vagyonkoncentrációval (egyszerű vagyonadó kell, pl. területérték-adó a föld és telekspekuláció ellen), a versenyt korlátozó tényezőkkel (pl. a privilegizált, monopolisztikus a reálgazdaság működését eltorzító bankrendszerrel, túlbonyolított adójogszabályokkal, „kiskapuk” tömegével).

A közbiztonság csak egy tényező én a magam részéről ebben a tekintetben támogatom a helyi közösségek (önvédelmi) önszerveződését. A formális büntetés visszatartó erejében azonban nem hiszek, az egészséges helyi társadalom a visszatartó erő, ott burjánzik a bűnözés ahol ez már nincsen. A bűnözés, a deviáns viselkedés okozat, nem pedig kiváltó ok.

Bartoki 2010.03.31. 12:43:14

@flimo13: "Tehát az elrettentő ereje a lényeg, nem az, hogy minden ilyen szülőt egyből lecsukjanak."

Nem minden ilyen szülőnek adott kegyelmet Sólyom.
Eleve a 900 tavalyi beterjesztett kérelemből csak 17-re adtak kegyelmet. Így látatlanba el tudom képzelni hogy ez a 2% méltányosságból megérdemelte.

Sokat segítene ha az ügy részleteiről is lehetne tudni valamit, akkor lehetne érdemben megítélni.

"Sólyom meg az első tetteivel kb definiálta, hogy egy idióta, nincs rajta mit támadni."

Az más. Ha eleve utálunk valakit, akkor könnyű ehhez érveket keresni :)

flimo13 2010.03.31. 13:23:30

@Bartoki: épp elég érv nekem a bazsarózsa, nem kerestem újakat. Ennek a faszinak eddig még nem voltak értelmes tettei, és a közös védegyletes gyökerek miatt komoly aggályokat támaszt bennem az lmp-vel szemben is.

Nahoten 2010.03.31. 13:51:12

Miért is kell felemelni a cigányokat?

Etológusok szerint az a sikeres ember, akinek van három gyereke és azoknak is van három gyerekük.

A cigányok tehát sikeres emberek. Miért is kell a sikeres embereket a sikerteleneknek támogatni?

Létezik Mo.-n egy kifejezetten sikeres csoport is. Azok sikerét a hozzátok hasonlók mindig csak a piaci sikerükben látják, és azt mondják, hogy ahhoz senkinek semmi köze.
A cigányok helyzetét miért nem így fogjátok fel?

Nahoten 2010.03.31. 13:58:43

Emeljétek csak fel a cigányokat, de szigorúan saját pénzből.
Mindenki arra veri el a pénzét, amire akarja.

Hungryhorse 2010.03.31. 14:41:50

Egy fél évezrede egyetlen európai országban beilleszkedni nem képes kisebbség kiemelése egy programpont címében nem szerencsés.
Több okból sem:
- ellenkezik azzal a bújtatott állítással, hogy színsemleges támogatási rendszer kell
- határozottan arra a jobbik által mantrázott szövegre utal, miszerint a cigánykérdést (valahogyan) meg kell oldani.
Ezzel szemben a probléma nem cigányokról, hanem szociális hálóról, közbiztonságról, oktatásügyről szól.
Pontosabban nem szól: mert ebben a formában ez egyiket sem mutatja be.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.03.31. 19:31:24

@9mmPara: 40 év és ők lesznek a többségi társadaloom

nem vicc

csak kérdezném: ez az lmp-seket nem zavarja?

pgeri 2010.03.31. 22:30:38

@valaki76: miért csökkenne egy munkanélküli nagycsalád jövedelme? Ha a családi pótlék beelőzné a GMJ-t, akkor onnét kezdve az érvényesül. Ez mondjuk nem túl valószínű, paraméterektől függően olyan 10-15 gyereknél lenne igaz.

Ami a GMJ-nél történne, hogy az első gyerekekre jutó támogatás magasabb lenne, ami valamennyire jogos, tekintve, hogy ott az egy gyerekre jutó költség magasabb.

pgeri 2010.03.31. 22:39:13

@flimo13: az erőszak visszaszorítása szerintem is kulcskérdés. Itt a közösségi rendőrség említhető + a központi akciócsoport, akiknek elsősorban a helyieket félelemben tartó bűnözők, uzsorások felszámolása lenne a feladata, ahol a helyi erők tehetetlenek. De meg kell említeni a szociális munkást, a védőnőt, az óvónénit, stb., szóval mindenkit, akire szükség lenne ahhoz, hogy az erőszakot - ahol lehet - ne erőszakkal szorítsuk vissza.

pgeri 2010.03.31. 22:43:23

@Hungryhorse: a poszt címe nem egyenlő a programpont címével. Sőt, bevallom, hogy a program ezen részéhez nem sok közöm van, bár vitáztam róla többször is a szerzőkkel, így azt hiszem elég jól látom, mit akarnak.

A lényegben egyébként egyetértünk: nem a cigánykérdést kell megoldani, hanem a szegénykérdést, az oktatásügyet, meg a közbiztonságot. Ezért lényeges a "színvak" szócska.

pgeri 2010.03.31. 22:52:16

@tesz-vesz: ha statikusnak veszed a mai növekedési (csökkenési) rátákat, akkor igazad van, de egyrészt a cigány népességnél ez folyamatosan csökken, úgy tudom, ma már náluk is csak 2,41. Másrészt a nem cigány népességnél a tudtommal 1,3-as ráta szerintem egy olyan mélypont, ahonnét hamarosan felfelé mozdulás lesz.

Egyébként ez nem speciális helyi probléma, ha megnézed, az egész világra jellemző trend, hogy a fejlett országokban fogy a nép, a szegényeknél meg szaporodik. Ha ezt kivetítjük, akkor mondjuk 200 év múlva a fehérek valami észak-Svéd rezervátumba fognak visszaszorulni, bár lehet, hogy az eszkimók ezt majd leszavazzák. :-) Addig azért szerintem történik majd 1-2 dolog, szóval nem biztos, hogy a mai növekedés sima kivetítése megállja a helyét.

De az tény, hogy nagyon szépen rámutat a lehetséges problémákra.

overcome 2010.04.01. 09:15:30

@pgeri:
Köszönöm a választ, lehet, hogy „túlreagáltam” – én inkább úgy mondanám, hogy e konkrét poszt kapcsán kicsit általánosabban reagáltam az LMP más megnyilvánulásaira is.
A linket egy LMP-s képviselőjelölt küldte, komolyan vettem, ami ide van írva.
A nyelvezettel nincs semmi gond, csak a tartalommal, ami szerintem nem hozza a program szemléletét, csak minimálisan az ötleteit, és néha egyszerűen mást mond (pl. kötelező óvoda – tudom, csak az alcímben, de egy cím sokat számít).
Tisztában vagyok vele, hogy nehéz ilyen szűk keretben megoldani ezt, de jeleztem, hogy mint „szimpatizáns”, úgy vélem, ha a figyelemfelkeltés sikerült is, inkább negatív értelemben.

Kár, hogy nem érted, mi a baj az idézőjeles mondattal, csak úgy magában – nem lehet azt mondani egyfelől, hogy szemléletváltás, másfelől pedig azt, hogy az eddigi politikákat úgy foglalom össze, hogy elődeink a segéllyel kívánták javítani a közbiztonságot. Nemcsak azért, mert ez egy akkora közhely, mint egy ház, és ezt harsogja egész Európában (nyilván máshol is) a szélsőjobb. És nemcsak azért, mert aztán nem is jelzed, hogy az LMP hogy viszonyul hozzá (azaz azért kell-e az igazságos és logikus GMJ, mert különben lopnak?). Hanem főleg azért, mert talán fontos lenne megérteni, pontosan miért voltak az eddigi erőfeszítések nagyrészt eredménytelenek. Mitől lesztek ti jobb érdekérvényesítők? Stb. És ez az alapvetés nem utal arra, hogy nagyon szeretnénk megérteni.

Lásd közoktatás, ahol szerintem több ciklusban próbáltak valamit csinálni, több-kevesebb meggyőződéssel, energiával, az más kérdés, mennyire tartóztatta ez a „természetes szegregációt”, és hogyan lehetne továbbvinni a kevés kis pozitívumot, amit fel lehet mutatni. (És ezt múltkor észre sem vettem, biztos, hogy a felsőoktatástól kellene elvenni a pénzt?)

A GMJ-vel kapcsolatban azt kérdeztem, hogy milyen feltételekkel garantálnátok. Azaz, ki lesz a jó, szolidaritásra érdemes szegény, és ki a kevésbé.
A közösségi rendőrség megteremtése azt jelenti, hogy többletforrásokkal, átképzéssel jönne létre a mai rendőrség különleges alakulataként, vagy valami helyi polgárőrség jellegű dologról lenne szó?
Az „erő” pedig kétségtelenül sokkal jobb, ha helyi, de még mindig nem értem, hova csap… ))

És a gyilkosságokról, támadásokról pedig azt írtam, hogy fontosnak tűnt iderakni egy „rend, biztonság” című passzust, ami szerencsére a programban nincs, ugye (bár az itt szereplő ügyek, pl. az uzsora szerepelnek, csak más fénytörésben) – nem tűnt fontosnak megemlíteni (ahogy explicit módon a programban sem), hogy a romák merényletek áldozatai. Hülye kérdés lenne, hogy ha az elmúlt években megöltek volna hat vállalatigazgatót vagy mondjuk zöld aktivistát, és a programvita róluk szóló részében fontosnak ítélnéd, hogy szólj a rendről, megemlítenéd-e ezt a tényt?
(Tehát, hogy még nehezebb legyen félreérteni: nem gondolom, hogy ne tartanánk a támadásokat mindannyian elfogadhatatlannak; csak azt szeretném tudni, miért nem volt rájuk érdemes utalni. A program is csak általánosságban beszél az „állampolgárok biztonságérzetének romlásáról”, és a Magyar Gárda pedig úgy tűnik fel, mint egy drasztikus őrző-védő szolgáltatás, bár lévén az „önbíráskodás eszközét ajánlja”, kb. „antidemokratikus és csak a feszültséget növeli”. Ennyi lenne az egész??? :)) Nyilván lemaradtam róla, amikor a Gárda vérdíjat tűzött ki a molotovos srácok fejére, és lőgyakorlatot szervezett a faluvégen lakó cigány családoknak. ))))

Bartoki 2010.04.01. 12:29:18

@pgeri: "Másrészt a nem cigány népességnél a tudtommal 1,3-as ráta szerintem egy olyan mélypont, ahonnét hamarosan felfelé mozdulás lesz."

1998 óta ennyi (a Bokros csomag után este az utolsó nagyot), annak már 12 éve. És nemsokára már azok fognak gyereket vállalni, akik már saját maguk is egyke gyerek voltak...

Magától fog elmozdulni az arány, vagy tervezünk valamit tenni is érte? :)

Egyik kollégám most költözik egy 14 milliós 1+félszobás lakásból egy 30 milliós 3 szobásba, mert a két gyereknek ugye kell majd a hely.

Jelenleg ezt az extra költséget a legtöbb fiatal nem tudja kitermelni, a "gyerekkel albérletbe" kombinációra pedig nem sokan vágynak (és egy hasonló albérlet-váltás is ugyanúgy havi 60e -> havi 120e lenne). Amíg ebben nem segítünk érdemben, addig nem nagyon várható változás. :(

Egy erős családi adókedvezmény (minden gyerek után 1 létminimumnyi jövedelem adómentes) pl. pont elhárítaná ezt a gondot (mármint az anyagi részét).

"Egyébként ez nem speciális helyi probléma, ha megnézed, az egész világra jellemző trend, hogy a fejlett országokban fogy a nép, a szegényeknél meg szaporodik."

Ez nem ilyen egyszerű. A másik postban - lehetmas.blog.hu/2010/03/31/programvita_4_resz_nok_csalad - szedtem össze hogy Franciaországban és Svédországban (általában ezek a legjobb életminőségű országok a nem csak GDP-t figyelembe vevő listákon) alig fogy a nép.

darkgreen 2010.04.01. 23:00:13

Szerintem önmagában az, hogy végre egy párt nem cigánykérdésről, hanem szegénységről beszél, az első értelmes lépés. A megoldási javaslat viszont szerintem ugyan úgy egy jó szándékú naiv próbálkozás, mint az elmúlt húsz év számos kísérlete.

Azt hiszem éppen pgeri írta, hogy ezek az emberek a Mashlow-piramis alján vannak. Ebben a helyzetben a szerencsejáték, mint a kiemelkedés álma, az alkohol és minden hasonló egyszerű menekülés a mindennapok elől. Ez a menekülés pedig szenvedélybetegségbe torkollik, ami egyenesen vezet az uzsoráshoz. Ezeknek az embereknek adott pénz zömét mindig is a szenvedélybetegségek fogják elnyelni. Ennek pedig semmiféle erővel nem lehet útját állni.

Hasonlóan nem lehet ezeknek a hihetetlen képzetlen embereknek értelmes és gazdaságos munkát biztosítani. A szocializmusban veszteséges üzemek sokaságát tartottuk fenn azért, hogy mindenkinek legyen munkahelye és a "közveszélyes munkakerülés" volt az a jogi intézmény, amivel ezekre a munkahelyekre be is lehetett kényszeríteni az embereket. Ezt most nem lehet megcsinálni.

Az iskolai integrációval kapcsolatban pedig javasolnám, hogy aki ezt emlegeti, annak a gyerekei kötelezően ilyen "integrált" osztályba járjanak. A kisfiamat most fogom iskolába íratni. Természetesen utána jártam az iskoláknak. Nem csak arról van szó, hogy két cigánygyerektől nem lehet tanítani. Két ilyen gyerek az egész osztályt terrorizálja. A tanárok elfordulnak, és amíg nem folyik vér, senki sem foglalkozik a problémával. Sajnos ez nem csak a szegény cigánygyerekekre igaz, hanem az összes viselkedészavaros agresszív gyerekre. Nem hiszem, hogy egy-két gyerek "integrációja" kedvéért 25 másiknak kellene pokollá tenni az életét.

Az iskolában nem csak oktatni, hanem nevelni is kellene. Ehhez pedig eszközöket is kellene a tanárok számára biztosítani. Jelen pillanatban az agresszív, erőszakos gyerekek ellen a tanárok nem tudnak fellépni, ezért inkább elfordulnak. Csak a közvetlen környezetemben elképesztő eseteket meséltek. Már csak az kell, hogy az amúgy is sz@r helyzetben még a szegény gyerekek szocializációs problémáit is ezekre az iskolákra és gyerekekre terheljék. Ennek az eredménye csak további erőszak és gyűlölködés lesz.

hulyeinformatikus 2010.04.02. 08:51:31

@Bartoki: "Egy erős családi adókedvezmény (minden gyerek után 1 létminimumnyi jövedelem adómentes) pl. pont elhárítaná ezt a gondot (mármint az anyagi részét)."

Az a támogatás, amit most leírtál, a GMJ több, mint kétszerese.
Lévén, hogy az egyszemélyes létminimum is több, mint kétszerese a fent vázolt GMJ-nek.
Egyszemélyes háztartás esetén 30.000 Ft-ról tökéletesen értelmetlen beszélni, az maga a fagyhalál.

hulyeinformatikus 2010.04.02. 08:55:41

"A szocializmusban veszteséges üzemek sokaságát tartottuk fenn azért"

Ez már 20 évvel ezelőtt sem működött, a technológiai fejlődés eredményeképpen a jövőben még kevésbé fog.
Ha a piac képtelen felvenni ennyi munkaerőt, akkor nincs alternatívája a közmunkának.

Bartoki 2010.04.02. 10:16:32

@hulyeinformatikus: "Egy erős családi adókedvezmény (minden gyerek után 1 létminimumnyi jövedelem adómentes) pl. pont elhárítaná ezt a gondot (mármint az anyagi részét)."

"Az a támogatás, amit most leírtál, a GMJ több, mint kétszerese. Lévén, hogy az egyszemélyes létminimum is több, mint kétszerese a fent vázolt GMJ-nek."

Nem azt mondtam hogy kapja meg kp-ban, vagy közvetlen adókedvezményben, hanem hogy toljuk ki az adósávot (a gyerekre eső létminimumnyi összeg legyen adómentes). Ez a létminimumnak csak a 10-20-30-40 %-át jelenti (adósávtól függően).

Ilyen rendszer még a "Bokrosista" Szlovákiában is van.

Nem csak azt kell nézni hogy ez mennyibe kerül, hanem azt is, hogy mit hoz "a konyhára". A mi időskori megélhetésünket azok a gyerekek fogják kitermelni, akik mostanában születnek. Csak az a kérdés hogy akarunk-e a jövőbe fektetni, vagy sem?

Mondjuk mindegy is, mert a Fidók úgyis újra be fognak vezetni valami ilyesmit (max. kisebb összeggel) :) csak jobb érzés lenne ha ez a gondolat az LMP-nél is gyökeret verne.

Bartoki 2010.04.02. 10:42:46

@hulyeinformatikus: "Az a támogatás, amit most leírtál, a GMJ több, mint kétszerese.
Lévén, hogy az egyszemélyes létminimum is több, mint kétszerese a fent vázolt GMJ-nek."

Nem azt mondtam hogy kapják meg a létminimum összegét adókedvezményként, hanem hogy ennyivel toljuk ki az adósávokat. Ez a gyakorlatban csak negyede-harmada tényleges adókedvezményt jelent, de a logikája tiszta: a gyerekre eső létminimum legyen adómentes.

A valódi (Francia) "családi adózás" állítólag túl bonyolult, de ilyen adókedvezmény még a "neolib" Szlovákiában is van.

Mondjuk mindegy is hogy mi mit akarunk, mert a Fidesz úgyis (újra) bevezet majd valami ilyesmit (max. alacsonyabb összeggel). Csak jólesne ha ez a gondolat az LMP környékén is gyökeret verne. :)

"Egyszemélyes háztartás esetén 30.000 Ft-ról tökéletesen értelmetlen beszélni, az maga a fagyhalál."

Az egyemisták alig több pénzből élnek, csak ők megtanultak lakótársakkal közösködni...

Bartoki 2010.04.02. 10:43:46

Blogmotor, Blogmotor, Te csodás... :)

hulyeinformatikus 2010.04.02. 11:21:49

@Bartoki: Igazából arra céloztam, hogy ez a 30.000 Ft tűnik a túléléshez irreálisan alacsonynak.

"Egyszemélyes háztartás esetén 30.000 Ft-ról tökéletesen értelmetlen beszélni, az maga a fagyhalál."

Az egyemisták alig több pénzből élnek, csak ők megtanultak lakótársakkal közösködni... "

Passz, de valahogy nehezen tudom elképzelni, hogy egy mostani egyetemista ennyi pénzből élne.
Persze, nekik sokkal több esélyük van a tanulmányaik mellett is dolgozni, mint a GMJ célcsoportjának.

darkgreen 2010.04.02. 17:24:53

@hulyeinformatikus: Félreérted. Nincs különbség a munkanemek között. A közmunka ugyan úgy piszkosul deficites. Ráadásul a "piaci" szegmenstől szívja el a munkát.

Azt sem állítottam, hogy a szocialista gyakorlat követendő vagy követhető lenne. De amit hozott a konyhára, azt kidobtuk az ablakon.

A megoldást nem tudom. Szerintem azt a kevés munkát szét kell osztani, ami van. A többi időt tessék szépen tanulással tölteni.

hulyeinformatikus 2010.04.02. 21:15:00

@darkgreen: Egy percig sem vitatom, hogy jó részben tökéletesen felesleges látszattevékenységek.
Sajnos, szembe kell néznünk azzal, hogy a technikai fejlődéssel még inkább szükségtelen lesz ennyi munkavállaló a munkaerőpiacon.
Többségük bármilyen képzésre alkalmatlan.
Őket el kell tartani az állam bevételeiből úgy, hogy ne okozzanak súlyos feszültséget az aktív dolgozók között.
Ezért írtam, hogy nincs alternatívája a közmunkának egy csoport esetén.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.03. 11:41:10

@pgeri: speciális probléma, csak nálunk van

én józan paraszt ésszel gondolkodom, míg te belebonyolodsz a rátáidba, amit nem is értesz

ma vannak iskolák ahol, csak cigányok járnak, míg régen jártak oda magyarok is.
40 év múlva egyétrtelmű, h innen kihal a fehér lakosság, és erre az lmp nem tud ,és nem is akar megoldást keresni.
majd ha Cigányországban lesznek párt, akkor nem zavar, de Magyarországon nem kéne így indulni.

elbagatellizálni ezt a problémát sem kéne, mert mindnekinek jobb, ha szelíd vagyok

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.03. 11:48:51

@darkgreen: Szerintem önmagában az, hogy végre egy párt nem cigánykérdésről, hanem szegénységről beszél, az első értelmes lépés"

pontosan.

az LMP rasszista párt

pozitív rasszista,
na, az mindenképpen

Hungryhorse 2010.04.04. 20:12:32

@hulyeinformatikus: ez számomra úgy hangzott, mint a maffia által szedett védelmi pénzeknél elhangzó fenyegetések:
- nem vagyok alkalmas semmilyen munkára,
- nem vagyok képezhető semmilyen munkára,
- nem akarok/tudok beilleszkedni az értékteremtő társadalomba,
- amennyiben nem tartotok el, akkor "súlyos feszültséget fogok kelteni az aktív, dolgozók között".

Nos ilyen jellegű zsarolásra csak a törvény ereje, ha ez kevés, akkor az állam erőszakszervezeteinek bevetése lehet a válasz.
Semmi esetre sem még több pénz és még drágább állami gondoskodás.
Mert a zsarolás ilyen stratégiája túl egyszerű és túl sokan fogják választani rövid időn belül...

Karcolt lendület 2010.04.05. 11:40:30

Most olvastam a programban az iskolákkal kapcsolatos öteleteket:
"A nyolcadik osztály végéig teljesen meg kell tiltani teljesítmény alapján történo szelekciót."

Zeneiskolába azért lehet járatni a gyereket? Úszásra, nyelvórára? Biológiaszakkört lehet nekik tartani? Szabad nekik mesélni olyan fákról, amelyikekről nem tanultak még az iskolában, nehogy előnyben legyenek?
A tehetségesebb, gyorsabb felfogású gyerek mivel foglalja el magát órán? Mert unatkozni fog és motiválatlan lesz, jobb esetben csak magában elvan, rosszabban ő fogja zavarni az órát.

Az egész egy egyenlősdi faszság, a szerencsétlenebb gyerekek megsegítését a tehetségesebb gyerekek fejlődésének visszafogása árán képzeli el, ez így qrva szar.

ggraor 2010.04.05. 15:07:24

Szerintem valami olyasmit kéne a cigányokkal együtt csinálni, amit Puskás Ferenc csinált Uszkán. Ez kicsit öko is, szocio is, önállóságra is nevel.
epiteszforum.hu/node/8619
www.naput.hu/hatarok-nelkul/az-uszkai-kiserlet
Egyébként Bancsók úr Mérán hasonlót csinál, gazdálkodó romák, kaptak egy kis földet és azt együtt, több család vonul ki, és műveli. Az Autonómia tud róluk. Voltam ott láttam- évekkel ezelőtt- azóta nem tudom mi lett velük...
www.autonomia.hu/index.jsp?id=34&main=53&akt=34&lang=hu
Ezt a két programot nagyon ajánlom az LMP figyelmébe!

pgeri 2010.04.05. 18:16:01

@tesz-vesz: én csak azt nem értem, hogy szerinted mit nem értek.

A szaporodást nem azzal lehet megállítani (csökkenteni), hogy mondjuk megvonod a segélyt. Hiszen ott van Afrika, ahol jóval nagyobb szarban vannak, mégis jóval több gyerek van. Tudom, nem ilyen egyszerű, de a szaporodás és a jövedelmi/vagyoni szint kb. fordítottan arányos. Akinek nincs félnivalója, van perspektívája, képzett (ez a nőknél hatványozottan igaz), az nem fog 8 gyereket csinálni.

Ennél egyszerűbben nem tudom megfogalmazni azt, hogy de igen, én is kurvára tisztában vagyok a demográfiai csapdával, csak talán másképp látom a kiutat.

Bartoki 2010.04.06. 11:47:15

@hulyeinformatikus: ""Egyszemélyes háztartás esetén 30.000 Ft-ról tökéletesen értelmetlen beszélni, az maga a fagyhalál."

Az egyemisták alig több pénzből élnek, csak ők megtanultak lakótársakkal közösködni... "

4 ember összeáll, közösen bérelnek egy lakást, rezsivel 80e Ft. Az fejenként 20e Ft a lakhatásra, marad 10e Ft tejre és kenyérre.

Nem túl fényes jövpkép, de szerintem ez bőven nem fagyhalál. Lehet hogy járna több is, de ha egyszer ennyi jut...

Az is igaz, hogy feltétel a társulás - valódi egyszemélyes háztartással nem működik.

Amúgy ha nincs munkájuk, akkor lehet hogy jobban járnak ha nem Budapesten, hanem falun csinálják ugyanezt - akkor a lakbér felezhető, és termelhetnek krumplit a kertben.

"Passz, de valahogy nehezen tudom elképzelni, hogy egy mostani egyetemista ennyi pénzből élne."

És mégis ugyan mennyiből? A diákhitel havi limitje 50e Ft, de azt csak akkor lehet felvenni ha költségtérítéses képzésre jár (de akkor az kiadást is jelent).

Bartoki 2010.04.06. 11:50:54

@darkgreen: "A közmunka ugyan úgy piszkosul deficites. Ráadásul a "piaci" szegmenstől szívja el a munkát."

Már vagy tíz éve senki sem foglalkozik falun az árokpartok kaszálásával, csak nő a gyom mindenhol. Ha azt végeznék közmunkában, az nem szívná el a munkát senkitől.

Szerintem sok ilyet lehet találni, és ha havi 1 Ft hasznot is termel, akkor már jobban megéri mint munka nélkül odaadni ugyanazt a pénzt.

darkgreen 2010.04.06. 14:19:11

@Bartoki: "Már vagy tíz éve senki sem foglalkozik falun az árokpartok kaszálásával, csak nő a gyom mindenhol. Ha azt végeznék közmunkában, az nem szívná el a munkát senkitől."

Az árokpartok és általában az árkok rendebtartására számos cég szakosodott. Megvásárolta az ehhez szükséges méreg drága célgépeket, amikkel ez a munka sokkal gyorsabban, jobb minőségben és olcsóbban végezhető mint kézzel.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.08. 08:59:25

@pgeri: jóreggelt

"A szaporodást nem azzal lehet megállítani (csökkenteni), hogy mondjuk megvonod a segélyt. "

elment egy ember egy iskolába a cigányok közé
kérdezte tőlük miből akarnak megélni, mik szeretnének lenni?

a válasz az volt, hogy majd gyereket csinálnak, és abból a segélyből élnek majd

ez a szokás egyes cigányoknál

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.08. 09:06:27

@pgeri: nincs de:

"Tudom, nem ilyen egyszerű, ... a szaporodás és a jövedelmi/vagyoni szint kb. fordítottan arányos. Akinek nincs félnivalója, van perspektívája, képzett, az nem fog 8 gyereket csinálni."

Conrad 2010.04.08. 09:52:49

Erősen féloldalas ez az elképzelés.
Valaki megmondaná, hogy hol marad a tehetséggondozás?
Társadalmi helyzet alapján kimesterkélt ál-elit iskolákra tényleg nincs szükség, de amennyire szükség van abban a bizonyos leendő integrált iskolai osztályban a lemaradók szakszerű segítésére, annyira szükség van a kiemelkedők felé tanúsított kiemelt figyelemre, különben semmit sem ér az egész.
Nem is értem, hogyan lehetséges, hogy a programban tíz oldalon keresztül nincs szó erről, sőt, mintha csak az átlag létezne, meg aki alatta van, ami tudományos képtelenség.
Maradok LMP szavazó, de az oktatáspolitikán van még mit dolgozni.

Kóc Rozál 2010.04.12. 12:03:58

@Conrad: Szeretem az LMP-t, de ezzel a hozzászólással egyetértek.
Én azt tartom jó ötletnek, amivel nekem is volt dolgom anno középsuliban. Adott egy teljesen vegyes osztály, amelynek tagjai bizonyos órákon együtt tanulnak (pl. magyar, ének, rajz...), tehát társadalmi tapasztalat adott. Más órákon azonban elválnak egymástól (adottság szerint).
Bármennyire is divat mostanában arról beszélni, hogy egy tanár az óra alatt képes hétrét szakadni, és megfelelő feladatokkal ellátni mind a tehetséges, mind a nehézségekkel küzdő gyerekeket, én ebben nem igazán hiszek. Bizonyos mértékig elképzelhetőnek tartom, de nehéz megoldani.
Ha vki nem tehetséges teszem azt matekból, neki se jó, ha a zsenikkel együtt tanul, mert még hülyébbnek érzi magát. Ha viszont más órán többletinformációra vágyik, mert jó benne és érdekli, miért kell ezekről lemondania olyanok miatt, akik meg sem próbálnak figyelni?

Kfera 2018.10.15. 07:12:12

Most október 2-án volt Gandhi 150 éves születésnapja. Egy napenergiás tűzhely pályázatot láttam, ennek kapcsán véletlenül került az adat elém. A béke és erőszakmentesség, valamint a természet tiszteletének nagy alakja volt.