Hát azt nem gondoltam volna, hogy az USÁ-ban adóztatják vagy betiltják a nagyfogyasztású autókat. Azt hittem, hogy ott mindenki terepjáróval jár és ez számukra tök természetes.

@le a 20. századdal!: Pedig Obama pont két hete jelentette be, hogy 2012 után nem lehet 6,5 liternél többet fogyasztó autókat gyártani (vagy forgalomba hozni?) az USA-ban.

index.hu/belfold/paradicsom/2009/05/19/obama_korlatozza_a_benzinfalokat/

Tulajdonképpen már most is Q nagy regadók vannak itthon a nagyobb motorú autókra (akár 3 millió Ft is lehet egy nagyobb benzines motor esetén), tulajdonképpen logikus lenne hogy a cm3 helyett akkor már inkább a fogyasztás alapján legyen kivetve. Csak mert egyátalán nem szoros a kettő között az összefűggés...

De légyszi azt az eszetlen javaslatot, ami a flottaév átlagos autóival operál, gyorsan felejtsük el.

Az csak a francia autólobbinak az érdeke, mert ők sok kiaautót gyártanak. Ellenben belekényszerítik a német nagyarutó-gyárakat (pl. BMW) hogy akkor gyártsanak ők is minél több kisautót (a meglévő nagyautóik mellé), hogy lejjebb szorítsák az ÁTLAGUKAT.

Vagyis egy ilyen javaslat abba az irányba ösztönözné az autógyárakat, hogy az eddigi tömegközlekedőket is 1-2-3 személyes kisautók vételére vegyék rá - na pont ez kell nekünk. :))

Nem az átlagot kell adóztatni, hanem minden egyes eladott autó CO2 kibocsátását, külön-külön.

Vagyis:
- 6 literes fogyasztásra 0 Ft
- 7 literes fogyasztásra 100e Ft
- 8 literes fogyasztásra 200e Ft
- 9 literes fogyasztásra 300e Ft, stb.

Azon is kellene agyalni, hogy hogyan lehetne elérni hogy a nagy, családi autó (netán terepjáró) mellett egy második kisebb, "munkábajárós" kocsi tartása gazdaságilag kifizetődő legyen.

Példa: egy Smart nem igazán alkalmas családi használatra vagy hosszú távú utazásokra, de egyedül, rövidebb távokon járni - tipikusan munkába - pont jó lenne.

Ha a 10 liter fogyasztású nagyautó helyett valaki a kevesebb mint 5 liter fogyasztású másodikautó-Smarttal járna dolgozni, az kapásból 50% CO2-spórlás.

Sőt, akkor már bőven meg is haladtuk a 6.5 literes irányelvet. :)

Igen ám, de mégsem éri meg ezt csinálni, mert hiába használná a 2 autó közül mindig csak az egyiket (a másik addig a garázsban áll), mégis:
- 2 kötelezőt
- 2 súlyadót
- 2 casco-t kell fizetni

Ráadásul a kötelező biztosításban a második autónál nem is lehet bónuszt érvényesíteni, az mindig csak A0-val futhat... Ez már milyen hülyeség...

Ezért még a fogyasztás-arányos autónkénti adóval is csak csínján kellene bánni, mert az is egy második, de gazdaságosabb autó tartása ellen ösztönöz.

A katalógusadat figyelése helyett inkább a valós használattal arányos adózásban kellene gondolkodni (pl. benzin árába építeni az egész EU-ban, kötelezően).

Mert az egy dolog, hogy van mondjuk egy Porsche ami 18 litert eszik és jujj de káros. De ha évente csak 3000 km-t megy, akkor még mindig kevesebbet szennyez mint az akár 6 liter fogyasztású kisautó, amivel viszont 10e km-t mennek...

Ezért aztán nem sok értelme van pusztán a katalógusadat alapján a Porschét 10-30x akkora adóval sújtani (pedig a jelenlegi regadó ezt teszi).

Érdekesnek tartom, hogy az atomenergia témájáról mennyire hallgat a párt egyébként sok jó ötletet tartalmazó programja (csupán annyit jegyez meg, hogy a nukleáris üzemanyag is import). Attól félek, "senkit nem akartak megbántani". Vagy bárcsak kiderülne, hogy nem olvastam elég figyelmesen.

"Az első lépés tehát az energiahatékonyság. Ezen belül pedig – Magyarországon – az épületek energiahasználatán lehet a leggyorsabban és a legkisebb költséggel spórolni."

Így van, egyetértek. Bizonyos körökben népszerű a vallásos autóellenesség, de önmagában a közlekedés messze nem a legnagyobb tétel a CO2-kibocsátásunkban (talán ha 15%).

Persze ettől még lehet foglalkozni a közlekedés ártalmaival is, de a fűtés simán ennek a többszörösét viszi el CO2-ben, azon sokkal többet lehet spórolni.

Még csak kényelemről sem kell lemondani...
Sőt, egy leszigetelt épület elvileg nem olyan meleg nyáron!

@lilabirka: nem, nem véletlenül nincs szó atomenergiáról. Ebben a témában ugyanis nem sikerült még közös nevezőre jutni. Alapból a zöldek ugye nem szeretik az atomot, de vannak olyan, energetikában is felkészült tagjaink, aki ezt irracionális félelemnek tartják, és támogatnák. Megpróbáljuk hát végigvitatkozni: volt már két nagy belső fórumunk.
Egyelőre annyit értünk el, hogy az ellentétes véleményen levők megértették, hogy a másik miért ellenzi/támogatja, illetve megegyeztünk abban, hogy Magyarországon azelőtt, hogy újabb erőmű épülne, nyílt és alapos vitára lenne szükség, mert így csak színfalak mögötti lobbik döntik el megint, mi lesz az energiarendszerünkkel 50 éves távlatban. (Mint most is, az új atomerőmű előkészítését egy másfél (!!!) oldalas fecni alapján szavazta meg a Parlament. Egészen elképesztő.)

Személyes véleményem, hogy az atom jelenleg nagyon drága, a szűkös forrásainkat oda kell koncentrálni, ahol a legtöbbet használ, és ez az energiahatékonyság.

@Lastres: Lehet az a véleményed, hogy drága az atom, csak ha megnézel akárhol egy adatsort, akkor feketén-fehéren láthatod, hogy a legolcsóbb áramforrás mindent egybevetve. Hiába kerül iszonyú pénzbe egy atomerőmű, ellátja ennyiért a fél országot. Szép dolog például a naperőmű, de elképesztő területet kéne lefedni, hogy használható legyen. A vízerőmű is tök jó, csak nincs sebes sodrású folyónk. A geotermikussal lehetne próbálkozni, talán tényleg megérné. (jut eszembe egy jó kis sztori: Izlandon volt a 70-es években egy szigeten egy vulkánkitörés, ami elvitt egy fél falut. Lassú volt a láva, nem halt bele senki, aztán mikor a vulkán lenyugodott, és vissza lehetett térni a megmaradt fél faluba, gyorsan építettek a friss lávamezőbe egy kis geotermikus erőművet, és amíg ki nem hűlt, szépen ellátta a szigetet.)
Nagyon örülök, hogy vannak hozzáértő tagok, akik ebben a témában a jóindulatú, de baromira semmit nem tudó zöldekkel is zöldágra tudnak vergődni :-) remélem, ők kerekednek felül ebben a kérdésben. Azt meg pláne remélem, hogy az ország szempontjából is számítani fog egyszer, hogy az LMP-ben mi a vélemény :-)

Elég sok adatsort megnéztem, és az atom drága. Az alábbi tanulmány pl. azt hozza ki, hogy ha Paks pótlására most építenénk egy újat, az kétszer annyiért tudná csak előállítani (a szerző volt GKM államtitkár, szóval nem valami zöldforradalmár):

www.forcemotrice.eu/files/articleUploads/1006/file/Atommatematika_final_20090326.pdf

Az IEA (2006) számításai szerint egy gázturbinás erőmű fajlagos építési költsége 650 USD/kW, szélerőmű 900, szén 1400, atom 2000-2500 (beépített, névleges kapacitásra). Tehát még egy gázos plusz szél kombó is olcsóbb, mint az atom.
Ráadásul ugye egy atomerőműnek a beruházási költsége nagy, a működési kicsi. Ez érzékennyé teszi a beruházást arra, hogy mekkora a kamat. Azaz most, amikor alig van hitel, és drága, még kevésbé érdemes belevágni egy ilyen giga-beruházásba.
Arról nem is beszélve, hogy kiszorítana minden más alternatív felhasználást, mert az állam minden pénzét erre költené.

@Lastres: És nyilván az általad említett kis működési költség, a hosszú élettartammal párosulva eredményezi azt, hogy végeredményben igenis az atomerőmű adja a legolcsóbb áramot.
Abban viszont igazad van, hogy amennyiben hitelből zajlik a beruházás, akkor a gazdasági helyzet beleszól.

@bm613: A helyzet az, hogy egy atomerőmű nem tud másként épülni, mint "hitelből". Vagyis, hogy számolni kell a a kamatokkal.

Évek óta zümmögnek nukleáris reneszánszról (micsoda szép kifejezés!), de közel-távol nincs Európában olyan üzleti csopoprt, amely magánpénzből építené. Attó tartok, nálunk sem így tervezik.

Ha pedig az állam erre költ, akkor tetszik-nem-tetszik, ezzel növeli az államadósságot, amire pedig kamatot fizetünk.

Aztán meg, ha megépül, még rugalmatlanabb lesz az ország áramrendszere. Merthogy éjszaka nem lehet lejjebb tekerni a reaktort. Emiatt nem adnak ki szélerőműre újabb engedélyeket már most sem.

Persze van korrekt megoldás, a szivattyús tározó. De akkor annak a költségét korrektül hozzá kellene adni az atomerőműhöz, merthogy miatta (is) kell.

De ugye most nem tartasz baromira semmit nem tudó zöld-nek?

Akkor is érdemes a kamattal számolni ha nem hitelből építjük, hiszen akkor abból a pénzből a meglévő töméntelen adósságunkat lehetne törleszteni, vagyis akkor is ugyanúgy számít.

Még ha netalán nem lenne adósságunk sem, akkor is számítana, mert akkor meg kihelyezhetnénk ugyanazt a pénzt magas kamatra...

@Galadhriel: "Merthogy éjszaka nem lehet lejjebb tekerni a reaktort."

Ez pontosan mennyire van így? Azt gondolnám hogy letekerni éppenséggel le lehet, csak nem érdemes (mert a termelésarányos költség kicsi, a nagy beruházási költség attól még ott marad).

Az éjszakai áram szélesebb körű felhasználásával ennek egy igen nagy részét fel lehetne szívni - hőszivattyús fűtés, plug-in hibrid autók.

@Bartoki: Az éjszakai áram használata szerintem is jó irány; az igazi kínálatoldali szabályozás az lenne, ha minden időszakban aszerint alakulna az áramdíj, hogy mekkora a kereslet. Erre van technológia.

Az atomreaktor teljesítményének rángatása úgy tudom, technikailag nem lenne jó. Pakson nem is változtatják, hajnaltájban inkább leállítanak minden más erőművet. Van olyan legenda, hogy egy időben Szerbiának inkább ingyen adtunk éjszakai áramot. Nem tudom, de megnyugtatóbb, ha egy atomreaktort minél kevésbé babrálnak, elég kényes technológia.

@Lastres: én alapvetően az atomenergia ellenzése miatt zártam ki, hogy bárhol is rátok szavazzak. Ha megjönne az eszetek, az egy apró lépés lenne a jó irányba.

Az energiahatékonyságot meg kár ide keverni, az energiatermelés módjától függetlenül kívánatos dolog. De energiát mindenképp termelni kell.

@Galadhriel: nem csak a reaktort nehéz rángatni, hanem a széntüzelésű erőműveket, de még a gázturbinásnak is kell vagy negyed óra. Épp ezért már a csúcs előtt felpörgetik az erőműveket, a felesleget pedig leföldelik. Azonnal felhasználható tartalékot is így képeznek. Szóval ez nem csak az atomerőmű sajátja, de inkább az urán hasadjon feleslegesen, mint a szén égjen.

A szélerőmű itthonra vicc, jobb is, ha nem adnak rá engedélyt. Amellett, hogy jóval drágább, még kiegyenlítetlen is. Épp, hogy alternatívok miatt kellene vízszivattyús meg ki tudja milyen tárolást kiépíteni, az urán olyan olcsó, hogy nyugodtan mehet üresjáraton is éjszaka. Az elektromos autók elterjedése ezt a gondot is megoldja, már ha eljön valaha az az idő. Nem, a megújulókét nem oldják meg, mert azok hektikusan ingadoznak, az atomból meg mindig fixen éjszaka van felesleg, amikor jellemzően állnak a kocsik.

Szerintem nagyszerű, hogy vagytok, nagyszerű volt rátok szavaznom, nagyszerű éreznem, hogy jót akartok és nagyszerű tudnom, hogy még 75000 ember így gondolja.

Szeretnélek megkérni titeket, hogy képviseljetek engem és azt a 75000 embert aki rátok szavazott, mert 75000 ember SOK.

Szeretnélek megkérni titeket hogy képviseljetek azzal, hogy továbbra is a szívetekben érzitek, hogy jót akartok és már nagyon sokan mások is így éreznek.

Nyugodtan, egészen nyugodtan félretehetitek mindazt, amit elkeseredettségnek, félelemnek vagy bizonytalanságnak szoktak hívni az emberek, mert a nehezén már túl vagytok, mert elindult egy folyamat. Egy ilyen folyamat és változás fenntartásához 2 ember elég, akik egyszerre gondolják és érzik ugyanazt, mellettetek pedig ennél sokkal sokkal több van.

Egyszerűen csak lépkedjetek tovább ezen az úton és menni fog. Higgyétek el, hogy mindaz a változás amit majd egyszer a parlamentben elmondva fogtok létrehozni, az már most elindult. Nincs hova siettetni, mivel megy magától és meg fog történni.

Érzitek, hogy jót akartok? :)

Csak ez a lényeg, ez hozza a változást.

Minden minden jót!

@flimo13: Ha már van elektromos autó, akkor meg van oldva az elektromos áram gazdaságos tárolása, azaz nem kell szivattyús tároló meg más egyéb csoda. Azaz megoldották az alternatív energiaforrások legnagyobb problémáját, nem kell az atom.

A baj az, hogy rengeteg energiát használunk.

@darkgreen: nevedhez méltón nem értetted meg a mondandóm lényegét, hogy miért is nem igaz amit leírsz, de nem fárasztom magam még egyszer.

@flimo13: Nem hiszem, hogy a személyeskedéstől jobban igazad lenne. Pontosan értem amit leírtál és nagyrészt igazad is van: az erőműveket nem lehet rángatni, a szélerőművek meg minket rángatnának, amit mi nem szeretünk.

De ez nem változtat azon, hogy a rángatás problémája azért van, mert az elektromos (és általában az energiát) nem tudjuk gazdaságosan tárolni. Az energiaprobléma pedig a mérhetetlen pocsékolásból fakad. (Általában mindennel pocsékolunk, de leginkább az energiával. Példák a hőszigeteletlen házak, a 6 literes autók a városi dugóban, kamionos szállítás vasút helyett, minden javíthatatlan, rövid élettartamú ipari termék.)

@darkgreen: ügyesen kikerülted azt a részt, amivel gond van. Azt nem oldják meg az elektromos autók, hogy nap közben hirtelen nem fúj a szél, mert akkor épp úton vannak, és ők is fogyasztják az áramot. Visszatáplálni se tudnak, amit egy szivattyús erőmű megtehet. Ellenben atomos rendszerben nem kell visszatáplálni, és a felesleg fixen éjszaka keletkezik, mikor a kocsik állnak a garázsban.

Ha már így szóba elegyedtünk, érdekelne, hogy neked személy szerint milyen ellenvetéseid vannak az atomerőművekkel szemben.

@flimo13: Kérdésedre válaszolva semmilyen alapvető problémám nincs az atommal. Szerintem jelenleg a legtisztább energia, ami átmenetileg megoldhatja a globális felmelegedés problémáját. Hosszú távon viszont nem megoldás, mert ha jelenlegi energiafogyasztást atommal váltod ki nem sokáig fognak tartani az uránkészletek és nagyon meg fog drágulni (ami egyébként lehet, hogy nem is lenne baj).

Amire egyébként utalni próbáltam az annyi, hogy elektromos autóhoz akkumulátor kell. A mi kis vacak SX4-esünk 73 kW-os. A kazánunk 22, a vízmelegítőnk 8. Ha az autóba lehet aksit tenni, lehet a házba is, amit tölthetek éjszakai árammal és sokkal jobban jövök ki mint a gázzal. Kiszámoltam, és az jött ki, hogy jelenleg az akkumulátor drága, nagy a hiszterézis vesztesége és két évente cserélni kell, összességében kétszer annyiba kerül, mint a gáz. Még akkor sem érné meg, ha ingyenes szélkerékkel is tölteném.

A bajom egyébként a pocsékolással van. És a "hatalmi gőggel", amivel az emberek többsége zsigerből viszonyul a környezetéhez.

@darkgreen:

Az urán csak a költségek elenyésző részét adja egy atomerőműben, ezért több tízszeres drágulás kellene, hogy elérje pl a szélerőművek termelte áram árát. Olyan ár mellett pedig új, korábban gazdaságosan nem kitermelhető uránkészletek is hirtelen gazdaságossá válnak, mint történt ez a kanadai olajpalával.

A nukleáris technika fejlődése se fog leállni, kísérleti stádiumban vannak olyan reaktorok, melyek a kiégett fűtőelemekből nyernek további energiát, erre kéne pénzt fordítani, nem arra, hogy három Balaton helyett elég legyen kettőt is befedni napelemmel. Ugye ez egy csapásra megoldaná a hulladék kérdését is..

Nyilván a napelem is fontos, nyáron a csúcsteljesítmény remekül párosul a szükségletekkel, kiegészítésnek remek, de sose lesz belőle alaperőmű. A szél meg _itthon_ nem elég életképes, Ausztriában hiába működik jól.

Ha minden házba feleslegesen akksit rakunk, akkor jóval több veszélyes hulladékot termelünk, ami mellett még az atomhulladékon finnyáskodók se mehetnek el szó nélkül.

@flimo13: A jelenlegi helyzetben teljesen igazad van. Hosszú távon viszont nagyon meg fog változni az akkumulátortechnológia. Teljesen más anyagokat használnak, javul a feltöltési idő, csökken a hiszterézis és sokszorosára nő az élettartam. A környezetszennyező anyagokat környezetbarátokkal váltják ki. Ez is fejlődik, nem csak az atomerőművek.

Ha pedig van normális aksid, akkor már tehetsz a háztetőre napelemet, télen pedig nálunk is megéri szélkereket használni, ami feltölti az akkumulátoraidat. A házi áramtermelés pedig mindig olcsóbb lesz a nagy erőműveknél, mert nem az áram termelése, hanem az elektromos hálózat fenntartása válik a villamosenergia árának meghatározó tételévé. Ilyen formán az atomerőmű okafogyottá válhat, mert a nagy koncentrált energiatermelésre alig lesz szükség. De ez csak a beláthatatlan távoli jövőben alakulhat így, rövid és középtávon Veled értek egyet.

Egyébként szélsőséges esetben a széndioxid kibocsátás végletes csökkentése globális lehűlést is okozhat, ami semmivel sem lenne jobb, mint a globális felmelegedés. Bár itt tartanánk...

@darkgreen: valóban nagy a szállítási veszteség, viszont a hatásfok annál jobb, minnél nagyobb a termelő egység. Konkrét adatokat nem tudok, de nem vagyok benne biztos, hogy egy családi ház tetejének teljes befedése adna-e elég energiát, még ha agyonszigetelt, részben földbe épített házról is van szó. Nyáron nyilván, de mondjuk a tél közepén, mikor két hétig befedi a hó, és amúgy se süt a nap. Annyi akksit nem lehet nyáron feltölteni, hogy télre elég legyen, és azt se mondhatod biztosra, hogy pont akkor fújni fog a szél. De ha működne is a rendszer, ez már háromszoros kapacitás a szükségeshez képest, ezek legyártása se kevés energia, amit csak nagy, koncentrált energiatermelés oldhat meg.

És akkor eddig csak családi házakról beszéltünk, ahol a belső terekhet és lakókhoz képest nagy a tető felülete, hol vannak a társasházak, uram bocsá tíz emeletes panelok.

És mivel a nagyon távoli jövőbe révedünk, addigra az maghasadást felváltja a fúzió. Tudom, 50 éve is erről volt szó, laikus mondhatja, hogy sose lesz belőle semmi. Én jártam februárban egy kísérleti tokamakban, a fejlődés lassú, de biztos.

Ezek alapján én egy ilyen energiamodellt tudnék elképzelni: lokálisan napelemek, melyek tehermentesítik és kiegészítik az alaperőműveket, melyek hasadásos, késöbb fúziós atomerőművek. Az energiahatékonyság is fontos, a fűtést ahol lehet geotermikussal megoldani, még ha fel is merülnek bennem nagyon távlati aggályok emiatt.

De mivel hatékonyan energiát felhasználni csak energiából lehet, ezért most, Magyarországon legfontosabb lépésnek Paks bővítését tartom. Napelemekkel sok dolgunk nincs, nyugaton fejlesztik őket, ha elég olcsók és hatékonyak lesznek, jöhet egy állami támogatási program. Energiahatékonyságra ha nem is marad állami forrás, új építésnél kötelezővé lehet tenni törvényileg, ha más nem ingatlanadó-kedvezménnyel (amit ugye ehhez be kéne vezetni), melyet a felujítók is megkapnának, akiknek előbb-utóbb az energia drágulása miatt enélkül is meg fogja érni a beruházás.

Nyilván többen és előbb cserélnének nyílászárókat, ha az állam pénzt pumpálna ide, de ezzel hazai szinten annyit érnénk max el, hogy csökken az energiaimport, a szennyező erőművek ugyan úgy tovább üzemelnének. Pontosabban mégsem, mert a széntüzelésűek üzemideje is a végéhez közeledik, és ugye nem arra akarunk százmilliárdokat költeni. Vagy ott a másik lehetőség, hogy 50% fölé nő az áram importunk, de ez nem lenne túl bölcs.

CO2 kibocsátás ha le is áll, a jelenlegi koncentráció megmarad. Személy szerint én amúgy is szekptikus vagyok, hogy mennyi köze van a globális felmelegedéshez, nyiván valamennyi van, de sokkal fontosabb pl a naptevékenység, nem véletlen nőtt a Marson is az átlaghőmérséklet az utóbbi időben, igaz szerényebb mértékben. Mindezektől függetlenül kell az átállás, mert ha nincs is közük a felmelegedéshez, nem sokára elfogynak.

@flimo13: Irigyellek. Azért egy tokamakot én is megnéznék.

Azért Paks mellett a vidékfejlesztést sem írnám le. Magyarország rendkívül jó adottságokkal rendelkezik. Nagyon jó minőségű földjeink vannak és nem mellékesen rajtunk folyik át Európa két legnagyobb vízhozamú folyója. Egy kistelepülés télen nagyon sok biomasszát tudna hasznosítani. Ehhez persze meg kellene változnia a településszerkezeteknek, hogy a házak a hulladékhővel fűthetőek legyenek és meg kellene változnia a gondolkodásunknak. Nem csak az az erőmű jó, ami gigantikus. Megkockáztatom, hogy ilyen minierőművek ezreiből felépített elosztott hálózat is képes lenne megoldani az ország energiaellátását. Sajnos abban ismét egyet kell értsek Veled, hogy az ország jelenlegi állapotában egy ilyen hálózat kiépülése elképzelhetetlen. De ennek nem műszaki és nem pénzügyi okai vannak.

Mégis egyetértek az LMP-vel abban, hogy el kell indulni az alternatív energiaforrások felé. Nem azért, mert az atom nem jó, hanem azért mert nekünk sem uránunk sem technológiánk nincsen. Ha csak Paksra támaszkodunk, a paksi energialobbi fog diktálni az országnak. Szerintem az energetika nem műszaki, hanem alapvető hatalmi és gazdasági kérdés. Az energetikai önállóság politikai önállóságot is jelent.

@darkgreen: A Mecsekben van urán, mai árakkal ismét gazdaságosan kitermelhető. Mindemellett évekre lehet uránt raktározni, és szinte bárhonnét beszerezhető, a szállítás akár egy repülővel is megoldható, ergo minimális a külföldi függés esélye.

A biomassza is jó papíron, aztán a gyakorlatban kiderült, hogy a körmendi biofűtőművet (tehát csak fűt, áramot nem termel) az Őrség (egybefüggő erdő szinte) és a helyi bútorgyár nem képes ellátni, Ausztriából is kell importálni. Arra mindenképp jó lenne, hogy téli fűtési csúcsban átveszi a nyári napelemek szerepét, de messiásfunkcióját illetően ismétcsak szkeptikus vagyok.

A technológiát illetően meg maradjunk abban, hogy az egész hóbelebanc szinte magyar találmány, na jó, maximum 50%-ban :) Európában az egyik legjobb reaktormérnök képzés a BME-n folyik, a térség több országából járnak a tanreaktorába, Pakson szinte a világon egyedülálló módon van egy nem működő reaktor teljes felszereléssel, amin gyakorolhatnak, változtatásokat tesztelhetnek, anno ócskavasáron! vették meg egy meg nem valósuló cseh erőműtől. Leginkább technológia, ami van.

@flimo13: "én alapvetően az atomenergia ellenzése miatt zártam ki, hogy bárhol is rátok szavazzak."

Az atomenergia első ránézésre jó ötletnek látszik.
Második ránézésre felmerülnek kérdések:
- Beleegyezel hogy pont a Te városodban legyen az erőmű?
- Beleegyezel hogy pont a Te városodban legyen a hulladéktároló? És a környéken lakó többi állampolgár is?

Amíg a "not in my backyard" a többség hozzáállása, addig maga a demokrácia az atomerőmű legfőbb "akadálya".

Ha választani kellene a kettő közül, Te melyiket választanád? :)

@flimo13: "Azt nem oldják meg az elektromos autók, hogy nap közben hirtelen nem fúj a szél, mert akkor épp úton vannak, és ők is fogyasztják az áramot. Visszatáplálni se tudnak, amit egy szivattyús erőmű megtehet."

Azért nem minden autó van folyamatosan úton...

Svédországban már most is sok helyen konnektoros parkolóhelyek vannak az autóknak a téli melegentartáshoz - ilyesmi nálunk is elterjedhetne az elektromos autók töltéséhez...

Télen meg a hőszivattyúk mehetnének a kedvezményes árammal.

Igaz, visszatáplálni egyik sem tud. Az elektromos autó elvileg tudhatna, de valószínűleg nem kifizetődő az akkumulátor élettartama miatt. De nem is kell: szabályozási szempontból tök mindegy hogy -1..+1 MWh, vagy 0..2 MWh tartományban tudok játszani, ugyanúgy 2 MWh a játéktér.

A szivattyús erőmű egyébként ettől függetlenül jó ötlet lenne, tényleg úgy szokás ezt megoldani (meg csúcsrajáratott vízierőművekkel). De itthon nem nagyon van adottság rá - hol lehetne csinálni? Nemrég a villamosenergia-lobbi akart egyet csinálni, de valami nagyon környezetvédelmi területen, de ez azért talán mégsem olyan jó ötlet...

@flimo13: "Ha minden házba feleslegesen akksit rakunk, akkor jóval több veszélyes hulladékot termelünk, ami mellett még az atomhulladékon finnyáskodók se mehetnek el szó nélkül."

Jaj, dehogy kell minden házba napelemet meg aksit tenni!

Ha nem konkrétan elektromos energia kell, hanem elég a hő is (fűtéshez, melegvízhez), az tulajdonképpen egészen jól tárolható lenne:

Napelem helyett napkollektor, akkumulátor helyett pedig egy jó nagy, jól szigetelt, meleg vizes tartály kell, amibe annyi "meleg" fér, hogy az egész télre elég.

1 házhoz való méretben még nem igazán gazdaságos (tárolási veszteségekkel nem számolva is 250 m3 körüli víztartály kellene), de 100 házas koncentrációban már sokkal hatékonyabb lenne:

www.eleg.hu/tiki/tiki-index.php?page=HoTarolas

@flimo13: "Nyilván többen és előbb cserélnének nyílászárókat, ha az állam pénzt pumpálna ide"

Bizony!

Mondjuk ha a modern nyílászárók, szigetelőanyagok meg teljes utólagos szigetelési munkák ÁFÁ-ja 5% lenne, akkor az normatív támogatásként mindenkit különösebb adminisztráció és pályáztatás nélkül mindenkit ebbe az irányba terelne.

@Bartoki: "Mondjuk ha a modern nyílászárók, szigetelőanyagok meg teljes utólagos szigetelési munkák ÁFÁ-ja 5% lenne"

Bizony. Benne is van az EP programunkban:)

@flimo13: nem csak a Mecsekben van urán. Van az Bátaszéken is:) lehetmas.hu/sajto/372

Paks bővítésével, illetve az általad felvázolt jövőképpel kapcsolatban nekem is az a legfőbb aggodalmam, mint darkgreen-nek: én egy decentralizáltabb, autonómabb energiarendszert szeretnék, ahol kistermelők és kisfogyasztók serege van intelligens hálózatba szervezve. Lehet, hogy kicsit sántít az összehasonlítás, de az internet is jobban működik, mintha csikágóban lenne egy gigamega szerver, ahova minden infó befut és kifut. Reziliencia, ez a kulcsszó.

Kicsit rémiszt az a kép, hogy a magyar energiaszükséglet felét egyetlen épületben termelik meg. Ez túl nagy hatalmat ad a kezükbe. És az egyes települések ugyanolyan kiszolgáltatottak maradnak (egy kisebb vihar vagy hóesés, és mindentől el vannak vágva), mint a gázimportnál, csak a gázmező kicsit közelebb jött. És nem csak megrémít, de komolyan gondolom, hogy nem az ilyen nagy központosított rendszereké a jövő. (ha majd kijön a mini atomerőmű, amit egy panelház alá is be lehet rakni, akkor újra lehet gondolni a dolgot...)

@Lastres: ezt a baromságot felejtsétek már el, hogy az atomerőmű káros a környezetre! a lehető legkevésbé környezetszennyező, és nagyon biztonságos energiaelőállítási módszer! véleményem szerint a részecskegyorsítással létrejövő magfúziós reaktorok (az a folyamat, ami a napban történik) terén történő kutatásokat kéne támogatni, ami atomenergiát bármiféle melléktermék nélkül állít elő.

aki még mindig butaságokat írogat, annak javaslom a kfki részecskekutatói szekciójának honlapját olvasgatni! érdeklődők kedvéért: www.kfki.hu/brr/mindex.htm

clownfish: imádom az ilyen nagyképű benyögéseket.
"ezt a baromságot felejtsétek már el, hogy az atomerőmű káros a környezetre!"
Ööööö... Csernobil? Majak?

" A paksi atomerőműből tíz éven át szállítottak sugárzó kiégett fűtőelemeket az oroszországi Majakba, amely a világ legnagyobb nukleáris létesítménye, egyben a világ legszennyezettebb területe. A komplexum közelében levő falu néhány lakosa Magyarországra érkezett, hogy Gyurcsány Ferencnél tiltakozzon, mert a magyar és az orosz kormány megegyezése értelmében újra ideszállíthatják Paksról az atomhulladékot. A Majakhoz közeli folyóba évtizedek óta radioaktív hulladékot engednek, a környék megmaradt falvaiban élő nők fele meddő, a gyermekek harmada valamilyen rendellenességgel születik."
aktiv.origo.hu/itthon/20050425atomhulladek.html

Mindenfajta energiatermelésnek vannak környezeti hatásai. Az atomenergiánál a legfontosabbak a következők:
- bányászat (különösen szennyező az ISL [in situ leaching] technológia, amit most Bátaszéken erőltetnek)
- építés
- működés: környezet melegítése a hűtővízzel (Paks a Dunát), baleset (radioaktív szennyezés) kockázata
- hulladék (a reprocesszálásnál is marad, ami maga is szennyező, és drága)
- A bezárás után visszamaradt, radioaktív épület

Arról, hogy ezek a hatások hogyan viszonyulnak más termelési módok hatásaihoz, persze lehet vitatkozni, sőt ez az egyik legfontosabb dolog. De ahhoz előbb le kéne venni a szemellenzőt.

@clownfish: "a részecskegyorsítással létrejövő magfúziós reaktorok terén történő kutatásokat kéne támogatni"
Igen, nekem is van egy kutató fizikus barátom, ő is mindig ezt mondja:)

én 19 éves gimnazista vagyok, aki járt fizikaórára, és az ofője jól beoltja mindig a greenpeace-t. :P megjegyzem jogosan, mert az egészet nekünk úgy magyarázta, hogy azt nem gondolják át egy tüntetés során, hogy a bátaszéki atomhulladék-lerakóhoz képest sokszoros a sugárzás mértéke egy vízierőműből kiáramló iszapállomány esetén, hoppá! valamint a vasgyártás során keletkező salak is jóval károsabb... meg a greenpeace-t a szén- és lignitégetéssel működő hőerőműveknél sem láttam tüntetgetni, csak pakson..

a tisztánlátás kedvéért leszögezem: híve vagyok a zöld életmódnak, mert ez a jövő, ám nem tehén az ólajtónak-hozzáállással. lássuk csak: a csernobili katasztrófa egy rosszul előkészített, és nem megfelelően képesített személyek által végrehajtott kísérletet követően következett be. az igazság ugyanis az, hogy a maghasadás (ami a természetben is lezajlik) egy nagyon jó "önkontrollal" rendelkező rakció. nem szeretném az egész folyamatot leírni, mert egyrészt nem vagyok szakértője, és hosszú is lenne, de a lényeg az, hogyha elszabadulás (a reakció feletti kontrollálhatatlanság) veszélye áll fenn, a reakció külső beavatkozás nélkül teljesen leáll! azaz a csernobili esetnél olyan durván avatkoztak bele a reakcióba arra fel nem készült emberek, hogy a létesítmény felrobbant. tehát a balesetért nem az erőmű vagy a reakció, hanem az emberi felelőtlenség hibáztatható. ha a kocsid volánja mögé egy majmot ültetsz, az is fel fogja robbantani, ha nem vigyázol rá, de egy béna légiirányító is tud katasztrófát okozni, és így tovább... szóval a félelem a tudatlanság miatt van, ezt is kéne a zöld fejecskékben tudatosítani. az atom nem ellenség, hanem a barátunk, mivel kevés urán felhasználásával rengeteg energiát lehet előállítani, a mai tárolási feltételek pedig a lehető legbiztonságosabbak, tömeges hulladékképződéstől nem kell tartani. persze igaz, hogy az a mennyiség ott van, ahol, de ez legyen a legnagyobb, környezetre káros valami. ezért is kell a magfúziós reaktort minél hamarabb megalkotni.

még egy tévhit: a hűtőfolyadék, amit a dunába eresztenek, teljesen zárt rendszerben kering, csak hőt közvetít. ami a dunába ömlik, abból (ezt is kfki-ban mondták) inni is lehetne. hoppá 2.0!

a régi szovjet felelőtlen atomhulladék-kezeléssel meg nem tudunk mit kezdeni. az emberi felelőtlenségen nem tudunk javítani. nem a technika hibája. de szerintem ezt a mentalitást jól ismerjük.

summa summarum: a nukleáris energia nem az ördögtől való, csak tudni kell vele bánni, és optimális mennyiségben kell használni.

kis gikszer: a temető bátaapátban van, nem bátaszéken, sry

@clownfish:
Neked is jó fej ofőd lehetett...

A Greenpeace tényleg nem szereti az atomot, de a szenet sem. Olyannyira, hogy akár meg is veretik magukat lengyel bányászokkal:
greenpeace.hu/hirek_kul/i136/p3

Amit írsz, az csak részben igaz: a ma nyugaton működő erőművek működés közben a kiégett fűtőelemeken kívül valóban nem bocsátanak ki számottevő sugárzást. De attól még a baleset kockázata ott van.

"de egy béna légiirányító is tud katasztrófát okozni, és így tovább." De abból sose lesz termonukleáris robbanás. Meg ezer évekig kiiktathatatlan szennyezés. Egész más szint. Ha egyszer az emberi hiba nem kiküszöbölhető, akkor nem kibaszott nagy felelőtlenség olyan rendszereket építeni, amik ekkorát pukkannak?

"a hűtőfolyadék, amit a dunába eresztenek, teljesen zárt rendszerben kering"
Be is baszna, ha radioaktív cuccot eregetnének ki. Viszont a hőszennyezés is szennyezés, melegebb vízben kevesebb oxigén tud oldódni, kevesebb hal, megváltozik az élővilág, stb.

"a régi szovjet felelőtlen atomhulladék-kezeléssel meg nem tudunk mit kezdeni."
??? Esetleg nem szállítjuk oda az elmúlt 10 évben is a hulladékot, tudva, hogyan kezelik?

"summa summarum: a nukleáris energia nem az ördögtől való, csak tudni kell vele bánni, és optimális mennyiségben kell használni."
Egyetértek, csak tekintve a kockázatait és drágaságát, nálam ez az optimális a nullához konvergál:)

túlzol, ezzel az erővel bármi veszélyes üzemet bezárhatnál. az atomenergia és erőművek képzett kezek alatt nem robbanhatnak fel! a mai erőművekben olyan félautomata szerkezetek vannak, amik úgy működnek, mint a biztosíték, szükség esetén leállítják a reakciót. egyszerűen nem történhet baleset. semmi pukkanás, ahogy te mondtad. de ha figyelsz fentebb, leírtam, különösebb beavatkozás nélkül magától is lezajlik a reakció, maximum leáll.

ofőmről egy szót se, mindkettőnknél sokkal többet tud az egész témáról, teljesen tiszta, egyenes gondolkodású.

drágaság? te tudod, mekkora összegeket spórol az ország a paksi atomerőművel? az ország 1/3-át látja el villamosenergiával ezek mellett...

ha őszintén végigtekintenéd, amit fentebb írtam, erősebbek a mellette, mint az ellene felhozott érvek. apropó, a kfki-s honlapot megnézted? érdemes volna. a félelem az ismeretlen dolgoktól a buta emberek ismérve, lásd középkor.

@Bartoki: na megjött a sötétzöld szekció :) Úgy látom ez valami kedvenc kérdés, hogy hagynád-e a kertedben. Én hagynám, és történetesen örülnék is, ha a városunkban épülne egy. De eleve okafogyott a kérdés, hisz Pakson megvan az új blokkok helye, és a lakosság is támogatja.

"erősebbek a mellette, mint az ellene felhozott érvek. "

Na örülök, hogy eljutottunk ide, hogy az érvek számítanak.

"egyszerűen nem történhet baleset."
:) Ezt a megingathatatlan hitet szeretem a tudomány embereiben:)

Paks lehet, hogy most olcsó, de nem ez számít, hanem hogy egy következő felépítése mennyibe kerülne. Az pedig méregdrága. Lásd a most épülő finn és amerikai erőműveket.
Engem pont ez idegesít az atomlobbiban: szemrebbenés nélkül elköltenék a nagy lóvékat a saját játékszerükre, miközben pl. energiahatékonysággal harmad-negyed annyiért meg lehetne takarítani ugyanazt a ÜHG mennyiséget.

"a félelem az ismeretlen dolgoktól a buta emberek ismérve"
Na ez aztán az észérv.
Egyébként meg nem, szerintem egyszerűen átlagos emberi tulajdonság.

@Lastres: röhögni fogsz, de már sorozatgyártásra készülnek mini erőművekkel :) Az egész le van betonozva, nem lehet belenyúlni, kivenni az uránt, beássák a kertbe, és húsz évig elvan :)

A decentralizáltsággal csökken a hatásfok, valamint nagyon hektikus, nehezen szabályozható lesz a rendszer. És nem fog minden falu építeni a szükségletét külön-külön kielégítő napelemfarmot, szélkerekeket, meg még akksit is. Ha meg ennyire féltjük Paksot, akkor tessék engedni azt a nyamvadt radart a Tubesre ;)

@clownfish: Csernobil nem volt önszabályzó, mert grafit lassította a neutronokat, minden határon túl tudott szaladni. Ellenben Pakson nehézvíz lassítja, ha túlszalad a reaktor a nehézvíz elpárolog, a gyors neutronok pedig nem tudnak hasítani, leáll a reakció. Pakson nem tudnának úgy beavatkozni, még szándékosan se, hogy hasonló történjen. Egy ilyen konstrukcióval tényleg szinte nulla a baleset esélye.

mait mondtam. :P csernobilt direkt nem említettem, de leírtad a lényeget röviden, ezt megköszönöm. amúgy jó dolog régi jó ismerősöket látni errefelé... ;)
amúgy a napkollektorokból, szélkerekekből meg hőszivattyúkból lehet annyi pénzért akkora mennyiségű energiát kinyerni, hogy az jobban megérje, mint egy atomerőmű? kérdezem Lastrestől. meg ezek az energiafüvek se váltak be igazán...

@Lastres: az előzőben leírtam, hogy a nem grafitmoderátoros reaktorokban sokkal kisebb a baleset veszélye. Persze ha ne adj Isten bekövetkezne egy, akkor az "nagyot szól" (bár koránt sem akkorát, mint pl a Greenpeace hazudja Csernobilról), de közben a szén és egyéb szarságok csendben százezreket ölnek meg. Így működik az ember, ami látványos, vezető hír a tv-ben, attól fél, ami alattomosan öl sokkal többet, arról inkább tudomást sem vesz. Lásd légiközlekedés vs autók.

A hűtőfolyadék első körben megoldja a paksi távfűtést is, ezzel is CO2-t spórolva.

Atomerőműben se lesz sose termonukleáris robbanás. Tudom jól hangzik, meg hatásvadász, de ha halvány lila fingunk sincs, akkor ne használjuk. Eleve termonukleáris robbanás a hidrogén fúziója, nem az urán hasadása. Aztán egy reaktorban se fegyvertisztaságú urán nincs, se olyan körülmények, amitől berobbanhatna. Ennek végképp nulla zéró semmi esélye, előbb jelenik meg előttünk a Nagy Zöld Trüsszentő. Sajnos ez a beszólásod is jól példázza, hogy az atomtémához némi figyelem kellett volna a középiskolai fizika órán, ha már észt akarunk osztani róla.

A nukleáris energia meg nem drága, Paks jelenleg harmadannyiért termel, mint pl az "ingyen" szélkerék. Aztán csodálkozva megy a sírás, hogy miért nem kapnak engedélyt. Nekik megérné, mert egy elszabott törvény miatt kötelező átvenni, de senki másnak nem. Az új blokkok 60-75%-os áron termelnének kezdetben egy szélkerékhez képest, de az atom atombiztosan, 80%-ban csúcsteljesítményen.

Egy évtizeden belül több fosszilis alaperőmű élettartama is lejár. Ki kell őket váltani, vagy felujítani. Ezek is mind százmilliárdos tételek. Paks üzemidő hosszabbítása is csak húsz év. Akkorra itt állnánk új blokkok nélkül letolt gatyával, nézve hogy mikor süt a nap, oder fúj a szél, és kedvesen mosolyogva Vologyára, hogy ugyan már, adjon áramot.

ezek után vajh el fogja hinni rólam bárki is, hogy lmp-támogató vagyok? de ha jól tudom ebben az ügyben (javítsatok ki, ha nem így van) még nincs hivatalos álláspont. remélem a racionalitás fog győzni. mert az atomenergia igenis zöld, vagy nevezzük akárhogy... nem kéne ellenezni.

@clownfish: "ezek után vajh el fogja hinni rólam bárki is, hogy lmp-támogató vagyok?"
Persze, hisz közös álláspont annyi van, hogy széles, társadalmi vitában kellene az energia jövőjét meghatározni, nem egy 3 oldalas fecnin (amivel a parlamenben az újabb blokkok építését indokolta a kormány).

@flimo13: "Atomerőműben se lesz sose termonukleáris robbanás." Ez a bajod, látod. Hogy nincs fantáziád.:) Annyi kell csak hogy bevisznek egy hidrogénbombát beindítják:) (oké, ezt tényleg csak a hatás miatt írtam nele.)

Egyébként igazad van, nem vagyok fizikus, bár azt azért nagyjából tudom, mi volt Csernobilban. Mint fentebb felsoroltam az atomenergiának sokfajta környezeti kockázata van, ezek közül jelenleg az egyik legkisebb csak a baleset kockázata (ami nem utolsó sorban a greenpeace és hasonlók kitartó tiltakozásának köszönhető, jegyzem meg).

"A nukleáris energia meg nem drága, Paks jelenleg harmadannyiért termel, mint pl az "ingyen" szélkerék."
Sajnos ez a beszólásod jól példázza, hogy fingod sincs a gazdaságról. Az hogy most mennyiért termel Paks, annak semmi köze ahhoz, hogy egy új blokk mennyibe kerülne és mennyiért termelne.

"oké, ezt tényleg csak a hatás miatt írtam nele"
biztos, hogy az LMP blogjára akarsz írogatni? XD túl sok parlamenti közvetítést nézhettél.

"Sajnos ez a beszólásod jól példázza, hogy fingod sincs a gazdaságról. Az hogy most mennyiért termel Paks, annak semmi köze ahhoz, hogy egy új blokk mennyibe kerülne és mennyiért termelne."

szerintem az utóbbi pár hozzászólás alapján (sem) kéne flimot ezügyben okítani, ugyanis ez a megállapításod is sántít!
a befektetett pénz és a termelési hatékonyság alapján bizton állíthatjuk, hogy az atomreaktor ára nagyon gyorsan megtérülne!

vess egy pillantást a paksi és a visontai erőmű teljesítményére:
Paks (ez még régi, szovjet típusú erőmű):
Paks-1 470 MW
Paks-2 443 MW
Paks-3 443 MW
Paks-4 473 MW

Visonta (már gázalapú erőmű):
170 MW

de ha érdekel, itt az összes magyarországi erőmű listája, amiben 1-2 nagyobb teljesítményű pöfékelő található, de együttesen a paksi erőmű teljesítményének kb. (de inkább kevesebb, mint) másfélszeresét állítja elő 30 darab ezzel-azzal pöfögő hőerőmű.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Erőművek_Magyarországon

@flimo13: A mecseki uránérc kitermelése tudtommal nagyon drága és attól hogy van ércünk, van tanreaktorunk és jó (bár egyre rosszabb) oktatásunk még nincs technológiánk. Sem uránércet, sem reaktort nem tudunk külföldi részvétel nélkül gyártani. Ennek nem műszaki, hanem gazdasági, társadalmi és talán leginkább jogi okai vannak. Ha valaki motorbiciklit szeretne gyártani, és nem úgy, hogy megvásárol egy motorbicikli gyárat, először olyan terméket kell kifejlesztenie, ami nem sérti mások bejegyzett szabadalmait. Ehhez szüksége van egy fejlesztő csapatra, ami kb. 10 év mire összeáll, és ki kell fejlesztenie a gyártási technológiát, ami rengeteg triviális részfolyamat gazdaságos és hatékony összehangolását, dokumentálását és folyamatirányítását jelenti. Szerintem az atomreaktor ennél kicsivel komplikáltabb.

Rátapintottál. A legnagyobb gond az urán szállítása. Nem tudom mit szólnál, ha a fűtőelemeket szállító repülőgépet éppen feletted robbantaná fel valami elvakult atomellenes sötétzöld terrorista (hogy valami reális példát mondjak)? Sajnos az atom igenis sebezhető. Ezzel együtt nem hiszem, hogy rövidtávon volna választásunk.

@Bartoki: Igen, én hozzájárulnék, de feltételekkel:
- kapjak hordozható részecskeszámlálót
- a reaktor működését belső kamerákon és számlálókon keresztül ellenőrizhessem (a képeket interneten láthassam)
- a reaktort üzemeltető és építtető cégek hozzanak nyilvánosságra és tegyenek elérhetővé minden szerződést és dokumentációt
- legyen lehetőségem a reaktortechnológiához kapcsolódó ismeretek megszerzésére (ami pl. napi 28 óra munka mellett nem megy)
- a reaktor vezetői és a döntéshozó politikusok, hivatalnokok 5 évente vizsgázzanak le ugyanezen ismeretekből
- a reaktor vezetőit népszavazáson le lehessen váltani

@darkgreen: heh, okos vagy, az uránszállító repülőgépek, mi? :D még mindig nem jutottatok el odáig, hogy az atomtöltetbe meg a reaktorba nem ugyanaz az anyag kerül?!

@darkgreen: ezért lett volna jó, ha a gimnáziumi fizikaórán nem szundikálsz!

@clownfish:

"a befektetett pénz és a termelési hatékonyság alapján bizton állíthatjuk, hogy az atomreaktor ára nagyon gyorsan megtérülne!"
Bizton állíthatjuk? Mi alapján? Amit utána írsz, azok kapacitások. Se befektetésről, se termelési hatékonyságról nincs szó.

jelenleg két atomerőmű épül a világban, a finnországi és a marylandi (USA). Az előbbi listaára 3 milliárd euró volt (850 Mrd Ft), de már 5-nél tartanak (1500 Mrd Ft), az eredeti építési idő 8 év volt, már rég túl vannak rajta. A marylandi építés is csúszik és költségesebb, most nem nétem utána a pontos adatoknak.
De maga az MVM igazgatója is 1000 és 1500 milliárd forint közé teszi egy új Paks felépítését.

Szóval csak érzésre alapozott vélemények helyett ezekből az adatokból kellene kiindulni. És összehasonlítani más termelési módok életciklusra vetített költségeivel, környezeti hatásaival, stb. Ez volna a feladat. És azt gondolom, hogy ezen az úton el lehet jutni egy reális képig.
De ez nem megy anélkül, hogy az atompártiak kicsit visszavegyennek az arcukból, és elfogadnák, hogy érvelni kell, nem elég vicces alázó beszólásokat idevetni.

@Bartoki: Na ennek azért utána kellene számolni!! Van villanybojlere? Azért annak elég jó a hőszigetelése és csak 65 fokos benne a víz, de pár nap alatt kihűl. Mekkora hőszigetelés kellene ehhez? 50 cm? 80? És azt hogyan teszed be a medence alá? Ha csak 2 m mély medencét ásol, akkor annak 125 m2 a területe. Tudod milyen nehéz egy ilyen medencét megcsinálni és fenntartani? Ha ez megreped és a víz kiömlik, elmossa a házadat. (Jobb esetben a szomszédét.) Egyébként hőálló beton kellene és négy ötszörös vasmennyiség a hőmozgás okozta terhelés miatt, ami egyébként pár év alatt megeszi a medencédet.

A technológiával az a baj, hogy
- kicsi az energiasűrűség
- igen nagy a veszteség (amivel nem számolsz)
- nagyon nehéz megvalósítási problémákat vet fel
- nagyon drága
- kb. annyi energia kell a megvalósításához, amivel legalább 30 évig fűthetsz (szállítás, vaskohászat, cementégetés, stb.)

Az energiát jelenleg kizárólag fosszilis üzemanyagként (szén, olaj, benzin, fa) tudjuk tárolni. Szerintem inkább az atom.

la vache... szerinted marylandben egy atomreaktor mekkora területet lát el villamosenergiával? kettő meg, hogy a gazdasági válság előtt az mvm éves árbevétele 300-700 milliárdos volt, az állammal való (+eu-s források) közös befektetés nyilván jóval kedvezőbb lenne azt tekintetbe véve, hogy egy új reaktor élettartama jóval hosszabb, a termelékenysége meg igen magas, mint azt már korábban leírtuk. amúgy érdemes lenne megnéznetek a hatásfokot is... az égetős erőművekben a felszabaduló energiának csupán 40%-a hasznosul. úgyhogy nem vagdalkozni kell, ha elfogynak az érvek. amiket mondasz, hogy környezeti ártalmak, meg költségek, mind ki lettek tárgyalva, csak te nem akarod elolvasni. megalapozatlan egész egyszerűen a sírásod.

@clownfish: Jobban kellene figyelned arra, amit mások írnak. Lastres azt próbálja Neked elmagyarázni, hogy ez nem tisztán műszaki kérdés. Még csak nem is gazdasági. Hatalmi, politikai és emberi. Mit szólnál hozzá, ha valaki azt mondaná, hogy ha nem rá szavazol (legyünk visszafogottak) kikapcsolja az áramot.

Szerinted, hogyan jutnak ide az URÁN fűtőelemek? Óz a nagy varázsló idevarázsolja? Lehet szállítani repülőn, helikopteren, kamionon, hajón és vonaton. (Az űrrepülőgépet hanyagoljuk.) Mindegyik terrorista célpont.

Egyébként elárulnád, hogy miből következtettél arra, hogy atombombáról írok? A repülőből? És ha csirkeszállításról írok, mit válaszoltál volna?

A fizikaórás beszólásodat sem értem. Mire válaszoltál? Annyit azért illene tudnod, hogy minden szerkezet megbízhatósága egy valószínűség, amit lehet növelni, de ennek költsége exponenciálisan nő.

Végül a nagy lokális energiatermelés nagy lokális hulladékhő kibocsájtással jár. Ennek beláthatatlanok a következményei. A globális felmelegedés sem azért baj, mert nyáron többet kell zuhanyozni, hanem azért, mert felborulhat az időjárás egyensúlya. Ha egy rendszer elveszti az egyensúlyát, másik stabil egyensúlyi pont felé kezd el mozogni. Mindezt kaotikus és szélsőséges jelenségek kísérik. Viharok, aszályok, fagyok, árvizek. Mindezt egy jó nagy erőművel lokálisan is elő lehet idézni. (A vízerőművek egy bizonyos méret fölött földrengést okoznak. Argentínában ilyen földrengés okozott gátszakadást.)

A gimnáziumi fizikaórákon nem sokat tudsz meg a világról. Még három-négy métere fizika és matek és kisebb lesz az arcod.

@clownfish: Bocsi, ezt kinek ér mire válaszoltad?

@flimo13: Ezt nem értem. Elmagyaráznád? Ha felforr a nehézvíz, abból gőz lesz, ami nem lassítja eléggé a neutronokat. Én azt gondolnám, hogy ha az a nehézvíz elpárolog, akkor van csak igazán baj. És mi is volt az a paksi baleset pár éve? A franciák kezdtek el itt kísérletezni miután kirúgták az oroszokat.

És miért is jöttek a franciák? Paksi mérnök ismerőseim szerint a franciák csak színes-szagos-szélesvásznú prezentációkat tudtak nyújtani röhejes műszaki tartalommal. Igaz, hogy az orosz dokumentáció ronda papírra volt rondán nyomtatva, de azt lehetett használni.

Szerintem itt nagyon nem műszaki kérdésekről kellene beszélnünk.

@darkgreen: ezt a másik vache-nak

@clownfish: Az égetős erőművek hatékonyságát is tovább lehetne javítani, ha a fáradt gőzt, gázt az atomreaktorokban használt nyomott rendszerekkel hasznosítanák. Csak nem éri meg. Többe kerül a leves mint a hús. Egyébként, ha nem szundikáltál volna a fizikaórákon, tudnád, hogy a hatásfok az égéstér és a külső környezet, pontosabban az erőműbe bemenő és onnan kijövő anyag hőmérséklet különbségétől függ, függetlenül attól, hogy mivel fűtesz.

@darkgreen: teljesen meg vagyok győződve róla, hogy kötelező fizikaórára kéne beíratni téged! ha nem tudod, mi történik a reaktorban, ne okoskodj róla! amúgy pontosan úgy van, ahogy flimo leírta. ha a nehézvíz elpárolog, akkor leáll a reakció. ez tény. mi egyébként sem értem, kit érdekel, hogy szerinted hogy zajlik a reakció, ha fingod sincs róla?!

az uránt soha senki nem szállítja repülőn, helikopteren, hőlégballonon. fogalmam sincs, honnan veszitek ezt a zagyvaságot. kíváncsi vagyok, melyik okos terrorista akarna felrobbantani egy kamiont. meg pukkanás amúgy se lenne, egy rémvastag kazettában tárolják a fűtőelemet... nem hiszem, hogy kérkedni kéne azzal, hogy nem értesz hozzá, és hogy csak azért vagyunk ilyen "okosak", mert valamennyire (még én se annyira!) értünk hozzá. itt az a baj, hogy a hozzád hasonló észkombájnok kezdenek el a nukleáris energiáról nyilatkozni.

"Szerintem itt nagyon nem műszaki kérdésekről kellene beszélnünk." de ha ez nem is gazdasági kérdés, valóban neked akkor a nemzeti ovistratégiáról kéne inkább brainstormingolnod, mert az engergiatémáról lövésed sincs.

@darkgreen: pedig de! használhatsz kacifántos szavakat, a mögöttes tartalom akkor is üres marad.
most is egy evidenciát írtál le. nyilván a gázzal meg szénnel való fűtést nem lehet magasabb hatásfokú eljárással elektromos energiává alakítani. na, itt vége is az okfejtésednek.

"szerinted marylandben egy atomreaktor mekkora területet lát el villamosenergiával?"
Nem tudom. Gondolom kisebbet, mint Paks, mert az amerikai gazdaságnak nagyobb az egy főre eső energiahasználata. De hogy jön ez ide?

"az állammal való (+eu-s források) közös befektetés nyilván jóval kedvezőbb lenne"
Hát persze, ez minden monopólium álma, hogy az állam adja a nagy lóvét, én meg majd építkezek. Nulla kockázat, biztos nyereség. A kérdés, hogy az állam ezt az 1000-1500 milliárdot miért ne energiahatékonyságba és megújulókba fektesse? Azoknak is hosszútávú a hatása (és pl. a foglalkoztatási hatása sokkal nagyobb, erről még nem is beszéltünk).
EU-s pénzt egyébként nem lehet kérni rá, legalábbis a jelenlegi szabályozás minden alap esetében (ERFA, KA, ESZA) kategorikusan kizárja.

A hatásfok nem a tüzelőanyagtól függ, de ezt már darkgreen jobban leírta.

"Nem tudom. Gondolom kisebbet, mint Paks, mert az amerikai gazdaságnak nagyobb az egy főre eső energiahasználata. De hogy jön ez ide?"

nyilván más kapacitású reaktort építenénk. csak ennyi.

@Lastres: mit lovagolsz te is a hatásfokon? gazdaságtalanabb és pazarlóbb az atomenergiánál. egyébként meg kevés zöldet láttam még így védeni égetős hőerőművet, gratula! ;)

@Lastres:

"az egyik legkisebb csak a baleset kockázata (ami nem utolsó sorban a greenpeace és hasonlók kitartó tiltakozásának köszönhető, jegyzem meg). "

Igen, rengeteg köze van ahhoz a Greenpeacenek, hogy Wigner a negyvenes, ötvenes években kifejlesztette a nyomottvizes (éjjel hülyeséget írtam, Pakson ilyen van, nem nehézvizes. Utóbbi hatékonyabb, de drágább is, akár természetes uránnal is működhet.) reaktort, aminek az atyjénak is nevezik, vagy csak szerényen a világ első reaktormérnökének.

"Sajnos ez a beszólásod jól példázza, hogy fingod sincs a gazdaságról. Az hogy most mennyiért termel Paks, annak semmi köze ahhoz, hogy egy új blokk mennyibe kerülne és mennyiért termelne."

És amit utánna írtam az új erőműről, azt nem vetted észre, vagy direkt szelektálod, hogy manipuláld azt, aki csak felületesen futja át a kommenteket?

@darkgreen: a repülőgép csak egy extrém példa volt, hogy mennyivel függetlenebb holmi gázvezetéknél. Mindazonáltal a nukleáris fegyverekkel furikázó gépeket se robbantják fel, plussz nem kell beharangozni, hogy mit visznek. Az előbb említett atomfegyverekben lévő anyag ráadásul sokkal veszélyesebb, ha csak úgy rádpotyogna némi 3-4%-os urán, legnagyobb bajod attól lenne, hogy nehéz, és nagyot üt. De ez már sci-fi terület:)

Se a szélkerék, se a napelem nem hazai technológia, de még egy hőerőmű sem. Az üzemeltetés már menne hazai kútfőből. Kicsit túllihegitek ezt a függés dolgot.

@Lastres: nem tudok pontos számot, de jóval több, mint két új erőmű építése folyik. Épp azért kell időben dönteni Paks bővítéséről, mert az építési kapacitások évekre előre le vannak foglalva. Ha a tervezési fázisban lévőket is beszámolom, inkább több tucat reaktort mondanék, de hogy Kínában most is van olyan, amit épp építenek, az tuti. Legfeljebb ez a kettő az, amit zöldék emlegetnek, mert a többivel nincsenek (ekkora) gondok.

@darkgreen: nem kell nagy betűvel írni, hogy URÁN, nem bánt :) Maga a fütőelem elég veszélytelen, fegyvernek sem jó, nem kell parázni.

@darkgreen: a franciák a pihentetőtartálynál basztak el pár dolgot, volt egy kis túlmelegedés, de ott is a hiszti sokkal nagyobb volt.

Paks nyomottvizes, nem nehézvizes, késő volt már, mikor írtam. De a lényege mindkettőnek ugyan az. Az uránt csak lassú neutron hasítja, pontosabban sokkal nagyobb valószínűséggel, mint egy gyors neutron. Ennek oka a mag közelében eltöltött több idő, valamint a lassú neutronnak nagyobb a De Broglie hullámhossza, így gyakrabban talál el egy uránmagot.

Ha felforr a víz, akkor nincs ami lassítsa a neutronokat, a gyors neutronok sokkal kevesebb maghasadást idéznek elő, leáll ill. elenyésző szintre esik vissza a reaktor teljesítménye.

@Lastres: azért ne energiahatékonyságba fektesse, mert 10-20 év múlva se Paksunk, se hőerőművünk nem lesz, megújulókból meg sose lesz alaperőmű, így nézegethetjük, hogy ki ad nekünk import áramot. Ez lesz a függés, nem az, hogy honnét veszünk uránt.

kösz flimo, amiket leírsz, hátha a barátaink is egy kicsit megbékélnek a dologgal.

@flimo13: "És amit utánna írtam az új erőműről, azt nem vetted észre, vagy direkt szelektálod (...)"
Nem, nem manipulációs szándékkal nem reagáltam minden egyes mondatodra. De ha igényled:
"Az új blokkok 60-75%-os áron termelnének kezdetben egy szélkerékhez képest". Ha a beruházás az eredetileg tervezett összegből épül, és közben a szélenergia ára sem változik (15 év múlva). De ha másfél-kétszeresére nő közben a költség? valóban van olyan atomerőmű, ami a költségkereten belül és majdnem határidőre felépült (Japán), de ki mondja meg, hogy melyik változat valósul meg nálunk? (lehet tippelni)

@flimo13: "Se a szélkerék, se a napelem nem hazai technológia, de még egy hőerőmű sem".

De sokkal könnyebben azzá tehető (válik), ha van kereslet (pár év alatt). Atomerőmű-építő kapacitást meg elég nehezen alakítunk ki.

@Lastres: na ezt milyen felmérésből vetted? humbug szaga van...

@Lastres: viszont nem lenne rossz ötlet, teintve a leterhelt kapacitásokat :)

@Lastres: na látod, megy ez ha akarsz :) Szélkeréknél bizonyos mértékben igazad van. Maga a hardver valószínűleg olcsóbb lesz. Viszont drágulni fog: a karbantartás költsége (nagyobb bérek, reaktormérnök már most is közel nyugati bért kap, egy szaki nem), a tartalék kapacitás kiépítésének ára (infláció), valamint a tartalék kapacitás fajtájától függően annak fosszilis üzemanyagának ára (növekvő kereslet, olcsó készletek kiapadása), avagy egy szivattyús tározó esetén jóval nagyobb mögöttes kapacitás kiépítése.

Azt is hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy a 18 forintos becsült ár - ami még ma is remekül megállná a helyét - 2020-as ár, hisz akkor kezdhet termelni.

"na ezt milyen felmérésből vetted? humbug szaga van... "
Mit honnan vettem?

@clownfish: "teljesen meg vagyok győződve róla, hogy kötelező fizikaórára kéne beíratni téged! ha nem tudod, mi történik a reaktorban, ne okoskodj róla! amúgy pontosan úgy van, ahogy flimo leírta. ha a nehézvíz elpárolog, akkor leáll a reakció. ez tény. mi egyébként sem értem, kit érdekel, hogy szerinted hogy zajlik a reakció, ha fingod sincs róla?!"

Egyetlen szót sem írtam a reaktorról. Mi a fészkes fenére reagálsz??!!! Megkérdeztem valakitől valamit, amit nem tudtam. Vagy te nem szoktál kérdezni? Kaptam rá egy normális választ. Nem tőled.

"az uránt soha senki nem szállítja repülőn, helikopteren, hőlégballonon. fogalmam sincs, honnan veszitek ezt a zagyvaságot. kíváncsi vagyok, melyik okos terrorista akarna felrobbantani egy kamiont. meg pukkanás amúgy se lenne, egy rémvastag kazettában tárolják a fűtőelemet... nem hiszem, hogy kérkedni kéne azzal, hogy nem értesz hozzá, és hogy csak azért vagyunk ilyen "okosak", mert valamennyire (még én se annyira!) értünk hozzá. itt az a baj, hogy a hozzád hasonló észkombájnok kezdenek el a nukleáris energiáról nyilatkozni."

Nem az volt az állítás, hogy repülőn szállítják-e az uránt, hanem az, hogy szállítják-e, és ez mennyire kockázatos. Minek pofázol bele, ha még a kérdést sem érted. Flimo írta elsőként, de sem ő, sem én nem gondoltuk, hogy az uránt repülőn szállítanák. Ezt csak te nem értetted meg.

"Szerintem itt nagyon nem műszaki kérdésekről kellene beszélnünk." de ha ez nem is gazdasági kérdés, valóban neked akkor a nemzeti ovistratégiáról kéne inkább brainstormingolnod, mert az engergiatémáról lövésed sincs."

Igen. Ebben egyetértünk. Ahol megtanítanák a hozzád hasonlóknak, hogy lehet normális stílusban is írni, és illik elolvasni és megérteni amit mások írnak. Ettől bűzlik a politika is. És magam részéről tele van a tököm azzal, hogy mindenhol feltűnik egy ősbunkó, aki csírájában megakadályoz minden értelmes eszmecserét.

Igen. Ovistratégiáról. Arról, hogy hogyan lehetne egy ovisból embert nevelni, mert a mostani oktatási rendszerből valahogy csak beképzelt, öntelt, gátlástalan yuppik jönnek ki. Tisztelet a kivételnek.

csak ennyit reagálok erre: "Én azt gondolnám, hogy ha az a nehézvíz elpárolog, akkor van csak igazán baj." ezt gondoltad, hogy a reaktorban történik. utólag lehet magyarázni a bizonyítványt, de inkább üljön le, nebuló, egyes. nem is értem, miért ide kommentelsz!

"Nem az volt az állítás, hogy repülőn szállítják-e az uránt, hanem az, hogy szállítják-e, és ez mennyire kockázatos."
már leírtuk, nem kockázatos!!! mit lovagolsz továbbra is rajta?!

"Igen. Ebben egyetértünk. Ahol megtanítanák a hozzád hasonlóknak, hogy lehet normális stílusban is írni, és illik elolvasni és megérteni amit mások írnak. Ettől bűzlik a politika is. És magam részéről tele van a tököm azzal, hogy mindenhol feltűnik egy ősbunkó, aki csírájában megakadályoz minden értelmes eszmecserét."

a politika attól bűzlik, hogy a hozzád hasonlóan stabil szaktudású politikusok döntenek a fontos dolgainkban. a hülyéket kell csírájukban elfojtani a politikában, a stílus már egy más kérdés, különbözőek vagyunk. politika szempontjából a mondanivaló a lényeges. egyszerűen csak kiborító, ha valaki ontja magából a baromságokat. én az első hozzászólásomban leszögeztem, hogy nem vagyok a téma szakértője, csak az általad vázolt tévképzeteket cáfoltam. ahhoz még az én sütnivalóm is elég.

btw nem akarom magamra venni az utolsó három sort, de azt azért elmondanám, hogy fogalmad sincs arról, hogy ki vagyok. de legyen annyi elég, hogy egy földhözragadt valaki, aki szereti, ha azok döntenek a fontos ügyekben, akik a területüknek szakértői. még akkor is, ha adott esetben jóindulatúak a laikusok. de jóindulatból is lehet jó nagy f...ságokat elkövetni.

@flimo13: hopp, adalék a szélkerekekhez:

"A következő évtizedben akár 30 százalékot is lassulhat a szelek átlagsebessége, mert a klímaváltozás csökkenti a légkörben a hőmérsékleti különbségeket, amik a légmozgásokat gerjesztik. A szélerőművek rosszul járnak."

@clownfish: nem érthet mindenki a fizikához, szerencsére :) Leírta, hogy ő hogy gondolta, aztán megkérdezte, hogy mi a valóság. A nagyon sötétekkel szemben néha én is mondom, hogy miért aludt fizika órán, de én se emlékszek mindenre pl ének-zenéből (igaz észt osztani se akarok).

A repülőt meg én hoztam be, hogy ha muszáj akár azzal is lehet importálni.

flimo, nekem nem ezzel van a bajom, az ok, amiért egyáltalán hozzászóltam a témához az volt, hogy nekikezdtek kampányolni az atomenergia felhasználása ellen, bármiféle szaktudást nélkülözve. na ezzel van bajom. ha érdeklődik iránta, van ám ezernyi fizikafórum. nem a politikában kell ezt tesztelni.
szeretném, ha az lmp berkeiben is elgondolkoznának ezen a kommentfolyamon. érdemes lenne.

@clownfish: "Én azt gondolnám, hogy ha az a nehézvíz elpárolog, akkor van csak igazán baj." Nem állítás volt, nem a kérdés része. Azt magyaráztam, miért nem értem.

Nem vagyok politikus. Miből gondoltad, hogy az vagyok? A többi kérdésemre sem válaszoltál. Még magadnak sem.

Soha nem állítottam, hogy értek a reaktorokhoz. De minek utána egy másik topikolótól alapvető dolgot kérdezek, éles elmével ki lehet következtetni, hogy nem tartom magam szekértőnek. Nem gondolod?

Hogy is van? A stílus maga az ember. Vagy nem? Azt látom, hogy azt nem olvasod el, amit más leír, de azt legalább elolvasod, amit te magad??

És te mit tudsz rólam? Nagyjából semmit. Akkor miért vagy agresszív? Miért írsz gorombaságokat? Ráadásul totál mellé fogsz. Még a kialakult vita alapvetését sem érted. Megpróbálom összefoglalni a saját álláspontomat:

Rengeteg energiát és mást pocsékolunk, amin nem lehet gyorsan változtatni. Energia kell. Ennek ma a legtisztább forrása az atomreaktor lehet. Problémának a túlzott hatalomkoncentrációt tartom. Jobbnak tartanám az önállóan gazdálkodó, energetikailag is független közösségek sokaságát. Általában meggyőződésem, hogy a képviseleti demokráciából a részvételi demokrácia felé kellene elmozdulni. Ezzel pedig nem fér össze, hogy 5 ember kezében legyen az energia csap.

Ha ebből sem érted, nem tudok segíteni rajtad.

nem veszlek komolyan, miért van, hogy ha valakinek elfogynak az érvei, a végén mindig azt írja, hogy ÉN nem értem az egész témát. az energiamonopóliumokról szó sem volt, csupán a technológiáról. akkor terelted át erre a szót, amikor te is rájöttél, hogy magához az atomenergiához nem értesz. folyton csak csúsztatsz egyet a témán. szánalmas vagy.

@flimo13: Ez most nem volt valami intelligens... Sajnos sokan gondolják, hogy a fizikaórán mindent megtanítanak. Pedig nem.

@clownfish: Először olvass, aztán dumálj.

:) (aranyos, elnéző mosolygás-mindkét hozzászólásra, egyik okosabb, mint a másik)

Lehet más a politika? Nem.

@darkgreen: épp megvédtelek ha nem tűnt volna fel. Olyankor szoktam ilyet írni, ha alapvető dolgokkal sincs tisztában, teszem azt egy mozgásegyenlet.

@darkgreen: azért azt kifejthetnéd, hogy kerül öt ember kezébe a csap egy állami tulajdonúerőmű esetén. Ennyi erővel most is ott van, vagy épp a hálózat tulajdonosáéban, még se hallani, hogy naponta zsarolnak ezt-azt az "áramkártyával". Túlzottan beleélted magad a gázkrízisbe :)

@darkgreen: neked lehet. nekem még semmilyen se volt.
flimo, miért véded meg? szociális érzékenység?

@flimo13: Bocsánat!!! Nem olvastam elég alaposan. Megkövetlek.

@flimo13: Hát igen. Kétségtelen van egy kis paranoiám. De nem szó szerint értettem. A túlzott centralizációt nem tartom jónak. Szerintem az atomerőművet kellene központi forrásból fejleszteni, a minierőműveket pedig helyzetbe lehetne hozni. Ezzel kialakulhat egy egészséges egyensúly mind energetikailag, mind társadalmilag.

@flimo13: Még egy adóság: köszönöm a magyarázatot!

@darkgreen: ezzel egyet tudnék érteni, hogy a kisegítő kapacitás elszórtan valósuljon meg, talán akkora méretben a kisebb hatásfokot kompenzálja a rövidebb szállítási távolság. A napelemes rásegítés is erről szólna.

Ja és szívesen!:)

technikai kérdés: napelemtelepítéssel kapcsolatban
hogy oldjátok meg, hogy ne lopják el a kollektorokat? (nyilván a hőszivattyú mellett ez lehet a fő alternatíva) drága, könnyű lekapni akárhonnan... a szélmalmot legalább nem tudják bevinni a méh-be. ezeknek viszont biztosan nagyon menne a feketepiaci kereskedelme. a politika lehet más, csak hát az emberek java része nem nagyon változik.

amúgy a hőszivattyú jó dolog, csak annyira drága. állami támogatás kilőve, pedig jó. csak hát mi is akkor tettünk le róla, amikor a telepítési költségre vetettük tekintetünket.

Tulajdonképpen nem értem az eddigi kormányo ezzel miért nem foglalkoztak,pedig a megújuló energiaforrások kiaknázásában hatalmas lehetőség rejlik, és Magyarország adottságai nagyon jók, Kanadában például magánemberek megtehetik ,hogy szélkereket, napkollektorokat szerelnek fel ami ellátja a házuk áramszűkségleteit és amennyiben többet termelnek mint amire szűkségük van az állam megveszi tőlük...

@clownfish: "a bátaszéki atomhulladék-lerakóhoz képest sokszoros a sugárzás mértéke egy vízierőműből kiáramló iszapállomány esetén"

Ezt nem értettem...
A vízierőműbúl rádioaktív iszap áramlik ki? Lehetne erről bővebben?

@clownfish: "mivel kevés urán felhasználásával rengeteg energiát lehet előállítani, a mai tárolási feltételek pedig a lehető legbiztonságosabbak, tömeges hulladékképződéstől nem kell tartani"

Attól függ hogy mit nevezünk tömegesnek...

A szovjet időkből maradt pro-atom propagandakönyvből gyerekkoromban én is úgy olvastam hogy fél kiló uránnal 300000 tonna szenet lehet kiváltani...

Meg is lepődtem amikor megtudtam hogy a csernobili reaktorban 1500 tonna fűtőelem volt, 5000 tonna grafitva ágyazva. Gondolom ebből mind nagyon erősen radioaktív hulladék lesz.

Ennek van olyan alkotóeleme aminek több mint 200e év a felezési ideje :). Vagyis az összes anyag sugárzása először gyorsan csökken, de a maradék cucc sugárzása aztán ennyi idő alatt már mindig csak a felére, felére csökken...

Akkor ki tudja GARANTÁLNI hogy legalább a következő néhány millió évben ezek szakszerűen lesznek tárolva, és sem emberi hibából, sem terrorcselekmény vagy természeti katasztrófa során nem kerülnek ki?

Vagy ha nem is több millió évre, akkor legalább 1000 évre? :)

Ja igen, és főleg: ki fizeti?

Ahhoz képest egyébként a paksi 40 tonnányi fűtőelem szinte baráti (Paks más technológiájú), de hát nem csak a fűtőelemből lesz a radioaktív hulladék... Úgy tudom hogy a védőruháktól a felbontott járda anyagáig minden kezelendő hulladéknak számít (igaz, ezek más besorolásúak).

Szóval a "tömeges" eléggé relatív fogalom...

Az USA-ban már 50e tonna összejött csak a legerősebb cuccból, a fűtőelemekből. Nekik egyelőre az az álláspontjuk, hogy elássák a Yucca hegységbe, és ha ott kibír 10e évet, akkor már legyengül annyira hogy "nem tétel":

en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power#Solid_waste

Franciaországban meg az a helyzet hogy reménykednek benne hogy 100 évig még kihúzzuk, és hátha addigra feltalálja valaki a megoldást. :)

Mint a hibernálás: lefagyasztani már tudunk, és reméljük hogy egyszer majd valaki feltalálja a kiolvasztást is hozzá. :)

"Today we stock containers of waste because currently scientists don't know how to reduce or eliminate the toxicity, but maybe in 100 years perhaps scientists will ... Nuclear waste is an enormously difficult political problem which to date no country has solved. It is, in a sense, the Achilles heel of the nuclear industry ... If France is unable to solve this issue, says Mandil, then 'I do not see how we can continue our nuclear program.'"

Ezzel együtt én nem vagyok egyértelműen anti-atom állásponton. Az az álláspontom hogy az összes lehetőség közül a hosszú távon is legjobbat kell választani. És a néha csábítóan feltálalt atom mellé oda kell tenni ezeket a hátrányokat is a mérlegelésnél.

@flimo13: "na megjött a sötétzöld szekció :)"

Na, ha valaki nem sötétzöld akkor az én vagyok. :)

"De eleve okafogyott a kérdés, hisz Pakson megvan az új blokkok helye, és a lakosság is támogatja."

Mondjuk ez igaz, az ő helyzetük speciális mert ott már úgyis van erőmű - ők a munkahelyüket is féltik (mi lesz X év múlva ha be kell zárni).

Akkor már csak a hulladékcucc elhelyezését kell megoldani...

Azt lehet Nálatok? :)

De akkor ám Neked is és az összes leszármazottaidnak is ott kell utána élni sok-sok generáción keresztül... Mehet?

@flimo13: "Pakson nem tudnának úgy beavatkozni, még szándékosan se, hogy hasonló történjen. Egy ilyen konstrukcióval tényleg szinte nulla a baleset esélye."

A reaktor alap folyamata tényleg biztonságosnak tűnik, de mi van a körítéssel?

Pár éve a víz alatt egymásra borult fűtőelemeknél mégiscsak volt egy kis pityputty... :( És még hány olyan lehet amiről nem is tudunk. :((

@darkgreen: "Na ennek azért utána kellene számolni!! Van villanybojlere? Azért annak elég jó a hőszigetelése és csak 65 fokos benne a víz, de pár nap alatt kihűl."

Ugyehogyugye? :) Már egy kommersz 10 centi vastag hőszigetelés is mire nem képes? :))

Egy 200 liter helyett 200 köbméteres tartálynál már 10x jobb a térfogat/tömeg aránya. Ha még a szigetelés is 10x vastagabb, akkor máris több száz nap mire lehűl...

"Mekkora hőszigetelés kellene ehhez? 50 cm? 80?"

Dubajban a fedett sípálya födémvastagsága 5 méter. Bár azt hiszem ez nem mind szigetelés...

De igazad van, én a 250 m3 számításnál még nem számoltam a veszteséggel, csak a hőtároló képességgel. Azon az eleg.hu oldalon éppen ezért gondolkodnak a miszterek nagyobb, 100-1000 lakást ellátó közös tárolóban. Az még egy nagyságrendi ugrás a tárolás hatékonyságában.

"Egyébként hőálló beton kellene és négy ötszörös vasmennyiség a hőmozgás okozta terhelés miatt, ami egyébként pár év alatt megeszi a medencédet."

80 fokos vízhez is már ennyire speciális hőálló beton kellene? Nem vagyok építész, szóval ezt most kérdezem...

"A technológiával az a baj, hogy
- kicsi az energiasűrűség
- igen nagy a veszteség (amivel nem számolsz)
- nagyon nehéz megvalósítási problémákat vet fel
- nagyon drága
- kb. annyi energia kell a megvalósításához, amivel legalább 30 évig fűthetsz (szállítás, vaskohászat, cementégetés, stb.)

"Az energiát jelenleg kizárólag fosszilis üzemanyagként (szén, olaj, benzin, fa) tudjuk tárolni. Szerintem inkább az atom."

A naperőművekben már próbálkoznak az olvasztott sóval (vagy nátriummal?) való tárolással. Igaz, ők csak 1 napnyi áthidalást céloznak meg. Mindenesetre nem lehet elvi alapon elvetni a fosszilisen kívüli lehetőségeket.

Amúgy az energiafa (nyárfa) szerintem életképes lenne. De a fa mitől fosszilis?

@flimo13: "ha csak úgy rádpotyogna némi 3-4%-os urán, legnagyobb bajod attól lenne, hogy nehéz, és nagyot üt."

A poén helytálló :) de hosszabb távon azért ennyire mégsem veszélytelen...

Eleve mérgező már mint vegyi anyag is, igaz kevésbé mint a higany vagy az arzén. És ha nem egy darabban marad a cucc, hanem jó alaposan szétszóródik, akkor itt lesz velünk és örökre sugároz is, mérgez is.

Pont ezért gond hogy az amcsik a kifejezetten szegény (urándúsítás után fennmaradt) uránt is tanklövedékként szétlövöldözik:

en.wikipedia.org/wiki/Depleted_uranium

Igaz, még csak egy kisebb részét (talán pár 1000 tonna) terítették még szét kilőtt lövedék formájában, mert több mint 1 millió tonna szegényített urán még van a világon. :)

@flimo13: "azért ne energiahatékonyságba fektesse, mert 10-20 év múlva se Paksunk, se hőerőművünk nem lesz"

Az energiahatékonyság elsősorban a fűtést, közlekedést érinti.

Paks meg csak villanyáramot termel, attól még gázért ugyanúgy az oroszoknak kell majd rimánkodni.

Szóval semmiképpen sem jó ötlet energiahatékonyság HELYETT bármi másra költeni...

@Bartoki:

"Ennek van olyan alkotóeleme aminek több mint 200e év a felezési ideje :). "

Van aminek 200 ezer év, van aminek hetek, és van az urán, aminek 4,5 milliárd év. Melyik mellett ácsorognál szívesebben egy percet?

Az ember hajlamos lenne rávágni, hogy csak ne az urán, hisz az nagyon sokáig sugároz, na meg az van a zatombombába, juj. Csak hogy épp ellenkezőleg. Amig adott mennyiségű uránban lezajlik egyetlen egy radioaktív bomlás, addig a 200 ezer év felezési idejűben 22500, az egy hét felezési idejűben !234 milliárd!. Innét nézve melyik tűnik veszélyesebbnek?

A rövid felezési idejű elemeket viszont elég tárolni pár évig, és elbomlanak stabil elemekké (pontosabban a bomlási sor végén), ezért lehet ezeket veszélytelenebbnek nevezni, hisz pár év alatt kisebb eséllyel kerül ki a környezetbe. Aztán ahogy nő a felezési idő, nő a szükséges tárolási idő, de egy határon túl annyira csökkenti az aktivitást, hogy a veszélyessége is csökken. Nyilván a 200 ezres felezési idejű környezetbe szabadulása se lenne jó dolog, de nem mérhető egy Csernobilhoz, ahol olyan gyors felezési idejű elemek is kikerültek, amik normális esetben a pihentetőmedencében elbomlanának. És az sem okozott akkora katasztrófát, mint a zöldek szeretik hírdetni.

Egy uránpasztillát meg is foghatnál, nem lenne semmi bajod. Ezért jó üzemanyagnak, mert lényegében stabil elem. Ahhoz, hogy reaktorban használhassuk, nem is kellene radioaktívnak lennie. Ha ténylegesen is stabil mag lenne, de megmaradna azon tulajdonsága, hogy neutron hatására hasad, és kettő vagy több szabad neutron keletkezik, azaz képes láncreakcióra, akkor is használhatnánk energiatermelésre.

Jöjjön most egy gyorstalpaló, mielött továbblépek. A legstabilabb atommag a vasé. Vasnál kisebb rendszámú elemek alacsonyabb energiaállapotba kerülnek, ha fúzionálnak. Ez történik a napban is. Ehhez azonban megfelelő körülmények, nagy nyomás és hpmérséklet kell. Bizonyos csillagok a hidrogén elégése után kihunynak, nagyobb csillagokban azonban a héliumégés is beindulhat, egészen addig, míg vas keletkezik. Ezután a fúzió nem termel energiát, nincs ami ellensúlyozza a gravítációs nyomást, a csillag összeomlik. A szupernóva-robbanás hatalmas energiákat szabadít fel, ekkor keletkeznek a vasnál nehezebb elemek. Ezek hasítása vasnál nehezebb elemekké szintén energiát termel, de a stabilak magoknál a fúzióhoz hasonlóan kell egy kezdőlökés, nagy rendszámú, tehát a vasénál jóval több energiát adó magok (a természet minnél alacsonyabb energiaállapotba törekszik) sokkal könnyebben hasadnak, akár spontán is.

Pakson 3-4%-ra dúsított uránt használnak, amit pár év után áthelyeznek ~2%-os állapotban a reaktor falához közel a belső részből, ahova frissek kerülnek. A kiégett fűtőelem nagy része U238, illettve némi plutónium mely reprocesszálással elválasztható a hasadási termékektől, és új fűtőelem készíthető belőle. Ezzel máris pár százalékra csökkent a nagy aktivitású hulladék mennyisége.

Ez a hulladék is felhasználható lesz a jövőben, méghozzá energiatermelésre. Az elmélet kész, laboratóriumokban is működik, bizonyosan nem kell hozzá száz év. Fentebb leírtam, miért jó reaktoba az urán, mert képés láncreakcióra. A keletkező elemek is elhasadnak neutron hatására, de két gond is van. A hasadás során nem keletkezik újabb neutron, így azokat folyamatosan pótolni kell, és a bomlástermékek az uránnal épp elentétesen, nem lassú, hanem gyors neutronok hatására hasadnak. Egy vízmoderátoros reaktorban viszont a láncreakció fenntartása miatt a gyors neutronokat lelassítják, ezért a bomlástermék nem hasad tovább.

De erre is van megoldás! Léteznek gyors neutronokat felhasználó tenyészreaktorok, melyben szegényített urán, azaz U238 neutronbefogással plutóniummá alakul, melyet szintén gyors neutronok bontanak. Ezeket víz helyett (mely lassítaná a neutronokat) fémmel, pl nátriummal hűtik. A működése során több plutónium keletkezik az uránból, mint amennyi elhasad (ezért is tenyészreaktor a neve), így van némi "felesleges neutronkapacitás", amivel tovább hasíthatóak egy hagyományos reaktor bomlástermékei.

Sokkal hatékonyabb, ha a neturonokat külső forrásból, részecskegyorsítóból biztosítjuk. Léteznek már ilyen kísérleti berendezések is, melyek a részecskegyorsító működtetésére fordított energia többszörösét szolgáltatják, hisz a bomlástermék magjai még mindig jóval nagyobb rendszámúak a vasnál. A transzmutáció végén a hulladék vagy kis felezési idejű, vagy stabil magokká alakul. A folyamat nem önfenntartó, és a részecskegyorsítóval precízen szabályozható (nappali csúcserőmű).

Tehát hogy is nézne ki a jövőben egy hatékony "atomciklus"?

Vizes reaktorokban urán hasadásával energiát nyernek. Mikor a fűtőelem kiég, reprocesszálják, az uránból, plutóniumból újra fütőanyag lesz. A maradék hulladékot két részre választják a rövid felezési idejűeket pár száz évig tárolják, ez alatt teljesen lebomlanak, a hosszú felezési idejűek mennek a gyorsneutronos reaktorokba, vagy a részecskegyorsítós transzmutáló üzembe. A reaktorok adnák a gerincet, a transzmutáló üzemek remek szabályozhatóságuk folytán csúcsidei termelést. Ezt kiegészítheti napelem, geotermikus fűtés, csak időszakosan működtethető vízerőmű, biomassza, az arra megfelelő országokban szélkerék (pl Ausztria) hogy bizonyos fokú térségi önállóság is megmaradjon az anarchisták kedvéért :)

Hogy ez meddig fenntartható? Jelenleg nem általános a reprocesszálás, mert egyelőre olcsóbb az új urán, tehát sok, még felhasználható urán kerül tárolókba. Tenyészreaktorokban az u238 is felhasználható, melyből u235-nél ~150-szer több található. Jelenlegi számítások 70-100 évre teszik az u235 kimerülését, viszont az is mai árfolyamon gazdaságos készletekkel számol. A tengervízben relatíve sok urán található, mely magasabb ár mellett gazdaságosan kinyerhető lesz. És ne feledjük, az urán ára az erőművi költségek töredéke, 100% urándrágulás 5-10%-al dobja meg a köldségeket.

@Bartoki: nulla lehet amiről nem tudunk, és az se volt akkora esemény, mint egyesek beállítják, de a magyar atomellenesek szent grálja lett.

@Bartoki: de ott sem a sugárzása a gond. Eleve csak akkor okoz bajt, ha pár méterre a becsapódástól vagy, és belélegzed az uránport, és mint nehézfém mérgez meg, nem a sugárzása. Bár pár méteren belül inkább a repeszek végeznek veled :)

Egy ilyen lövedék becsapódásakor a mozgási energia hővé alakul, mely megolvasztja a páncélt, valamint az uránbetét elég. Ezt a port lehet belélegezni, ami nehézfémmérgezést okoz. Egy repülőgép lezuhanása nem járna akkora hőhatással, hogy hasonló folyamat játszódjon le.

Mivel a repülős viccből indult ki ez a szál, megemlítek egy vicces dolgot, amit lehet nem tudsz. Minden utasszállító, de legalábbis a Boeingek szállítanak uránt. Ugyanis a farokban szegényített urán van, mint ballaszt. :)

Az ezer tonna se sok, Mo felső 1 méteres talajrétegében van 300 ezer tonna természetes urán :)

@Bartoki: én egybevontan kezelem őket, hisz az áramtermelésben is nagyrészt fosszilist használnak. Amit fűtésen megspórolhatunk hatékonysággal, azt az áramtermelésben is atomerőművel. Utóbbihoz még komoly stratégiai érdek is fűződik, mindamellett kifejtettem már valamelyik hozzászólásban, hogy az energiahatékonysági beruházások maguktól is megvalósulnak, hisz pénzt spórolnak, valamint felujítások, új építés esetén törvényileg lehet kötelezni energiahatékonyságra. A támogatás csak egy széles eszköztár egyetlen eleme.Egy erőműhöz viszont mindenképp kell az állami részvétel.

@Bartoki: igen, az iszap, ami a vízierőművön átáramlik, sugárzik utána. ezt is fizikaórán tanultuk. azt pontosan nem tudom, hogy miért. :P

@Bartoki: senki nem fogja bolygatni a nagy, földalatti (vastagfalú) betontárolókat. rákosi elvtársunk bunkerei is érintetlenül állnak a déli határvidéken. egyébként meg az atomhulladék-kezelési technikák is fejlődni fognak a korral, lehet, h 50 év múlva már tudnak valami hatékony, még biztonságosabb módszert alkalmazni.

@clownfish: Nem csak utána. Előtte is. A vízierőműben semmi nem történik vele, ami ezen változtatna, viszont mindenhol jelen van nyomnyi mennyiségben urán, tórium stb., éppen úgy, mint bármilyen más elem. A szénerőművek füstjében is sok nagyságrenddel nagyobb a radioaktivitás, mint az atomerőműből kijövő vízben.
Marx György professzor kedvelt hasonlata szerint pedig egy éjszaka a kedveseddel összebújva sokkal nagyobb sugárterhelést jelent, mint ha helyette egyedül az atomerőmű bejáratánál aludnál egy padon.

igen, te fogalmaztad meg jól. a lényeg csak annyi, hogy az erőműben az az iszap jól felbolydul.
akkor ma este mindenki bújjon össze a kedvesével vagy kismackójával és érezze a sugárzást! :P

@clownfish: A mackóban valószínűleg kevesebb van, már amennyiben plüss. Ha élő, akkor kb. annyi lehet, mint egy azonos méretű emberben :-)

Egy színtiszta laikus vagyok. A fizika, mint tudomány sosem érintett meg. De ennek ellenére nagy érdeklődéssel olvastam, miről írtok. Olvastam egy könyvet, amiben a szereplők sugárfertőzést szenvedtek (nagyon érdekes társadalmi következményekkel) és elég ijesztő volt.( Talán ezért olvastalak el benneteket most ebben a témában is.)
Megjegyzem a kakaskodás nem tetszett. Bartokinak és bm613-nak kellett megjelennie ahhoz, hogy a végén mindenki közös nevezőként a mackójához bújjon, (bár, mint megtudhattuk, nem kis veszélyt vállalva), pedig szerintem Lastres és darkgreen nem az észt akarta osztani, csak a felvetett támát jobban megismerni, kitaglalni, amihez, és ehhez kéne leülnötök, talán hozzá tudnak tenni flim013 és clownfish is.

Nektek ezt a témát valószínűleg nem csak itt a blogon, hanem hogy is írta valamelyikőtök? a következő (energiapolitikai) szakmai ülésen kell megbeszélnetek, ahogy sztár is meg lett hívva a mezőgazdaságiba.
Ott biztos nem lenne gond a hangnemmel sem.
Kívánom, hogy vitatkozzatok tovább a magatok és a mi érdekünkben.

@Nyár: "talán"
köszönjük a megtisztelő bizalmat, olvass előrébb, ha ilyen kedvességeket eresztesz meg. én még annyira nem is venném annyira a szívemre, de ha flimora érted, röhögnöm kell.
Minden tiszteletem a srácoké, de a civakodáson felül azért számottevő mennyiségű témaelemzésünk volt!

index.hu/belfold/2009/06/14/hankiss_hihetetlen_magyarorszagon_a_szakertelem_hianya/

se tudás, se konstruktív mentalitás. ezek mellett még mindig azt mondom, nem szabad egyiknek se hiányoznia.

@Bartoki: "80 fokos vízhez is már ennyire speciális hőálló beton kellene? Nem vagyok építész, szóval ezt most kérdezem..."

Ez a meleg víz tárolásos megoldás bennem is felmerült. El is kezdtem kiszámolni és utána kérdezni. A hőálló betont statikus ismerősöm mondta. A melegben a beton elporlik, a vastakarás megszűnik, korrodál a vas és szétesik a medence. Legalábbis ő ezt mondta és szerintem logikusnak hangzik. Jó lenne, ha ez a dolog működne, de amikor utánaszámoltam, az jött ki, hogy az akkumulátorok sokkal olcsóbbak.

Egyébként a fa is fosszilis, csak a CO2 kibocsájtását 0-nak számolják, mivel a levegőből megkötött CO2-őt égeted el. Egyébként érdekes módon a földgázról és a kőolajról lehetne azt mondani, hogy nem fosszilis. Van egy olyan elmélet, ami szerint ezek igazából a föld magjából szivárognak fel és nem élő szervezetek lebomlásából (fosszíliákból) alakultak ki. Az elmélet arra épül, hogy csak nagyon mélyen van akkora nyomás, ami a kőolaj hosszú szénláncait kialakítsa. Nem értek hozzá, csak egy ismeretterjesztő cikkben olvastam. (És persze a téma szempontjából is teljesen irreleváns.)

lol, sokminden érdekeset olvastam már itt, de ez mindent visz: "a levegőből megkötött CO2-őt égeted el"
éjjen-éjjen a szén-dioxid égetés! hát azért azt nem hinném, hogy annyi szén-dioxid keletkezne a fa égetésekor, mint amennyit a fotoszintézishez felhasznál! ez akkor lenne igaz, ha a földből nem szívna fel nedvességet és ásványi anyagokat... amikben gyakran fordul elő oxigén ilyen-olyan molekulákban, amit ha elégetsz, ó, csak nem szén-dioxid lesz?! :P

@clownfish: a megfogalmazás pongyola volt, de ez a lényege. Persze nem az egész CO2 kötődik meg, csak a szén, az oxigént pedig "kilélegzi". Kár ebbe belekötni.

Nedvességből meg ásványi anyagokból nem lesz szén, egy fa nem tud transzmutálni, így CO2 se :P Igaz felszív széntartalmú vegyületeket is, de az főként korábbi növények maradványa, tehát szintén légköri szén.

Oxigént ha elégetsz, azaz oxidálsz, akkor O3-at, ózont kapsz. Szén oda sehogy se kerül:P

Szóval izé, kedvellek meg minden, mert te is Obamás vagy, de azért kicsit magas a ló ;)

UI: ja szén-dioxidot is el lehet "égetni" szén-trioxiddá, de az instabil.

UI2: az "atomciklusos" hsz-re miért nem reagál senki? Túl hosszú lett, vagy túl "szakmai"?:)

flimo, az oxigéneset a végén viccnek szántam, de amint látom nem volt mégse olyan vicces, pedig :P-eztem.
a magas lóért bocs, igyekszem magamat is legyőzni! :)

találtam egy nagyon jó oldalt, ami a paksi erőmű mindenféle funkciójáról, felmerülő kérdésekről ír:

www.atomenergia.extra.hu/eromu/index.htm

4 hónapos felmérés:

ingatlanmenedzser.hu/hirek/20090220_tobbseg_alkalmazna_alternativ_energia.aspx

@flimo13: "Minden utasszállító, de legalábbis a Boeingek szállítanak uránt. Ugyanis a farokban szegényített urán van, mint ballaszt. :)"

Nem mindegyikben, de a 747-esekben tényleg.
De pont a veszélyei miatt ezt már nem csinálják:

en.wikipedia.org/wiki/Depleted_Uranium

"Aircraft that contain depleted uranium trim weights (Boeing 747-100 for example) may contain between 400 to 1,500 kg of DU. This application is controversial because the DU may enter the environment if the aircraft were to crash. The metal can also oxidize to a fine powder in a fire. Its use has been phased out in many newer aircraft. Boeing and McDonnell-Douglas discontinued using DU counterweights in the 1980s."

@flimo13: "Van aminek 200 ezer év, van aminek hetek, és van az urán, aminek 4,5 milliárd év. Melyik mellett ácsorognál szívesebben egy percet?"

Az nem a felezési időtől, hanem a sugárzás erősségétől függ. :)

Mondjuk hogy melyikből ennék (innák) szívesebben, az már más kérdés... (bár akkor meg már mindegy hogy 200e év vagy 4.5 milliárd).

elkötelezett vízilabda szurkolóként ezért sem bántanám az atomerőművet:

vlv.hu/video/4953/ :P

@flimo13: "Eleve csak akkor okoz bajt, ha pár méterre a becsapódástól vagy, és belélegzed az uránport, és mint nehézfém mérgez meg, nem a sugárzása."

en.wikipedia.org/wiki/Depleted_Uranium

"The aerosol produced during impact and combustion of depleted uranium munitions can potentially contaminate wide areas around the impact sites or can be inhaled by civilians and military personnel."

Hát, megintcsak attól függ hogy mit értünk wide area alatt... :)

"Az ezer tonna se sok, Mo felső 1 méteres talajrétegében van 300 ezer tonna természetes urán :)"

Persze, és van egy csomó más mérgező anyag is hasonló mennyiségben, de azért én sem szeretném ha ezeket lakott területre, ráadásul a felszínre koncentrálnánk és a gyerekeim azzal játszanának. :)

Kis ólmot? Arzént esetleg? :)
Pedig azokból is van elég sok...

en.wikipedia.org/wiki/Depleted_Uranium

"In a three week period of conflict in Iraq during 2003 it was estimated over 1000 tons of depleted uranium munitions were used mostly in cities."

"The U.S. Department of Defense claims that no human cancer of any type has been seen as a result of exposure to either natural or depleted uranium. Yet, studies using cultured cells and laboratory rodents continue to suggest the possibility of leukemogenic, genetic, reproductive, and neurological effects from chronic exposure. In addition, the UK Pensions Appeal Tribunal Service in early 2004 attributed birth defect claims from a February 1991 Gulf War combat veteran to depleted uranium poisoning. Also, a 2005 epidemiology review concluded: "In aggregate the human epidemiological evidence is consistent with increased risk of birth defects in offspring of persons exposed to DU."

Na ja, végülis nem mindegy hogy a letámadott iraki, vagy esetleg jugoszláv területeken hány gyerek fog születési rendellenességekkel születni?

Szerintem nem. :)

@clownfish: "igen, az iszap, ami a vízierőművön átáramlik, sugárzik utána. ezt is fizikaórán tanultuk. azt pontosan nem tudom, hogy miért."

A vízierőművön átáramlástől nőne meg a sugárzás?
Furcsa dolog ez...
Nem lehetne valahogy utánakérdezni? :)

Azt mondjuk elhiszem, hogy az az iszap ami előtte is sugárzott, az a vízierőmű után is sugározni fog. Ez elég logikus, de ezt miért kell az erőműre fogni? :)

azt viszont utána írtam, hogy ahogy átáramlik az erőművön, az iszap felkavarodik a vízben. szóval az erőmű környékén mindig zavaros lesz a víz az iszaptól.

@bm613: "Marx György professzor kedvelt hasonlata szerint pedig egy éjszaka a kedveseddel összebújva sokkal nagyobb sugárterhelést jelent, mint ha helyette egyedül az atomerőmű bejáratánál aludnál egy padon."

Igen, de ez csak addig van így, amíg valami probléma nem adódik. :)

en.wikipedia.org/wiki/List_of_civilian_nuclear_accidents

(egészen sok van)

"April 6, 1993 — INES Level 4 - Tomsk, Russia - Explosion

A pressure buildup led to an explosive mechanical failure in a 34 cubic meter stainless steel reaction vessel buried in a concrete bunker under building 201 of the radiochemical works at the Tomsk-7 Siberian Chemical Enterprise plutonium reprocessing facility. The vessel contained a mixture of concentrated nitric acid, uranium (8757 kg), plutonium (449 g) along with a mixture of radioactive and organic waste from a prior extraction cycle. The explosion dislodged the concrete lid of the bunker and blew a large hole in the roof of the building, releasing approximately 6 GBq of Pu 239 and 30 TBq of various other radionuclides into the environment. The contamination plume extended 28 km NE of building 201, 20 km beyond the facility property."

Ez elég ijesztően hangzik? :)
Igaz, állítólag nem halt bele senki:

"The small village of Georgievka (pop. 200) was at the end of the fallout plume, but no fatalities, illnesses or injuries were reported. The accident exposed 160 on-site workers and almost two thousand cleanup workers to total doses of up to 50 mSv (the threshold limit for radiation workers is 100 mSv per 5 years)."

Azt hiszem ezen flame után már mindenkinek világos hogy miért az a hivatalos álláspont amit Lastres foglalt össze vagy 100 hozzászólással előbb: :)

"Ebben a témában ugyanis nem sikerült még közös nevezőre jutni. Alapból a zöldek ugye nem szeretik az atomot, de vannak olyan, energetikában is felkészült tagjaink, aki ezt irracionális félelemnek tartják, és támogatnák. Megpróbáljuk hát végigvitatkozni: volt már két nagy belső fórumunk."

@Bartoki: a veszély jelen esetben inkább abból állt, hogy tiltakoznak a sötétzöldek és ezért kevesebb gépet tudunk eladni:)

A másik hozzászólásra is egy füst alatt reagálva, a "belélegezheti" és a bajt okozhat között van pár fokozatnyi átmenet.

Amúgy teljesen felesleges lovagolni ezen a témán, mert az atomenergiához nincs köze, és ha nem uránt, akkor más nehézfémet használnának, ami ugyan ennyire veszélyes lenne.

én szívesen meghallgatnék egy ilyen ülést külsősként. remélem komoly szakvéleményeket és tanulmányokat is lehetne összegyűjteni és ütköztetni!

@Bartoki: a kettő között fordított arányosság van. Nem úgy működik, hogy sugároz, sugároz, aztán ha úgy gondolja, akkor majd el is bomlik.

Kár, hogy csak erre az egy dologra reagáltál, bár ez valahol dícséret is, hogy a többibe nem tudtál belekötni:)

@Bartoki: nekem az is elég ijesztően hangzik, hogy elszabadul egy szélkerék, és lekaszabolja a fejed :)

flimo az oxigénes megjegyzésemet kérlek, olvasd újra át, csúnya vicc volt, de csak vicc, és önmérsékletre intettem magamat. :)

@Bartoki: Sok érdekes dolgot írsz. Azok a balesetek, amikről tudunk, milyen típusú reaktorokban fordultak elő? És főleg milyen céllal üzemeltetett reaktorokban?

SZVSZ nem jó a következményeket önmagukban szemlélni. Például a dízel terjedésével egyenes arányban nő a városokban a tüdőrákos megbetegedések száma. Ez a 10 mikronnál kisebb koromrészecskéknek köszönhető, amit lehetetlen a füstből kiszűrni és akadálytalanul jut be a tüdőbe. És ehhez nem kell baleset. Érdekes volna kiszámítani, hogy a dízelhajtás városi használatából származó tüdőrákos megbetegedések számát mekkora reaktorbalesettel lehetne produkálni. Véleményem szerint a dízelmotorokat ki kellene tiltani a lakott területekről.

Tudomásom szerint Hirosimában azt tapasztalták, hogy a nagyszámú fogyatékkal született gyerek mellett a fogyaték nélküliek viszont egészségesebbek. Mintha az sugárzás olyan alkalmazkodási folyamatokat indított volna el, ami jót tett a génállománynak.

Az sem egy közismert tény, hogy a szén- illetve gáztüzelésű erőművek a C14 révén környezetükben az atomreaktorok sugárterhelésének sokszorosát produkálják. A pontos számnak utána kellene néznem, de ahhoz lusta vagyok.

Balesetektől (és terrortámadásoktól) én továbbra is inkább a szállítás, elő- és utófeldolgozás során tartok. És persze a mérhetetlen emberi felelőtlenségtől, profitéhségtől, korrupciótól és hatalmi gőgtől, ami jellemzi az országot.

@flimo13: Azt el tudjátok képzelni, hogy egy elszabadult gázturbina mire képes? Valami olyasmit művel mint a szőnyegbombázás és nem áll meg egykönnyen.

@darkgreen: "Tudomásom szerint Hirosimában azt tapasztalták, hogy a nagyszámú fogyatékkal született gyerek mellett a fogyaték nélküliek viszont egészségesebbek. Mintha az sugárzás olyan alkalmazkodási folyamatokat indított volna el, ami jót tett a génállománynak."

Voltak kísérletek, melyekben patkányokat kb. tökéletesen sugármentesített térben neveltek, azaz a természetes háttérsugárzást sem engedték be. Kimondottan nem tett jót nekik. Talán arról van szó, hogy némi sugárkárosodás "edzésben tartja" a sejtek javító mechanizmusait.

ez úgy működne, mint az aktív védőoltás?

@flimo13: "a kettő között fordított arányosság van. Nem úgy működik, hogy sugároz, sugároz, aztán ha úgy gondolja, akkor majd el is bomlik."

Olyan értelemben valóban fordítottan arányos, hogy ugyanannyi mennyiséget véve belőlük a gyorsabb felezési idejűnek az elején arányosan nagyobb az intenzitása.

Szóval a felezési idő és a mennyiség együtt határozza meg...

"Kár, hogy csak erre az egy dologra reagáltál, bár ez valahol dícséret is, hogy a többibe nem tudtál belekötni:)"

Nem belekötési céllal írtam. Bizonyos érvekre vannak ellenérveim, más érveket meg cáfoltam, ennyi.

"nekem az is elég ijesztően hangzik, hogy elszabadul egy szélkerék, és lekaszabolja a fejed :)"

Amíg csak az én fejem addig nem mindegy? :)

Na meg azért egy leszakadt szélkerék (lakott területtől 1 km-re mert ugye közelebb nem engedik) mégsem ugyanaz mint egy 34 köbméteres felrobbant tartály, válogatott veszélyes hulladékokkal. :)

Amúgy a szélkeréknek is megvan a maga baja, de most nem arról volt szó. :)

@clownfish: Lehetséges. Valamint úgy tűnik, hogy a természetes háttérsugárzásban meglevő különbségek a FÖld különböző területei közt nem mutatkoznak meg a rákstatisztikákban, azaz még a legnagyobb természetes sugárterhelés sem éri el azt a szintet, ami növelné a betegség esélyét.

ergo lehetnének drágák a telkek az atomerőmű szomszédságában. :P

ergo lehetnének drágák a telkek az atomerőmű szomszédságában. :P

@darkgreen: "Sok érdekes dolgot írsz. Azok a balesetek, amikről tudunk, milyen típusú reaktorokban fordultak elő? És főleg milyen céllal üzemeltetett reaktorokban?"

Azon a linken a civil balesetek vannak, a katonaiaknak külön listája van:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_nuclear_accidents

Milyen reaktorban: sokféle van. Az a ritkább hogy konkrétan a reaktor pukkan el, épp ezért nem elég azzal védekezni hogy "de ez nyomottvizes, ez nem tud elszállni".

A legutóbbi pár baleset nagyobbik része az üzemanyag elő/utó feldolgozásához kötődik.

"Véleményem szerint a dízelmotorokat ki kellene tiltani a lakott területekről."

Egyetértek.

"Tudomásom szerint Hirosimában azt tapasztalták, hogy a nagyszámú fogyatékkal született gyerek mellett a fogyaték nélküliek viszont egészségesebbek."

Tudományos érdekességnek ez jó, de pro-atom érvnek elég morbid lenne...

"Az sem egy közismert tény, hogy a szén- illetve gáztüzelésű erőművek a C14 révén környezetükben az atomreaktorok sugárterhelésének sokszorosát produkálják."

Csernobilénak? Nem hiszem... :)

@Bartoki: Nem Csernobilról van szó, hanem egy normálisan működő erőműről. Egyébként pont nem a C14 okozza a radioaktivitást a szénerőművekben. Az ott használt szén ugyanis iszonyúan öreg, a C14 rég elbomlott benne. A szénnel együtt nyomnyi mennyiségben óhatatlanul kibányászott, majd a füsttel, korommal felszálló urán, tórium stb. az, ami sugároz. Teljesen lényegtelen persze ez a sugárzásmennyiség, csak érdekesség, hogy még így is sokkal több, mint ami egy normális atomerőműből kijön.

A címadó tárggyal lényegében egyetértek. A "gazdaság" fogalom érzésem szerint ebben a körben nem csak veszteséggel jár. Nemrég jelent meg az IPCC Külön Jelentése. Idéznék a masfelfok c.oldalról: "nemcsak az okokat és káros következményeket taglalja, de rávilágít arra is, hogy a klímaváltozás elleni fellépés rengeteg hasznot hordoz magában, mint például munkahelyteremtés, az energiabiztonság javítása, stabilabb gazdaság, fenntartható közlekedési módok, tisztább környezet és jobb körülmények az emberi egészség számára..."
Az EU lényegében úgy véli,hogy innováció és munkahelyteremtés várható e tárgyban.
A szavak és kifejezések félreérthetősége viszont probléma lehet. Az amerikai egészségügyi hatóságok által tiltott kifejezés pl. a science-based, vagy evidence-based. A Guardian ellenben elhagyja a klímaváltozás és a globális felmelegedés szavakat, helyettük a jóval erősebb, klímakrízis, klímaösszeomlás és a globális felforrósodás kifejezéseket használja. Ezek után nem lepődők meg, ha ugyanaz a magyarázat különböző kifejezések kapcsán olvasható.