feb
12

Törésvonal

Sokat gondolkodtam, hogy belefogjak -e ennek a cikknek a megírásába, mert igen sok vitát fog kiváltani, minden oldalról. De szeretek vitázni (némelyek szerint kötekedni), úgyhogy megírom.

Egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy Társadalom. Ez a Társadalom jól (néha rosszul) elvolt magában, de ezt akkor ő még nem tudta. Ezt a tudósok mondták meg neki. Aztán jött egy rövidebb időszak (néhány száz év), amikor nem nagyon voltak tudósok, viszont a Társadalom (aki retrográd amnéziában szenvedett ekkor) olyan hasznos ismeretekkel gyarapodott, mint a nagyüzemi gyarmatosítás, rabszolgatartás, népirtás. Mindent nagyban csinált ez a Társadalom, mert ugye kicsire nem adunk. Aztán újra megjelentek a tudósok, de ekkor már különféle csoportokra osztották magukat, voltak akik a természetről tudtak sokat, voltak akik a Társadalomról. Ez utóbbiak sok okosat mondtak a Társadalomról, így többek között azt is hogy ez a Társadalom nem egységes, és mert mindig szerették a jól hangzó elnevezéseket, átvették a természettudósoktól a törésvonal fogalmát.

A politológia nyelvezetében a törésvonalak megkülönböztetik emberek azon csoportjait egymástól melyek fő (társadalmi) jellemzőikben különböznek, és politikailag is ezek alapján szerveződnek. A jellemzők társadalmanként változhatnak, de népszerű téma a vallás, nemzetiség, lakóhely jellege, stb. Ezek mentén törésvonalak helyezkednek el, és attól függően hogy hol metszik egymást, több-kevesebb jól elhatárolható csoportra osztják a társadalmat. A klasszikus Lipset és Rokkan-féle meghatározás szerint (magyarul; ángílusul) 4 fő törésvonal van, ami nem igazán vonatkozik kis hazánkra, úgyhogy esetünkben nem használható. A média azt sulykolja az agyunkba hogy milyen éles a bal-jobb szembenállás, mennyire különböző a két oldal támogatóinak értékítélete. Az emberek valóban e szempontok alapján határozzák meg magukat, jól körülhatárolt csoportokat képezve a társadalmon belül?

A frászt! Sokkal valószínűbb hogy a jó öreg "oszd meg és uralkodj" módszer kitűnően beválik a szellemileg, anyagilag, és erkölcsileg kizsigerelt magyarságon. A választók nagy része, aki az adott oldalon állónak vallja magát, képtelen lenne mondani 3 bal-, vagy jobboldali alapelvet (egyébként nem sokra menne vele mert pártja egyáltalán nem képviseli ezen vagy azon értékeket). Hiszen micsoda zseniális (és gusztustalan) módszer az ha egy lóversenyen minden lónak ugyanaz a gazdája (persze titokban), és így a beérkező tétek függvényében mindig azt hozhatja ki győztesnek amelyiket neki a legjobban megéri. A néző pedig örül hogy "igazi" versenyt látott. Vagy hasonlíthatjuk a magyar politikát egy bokszmeccshez is, ahol mindkét bunyós ugyanannál az istállónál van, és látszólag nagyokat verekednek de azért ügyelnek arra hogy ki ne üssék egymást. Egyébként a magyar politika (szájkarate) jellege is a küzdősportokhoz áll a legközelebb. Csak egy fontos dolog hiányzik belőle, és az éppen a sportszerűség.

No de hogy jönnek mindehhez a törésvonalak? Csak úgy, hogy az eddigi parlamenti pártok között az égvilágon semmilyen törésvonalak nincsenek. Bizony, nem árt megbarátkozni a gondolattal. De mi alapján is mondanánk hogy vannak köztük (és így a szavazótáboraik között is) ilyenek? Hiszen a már említett kölcsönös, verbálisan végzett harcművészet nem túl meggyőző bizonyíték. Legfeljebb arra jó, hogy ezzel is mesterségesen szítsák az - amúgy kétségtelenül létező, de korántsem olyan számottevő - ellentéteket a társadalom különböző csoportjai között. Letért bármelyik kormány az előző által járt útról? Megreformálta bármelyik kormány a közigazgatást, az egészségügyet, a nyugdíjrendszert, a szociális juttatások rendszerét? (A félreértések elkerülése végett reform alatt nem azt értem amit az elmúlt években szajkóztak. Gyökeres, alapos, messzire ható változtatásokat értek a reformok alatt.) De ami a legfontosabb: el lettek számoltatva az előző kormányok politikusai a bűneik miatt? Nézzünk csak utána, hány esetben szavazták meg a képviselők egy társuk mentelmi jogának felfüggesztését. Ha valóban olyan kibékíthetetlen ellentét lenne a különböző oldalak politikusai között, akkor vajon nem használnák ki az alkalmat hogy börtönbe küldjék az "ellenség" egyes embereit (bizonyítható) bűneik miatt? Azt hiszem mindenki tudja a választ.

Mi mindannyian ebben az országban a Nagy Össznépi Kész Átverés Show szenvedő alanyai vagyunk. Nem tudom ki hogy van vele, de én nem tudok őszintén nevetni, akármekkora pezsgőt is adnak fájdalomdíjként. Visszakanyarodva eredeti témánkhoz, az előbbiek miatt úgy gondolom, hogy az egyetlen ma Magyarországon létező politikai törésvonal a Jobbik és az LMP megjelenésével alakult ki. Ez a törésvonal régi és új elitre osztja a pártokat, valamint támogatóikat. A posztkommunista rendszer (amiben ma élünk) potentátjainak tökéletesen megfelelnek az átláthatatlan, homályos szabályozások, mert ennek segítségével kitűnően tudnak a zavarosban halászni. A két feltörekvő párt pedig - különböző retorikával - tiszta, átlátható közjogi viszonyokat, valódi politikai felelősséget akar. Ez utóbbin lehet vitatkozni, de nem érdemes, mivel ennek a cikknek nem célja, hogy eme két politikai alakulatot elemezze. A választók nem hülyék, úgyhogy előbb-utóbb rájönnek a valódi felállásra. Reménykedjünk, hogy legtöbben még április 11. előtt.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr741716187

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: "Tűzzel-vassal irtandóak minden módon" 2010.02.12. 19:02:20

Mostanában kevés időm van blogot írni, de kedvenc online újságomban van egy új cikk, ami meghozta a kedvemet. Igen, igen, a  Szentkorona Rádióról van szó, a cikk pedig itt található: Van jelöltje, lesz jelöltje mindenhol a liberális utódpártnak?A ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Surko 2010.02.13. 18:15:32

@sztd:" (pl. nem a piacról szerezték a hitelt, hanem az anyabanktól)."

Ha az anyabanktól szerzed a hitelt, az is a piacról származik végső soron, méghozzá piaci áron. Gondolj bele, leánybanknak és anyabanknak ugyanazok a tulajdonosai. ERgo profit szempontjából ugyanazok az elvek jelennek meg.
Ha az anyabanki többletforrást a piacon magasabb áron tudja kihelyezni, akkor ugyan miért adná áron alul oda a saját leányának?

Ez azt jelentené, hogy az anyabank jövedelmet transzferál a leánybankba. (hiszen az olcsó forrás kamatmarzsa ekkor a leánybankban csapódna le és ugyanez megjelenne kieső bevételként az anyabanki könyvekben) Csoportszinten nézve ennek sem plusz, sem mínusz értelme nem lenne. Épp ezért az anyabanki forrás költsége semmivel sem olcsóbb, mint a piaci forrásköltség.

Egyébként ha már "piaci" forrásbevonásról beszélünk, az anyabanki hitel is piaci végsősoron, hiszen ők sem a saját pénzüket, hanem a betéteseik pénzét forgatják. A szorgos német, osztrák és olasz betétesek megtakarításait hitelezték ki a magyar bankok az elmúlt években. A hazai bankrendszer hitel/betét mutatója 150% körül van. Azaz minden harmadik kihitelezett forint külföldi betétes tulajdona.

Surko 2010.02.13. 18:30:00

@hulyeinformatikus: "Ha belegondolsz, a magyar bankok olcsóbban juthattak volna tőkéhez a külföldi anyabankoktól (ahol a kamat mértéke mondjuk 3% körül mozog), mint a magyar betétesektől (ahol a kamat legalább a kétszerese), tehát ezzel a magyar hitelfelvevők jól jártak volna.. "

Ez nem egészen így van. A banki mérlegekben ugyanis eszköz és forrásoldalon is ugyanazok a deviza arányok vannak.

Azaz a forint forrásokat forint kamatszinten helyezik ki, míg a deviza forrásokat deviza kamatszinten. Azaz a forrásköltség alacsonyabb, vagy magasabb volta a bank szempontjából irreleváns, hiszen őt nem az abszolútérték érdekli, csak a forráskamat és eszközkamat közötti marzs.

Pl. ne gondold, hogy a CHF hitelek 3-4 százalékos hitelkamatait 7-8 százalékos forint forrásokból finanszírozták. (hiszen akkor a banknak mínusz 4% marzsa keletkezett volna, plusz még árfolyamkockázatot is futott volna, hiszen a mérleg eszköz és forrás oldala folyton elcsúszott volna)

Ezért a forint forrásból történő deviza hitelezés folyamata az alábbi:
- forint forrásért forint piaci kamatszintet fizet a bank (BUBOR körüli értéken)
- forint forrásért CHF forrást cserél a piacon ún. deviza swap ügylettel, ez olyan, mint egy betétőrző hitel
- vagyis forintot helyez ki BUBOR-on (magyarán HUF betétet rak egy svájci ker. bankba), és ennek fedezete mellett CHF hitelt vesz fel LIBOR-on

Így
- a HUF kamaton bevont forrást HUF kamatszinten helyezi ki "swap betétként"
- a CHF-et pedig szintén CHF forrásköltség szinten veszi fel és hitelezi tovább

Ennek a devizacserének a költsége normál időkben 0,20-0,40%

Így viszont a bank finanszírozása szempontjából a forrásköltség abszolút szintje lényegtelen. 8-9%-os forontból sem drágább finanszírozni a hitelezést, mint a 3-4%-os CHF-ből.

Ami a banknak kockázat, az az adott deviza kamatszintjének változékonysága. A kihelyezett hitelek ugyanis 12 havi kamatperiódusúak, miközben a forrásoldalon 3-6 havi az átárazódás.

Surko 2010.02.13. 18:41:57

@hulyeinformatikus: "Illetve az árak esése miatt a hitelek mögötti ingatlan-fedezet sem lenne elég, így az adósoknak más fedezetet is kellene nyújtani, vagy a kockázat növekedése miatt a törlesztő részletek emelkednének."

Igen, az alulfedezetté válás vagy pótfedezet bevonását igényelné (ez viszont nyilván nem járható út), vagy a banknak kell céltartalékot képeznie a fedezetlen portfólióra.

A kockázati költség emelkedése miatti kamatemelésben is igazad van, de szerintem pont ez az a kérdés, ahol ma a bankok etikátlanul járnak el.

A hitelezés is olyan biznisz, ahol a jól fizető adósok fizetik meg a bedőlő rossz adósok tartozásait is. (egyfajta kockázatközösségről van szó). Vagyis ha egy hitelportfóliónak évente bedől a 2-3%-a, akkor ennyivel magasabb lesz a hitelkamat.

A rosszul teljesítő hitelek aránya azonban változhat, így a kockázati költségelem is vele együtt változhat. Ez viszont nem fair, mert a bank ma tényleg áthárítja a portfólió romlásából származó kockázatokat és költségeket az ügyfelekre. (vagyis, ha emelkedik a rossz hitel arány, kamatot emel, még akkor is, ha a forrásköltség szintje azt nem indokolja)

Ez lehetne kiküszöbölhető azzal, amit már fentebb is írtam, hogy a hitelkamatok indexálva legyenek egy piaci referenciához. Pl. BUBOR + 2,00%. Így a 2%-os kamatfelár fix az ügyfél számára. Így az abszolút kamatszint tényleg csak a forrásköltség szinttől függ, és nem függ a banki kockázat változásaitól.

Ez átláthatóbbá tenné a rendszert, ügyfélbarátabb lenne, de vélhetően ez a hitelek drágulását okozná, hiszen ebben az esetben a banknak a teljes 20 éves futamidő alatt felmerülő átlagos kockázati szintet kellene belőnie.
(magyarán nagyobb kockázati marzsot alkalmazna, mint ami normál időszakban indokolt)

Surko 2010.02.13. 18:58:44

@valaki76: "(de azért a 15.1%-os észt és a 15.6%-os litván ÉVESÍTETT GDP arányos visszaesés sem rossz… gondolom szép nagy az államháztartási hiány is) "

Ha kicsit körültekintőbben vizsgálódnál, akkor nem kerülte volna el a figyelmedet az a nem elhanyagolható apróság, hogy a balti államokban a 2000-es években a költségvetéseknek évről-évre 2-3 százalékos TÖBBLETE keletkezett.
Vagyis épeszű módon anticiklikus gazdaságpolitikát folytattak, konjunktúra idején fékezni próbálták a túlhevülést (sajnos sikertelenül), majd amikor megroppant a kereslet, akkor keynes-i módon állami keresletélénkítéssel éltek. Egy bizonyos határon belül ők ezt legalább megtehették a korábban felhalmozott állami többleteknek köszönhetően.

Ellentétben velünk, ahol a hazai gazdaságpolitika akkor is eadósodásból fűtött mesterséges keresletélénkítést alkalmazott, amikor világszerte konjunktúra uralkodott.

A balti államok kudarca abban áll, hogy az állami takarékosság ellenére is negatív volt az állam külföldi kitettsége, mert a vállalati és a lakossági szféra súlyosan eladósodott. Vagyis hitelből volt fűtve a korábbi évek 10% körüli éves növekedése, a túl sok pénz amúgy is erősen inflatorikus hatású volt, ráadásul amikor a válság miatt a nemzetközi pénzcsapok elzáródtak, akkor a hitelből történő pótlólagos kereslet egyik napról a másikra eltűnt.

Gyakorlatilag kiesett a balti államok keresletének tekintélyes része. Ezt követően nem csoda, hogy a kínálati oldalon óriási eladhatatlan feleslegek jelentek meg.

A kárörvendő örömtác helyett (meg az elmaradhatatlan "liberálisozás" helyett) nem ártana inkább azzal számot vetni, hogy mi a tanulság a történetből. Azt ugyanis legkevésbé, hogy "ide vezet a liberális gazd.pol."

A tanulság:
- az államnak fékeznie kellett volna a fenntarthatatlan hitelezési aktivitást
- még erősebb antiuciklikus politikát alkalmazva hűteni kellett volna a gazdaságot (még több adóelvonással akkora államháztartási többletet teremteni, hogy kisebb legyen a külföldi megtakarításokra való ráutaltság - kvázi állami megtakarításokból belföldről finanszírozni a hitelkeresletet)

sztd 2010.02.13. 20:20:52

@Surko: Az én ismereteim szerint az anyabankok lényegesen drágábban adták a hiteleket a leánybanknak, mintha azt a piacról szerezték volna be. Ezért is volt az, hogy bár a kamatok csökkentek nemzetközileg, a törlesztőrészletek nem (továbbá a növekvő kezelési és egyéb nemtudommilyen járulékos költségek miatt). Ha az ismereteim tévesek, akkor én is tévedek.

@hulyeinformatikus: "Ezt kártyából vagy kávé zaccból jósoltad? Egy hónap van még a cédulák leadására."
Hát engem erősen elgondolkodtatott, hogy sok megyében több választókerületnek is ugyanaz a cédulagyűjtési felelőse:
maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&q=http://176.lehetmas.hu/176.kml?rand=48&ie=UTF8&t=h&source=embed&ll=47.301585,19.204102&spn=3.486816,9.876709&z=7
Ettől függetlenül igazad van! Sok sikert az egy hónaphoz. HAJRÁ!

"4 év alatt miért ne lehetne egy oktatási vagy eü-i reformot végigvinni egy olyan kormánynak, ami mögött erős társadalmi és párton belüli támogatás van?!"
Mert reformonként több tízezer embert kell átmozgatni kipótolni, és közben mindennek folyamatosan kell működnie. És ehhez források kellenek! Rengeteg pénz! Persze csak akkor, ha feltételezzük, hogy már az új rendszer ki van találva, a törvényi háttér és a komplett rendszer, és csak át kell állítani.
Az általam hallott pszichiáterek szerint az OPNI (Lipótmező) bezárása önmagában 5 éves projekt lett volna normális esetben. És ez csak egy intézmény. Van háziorvosi ellátás, utána jön a járóbeteg-szakellátás, végül hozzá lehet nyúlni a kórházrendszerhez.
Oktatás: A mostani elsőosztályos mikorra jut az egyetemhez? Mikorra fejezi be? Na akkorra fut végig az oktatási reform. Addig ugyanis át kell gondolni, hogy most mit tanítanak, így mit várhatnak el a középiskolák, és ezt az igényszintet folyamatosan kell alakítani. Erre épül az, hogy az egyetemeken milyen az oktatás.
És akkor feltételeztük, hogy az erős társadalmi- és párttámogatás mindvégig fennáll.

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 20:41:29

@Surko:

Ez most komoly?

Lettországban 17.7%-os GDP arányos VISSZAESÉS van, 6.8% GDP arányos államháztartási HIÁNY mellett…

Litvániában 15.6%-os GDP arányos visszaesés van, 9.7% GDP arányos államháztartási hiány mellett…

Észtországban 15.1%-os GDP arányos visszaesés van, 2.6% GDP arányos államháztartási hiány mellett…

A Baltikum kapcsán pedig nem véletlenül beszélnek „debt-fueled property boom”-ról.

Az ÖSSZEOMLÁS mögött két dolog állt:
- devizahitelek
- és INGATLANSPEKULÁCIÓ…

Latvia’s 2009 budget deficit at 6.8 percent of GDP
22.01.2010, 10:29
live.balticbusinessnews.com/article/2010/01/22/Latvia_s_2009_budget_deficit_at_6_8_percent_of_GDP

Lithuania’s Budget Deficit Deadline to Be Extended Until 2012
January 27, 2010, 04:38
www.businessweek.com/news/2010-01-27/lithuania-s-budget-deficit-deadline-to-be-extended-until-2012.html

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 20:43:46

@Surko: Vagyis egész pontosan devizahitelekből finanszírozott INGATLANSPEKULÁCIÓ. Magyarul: sík hülye gazdaságpolitika…

(már ha ezt gazdaságpolitikának lehet nevezni…)

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 21:15:46

@Surko:

Mi a véleményed az alábbi idézetről:

„A bankbetétekkel tényleges vagyonnövekedést nem lehet elérni, sőt figyelembe véve az infláció miatti NEGATÍV REÁLHOZAMOT, vagyona vásárlóértéke jelentősen csökkeni fog a jövőben”

www.elemzeskozpont.hu/content/befektetesi-tanacsadas-idopont-egyeztetes

Ha ez csak többé-kevésbé igaz akkor a bankok lényegében INGYEN használják a betétesek pénzét…

Ezen a ponton számomra nagyon érdekessé válik Hayek megjegyzése a modern bankrendszer valódi haszonélvezőivel kapcsolatban…

workforall.net/can_we_still-avoid_inflation.html

Surko 2010.02.13. 23:33:24

@sztd: "Az én ismereteim szerint az anyabankok lényegesen drágábban adták a hiteleket a leánybanknak, mintha azt a piacról szerezték volna be. Ezért is volt az, hogy bár a kamatok csökkentek nemzetközileg, a törlesztőrészletek nem (továbbá a növekvő kezelési és egyéb nemtudommilyen járulékos költségek miatt). Ha az ismereteim tévesek, akkor én is tévedek."

Ez nem így nem állja meg a helyét. Gondolj bele, ha az anyabank "drágán" (értsd: piaci ár felett) ad hitelt a leányának, akkor bár az anyabankban extra kamatbevétel keletkezik, a leánybankban ugyanez negatív előjellel jelentkezik költségként, vagy veszteségként.
Hiszen ha a többi szereplő a piaci forrásköltséggel számolva hitelez, akkor a szóbanforgó leánybank vagy olyan drágán kíynál hiutelt, hogy senki nem veszi fel nála - ergo felesleges az anyabanki forrás - vagy ő is kénytelen a piaci kamatszinten kínáli a hiteleit, ekkor viszont a drágább forrásbevonás miatt alacsonyabb lesz a bevétele, vagy akár negatív.

Vagyis ami pluszként jelentkezik az anyabankban, az mínuszként csapódik le a leánynál. De a tulajdonos ugyanaz, azaz csoportszinten ennek nincs értelme.

Azért vélhetik sokan, hogy az anyabank drágán adott forrást a leányoknak, mert az EURIBOR-hoz képes valóban komoly felárral kaptak pénzt a hazai leányok. Ez azonban nem azért történt, hogy az anyabankok "nyerészkedjenek", hanem azért, mert magas volt a hazai piacon tevékenykedő bankok kockázati megítélése.

Az EURIBOR csak az elsőrendű adósok számára jelenti a tényleges forrásköltség szintet. Egy német, francia, vagy olasz nagybank valóban ilyen értéken juthat euróhoz. De egy magyar bank az anyabankjától függetlenül futja a hazai országkockázatot.

Ha a Magyar Állam CDS (hitelkockázati) felára 5% akkor nem elvárható, hogy a piacon felár nélkül kapjon egy magyar bank forrást, hiszen nyilvánvalóan kockázatosabb kihelyezés lenne egy ilyen, mint odaadni azt a pénzt mondjuk ugyanazon bank anyabankjának.
(Gondolj bele, Te sem ugyanakkor kamatért adod oda a pénzedet a banknak, meg mondjuk a szomszédodnak. Hiába ajánlana Józsi a szomszédból 2%-kal több kamatot, gyanítom nem bíznél benne és inkább a bankbetétet választanád.)

Vagyis az anyabankok tényleg nem EURIBOR-on adtak hitelt a leányaiknak. A piaci átlalános érték EURIBOR + a magyar CDS fele volt. Vagyis még így is olcsóbban kaptak forrást a leánybankok, mint a Magyar Állam.

Surko 2010.02.13. 23:40:38

@sztd: "Ezért is volt az, hogy bár a kamatok csökkentek nemzetközileg, a törlesztőrészletek nem (továbbá a növekvő kezelési és egyéb nemtudommilyen járulékos költségek miatt). "

Az elmúlt időszakban tényleg jelentősen csökkentek a piaci kamatok és ezt valóban nem követték lefelé az ügyféljitel kamatok. Ám ennek nem a drága anyabanki források az okai, hanem az, hogy a banki hitelportfóliók megrendültek. A nemfizetési arány (NPL - non performing loan) jelentősen megemelkedett.

Vagyis a bankoknak drámaian megnőtt a céltartalékolási kötelezettségük, és később a behajthatatlan hitelek leírása.

Ezt a megnövekedett költséget hárítják át az ügyfelekre (a jól fizetőkre) azáltal, hogy a kamataikat nem csökkentik hiába csökkent a piai kamatszint.

Ez valóban etikátlan. Ezt a gyakorlatot államilag kellene megszüntetni.

Baracska Péter 2010.02.13. 23:52:48

@sztd: 1. Pedig a parlamenti pártok egyformák, ez tény. Rövid távon lehet lőzungokkal szép köntösbe bújtatni a szart, de 20 év távlatából egyértelmű hogy semelyikük ténykedése nem szolgálta a magyarság hosszú távú érdekeit, sőt... Mindegyik pártban vannak értékes emberek, ez is tény. Az alapvető probléma az hogy ezekbe a pártokba bele van kódolva ez a "magatartás" és ennek megváltoztatásához olyan mértékű személycserék, és szervezeti változtatások kellenének, ami gyakorlatilag kivitelezhetetlenné teszi hogy valóban az egész népet és ne csak egy szűk réteget képviseljenek. Lehet vitatkozni azon hogy ki mennyit lopott, ez népszerű téma egyébként, de teljesen irreveláns. 2. Szintén irreveláns hogy Nagy-Britanniában hány évig tartott egy reform mert egész más a jogrendszerük, és egyébként nem is érdekel. 3. Nem hatalmon voltak, hanem uralmon, ezt a kifejezést egyébként még politológusok is keverik olykor, úgyhogy nem lecseszés csak megjegyeztem. 4. Lehet ekézni az LMP-t, meg mi is sírhatunk azon hogy a Fidesz eléggé etikátlanul, meg a törvény szellemével nem összhangban lelegeli a terepet mint a sáskák, de a végén azok a fránya számok fognak dönteni, semmi más. Akkor majd mindketten okosabbak leszünk, és visszatérhetünk a témához. 5. A magyar politikán nevelődött embereknek valóban lehetetlennek tűnhet hogy egy reformot le lehet zavarni gyorsan, de semmi sem lehetetlen. A politikában pedig főleg nem. Gondolj csak bele hogy megfelelő politikai akarattal milyen óriási szellemi és anyagi erőforrásokat lehet mozgósítani egy adott cél érdekében. Bármilyen reformot el lehet intézni egy parlamenti idényben, ha jól elő van készítve. Ami persze egy-két évet igénybe vehet, de erre fel lehet használni az ellenzéki éveket. Nem csak fikázásra ahogy mifelénk szokták. Persze egyszerűbb mint dolgozni.

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2010.02.14. 00:53:55

@Baracska Péter: hihetetlenül igazad van, ahogy kivételesen a poszttal is teljesen egyet tudok érteni. A 3. pontot volna kedved elmagyarázni részletesebben? Nem biztos, hogy értem, mire gondolsz, ha jól sejtem, akkor ebben más a véleményem, de lehet, hogy csak én is tévesztem a fogalmakat és valójában egyetértünk.

sztd 2010.02.14. 00:54:29

@Surko: "Vagyis ami pluszként jelentkezik az anyabankban, az mínuszként csapódik le a leánynál."
Nem vagyok pénzügyes, szóval konyhanyelven:
A leánybank a hosszú távú hitelesekre hárította át az ilyen irányú veszteségét ismereteim szerint.
Abba nem mennék bele, hogy én hogyan hiteleznék, de röviden annyit, hogy nem úgy.

@Baracska Péter: A parlamenti pártok egyformaságát én nem látom. Nyilván az közös bennük, hogy mind parlamentiek, de még 2006-os Kossuth téri tüntetések vezéralakjai is meg tudták őket különböztetni. Ha többet figyelnéd őket, és kevésbé engednéd szabadjára az indulataidat, továbbá az, hogy nincs különbség lehetséges konklúzió és nem premissza lenne, akkor te is látnád a különbséget.
Semmi sem lehetetlen? Az egészségügynél ezt Gyurcsány Ferenc hitte utoljára. A helyzet az, hogy ezeknek a rendszereknek még a szabadeséses összeomlása is évekbe telik.
Meddig tart a Lehmann Brothers csődeljárása? Úgy rémlik kb. 5 év.
Ha megoldod, hogy az oktatásban 4 év alatt megtanítsd a 17 éves anyagot, akkor meg tudod reformálni 4 év alatt. Lózungot akarsz? Tessék: "Bármilyen reformot el lehet intézni egy parlamenti idényben, ha jól elő van készítve." vagy: "a parlamenti pártok egyformák"
Ha nem érdekel, hogy meddig tart egy reform (pl. Nagy Britannia esetében) akkor miről beszélsz? Most komolyan. Miért hozod szóba a reformot, ha a körülményeket és lehetőségeket nem ismered, de nem is érdekelnek?

Hogy a magyarság érdekeit mi szolgálja, arról van véleményem, de itt most röviden annyit, hogy ez a polgárháborús állapot és permanens gyűlölet nem. (Ebbe mostanra minden párt belekeveredett, és nem lenne jó, ha az LMP is ezzel indítana.)

hulyeinformatikus 2010.02.14. 01:19:09

@sztd: Nem gondolom, hogy LMP össze fogja tudja gyűjteni a 176 egyéni kerültben a szükséges cédulákat, sőt azt sem, hogy a lista állításhoz szükséges 13x kerültben meglesz.

Nyár 2010.02.14. 10:02:47

@hulyeinformatikus:
Én meg hiszem, és teszek is róla, hogy meglegyen az LMP-nek. Te meg gyűjtsd ugyanilyen hévvel a Fidesznek!Miért érdekel az engem, vagy az LMP szimpatizánsokat, hogy te mit hiszel?
Nem is értelek.

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 11:30:06

@Surko:

A Baltikumban a visszaesés 2008-ban kezdődött el, tehát pl. Lettországban:
- az éves visszaesés nem 17.7%, hanem bő egy év (15 hónap) alatt hozzávetőlegesen 23% volt,
- 2008 elején a lett gazdaság a 2000-es bázishoz viszonyítva kb. 180%-on állt, bő egy évvel később ez az érték kb. 140% volt (bázishatás), a lett gazdaság egy év alatt lényegében a 2004-es szintre tért vissza…

Az olcsó devizahitelekkel fűtött ingatlanpiaci „boom”-ból elsősorban egy SZŰK RÉTEG profitált, az összeomlás árát azonban az egész társadalom fizeti meg. Hogy hogyan? Pl.:
- szárnyaló munkanélküliség
- zuhanó életszínvonal
- romló közszolgáltatások (megszorítások)
- gyors ütemű eladósodás
- a finanszírozási lehetőségek radikális beszűkülése (balti államkötvény értéktelen „junk bond” kategória, IMF, EU mentőcsomagok)
- gyors infláció
- elmélyülő társadalmi különbségek
- stb.

Az efféle modellel kapcsolatban nem véletlenül használják a „bipoláris” kifejezést, ez ugyanis a hatásait tekintve a „mániás depresszióra” emlékeztet és legalább annyi „jótékony” hatással is jár…

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 11:33:28

@Surko: A betétesek az utóbbi 10 év átlagában mekkora reálhozamra tettek szert? Egyáltalán pozitív volt a mérleg? Vagy valójában enyhe negatív reálhozamról beszélhetünk?

Frank'Leó 2010.02.14. 13:36:55

@Surko: Jó dolog, hogy vállalod itt a pénzügyi ismeretterjesztést. Hihetetlenül sok sommás megállapítás kering a köztudatban, meg itt is, Jómagam is sokat tanulok, amikor pl. sztd-vel megvitatod a kérdéseket.

Ahhoz pedig külön elismerésem, hogy olyan 'Valaki'vel is vállalod a vitát, aki rendíthetetlen véleményéhez keres rész-ismereteket meg sok kilobájt-nyi wiki-idézeteket. Ebből sokkal kevesebbet tudok tanulni, mert itt a szavaid többsége a vita normál mederbe terelésére fordítódik.

Nem most és nemcsak bennem fogalmazódik meg: Itt a blogon, és val.szeg az LMP-ben igen komoly 'törésvonal' van a piacot normálisan szabályozók (ld. Ágenda) és a piacot zsigerből elutasítók között. Ez erősebb 'törésvonal', mint a valamikori szdsz-ben a piaci liberálisok és a polgárjogiak közötti különbség. Szerintem ők alapvetően erre mentek rá. (T. Éhesló és tsaik: ebből nem következik, hogy az lmp=szdsz lenne, sőt.)

Frank'Leó 2010.02.14. 13:45:33

@Nyár: Ez nagy hiba:
"Miért érdekli ... az LMP szimpatizánsokat, hogy te mit hiszel? Nem is értelek."

Ne haragudj, Neked nem tűnt föl, hogy 'h.informatikus' alapvetően nektek szurkol? csak realistább. Ha így álltok hozzá a lehetséges támogatóitokhoz, akkor az több mint bűn, az hiba.

A legsúlyosabb, hogy ezt "nem is érted".

A politológiában láthatóan jártas Péterünk pedig olyan érvekkel égeti itt magát, hogy: "Pedig a parlamenti pártok egyformák, ez tény."

Ez igencsak riasztóan hat. És kérlek, ne hívd föl a figyelmem arra, hogy ez a blog csak az elempés egyének véleményét tükrözi. Mert mi a francból alkotna véleményt a pártotokról a jámbor netező?

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 13:50:57

@Frank'Leó:

Még szerencse, hogy vannak "szakértők":)

Hol lennénk mi nélkülük ?:)

Egyébként feltettem egy egyszerű kérdést:

Hogy lehet, hogy a betétesek lényegében nem tesznek szert reálhozamra egy ilyen profitábilis bizniszben?

Az általam belinkelt anyaggal kapcsolatban pedig felhívnám a figyelmedet arra, hogy egy NOBEL-DÍJAS közgazdász (Friedrich A. Hayek) követte el, a rendszer alaplényegéről szól senki sem reagált rá…

Can We Still Avoid Inflation?
Friedrich A. Hayek
workforall.net/can_we_still-avoid_inflation.html

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 13:52:46

@Frank'Leó:

Nekem ebben a rendszerben 2008-ban rendült meg a hitem…

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 14:05:17

@Frank'Leó: Egyébként nem csak szélsőséges liberálisok szoktak a monetáris reform ügyével foglalkozni, pl. a zöldek is egyre jobban elmélyülnek ebben a kérdésben (bár ők a szélsőséges liberálisokkal ellentétben nem a piaci mechanizmusban, hanem a kormányzat szerepének megerősítésében keresik a megoldást RADIKÁLIS reform útján)

„Szórakoztatásul” mellékelek egy anyagot a brit zöld párttól:

The Green New Deal – and beyond
13 April 2009
www.greenparty.org.uk/mediacentre/releases/14-04-2009-beyond-green-new-deal.html

„I want to propose today is a radical one, but one that, as soon as one reflects upon it, transforms into plain common-sense: banking too should be considered a public service; the banks therefore must be PUBLICLY controlled.”

„Beyond banking we need to question the nature of the CREATION OF MONEY that is saved, borrowed and invested. Green Party Conference in fact last month passed a radical change to our monetary policy”

„This policy clearly recognises the huge role that private banks have come to play in the creation of debt-based money – and recommends instead that money should increasingly be created by government, in the service of the people.”

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 14:16:47

@Frank'Leó:

De akár a brit zöld párt programját is idézhetem:

„EC662 Greed‐driven lending and financial engineering lead to the accumulation of debts, derivatives and other securities based on debt, and so to financial crises. In particular we aim to avoid:
1. Excessive economic dependence on private debt;
2. The reliance of banks on inter‐bank lending rather than customer deposits;
3. Excessive lending on mortgages and for consumption;
4. Complex and opaque financial instruments, which managers of financial institutions and regulators themselves do not understand;
5. Lack of transparency on financial markets, and lax and inadequate official regulation.
EC663 The current economic system enables commercial banks and other financial institutions to exert an unacceptably large influence on the economy. Their lending power should be reined in, enabling the emphasis of lending to be transferred to sustainable production.”

policy.greenparty.org.uk/mfss/mfssec.html

Policy Green Party Uk/Economy/Monetary policy

PS: én nem utasítom el a piacot, normálisabb, tisztább piacot szeretnék…

Frank'Leó 2010.02.14. 20:47:59

Kedves jó Valaki76!

Szerintem írjál egy posztot mondjuk arról, hogyan tékozolta el a nemzetközi pénzvilág a befektetők pénzét. Érdeklődéssel olvasnám ... ott. De a sok-sok kommented (csak rám pazaroltál négyet) között elsikkadnak Péter barátunk politikai törésvonalai.
Pedig kezd kiderülni, hogy nemcsak az az egy van, ami az ő kinyilatkoztatásai szerint meghatározó.

Üdv: L.

Baracska Péter 2010.02.15. 23:39:22

@Adrienne-Éva: Egyszerűen fogalmazva az uralom nem más mint a megvalósult hatalom, avagy másképpen: hatalomgyakorlás. Sok mindenkinek lehet hatalma de uralkodni csak egyvalaki (vagy egy csoport) tud. Ezt a magyar nyelv amúgy tökéletesen kifejezi az "uralkodó", illetve "hatalmaskodó" szavainkkal.

@sztd: Még szájbarágósabban nem akarom elregélni a pártok egyformaságát. A cikkben benne van a dolog lényege, nem alkalmaztam semmilyen bonyolult metaforát, úgyhogy szerintem könnyen dekódolható a dolog. Persze nyilván rossz néven veszed, hogy a te általad favorizált pártot egy kalap alá veszem azzal a másikkal aki minden bizonnyal a sátán előretolt hadállása. Én sem örültem mikor ráébredtem anno, hogy az általam kisebbik rossznak tartott párt is ugyanolyan gazságokat követ el, mint a többi. A csődeljárásról annyit hogy amíg engednek több ezer(tízezer) oldalas periratokat beadni addig jó nagy hendikeppel indul az aki gyorsan le akarná zavarni a dolgot. Az oktatásnál összetéveszted egy reform hatásait magával a reformmal. Nem pályázatról van szó aminek van egy pár éves utánkövetése. Amúgy válaszoltam arra is hogy Nagy-Britanniával miért nem érdemes példálózni, de ugye könnyebb élből írni valamit mint értelmezni a választ?

@Frank'Leó: Úgy látom te is megsértődtél azon hogy kedvenc (legkevésbé útált) pártod palira vett több millió embertársaddal egyetemben. A jelenlegi benned (is) lejátszódó folyamatot kognitív disszonanciának hívják, amire teljesen természetes reakció a tagadás. Amúgy a további értelmezési viták elkerülése végett: nem gondolom különbségnek azt ha két (vagy több) pártnak más a színe, más-más retorikával bélyegzi meg az "ellenséges" oldalra szavazókat, nem ugyanannyi pénzt lop ki az emberek zsebéből, egymástól különböző ígéreteket nem tart be, és eltérő értékeket semmibe véve politizál.

Surko 2010.02.16. 00:00:04

@Frank'Leó: Köszönöm az elismerő szavakat. :)

Rossz szokásom, hogy érdekelnek a közügyek és még a pénzügyi kérdéseket is szeretem. Ezért ha módomban áll, akkor elmondom a véleményem.

Ugyanakkor szeretném Valaki76-ot védelmembe venni. Neki kétségtelenül más - tőlem balra álló - véleménye van, de bizonyos szempontok szerint az ő nézete is koherens.

Nagyon tisztelem benne, hogy higgadtan és tárgyilagosan lehet vele szakmai kérdésekről vitatkozni. Bárcsak mindenkivel ilyen intelligensen lehetne eszmét cserélni...
Szerintem ugyanis nem az a baj, ha nem értünk egyet, és mást gondolunk, hanem az, ha nem vagyunk képesek kulturáltan vitatkozni róla.

Úgyhogy szerintem ne minősítsük le Valaki76 munkásságát. Értékeljük inkább, hogy nem kevés időt öl ő is bele a kérdések hátterének felkutatásába. Ez szerintem tiszteletre méltó. Még ha nem is értek vele sok esetben egyet.

Surko 2010.02.16. 00:05:21

@Frank'Leó: "Nem most és nemcsak bennem fogalmazódik meg: Itt a blogon, és val.szeg az LMP-ben igen komoly 'törésvonal' van a piacot normálisan szabályozók (ld. Ágenda) és a piacot zsigerből elutasítók között. Ez erősebb 'törésvonal', mint a valamikori szdsz-ben a piaci liberálisok és a polgárjogiak közötti különbség. Szerintem ők alapvetően erre mentek rá. (T. Éhesló és tsaik: ebből nem következik, hogy az lmp=szdsz lenne, sőt.) "

Ebben valószínűleg egyetértünk. Én is pontosan így érzem...

Kérdés, hogy később mi lesz. Tartósan nyilván nem állhat fenn ez a helyzet. Vagy a mérsékeltek, vagy az antikapitalisták morzsolódnak majd le.
Ma még el lehet kendőzni ezt a szakadékot, de legkésőbb a parlamentben teríteni kell a lapokat. És akkor valakik csalódni fognak...

Surko 2010.02.16. 00:18:03

@valaki76: "Az olcsó devizahitelekkel fűtött ingatlanpiaci „boom”-ból elsősorban egy SZŰK RÉTEG profitált, az összeomlás árát azonban az egész társadalom fizeti meg."

Nem látom be, hogy így lenne.

Miről is beszélünk, amikor egy ingatlan lufi keletkezik?

- Több a kereslet, mint a kínálat.
- a túlkereslet felhajtja az árakat - ez maga az ingatlan boom

Miért van túlkereslet?
- mert kontrollálatlanul ömlik a hitel a piacra külföldi forrásból a jóltőkésített anyabankoknak köszönhetően
- vagyis azok is képesek vásárlóként megjelenni, akiknek saját tőkéjük nem lenne a vásárláshoz.

Szűk réteg profitál belőle?
- mindenki profitál, aki az eladói oldalon áll. Ez nem néhány ember, hanem a fél társadalom.
- és rövidtávon profitál persze a bankszektor is, mert van zsíros kihelyezés. De csak addig, ameddig ki nem pukkan a lufi.

Mert mi is történik ekkor:
- megroppan a hitelportfólió (az adósok elkezdenek nem fizetni)
- a bank megijed és elzárja a hitelcsapot
- azaz megszűnik a hitelből történő ingatlan vásárlás
- azaz eltűnik a kereslet jórésze (lásd pl. Magyarországon tavaly az autópiacot - hitel nélkül megroppant az ágazat)
- a túlkínálat miatt zuhanni kezdenek az árak
- és kipukkant az ingatlan lufi

Mindebből csak azt nem látom, hogy kire célzol nyertes és vesztes csoportok alatt.

A tanulság szerintem:
- az államnak fékeznie kellett volna a hitelbeáramlást
- nem tette, mert az olcsó hitelek hozzájárultak a növekedéshez
- ergo a hitelfékezésnek növekedési lassulás lett volna az ára (A Balti csoda vége)
- a bankok önveszélyes módon szintén fenntarthatatlan dinamikával tolták ki a hiteleket

De korántsem mondanám, hogy szűk réteg profitált. Egyrészt az ingatalnok eladói jól kerestek. Tömegesen.
A bankopk meg amit kerestek, most el is bukják a bedőlő portfóliók leírásaival...

Surko 2010.02.16. 00:26:18

@valaki76: "A betétesek az utóbbi 10 év átlagában mekkora reálhozamra tettek szert? Egyáltalán pozitív volt a mérleg? Vagy valójában enyhe negatív reálhozamról beszélhetünk? "

A betéti kamat valóban hoz tartósan infláció feletti hozamot.

De miért is kellene? Miért kéred ezt számon? A betét egy kvázi zéró kockázatú befektetés? Miért is kellene kockázat nélkül hozamot elérned?

Miért van ez így:
- a betéti kamat maga a forrásköltség szintje

Mitől függ a forrásköltség?
- az inflációtól
- ha infla alatti kamatszint alakulk ki, akkor a hülyének is megéri hitelt felvennie, mert elinflálhatja a tartozása értékét. (pl. egy vállalkozó felveszi a hitelt, majd az árbevételének inflációval megyegező emelkedése meghaladja a hitelének kamatterheit- azaz csökken a hitelének az "értéke")
- ugyanakkor legalább ennyire indokolatlan az inflációt jelentősen meghaladó kamatszint is, hiszen az indokolatlanul visszafogná a hitelezést, fogyasztás helyett megtakarításra ösztönözne így hosszútávon a reálgazdaság látná kárát

Ezért van, hogy a kamatszint és az infláció hosszútávon kéz a kézben járnak. Ezért nincs betéti reálhozam.

Ez viszont még mindig nem jelenti, hogy a bank "ingyen" használná a pénzedet. Hiszen kapsz cserébe inlfa kamatot, azaz a pénzed megőrzi az értékét, míg a bank nélkül leértékelődne.

Ne kicsinyeld le az értékmegőrzést. :)

valaki76 (törölt) 2010.02.16. 10:27:23

@Surko:

Visszatérve a kiindulóponthoz:

Teljes mértékben igazad van abban, hogy a banknak nem áll érdekében a kilakoltatás.

Ellenben:
Te a kérdés technikai oldalával foglalkoztál
Én pedig a kérdés fundamentális oldalával (próbáltam, elég szerencsétlen módon) foglalkozni.

Szerintem ebben a rendszerben nem felszíni, hanem alapvető problémák vannak, konkrétabban:
- a rendszer az állam és a pénzügyi „oligarchia” egészségtelen szimbiózisára épül,
- lényegében a monetáris és a fiskális politika az üzleti ciklus mesterséges elmélyítéséről szól (államilag támogatott hitelexpanzió, ingatlan- és árupiaci infláció, piactorzító hatások tömkelege, „ingatlan- és árupiaci „lufi” kialakulása, összeomlás – ezek után a ciklus újra indul…)

Megoldás?
Jelenleg reális megoldás nincs… 2009-ben a monetáris politika reformja a fejlett világban lekerült a napirendről… (jelenleg – nemzetközi szinten – nagyon veszélyes „monetáris szerencsejáték” folyik, milliónyi piactorzító hatással …)

Megoldási opciók? Pl.
· szabadpiaci liberálisok – aranystandard rendszer, egyszintű bankrendszer, stb.
· vagy zöldek, baloldali csoportok – állami kontroll a teljes bankrendszer felett
Ezek PERIFÉRIKUS csoportokhoz kötődnek, a jelenlegi felállásban nem reálisak.

Ettől függetlenül érdekesek, és ha jelenlegi „monetáris szerencsejáték” félresikerül – ami nem teljesen biztos, lehet, hogy be fog jönni – akkor még akár elő is kerülhetnek ezek az elképzelések.

Hayek szerint a jelenlegi felállás a rendszer teljes összeomlásáig fog folytatódni… Arra nem lehet biztos választ adni, hogy ez mikor fog bekövetkezni, lehet, hogy ez a rendszer a belső ellentmondásaival együtt még évtizedekig fog működni.

valaki76 (törölt) 2010.02.16. 10:29:56

@Surko: Dícsérd inkább Szlovákiát és Lengyelországot:) A balti történet nagyon félresikerült… Elrettentő példa…

valaki76 (törölt) 2010.02.16. 10:53:30

@Surko: Az 1933 előtti aranystandard, ill. az 1914 előtti klasszikus aranystandard rendszerben miért érte volna meg inflációkövetés miatt bankbetétbe fektetni?

Jól őrizte az az értékét alapjáraton…

Persze az aranystandard rendszerben nem lehet a pénzkínálattal játszani és a pénzmultiplikálása (számlapénz teremtés) is nagyon veszélyes játék…

A modern belső érték nélküli pénz inflációról és számlapénz teremtésről szól, lényegében ez volt a hajtóerő a rendszer kialakítása mögött… Hitelexpanzió és a pénzkínálat kiszélesítése…

Az infláció azonban REJTETT ADÓ.

amely nagymértékben megnehezíti a prudens tervezést.

és jövedelemátcsoportosítással jár, ahol az új pénz először megjelenik (pénzügyi közvetítők), ott még valódi értékkel rendelkezik, aki a történet végén jut hozzá az már nem tesz szert haszonra…

A jelenlegi rendszer a hitelfelvevőknek kedvez a betétesek kárára.

A hitelfelvevők között is elsősorban a nagyvállalatoknak kedvez – ők tudnak a legkedvezőbb kondíciókkal olcsó hitelhez jutni.

Természetesen az utóbbi időben robbanásszerűen megnőtt a lakossági hitelezés is.

A lakossági hitelvevők azonban:
- felkészületlenek, pl. fogyasztási hitelek, stb.
- nem látják át a piaci folyamatokat, pl. az általuk tulajdonolt tehermentes ingatlan – ingatlanpiaci inflációt tükröző – magas értéke megtéveszti őket és egészségtelen mértékben eladósodnak.
- A lakossági hitelfelvételt, pl. ingatlanszerzés esetében a fiskális politika számos ösztönzővel támogatja, közvetlen támogatások, szocpol, adókedvezmények – eredmény: újabb piactorzító hatás, ingatlanpiaci infláció, üzleti ciklus elmélyítése, összeomlás.

Ergo

Ebben a történetben a legnagyobb haszon:
- a pénzügyi szektorban
- és a nagyvállalati szektorban

csapódik le

a negatív hatásokat pedig elsősorban a legsérülékenyebb társadalmi csoportok szenvedik el…

valaki76 (törölt) 2010.02.16. 11:02:01

Mellékelek egy érdekes ábrát ehhez a történethez, a jelenlegi legfontosabb tartalékvalutáról – az USA dollárról.

en.wikipedia.org/wiki/File:Dollar_value_chart.gif

Jól látszik, hogy a XIX század folyamán az amerikai fizetőeszköz lényegében nem értékelődött le.

Persze voltak ciklikus kilengések: de ezek viszonylag lassan következtek be, ill. deflációs periódussal estek egybe, tehát a dollár vásárló ereje lényegében stabil volt.

Aztán jött a jegybank, a FED, 1912-ben az ÁRSTABILITÁS ígéretével, azóta a dollár az 1912-es érték 2%-ára esett vissza (egy 1912-es USA dollár aranyparitásban ma kb. 10 ezer HUF).

Hogy miért érdekes ez? Azért mert az árstabilitás tekintetébe ez a legsikeresebb jegybank… Az összes többi rosszabb teljesítményt produkált…

valaki76 (törölt) 2010.02.16. 11:16:41

@Frank'Leó: Azért az vhol aranyos, hogy „offtopic”-ként hivatkozok
1. egy hedge fund menedzserre, aki a tisztességtelen állami árfelhajtást nehezményezi (piactorzító hatás, bennfentes kereskedés, nagyvállalatok, pl. bankok illegális támogatása, stb., van ezek között olyan szereplő is, amely a magyar piacon is jelen van…)
2. ill. a XX sz.-i szabadpiaci liberalizmus egyik vezéregyéniségére – F.A Hayek-re – és te beskatulyázol a szélsőbaloldalra:)

Arról ne is beszéljünk, hogy a Bloomberg nem egy tipikus szélsőbal fórum, azon döbbentem meg, hogy ez adásba került. És ha az úriembernek csak részben is igaza van annak a magyar tőzsdére is hatása lesz…

És a bankokról se én kezdtem el irogatni itt, bár abban igazad van, hogy ezt talán nem itt kéne megvitatni.

valaki76 (törölt) 2010.02.16. 11:36:10

És, hogy a témához is írjak vmit:

Minden jelentős, „helyzetben lévő” párt jó kapcsolatokat ápol a nagytőkével, tehát

a retorikai különbség ellenére nagyon HASONLÓ POLITIKÁT fognak folytatni.

Ez egyébként nem ítélet, hanem ténymegállapítás. Ez ma a REALITÁS.

Az összes többi alternatív vélemény „kitaposatlan ösvényre” viszi a politikát… Néha azonban ilyen utat is érdemes választani (józan kompromisszumokkal).

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2010.02.16. 11:43:14

@Baracska Péter: Kösz a magyarázatot! Így teljesen világos, másképpen értettük a fogalmakat, de egyre gondolunk.

valaki76 (törölt) 2010.02.16. 12:48:48

@Surko:

Egyébként én leginkább szabadpiaci, „doom and gloom” írásokkal szoktam mételyezni a lelkem:

A kedvenc szájtom gazdasági részében ma igen érdekes cikk volt az élen:

World Watches Greek Debt Sideshow as Latvia's Economy Collapses by 25%
Economics / Global Debt Crisis
Feb 16, 2010 - 04:24 AM
www.marketoracle.co.uk/Article17273.html

A cikket nem baloldali elemzők követték el, az egyik fickó korábban Wall Street-en dolgozott…

Lettország kapcsán ő „NEOLIBERAL Madness”-ről beszél…

valaki76 (törölt) 2010.02.16. 13:05:25

@Surko: Az eladósodás hihetetlen üteme számomra is megdöbbentő volt ezért megnéztem, hogy mit ír a témában az IMF

Latvia Caught in Vicious Economic Downturn
www.imf.org/external/pubs/ft/survey/so/2009/CAR052809A.htm

„Continued strong credit growth, with bank credit to the private sector reaching 95 percent of GDP last year, double-digit current account deficits, peaking at 25 percent of GDP in 2007, and a large buildup of private external debt amounting to about 130 percent of GDP,”

Nos ebben a tekintetben már érthető a robbanásszerű eladósodás… A romeltakarítás pedig a lett népre maradt…

Nyár 2010.02.16. 13:18:15

@Frank'Leó: Ha rosszul ítéltem meg őt, akkor megkövetem hülyeinformatikust. De számomra olyan a hozzászólása, és azért értetlenkedtem, mert ahhoz hasonlított a kommentje, mintha én a Fradi táborban állva az Újpestnek szurkolnék. A többiekről nem is beszélve. De tudom, ez is egy harcmodor. Már csak ebből is gondolhatom én, hogy tartanak tőlünk a versenytársaink, hogy szinte csak ők írnak, míg az LMP-sek szervezik a gyűjtést. Úgy tűnik te sem szeretetből, szimpátiából írogatsz. De ha ebben is tévednék, és itt akarsz megvilágosodni, hogy kire szavazz majd, esetleg az LMP-re, akkor hitelesen a lehetmas.hu oldalon tudsz tájékozódni. Itt a szimpatizánsok esetleges hibáira (kizárólag a sajátjaimra utalok)ne alapozd a döntésedet. Se pro se kontra.

sztd 2010.02.16. 14:59:49

@Baracska Péter: Nem azt veszem rossz néven, hogy az én általam favorizált/legkevésbé utált pártot egy kalap alá veszed a másikkal. Elég sok ilyennel találkoztam már, szóval edzett vagyok ilyen szempontból.
Sőt még többel találkoztam, akik a másikat még jobbnak is tartják, pedig az a sátán előretolt hadállása. ;) Ehhez képest te még szelíd is vagy. :)

A a következtetésed helyes ugyan, de a premisszáid nagyrészt hibásak, így a konklúzió is az lett. Magyarul, hiába a vaslogika, ha a valóság, amiből kiindulsz, nem állja meg a helyét. Ez azonban sokakkal előfordul, és önmagában nem javíthatatlan probléma.

A baj az, hogy kerek perec teszel rá, ha valaki valamivel fel szeretné hívni a figyelmedet, hogy nézetedet nem árt időnként a tényekkel is egyeztetni. Azt veszem rossz néven, hogy még büszkén hirdeted is, hogy nem érdekelnek a tények.
Ettől nem lennél tévedhetetlen, csak okos. Konfuciusz mondta: Gondolkodás nélkül tanulni felesleges, tanulás nélkül gondolkodni veszélyes. Bocs, de te az utóbbira erőteljes jeleket mutatsz.

Egy ponton azonban közbevágnék:
"Amúgy a további értelmezési viták elkerülése végett: nem gondolom különbségnek azt ha két (vagy több) pártnak más a színe, más-más retorikával bélyegzi meg az "ellenséges" oldalra szavazókat, nem ugyanannyi pénzt lop ki az emberek zsebéből, egymástól különböző ígéreteket nem tart be, és eltérő értékeket semmibe véve politizál."
Eddig nem mutattad ki ezt a gondolatot, de ez esetben nem világos, hogy mitől lehet más egy politikai párt. Ha már az értékek és módszerek eltérése sem különbség, akkor mi az? Azt várod, hogy legyen egy párt amelyik az emberek helyett (a saját baráti kör is végső soron emberekből áll) állatokkal, növényekkel vagy esetleg marslakókkal foglalkozzon?
Végül is ez is egy nézőpont.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 16:03:23

@Nyár: "mert ahhoz hasonlított a kommentje, mintha én a Fradi táborban állva az Újpestnek szurkolnék."

Ez akkor lehetne igaz, ha az itt levő bejegyzésekhez csak és kizárólag LMP tagok és szimpatizánsok írhatnának hozzászólásokat.
Én nem tudok ilyenről.

Igyekszem a realitás talaján maradni így vállalom és megismétlem: igen kicsi az esélye, hogy sikerül a listaállításhoz szükséges cédulákat összegyűjteni a pártnak.
Azt gondolom, hogy ennek oka lehet az LMP rossz és rossz időben történő kommunikációja, az erőforrások szűkössége, valamint a választási rendszer mivolta.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 16:12:11

@Nyár: "Itt a szimpatizánsok esetleges hibáira (kizárólag a sajátjaimra utalok)ne alapozd a döntésedet. Se pro se kontra"

Ez nagyon gyenge.
Elvonatkoztatva a post-tól: ideális esetben egy demokratikus pártot olyan emberek alkotnak, akiknek beleszólása van a párt működésébe: ők és az általuk választott tisztségviselők formálják a kommunikációját, a párt belső struktúráját és működését.

Ugyan a Jobbik hivatalos kommunikációja nem antiszemita de érdekes módon minden Jobbikos ismerősöm zsigerből, permanensen cigányozik és zsidózik.
Ez számomra minősít egy pártot.

Hozzáteszem, a fenti eszmefuttatásom nem Péter cikkének minősítésére értem.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 16:16:42

@hulyeinformatikus: Egyébként nem értem mi a bajod a megfogalmazott kritikákkal?
Ha nem tetszik, hogy nyilvánosan kritikát láthatnak az LMP-ről, akkor törölni kell az oldalt és a párt belső csatornáira kell korlátozni a kommunikációt.
LMP-s pólóban is ciki hülyeségeket beszélni.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 16:19:38

@sztd: A marslakók nevében erényesen visszautasítom, hogy bármilyen párt foglalkozzon velük. :-)

Surko 2010.02.16. 20:10:13

Én biztos vagyok abban, hogy az LMP-nek sikerül mind a jelöltállítás, mind az 5% megugrása.

Soha ilyen jó pillanat nem volt még a pártrendszerben az újrakezdésre. Az ún. ballib oldal gyakorlatilag megsemmisült, szavazók százezrei vannak searching üzemmódban. Vagy ilyenkor lehet egy új pártot betolni a baloldali térfélre, vagy soha.

Személy szerint nagyon egészségesnek tartanám, ha az LMP bekerülne a Parlamentbe, még ha helyenként nem is egyezik teljesen a véleményem a pártbeli mainstream vonallal.

Hajrá LMP!

Frank'Leó 2010.02.16. 21:33:59

@valaki76: off-törésvonalak
Igaza van nagytürelmű Surko barátunknak, becsülni való a vitakultúrád (bár lehetnél tömörebb, kevésbé idézős).

Ellenben senki nem nevezett szélsőbalosnak (Surko is csak tőle balra állónak). Továbbmegyek: baloldalinak sem neveznélek (nekem Frankel Leó meg Szabó Ervin a baloldali), inkább a piacgazdaságból kiábrándult embernek látlak.

Abban nyilván igazad van, hogy a piacgazdaságban sok galádság történik, az emberekkel, a természettel. Az egyik alapkérdés: vajon ezek kezelhetőek-e a piaci rendszeren belül (ebben Te sem vagy teljesen pesszimista, hiszen érvelsz egyfajta terület-adó mellett).
A másik alapkérdés, hogy van-e reális alternatíva a piacgazdasággal szemben.

A kommunista kísérlet bukása után aligha mondja bárki is, hogy a mai bonyolult világban lenne (reálisan megfogalmazható) alternatíva. De a piaci viszonyok általános, elutasító kritikája mégis úgy tesz, mintha lenne. (Itt látok jelentős nézetkülönbséget köztünk, és gyakran érzem úgy, hogy egy kiábrándultsághoz hozol a vita során sok-sok példát.)

Ezt az antikapitalista szemlélet azért tartom nagyon szomorúnak itt a blogon, mert a környezetvédelem könnyen félrecsúszhat, ha terméketlen piacellenességgel párosul (ahelyett, hogy okos, kemény piac-kritikával párosulna). De ez már egy másik komment.

Frank'Leó 2010.02.16. 22:11:41

On: törésvonalak

@Surko: Attól tartok, igazad van, csak a parlamentbe kerülve derülhet ki az LMP-ről, hogy antikapitalista párt-e, avagy rendes, kritikus de eszét bíró (zöld, meg szolidáris meg vidékszerető) párt-e.

Ezügyben a programtervezet sem egyértelmű. Láthatóan sok értelmes közgazdász dolgozott bele, de a vidékpolitikánál az illúziók tömege párosul a helyzetismeret hiányával.

Te reménykedsz, hogy jól fog elsülni a dolog. A (gazdasági szempontból nézve) vagdalkozó nyilatkozatokból ezt nem látom ilyen biztosnak. Ha meg nem tévedek, a pártbeli fősodor lelkesen emlékszik arra, hogy valamilyen formában részt vett abban a dicső küzdelemben, hogy a nép eltörölte a vizitdíjat.

Nem lenne ezzel olyan nagy baj, ha egy nyugodtabb időszakot élnénk. De most a válság közepén, amikor minden valamirevaló demagóg sima multiellenességgel meg gazdasági illúziók keltésével operál - ezt veszélyesnek tartom.

Kedves Nyár! Nekem nagyon nem tetszik, hogy olyan szöveggel támadtok rá az MDF-re, hogy Bokros "lejárt szavatosságú" közgazdász. Nem biztos, hogy emiatt "Újpest-szurkoló vagyok". De amíg ilyeneket tesztek, addig nem is fogok nektek szurkolni.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 22:28:25

@Frank'Leó: "Az egyik alapkérdés: vajon ezek kezelhetőek-e a piaci rendszeren belül (ebben Te sem vagy teljesen pesszimista, hiszen érvelsz egyfajta terület-adó mellett)."

A másik alapkérdés, hogy az életterünk szétverése után jövünk-e rá, hogy nem.

Frank'Leó 2010.02.16. 22:33:42

@hulyeinformatikus:

Na ja. :-)

De egy társadalmat meggyőzni arról, hogy másképp kellene élni, gazdálkodni - ehhez nem az aa legjobb módszer, hogy működésképtelen gazdasági ötletekkel állunk elő.
Szerintem

hulyeinformatikus 2010.02.16. 22:36:28

@Frank'Leó: Én ezt egy szóval sem mondtam. :-)

Frank'Leó 2010.02.16. 22:50:22

@Baracska Péter: Látom, nagy pszichológus is vagy, egy-két mondatból kielemezted a "kognitív disszonanciámat". :-)

Bölcsességedre ("nem gondolom különbségnek azt ha két (vagy több) pártnak más a színe") már válaszolt sztd.

Ha jól értem az az igazi törésvonal, hogy Ti újak, és tiszták vagytok. Nyilván ilyennek látod magatokat, noha ez kívülről nem ilyen egyértelmű. (Ki-ki válogathat, hogy Ivády Gábort, a volt szoci polgármestert vagy Róna Péter pénzügyi menedzsert tartja kompromittálónak).

De vissza a politológia magasságába. Bizonyára tudod: Nem ritka a történelemben, hogy egy mozgalom identitásának alapja az a bizonyosság, hogy a romlott világgal szemben ők a jók. Lehet ez balról, jobbról, sőt elől is: jakobinusok, kommunisták, fasiszták, no meg a jobbikosok.
Nyilvánvaló, hogy Ti különböztök ezektől.
De ha 'a' törésvonalról beszélsz, akkor Te helyezed az LMP-t ebbe a társaságba.

Bartoki 2010.02.16. 23:23:23

@Surko: "Aki nem akarja/tudja törleszteni a hitelét, az nem a bankokat, hanem a betéteseket lopja meg!"

Elméletileg igazad van.
Gyakorlatilag... ez nem ilyen egyszerű.

Kedvenc zugelemzőmet idézem:

nyilasi.tozsdeforum.hu/

"2010.02.14. Több mint ezer milliárd forintnyi bedőlt hitel Magyarországon

2009.december 31-i állapotok szerint több mint 5 és félmillió lakossági bankszerződés van 6850 milliárd forint értékben. 4 millió hitelszerződéssel nincs gond. Viszont 162,965+225,501+311,958= 700424 db lakossági hitel volt 90-180, 181-356, illetve 365 napnál hosszabb, azaz behozhatatlan késedelemben 138,934+170,684+169,876 millió = 480 milliárd forint értékben. Lényegében ezek azok a hitelek, amelyeket már biztosan nem fognak törleszteni."

700e lakossági hitel (nem lakáshitel) van bedőlve. Minden 13 emberre jut egy. :O

Ebben valószínűleg igen nagy rész az uzsorakamatos gyorskölcsön, ahol tulajdonképpen pontosan az a cél, hogy bedőljön, és így egyre nagyobb értékű gyorskölcsönt helyezhessenek ki, exponenciálisan felfutva egészen a delikvens ingó és ingatlan vagyonának értékéig. Akkor jön a végrehajtás.

Ez minden csak nem a betétesek védelme.

"Ezen belül ami csak a 920 ezer magyarországi lakossági jelzáloghitelt illeti 740 ezerrel nincs gond, viszont 13942+14979+34013= 62934 db lakáshitel van ... törlesztésképtelen késedelemben"

"Ebből eddig 19675 került végrehajtási szakaszba, tehat minimum háromszorosára fog nőni az eddigi lakásárverések száma."

Ezt csak a miheztartás végett idéztem.
Ezek szerint nem néhány elszigetelt kilakoltatás történt, hanem elég nagy mennyiségű bedőlt hitel van, és ipari mennyiségben mennek a lakásárverések is. :(

Ezért bizonyos részben okolhatóak a könnyelmű hitelfelvevők is, de nagyon nagy részben az állam a felelős a rossz szabályozással és a lassú reakcióival.

Bartoki 2010.02.16. 23:31:30

@Surko: "Vagy a mérsékeltek, vagy az antikapitalisták morzsolódnak majd le.
Ma még el lehet kendőzni ezt a szakadékot, de legkésőbb a parlamentben teríteni kell a lapokat. És akkor valakik csalódni fognak..."

Nem kell feltétlenül csalódnia senkinek sem - hol van az megírva hogy az LMP frakciónak mindig egységesen kell szavaznia?

Szerintem hosszú távon is megférhetnek a különböző belső irányzatok (pl. atom pro és kontra), csak arra kell figyelni hogy ez kreatív, előrehajtó erő legyen, ne az állandó belső egymás-győzködése.

Ja, és persze a "platformok" arányos képviseletét biztosítani kell, akkor nem lesz ebből háború.

Frank'Leó 2010.02.16. 23:34:44

@Bartoki: off-törésvonal
Bocs, de akit idézel, az valóban "zug"elemzőnek tűnik.

Darabra megadja a hitelek számát (162,965+225,501+311,958= 700424)
Majd közli, hogy ezek uzsorakamatos kölcsönök. Honnan van ilyen pontos statisztika az uzsora (törvénytelen) kölcsönökről?

Egy mai cikk, ez sem szívderítő, de reálisabbnak tűnik. www.portfolio.hu/cikkek.tdp?h=1&k=2&i=128691

Baracska Péter 2010.02.17. 10:21:44

@sztd: Azért látod hibásnak a premisszáimat, mert nem hiszed hogy lehet máshogy is csinálni a politikát. Ez már nem realizmus, hanem cinizmus. Attól még hogy valamit nem tudnak megcsinálni (mert nem is akarnak) 1-2 ciklus alatt, az nem jelenti azt hogy nem is lehet. A különbségeket illető felsorolást pedig ahogy látom teljesen félreértetted. Neked is javasolnék olvasni egy kis Rejtőt, hogy jobban megértsd az irónia lényegét. Éppen azt írtam hogy a parlamenti pártok megbélyegzik az ellenfeleikre szavazókat, lopnak, és nem tartják magukat azokhoz az értékekhez amelyeket hirdetnek. Csak mindegyikük mással bélyegzi meg a többieket, nem ugyanannyi pénzt lop, és más értékeket hirdet. Ezeket nem gondolom lényegi különbségnek, de ha te igen, akkor sajnálom hogy már csak abban hiszel hogy nem lehet jobb.

Baracska Péter 2010.02.17. 10:42:20

@Frank'Leó: Ha ebben egyetértesz sztd-vel, akkor egyértelmű hogy számodra nem lehet más a politika. Mindig vannak olyan emberek akik képtelenek bízni a változás sikerében, hinni benne, és ezért kézzel-lábbal küzdenek ellene. Persze aki nem bízik, aki nem hisz, az nem is tud csalódni.
Jól látod, úgy gondolom hogy ez a valódi törésvonal. Ugyanez volt '90-ben is, de az új pártok régi rendbe tagozódásával megszűnt. Most mi vagyunk az új, tiszta, ha úgy tetszik ártatlan elit. Persze a Jobbik egy sötét ló, lehet hogy betagozódik a Fidesz mellé, és így a régi rendbe, lehet hogy antidemokratikus eszközökhöz nyúl, de az is lehet hogy ugyanúgy "lecsitul" és csöndben dolgozik a parlamentben mint anno a MIÉP. Azt mondom hogy "ártatlanok" vagyunk, nem azt hogy tökéletesek. Tudom azt is hogy ezt iszonyatosan nehéz lesz megőrizni, de tanulnunk kell a félresiklott rendszerváltás hibáiból.

hulyeinformatikus 2010.02.17. 12:00:28

@Baracska Péter: "Persze a Jobbik egy sötét ló, lehet hogy betagozódik a Fidesz mellé, és így a régi rendbe, lehet hogy antidemokratikus eszközökhöz nyúl, de az is lehet hogy ugyanúgy "lecsitul" és csöndben dolgozik a parlamentben mint anno a MIÉP."

Azért megvan a bája, amikor egy mérési hibahatáron levő, cédulák összegyűjtésével birkózó párt minősíti Közép-Európa talán legnagyobb politikai szövetségét.
Egy olyan szövetséget, amely kormányon töltött sikeres 4 évet tudhat maga mögött.

sztd 2010.02.17. 12:07:41

@Baracska Péter: Azért látom hibásnak a premisszáidat, mert több sugallt állítást tényszerűen tudok az emlékeimmel cáfolni.

"Letért bármelyik kormány az előző által járt útról?"
Igen, a baloldal pl. 8 éve büszkén letért az útról, mondván, hogy nem fenntartható, hogy igazságtalan. Akármilyen is volt a megkezdett út mára sok nem maradt belőle, így megítélni is nehéz. Azt viszont szerintem mindenki tudja (ezen a blogon mindenképpen), hogy az út, amire rátértek tényleg nem tartható.

"Megreformálta bármelyik kormány a közigazgatást, az egészségügyet, a nyugdíjrendszert, a szociális juttatások rendszerét?"
A nyugdíjrendszert (ami ma van) emlékeim szerint 1997-ben alakították ki, de lehet, hogy csak akkor fejezték be, és 1993-as indulású. A lényeg, hogy nem ugyanaz, mint a kádárkorban volt. A következő kellemetlen pillanata 2013-ban lesz. Tehát a válasz igen.
Állításoddal ellentéttben csak Magyarországon hiszik azt, hogy államműködést szabályozó mélyreható reformokat gyorsan keresztül lehet verni az országon menetközbeni káosz és működésképtelenség nélkül.

"De ami a legfontosabb: el lettek számoltatva az előző kormányok politikusai a bűneik miatt?"
Keller László éveken keresztül próbálkozott, és csak a törvényesség állta az útját. De politikai meghurcolások folyamatosan voltak. Szóval igen.

"Nézzünk csak utána, hány esetben szavazták meg a képviselők egy társuk mentelmi jogának felfüggesztését. Ha valóban olyan kibékíthetetlen ellentét lenne a különböző oldalak politikusai között, akkor vajon nem használnák ki az alkalmat hogy börtönbe küldjék az "ellenség" egyes embereit (bizonyítható) bűneik miatt?"
Emlékeztetnélek rá, hogy ez 2/3-os döntés, és 1998-óta egyik oldalnak sincs 2/3-a. de próba volt. Legutóbb Dávid Ibolya és Herényi Károly úszta meg, pedig a parlament egyik része kiadta volna őket.

Szóval a politika lehet más, és lehet jobb szerintem is, de nem azzal a türelmetlenséggel mint amivel te hozzáállsz (írásod alapján).

Értékek:
Az, hogy valaki valamilyen értéket fontosnak tart, értékválasztás kérdése. Hogy hazudja, az pedig jellemgyengeség. Senki nem tökéletes, és vannak még tökéletlenebbek.
A lényeg, hogy ha hazudik valaki, azt is értékválasztás területén teszi. Azért hazudja, hogy neki fontos a család, mert fontosnak tartja, és azokhoz szól ez által, akinek szintén fontos. Ugyanez a helyzet az esélyegyenlőséggel. Lehet, hogy nem úgy cselekszik, de nem ok nélkül hazudja az egyiket és a másikat.
Röviden: attól, hogy valaki a saját maga által hirdetett értékeknek nem tud megfelelni, még lehetnek neki fontosak az értékek.

Megbélyegzés: Szerinted a te posztod mit csinál? ;)

A politika szerintem a módszereiben lehet más. Pl. nem mindent az államra bíz, hanem van, amiben az önkormányzat, vagy a társadalom dönt (ha tud dönteni).
Jobb is lehet (remélem lesz is), és tisztább is. A te leírásodból azonban csak a türelmetlenség sugárzik.

Ha azt mondom, hogy bizonyos szempontból a politika jellege és minősége sokat javult az elmúlt 8 évben Orbán Viktornak és Gyurcsány Ferencnek köszönhetően akkor szerintem (és bocs, ha tévedek) fel sem fogod, hogy miről beszélek, és szerencse, ha csak simán hülyének nézel.
Szóval tényleg lehet más, és szerintem már évek óta más is, de a politika minősége nem a politikai pártoknál kezdődik, hanem ott fejeződik be. Így változtatni sem ott kell, ha mást akarsz.

Bartoki 2010.02.17. 12:32:35

@Frank'Leó: "Darabra megadja a hitelek számát (162,965+225,501+311,958= 700424)"

Ott a PSZÁF-es forrás XLS, amiből szedte.

"Majd közli, hogy ezek uzsorakamatos kölcsönök."

Bocs ha nem jött át, de ezt én tettem hozzá (jó lenne valami normális idézés-kiemelési lehetőség ebbe a blogmotorba).

Pontosabban azt tettem hozzá, hogy "valószínűleg igen nagy rész az uzsorakamatos gyorskölcsön". Ezt úgy értettem, hogy a túlnyomó többség valószínűleg 30-40%-os fogyasztási kölcsön, de egy lényeges, nem kis része ennek egyszerűen lepapírozott uzsora.

Amit egyszerűen be kellene tiltani. Akihez nem lehet rentábilisan alapkamat + 20%-on kölcsönt kihelyezni, ahhoz inkább ne is helyezzenek ki.

"Honnan van ilyen pontos statisztika az uzsora (törvénytelen) kölcsönökről?"

Meglepően elterjedtek a gyorskölcsönök, csak az emberek szégyellnek beszélni róla.

Állítólag csak a Providentnek 500e élő kölcsönszerződése van most is, 300e különböző ügyféllel (fél éve, rádióban hallott hír).

"http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?h=1&k=2&i=128691"

A Portfolio összeg alapon számolja a 7%-ot, Nyilasi meg darabszámban a 12.7%-ot. De gondolom ugyanaz a PSZÁF-es XLS a forrása mind a kettőnek...

Nyilasit meg ne becsüljük le - elkezdődött a tőzsdei mélyrepülés amiről már fél éve károgok az elemzései alapján.

Mit ad Isten, a miszter már megint jól keres a válságon, még Decemberben eladta majdnem az összes részvényét, és a hedge fund-ja kumulált nyeresége így néz ki:

Nov +314.47%
Dec +346.29%
Jan +351.65%

www.tozsdeforum.hu/index2.phtml?menu=25&submenu=onetopic&topic_id=302084

hulyeinformatikus 2010.02.17. 12:43:38

@Bartoki: Mivel a Provident - a lejárató kampány ellenére - él és virul, valószínűleg nem történtek tömeges hitelbedőlések.

hulyeinformatikus 2010.02.17. 12:48:26

@hulyeinformatikus: Azt gondolom, hogy aki annyira hülye, hogy nem szerelőt hív, hanem 40-60%-os gyors kölcsönt vesz fel, ha elromlott a tv-je, azon nem lehet segíteni. Talán a saját kárából tanul.

Bartoki 2010.02.17. 13:30:21

@hulyeinformatikus: "Mivel a Provident - a lejárató kampány ellenére - él és virul, valószínűleg nem történtek tömeges hitelbedőlések."

Előbb magyaráztam hogy a Providentnek a bedőlés a jó, abban van az igazán nagy pénz. :)

"Azt gondolom, hogy aki annyira hülye, hogy nem szerelőt hív, hanem 40-60%-os gyors kölcsönt vesz fel, ha elromlott a tv-je, azon nem lehet segíteni. Talán a saját kárából tanul."

Néhány ember esetén talán ez a helyes hozzáállás. De ha kifosztják körülöttem az ország jelentős részét, annak már rám is lesz egy csomó közvetett hatása, ezért jobban teszem ha nem hagyom.

Ha nem is szolidaritásból, de legalább saját érdekből.

Bartoki 2010.02.17. 13:45:52

"Előbb magyaráztam hogy a Providentnek a bedőlés a jó, abban van az igazán nagy pénz. :)"

Hogy működik ez:

1) Ügyfelünk megszorul és valami miatt lelkileg is kiszolgáltatottá válik (pl. haláleset, nem tudja fizetni a lakáshitelét és fenyegeti a bank hogy viszi a lakást)
2) Kap X összegű gyorskölcsönt. A megvezetés miatt vagy nem tudatosítja hogy milyen rosszak a feltételek, vagy az is lehet hogy tudatosítja, de belátja hogy "nincs jobb megoldás" (a lelki megtörtség ezen segít)
3) Törleszteni azt sem tudja, ezért a gyorskölcsön "bedől"
4) A szerződés szerint ilyenkor egy összegben kellene visszafizetni az egészet. :)
5) Addig fenyegetik a végrehajtóval, amíg a félelem és a szégyen miatt hajlandó elfogadni a "mentőcsónakot" - egy 3X összegű gyorskölcsönt, amiből egyrészt visszafizeti az X összegű kölcsön után fizetendő 2X pénzt, és X pénze "még meg is marad" az első néhány törlesztőre
6) Amikor ez elfogyott, akkor GOTO 3

Igen, az ügyfelek is hülyék hogy belemennek ebbe a játékba. Ez van, ezekkel az emberekkel vagyunk összezárva itt az országban, nem hagyhatjuk mindet "lemorzsolódni". Végülis a kábszer-forgalmazás is azért tiltott, mert károsak a társadalmi hatásai. Ugyanúgy károsak az uzsoráé is, és elvileg az is tiltott, gyakorlatilag meg van rá egy csomó kiskapu.

Sokan attól félnek hogy ha nem lesz "legális" uzsora, akkor majd mindenki az illegális uzsorába menekül. Igen ám, de illegális, le nem papírozott uzsora esetén a kölcsönadónak nincsen semmilyen jogi védelme, max. köztörvényes kategóriájú fenyegetésekkel élhetne. Azért ez igen nagy különbség.

hulyeinformatikus 2010.02.17. 15:27:22

@Bartoki: "A megvezetés miatt vagy nem tudatosítja hogy milyen rosszak a feltételek"

Pontosan megmondják neki azt a fix összeget, amit hetente fizetnie kell. Az aláírást követően 7 napon belül, mindenféle költség nélkül elállhat a kölcsönszerződéstől.
Nehéz ezt megvezetésnek nevezni.

"1) Ügyfelünk megszorul és valami miatt lelkileg is kiszolgáltatottá válik (pl. haláleset, nem tudja fizetni a lakáshitelét és fenyegeti a bank hogy viszi a lakást)"

Halálesetnél releváns, hogy a hitelt melyik pénzintézetnél vette fel?

"3) Törleszteni azt sem tudja, ezért a gyorskölcsön "bedől""

A Providentnél ugyanolyan hitelbírálat történik, mint minden más pénzintézetnél, arról nem tehetnek, ha nem valós adatokat szolgáltat az ügyfél, vagy bármi egyéb, előre nem várt esemény történik.

Nem védeni szeretném Őket, de hülyeségeket beszélsz, már ne haragudj.

hulyeinformatikus 2010.02.17. 15:31:33

@Bartoki: "Ha nem is szolidaritásból, de legalább saját érdekből."

Nem vitatom, biztosan vannak élethelyzetek, ahol az ember nem lát más megoldást, mint egy valóban magas kamatú hitelt felvenni az egyetlen legális pénzintézettől, aki még ad hitelt.
Sajnálom, hogy erre kényszerül valaki.
Talán, az ideáig vezető úton kellene változtatni.

De, ha ez egy tv vásárláshoz kellett, akkor nem érzek semmiféle szolidaritást.

Bartoki 2010.02.17. 15:50:11

@hulyeinformatikus:

"Pontosan megmondják neki azt a fix összeget, amit hetente fizetnie kell. Az aláírást követően 7 napon belül, mindenféle költség nélkül elállhat a kölcsönszerződéstől.
Nehéz ezt megvezetésnek nevezni."

Nem tud elállni, mert ugyebár nincs pénze. :)

"Halálesetnél releváns, hogy a hitelt melyik pénzintézetnél vette fel?"

Nem értem a kérdést...

"A Providentnél ugyanolyan hitelbírálat történik, mint minden más pénzintézetnél, arról nem tehetnek, ha nem valós adatokat szolgáltat az ügyfél, vagy bármi egyéb, előre nem várt esemény történik."

Bizonyhogy megvizsgálják :). Ha van biztos jövedelme (pl. nyugdíj), és főleg ha van ingatlana, akkor szívesen adnak, mert majd lesz mit végrehajtani...

De egyébként nyugodt szívvel adnak a havi jövedelme feléig, vagy pl. eszükbe sem jut azt komolyan megvizsgálni (jelenleg lehetőségük sem nagyon van), hogy nincs-e az ügyfélnek már előtte is akkora törlesztési kötelezettsége, ami meghaladja a havi jövedelmét.

"De, ha ez egy tv vásárláshoz kellett, akkor nem érzek semmiféle szolidaritást."

Nem tudok olyan emberről aki TV vásárlásra vett volna fel Provident-pénzt.

Ez csak a reklámban van, közvélemény-formálásra szolgál. Aki gyorskölcsönt vesz fel, annak a lelkiismeretét könnyítik vele ("más is vesz fel, ládd-e"), a többi emberben pedig a szolidaritást rombolják ("nem tudom sajnálni az ilyen hülyéket") hogy a társadalom ne lépjen fel ellenük egységesen.

Nagyon véded a mundér becsületét...
Csak nem vagy érdekelt? ;)

Frank'Leó 2010.02.17. 16:00:15

Tudod Bartoki, pont ez az ésszerűtlen piac-ellenesség, amiről beszéltem.

Ha neked a Providenttel van gondod (nekem is van), akkor beszélj arról. Egyébként két hónapja fogadtak el egy törvényt, ami épp az ilyen hitelezést korlátozza. És készteti nagyobb óvatosságra a hitelt fölvevő óvatlan embereket.
Látod, ez egy ésszerű piac-kritika és szabályozás volt. Erről érdemes vitatkozni.

De egy "zug"elemző adatait szaftos kommentárral idetenned ("uzsora") - minimum fölösleges.

Surkoval beszéltük tegnap, hogy vajon melyik vonal az erősebb az LMP-ben: az eszét bíró vagy az ésszerűtlen piac-kritika.
Erre azonnal megjelensz, s megerősíted a félelmemet: az utóbbi (az ésszerűtlen) az erősebb.
(És ezt nem a Te kóbor kommentjeidből következtetem. Sokkal inkább abból, hogy az LMP sok-sok-sok szakembere valahogy sosem jár erre.)

Bartoki 2010.02.17. 17:00:53

@Frank'Leó: "Tudod Bartoki, pont ez az ésszerűtlen piac-ellenesség, amiről beszéltem."

Ésszerűtlenül piac-ellenes, aki azon örvedezik hogy egy tőzsdéző miszter milyen sokat keres a válságban shortolással és egyéb spekulációval? :)

Hiszen én magam is követem a spekulációit, a magánnyugdíjam már tavaly nyáron átállíttattam részvényesről államkötvényesre (igaz, egyelőre még csak minimálisat "nyertem" vele).

"De egy "zug"elemző adatait szaftos kommentárral idetenned ("uzsora") - minimum fölösleges."

Ne felejtsük el hogy ez egy komment. Egy blog komment, az ahhoz illő komolysággal és bulvár-faktorral.

A "zugelemző" névért így utólag bocsánatot kérek a szerzőtől. Jó poénnak tűnt a "Sógórom, a zugügyvéd" blog mintájára, de ha ennek ilyen negatív a kicsengése, akkor lehet hogy a szerző nem örülne neki.

"Surkoval beszéltük tegnap, hogy vajon melyik vonal az erősebb az LMP-ben: az eszét bíró vagy az ésszerűtlen piac-kritika.
Erre azonnal megjelensz, s megerősíted a félelmemet: az utóbbi (az ésszerűtlen) az erősebb."

Furcsa... Én eddig ezt az eszét bíró piac-kritikus gondolkodásnak soroltam volna be.

Egészen konkrétan melyik (kontextusból nem kiragadott) mondat volt itt az ésszerűtlen piac-kritika? :O

Az, hogy mi van "az LMP-ben", egy másik ügy, mert nem vagyok tag.

Az LMP-ben gondolom az az irányzat lesz a nyerő, amit többen támogatnak majd - valsz. az ésszerűen piac-kritikus, mi más? De be lehet lépni, aztán lehet görbíteni az irányvonalat a szimpatikus irányba...

"És ezt nem a Te kóbor kommentjeidből következtetem. Sokkal inkább abból, hogy az LMP sok-sok-sok szakembere valahogy sosem jár erre."

PGeri szokott, ő mérnök is, közgazdász is.
De nem tudom hogy formálisan mennyire számít az LMP gazdasági szakemberének.

Bartoki 2010.02.17. 17:14:31

@hulyeinformatikus: "Halálesetnél releváns, hogy a hitelt melyik pénzintézetnél vette fel?"

Azt hiszem már értem a kérdést.

Arra gondoltam, amikor meghal a családban valaki, és emiatt anyagilag (kieső jövedelem, temetés költségei) és lelkileg is megtörik az illető (főleg az, aki nem halt meg). Nem gondoltam volna hogy ezt így szájba kell rágni. :O

Azzal én is egyetértek hogy mindenki igyekezzen gondoskodni magáról, legyenek tartalékai az ilyen esetekre.

De azzal már nem értek egyet, hogy a helyzetet kihasználv, jogilag megtámogatva, legális uzsorakölcsönt nyújthasson neki bárki is hogy aztán kiforgassa a vagyonából.

Korrekt elljárásnak a konkrét esetben max. azt érzem, hogy az önkormányzat rendez egy minimál-temetést, és annak a költségeit az ingatlanra terheli. Nem sokat mozdít rajtunk előre ha előtte uzsorakölcsönökkel a többszörösére srófoljuk az összeget, és majd úgy terheljük rá.

Frank'Leó 2010.02.17. 18:03:21

@Bartoki: OK: "Ne felejtsük el hogy ez egy komment ... bulvár-faktorral."

El is felejthetjük, hiszen a sok számadatot nincs ember, aki megjegyezné egy kommentben.
De kérded: "melyik mondat volt itt az ésszerűtlen piac-kritika?"

Jó kérdés: minden adat biztos igaz. Az egész kommentből viszont két dolog derült ki: 1. hatalmas baj van; 2. qrva nagy disznóságok vannak.

Épp tegnap jelent meg a PSZÁF áttekintése a hitelekről:
www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=128691.
Ez is azt mondja, hogy elég nagy a baj:
- "míg egy évvel ezelőtt a követelésállomány 90, mára csak 83%-a számít problémamentesnek."
- A már némi tartalékolási követelményt maga után vonó "külön figyelendő" kategória 4-ről 11% fölé nőtt,
- a kifejezetten problémásnak számító (átlag alatti, kétes és rossz) hitelek aránya is nőtt. [3%-ról 6-ra]"

Tehát baj van, de közel sem omlott össze a rendszer.

Továbbá a bankok igen nagy tartalékot képeztek: "céltartalékok csaknem megháromszorozódtak ... 2008-hoz képest"

Frank'Leó 2010.02.17. 18:35:41

@Bartoki: (folyt.) Az LMP is elkövette azt, hogy sok tízezer kilakoltatást vizionált egy nyilatkozatában.
A Te kedvenc elemződ is 700 EZER bedőlő hitelről beszélt.

Ezek apokaliptikus számok.
Már akkor, a nyilatkozat idején kiderült, hogy esetleg néhány százról van szó (ami persze baj, de nagyon más nagyságrend).

Erről van szó, amikor ÉSZ-szerűségről beszélek.

Üdv.: L.

Bartoki 2010.02.17. 18:40:35

@Frank'Leó: "Tehát baj van, de közel sem omlott össze a rendszer."

Való igaz, hogy Nyilasi azért közli ezt az elemzését, mert ezzel támasztja alá hogy a bankpapírok esését jósolja (különösen az OTP).

Nem egy teljes összeomlást, "csak" jelentős esést:

"Ennek az eddigi több mint ezer milliárd forintnyi bedőlt hitelezésnek a banki vesztesége nyílván több száz milliárd forint. Eddig."

Ennek egy idő után meg kell jelennie az árfolyamokban...

Ez azért egy megdöbbentő adat:

"El lehet árverezni az eddig bedőlt hitelesek 60000 lakását??? Nem biztos."

60e bedőlt, árverezésre váró lakás?
Az 2 évnyi újlakás-építési kapacitás, ez eszméletlen nagy eladási nyomás a piacon...

Jó kérdés hogy ez mennyire on-topic még - bár a vérbalos/szabályozottpiacos/vérszabadpiacos felosztás is egyfajta törésvonal.

Bartoki 2010.02.17. 19:08:27

@Frank'Leó: "A Te kedvenc elemződ is 700 EZER bedőlő hitelről beszélt.
Ezek apokaliptikus számok."

Welcome to the real world! :)

Kedvenc elemzőm egyébként nem azt mondta hogy 700e lakáshitel, hanem hogy 700e LAKOSSÁGI hitel dőlt be.

És még azt sem mondta hogy 19e lakáshiteles kilakoltatás történt, hanem csak azt, hogy "végrehajtási szakaszba lépett". Gondolom az esetek többségében az ügyfelek önként hagyják el a lakást, nem kell konkrétan kilakoltatni őket...

Mindenesetre bizonyos értelemben ez tényleg 19e lakástulajdonost fenyeget.

Nézd csak meg a portfolio-s linket, ott is 500 milliárd Ft a 90 napon túli késedelmű lakossági hitelek (nem csak lakáshitelek, hanem összesen) összege. Darabszámot ők nem írnak, de mégis ugyan mennyi lehet?

Magad is megnézheted a PSZÁF-es adatokban ha nekem nem hiszel :) ezek itt a tavaly szeptemberi adatok (a Nyilasinál hivatkozott tavaly év végieket én nem találom), akkor még csak 641e 90 napon túl lejárt hitel volt (L15+N15+P15 mezők)

www.pszaf.hu/bal_menu/tudastar
www.pszaf.hu/data/cms2104185/8AP_200909.xls

ps: van egy olyan érzésem hogy valami másik topicban valamivel a tyúkszemedre léptem, és azért "kötődsz" belém, hiába mondok ellenőrizhető tényeket, és hiába tűnsz a többi hozzászólásod alapján normális, gondolkodó embernek.

Ha tényleg így volt, akkor bocs, biztosíthatlak hogy nem akartalak megsérteni. Aszondom sértődés helyett foglalkozzunk a valós problémákkal.

Frank'Leó 2010.02.17. 19:47:58

@Bartoki: Számszakilag nincs szerintem vita. Csak ez a vészjósló szöveg ütött szíven a 700ezer bedőlő (akármilyen) hitellel.
Pont az, amitől egy szerintem normális pártnak tartózkodnia kellene (vö: a korábbi nyilatkozattal).
Egyébként szó sincs törlesztésről - az az adósok ügye. :-)

Ha már épp a törésvonal-posztnál vagyunk:
Ez az ésszerű vagy zsigeri piac-kritika, mint törésvonal szépen végighúzódik a pártokon is. (Kb. Gyurcsány is ezen bukott el a szoc.pártban. A Jobbiknál nem, ott az egész párt túl van a józan észen.)
Igazi kérdés, hogy a Fideszben hogyan alakul. Tegnap is Varga Mihály megígérte az IMF-nek, hogy tartják a költségvetést, közben pedig azt sugallják, hogy most jön: a 'változás'.
A legigazibb kérdés (ismerve a Fidesz működését), hogy gondolja ezt Orbán. (Attól tartok, ez a törésvonal az ő agyán is keresztúl húzódik ...)

Baracska Péter 2010.02.17. 22:36:17

@sztd: "Ha azt mondom, hogy bizonyos szempontból a politika jellege és minősége sokat javult az elmúlt 8 évben Orbán Viktornak és Gyurcsány Ferencnek köszönhetően akkor szerintem (és bocs, ha tévedek) fel sem fogod, hogy miről beszélek, és szerencse, ha csak simán hülyének nézel."
Ha ezt mondod, akkor hülyének is nézlek. És én kérek elnézést.

sztd 2010.02.18. 00:12:17

@Frank'Leó: "A legigazibb kérdés (ismerve a Fidesz működését), hogy gondolja ezt Orbán."
Ismerve a Fidesz működését szerintem Varga Mihály a januári baki után meg sem szólalt volna, ha a kommunikációs gépezet nem hagyja jóvá, amit mond.

@Baracska Péter:
"Ha ezt mondod, akkor hülyének is nézlek. És én kérek elnézést."
Rendben, ;) Neked elnézem.

hulyeinformatikus 2010.02.18. 12:27:56

@sztd: Felesleges volt jóváhagyniuk. Az IMF delegáció vezetője nyilatkozta, hogy a Fidesszel történt tárgyalások alkalmával kifejezetten a Fidesz kérte az IMF-et, hogy továbbra is ellenőrizzék az erősen ajánlott makró pálya alakulását.

Az igazság, hogy a f@szkorbáccsal fenyegetőző bőrtangás IMF valóban az ország hosszútávú érdekeit szolgálja.
Magam részéről sajnálom, hogy Bajnainak távoznia kell, pedig finoman szólva nem vagyok a párt támogatója...

creativecitizen 2010.02.19. 17:56:01

vissza a törésvonalakhoz: a gazdasági válságok és a jobboldali fordulatok ciklikusságának összefüggéseiről: az eredeti írás angolul: www.nybooks.com/articles/23519

kulcsszavak:
a társadalmi kiszolgáltatottság - félelem - szociális biztonság - jóléti állam - a közgazdasági gondolkodás rátelepedése a politikára - ennek (kelet)-európai gyökerei és történelmi előzményei - thathceri neokonzervatív fordulat következményei a közszolgáltatásokra - a privatizálás hatékonyságának mítoszáról, különösen a közszolgáltatások terén - a szociális és demokratikus értékrend vesztése: jobboldali fordulat előtt? - a szociáldemokráciával szembeni kihívások, stb....

magyar fordítása a Valóságban jelent meg, interneten nem találtam ...

forrás: hvg cikk ajánló: hvg.hu/itthon/20100216_tony_judt_valosag_a_felelem_szocialdemok

Frank'Leó 2010.02.19. 21:41:45

@Baracska Péter: "Most mi vagyunk az új, tiszta, ha úgy tetszik ártatlan elit."

Péter, ott tévedtek, hogy ezt érzitek, s azonnal meggyőződésetekké vált: azok is vagytok.
Mondhatnám, félig már nekem is is megvolt Dobó Kata...

Ezután, lazán közlöd (sztd-vel is), hogy nem tudunk elképzelni új stílusú pártot és ez cinizmus.
Sajnos, el tudok képzelni, de ez a poszt is inkább arról győz meg, hogy ez Nektek nem fog menni.

Egy igaz mondatod volt:
"Tudom azt is hogy ezt [az ártatlanságot] iszonyatosan nehéz lesz megőrizni, de tanulnunk kell a félresiklott rendszerváltás hibáiból." [meg a Ti hibáitokból ...]

törzsmókus 2010.02.21. 08:04:28

@Nyár:
> Miért érdekel az engem, vagy az LMP szimpatizánsokat, hogy te mit hiszel?
talán mert számítunk az ő kopogtatójára is!
bakker, ha ennyire keményen zárunk a más párttal szimpatizálók felé, akkor télleg nem leszünk ott a szavazólapon. sokkal több keménymagbeli fideszes hajlik az LMP helyzetbe hozására, mint gondolnátok (saját KCgyűjtő tapasztalat + ismerősök). őket nem kéne elijeszteni (és ez Péternek is szól!)
egy fideszes elijesztésére pedig a legjobb módszer, ha olyanokat mondasz, h egyik kutya, másik eb.
én mint stabil LMP-szavazó is meg vagyok győződve, hogy az ország állapotáért komolyabb felelősség terheli a jelenlegi kormánypártokat, mint az ellenzéket (szerintem ez ép ésszel végiggondolva evidens); hogy elsősorban a kormányoldal az, amely végleg lejáratódott; és a következő kormány ennél csak jobb lehet. (és csúnyán nézek arra, aki az ellenkezőjét hangoztatja.) *mindemellett* mondom azt, hogy szükség van az LMP által képviselt elvekre és komoly megújulásra a politikában.

Baracska Péter 2010.02.21. 10:40:15

@Frank'Leó: Ugyan már, minden szavadból süt hogy mennyire szkeptikus vagy és mennyire nem bízol abban hogy lehet más. De nem próbállak meggyőzni, mindenki abban (nem) hisz amiben akar. Egyébként ez az ártatlanság nem is olyan szubjektív dolog mint gondolnád. Jó pár realista ember van, és ők kerek perec megmondták hogy azért adják oda az ajánlószelvényüket mert mi még nem vertük át őket.
@törzsmókus: Igazad van, nem kéne elijeszteni a fideszes szavazókat, mert sokaknak elfogadhatatlanok a cikkben foglalt állítások. Éppen ezért először azt kellett volna megírnom hogy miért ilyen a pártok magatartása, és miért nem képesek a javukra megváltozni. Ha lesz rá időm bepótolom a hiányosságot.

Frank'Leó 2010.02.21. 11:53:19

Péter, ez már egy mélypont. Arról értekezel, hogy F.Leó meg sztd megrögzött szkeptikus.
A bejegyzés elvileg elemzés, számos politika-tudományos szóval.
Két kör után pedig sértődött címkézés.

Péter, ez nemcsak egy párt működésében siralmas (kampány idején!). Ez egy értelmiségi kocsmai beszélgetésnél is alacsony.

sztd 2010.02.21. 12:14:37

@Baracska Péter: Sokkal inkább az süt ki a szavainkból, hogy veletek szemben vagyunk szkeptikusak, nem feltétlenül úgy általában.
Egyszerűen úgy teszel, mintha a parlamentben alapvetően főgonoszok lennének dísztisztességesekkel, akik mind az embereket, mind a saját dísztisztességeseiket hülyének nézik, ellehetetlenítik stb. Mivel ilyet már láttam a történelemkönyvekben, azt is láttam, hogy ez a gondolat hová fejlődik, és nem tetszett.
Ha az sült volna ki az írásodból, hogy a parlamentben is emberek ülnek, de ... akkor én is elhinném, hogy képesek lesztek esetleg tanulni a hibáikból. Jelenleg azonban azt látom, hogy még nemhogy azt nem látod, hogy kik és hol hibáztak, de még csak nem is jó helyen keresed. Így viszont (még) semmi nem ment meg ugyanazoktól a hibáktól.
DE:
"Éppen ezért először azt kellett volna megírnom hogy miért ilyen a pártok magatartása, és miért nem képesek a javukra megváltozni."
Talán igen. Nem biztos, hogy azok a megállapítások helyesek lesznek, de kiindulásnak mindenképpen jobbak. Sok sikert hozzá!

Baracska Péter 2010.02.21. 23:29:13

@Frank'Leó: Sokkal több kell ennél ahhoz hogy engem megsérts :) Az a baj hogy nem is igen próbáltad észérvekkel megcáfolni a cikk állításait, hanem egy-egy szóba vagy mondattöredékbe kapaszkodtál, és azóta is ezt teszed. Hozzászólásaidból nyilvánvaló hogy éppen te érzed magadat sértve, de már mondtam hogy nem hibáztatlak érte, ilyen az emberi természet.
@sztd: A parlamentben nem alapvetően "főgonoszok" vannak, de tény hogy az ottaniak nagy része legfeljebb arra lenne jó hogy a börtönben közmunkával ledolgozzon valamennyit abból a kárból, amennyit az országnak okozott. Maguk a jelenlegi parlamenti pártok viszont kivétel nélkül selejtes, kártékony szervezetek, mert képtelenek ellátni a nemzet egy részének vagy egészének érdekképviseletét. Látom a hibákat, az LMP-t is képes vagyok kritikusan szemlélni, de nyilván ezeket a szervezeten belül fogom felhozni, nem itt.

Egyébként humoros, hogy jó páran, sokkal egyszerűbb emberek, jóval hamarabb megértették a felállást mint az ország önmagát értelmiséginek gondoló része, és a maguk szemszögéből racionális választ is adtak rá.

Nyár 2010.02.22. 07:08:23

@törzsmókus:
Azt akartam kifejezni(meglehetősen rosszul), hogy nem értem az olyan kommentelőket, akik azért töltenek az LMP blogján hosszú órákat rendszeresen, hogy abbéli hitüket, miszerint nem lesz meg az elegendő ajánlószelvény, fennen hangoztassák. Nekem nem tűnt az eddigi hozzászólásai(k) alapján bizonytalan, nem tudja hova szavazzon emberkének(kéknek, lsd.még sztd,Frank'Leó), hanem inkább idejét nem sajnáló bérkommentelőnek(lőknek).
Építő jellegű vitát mindenki szívesen lát, de ezek nem azok.
Szerintem. Törzsmókus, nem a vita ellen vagyok, hanem a sportszerűség mellett. Számomra az nem az, ha ketten-hárman R.M. módjára bérkommentelkednek.

sztd 2010.02.22. 08:33:52

@Nyár: :)
A béremet szerinted ki fizeti?
A viccet félretéve eredetileg azért keveredtem ide, mert volt bennem (bizonyos okok miatt) bizonytalanság. A bizonytalanságot az okozta, hogy úgy éreztem, hogy néhány szerintem sorskérdéssel a pártok nem foglalkoznak. Mivel ezek erősen kapcsolódnak a fenntarthatósághoz és a környezetvédelemhez, ezért értelemszerűen az LMP ezirányú véleményét kezdtem keresni, és muszáj volt úgy általában a világ dolgaihoz való hozzáállását is vizsgálni. Hogy ez miért volt fontos ilyen formában egy másik poszton fejtettem röviden ki.

Az LMP sikere eredeti elképzelés szerint számomra azért volt fontos, mert (bár nekem is elég erős a gyanúm, hogy ki fog kormányozni) nem mindegy, hogy a következő kormány milyen bírálatokra kell, hogy reagáljon, mivel fogják a parlamentben tematizálni a reakcióit, és mikkel kell, hogy foglalkozzon, ha nem akarja, hogy a napi politika elszaladjon mellette.

Remélem most már jobban megértesz.
Ezek után viszont engem is érdekelne, hogy szerinted hogyan vitatkozhattam volna építőjellegűbben?

@Baracska Péter:
"de nyilván ezeket a szervezeten belül fogom felhozni, nem itt."
Ezt nagyon helyesen teszed. Én azonban nem hozhatom fel a szervezeten belül, csak itt.

"Egyébként humoros, hogy jó páran, sokkal egyszerűbb emberek, jóval hamarabb megértették a felállást mint az ország önmagát értelmiséginek gondoló része, és a maguk szemszögéből racionális választ is adtak rá."
Ezt a mondatot én is el tudom fogadni. Csak szerintem az egyszerű emberek más felállást értettek meg, és más a racionális válaszuk, mint amire te utalsz. - Ebben persze nem kell egyetértenünk.

Nyár 2010.02.22. 09:50:07

@sztd: Vitatkozni úgy nagyon reménytelen, ha alapgondolatokban már teljesen homlokegyenesen más a megítélésünk.Pl.:

"sztd 2010.02.17. 12:07:41
Ha azt mondom, hogy bizonyos szempontból a politika jellege és minősége sokat javult az elmúlt 8 évben Orbán Viktornak és Gyurcsány Ferencnek köszönhetően akkor szerintem (és bocs, ha tévedek) fel sem fogod, hogy miről beszélek, és szerencse, ha csak simán hülyének nézel."

Merőben máshogy látom, szerintem már nehéz tovább süllyedni, és nem szabad tovább engedni ezt az irányt.

Innentől kezdve hogy fogjuk meggyőzni egymást?

Te jól érezted magad ez alatt a 8 év alatt, miközben dübörgött a gazdaság, én nem éreztem jól magam, mert nem éreztem a "jóból" semmit. Meggyőzőbb lett volna, ha éreztem volna.
Neked tetszett OV. kisgazdákkal való kormányalakítása, nekem nem. Hányingerem volt abból, hogy a kormányzás kedvéért mi mindent megengedtek a kisgazda politikusoknak.

Engem azzal győzne meg bármelyik politikai irányzat, ha építené az országot a közösen befizetett adónkból, gondolok itt utakra, közösségi közlekedésre, munkahelyteremtésre, stb.
Ehelyett azt látom, hogy off shore cégekbe mentik az ország részére, a közösbe befizetendő adóforintjaikat, luxus szintű villákat építenek, saját rokonságuk ül a különböző állami megrendelésekből élő cégek élén, miközben az országban egyre többen éheznek, válnak munkanélkülivé. És megtehetik. Egyiket sem kérték számon, már mint a törvény erejével. Nem a kormány vagy az ellenzék deríti ki a disznóságokat, hanem az oknyomozó újságírók. Oroszországban hullanak is, mint a legyek.(mármint az újságírók)
Még egy apróság: az én munkahelyemen kijött a dohánykommandó, miközben a parlamentben dohányoznak a képviselők, és azóta sem vonatkozik rájuk a törvény. Ez a törvény előtti egyenlőség? Na, ez az, amikor hülyének néznek. Nem járnak be dolgozni, az ülésterem kong az ürességtől. Mi fizetjük az utazási költségüket, a lakást, amiben a vidéki képviselők megszállnak, illetve bérelnek. Nekik a büfé is olcsóbb. Ez megmaradt a szocializmusból. Nekik. Csak nekik.
Hosszú évek óta a korrupció jellemzi az országot, hogy tarthatnám pozitívnak az említett két politikus tevékenységét? Ne haragudj, nem megy.
Tehát nem vagyok számodra jó vitapartner. Merőben máshogy látjuk a világot.
És a századrészét sem mondtam el, mi nem tetszett ez alatt a 12 vagy 20 év alatt.

sztd 2010.02.22. 10:46:21

@Nyár: Ha egy ilyet leír nekem valaki, hogy "bizonyos szempontból", akkor én meg szoktam kérdezni (jobb pillanataimban), hogy milyen szempontból.

A kedvedésrt leírom. Először is nem éreztem magam jól az elmúlt 8 évben, nagyon sok volt bennem a keserűség, és néha a düh. Azután azt mondtam magamban, hogy csak azért sem leszek sem keserű, sem dühös, és gyűlölni sem fogok senkit és semmit, nem számít, hogy körülöttem ki mit gondol, tesz, mivel bosszantana fel stb.
Böjte Csabától hallottam egyszer, hogy "A jókedvemet nem vehetik el, azt csak én adhatom oda." Rájöttem, hogy igaza van, és úgy döntöttem, hogy nem adom oda.
Ebben többé kevésbé sikeres voltam.

Ez után (és csak ez után)úgy döntöttem, hogy nem elég, hogy én nem adom oda, hanem mindenkit igyekszek erről lebeszélni. Meg a dühről, a keserűségről, indulatról stb. Ebben kb. semmi sikert nem értem el, de azért odáig nem jutottam el, hogy feladjam.

Az egész azért van, mert a düh, a gyűlölet és az indulat rossz tanácsadók. Péterrel ellentétben én úgy látom, hogy ezek tették tönkre az országot, nem annyira a korrupció.
Mit gondolsz, mi mozgatja a bunkermentalitást, aminek az a következménye, hogy a saját oldalnak mindent elnéznek, a másiknek pedig semmit? Szerintem a másik oldal gyűlölete és kérlelhetetlen elutasítása. Szerintem, ha az ember változtatni akar, akkor ezen kell változtatni először, ez az, amit a posztból hiányolok, helyette ugyanazt a hibát, látom elkövetni, ami miatt szerintem ide jutottunk. Nem gondolom, hogy ezen nem lehet változtatni!

sztd 2010.02.22. 11:21:57

@Nyár: Ha ilyet leír valaki nekem, hogy „bizonyos szempontból” akkor (jobb pillanataimban megkérdezem, hogy milyen szempontból.

Kezdjük az elején. Az nem teljesen igaz, hogy az elmúlt 8 évben jól éreztem magam. Nagyon sok volt bennem a düh, a keserűség. Azután úgy döntöttem, hogy NEM. Nem leszek dühös (legfeljebb szomorú), nem fogok gyűlölni. Böjte Csaba mondta egyszer, hogy „A jókedvemet nem vehetik el tőlem. Azt csak én adhatom oda.” Rájöttem, hogy igaza van, és úgy döntöttem, hogy jókedvű is leszek. Ebben kb. sikerrel jártam.
Utána úgy döntöttem, hogy a környezetem et is meggyőzöm, hogy ne a gyűlölet irányítsa, ne a harag, és ne a keserűség. Ebben eddig egyáltalán nem jártam sikerrel, de nem adtam fel.

Az egésznek az az oka, hogy szerintem az országot nem annyira a korrupció teszi tönkre (az is), hanem a gyűlölet. Mit gondolsz a bunkermentalitást, ami a saját oldalnak mindent elnéz, a másiknak meg semmit mi táplálja? Szerintem a gyűlölet, a másik oldal kérlelhetetlen elutasítása. Ez az, amit ez a poszt is táplál, és ezen kell szerintem változtatni, hogy más legyen. Ezért szóltam itt is.

Folyt. Köv.

sztd 2010.02.22. 11:27:51

@sztd: Elnéztem. Bocs. Nem akartam kétszer ugyanazt leírni, de az elsőt nem láttam megjelenni.

És akkor a gondolat. Először is szeretném kifejezni nagyrabecsülésemet irányodban, mert eddig TE voltál az egyetlen, aki erre rákérdezett.

Az egész 2002-ben kezdődött, amikor Orbán Viktor felhívta a híveit, hogy alakítsanak polgári köröket. Az együttléteknek nem tudom milyen szerepet szánt, de tény, hogy utána ezzel megtanulta mozgósítani a támogatóit, a támogatók pedig ennek kapcsán megtanultak mozdulni.
Sok minden történt, de 2006-nál folytatnám. Az emberek egy nem jelentéktelen része spontán tiltakozott Gyurcsány Ferenc ellen. Teher alatt nő a pálma, és Gyurcsány Ferenc tisztességes teher volt, meg kell hagyni. Abban volt pozitív szerepe, hogy nélküle valószínűleg nem fejlődik ki olyan társadalmi erő, amely elsöpri őt, és amit egészségügyi reformnak tekintenek (de szerintem nem volt több átgondolatlan ötletekkel vegyített ámokfutásnál).
Ez a társadalmi erő, és öntudat a demokrácia alapja. Enélkül szerintem a Jobbik sehol sem lenne, az LMP-ről pedig senkiben nem merülne fel, hogy komolyan lehet a politikában keresnivalója.

Ha észrevetted, nyitva hagytam a kérdést, hogy a két ember így akarta-e a történéseket. Az ok egyszerű. Ez szerintem ebből a szempontból nem lényeges.

Azt nem kérem, hogy mindkét politikus szerepét összességében egyszerre tartsd pozitívnak. :) Az elég skizofrén dolog lenne. Arról azonban talán elgondolkozol, amit írtam.
Esetleg némely dologgal egyet is fogsz érteni.

Baracska Péter 2010.02.23. 00:23:32

@sztd: Meg is mondom mire utaltam, nem titok. Sokan hagyták a fenébe a politikát, mondván hogy teljesen mindegy kire szavaznak, mert úgysem változik semmi. Most pedig hogy a Jobbikot ennyire felhozta az MSZP és az SZDSZ, jó páran rájuk szavaznak. Mert erőt mutatnak, még nem verték át őket, (és az LMP-nek kicsi az ismertsége).

Surko 2010.02.23. 00:44:33

@sztd: " Az egész azért van, mert a düh, a gyűlölet és az indulat rossz tanácsadók. Péterrel ellentétben én úgy látom, hogy ezek tették tönkre az országot, nem annyira a korrupció.
Mit gondolsz, mi mozgatja a bunkermentalitást, aminek az a következménye, hogy a saját oldalnak mindent elnéznek, a másiknek pedig semmit? Szerintem a másik oldal gyűlölete és kérlelhetetlen elutasítása. Szerintem, ha az ember változtatni akar, akkor ezen kell változtatni először, ez az, amit a posztból hiányolok, helyette ugyanazt a hibát, látom elkövetni, ami miatt szerintem ide jutottunk. Nem gondolom, hogy ezen nem lehet változtatni! "

100% egyetértek!!!

Ideje lenne leszámolni a gyűlölködéssel, felhagyni a mások fikázásával, becsmérlésével és békejobbot nyújtani, és konstruktívan állni a politikai versenytársakhoz.

Megsemmisíteni egyrészt nem lehet őket, másrészt ez nem is lenne nemes cél, úgyhogy nem marad más, mint az együttműködés velük.

Márcsak azért is, mert a politikai ellenfelek is felhatalmazást kaptak a választóüiktól, azaz a teljes nemzetet nem egyik vagy másik párt képviseli, hanem ezek együttesen.

Lehet nem kedvelni az ellenfeleket, de az együttműködést megtagadni nem lehet. A választóktól kapott felhatalmazás ugyanis pont arról szól, hogy együtt keressék az ország számára üdvözítő megoldásokat.

Egyszóval, törésvonalak mindig voltak és mindig is lesznek. Hiszen mindannyian különbözőek vagyunk, ez a szép a demokráciában.

De ez nem jelent felmentést az alól, hogy együttműködjünk.

Erről szól számomra a politizálás.

Nyár 2010.02.23. 08:45:42

Mint Surko is, azzal én is egyetértek sztd-vel, hogy ne gyűlölködjünk. A posztban sem éreztem gyűlölködést. A felelősségre vonás, ugye nem gyűlölködés? Hanem evidencia. Ha lenne felelősségtudat, számonkérés, nem juthatott vona ilyen helyzetbe ez az ország. A feladatát jól végző mindenkori ellenzék dolga lenne a midenkori kormány ellenőrzése, számonkérése. Minden munkahelyen az elvégzett munkánkkal felelősséggel tartozunk, naponta számon kérnek, ha hibázunk figyelmeztetnek, majd szankcionálnak. A ránk bízott pénzzel elszámolunk. Ez hiányzik a politikában ma. Ezen szeretném, ha változtatna az LMP, mint ellenzék, remélhetően, minél erősebb jelenléttel. A kommnetekben is látható, hogy erre mekkora az igény, hiszen az LMP-t már most nagyobb elánnal ellenőrzik a kommentelők, kérik számon, mint az eddigi kormányzó pártokat. Őket ugyanis hiába is kérnék. Csak kimosolyogják őket. Mert megtehetik.

sztd 2010.02.23. 09:22:54

@Nyár: Távol álljon tőlem, hogy belerondítsak az össznépi egyetértésbe, de én nem csak a gyűlöletet írtam, hanem a dühöt is.

A felelőségrevonás tényleg nem gyűlölet, és a posztban valóban nem érzek gyűlöletet, de engesztelhetetlenséget igen. Abból pedig előbb utóbb tapasztalataim szerint (is) kifejlődik a gyűlölet. Az pedig, hogy érezni lehet azt jelenti nálam, hogy én érzem úgy, nem azt, hogy ez explicit le is van írva.

hulyeinformatikus 2010.02.23. 11:21:00

@Surko: "Alig pár órával ezelőtt egy különlegesen barátságos telefonhívást fogadtam McCain szenátortól.

McCain szenátor keményen és sokáig harcolt ebben a kampányban azért az országért, amit annyira szeret. Olyan áldozatokat hozott Amerikáért, melyeket sokan el sem tudunk képzelni.

Gratulálok neki. Gratulálok Palin kormányzónak is azért, amit elértek és már várom, hogy az elkövetkezendő hónapokban együtt dolgozhassunk az ország jobbá tételén.

Emlékezzünk arra, hogy ebből az államból származott az a férfi, aki először vitte annak a republikánus pártnak zászlaját a Fehér Házba, mely az öngondoskodás, az egyéni szabadság és a nemzeti egység értékei mentén alakult meg.

Ezek azok az értékek, melyeket mi mindannyian osztunk. És bár a demokrata párt győzött ma este, ezt azzal az alázattal és eltökéltséggel tette, hogy feloldja azt a megosztottságot, mely eddig visszafogta az előrehaladásban.

Ahogy Lincoln mondta egy sokkal megosztottabb nemzetnek, mint amilyenek mi vagyunk: nem ellenségek, hanem barátok vagyunk. Ha a feszültség nőtt is, ez nem szakíthatja szét az összetartozás kötelékét.

Azoknak az amerikaiaknak, akiknek még ki kell vívnom a bizalmát és a támogatását, azt üzenem: habár ma este nem nyertem meg a voksukat, de tudniuk kell, hogy az önök hangját is hallom. Szükségem van a segítségükre, én az önök elnöke is leszek.

Akik ma este határainkon túl néznek minket, akik a világ elveszettnek hitt pontjain a rádiók mellett ülve hallgatnak minket, nekik üzenem, hogy bár történetünk különböző, de a sorsunk közös - Amerika új vezetésének hajnalán vagyunk.

Azoknak, akik romba döntenék a világot, azt üzenem: le fogunk győzni titeket. Azoknak pedig, akik békére és biztonságra vágynak: támogatni fogunk benneteket. Akik kételkedtek abban, hogy Amerika jelzőfénye vajon még mindig olyan fényesen ragyog-e, azt üzenem: ma este ismét bebizonyítottuk, hogy egy nemzet igazi ereje nem gazdagsága mércéjéből és serege hatalmasságától, hanem eszméinek kiapadhatatlan erejéből fakad. Demokrácia, szabadság, lehetőség és örök hit."

Talán még egy 20 év és mi sem ásítozós, széthúzó, félelmet keltő kommunistázást vagy nacizást fogunk egy politikai beszédben hallani.
Talán egyszer eljön az idő, hogy felnövünk ide.

Éhesló 2010.02.23. 12:54:20

@hulyeinformatikus: blablabla, ahogyan az azóta tett lépései, az elvesztett támogatás, elvesztegetett ezermilliárdok és a rohamosan szaporodó hullák mennyisége is mutatja.
Ami dolgot igazán tragikussá teszi az a képmutatás ilyen gyalázatos cinizmusa mindeközben.
süti beállítások módosítása