feb
15

Verseny? Minek?!

Dögöljön meg minden kis párt, akinek nincs minimum 150-200 milliója vagy több ezer aktivistája (országosan kb. egyenletesen elosztva)!

Kb. ez az egy mondat az, ami jellemzi a kopogtatócédulára épülő jelöltállítási rendszert. Ami egyértelműen "piacra lépési korláttá" alakult át mára. És erre minden nagyobb párt egy kicsit még rá is játszik azzal, hogy kisebb köztársaságok hadseregét megszégyenítő létszámot mozgósítva megszállja a körzeteket, besöpörve a bizonytalan/tudatlan emberektől a cetlit a gyűjtés legelején. Aztán van, amelyik még büszke is arra, hogy kétmillió cédulát tud begyűjteni. Félre ne értsetek, nem azt sajnálom, hogy a saját keménymag céduláját besöprik, az úgysem jutna máshoz. Sőt, tudom, hogy a mintegy 50%-nyi bizonytalan nagyobbik részének cetlije egyszerűen a kukában végzi. De van, aki odaadja. Általában annak, aki először ér oda (néha meg sem kérdezik, hogy kinek lesz).

Számoljunk egy kicsit!

Lássunk egy gyors fejszámolást. Elmegy az egyszeri aktivista kopogtatócetlit gyűjteni. Egy óra alatt tömbházas környéken be lehet zörögni mondjuk 60 lakásba, falun, kertvárosban ez mondjuk legyen 30. Ebből a fele tuti nem lesz otthon, a másik felénél meg be lehet gyűjteni kb. a párt támogatottságának megfelelő cédulát. Plusz a bizonytalanoktól mondjuk még egyszer annyit. Persze néhány szót illedelmesen váltani kell a más párthoz kötődőkkel is, hogy a gyűjtés legalább minimálisan jó élmény legyen.

Ez egy kis, 5% körüli pártnak eleinte 2-3 cédula óránként városban. Falun-kertvárosban még kevesebb, bár ott a helyi ismertség többet számít, jó esetben felfelé, de ha nincs olyan, akkor meg lefelé. Aztán, ahogy a bizonytalanok cédulái elfogynak (hála a nagy pártok söprésének), ez a szám tovább csökken. Az első héten 3, a másodikon 2, aztán 1 és 0,5 cédula/órával lehet számolni. Akinek van több tízezernyi aktivistája, annak ez persze nem gond. Mint ahogy annak sem, akinek van pénze a cetliket külsősökkel, pl. diákmunkásokkal begyűjtetni.

A belépési korlát: 150 millió Ft vagy 1500 ember

Nézzük ez utóbbit, ha már piacra lépési korlátról van szó. Egy nagy párt megteheti, hogy fajlagosan kevesebbet fizet egy cetliért, hiszen pl. egy Fidesznek gyűjtő aktivista egy óra alatt simán beszed 15-20 cetlit. Egy LMP vagy MDF viszont mélyen a zsebébe kell, hogy nyúljon: egy cetliért átlagosan minimum 4-500 Ft-ot kell adni a gyűjtőnek, hogy ne érezze kifejezett szívásnak a melót. Ez mindenféle közterhekkel együtt simán van 800 Ft-nyi költség, ami 127 milliós összköltséget jelent. Ez csak a munkadíj, tehát semmi logisztika (utaztatás, posta, ilyesmik) nincs benne. A vége simán meglesz 150 milla is. Biztos van, akinek nem sok. Egy állami támogatást még nem kapó új formációnak azonban brutális.

Ez tehát nem jön szóba, vagy csak kiegészítésként. Számoljunk tehát egy kicsit az aktivistákkal is. Hétköznap 5 előtt nem érdemes gyűjteni, olyankor az emberek háromnegyede nincs otthon. Este 8 után meg tahóság. A hétvége elvileg jobb, de a szombat esti vagy vasárnapi gyűjtés szintén kissé necces. Van egy héten tehát maximum 20-25 óra, amikor egyrészt az emberek jó része otthon van, másrészt a baszogatás látszata nélkül lehet gyűjteni. Ez első héten 60, második héten 40, aztán 20, majd 10 cetli. Összesen 130, falun inkább csak 70-80. Az jön ki, hogy kell 7-10 aktivista minden körzetbe, összesen kb. 1500 ember. Olyanok, akik a gyűjtés teljes ideje alatt bevethetők, akik 1 hónapig nem ismernek családot, tanulást, csak róják az utcákat. És kell mögéjük egy jó logisztikai csapat.

Nem mondom, hogy nem lehet megcsinálni. Csak azt mondom, elég drága mulatság, elég magas belépési korlát. Ráadásul, ha meg is fizeti egy kis párt, még korántsem biztos, hogy bekerül a parlamentbe. Ahhoz újabb tíz-százmilliók kellenek: országos szervezet működtetése, reklámok, rendezvények, stb.

Verseny = demokrácia, monopólium = ?

A nagy pártok persze tökéletesen racionálisan viselkednek, pont úgy, mint a nagy cégek, akik igyekeznek megnehezíteni a versenytársak piacra lépését. Tóta W. erről egyszer írt egy szép kis elméleti fejtegetést még 2007-ben.

Erre a belépési korlátra erősít rá az, hogy a nagy pártok (nem csak a Fidesz, de ők még büszkék is rá) a szükséges mennyiség sokszorosát söprik be, így több körzetben ellehetetlenítve a kis pártokat, holott a rendszer olyan, hogy komoly esélyhez szinte mindenhol kell jelöltet indítani (erről lásd Török Gábor nagyszerű elemzését)

A versenytársak könnyű kizárása mellett a kopogtatócetlis rendszer "mellesleg" az állampolgárok erőteljes cseszegetése is a házhoz menő aktivistákkal (akiknek ez szintén nem egy vidám szórakozás - általában, mert persze jó sztorik azért mindig vannak). Arról nem is beszélve, hogy tökéletes terep személyes adatok beszerzésére, lopásra, aztán akár az ellenfelek besározására. Olyan sztorikat pedig szintén mindenki bizonyára hallott már, ahol a munkahelyi terror részévé teszi a főnök a cetlik behordásának megkövetelését is. Adva egy vaskos pofont a szabad akaratnak és a demokráciának.

Tehát az tuti, hogy senki nem venné zokon, ha eltörölnék a kopogtatócédulázást. És mi kéne helyette? Mert azért valami kell, ne indulhasson minden lúzer, mégsem lehet A0-s méretű a szavazólap. Lehetne mondjuk az, hogy aki az elmúlt választáson elért 1%-ot, az automatikusan indulhat, aki meg nem, annak össze kéne szedni, mittudomén, 50-100 ezer aláírást. Kissé olcsóbb, cseszegetésmentesebb megoldás, és az igazán komolytalan versenyzőket éppúgy távol tartja a választásoktól, mint a mai módszer.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr801752476

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: LMP - egy álom halála 2010.02.15. 10:42:38

Véleményem szerint a mai magyar közélet legnagyobb problémája az indulat. Rögtön az indulat mögött pedig a szakmaiatlanság, vagy a hozzá nem értés, ami a populizmussal párosulva meglehetősen mély bugyrokba képes taszítani a színvonalt. Nincs ...

Trackback: Kétmillió honfitársunkat leférgezni: nem menő 2010.02.15. 10:42:15

Rosenfeld Kampány írása a Kettős Mércén február 11.-én:„Van-e 2.000.001 anti-demokrata szavazó? A Fidesz mostani gyűjtése hasonló szégyenfoltként fog bevonulni a történelembe, mint a kékcédulás választás.” (…) „Nagyjából 15-szö...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Debreczeni László 2010.02.15. 08:45:36

Nagyon jó összefoglalása annak, hogy a jelenlegi ajánlószelvény rendszer és a nagy pártok magatartása miként lehetetleníti el a kis pártok, új, friss erők, politikai gondolatok Parlamenti megjelenését (bármilyen irányból is érkezzenek).

Még egy adalék ahhoz, hogy a nagy pártok magatartása, erőfitogtatása mennyire ellentétes az ajánlószelvény rendszernek eredeti céljával (a jelöltek a szavazólistára kerüljenek) és milyen abszurd helyzeteket idéz elő.

"Több mint másfél millió ajánlószelvényt gyűjtött össze a Fidesz és a KDNP az európai parlamenti választásokra, ebből 32 500-at adtak le az Országos Választási Irodának, a többit megsemmisítik."

Hogy ne a balliberális sajtó "ármánykodását" sejtsük a sorok között, ezért a Magyar Nemzet beszámolóját idéztem :-)
musorujsag.mno.hu/portal/634871

sztd 2010.02.15. 08:54:03

Ha beteszel egy borítékot és egy A5-ös reklámanyagot, az 20 Ft-ból meglehet. A borítékra pedig azt kell írni a bélyeg helyére, hogy a címzett fizesse a levelet. (Erre van valami postai szabványos boríték).
A delikvens beteszi az ajánlószelvényt, ha akarja, és elküldi postán a ti pénzetekből. Így nincs cseszegetés, és nem olyan komoly az időkorlát. Ez sem túl olcsó, de olcsóbb, mint amit felvázoltál, és kevesebb aktivista kell.

Az indulás körzetenként van. Ebben a rendszerben kell valahogy elindulni, azt számítsd bele. A 100000 ajánlás esetén az illető párt minden körzetben indulhatna, vagy hogy gondolod?

Éhesló 2010.02.15. 10:12:51

Ez egy olyan - az ország szerencséjére - egy százalék alá zuhant társaság véleménye, melynek sem kellő számú aktivistája, sem megfelelő ismertsége, támogatottsága nincs egy a jelenlegi - nem mellesleg számos pontjában, részletében alkotmányellenes - törvényi szabályozásnak megfelelő eljárásban eséllyel történő részvételre.
Ráadásul mindezt akkor, amikor nem a sírás és a megváltoztathatalan körülmények emlegetése, kifogáskeresés a fontos, hanem a hatékony, kitartó és kemény munka, ami esélyt adhat a médihatalom által biztosított nem túl sok információ alapján a választók megdolgozására, személyes kontaktus teremtésére.
Már ha van aki ezt képes megtenni és ha van rá befogadó akarta a választók részéről.
Az lmp-nek ma mindkettőből hiánya van.
Ettől nem lesz más a politika.
Példát lehet(ne) venni, módszert lehet(ne) lopni egy a hatalom, a médiahatalom által totálisan elhallgatott és kitiltott erőtől, amely elmegy az emberekhez, interneten kommunikál, tömegeket érintő, érdeklő kérdésekről nyilvánul meg, általuk is érthető módon.
A nevét (itt) nem írom le, de szintén "outsider" jelenleg.
Végig lehet számolni az lmp emberei megtették-e ezt, képesek lennének-e erre.
A választ március második felére megismerjük.
Még nem késő változtatni!

bee-lah 2010.02.15. 10:58:51

Én csak annyit szeretnék ehhez hozzátenni, hogyha pl. a retekklub elmegy az lmp-hez, akkor ne egy hebegő-makogó álljon a kamera elé, mert nem az üzenet jön át (egészpályás letámadás), hanem hogy "ezek még beszélni se tudnak"...

bocs.

B1

pgeri 2010.02.15. 11:10:41

@Éhesló: Nem elsősorban az LMP-t féltem, szerintem a végére neccesen ugyan, de be lesz húzva 150+ körzet, ami elég. De ehhez kellett majd' 2 évnyi meló, országos hálózat szervezése, logisztika, rohadt sok beletett munkaóra, meg persze pénz. És az LMP ezek után is még csak épp a határán van annak a nagyságnak, ahol már valószínű az indulás. A Jobbikra őszintén kíváncsi leszek: most a népharag simán beviszi őket a parlamentbe. De mi lesz 4 év múlva, ha mondjuk jobb lesz a helyzet, és egyébként is jobbos kormányunk lesz?

Ez a cetlizés amellett, hogy (ami mellett elegánsan elsiklottál) baszogatásra, visszaélésekre és munkahelyi terrorra ad lehetőséget, sajnos csak arra jó, hogy egy tetszőlegesen nagy civil szervezet, vagy elszakadni kívánó pártrész-platform is elgondolkozzon rajta: megéri? Vajon ha nem lenne ilyen hatalmas belépési korlát, akkor nem lett volna-e már néhány pártszakadás a szociknál? Vagy akár a Fideszben? Szerintem de. Vagy nálunk miért nem alakít 1-1 népszerű/sikeres ember pártot? Elmondom: mert országos logisztika, vagy k. sok pénz nélkül nincs esélye elindulni sem.

Ez a rendszer azoknak az érdeke, akik nem szeretnének színes palettát a választható pártok listáján. Akik megelégszenek azzal, hogy van a 2 nagy párt, meg amikor elég nagy a szar, akkor feljön melléjük a Jobbik. Mert szerintem ezzel a rendszerrel hosszabb távon ilyen irányba "fejlődünk", és bevallom, nekem ez nem tetszik.

És azért a kopicetlit mondom és nem az 5%-ot, mert amit te írsz, tehát releváns témák, jó kommunikáció, stb. az valóban fontos, de ezt az 5%-os küszöbbel kéne biztosítani, nem azzal, hogy el sem engedjük indulni az erős országos hálózattal (még) nem rendelkezőket.

Frank'Leó 2010.02.15. 11:23:07

Geri, meg tudtál lepni: nálatok pénzért megy a kopicédula-gyűjtés? Az elsőtől az utolsóig?

Eddig azt a képet sugároztátok, hogy Ti vagytok a megújulás, a friss erő. Szemben az emberektől, eszméktől elszakadt, pénzen működtetett pártokkal.

Meg hosszú ideig szerveztétek a kopigyűjtést a neten. Most kiderül, hogy semmi nem jött be? Vagy az is pénzért ment?

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.02.15. 11:37:11

@Frank'Leó: olvasni tudsz?

"Ez tehát nem jön szóba, vagy csak kiegészítésként."

pgeri 2010.02.15. 11:39:07

@Frank'Leó: szerintem valamit félreértettél. Ez itt az elmélet, a gyakorlat az vegyes: regisztráltak, ismerősök, aktivisták, és ahol ez nem elég, ott kellenek fizetett cetligyűjtők.

A tisztán pénzes rész azért van ott, hogy lássuk: az indulásnak kb. mi a "piaci" ára. Ezt kell kiköhögni bárkinek, hogy egyáltalán felkerüljön a szavazólapra.

AdamT · http://durva.blog.hu 2010.02.15. 12:29:54

számojunk egy kicsit... 8 millió kopi van forgalomban elvileg.... legyen 7, mert a többi téves címre megy, vagy hiányosan... 2 millát beszed a fidesz... marad 6, amiből legyen 1 milla az mszp-nél. akkor még van 5. az emberek fele leszarja a politikát és azonnal kidobja a kopit... marad 2,5. ebből nem megy a 132000? és ez a rendszer hibája? nemá.

Frank'Leó 2010.02.15. 12:50:46

@Lastres: Sajnos, tudok olvasni. Igen, Geri beleírta azt a mondatot, hogy "Ez tehát nem jön szóba, vagy csak kiegészítésként."

Szerinted mennyire komoly ez a "nem jön szóba", ha olvasható konkrét árfolyam is, amit konkrétan az LMP-nek fizetnie kell?

Tehát akkor kiegészítésként jön szóba a pénzért-gyűjtés. Értem, nem az első cédulától az utolsóig.
Akkor ismét érdeklődök: mekkora részarányban?
- Nagyrészt?
- Csak kicsi részban ("ahol ez nem elég")

Ez utóbbi esetben nem lehet olyan nagy gond az LMP számára ez a kopogtatózás, összességében inkább aktivizálja a csapatot.

Geri vastagon kiemelt mondatából úgy tűnik, mégsem ez a helyzet. "Dögöljön meg minden kis párt, akinek nincs minimum 150-200 milliója vagy több ezer aktivistája"
Tehát mekkora rész?

@pgeri: elmélet - gyakorlat
Elméletről sokat lehetett itt olvasni. Elméletben persze nagyon jók vagytok (B. Péter szépen megírta ezt minap a "törésvonalak" kapcsán, csak a Jobbik mérhető hozzátok).
Az igazi kérdés, hogy milyenek vagytok gyakorlatban.

phaidros 2010.02.15. 12:52:24

Nemá, a Fidesz szavazóit leférgező poszt mint hivatkozási alap a lehetmáson? Nagyon gáz. Úgy tűnik, mégsem lehet más a politika.

@AdamT: összezavarod őket mindenféle számokkal. Az ukáz: jön a Patás!

netopi3 2010.02.15. 15:28:39

Ha egy pártnak annyira nincs semmi társadalmi támogatottsága, hogy képtelen megmozgatni 1500 aktivistát (a választópolgárok 0,018%-a) és képtelen találni 132000 támogatót (a választópolgárok 1,65%-a) az bizony nyugodtan dögöljön meg mert egy ilyen töketlen társaságra tényleg felesleges nyomdafestéket és helyet pazarolni a szavazócédulán.

Ezzel a duzzogó kisgyerek hozzáállással pontosan azt bizonyítjátok be, hogy nem lehet más a politika. Veletek biztosan nem.

Karatekid 2010.02.15. 15:40:03

Én csak azt nem értem, hogy a 21.században miért vannak még mindig cetlik? Elektronikus úton történő behajtás során semmilyen baszogatás nem lenne, csak az ipse elküld egy akármit, email-t, sms-t bármit, ami kényelmes, és csókolom. Nyilván ebben is lehet csalni, de hát Istenem, MINDENBEN lehet. Innentől kezdve ez már lényegtelen.

És akkor máris nem lenne postaköltség, beszerzői költség, emberek, bla bla bla. Csak a rendszert, ami kiválsztja, kéne kifejleszteni és karbantartani, és mint szoftveres nyugodtan kijelenthetem, hogy az bőven olcsóbb lenne.

És mellesleg, ha valamilyen egyedi kulcshoz kötnénk a szavazást, még biztonságosabb is. Mint pl újlenyomathoz, vagy személyigszám, vagy telefonszám, és akkor nyilván csak úgy lehetne lopni, ha az illető telefonját lopják el, a személyigszámával együtt. Ami azért már nagyobb húzás lenne, mint ami most kell a cetlihez. Szerintem.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.02.15. 16:29:45

@netopi3:
de kemény csávó valaki. Amikor Novák Előd balhézott a kopogtatók miatt a 9 kerbe, az persze igazságos küzdelem volt, nem nyavajgás meg duzzogó kisgyerek, mi?

pgeri 2010.02.15. 16:45:10

@netopi3: Látom több embernek gondot okoz a lényeg meglátása. A 132 ezer cédula, egyenletesen elosztva egy elég magas korlát. Megpróbáltam számszerűsíteni is, hogy munkával vagy pénzzel mérve mennyire magas. Minden magas korlát egy piacon a monopólium / oligopólium felé terelget, ahol a lényeg, hogy a bent lévő kevés, nagy cég könnyedén távol tudja tartani a rá esetleg veszélyes versenytársakat. Emiatt aztán elkényelmesednek, és szarok lesznek. Egész addig a szintig, ameddig nagyon erőssé nem válik az utálat és jön egy Jobbik, és/vagy egy LMP.

Én azt mondom, ha nem lenne olyan magas a korlát, akkor nem kéne megvárni, hogy majdnem csődbe jusson az ország, akkor sokkal gyorsabban reagálna a politika, és pl. nehezebb lenne megtűrni házon belül a hülyéket. Mert könnyen rámehet a ház.

pgeri 2010.02.15. 16:50:07

Azt meg továbbra sem értem, hogy miért nem tudtok egyetlen érvet mondani a cetlik mellett, miért azzal jöttök, hogy ez LMP-s duzzogás. És vajon miért nem hallok semmit a többi ellenérvtől (b*szogatás, visszaélés, munkahelyi terror) sem?

És vajon miért nem gondoljátok, hogy jó lenne egy kicsit egyszerűsíteni (és olcsóbbá tenni) a folyamatot pl. a fenti javaslatokkal?

AdamT · http://durva.blog.hu 2010.02.15. 17:02:34

@pgeri: Srácok! Szerintem sokkal hitelesebb lett volna a panasz, ha nem akkor jön, amikor rájöttök, hogy szinte lehetetlen begyűjteni. Ez így úgy jön le, mintha azért lenne igazságtalan a rendszer, mert Ti lehet, hogy nem tudtok országos listát állítani. Ergó az az igazságos rendszer, ami nektek jó. Ezzel a választási rendszerrel jutott már be nem rendszerváltó párt a parlamentbe, országos listája többnek is volt. De nem mondom, hogy könnyű.

De ha egy párt 132000 cédulát nem tud beszedni a már általam említett kb. 2,5 millió szabadon "rabolhatóból" (kb. 5%), akkor az tényleg felveti a kérdést, hogy kiket képviselne a parlamentben. Ha nincs 132000 ember aki nektek adná, akkor meg kell emelni a kalapot, mert ez azt jelenti, hogy a szavazásra jogosultak 1,6%-a se eltökélt LMP-s.

Ha leszállítod ezt a számot (kopik számát), akkor azt vennétek észre, hogy 5 szélsőjobb párt is megmérettetheti magát és másik 2 kommunista. Plurális demokrácia, meg minden, de a kicsik közül ugyanúgy nem jutna be senki, mert szétforgácsolódnának a szavazatok. Vagy az 5%-os küszön is magas?

AdamT · http://durva.blog.hu 2010.02.15. 17:08:03

Egyébként nem arról van szó, hogy a jelenlegi rendszert a létezők legjobbikának tartom, hanem arról, hogy nem a választások előtt 60 nappal kell elkezdeni óbégatni, hogy ez így igazságtalan. Tudtátok, hogy mit vállaltok. Most kiderült, hogy nagyon nehezen tudjátok teljesíteni. Túlvállaltátok magatokat.

Ez olyan, mintha az LMP focicsapata 8-0-ás vesztésre állna egy másik csapattól és a meccs lefújása előtt 10 perccel kezdenétek rekamálni, hogy jobb lenne, ha kézzel is a kapuba lehetne dobni a labdát és egyébként is legyen inkább 200 perc a tiszta játékidő, és az ellenfélnek most ne legyen kapusa.

Ennyi.

Surko 2010.02.15. 21:17:43

Szerintem nagyon is helytálló Geri mondanivalója.

Ha egy piacon a szereplők kizárhatják-kiszoríthatják a versenytársakat, de legalábbis megnehezíthetik a piacra lépést, akkor az óhatatlanul - ahogy Geri is írta - az oligopolisztikus piac felé vezet.

Ami összefoglalva: nem jó.

Leginkább azért, mert amíg legalább a gazdaságban van egy GVH (versenyhivatal) aki őrködik a verseny tisztasága felett és lecsap a kartellezésre, addig a politikában ilyen szervezet nincsen. Ergo ha a politikai piacon kezdenek kartellezni a szereplők, akkor esélye sincs az egyszerű választónak / fogyasztónak a fair versenyre...

A másik, amibe bele kellene gondolni az az, hogy ha 150-200 millió az ára, hogy valaki a rajtkockára állhasson, akkor ez egy befektetés. Elvégre a piacra is azért lép egy cég, hogy megtérüljön a befektetése.

És ekkor felmerül a kérdés, hogy vajon miből tervezi egy piacra lépő párt finanszírozását magára vállaló gazdasági csoportosulás a befektetésének megtérülését? Nem vesszük észre, de már a szeplőtelen politikai "újulat" sarjadása is magában hordozza a korrupció csíráját...

Na ez az amit Geri szeretne kiküszöbölni. Hogy ne kelljen leköteleződnie egy pártnak sem a bejutás, pontosabban a rajtkőre állás érdekében.

Surko 2010.02.15. 21:28:59

@AdamT: "Ha leszállítod ezt a számot (kopik számát), akkor azt vennétek észre, hogy 5 szélsőjobb párt is megmérettetheti magát és másik 2 kommunista."

És ez miért lenne baj?

Pl. tegyük fel, hogy én szélsőjobbos vagyok, de zavar valami a Jobbikban. Miért lenne baj, ha a Jobbiknak is meg kellene szabad versenyben küzdenie a széljobb szavazatokért? Gondolj bele, ma egy széljobbernek nincs valós választási lehetősége. Ha egy becsületes nemzeti pártot akar, akkor csak a Jobbikra voksolhat.

De ugyanez elmondható a többi pártról is. Pl. ha valaki baloldali és túl centrista neki az MSZP, akkor kire voksolhat?

Alacsonyabb piacra lépési korláttal valószínűleg sokkal mozgalmasabb lett volna az elmúlt 20 év pártpolitkája. Pártszakadások, új párt alapítások, stb.

És választóként, azaz "politika fogyasztóként" az én érdekem az, hogy keményen versenyezzenek az én becses voksomért. ERgo nekem nem baj, ha akár ugyanazon oldal, vagy szegmens voksaiért több párt is harcba indul.

Ez a folytonos konkurenciaharc egyrészt folyamatosan jó teljesítményre sarkallná a pártokat, hiszen könnyen elveszíthetnének. Gondolj bele, ma annak az esélye, hogy valaki a Fidesztől sodródjon át a szocikhoz, vagy fordítva nulla. Túl nagy a távolság a két párt között. De ha lennének azonos oldalon játszó helyettesítő pártok, akkor már sokkal könnyebb lenne favoritot váltani...

Másrészt a színesebb paletta folyton változó konfliktusaival és szövetségkötéseivel szétbomlasztaná a mai tömbjellegű pártstruktúrát, ami sok szempontból szerintem oka az ország válságának is.

Surko 2010.02.15. 21:30:41

Egyébként a Geri által felvetetteket boncolgatja Török Gábor elemző is:

torokgaborelemez.blog.hu/2009/11/16/miert_nincs_szili_part

AdamT · http://durva.blog.hu 2010.02.15. 21:46:04

@Surko: A több induló csak a kicsiket hozná nehéz helyzetbe. Legalábbis eleinte biztosan. Ezért írtam ,hogy rövidtávon öngyilkosság lenne az LMP-nek, ha leszállítanák a kopcédulák számát.

Éhesló 2010.02.15. 21:49:00

@pgeri: Elsiklottál a bevezetőm mellett:
".....sem kellő számú aktivistája, sem megfelelő ismertsége, támogatottsága nincs egy a jelenlegi - nem mellesleg számos pontjában, részletében alkotmányellenes - törvényi szabályozásnak megfelelő eljárásban eséllyel történő részvételre....."
Tehát nem siklottam el a cetlizés mellett, van bajom vele nekem is, nem csak az alkotmánybíróknak.

De ez nem lehet ok a nyavalygásotokra és a meglehetős spéttel indult kifogáskeresésre. Nálam a hangsúly inkább azon van, hogy bár lejt a pálya, de ezt tudtátok és még mindig jobban támogat benneteket a média, mint bármelyik outsider társatokat.
Tehát pofa súlyba és meló ezerrel, már ha akartok valamit.
Lehet esetleg értelmes és a nép számára érthető üzeneteket is megfogalmazni. Ez sem árt, ha az ember szavazatokra vadászik. Már ha komolyan gondolja.
Vagy nem?

sztd 2010.02.15. 23:06:12

@Surko: Nehéz belemenni abba, hogy melyik társadalmi rendszer a jobb. A jelenlegi feltételezi, hogy nem lehet holmi hülyeséggel politikai pártot csinálni, ehelyett megfelelő társadalmi kapcsolatok/célok kellenek ahhoz, hogy valaki a politikában érdemben megjelenjen.

Ezzel nem lesajnálni akarom az LMP-t, hanem azt akarom magyarázni, hogy, ha megfelelő a cél, akkor idővel (és persze megfelelő hozzáállással) lesz akkora támogatottság, hogy elinduljon, majd később bejusson a parlamentbe még később kormánytéyező legyen.

A Fidesz (ha nyer) 8 évet várt arra, hogy kormányra kerüljön, a Jobbik 7-et, hogy parlamentbe kerüljön. Az LMP-nek legkésőbb ősszel biztos sikerül legalább a fővárosi közgyűlésbe bejutni, és ott az eredményekkel tovább építkezni.

Szóval ebben a rendszerben is a türelem rózsát terem. Csak valódi stratégiai elképzelés kell, és nem csak múló divat.

@pgeri:
Nekem nem világos, hogy hogyan indulhatna még el a képviselő. Most nem az sms-re meg e-mail-re gondolok, de szerintem a választási rendszerben a kerületenkénti ajánlás még mindig tisztességesebbnek tűnik, mint kerületenkénti a kaució fizetése.
Az aláíróív miben jobb, mint az ajánlószelvény?

pgeri 2010.02.15. 23:52:26

"Az aláíróív miben jobb, mint az ajánlószelvény?"

Szerintem egyszerűen felesleges megkövetelni, hogy _kerületenként_ X aláírás legyen. Ha egy népszavazáshoz elegendő tetszőleges helyen gyűjtött valamennyi (talán 200e, nem emlékszem), akkor egy párt indításához miért ne lenne ez elég?

A javaslatom másik része pedig azt célozza, hogy aki már bizonyított, annak ne kelljen végigcsinálnia ezt a részt, állhasson egyből a rajtkőre.

pgeri 2010.02.16. 00:09:03

@Frank'Leó: erre elfelejtettem válaszolni. Fogalmam sincs, hogy van-e egyáltalán olyan, aki pénzért gyűjt, a mi körzetünkben tudtommal nincs.

sztd 2010.02.16. 10:33:12

@pgeri: Ha a 200 ezer aláírást könnyebb összeszedni, mint 132000 ajánlószelvényt...
Végül is arra 4 hónap van, erre meg 6 hét. Csak az a bibi, hogy itt mindenki egy embert aljánlhat, míg aláírni addig lehet amíg fog a toll.

A javaslatod másik része most azt jelentené, hogy az SZDSZ automatikusan indul.
Valahogy az az érzésem, hogy jobb, hogy nem teszi.
A KDNP szerinted teljesítette a követelményeket (mondjuk 2006-ban, vagy 2002-ben, hogy elindulhasson 2006-ban)?

darkgreen 2010.02.16. 12:03:41

Bocsi, de ez a választási rendszer úgy sz*r, ahogy van. A Tölgyesinek sikerült a saját agyament, nyakatekert agyszüleményét rányomni az országra.

Az egyéni képviselő az Országgyűlésben egy baromság. Az Országgyűlés törvényeket alkot, az egész ország szempontjából releváns és követhető jogszabályokat kellene alkotnia, elvek, normák, ideológiák és a képviselők lelkiismerete szerint. Ehhez sehogy nem illik az egyéni körzet képviselete.

Az egyéni képviselők nem szólalhatnak fel a Parlamentben, mert nincs frakciójuk. Csapódnak valamelyikhez.

A választók pártszimpátia alapján szavaznak, független képviselő ritka mint a fehér holló. Amúgy a jelöltet esélye sincs a választóknak megismerni, nem mintha a kutyát is érdekelné.

A megoldás, ami a rendszerváltásnál is felmerült, a tiszta listás, egyfordulós választás. Nincs cédula, nincs bejutási korlát. A választók pártot választanak, a párt pedig köteles minden körzetben biztosítani a képviselők elérhetőségét. Ez egy egyszerű és igazságos, áttekinthető rendszer.

sztd 2010.02.16. 14:07:54

@darkgreen: A tiszta listás rendszer azt jelenti, hogy az ember csak pártgép. Rendben van, hogy most is ez volt a benyomása többeknek, de azért csak léteznek a parlamentben is időnként kibeszélő és néha kiszavazó képviselők.
Az egyéni rendszer azt is jelenti, hogy, ha valaki felépít egy hátországot, akkor visszapofázhat (nem azt, hogy nyíltan kell, vagy, hogy kötelező neki).
A te általad leírt rendszer azt jelenti, hogy minifrakciók állandó szívatással ellehetetlenítenek minden komoly kormányzást.

Ezek miatt én a mostani (választási) rendszert lényegében jónak gondolom. Nyilván lehet tökéletesíteni.

Egyébként hallottam olyan véleményt is, hogy csak egyéni képviselő legyen, és emiatt az illető mindig kénytelen lenne a választóira figyelni. Ezt sem tartanám jónak, de lehet, hogy én vagyok túl szűklátókörű.

darkgreen 2010.02.16. 14:43:42

@sztd: A listás rendszer nem jelenti azt, hogy nem lehet kiszavazni a frakcióból. Most is lehet, és most is megteheti bármelyik képviselő, aki listán jutott be. Egy valami változna. Nem lehetne átülni másik frakcióba, mert a hely a párté és nem a képviselőé. Fel lehet állni, le lehet mondani, és a pártlistáról következő lép a megüresedett helyre.

Mitől lennének minifrakciók? Ez a jelenlegi rendszerben esélyesebb. Például elmaradott térségek képviselői összefognak és kiválnak. Vagy az 5%-os limitre gondolsz? Az csak az alsó pár százalékot érintené.

Viszont nem lenne gond az arányos képviselet, nem kellene átszabni a választókerületeket a demográfiai változások hatására, a pártok pedig világos üzenetekkel kampányolnának. Valóban, várható lenne, hogy többpárti parlament alakulna ki. A politikusaink rá lennének kényszerítve, hogy szóba álljanak egymással.

Amúgy a politikusok dolga az, hogy kompromisszumokat kössenek, megegyezzenek egymással és előre vigyék az ország szekerét. A háború a katonák dolga.

pgeri 2010.02.16. 15:04:17

@sztd: épp emiatt sokkal kevésbé lenne emberek b*szogatása hangulata az egésznek. Letesz az Ingyensör párt egy-egy pultot a frekventáltabb helyeken, begyűjti a 132 ezer aláírást, aztán indulhat. Az 5%-os küszöb mellett nem sok esélye lesz, de miért zárnánk ki egy olyan pártot, akinek ennyi támogatója van? Azért, mert nincs pénze minden faluba kirakni 1-1 pultot?

Ja, igaz, az SZDSZ most még utoljára elindulhatna. Aztán megkapná szépen a megérdemelt 0,2%-ot, és 2014-ben már gyűjthetne, ha még lenne (nem lesz).

A KDNP természetesen indulhatna, ha akarna. Elvégre ők annó vállalták a Fidesszel, hogy 10%-ra gyúrnak, megérdemli. Úgyis költői a kérdés, nem fognak soha független pártként indulni, mert nekik gond lenne az 5%.

pgeri 2010.02.16. 15:05:52

@sztd: @darkgreen: És ahogy látjátok, a választási rendszerrel nekem más bajom nincs is. Sztd-vel értek egyet, nagyjából egyensúlyban van a mai rendszer, nem vinném el egyik irányba sem.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 19:59:26

@Lastres: Mindenesetre az EU kampány pénzügyi beszámolójában - ha jól emlékszem - nem szerepelt ilyen tétel. Feketén ment?

hulyeinformatikus 2010.02.16. 20:06:58

@pgeri: "Én azt mondom, ha nem lenne olyan magas a korlát, akkor nem kéne megvárni, hogy majdnem csődbe jusson az ország, akkor sokkal gyorsabban reagálna a politika, és pl. nehezebb lenne megtűrni házon belül a hülyéket. Mert könnyen rámehet a ház. "

A kettőnek vajmi kevés köze van egymáshoz.
Az sem lenne idilli állapot, ha egy telefonkönyv méretű listából kellene kiválasztani a hőn áhított pártot a választáson.

Marad tehát, hogy a SZIG szám mellé egy egyedileg generált kódot kell kiküldeni, majd ennek a segítségével lehet elektronyikusan leadni az ajánlást.
Mivel MO legalább 4 millió ember használ internetet, a szavazók felének az ajánlása már elméletileg biztosított.
A másik fele pedig személyesen, a polgármesteri hivatalokban teheti meg az ajánlást.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 20:11:30

@pgeri: "De ehhez kellett majd' 2 évnyi meló, országos hálózat szervezése, logisztika, rohadt sok beletett munkaóra, meg persze pénz"

Két éve az LMP egy pajkos gondolat volt egy borgőzős éjszakán, valamelyik pesti romkocsmában.
Rá kellett volna már jönni, hogy 1 év alatt nem lehet egy országos választásra felkészülni, főleg úgy, hogy ebből nagyjából fél év szimplán el lett ba. rontva.
És akkor még nem beszéltünk a helyi önkormányzati választásról, ami ősszel vár a pártra..

hulyeinformatikus 2010.02.16. 20:15:11

@sztd: "Egyébként hallottam olyan véleményt is, hogy csak egyéni képviselő legyen, és emiatt az illető mindig kénytelen lenne a választóira figyelni. Ezt sem tartanám jónak, de lehet, hogy én vagyok túl szűklátókörű."

Nem, ezt én is így látom.
Szubszidiaritás ide vagy oda, a helyi érdekek nem feltétlenül (sőt, gyakran nem) azonosak az ország hosszútávú érdekeivel.
A völgyhíd elég eklatáns példa erre.

Bartoki 2010.02.17. 00:02:35

@AdamT: "Vagy az 5%-os küszön is magas?"

Szerintem az is magas.
Hollandiában pl. a technikailag érthető minimum, 1 képviselői hely a korlát (ott ez 0.7%).

Népszerű elmélet hogy a sok kis párt a kormányzóképességet veszélyeztetné, de én nem nagyon félek ettől. Kormány akkor is a többség támogatásával alakulna, nem?

Szlovákiában volt már 4 vagy 5-párti koalíciós kormányzás is - pont azok voltak az arany évek, amikor a gazdasági és demokratikus fejlődés végre beindult.

sztd 2010.02.17. 09:09:32

@darkgreen: Azt elismerem, hogy egy tisztán listás rendszer arányosabb volna, kevésbé lehetne vele trükközni, és hosszú távú megoldást jelentene.
Az is igaz, hogy a kisebb korlát változékonyabbá és gyorsabban reagálóvá tenné a politikát a gyors erőviszony-módosulások miatt.

Ennek ellenére nem gondolom jónak, mert szerintem:
- minden képviselő elsősorban a pártnak felelne
- kevesebb lenne az innovativitás és az egyéni előremutató ötlet
- nem tartom jónak, ha hirtelen divatötletek (pl. kalózpárt) azonnal beszivárognak a politikába, mert a normális politika az emberek előtt jár, és nem az emberekkel együtt ugrál (a mostani sem normális ilyen téren, de nem lenne jó, ha így maradna)

Amit én konkrétan hiányolok, hogy Szlovákiához hasonlóan Magyarországon nem lehet a parlamentet népszavazással feloszlatni (igaz, hogy eddig még ott se sikerült soha).

hulyeinformatikus 2010.02.17. 09:36:37

@sztd: "Amit én konkrétan hiányolok, hogy Szlovákiához hasonlóan Magyarországon nem lehet a parlamentet népszavazással feloszlatni (igaz, hogy eddig még ott se sikerült soha)."

Fantasztikus lenne, ha rövidtávú politikai célok miatt bármikor kormányozhatatlanná lehetne tenni az országot.

hulyeinformatikus 2010.02.17. 09:48:15

@Bartoki: "Szlovákiában volt már 4 vagy 5-párti koalíciós kormányzás is - pont azok voltak az arany évek, amikor a gazdasági és demokratikus fejlődés végre beindult."

Dzurinda nem foglalkozott a politikai következményekkel, világos koncepció mentén alakította át az országot.
4 év alatt megduplázódott az ország exportja, 6 év alatt kevesebb, mint a felére esett vissza a munkanélküliség, a reálbérek vásárló-erő paritáson is megelőzték a magyart.
Olyan reformokat vitt végig, ami az LMP számára minden elemében vállalhatatlan, ha egy ilyen mellé állna, minden bizonnyal elvesztené az alapvetően baloldali támogatói jelentős részét.

sztd 2010.02.17. 11:26:31

@hulyeinformatikus: Normális népszavazási rendszer esetén normális körülmények között ez teljes képtelenség. Magyarországon sem volt még túl sok sikeres népszavazás, és Szlovákiában sem azért nem sikerült, mert nem próbálták. Egyébként pont Dzurinda első ciklusában próbáltak sikertelenül parlamentet oszlatni.

A lényeg, hogy az általad felvázolt kockázatot én nem látom.

hulyeinformatikus 2010.02.17. 11:44:00

@sztd: 4 év is túl kevés, miért lenne jó, ha demoklesz kardja lebegne a képviselők feje felett és ezért csak és kizárólag rövidtávú célok vezérelnék őket.

Bartoki 2010.02.17. 11:53:15

@sztd:

"- minden képviselő elsősorban a pártnak felelne"

Ez valóban probléma a tisztán listás szavazással.

Szlovákiában ennek úgy tompítják az élét, hogy a szavazólapon karikázással lehet a kedvenc jelölteket feljebb tolni a listán. Általában szokott lenni egy kis elmozdulás erre-arra (és talán a pártvezetés is eleve jobban figyelembe veszi a jelöltek népszerűségét).

De rendesen vissza is lehet élni ezzel: Mečiar pl. annakidején szerződést íratott alá a pártja minden képviselőjével, hogy ha másik frakcióba ülnek át, akkor meg kell fizessék a párt "beléjük fektetett" költségeit, 5 millió koronát (kb. 50 millió Ft). :)

"- kevesebb lenne az innovativitás és az egyéni előremutató ötlet"

A gyakorlat nem ezt mutatja. Nálunk eddig 20 év alatt volt 1 drb pártszakadás (MIÉP), és most valsz. lesz 1 drb új párt bekerülése. Máshol 5x ennyi mozgás van.

"nem tartom jónak, ha hirtelen divatötletek (pl. kalózpárt) azonnal beszivárognak a politikába"

Pedig pont jó is lehetne. Arról szól a népképviselet, hogy a népet képviseljük, nem?

Azért bízzunk kicsit az emberekben is - a rendszerváltáskor Csehszlovákiában volt Sörpárt és Független Erotikus Kezdeményezés is, aztán mégsem jutottak be.

Kedvenc radikális elképzelésem, hogy nem is 4-évente, hanem minden évben kellene választásokat tartani. Igazából nem is választás lenne, hanem tisztújítás, hiszen a többség valószínűleg a helyén maradna és kormányozna tovább.

Ezzel egy füst alatt megoldódna a visszahívhatóság kérdése is - pl. a GYF kormány már 2007 tavasszal megbukott volna, és megspóroltuk volna ezt a 3 év nyűgölődést.

Ráadásul akkor minden évben lenne útfelújítás, nem csak a 4-évente, mindig választások előtt. :)

Természetesen a drága kampányolást be kellene tiltani. Egyszerűen ne lehessen semmilyen fizetett hirdetésben kampányolni (a kormánynak sem). Se a TV-ben, se óriásplakátokon, sem újságban, sehol.

Kampányidőszakban üljenek össze a Napkeltében, vitázzanak, blogoljanak, az alapján ugyanolyan jól el lehetne dönteni hogy kit választanál, mint most a fizetett hirdetésekkel.

Meg lenne oldva kampányköltségek kordában tartása, a választás nem egy "kinek van több zűrös pénze reklámra" verseny lenne.

Bartoki 2010.02.17. 12:01:00

@hulyeinformatikus: "4 év is túl kevés, miért lenne jó, ha demoklesz kardja lebegne a képviselők feje felett és ezért csak és kizárólag rövidtávú célok vezérelnék őket."

Ha damoklész kardja lebegne a fejük felett, akkor nem a frakcióvezető úrra figyelnének a szavazáskor, hanem a Tisztelt Választóikra. :)

A demokrácia versenyelőnye nem az lenne, hogy minden körülmények között bölcs döntést hozzunk, hanem hogy olyat, amit a nép támogat. Minél közelebb visszük a döntést a néphez, annál jobban támogatja (és 1-2 rossz döntésből tud annyit tanulni hogy megjön az a bizonyos bölcsesség is).

Folyamatos tisztújítási nyomás alatt a képviselők pont ugyanannyira figyelnének a rövid/hosszú távú célokra, mint a választóik. Ha a nép nem gondolkodik hosszú távon, akkor megette az egészet a fene...

darkgreen 2010.02.17. 12:20:41

@sztd: "minden képviselő elsősorban a pártnak felelne"

Miért? Hol van ez másképp? A képviselő akkor felelne a választóinak, ha viszonylag könnyen vissza is lehetne hívni. A visszahívás intézménye viszont ilyen formán betenne a politikai stabilitásnak, a hosszútávú tervezésnek, a normatív politizálásnak.

A képviselő most is, és a jövőben is a pártjának fog felelni. A többi csak látszat, porhintés, politikai marketing.

"kevesebb lenne az innovativitás és az egyéni előremutató ötlet"

Ez nem a választásoktól függ, hanem a házszabálytól. A parlamenti munka akkor lesz innovatív, ha a házszabály teret nyit a kezdeményezéseknek. Egy sikeres kezdeményezés amúgy minden párt számára politikai tőkét jelent.

"nem tartom jónak, ha hirtelen divatötletek (pl. kalózpárt) azonnal beszivárognak a politikába, mert a normális politika az emberek előtt jár, és nem az emberekkel együtt ugrál (a mostani sem normális ilyen téren, de nem lenne jó, ha így maradna)"

A kalózpártok olyan kérdéseket tudnak tematizálni, amit a többiek igyekeznek agyonhallgatni, vagy olyan anyagi érdekeltségek vannak mögöttük, ami egy szűk kisebbség érdeke. Ilyenek a cigánykérdés, az önvédelem kérdése, vagy a szerzői jogokkal való kiadói visszaélések. De ilyen lehetne a béranyasági kérdés, vagy a tömegközlekedés is. A környezetvédelmet például pont az LMP nevű kalózpártnak kellene tematizálnia.

Egyébként egy Parlamentben is keresztülvihető ötletet nem neveznék "divatötletnek". Annak viszont örülnék, ha erre mondanál példát.

darkgreen 2010.02.17. 12:24:58

@pgeri: Ennek a rendszernek éppen az aránytalansága a legnagyobb baja. Viszonylag kis előnyt kormányzati többséggé nagyít. Nagyobbacska előnyt pedig óriásivá. Akár minősített többséggé. A kopogtató cédulákkal a kis pártok már a választások előtt ellehetetleníthetőek, ahogy ezzel most a FIDESZ próbálkozik. Az eredmény akár egy újabb diktatúra is lehet. Az első perctől fogva ez volt a bajom ezzel az agyalágyult rendszerrel.

hulyeinformatikus 2010.02.17. 13:25:44

@darkgreen: "A kopogtató cédulákkal a kis pártok már a választások előtt ellehetetleníthetőek,"

Ugyan.
Több, mint 4.000 szimpatizánsnak csak sikerül fejenként összesen 32 kopogtatócédulát összegyűjteni 1 hónap alatt.

"Több mint 4000 önkéntes szimpatizáns vesz részt a
gyűjtésben veled együtt, mintegy 1000 aktivista kopogtat házról-házra, és
több mint 600 gyűjtőhely várja az ajánlószelvényeket."

darkgreen 2010.02.17. 13:44:51

@hulyeinformatikus: Momentán nem az LMP-re gondoltam, és feltételes módot használtam. Nyilván nem ez a súlyponti problémám a választási rendszerrel. Ennek az ajánlószelvényesdinek a legnagyobb baja az, hogy hülyeség.

sztd 2010.02.17. 14:45:44

@darkgreen:
Nem gondolom, hogy porhintés lenne a képviselő önállósága. Egyszerűen csak a vita nem biztos, hogy nyilvános.
Szerintem egy egyéni mandátummal rendelkező képviselőnek többnyire nagyobb a szava (még akkor is, ha ez nem mindig nyilvános).
Az, hogy a következő ciklusban is meglegyen az egyéni mandátuma nagyon nagy részben múlik rajta is. Ha még polgármester is, akkor pedig végkép nagy lehet a hátországa és az önállósága is. Szóval én ezt nem porhintésnek, hanem kevésbé látványos valóságnak gondolom.
Nem vagyok egyedül ezzel:
koczianpeter.blog.hu/2010/01/26/az_alternativ_polgarmesterek

Az innovativitasban viszont elsősorban nem a házszabály segít, hanem a kényszer, hogy látni kell a választópolgárt, találkozni kell vele, és legalább a saját kerületet ismerni kell. Ez beszivárgó ötleteket, az pedig valósághoz való alkalmazkodási kényszert és innovativitást jelent.

A Kalózpárt alatt a svéd rendszerben EU képviseletet szerzett pártot gondoltam, és a témáját is. Bár elég fiatal vagyok, nem gondolom, hogy a zene és filecsere olyan fontos ügyek lennének, amikre érdemes lenne politikai pártot szervezni. Egy párnak szerintem nem 1db problémát kell megoldani, hanem egy komplex koherens világképet kell szolgáltatnia a társadalom számára.
Ha az LMP arra jó, hogy védje a környezetet, a vizet és a földet, akkor ez elég profin ki van a Fidesznél is dolgozva (már ami ebből elérhető), szóval emiatt nem biztos, hogy érdemes lenne erőlködni.

A választási rendszer általad szidott aránytalansága szerintem stabilitást ad. A minősített többségről szóló félelmed, bár nem alaptalan, érzésem szerint ezúttal sem fog összejönni.
Az újabb diktatúrának pedig (mint Gyurcsány példája is bizonyítja) a minőségi kormányzás a feltétele. Enélkül nincs mit diktálni.

pgeri 2010.02.17. 15:05:07

@hulyeinformatikus: ezzel a telefonkönyvnyi jelölt dologgal fogalmam sincs, hogy miért jöttél újra elő, mikor a posztban is szó van róla, hogy kell valami limit, ami a sima hülyéket kiszűri.

hulyeinformatikus 2010.02.17. 15:08:25

@darkgreen: Nem igaz, hogy hülyeség és nincs létjogosultsága.
Lehetne ésszerűbb, így igaz.

darkgreen 2010.02.17. 16:34:14

@hulyeinformatikus: Az, hogy legyen előszűrés, az jogos. De ennek vannak használható módjai, amik nem járnak a választók zaklatásával, és nem teszik szükségessé egy aktivista hadsereg szervezését erre a "felemelő" feladatra.

Az pártlistás megoldásnál a párt bejegyzése a szűrés. Ha marad az egyéni jelölt állítás, akkor én a kauciós módszerre szavaznék.

Éhesló 2010.02.17. 19:38:05

Kevesebb mint egy százalékkal álmodik a nyomor a választási rendszer megváltoztatásáról.....
Vicc.
Nem jó.

darkgreen 2010.02.17. 20:59:56

@Éhesló: Az az SZDSZ alkotta meg, ami már szinte nincs is. Ezt hagyták ránk. Rád is.

Surko 2010.02.17. 21:21:23

@Bartoki: "A demokrácia versenyelőnye nem az lenne, hogy minden körülmények között bölcs döntést hozzunk, hanem hogy olyat, amit a nép támogat. Minél közelebb visszük a döntést a néphez, annál jobban támogatja (és 1-2 rossz döntésből tud annyit tanulni hogy megjön az a bizonyos bölcsesség is).

Folyamatos tisztújítási nyomás alatt a képviselők pont ugyanannyira figyelnének a rövid/hosszú távú célokra, mint a választóik. Ha a nép nem gondolkodik hosszú távon, akkor megette az egészet a fene... "

A NÉP nemhogy hosszútávon nem képes gondolkodni, de még rövidtávon is alig.

A kormányzás és pláne a gazdaságpolitika alakítása nyilvánvalóan komplexebb kérdés annál, semmint, hogy a
"Maunika sauó" népe képes legyen felfogni, mérlegelni és felelősen dönteni.

Nem vagyok persze demokrácia ellenes, de az tény, hogy az emberek többsége egyszerűen tufa ahhoz, hogy felfogja, hogy miről van szó.

Nem véletlen, hogy a pártok csak ígérgetnek, mert az emberek erre vevők.

Abban az országban akarsz több társadalmi beleszólást a közügyekbe, ahol rongyos 300 forinton zátonyra futott az egész egészségügy reformja?

A demokrácia sajnos éppen a társadalmi primitívség miatt működik ilyen sza**ul nálunk.

Tisztán gazdasági célszerűségi, hatékonysági szempontok alapján egy autoriter rezsim jobb eredményt képes felmutatni. A kelet-ázsiai kistigrisek egyike sem volt igazi demokrácia a fellendülés hőskorában. Sem Dél-Korea, sem Tajvan, se Szingapúr.

Ennek ellenére nálunk valószínűleg az autoriter rezsim se lenne jobb, csak leválthatatlanabb, ezért inkább maradjon a demokrácia, ami ugyan nem jó, csak a legkisebb rossz.

Frank'Leó 2010.02.17. 21:46:43

@Surko-hoz:

Ajánlott olvasmány Bibótól a Nyugat-európai fejlődáés értelme

(Alapmű, de Bibó nincs benne a gondolkodásunkban.)

A lényeg, hogy legyen megosztva a hatalom, illetve a nép ellenőrizhesse, elkergethesse a hatalmon levőket. - Ennyi.

Az, hogy ez a politikai rendszer jó döntéseket hoz, az a résztvevőkön (vetélkedő hatalmi csoportok, a választók) döntéseitől függ. Tehát jó döntésre nincs garancia, sőt.

Hogy mégis mitől jobb a demokrácia (a döntések minőségét tekintve)?

1. Amikor mással próbálkoztak, az döntő többségben még rosszabb volt. Erről Plátón is szomorú tapasztalatokat szerzett ("harmincak zsarnoksága, i.e. 404-399)

2. Mindenfajta diktatútában egy ostoba vezetői csoport hosszú időre berendezkedhet.
Demokráciában van esély a váltásra.

darkgreen 2010.02.17. 22:11:36

@Frank'Leó: Ezt a Bibó esszét már én is ajánlgattam, bár szerintem egy kicsit másról szól.:)

sztd 2010.02.18. 00:39:21

@Surko: "A demokrácia sajnos éppen a társadalmi primitívség miatt működik ilyen sza**ul nálunk."

Lehet, hogy én látom rosszul, de ez egy tanulási folyamat. A NÉP (és a politikusok is) most tanulják a demokráciát. Ha majd rájönnek, hogy mit jelent, hogy a néptől származik a hatalom, akkor szerintem felelősebben fognak viselkedni is. (Szerintem jó úton járunk, eredmények is vannak, csak hosszú az út.) Addig azonban lesz még egy-két beszólós hozzáállás.

Bár nem vagyok szociológus, de erősen kétlem, hogy a népszavazásnak, ami zátonyra futtatta az egészségügyi reformot, és végül az egész koalíciót sok köze volt a 300 Ft-hoz.

Szóval igen. Azt nem mondom, hogy mindenről a nép döntsön, de nem ijednék meg ettől.
Mondok egy példát:
Szerinted arányaiban a döntéshozók közül mennyivel olvasták volna többen el a Liszaboni szerződést, ha annak népszavazáson keresztül kell mennie?
Szerintem (és ebben lehet, hogy tévedek) a magyar képviselők közül szavazás előtt senki nem olvasta el (több száz oldal idegen nyelven). Ha népszavazás lett volna, lehet hogy a 8 millió választópolgárból jópáran mondjuk 1% (4 képviselőnyi) elolvassa.
A lényeg, hogy szerintem általában a képviselők sem értelmesebbek a népnél, csak maximum dörzsöltebbek és tájékozottabbak.

darkgreen 2010.02.18. 08:42:15

@Surko: Nem értelek. Kétségkívül van egy-két kérdés, amiről sokat vitatkoztunk, és nagyon nem értünk egyet, de most nem vitatkozni szeretnék, csak pusztán megérteni a "világképedet". Minden értékelés nélkül.

"A NÉP nemhogy hosszútávon nem képes gondolkodni, de még rövidtávon is alig.

A kormányzás és pláne a gazdaságpolitika alakítása nyilvánvalóan komplexebb kérdés annál, semmint, hogy a
"Maunika sauó" népe képes legyen felfogni, mérlegelni és felelősen dönteni."

A piac - legalábbis nagyobb részben - racionális embereket tételez fel. Most, amikor a választási rendszerről beszélgetünk, egy ezzel teljesen ellentétes, "elitista" álláspontot vetettél fel. Ez a NÉP nem képes átlátni a gazdaságpolitika szükségszerűségeit, de az agyon marketingelt hitelek felvételénél, az autó, plazmatévé kiválasztásánál, az orvos- és iskolaválasztásnál tudatosan és felelősen dönt, és döntései alapján "hulljon a férgese".

(Nem akarok igazságtalan lenni, hiszen az ilyen elitista elképzelések nem állnak messze tőlem. Lehet, hogy a nagykorúságot nem egyszerűen egy életkorhoz kellene kötni, hanem bizonyos tájékozottság és tudás meglétéhez. Például a nagykorúvá válás minimuma, hogy egy elolvasott szöveg lényegét vissza tudja valaki mondani. De ezzel a magyar lakosság kb. 60%-át kiskorúsítanánk.)

Teljesen igaz, hogy a demokrácia alapja a széles középosztály. Az a réteg, ami iskolázott emberek sokaságából áll és a napról napra élés nem torzítja el a gondolkodását. A demokrácia legnagyobb ellensége a szegénység. Nálunk viszont szegénység van, és ezért szerinted esélye sincs a demokráciának?

Azt sem értem, hogy ha az emberek alapvetően érdekek által motiváltak, akkor ki lesz a bíró a foci meccsen? Hiszen a bíró is csak ember, ha pedig elsődlegesen az érdekei motiválják, elég könnyen megvehető lesz.

Nem értem, hogyan tudna egy közigazgatás, vagy egy államszervezet morálisan megingathatatlan emberek hiányában működni a korrupció kibírhatatlan burjánzása nélkül? Nem a tökéletes platóni államra gondolok, hanem arra a szerintem felismerhető európai trendre, hogy az erőszak és a korrupció lassan, de egyértelműen szorul vissza a morállal szemben.

"Abban az országban akarsz több társadalmi beleszólást a közügyekbe, ahol rongyos 300 forinton zátonyra futott az egész egészségügy reformja?"

Valóban nagyon jó példa. Szerintem a nép ez esetben tökéletesen konzisztensen szavazott. Megpróbálom lefordítani az üzenetet. "Mi már ezt egyszer kifizettük. Azért, mert korrupt disznók vagytok, ne minket baszogassatok." Nem ez a te szinted, de a nyugdíjas Józsi bácsi a villamoson így fogalmazta meg. Egyészen konkrétan. És teljesen igaza volt. A te szinteden ez azt jelenti, hogy ha a kormányzat képtelen az országot, beleértve az egészségügyet működtetni, azt ne azzal próbálják elkendőzni, hogy újabb sarcokat vetnek ki és minden második mondatukban a piacra és a fokozódó nemzetközi helyzetre hivatkoznak.

lostrider · http://apamsecret.blog.hu/ 2010.02.18. 08:56:40

Egy kötözködő megjegyzést hadd eresszek meg gyorsan: azért erre a kopogtató cédula kérdésre nem most kéne rácsodálkozni, régóta így van, amikor az LMP összeállt, felállt, indult pontosan tudta, ezen most kár rágódni. (Elég komoly érvek vannak amellett, hogy minimális támogatottsággal nem bíró politikai formációk ne induljanak - a kopogtató cédula minden jelentős politikai erőnek, amelyik reálisan elérheti az 5 %-ot, megugorható szint, sőt az 1%-os küszöbérték felettiek esetében is teljesíthető. Az azalattiak pedig nem játszanak, és ez nem is baj. Szerintem.)
A másik szintén egy általános megjegyzés, ami az én demokrácia szkepticizmusomból fakad: demokrácia nincs demokraták nélkül, ahogy versenypiac sincs tudatos fogyasztó nélkül. Nálunk nem a demokratikus intézmények, eljárások és rendszer hiányzik, hanem a demokrata. Abból van kevés. Ez nem önmagában a politika felelőssége, hanem az egész társadalomé, ahol - természetesen - főleg az írástudók vállát nyomja a teher. Mo egy elit irányításos ország, az elit húzza/vonja, ezért a felelősség is itt van leginkább. A pártok lényegében igényeket szolgálnak ki, professzionálisan építenek a választói akaratra. Kifejezetten azt állítom, hogy jobban ismerik a választót, mint az saját magát. (Hasonló a kereskedelmi televízióhoz, bulvár médiához: ezrek, tízezrek és milliók siránkoznak az ostoba vetélkedők, show műsorok miatt, a celeb mellet villantott cikkek miatt, mégis ezekre kattintanak, ehhez szólnak hozzá. Bármennyire is utálják, ezek irányában van fogyasztásuk, ide kapcsolnak, kattintanak, és siránkoznak: a politika ennek mintájára megy. Bár szidják a politikai elitet, mégis alapvetően csak ezen sémák mellett működő színészekre kíváncsiak, bár szidni fogják.)
Az írástudók felelőssége pontosan abban van - jelentős elitizmus, de talán realistább, mint a nép bölcsességében hinni -, hogy a minden szintet alulmúló populista szólamokra nemet mondani. Ha politikai értékrendtől függetlenül tud nemet mondani az olyan politikai kultúrára, amely felelőtlen. Ha nem legitim magyarázat, hogy a másik rosszabb, ő is lop, vagy ha itt nincs cici meg verekedés, akkor átkapcsol a néző - hogy a bulvármédia irányába is tegyek egy gesztust. Ha ezek az emberek kultúrkörbe utána nem mehetnek el - nem mondhatják azt, hogy tudod, megfizetnek, én sem nézem a saját műsorom. Van felelősséged, amin átléphetsz pénzért, de akkor bezártad a klub kapuját magad mögött. A nép irányítható: a Surányi olyan okos ember, mondja, miközben fogalma sincs róla, hiszen nem ért hozzá. Az Orbán fasiszta - miközben legfeljebb Orbánt látta, a fasizmusról azt sem tudja, mi az. Ha csak a Budapest tévé adna mónikashow szintű szart, ha Ó. Molnár Miklóssal nem állna szóba 8. általánosnál többet végzett ember, ha az index.hu-n nem publikálna UP, de dfőleg nem szerkesztene, mert a velvet az tényleg a bulvár legalja, akkor van előre lépés... És vissza kéne térni az olyan politikai elemzőkhöz, akik nem reklámként nézik a pártokat. A mostani, népszerű politológus elemzések üzenetekről, helyezkedésről, mondatokról szólnak, de szó sincs arról, hogy mi a faxról is beszélünk?! Egy populista marhaságot nem onnan, vagy mérsékeltebben: nem csak onnan kéne megnézni, hogy ezzel most milyen választói réteget, hogyan, mennyire sikeresen szólított meg, hanem hogy orbitális baromság. Tessék kimondani, hogy a király meztelen - és a nép ekkor kevésbé fog ujjongani, hogy milyen szép a ruhája... De ehelyett úgy elemeznek beszédeket, megszólalásokat, hogy milyen szépen eljuttatta az üznetet ide, oda, amoda, ezzel ezeknek üzent, ezekkel azoknak,... Megint sorok között olvasunk és olvastatunk. Igenis, legyenek elemzők, akik erről (is) mernek beszélni. Hogy egyszerűen ez nem baloldali, ez nem nem jobboldali, ez ennek ellentmond, ebből ez következik, bár csak az egyik felét tetszett elmondani, stb. Ez igenis az elit felelőssége, és amíg palástolt értékszemléletek és objektívitás álcája mögé bújnak a párt-lakáj elemzők, sőt gyakorlatilag szinte a média-képes szereplők, sőt az értelmiség túlnyomó többsége, addig könyékig benne vagyunk mi is (nyilván, én is) ebben a játékban.
Persze, lehet a nép bölcsességében is bízni.

Éhesló 2010.02.18. 10:02:10

@darkgreen: volt olyan kommentem amiben ezt vitattam?
Nem volt.
Arról viszont írtam, hogy nem sírni kell, hanem nyomni a melót ezerrel és olyan témákkal és kommunikációval jönni elő, amit megértenek az emberek és támogathatónak gondolnak.
A mai úgy tűnik nem ilyen.

Éhesló 2010.02.18. 10:28:45

@Surko: az a tömegdemokrácia, amely cenzus nélkül ad beleszólást a választásokon emberek tízmillióinak országokat, földrészeket érintő kérdések eldöntésébe: halálraítélt.
Az általános szellemi színvonal mindenhol lefelé tendál és nem emelkedik az évek múltával(rossz nyelvek szerint a földi intelligencia mennyisége állandó, ettől a népesség növekedésével az egy főre eső fajlagos értéke zuhan....).
A saját sorsukat irányítani képtelen, médiamanipulált, lebutított és lepusztított közoktatási üzemekből kikerülő plebs semmiféle érték mentén nem képes döntést hozni, mert az értékválasztó (20-25% saját bázist képviselő) oldalak közötti döntést a szlömösödött agyatlanok 10-20% tömegének mozgása határozza meg. Ezt a mozgást a legalantasabb és legmocskosabb módszerekkel próbálják meg manipulálni az erre kiképzett és aranyáron fizetett cipollák.
A rendszer javíthatatlanná züllött és a működésének eredménytelensége is nyilvánvalóvá lett.
Nincs PC módon publikálható, kommunikálható megoldása.

darkgreen 2010.02.18. 10:37:16

@Éhesló: Ezt nem igazán tudom magamra venni. Mindössze egy politika után érdeklődő mezei választó vagyok. Momentán az LMP-re fogok szavazni, mert a programja olyan értékrendet tükröz, ami nekem szimpatikus, amivel zömmel tudok azonosulni.
Az az érzésem, te is ebbe a kategóriába tartozol, csak neked a Jobbik teccik.

Kétségtelen, az LMP nem olyan letisztult alakzat, mint a Jobbik, és soha nem is lesz az. Azt remélem, hogy nem csúszik bele a mainstream gazdaságpolitika csapdájába, mint az SZDSZ. Igaz, hogy sok LMP szimpatizáns tartja egyedül üdvözítőnek ezt a közgazdasági irányzatot, de ha figyelmesen olvasod a blogokat, fogod látni, hogy masszívan jelen van a harmadik utas ellentábor is. Sokkal jobban örülnék, ha lenne egy normális SZDSZ, ami a liberális (mainstream) politikát képviselné, lenne egy MSZP a szocdemeknek, stb. Akkor tényleg lehetne választani.

Ráadásul a Jobbik és az LMP programja között van sok hasonlóság. Mégis olyan ez, mint a csimpánz és az ember. Génállományuk 98%-ban egyezik. Csak az a 2% olyan lényeges eltéréseket okoz, hogy az egyikből ember lesz, a másikból majom.

darkgreen 2010.02.18. 10:40:20

@Éhesló: Meg van a valamennyiünk közös pontja! Elitizmus a neve.

hulyeinformatikus 2010.02.18. 12:58:03

@Éhesló: "Az általános szellemi színvonal mindenhol lefelé tendál és nem emelkedik az évek múltával(rossz nyelvek szerint a földi intelligencia mennyisége állandó, ettől a népesség növekedésével az egy főre eső fajlagos értéke zuhan....)."

Én azt látom, hogy az elmúlt 100 évben dinamikusan nőtt az írni/olvasni tudok aránya, a közép és felsőoktatásban résztvevők, a széles tömegek által elérhető adatbázisok (írott és elektronikus média).
A 100 évvel ezelőttihez képest összehasonlíthatatlanul bonyolultabb eszközöket kezelünk, a foglalkoztatás nagy részét már nem a mezőgazdaság, hanem a szolgáltatások nyújtása adja.
Egy átlag ember olyan kényelmi szolgáltatásokat használ teljesen természetesként, amelyről 200 évvel ezelőtt még az uralkodók sem álmodhattak, egyre kevesebbet és kötetlenebbül dolgozik, biztosított a nyugdíja, erős szociális háló védi, ezáltal több a szabadideje, többet lehet a családjával vagy akár művelődhet vagy tanulhat.

Érdekes következtetés ebből levonni, hogy az átlagember egyre hülyébb lesz..

hulyeinformatikus 2010.02.18. 13:08:43

@darkgreen: "A piac - legalábbis nagyobb részben - racionális embereket tételez fel. Most, amikor a választási rendszerről beszélgetünk, egy ezzel teljesen ellentétes, "elitista" álláspontot vetettél fel. Ez a NÉP nem képes átlátni a gazdaságpolitika szükségszerűségeit, de az agyon marketingelt hitelek felvételénél, az autó, plazmatévé kiválasztásánál, az orvos- és iskolaválasztásnál tudatosan és felelősen dönt, és döntései alapján "hulljon a férgese".

Rossz volt a kiindulási pont.
Egy átlag szavazónak nem kell gazdaságpolitikáról elmélkednie, mint ahogy autóvásárlásnál sem az új fejlesztésű dízelmotor hátteréről fog technikai kérdéseket feltenni.
Ez egészségügyi reformot mem voltak képesek hiteles emberekkel, kreatív, az emberek szimpátiáját megnyerő kommunikációval végigvinni, ezért bukott meg, nem önmagában a 300 Ft miatt.
A választónak elég az elétett, fogyasztásra kész mainstreem politikából a számára legjobban tetszőt kiválasztania.

Éhesló 2010.02.18. 17:22:05

@hulyeinformatikus: természetesen vannak dolgok, amiről többet tudunk és amiket nem ismertek elődeink, mint ahogyan olyasmik is vannak amiket meg mi nem tudunk már és mi nem ismerünk.
De az általános műveltség szintje az össz-emberiség szintjén - szerintem - mindezek ellenére nem nőtt.
(Csak ha a hazai helyzetet nézzük, akkor le lehet érettségizni úgy, hogy gyakorlatilag nem érti amit olvas és képtelen az olvasott szöveget tartalmilag visszaidézni, egyszerű kérdőíveket szöveges válasszal kitölteni, szöveges matematikai feladatokat megoldani stb...)
De ez itt off.
A lényeg szerintem ott van eldugva, hogy hiába van 20-25% értelmes, értéktudatos és az értékek, ideológiák mentén elkötelezett, társadalmilag tudatos szavazó mondjuk 2-3 párt mellett, a választásokat mégis az a 10-15% síkhülye dönti el, aki a nevét sem tudja rendesen leírni és gyakorlatilag a mai civilizációs szintünkön totálisan analfabéta.
No értük folyik a harc, nekik szól a média és a kampány.
Ez valami olyan mélysége a "demokratikus" rendszernek, hogy az tragédia: az eredménye is az.

darkgreen 2010.02.18. 21:54:04

@hulyeinformatikus: Eredetileg csak Surkó világképét próbáltam értelmezni, azaz az egész csak egy kérdés lett volna.

De ha már itt tartunk...

A választó tehát az érzései alapján dönt. (Már ha jól értem amit írsz.) Ennek megfelelően az érzései alapján lehet befolyásolni, ami leginkább a szociális viselkedésén keresztül lehetséges. (Azt hiszem ez kevéssé vitatható.) Az ember tehát nem racionális, hanem szociális lény. Az érdekei alapján hozott döntését felülírhatja a belső morális kényszer, a lelkiismeret.

És itt A-t, vagy B-t kell választani. Nincs C válasz.

Surko 2010.02.18. 22:07:22

@sztd: "Szerinted arányaiban a döntéshozók közül mennyivel olvasták volna többen el a Liszaboni szerződést, ha annak népszavazáson keresztül kell mennie?"

Kiváló a példa. A kérdésre persze nem tudom a választ, nem is szeretnék rá válaszolni.

Inkább egy másik kérdéssel felelnék: és szerinted hány választó olvasta el mielőtt behúzta ide vagy oda az ikszet?

Tökéletes állatorvosi ló a lisszaboni szerződés. Pontosan azt mutatja, hogy hol húzódnak a demokrácia korlátai. A nagybetűs társadalomra bízzuk, hogy döntösn egy olyan kérdésről, amelyről fogalma sincsen, és nem is veszi a fáradtságot, hogy tájékozódjon.

Ezt a tudatlanságot persze vastagon kihasználják haszonleső politikai érdekcsoportok, és a szervilis médián keresztül olyan üzenetet sulykolnak a választókba, amit csak akarnak.

A nép meg birka módra "dönt".

A L. szerződésről több, mint felelőtlenség volt népszavazást tartani.

Az már csak hab a tortán, hogy mennyiben tekinthető demokratikusnak egy olyan eljárás, ahol addig szavaztatjuk újra a népet ugyanarról a kérdésről, ameddig a kívánt választ nem adja. Ennyi erővel ma is újraszavaztathatnánk őket, hátha időközben megint meggondolták magukat...

Sajnos nincs jó megoldás, hiszen az sem jó, ha valamit a társadalom feje felett döntenek el, mert az meg nem demokratikus.

Egyszerűen be kell látni, hogy a demokrácia nem tökéletes, de a hiánya talán még rosszabb.

Surko 2010.02.18. 22:11:45

A demokráciát is értelmes emberek "találták fel", és nem számoltak azzal, hogy milyen módon tud deformálódni a rendszer, ha tudatlan emberekkel kezdjük üzemeltetni...

A demokrácia csak olyan közegben tud jól működni, ahol felelős, gondolkodni képes emberek alkotják a többséget. Ehhez egy képzett, vagyonilag független, nem kiszolgáltatott társadalomra van szükség. Gyakorlatilag egy széles középosztályra.

Na ez az ami ma hiányzik ebből az országból. Ezért működik szerte Kelet-Európában rosszabbul a demokrácia (lásd korrupció, hiszen az is a demokrácia deficitje), mint nyugatabbra, ahol az anyagi jólét megteremtette az alapjait a függetlenebb, gondolkodóbb társadalomnak.

Surko 2010.02.18. 22:17:43

@Éhesló: "De az általános műveltség szintje az össz-emberiség szintjén - szerintem - mindezek ellenére nem nőtt."

Én is azt gondolom, hogy a társadalom összműveltsége nagyjából állandó. Talán a polgárosodás, a középosztály kiszélesedése következtében nőtt.

De utópia azt gondolni, hogy eljön egyszer egy olyan világ, ahol a társadalom minden tagja felelős és értelmes lesz. A többség mindig meg fog maradni primitív tuskónak...

"A lényeg szerintem ott van eldugva, hogy hiába van 20-25% értelmes, értéktudatos és az értékek, ideológiák mentén elkötelezett, társadalmilag tudatos szavazó mondjuk 2-3 párt mellett, a választásokat mégis az a 10-15% síkhülye dönti el, aki a nevét sem tudja rendesen leírni és gyakorlatilag a mai civilizációs szintünkön totálisan analfabéta.
No értük folyik a harc, nekik szól a média és a kampány.
Ez valami olyan mélysége a "demokratikus" rendszernek, hogy az tragédia: az eredménye is az. "

Fáj bevallanom, de egyet kell értenem Éheslóval...

(még mielőtt kikéred magadnak: nem az fáj, hogy Veled kell egyetértenem, hanem az, hogy tényleg nem tökéletes a demokrácia rendszere. Legalábbis ha buta emberek működtetik, akkor nem. És sajnos azok működtetik...)

Surko 2010.02.18. 22:36:10

@darkgreen: :))

Valóban ráakadtál most az egyik skizofrén pontomra...

Előrebocsátom, hogy kár fix és kikristályosodott világképet keresni bennem, hiszen még mindig folyamatban van a "megvilágosodásom", és napról-napra érik a szemléletem.

Teljesen jogosan kéred számon, hogy ha a politikai piacon nem képes felelős döntést hozni az emberek 60%-a, akkor ugyan miért sikerülne ez neki más ágazatokban.

Valahogy azzal próbálnám (de elismerem sántítani fog) feloldani ezt az ellentmondást, hogy az emberek alapvetően azért mégis számukra előnyös, racionális döntéseket hoznak. Feltéve, hogy képesek átlátni a lehetséges alternatívák rájuk gyakorolt hatását.
Pl. ha olcsóbb az egyik fagyizóban egy gömb, mint a másikban, akkor oda mennek.

Ott némileg borul ez a dolog, ha egy kérdés-döntés komplexitása meghaladja a tudásukat, értelmező képességüket.
De véleményem szerint ott is igaz lesz az, hogy a számukra rendelkezésre álló információk birtokában, és azok általuk értelmezhető feldolgozását követően látszólag racionális döntést fognak meghozni.

Az, hogy végül ez saját magukra nézve is akár rossz, előnytelen döntés, az nem abból fakad, hogy nem igyekeztek racionálisan, az érdekeiket szem előtt tartva dönteni, hanem azért, mert vagy kevés volt az elérhető információ, vagy mert nem voltak képesek szintetizálni azt.

Pl. aki arra a pártra szavaz, aki ingyen sört ígér, az a saját érdekit szem előtt tartva látszólag racionális döntést hoz, ha erre a pártra szavaz, mert azt következteti, hogy akkor ezentól nem kell fizetni a sörért.

Az, hogy miből fogja az állam fizetni az ingyen sört, pl. adót emel, vagy más kiadásokból csoportosít át, a választónk számára nem áttekinthető, mert ő a kérdést ilyen mélységében már nem értelmezi.

Azaz továbbra is állítom, hogy az emberek törekszenek a számukra előnyös, racionális döntést meghozni, csak a döntései helyzeteik sokszor komplexebbek annál, mint amivel képesek szellemileg megbírkózni.

:)
Elismerem kicsit talán nyakatekert az gondolatmenetem, és azt is el kell ismernem, hogy ezzel viszont megbukik az az állítás, hogy a "piaci szereplők" (vagy akár a társadalom) úgy általában összességében mindig ténylegesen racionálisan cselekszenek.
Hiszen annak feltétele a probléma teljeskörű megértése, felfogása, ami sok esetben nem történik meg.

Be kell valljam, hogy az utóbbi idők legjobb, legelgondolkodtatóbb kérdését tetted ezzel fel.

Ezen még töprengeni fogok egy ideig...

Surko 2010.02.18. 22:46:55

@darkgreen: "Azt sem értem, hogy ha az emberek alapvetően érdekek által motiváltak, akkor ki lesz a bíró a foci meccsen? Hiszen a bíró is csak ember, ha pedig elsődlegesen az érdekei motiválják, elég könnyen megvehető lesz.

Nem értem, hogyan tudna egy közigazgatás, vagy egy államszervezet morálisan megingathatatlan emberek hiányában működni a korrupció kibírhatatlan burjánzása nélkül?"

Igazat kell adjak neked. Ha mindenki tényleg csak és kizárólag az érdekeit szem előtt tartva döntene minden esetben, akkor valóban megfékezhetetlen lenne a korrupció.

Elismerem, hogy szükség van morálra is.

" Az ember tehát nem racionális, hanem szociális lény. Az érdekei alapján hozott döntését felülírhatja a belső morális kényszer, a lelkiismeret.

És itt A-t, vagy B-t kell választani. Nincs C válasz. "

Viszont ezzel nem értek egyet. Szerintem nem lehet ezt ilyen élesen szétválasztani. Az ember nem vagy kizárólag emocionális, se nem kizárólag racionális lény.

A valóságban mind a két vezérlőelv bennünk él párhuzamosan. És bizonyos szituációkban így döntünk, máskor meg a másik motiváció az erősebb.

Sőt, azt sem gondolnám, hogy ez a kettő mindig ellentétben állna egymással.

Épp ezért nincs A vagy B válasz, sőt még egyértelmű C sincsen. Az A és B kombinációi vannak minden egyes esetben eltérő arányban jelen.

OK, persze a döntés végül tényleg csak vegytiszta A vagy B lehet. De a döntésig tartó út során az A és B motiváció mindvégig párhuzamosan jelen van.
És nincs olyan ember, aki mindig A, sem olyan, aki mindig B válaszokat ad.

sztd 2010.02.18. 23:48:35

@Surko: Van egy félreértés (szerintem) köztünk. Én nem az ír helyzetet hoztam példának, hanem a magyart. Itt rekordgyorsan megszavazta a parlament a szerződést (olyan gyorsan, hogy magyarul még meg sem jelent), és személyesen én kétlem azt, hogy bárki (a képviselők közül) elolvasta volna. Ha Magyarországon népszavazásra írták volna ki, akkor én biztos elolvasom, és az után döntök. Így viszont ez elmaradt.

DE:
Alkotmányozásos esetben személyes véleményem, hogy egy demokratikus alkotmánynak minden esetben népszavazáson kellene átmennie.
A kérdés az, hogy egy átlagos, a jogi nyelvhez nem értő érettségizett ember hogyan érti meg az alkotmány szövegét.

A válaszom az, hogy úgy kell megírni, és olyan terjedelemben, hogy megértse. Nem értek egyet, hogy Éheslóval abban, hogy az emberek szükségképpen hülyülnek, de abban sajnos igen, hogy most inkább csökken az átlagos értelmi színvonal. Szóval az érettségi szintjét emelni kell, és nem lenne baj, ha 80 IQ fölött kb. mindenkiből kivernék ezeket a társadalmi alapokat.

Tehát a véleményem, hogy egy alkotmány nem lehet jó, és nem képezheti demokratikus társadalom alapját, ha az állampolgárok többsége nem ismeri és érti. Ez egy elég alkuképtelen álláspont, de egy alkotmány az alkotmány. PONT.

darkgreen 2010.02.19. 09:42:22

@Surko: Ezt az A/B-t egy kicsit félreértetted. Azt jelentette, amit leírtál, és nem azt, amivel vitatkoztál. Az, hogy az ember szociális lény, azt a LEHETŐSÉGET jelenti, hogy a belső morális kényszer alapján dönt, és nem az érdekei szerint.

(A marketing és a pr feladata pontosan az, hogy rávegyék az embereket, hogy az érzéseik alapján döntsenek és ne racionálisan. Jó példa a fagyi. Ha a drágább helyen a fagyi mellé "ajándékot" is adnak, az emberek lekötelezve érzik magukat, és a legtöbben oda mennek vissza fagyizni, mint az olcsóbb helyre, ahol lehet, hogy még a fagy is jobb.

Ez ellen az egyetlen védekezés a gondolkodás. De a magam példáján tudom, hogy bármennyire is próbálok figyelni, mégis az esetek kb. 50%-ában valamilyen szinten átvernek. Egyszerűen azért mert nem tudok elég kemény lenni, és minden kereskedőt elküldeni a fészkes fenébe, és nem tudok minden esetben mindenre teljes alapossággal odafigyelni. Iszonyúan belefáradtam.)

darkgreen 2010.02.19. 09:49:25

@Surko: Örülök, hogy ezt írtad!!!!:)))

Magam részéről több mint 20 éve töprengek rajta. (Van még egy két ilyen problémám.) Ez a töprengés gyökeresen megváltoztatta a világképemet. Ebben az egyik mérföldkő Bíbó István, Az európai társadalomfejlődés értelmének elolvasása volt. (A másik a strukturális stabilitáselmélet populációkinetikai vizsgálatai, de ez nem fehér embernek való.)

hulyeinformatikus 2010.02.19. 10:09:29

@Surko: "@Éhesló: "De az általános műveltség szintje az össz-emberiség szintjén - szerintem - mindezek ellenére nem nőtt."

Én is azt gondolom, hogy a társadalom összműveltsége nagyjából állandó."

Nem hiszem, hogy szembe kellene állítani az általános műveltség emelkedését azzal, hogy az ember olykor valóban nem racionálisan, a rendelkezésre álló információ alapján hosszasan mérlegelve, hanem érzelmei alapján dönt.
Nyilván utóbbit erősíti a mára kifinomult marketing technikák.

Racionálisan kevés okot tudnék mondani, hogy a Fidesz ellenében az LMP-re szavazzak.

darkgreen 2010.02.19. 11:05:44

@hulyeinformatikus: Arra, hogy miért az LMP-re szavazok, számtalan racionális okot tudok mondani. Arra, hogy miért a Fidesz ellenében, arra még többet.

Amúgy azért szavaznék az LMP-re, mert mind értékrendjében, mind a program konkrét kérdéseiben nagyon nagy mértékben számomra szimpatikus álláspontot képviselnek. Remélem ez így is marad. Irracionális dolog a többséggel együtt szavazni csak azért, hogy a többséget erősítsem és ezzel a saját kisebbségi véleményemet észrevehetetlenné tegyem. Minek a tengerbe vizet önteni?

Éhesló 2010.02.19. 11:31:14

@hulyeinformatikus: nem értek veled egyet.
A plebs alsó harmadának demokratikus aktusok során tanúsított magatartása és cselekvése mögött nem a racionalitást elnyomó (manipulált) érzelmeket kell keresni, hanem a kettő (az emberi racionalitás és az érzelmek) együttes hiányát, vagy inkább elképesztő primitivitását.
Ez pedig a történelmi korok során nem változott számottevően.

hulyeinformatikus 2010.02.19. 12:20:29

@darkgreen: "Amúgy azért szavaznék az LMP-re, mert mind értékrendjében, mind a program konkrét kérdéseiben nagyon nagy mértékben számomra szimpatikus álláspontot képviselnek."

Ez akkor lenne racionális választói döntés, ha ezeket az értékeket a néppártok (MO-n már gyakorlatilag csak egy ilyen van) nem integrálták volna magukba. De a környezetvédelem, a kisebbségek, a helyi vállalkozások támogatása (nagyjából ezek az LMP hívószavai) a Fidesz programjaiban is benne van, szakértő gárda foglalkozik a kérdésekkel, felületet kapnak a párt média-portfóliójában, így széles körhöz jutnak el.
Talán a kampányfinanszírozás, amiben a különböző érdekek miatt más a pártok álláspontja.

Az egésszel arra céloztam, hogy az átlagnál tájékozottabb embereknek is nehéz racionális döntés mentén szavazni.

hulyeinformatikus 2010.02.19. 12:26:17

@Éhesló: Először definiáljuk mit értünk a plebs alsó harmadán és nagyságrendileg mekkora csoportot jelent. :-)
Elmennek-e szavazni, vagy - a hozzászólásodból leszűrve - annyira primitívek, hogy fel sem fogják a jelentőségét?
Ha mégis elmennek szavazni racionális álláspont-e, hogy a számukra legtöbben ígérő pártra szavaznak?

darkgreen 2010.02.19. 15:15:25

@hulyeinformatikus: Kétségtelen, hogy a Fidesznek vannak szimpatikus ígéretei, sőt csinált is szimpatikus dolgokat. (Mint például a metróépítés leállítása.) Viszont lényeges kérdésekben nincs világos álláspontjuk. A programjuk nem igazán ad választ lényeges kérdésekre, általában kevés benne a konkrétum.

Viktorunk eddigi nyilatkozatai és kormányzásuk alatt megcselekedett dolgaik viszont kifejezetten ijesztőek. Egyszerűen a Fidesz vezetői nem tűnnek demokratának.

Én azt tartanám jónak, ha a Parlamentben 4-7 kb. azonos támogatottságú, világos értékrendet és ideológiát képviselő, konstruktívan viselkedő párt álla. Ez bármennyire is az álmodozás kategóriája, de számomra a racionalitás két dolgot jelent:
1. Ha lehet, világos és számomra támogatható értékrendet és ideológiát képviselő pártra szavazok. (Ez eleve nem lehet nagy tömegpárt.)
2. Ha ilyen nincs, akkor arra, aki rosszabbul áll, de van esélye komoly ellenzéki szerepre. Nem szeretném, ha bárkinek meglenne a 2/3-a. Szóval tipikus protest szavazó vagyok. (Viszont elvárnám a politikusoktól, hogy szakmapolitikai kérdésekben meg tudjanak egyezni.)

creativecitizen 2010.02.19. 18:43:16

technikailag különböző megoldásokon gondolkodunk, pedig nincs olyan jelölési/jelölállítási rendszer, amelyet valódi állampolgári aktivizmus hiányában ki ne lehetne játszani, vagy forgatni önmagából ...

bár elméletinek tűnik pillanatnyilag, de a valódi válasz a részvételi demokrácia erősítése lenne, mert ebben az esetben működhetnének tényleges, a rendszer egészét ellenőrizni képes mechanizmusok ...

Surko 2010.02.21. 10:34:29

@hulyeinformatikus: "Racionálisan kevés okot tudnék mondani, hogy a Fidesz ellenében az LMP-re szavazzak. "

Hát ezzel momentán én is így vagyok...
(csak a másik oldalon nem a Fidesz áll esetemben, hanem Bokros elképzelései.)

De körültekintően mérlegelve mégis inkább az LMP felé hajlok az alábbiak miatt:

- a Bokros-MDF páros valójában nem egy párt, hiszen Bokroson kívül az MDF teljesen kiüresedett, nem több egy puszta logónál.
Márpedig Gyurcsány óta tudható, hogy egy fecske nem csinál nyarat. Ha a párt egésze mást akar, vagy nem akar semmit (MSZP), vagy netalán a párt nem is létezik, nincs tagsága-bázisa (MDF) akkor egyetlen ember akkor sem lesz képes semmit elérni, ha egyébként jók az elképzelései.

- ráadásul a mostani választásoknak a tétje a kormányalakítás szempontjából nulla. Vagyis amikor arról döntök, hogy a Fidesz helyett ki másra szavazzak, akkor végeredményében nem arról kell döntenem, hogy melyik párt jelenlegi programja lenne az ideális kormányprogram (hiszen egyik sem fog korményozni a következő 4 évben), hanem arról, hogy kit szeretnék a Fidesz esélyes kihívójaként látni 4 év múlva. Vagyis arra kell tippelnem, hogy kinek lesz majd akkor vonzó és elfogadható programja. Ki lesz / lehet esélyes kihívó?

Márpedig ilyen kontextusban az LMP egyértelműen előnyben van a kiüresedett MDF-fel szemben.

Ha az a kérdés, hogy ma kit látnék szívesebben kormányon, az LMP-t, vagy Bokrost (szándékosan nem MDF-et írok), akkor a válasz: Bokrost.

Viszont most nem ez a kérdés. Hanem az, hogy kinek van esélye összefogni a demokratikus-mérsékelt-centrum szavazókat és 2014-re kormányzóképes alternatívát adni.

Ez pedig nem lehet más, mint az LMP.

A programjukat meg még ráérnek finomítani a következő 4 évben.

Surko 2010.02.21. 10:52:31

Az elmúlt napokban töprengtem ugyanis pl. azon, hogy milyen is volt a rendszerváltás időszaka. Mennyire volt akkor felelős és megalapozott a választók döntése.

Vegyük például az SZDSZ, vagy a Fideszt. Saját magukat akkoriban mindketten liberálisnak deklarálták. De vajon mit is jelentett akkoriban a liberális jelző?

Nem többet, mint hogy
- a megszálló szovjet csapatok kivonását követelték
- szólás- és gyülekezési szabadságot
- többpártrendszert és szabad választásokat (demokráciát)
- magántulajdont

Nagyjából ennyi. Szép új világot, amelybe nehezen lehetett volna belekötni. Hisz a fentiek csupa olyan dolog, amely mindneki számára kívánatos volt.

De akkoriban szó nem volt arról, hogy legyen-e tandíj a felsőoktatásban, netán piaci kézbe kerüljön az egészségbiztosítás...

Akkoriban a liberalizmus pusztán az elnyomó rendszerrel való szembenállásra, a szabadságra, "életmód liberalizmusra" korlátozódott. Nem volt szó gazdasági liberalizmusról.

(Pontosabban volt, mert az állami monopóliumot a gazdaság felett meg akarták törni, de ennél több konkrétum akkoriban nem volt.)

Azaz a 20 évvel ezelőtti SZDSZ-nek, vagy Fidesznek semmivel sem volt konkrétabb (sőt) a programja, mint a mai LMP-nek. Így némileg magamnak is szemrehányást kell tennem, amikor türelmetlen vagyok a még helyét kereső LMP-vel szemben.

20 évvel ezelőtt az SZDSZ és a Fidesz is egy álmot kínált konkérutmok nélkül a választóiknak. Azt az álmot szabadságnak hívták. Ennyi volt az üzenetük, nem több.

Ma az LMP hasonló cipőben jár. Ő is egy álmot kínál, az igazságos, környezetbarát és demokratikus Magyarország vízióját.

Ha pedig félreteszem a konkrétumokra vágyó elmémet, akkor ez a célkitűzés számomra is 100%-ig vállalható.

20 éve az akkori újoncok sem mondtak több konkrtumot, mégis elegendő volt nekünk.

Ők nem tudták valóra váltani az álmainkat, sokan csalódtunk bennük.

De ez mégsem lehet akadálya annak, hogy ismét higgyünk, mert hinni akarunk, egy új ígéretnek.

Igen, mert az LMP nem a ma megoldása, hanem a holnap ígérete. Így kell őket értékelni.

Hajrá demokraták, hajrá LMP! :)

creativecitizen 2010.02.21. 12:07:47

@Surko:
ami az LMP megjelenésével új, az az ökofilozófia ökopolitikai szinten való megjelenése (mindenkinek ajánlott olvasmány: Oikosz és Polisz, L'Harmattan kiadó, 2009)... azaz a lokalitás hitelességéből kiinduló, egy környezettel tudatosan és tervezetten harmóniában élő, társadalmilag szolidáris, egyéni szabadságjogokat tisztelő, a közügyekben felelősen, aktívan résztvevő állampolgári öntudatnak a kifejeződése ... így egy magyarországi politikai paradigmaváltás kísérlete az LMP ...

kicsit pátoszosan: mindaddig, amíg az LMP programpontjai ezt a konkrét javaslatok szintjén koherensen tudják megjeleníteni, az LMP nem a múlt "botlásainak" ismétlése, hanem valóban a jövő ígérete marad ...

szerintem az MSZP ott vesztett, hogy a blairizmusnak (gyurcsánizmus) bedőlve a "korszerűsítés" jegyében le akarta cserélni baloldali szavazóbázisát, az SZDSZ ott, hogy a liberalizmust társadalmi érzékenység nélkül abszolutizálva ideológiailag is teret engedett a gátlástalan neoliberalizmusnak ... a Fidesz az üresnek vélt jobboldalon próbált konstans politikai tényezőként megjelenni, és a jobboldali hívószavak és szimbólumok újra legitimálásával továbbörökítette egy fiatal generációra Magyarország terhes jobboldali politikai múltját...

az LMP-ben politizálni ma nemcsak lehetőség, de felelősség is, és tévedni akkor lehet nagyot, ha az LMP ökopolitikai gyökereinek ellentmondó ideológiai platformról, vagy szellemisége számára vállalhatatlan politikusok tragikus társadalmi következményekkel járó tevékenységét legitimálva valaki az LMP lényegi "üzeneteinek" ellentmondó üzeneteket közvetít ... a hitelességhez nemcsak az LMP programjának ismerete segít hozzá, hanem annak 10-15 éves civil mozgalomnak és értékeinek az ismerete és elismerése is, amiből az LMP kinőtt, és amiben ma is szervesen gyökerezik

...bocs a pátoszért :-) egyszerűbben nem tudtam ...
lehet más a politika, és mindenkire szükség van, aki erre a paradigmaváltásra kész :-)))

sztd 2010.02.21. 12:34:50

@Surko: Az erős túlzás, hogy a szavaiddal egyetértek, de egy gondolattal eljátszanék.

"Ma az LMP hasonló cipőben jár. Ő is egy álmot kínál, az igazságos, környezetbarát és demokratikus Magyarország vízióját."

Szerintem ez az egyetlen ami miatt egy pártra érdemes szavazni. Kérhetünk számon 75 programot (Gyurcsánynak 6 is volt a kormányzása alatt), de a program arról szól, hogy jövőbelátunk, és ezt akarjuk ott csinálni. A helyzet az, hogy nem látunk a jövőbe. (Lehet, hogy csak én nem, de emiatt a többieknek sem hiszem el. ;) )
Egy pártot éppen ezért megismerni kell, és tudni, hogy adott esetben hogyan reagálnak a problémákra. Utána el kell dönteni, hogy ezt szeretnénk-e.
Az elkövetkezendő 4 évben is (és utána is) lesznek olyan váratlan helyzetek, amelyekre most nem számítunk, és ezért egy programban sem lesznek benne. A kérdés mégis az, hogy akkor ott, mit tesz a kormány, és az nekünk tetszik-e utólag.
Szóval az éjjelnappali programkövetelést én kamuzásnak gondolom, akkor is, ha tudni kell, hogy az illető párt normál esetben mivel akar foglalkozni.

Éhesló 2010.02.21. 14:07:41

Még mielőtt beájulnánk itt az lmp nagyszerűségétől és a pórnép általi meg nem értettségének csodálatától, le szeretném szögezni, hogy:
- a múltunknak nem csak jobboldali terhes múltja van az utolsó "jobboldali" kormány lassan 66 évvel ezelőtti bukása (hazánk német megszállása)óta, hanem egy ezt követő 40+ éves "baloldali" terhes múltja és egy 20+ éves hol nemzetinek, hol baloldalinak hazudott, de kétségtelenül (neo)"liberális" terhes múltja.
- ma az lmp nem kevés szimpatizánsa, és aktivistája "terhes múltat" csak a jobboldalon talál nem kissé emlékeztet az szdsz (mára már 99%-nyi szavazó által felismert) társadalom ellenességére, doktrinerségére.
- a politika nem lesz más, ha a politikai közbeszéd nem változik meg jelentősen és az lmp által is beszélt PC újbeszél nem az az új és az emberek számára hiteles kommunikáció, amivel bebizonyíthatná, hogy más, mint az a liberális szemét, amit mára elutasított a társadalom 99%-a...
Ezek a tisztázatlanságok és nem túl nehezen felismerhető kötődések pedig tükröződnek az lmp jelenlegi helyzetében is: csak annyi cédulát és szavazatot érnek, amennyit kap az lmp a szétvert és szétlopott szdsz és mszp roncsaiból összeszedve....

lasponya 2010.02.21. 19:40:51

@Éhesló: Az a baj,hogy igazad van.Jut eszembe,az sem tiszta,aki nincs velünk az ellenünk van,vagy aki nincs ellenünk az velünk van.És ha a LMP valami csoda folytán elérné az 5 %-t,akkor mi van.A SZDSZ és MDF is ott van,de egyedül nokedlik.

creativecitizen 2010.02.21. 22:15:05

@Éhesló:
ezt a reagálást most kicsit logikátlannak érzem: a Fidesz nyakába mégsem lehet a baloldal "terhes" múltját varrni ...

igen, tudjuk mindannyian, Magyarország múltjában is megvan a "terhes baloldal", csak manapság nem nagyon látunk olyan (szélső)baloldali politikai erőket, amelyek ezek hatalmi jelképeivel és értékrendszerével sikeresen tömegbázist próbálnának építeni, és döglött lovat ugye ...

a neolib gazdaságpolitika kudarca és társadalomromboló hatása szintén evidens mindannyiunk számára: ezért a mostani választások egyik kulcskérdése éppen az, hogy a jelenlegi válságban ki milyen kivezető utat javasol, ebben egyetértek.

azok, akik szerint az LMP szdsz utódpárt, és neolib gazdaságpolitikát folytat, olvastak bármilyen, a honlapon is elérhető programot, kiadványt, állásfoglalást, stb. az LMP-től?

valóban sokak számára új az ökopolitikai gondolkodás, sokan próbálják az eddigi politikai dimenziókba beszuszakolni, ami nem fog menni ... ezt jelenti a paradigmaváltás igénye ... tényleg hasznos olvasmányként ajánlom az Oikosz és Polisz tanulmánykötetet, Scheiring Gábor (az LMP külpolitikai szakértője) és Jávor Benedek (LMP szóvivő) szerkesztésében (2009, L'Harmattan kiadó)...

Bartoki 2010.02.22. 13:29:27

@hulyeinformatikus: "Dzurinda nem foglalkozott a politikai következményekkel, világos koncepció mentén alakította át az országot."

A világos koncepció az stimmel, de azt én nem mondanám hogy nem foglalkozott a politikai következményekkel. Végülis újraválasztották...

Az ottani reformokhoz nem "az emberek ellenében" álltak neki, hanem azokhoz megvolt a társadalom támogatása - vagy ha más nem is, legalább nem volt széles körű az ellenállás.

Pl. bevezették az egykulcsos adót, amin az alsó-középosztály egy kicsit talán bukott is (ott eleve alacsonyabb volt az SZJA szintje), de mindenki más meg nagyon sokat nyert.

Vagy hiába volt éhséglázadás a szociális segélyek erős megvágása ellen, a többség mégis támogatta (hogy segély helyett tessék inkább dolgozni).

Bartoki 2010.02.22. 13:44:28

@Surko: "A demokrácia sajnos éppen a társadalmi primitívség miatt működik ilyen sza**ul nálunk."

Bezony.

"Tisztán gazdasági célszerűségi, hatékonysági szempontok alapján egy autoriter rezsim jobb eredményt képes felmutatni."

Nem minden esetben.
A szovjet blokk például csődbe ment.

"Ennek ellenére nálunk valószínűleg az autoriter rezsim se lenne jobb, csak leválthatatlanabb, ezért inkább maradjon a demokrácia, ami ugyan nem jó, csak a legkisebb rossz."

Az a baj, hogy ha "az emberek többsége egyszerűen tufa ahhoz, hogy felfogja, hogy miről van szó", akkor nem is lehet itt igazi demokrácia, hanem a helyén max. egy demokráciának láttatott trükkös rezsim lesz, ami az embereket megvezeti.

Csak egy út van a demokráciánk minőségének javítására: a társadalmat kell hozzá fejleszteni. Annak a fejlettsége, meg a pillanatnyi külső feltételek alapvetően meghatározzák az államformát.

Bartoki 2010.02.22. 14:07:22

@Surko: "A demokrácia csak olyan közegben tud jól működni, ahol felelős, gondolkodni képes emberek alkotják a többséget."

Tökéletesen egyetértek.
Feltaláltuk az ún. polgári demokráciát? :)

"nyugatabbra, ahol az anyagi jólét megteremtette az alapjait a függetlenebb, gondolkodóbb társadalomnak."

A felelősség, függetlenség sokkal inkább társadalom-szerkezeti dolog, nem feltétlenül az abszolút értékben vett anyagi jólét függvénye.

hulyeinformatikus 2010.02.22. 16:22:36

@Bartoki: Ezeket a második ciklusban hajtotta végre, bele is bukott a rövidtávú következményeibe.

Éhesló 2010.02.22. 21:47:47

@creativecitizen:
A "baloldali" terhes örökséget (ökörséget írtam majdnem) nem buktor nyakába varrom. Az ő bűne a nemzeti szalaggal átkötött (neo)liberális pusztítás és a korrupt államhatalom éltatése, az omerta a volt rendszer bűneiről és bűnöseiről.

Éppen 4+8 éve vannak kormányon azok, akik ennek a baloldali terhes múltnak az örökösei mind a vagyont, mind a hatalmi befolyást érintően. Felső és középvezetők, cenzorok, besúgók: a diktatúra feltétlen kiszolgálói és hívei, a gyermekeik speciális neveltetéssel, lehetőségekkel és a megszerzett vagyonnal, befolyással, mind mind az átmenet bajnokai és nyertesei.

Az lmp nem feltétlenül a gazdaságpolitikájában (neo) liberális, hanem az általa alkalmazott - alkalmazni tervezett eszközökben, kommunikációjában és PC újbeszél panelekből felépített nyelvezetében, nézeteiben.
Erről írom, hogy kár érte, mert lehetne más a politika, a közbeszéd és a kommunikáció.
De így nem megy.

hulyeinformatikus 2010.02.22. 22:45:07

@Surko: "A programjukat meg még ráérnek finomítani a következő 4 évben."

Az a baj Surko, hogy itt nemhogy a konkrét programot kellene finomítani, hanem a párt ezerarcú világnézetét rendezni.
Pár hónapot el lehet kampányolni üres hívószavakkal és frázisokkal, de elfog jönni az idő, amikor nyíltan színt kell vallani és irányt kell mutatni.

Valamennyire volt rálátásom a pártra, én erre a pártra nem bíznám nyugodt szívvel az országot.
Nem mellesleg egyre kevéssé "más".

Surko 2010.02.23. 00:18:58

@creativecitizen: "tényleg hasznos olvasmányként ajánlom az Oikosz és Polisz tanulmánykötetet, Scheiring Gábor (az LMP külpolitikai szakértője) és Jávor Benedek (LMP szóvivő) szerkesztésében (2009, L'Harmattan kiadó)..."

Ezt ne mondtad volna...

Pont Scheiring az aki miatt erősen gondolkodom, hogy mégse az LMP mellé húzzam az ikszet.

Ő ugyanis - hívhatjuk persze ezt ökopolitikának - de a lényeg változatlan: szélsőbaloldali. Szélsőségesen piacgazdaság ellenes.

Pont az ilyenek ténykedése miatt van ambivalens érzésem az LMP-vel kapcsolatban...

Surko 2010.02.23. 00:23:51

@hulyeinformatikus: Azt hiszem, ugyanazt érezzük...

De mondd, kire adhatnám akkor jó érzéssel a voksomat?

Ki az aki ma megfelel az alábbi elvárásoknak:
- szent számára a demokrácia
- axiómaként fogadja el a piacgazdaságot
- ésszerű szabályozást valósít meg a piacon
- elhatároldik a szélsőségektől
- mérsékelni kívánja az állami újraelosztást
- nem állami irányítással akarja dinamizálni a gazdaságot, hanem hagyja, hogy a vállalkozók ezrei organikusan hozzák lendületbe
- óvakodik az osztogatástól, őrzi a költségvetési egyensúlyt

Ki lenne akkor a fenti leírás földi megtestesítője?

Surko 2010.02.23. 00:29:31

@hulyeinformatikus: egyetértek Veled, ma az LMP-ben még tényleg nincs meg pontosan, hogy mi is az előremutató irány.

Vannak pozitív elemek és vannak taszító elemek. (persze hol nincsenek ilyenek)

Én azért előlegezem meg a bizalmat egyelőre, mert úgy látom, hogy a potenciál megvan bennük, hogy végül jó irányba forduljanak a dolgok.

Egy új kezdet mindig magában hordozza a szebb jövő ígéretét.

Szerintem a Parlamentbe kerülve a mérsékeltek kerülnek majd felülre a szélballal szemben. Én ebben bízom.

darkgreen 2010.02.23. 09:19:25

@Surko: SZDSZ

Az ökopolitika számára a piacgazdaság nem axióma. Rengeteg tanulmány szól a piacgazdaság anomáliáiról. És ez akkor válik égbekiáltóvá, ha a politika többi területére is tekintettel leszel, nem csak a gazdaságra.

darkgreen 2010.02.23. 09:25:22

@heima2: A Fidesz és elsősorban OV számára a demokrácia a legkevésbé sem "szent". Orbán Viktor egyszerűen nem demokrata. Ezt mind a tettei, mind a beszédei alátámasztják. Ő volt az, aki miniszterelnökként korlátozta a Parlamenti ülésezést, nyilvánvalóan azért, mert felesleges időpocsékolásnak tartotta. Most ő nyilatkozta, hogy be akarja magát betonozni a hatalomba és megszüntetni a dualizmust (többpárt rendszert?). De még lehetne sorolni.

heima2 (törölt) 2010.02.23. 09:38:29

@darkgreen: és ezeket te komolyan el is hiszed?

darkgreen 2010.02.23. 10:01:05

@heima2: Mit? Amit mond és csinál? Ezek nem hallomások, sajtóértesülések, elemzések stb. Mi az amiben szerinted tévedek?

heima2 (törölt) 2010.02.23. 14:03:26

@darkgreen: hát kb minden.

ennyi erővel én a tőled olvasott kommentek alapján megállapítom hogy aljas vagy, korrupt vagy, debil vagy, hazug vagy etc mert csak. Aztán bizonyítsd be, hogy nem, hiszen az alapján mondtam amit írtál! Veszélyes dolog dobálózni a nagy szavakkal, nem árt például tisztában lenni fogalmakkal. Pl. a demokrácia az LMPnek nagyon nem megy, mert bármennyire is hihetetlen, nem az a demokrácia, hogy az LMPnek meg az ő értékeinek a parlamentben a helye, és minden ami ennek útjába áll, az nem demokratikus.

darkgreen 2010.02.23. 14:42:21

@heima2: Mindenek előtt lszí, hagyjuk ki ebből az LMP-t. Azért mert azt gondolom, hogy rájuk fogok szavazni, nem hiszem hogy sportszerű lenne őket ekézni.

Amúgy örülnék némi konkrétumnak. Én egészen konkrétan leírtam, hogy mit és miért gondolok. A te állításaid:
- a tőlem olvasott kommentek: pontosan mire gondolsz?
- ez egy blog, ahol beszélgetünk, nem kell semmit "bebizonyítani" (nem bíróságon vagy)
- szerinted milyen fogalmakkal nem vagyok tisztában?

hulyeinformatikus 2010.02.23. 15:20:42

@heima2: Szerintem bögrére játszik.

hulyeinformatikus 2010.02.23. 15:31:06

@darkgreen: "Rengeteg tanulmány szól a piacgazdaság anomáliáiról."

A szocializmus anomáliáit gyakorlatban lehet tanulmányozni Észak-Koreában.

hulyeinformatikus 2010.02.23. 15:33:23

@Surko: Bajnai Gordonra, ha indulna, sajnos, nem teszi.

sztd 2010.02.23. 15:34:06

@darkgreen: Elnézést, hogy beleszólok a vitába de szerintem az alapoknál tévedtél. Ugyanis akármit akar OV a parlamentben, és akármilyen pártszerkezetet szeretne, nem itt dől el, hogy demokrata-e.

Ott dől el, hogy elismeri-e a nép döntését maga fölött. Nem szövegben, hanem ténylegesen. Pl. 2006 őszének válságos pillanataiban hangoztatta, hogy igent mond a választók akaratára, és nem akar előrehozott választást. Népszavazásra vitte a vitatott dolgokat stb.
Nem kell szeretni, nem kell ennek örülni, és a népszavazás eredményének sem kell örülni.
A teljes igazság az, hogy eddig élesben csak a baloldalnak kellett volna bebizonyítania, hogy demokrata, és ezen a vizsgán szerintem elbukott (pontosabban szerintem az MSZP és SZDSZ elbukott, de az MDF összességében nem). A Fidesznek sosem volt olyan problémája, hogy a demokratikus döntéssel szemben állt volna, vagy az érdeke (és lehetősége) mást diktált volna.

A parlament Ausztriában akkor (1998) 4 hetente ülésezett. A mostani állapot szerintem egyébként vicc. Egyszerre van az ülés a bizottsági üléssel, az egyéni képviselő pedig legfeljebb pénteken délig tud bárkivel a választókörzetben kapcsolatba lépni, ha folyamatosan parlamentben akar lenni, amikor az ülésezik. És elvben minden hétvégére több száz oldalas olvasmányt kap még egy önkormányzati képviselő is.
Egy ilyen munkát jó minőségben nem lehet ellátni úgy, hogy az ember komolyan veszi.
Két lehetőség marad. Az ember mindent elhisz a frakciónak zokszó nélkül, vagy ritkább ülésekkel időt kap, hogy maga is fel tudjon készülni.

A pártszerkezetben a centrális erőtér azt jelenti, hogy ő a legnagyobb, és kb. megkerülhetetlen kormányzó erő, nem azt, hogy az egyetlen. Az, hogy demokrata-e nem azon múlik, hogy ezt szeretné-e, hanem azon, hogy milyen eszközöket tart ennek érdekében megengedhetőnek.

A többiek nyilván nem ezt szeretnék, és egy demokráciában erről végül mindig a választók döntenek. Ha ez így marad, akkor a demokrácia is marad szerintem.

heima2 (törölt) 2010.02.23. 15:49:20

@darkgreen: "pontosan mire gondolsz?"

Bármelyikre. Bármelyiket kiválasztod, levezetem belőle hogy antidemokrata vagy/náci vagy/hazug vagy/akármi vagy. Lehet hogy totál nem lesz igaz, de nem baj, mert az én véleményem lesz, és nem kell bizonyítani!

"szerinted milyen fogalmakkal nem vagyok tisztában? "

pl a demokrácia biztos h nem erősséged.

darkgreen 2010.02.23. 15:55:41

@hulyeinformatikus: És Kínában. De a piacgazdaság alternatívája nem a szocializmus. Főleg ha ezen a keleti típusú (despotikus) államkapitalizmust érted.

darkgreen 2010.02.23. 16:32:47

@sztd: Az, hogy mi és hogyan folyik a Parlamentben, az egy nagyon fontos kérdés. És nagyon jó felvetés, hogy "az ember mindent elhisz a frakciónak zokszó nélkül, vagy ritkább ülésekkel időt kap, hogy maga is fel tudjon készülni". Szerintem viszont akármennyi időt is kap egy képviselő, csak azokban a témákban tud felkészülni, amiben kompetens. Ezért nem tartom működőképesnek az egyéni képviselő intézményét. Egy párt fenn tud tartani olyan szakértői bázist, olyan "intézményrendszert", amivel képes érdemben felkészülni a legtöbb kérdésben. Egyénileg ez soha nem fog menni.

Azzal is egyet értek, hogy az Országgyűlés túl sokat ülésezik. Ha erre tényleg szükség van, és nem csak a parttalan viták miatt, akkor ennek így kell lennie. Ha ez azért van, mert túl sok jogszabályt kell túl gyakran módosítani, akkor az okot kell megszüntetni. Például úgy, hogy az előkészítő munkán kell javítani. És még van ennek egy csomó ága boga, amit ki kellene fejteni. Ez egy komplex kérdés, amit rendezni kellene. Minél előbb. Erre a regnáló politikai elit képtelen volt, azaz a demokrácia vizsgán megbuktak.

Számomra mégis OV az egyik kiemelkedő szereplője ennek a folyamatnak. Meghatározó annak a politikai stílusnak a kialakításában, ami jellemzi a magyar közéletet. (Nyilván nincs egyedül.) De nem tudsz még egy olyan közszereplőt mondani, aki ennyire hosszan, mindent túlélő vezér tudott maradni, miközben teljes kompromisszumképtelenségről tett több alkalommal is tanúbizonyságot.

Amikor kormányra került, én csak azért nem rá szavaztam, mert féltem, hogy "túlnyeri" magát. Egyetlen egy ígérete volt, amit szerettem volna, ha be is tart: "Megfogjuk a lopós rókát." Ezen a téren pedig folytatta elődei nyomdokain.

Amikor én felnőttem, ezt a "centrális erőteret" demokratikus centralizmusnak hívták, és egy Kádár János nevű ürge nagyon hasonlókat mondott mint most Viktor. Ő is demokratának tartotta magát rengeteg követőjével együtt.

darkgreen 2010.02.23. 16:41:17

@heima2: Ez aztán a kimerítő, frappáns válasz. Nem bizonyítani kell, csak valamire alapozni. Bizonyítani továbbra is a bíróságon kell és a matematika könyvekben.

Amúgy, ha már ily kedélyesen csevegünk, inkább azt magyarázd el nekem, hogy a Fidesz miért tűrte meg a náci jelképeket (pl. árpádsávos zászló) lobogtatását a saját rendezvényein? Miért nem zavarta el ezeket a "kollégákat" a jó büdös francba? Ezt most komolyan kérdezem, mert elképzelni sem tudom.

darkgreen 2010.02.23. 16:51:07

@heima2: "a demokrácia biztos h nem erősséged."

Ez mit jelent? Rosszra szavazok? Nem tartom demokratának a vezéredet (sem)?

És ha még így is lenne? Nem vagyok politikus, nem is leszek. Nem mindegy? Az viszont, hogy egy kétharmados törvényhozói pozícióra apelláló párt miniszterelnök jelöltje mindenkiben minden kétséget eloszlasson a demokráciához való viszonyulásával kapcsolatban, nagyon fontos lenne.

Amúgy OV kijelentéseit a dualizmus megszüntetéséről és a következő 20 év centrális politikai erőtéréről nem tudom, hogyan lehet máshogy értelmezni? Megtennéd, hogy értelmezed?

heima2 (törölt) 2010.02.23. 16:52:34

@darkgreen: ok, akkor bármelyik állítást "megalapozom". Olyanok lesznek mint a fenti szófosásod, rendkívül magas igazságtartalommal bírnak majd ugyan, de 100%-osnak nem mondanám.

"hogy a Fidesz miért tűrte meg a náci jelképeket" nem voltak náci jelképek, nem volt mit eltűrni sem. Mutass egy horogkeresztet, csak egyet pls.

heima2 (törölt) 2010.02.23. 16:56:12

@darkgreen: ez azt jelenti, hogy kurvára nem tudod, hogy mi az a demokrácia, ennél fogva adhoc nevezel ki intézményeket, intézkedéseket, személyeket antidemokratikusnak, mindig épp úgy alakítva a dolgokat, ahogy neked tetszik. innentől fogva nem mindegy, mert értelemszerűen fals lesz minden demokráciáról alkotott képzeted is.

heima2 (törölt) 2010.02.23. 16:56:57

@darkgreen: "Amúgy OV kijelentéseit a dualizmus megszüntetéséről és a következő 20 év centrális politikai erőtéréről nem tudom, hogyan lehet máshogy értelmezni? Megtennéd, hogy értelmezed?" Milyen beszéd ez? Megkeresem, elolvasom és szívesen értelmezem neked, ha nem sikerült.

darkgreen 2010.02.23. 17:07:10

@heima2: OV honlapján megtalálod, kb. fél éve hangzott el.

darkgreen 2010.02.23. 17:10:34

@heima2: Az árpádsávos zászló Magyaroszágon a nyilas párt jelképe volt. Rákóczi óta kizárólag Szálasi és keretlegényei használták. Azoknak, akiknek van lelkiismeret és már valamelyest is eszmélve túlélték ezt az időszakot, az árpádsávos zászló egy rettenetes náci jelkép.

darkgreen 2010.02.23. 17:12:04

@heima2: Mármint mi jelenti "ezt"?

Megtennéd a kedvemért, hogy az építőipari kötőszavakat mellőződ?

darkgreen 2010.02.23. 17:21:15

@heima2: Szeretem az ilyen nagy tudású embereket, akik oly könnyedséggel ítélkeznek a másik ismereteiről. Olvastam egy jó pár különböző demokrácia felfogásról, de a "centrális politikai erőtér" egyikbe sem fér bele.

darkgreen 2010.02.23. 17:22:26

@heima2: És ha megtennéd a kedvemért, hogy az építőipari kötőszavakat mellőzöd? Tudod Fletónál is nagyon zavart.

heima2 (törölt) 2010.02.23. 18:23:39

@darkgreen: fidesz.hu/index.php?Cikk=146046

ez volna?

"Az árpádsávos zászló Magyaroszágon a nyilas párt jelképe volt. Rákóczi óta kizárólag Szálasi és keretlegényei használták." Az árpádsávos zászló nem náci jelkép, azok ugyanis föl vannak sorolva a tiltott önkényuralmi jelképekről szóló törvényben, és ott árpásávosról szó sincs. Látod például pont itt kezdődik a demokrácia: aki nem lendvay elvtársnőtől tanulta, az már halott olyanról, hogy szólásszabadság. és igen, ez a demokratikus alapérték, nem a rettegés.

heima2 (törölt) 2010.02.23. 18:26:26

@darkgreen: nem, úgy írok ahogy akarok, sorry, lehet hogy ez nem tetszik, de akkor meg lehet engem nem fog érdekelni. Tudod, demokrácia.

"Olvastam egy jó pár különböző demokrácia felfogásról, de a "centrális politikai erőtér" egyikbe sem fér bele."

Nem mutatod jelét.

heima2 (törölt) 2010.02.23. 18:27:25

@heima2: "Mármint mi jelenti "ezt"?"

Feltetted a kérdést, hogy "Ez mit jelent?", erre válaszoltam.

darkgreen 2010.02.23. 18:49:26

@heima2: Egy jelkép nem attól náci, mert felsorolják egy törvényben. Tudod, az apám a gettó mellett lakott a háború alatt. Amikor ezek az árpádsávos zászlók megjelentek, napokig csak fel-alá járkált és bámult ki az ablakon.

Többnyire azok, akik ezeket a zászlókat lobogtatják a leghalványabb kétséget sem hagynak, hogy mit is jelent. Szerintem a nácizmustól való elhatárolódás a demokratikus minimum. Látom, ezt szerinted inkább kimagyarázni kell.

És mielőtt azt gondolnád, hogy a másik oldalon nincs hasonló, jelezném, hogy Kisbarnaki rehabilitációjának előterjesztése ugyan ez a kategória.

darkgreen 2010.02.23. 18:55:01

@heima2: A szólásszabadságnak semmi köze ahhoz, hogy milyen szavakat használsz. A demokráciának is csak elég közvetve. Tudod, az illem, a morál és a jog egy rendszert alkot, és ez kitűnően látszik a közállapotokon. Kétségkívül meglehetősen közvetett.

De tudod, a stílus, maga az ember...

darkgreen 2010.02.23. 19:00:08

@heima2: Esetleg valami konkrétum? Magyarázd már el nekem lszí a "centrális politikai erőtérre" épülő "demokráciát". Szabad országban, szabad emberek, azt csinálják, amit szabad?

heima2 (törölt) 2010.02.23. 19:14:32

@darkgreen: nácinak, kommernek, hülyének, rasszistának akárminek lenni joga van bárkinek. a nácikat, kommereket, hülyéket akárkiket elítélni, kritizálni ugyanilyen demokratikus jog.

Előírni bárkinek hogy mit gondoljon, mikor hol hordjon egy (nem betiltott önkényuralmi) jelképet meg messze nem demokrácia, az valami más. Ajánlom figyelmedbe a szólás és véleményszabadság témakörét az Alkotmányból.

heima2 (törölt) 2010.02.23. 19:15:28

@darkgreen: igen, nagyon szép stílusban vissza tudod adni Ildi néni előadását a societas akadémiáról, de most akkor ettől neked igazad lett? hagyjuk már.

heima2 (törölt) 2010.02.23. 19:16:31

@darkgreen: örülnék ha mondjuk visszaigazolnád, hogy arra a beszédre gondolsz-e, amit belinkeltem. (és jó lenne ha kiragadnád belőle a kifogásolt bekezdést, mert baromi hosszú)

darkgreen 2010.02.23. 20:21:14

@heima2: "A legutóbbi időkig valóban ez a duális erőtér jellemezte a magyar politikai viszonyokat. Napjainkra azonban megszűnni látszik a rendszer dualitása, s egy centrális politikai erőtér van kialakulóban, ami egyrészt a jobboldali konjunktúrának, másrészt a mi megerősödésünknek köszönhető. Hogy így néz-e majd ki ez a politikai erőtér a választásokat követően is, azt nem tudom, csak szeretném, ha így nézne ki. Annyi azonban bizonyos: megvan a reális lehetősége annak, hogy a magyar politika következő tizenöt-húsz évét ne a duális erőtér határozza meg, amely állandó értékvitákkal, megosztó, kicsinyes és fölösleges társadalmi következményeket generál. Ehelyett huzamosan létrejön egy nagy kormányzó párt, egy centrális politikai erőtér, amely képes lesz arra, hogy a nemzeti ügyeket megfogalmazza - és ezt nem állandó vitában teszi, hanem a maga természetességével képviseli."

darkgreen 2010.02.23. 20:24:08

@heima2: Ki az az Ildi néni? Engem erre az anyám tanított.

darkgreen 2010.02.23. 20:27:18

@heima2: De a nácikat, rasszistákat és egyéb hasonló alakokat nem tartod demokratának? Madarat tolláról...

Nem írtam elő senkinek semmit. Egyébként jogában áll bárkinek rablónak és gyilkosnak is lenni, csak ezt büntetik.

darkgreen 2010.02.23. 20:41:25

@heima2: De azért abban egyetérthetünk, hogy a nácik és a rasszisták nem demokraták? Madarat tolláról...

Nem írok én elő senkinek semmit. Nem emlékszem, hogy ilyesmiről szó lett volna. Te akarod az önkényuralmi jelképeket törvényben felsorolni. Én csak annyit állítottam, hogy jóérzésű ember nem enged ilyesmit közel magához.

darkgreen 2010.02.23. 20:41:54

@darkgreen: Elnézést a duplázásért!

Éhesló 2010.02.23. 20:55:48

@darkgreen: totálisan tájékozatlan vagy zászló ügyben.
Nem mellesleg számolni sem tudsz (vagy akarsz) ha az egyéb különbségeket nem is veszed észre.
Arról a gondolkodásról nem is akarnák sok szót vesztegetni, amelyik egy ezer éves jelképet ez alapján ítél meg. ilyen kifinomult és igényes gondolkodással nincs történelmi jelkép, amit hazsnálhatnának a világban.
Nos az ilyen kommentek alapján szoktam volt írni: az lmp=szdsz.

heima2 (törölt) 2010.02.23. 23:50:14

@darkgreen: ebben mi a nem demokratikus? világos beszéd, arról szól, hogy OV sikeresnek ítéli a néppárti politikát, azt, hogy a Fidesz a társadalom széles tömegét képes integrálni, és ez tartósnak ígérkezik.

Vagy az lenne a demokratikus, hogy előírjuk az embereknek, hogy nem szavazhatnak a Fideszre, mert túl nagy hatalma lesz?

heima2 (törölt) 2010.02.23. 23:55:52

@darkgreen: az hogy valaki náci, rasszista, akármi, az nem a demokratizmusának a kérdése, hanem a jóérzésé, mint említed is.

És valóban, ahogy a rablást, úgy az uszítást, vagy a náci jelképeket (nem én akarom előírni, már megtörtént) is büntetik. ez nem jog, hanem jogsértés.

sztd 2010.02.24. 00:27:48

@darkgreen:
Akkor gyorsan egy két dolog.
"De nem tudsz még egy olyan közszereplőt mondani [O.V.], aki ennyire hosszan, mindent túlélő vezér tudott maradni, miközben teljes kompromisszumképtelenségről tett több alkalommal is tanúbizonyságot."
Ebben van igazságod, de most nem erről volt szó. Arról szólt a minieszmecsere, hogy demokrata-e.

"Például úgy, hogy az előkészítő munkán kell javítani. És még van ennek egy csomó ága boga, amit ki kellene fejteni. Ez egy komplex kérdés, amit rendezni kellene. Minél előbb. Erre a regnáló politikai elit képtelen volt, azaz a demokrácia vizsgán megbuktak."
Érdekes gondolat. Szerintem OV alatt közelebb jutottak hozzá, mint a többiek alatt. Akkor alkotmánysértés is alig volt.

"[a képviselő] csak azokban a témákban tud felkészülni, amiben kompetens. Ezért nem tartom működőképesnek az egyéni képviselő intézményét."
Egy adott körzet általános problémáiban szerintem elsősorban a képviselő kompetens.
Ettől függetlenül ebben az alkotmányos rendszerben egy képviselő mindenhez kell, hogy konyítson kicsit. Az a rendszer, ami csak a saját szakterületéhez engedte a politikust, a fasizmus volt. Tényleg. :)

Ja és a centrális erőtér:
torokgaborelemez.blog.hu/2010/02/17/64_mi_az_a_centralis_partrendszer

hulyeinformatikus 2010.02.24. 08:50:37

@darkgreen: "Az árpádsávos zászló Magyaroszágon a nyilas párt jelképe volt."

Tudatosan kevered az árpádsávos zászlót a nyilas-keresztes zászlóval:

www.szittya.com/new_page_43_files/image004.jpg

Előbbi ott van a címerünkben, az NBH honlapján, a parlamentben, az állami ünnepélyeken.

hulyeinformatikus 2010.02.24. 09:06:54

@Éhesló: Sötétzöld véleménye nem a párt hivatalos nyilatkozata.

darkgreen 2010.02.24. 12:47:53

@Éhesló: Egy jelkép az jelenti, amit értenek rajta, és nem azt, amit szeretnél, hogy értsenek rajta. Te sem tudod megmondani, hogy egy meglobogtatott zászlón hány csík van, és az emberek 99%-nak fogalma sincs arról, hogy hány csík volt az ezer éves zászlón és hány a nyilasokén.

darkgreen 2010.02.24. 12:56:16

@hulyeinformatikus: Tudod ez egy olyan dolog, hogy mást jelent a korona a parlamentben és mást egy múzeumban. Megismétlem amit éheslónak írtam:

Egy jelkép az jelenti, amit értenek rajta, és nem azt, amit szeretnél, hogy értsenek rajta.

darkgreen 2010.02.24. 13:01:15

@hulyeinformatikus: Köszönöm, hogy megismételted!

creativecitizen 2010.02.24. 13:59:20

@hulyeinformatikus:

ha akár az árpádsávos, akár a nyilas-keresztes zászlót mindig olyan konnotációban használnák, pl. rendszeres zöldben piknikezés alkalmával lufik és fánkok kíséretében, nagycsaládok önfeledt hétvégi programjainak szimbólumaként, valószínűleg kevesen asszociálnának róla a magyarországi múlt vészterhes időszakára ...

viszont az, hogy milyen szövegkörnyezetben és egyéb járulékos szimbólumokkal kiegészítve jelenik meg, milyen irányított üzenete, "áthallása" van a konkrét használatának, az már tudatos, így értelmezhető és jogosan kommentálható

heima (törölt) 2010.02.24. 14:26:49

@darkgreen: a nácik egy demokrácia részei, és egészen addig, amíg nem kezdenek hozzá a demokrácia megdöntéséhez, ugyanolyan legitim vélemény, mint hinni az úfókban, bélyeget gyűjteni vagy liberálisnak lenni.

hulyeinformatikus 2010.02.24. 17:19:38

"Egy jelkép az jelenti, amit értenek rajta, és nem azt, amit szeretnél, hogy értsenek rajta."

Tehát objektíven nem értékelhető a használata, így természetesen nem is tiltható.

darkgreen 2010.02.24. 21:04:21

@hulyeinformatikus: Az, hogy mit értünk egy jel vagy jelkép alatt, meglehetősen objektív. Például a cica szón, senki nem ért négykerekes járművet.

darkgreen 2010.02.24. 21:30:19

@heima: Ezzel a vélekedéseddel messzemenően nem értek egyet. A nácik és hasonló szélsőséges alakok alapvetően a demokrácia felszámolására törekszenek.

Szerencsére a Magyarországot nemzetközi szerződések kötelezik, ezért ebben a kérdésben nem nagyon kell döntéseket hozni.

heima (törölt) 2010.02.24. 22:24:53

@darkgreen: meglehetősen jól megfogalmazott szabályozás van arra az esetre, ha a demokrácia ellen törnének.

egészen addig ugyanannyit ér a véleményük, mint neked, vagy neked, semmiképp nem érdemes tiltani. Érdemi politizálás helyett az elhatárolósdi nevű játékot űzni persze lehet, lehet rettegve félteni a demokráciát 10 fős jelentéktelen csoportoktól, csak mondjuk az elmúlt 8 év tökéletesen megmutatja, hogy mi ennek a következménye, meg nem elegáns mástól is kötelezően elvárni a hülyeséget.

creativecitizen 2010.02.24. 23:26:47

@heima:
ez nekem nem tűnik logikusnak: ha az egész náci eszmerendszer (köztudottan) demokrácia ellenes, és a nácik célja a hatalom megszerzése (pl. Hitler demokratikus országban, választások útján lett diktátor), hiszen az ideológiájuk által vázolt faji felsőbbrendűséget (zsidók, cigányok, mentális betegek, stb. kiirtása)csak így tudják valóban érvényre juttatni - akkor miért is nem törnek a demokrácia ellen?

már amennyiben a Németországot a két vh között meghatározó nemzeti szocialista eszmerendszerről vagy annak neonáci változatáról beszélünk ...

darkgreen 2010.02.25. 09:48:52

@heima: Úgy látom a lényegre már nem kell reagálnom.:) Creative megelőzött.

Ugye nem akarod azt mondani, hogy az elmúlt 8 év politizálása CSAK az "elhatárolósdi nevű játékról" szólt?? Mindezt egy világgazdasági válság közepén? Ha nem tűnt volna fel, beléptünk az EU-ba, ami többek között egy egészen elképesztő ütemű jogharmonizációt vont maga után. Magam részéről úgy érzem, hogy az ország lassan beledöglik a korrupcióba és a hazugságokba. Lehet, hogy én rossz helyen vagyok, és a környezetemben zajló dolgok egyáltalán nem tipikusak, de valahogy ebben a két dologban minden politikai szereplő, hihetetlen mértékű együttműködésre volt képes.

Ami szerintem a politikából (és a mindennapjainkból) hiányzik, az a morál. A morál, aminek egyik lényeges eleme az elhatárolódás a nácizmustól, a rasszizmustól, a bűnözéstől, a korrupciótól és minden hasonló mocsoktól.

hulyeinformatikus 2010.02.25. 10:28:32

@creativecitizen: Visszaolvasva olybá tűnik, hogy egyenesen út vezet Orbán Viktortól a nácizmusig.
Én egy bögrét mindenképpen megszavazok.

darkgreen 2010.02.25. 11:10:46

@hulyeinformatikus: Ehhez azért nagyon figyelmetlenül kell olvasni. A beszélgetés két szálon futott. Az egyik OV, a másik a náci jelképek. Óriási különbség van a között, hogy valaki megtűri a nácikat, vagy maga is náci. Olyasmi, mint hogy van kutyád, vagy te is kutya vagy.

creativecitizen 2010.02.25. 11:38:13

én heima megjegyzésére reagáltam:

"a nácik a demokrácia részei, és egészen addig, amíg nem kezdenek hozzá a demokrácia megdöntéséhez, ugyanolyan legitim vélemény, mint hinni az ufókban, bélyeget gyűjteni, vagy liberálisnak lenni."

ebbe a logikai képletbe más szavakat beillesztve kb. azt kapnánk, hogy a bűnözők, tövénysértők, stb. is a demokrácia részei csupán azért, mert jelen vannak egy annál tágabb rendszerben az adott időpillanatban ...

hulyeinformatikus 2010.02.25. 13:01:53

@darkgreen: "Az egyik OV, a másik a náci jelképek."
A cél persze mindvégig az volt, hogy a kettőt összekösse a (figyelmetlen) olvasó.
Ugyan a Fidesz deklaráltan soha nem fog koalíciót kötni a szélsőjobboldallal:

"A Fidesz: megcélozza a saját program alapján álló, önálló kormányzást; mint eddig, ezután sem köt koalíciót
a kommunista diktatúra utódpártjával (MSZP) és a szélsőségekbe hajló jobboldali pártokkal."

static.fidesz.hu/download/fundamentumok.pdf

és Orbán Viktor ugyan folyamatosan elhatárolódik, de szerinted mégis megtűri a jelenlétüket.
Mi az istent kellene még csinálnia?

heima (törölt) 2010.02.25. 13:43:19

@creativecitizen: "mert a demokrácia ellen törés" és az "utálom a zsidókat, cigányokat, akárkiket" között nincs egyenlőségjel. Előbbit alkotmányos rend erőszakos megváltoztatásának/alkotmányos rend elleni szervezkedésnek definiálja a törvény (BTK 139, 139 par), az utóbbi meg a szólásszabadság kategóriába tartozik jó esetben, rosszabb esetben közösség elleni izgatás (BTK 269 par). Hihetetlen, de igaz, remek kis törvényeink vannak amik megvédik a demokráciát.

heima (törölt) 2010.02.25. 13:48:15

@darkgreen: igen, igazságtalan voltam, az agyatlan, de annál lelkesebb elhatárolósdi mellett jutott kapacitás az állam igazi feladatainak leépítésére (oktatás, egészségügy stb) és ezzel párhuzamosan az államból élő járadékos réteg felduzzasztására, mindennek fedezetére pedig az adófizető polgárok és vállalkozások agyonadóztatására és az állam eladósítására.
Remek teljesítmény a Köztársaság kormányától.

heima (törölt) 2010.02.25. 13:57:31

@creativecitizen: hogy korunk legnagyobb gondolkodójára, Ginora az Oláh családból hivatkozzak: rossz emberek vannak. A demokratikus jogállam pedig a rossz emberek ellen nem elhatárolódásnak hívott szófosással, hanem mint fentebb is idéztem, (büntető)törvényekkel, és azt betartató ügyészségi, rendvédelmi, igazságszolgáltató szervezetekkel, tágabb nézőpontból a teljes gazdaság- és társadalompolitikájával küzd.

És ilyen nézőpontból az a legnagyobb szélsőséges, aki leépíti a rendőrséget, tartós válságba küldi a gazdaságot és a társadalmat, talajt teremtve a szélsőségeseknek. Na találd ki kinek volt erre 8 éve.

heima (törölt) 2010.02.25. 13:59:30

@hulyeinformatikus: de a legszebb az egészben, hogy a széljobb minimum 2006 óta jobban savazzák a Fideszt és OVt mint a kormányt, de utóbbinak el kéne határolódnia az előbbitől.

Követelem hogy Bajnai Gordon határolódjon el a hajdúsági libatenyésztőktől!

darkgreen 2010.02.25. 14:25:08

@heima: Most egyetértesz, vagy vitatkozol?

darkgreen 2010.02.25. 14:35:02

@hulyeinformatikus: "A cél persze mindvégig az volt, hogy a kettőt összekösse a (figyelmetlen) olvasó."

Ne csússzál már le Éhes és Notopi szintjére! Miért gondolod, hogy az ilyen személyeskedő, megalapozatlan vádaskodás jó valamire?

darkgreen 2010.02.25. 14:36:32

@hulyeinformatikus: 20 évvel ezelőtt el kellett volna kezdenie. Nem csak akkor, amikor már biztos benne, hogy nem lesz szüksége koalíciós partnerre. Persze, ha mégsem jön össze, akkor majd meglátjuk mi történik.

darkgreen 2010.02.25. 14:39:09

@heima: És az ingatlan piaci válságot is Apróék kapcsolatain keresztül Gyurcsány generálta.

hulyeinformatikus 2010.02.25. 14:51:52

@darkgreen: Fricz Tamás lesz a témában végzendő kutatás vezetője. :-)

heima (törölt) 2010.02.25. 15:10:48

@darkgreen: egyetértek veled, a látszatkormányzás nem csak az elhatárolósdiból áll(t).

heima (törölt) 2010.02.25. 15:15:19

@darkgreen: Magyarország 2003-2004 óta nem képes piaci alapon működőtőkét vonzani, versenypiaci munkahelyeket létrehozni, 2006 óta képtelen növekedni, 2008-ban elsőként jutott csődközeli állapotba a régióban, és fagyott állapotból bukott egy baszott nagyot, míg a régió országainak szédületes növekedés után sikerült keményet landolni, vagy éppen még az se (Lengyelország).

Ezért az MSZP-SZDSZ kormányok a felelősek, és nyugodtan mondhatjuk hogy ez tartós gazdasági-társadalmi válság.

valaki76 (törölt) 2010.02.25. 15:39:09

@heima: A „szédületes” növekedés (??) a Baltikumban pl. összeomlással végződött…

Államcsőd-kockázat kapcsán pedig igen érdekes nevek forognak manapság, pl.:

• Spanyolország
• Görögország
• Olaszország
• Írország
• Portugália
• Nagy Britannia
• Japán
• USA

Stb.

Ez csak a fejlett világ volt…

A világ „szebbik” fele…

heima (törölt) 2010.02.25. 19:17:38

@valaki76: "A „szédületes” növekedés (??) a Baltikumban pl. összeomlással végződött" Most már csak akkor arra a pontra kéne rámutatni, ahol nem ezt írtam.

Felsorolt országokra btw ugyanúgy vonatkozik a hard landing, bár USA, Japán, UK nem tudom hogy került nálad államcsőd közelébe.

És igen, pont ez a szomorú, hogy ez a fejlett világ (ahol valóban a -2+2 GDP változás a pálya békeidőben is), mi meg a fejlődők lennénk, ennél fogva 2* 3* gyorsabban kellett volna növekednünk, hogy felzárkózásról lehessen beszélni, de ennek nyoma sem volt a nemzetközi válság előtt sem.

valaki76 (törölt) 2010.02.25. 23:40:27

@heima: A quantitative easing című rémtörténet (ők már a 90-es években kipróbálták ezt…) eredményeképpen a japán állam GDP arányos eladósodottsága kb. 200%.

(Magyarország esetében a vonatkozó szám kb. 70%… Japánt a GDP arányos eladósodottság tekintetében mindössze Zimbabwe múlta felül…)

Persze az nagy szerencse, hogy ez leginkább japán megtakarításokra épül…

Az USA és a UK kapcsán pedig nem véletlenül beszélnek robbanásszerű eladósodásról (10% feletti GDP arányos államháztartási hiány csökkenő GDP mellett…)

És az USÁ-ban nemcsak az állam adósodott el.. Itt szinte mindenki úszik az adósságban…

Az alábbi link igen szemléletes…
www.usdebtclock.org/

Ez se rossz… (UK)
www.debtbombshell.com/

creativecitizen 2010.02.25. 23:42:02

@heima:
azért annyira egyikünk sem naiv, hogy ne értse: egy eszmerendszer (pl. a nácizmus
) mi ellen irányul, hogyan tesz szert a történelmi helyzet adottságai folytán tömegbázisra, támogatottságra, mainstream médiában szalonképességre stb., mielőtt nyíltan megjelenne a rendszer átformálását igénylő hatalmi ambíciókkal...

Hitler példája épp azt bizonyítja, hogy demokratikus eszközökkel, a demokratikus intézményrendszer megszállásával hogyan tudott egy ideológia diktatorikus rendszert kiépíteni ...

és most nem s FIDESZ-re célozgatok, mielőtt bárki újra félreértené :-)

creativecitizen 2010.02.25. 23:44:16

@heima:
"kinek volt erre 8 éve?"
hát ezzel maximálisan egyetértek :-)

heima (törölt) 2010.02.26. 00:55:49

@valaki76: el kéne dönteni hogy akkor mi rossz mi jó, mert konkrétan Japánban valóban 192% az államadósság/GDP, de mondjuk az USAban ez az adat még mindig 39.7 és nálad mind2 csődben van.

heima (törölt) 2010.02.26. 01:09:58

@creativecitizen: hát igen, aki nem a szabadság szemszögéből érvel, annak ez a legegyszerűbb, némi sztori Hitlerről meg a gyenge államról stb és rögtön itt terem egy önjelölt kör aki a demokrácia védelmében megmondja hogy ki náci meg ki nem, kit kell bebörtönözni, elhallgatni, köpködni etc.

Hát lófaszt, ez nem demokrácia, ez nem a szabadság, ez valami más, nagyon más. Volt itt negyven év amikor kötelezően védeni kellett a (nép)köztársaságot a (nem létező) fasizmustól, legyen már elég.

Fejlődő gazdaságot, erős államot, normális közviszonyokat kéne (kellett volna) teremteni (kormányozni kellett volna), nem elhatárolódni napi 24 órában, fosni a szót, ha már a demokráciát akarjuk ténylegesen védeni és nem a demokrácia védelmének címszava mögé bújva vak gyűlöletünk tárgyának megsemmisítése a cél.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 09:02:18

@heima:

Régi adatot néztél… Ez egy rendkívül gyors folyamat…

Kattintsál az adósságórára („usdebtclock”, real time!) az USA SZÖVETSÉGI kormányzat hivatalos GDP arányos ÁLLAMADÓSSÁGA tegnap esete 87% volt (jobb felső sarok; jóval magasabb a magyarnál…)

És ebben nincsenek benne a tagállamok és a települési önkormányzatok adósságai…

Ill. van még egy rakás „off-budget” tétel…

Egyedül a FED (a jegybank) 6400 milliárd dollár kötelezettségvállalást tett múlt évben…

money.cnn.com/news/storysupplement/economy/bailouttracker/index.html#SECTOR

(lényegében bankmentés címszó alatt mindenféle szemetet átvett a mérlegére…)

Az efféle kötelezettség-vállalásokkal együtt a szövetségi államadósság már valahol 150-200% között van GDP arányosan…

Ha pedig a történetbe beveszed a lakosságot ill. a vállalati szektor adósságait akkor már minimum az USA GDP 375%-nál vagy…

Ez menedzselhetetlen…

Ezt el fogják inflálni…

Nagy Britannia esetében nagyon hasonló a helyzet, a hivatalos adat (70% GDP arányos eladósodottság), ill. a kincstári optimizmust sugalló 2011-es előrejelzés (90%-os GDP arányos eladósodottság) távol áll a valóságtól… Itt is rengeteg költségvetésen kívüli (off-budget) tétel van… (pl. „államosított” bankok mérlegei stb…)

Éhesló 2010.02.26. 09:19:59

@darkgreen: a jelképek elpusztíthatalanok,m ert az emberek lelkében léteznek, ezért a tárgyak elleni harc rossz vicc.
A tárgyak és az emberekben kialakuló, kialakult jelképek elleni ideológiai harcra ugyanez vonatkozik.
Nem mellesleg egyik harc sem liberális és demokratikus.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 09:24:51

@heima: És az USA esetében ez az irdatlan adósságtömeg rendkívül gyorsan nő (www.usdebtclock.org
). A következő évre közel 10%-os államháztartási hiányt terveznek, a FED tovább injektálja a fedezet nélküli pénzt a gazdaságba, a jegybanki alapkamatot mesterségesen alacsonyan tartják.

Ráadásul a 2009-es „erőfeszítések” eredményeképpen veszélyesebb a helyzet mint bármikor korábban, soha nem voltak ekkora kockázatok a rendszerben… A válság mögött meghúzódó szerkezeti problémákkal senki sem foglalkozott… (valószínűleg a régi módszerekkel kezelhetetlenek…)

creativecitizen 2010.02.26. 11:28:59

@heima:
lehet, hogy két malomban őrlünk?
engem a jobbik és a gárda mentalitás térnyerése aggaszt, meg a leszakadottak között az "erős hatalommal" szembeni messiás elvárások ...

meg az is elgondolkoztat, hogy romák hogy csatlakozhatnak a jobbikhoz? épp tegnap hallottam ismét a 8kerben, hogy roma gyerekek a jobbikhoz "szaladnak", ott sertepertélnek ...

heima (törölt) 2010.02.26. 12:16:36

@creativecitizen: engem nem igazán mozgat, hogy kit és miért gyűlölsz, csináld ha jólesik, csak azt nem szeretem ha mástól is elvárod(elvárjátok) uaezt, mert csak az lesz az európai értelemben vett demokrata, aki együtt retteg, határolódik el stb napi 24 órában a hős antifasiszta kórussal.

darkgreen 2010.02.26. 12:38:26

@heima: Csúnya dolog más szájába olyasmit adni, amit SOHA nem mondott, vagy írt. Creatív itt a blogon egyetlen egyszer sem írta, hogy akár gyűlölne bárkit, akár rettegne bárkitől.

Tudod, lopni is lehet törvényesen és törvénytelenül. Gyurcsány tevékenységében eddig nem sikerült bűncselekményt találni. Mégis jobban gyűlölöd, mint egy neonácit. (Javíts ki ha tévednék, és ebben az esetben elnézésedet is kérem.) Mondjuk vessük össze Budaházival. Nem érzel az értékelésedben némi aránytalanságot?

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 13:05:45

@heima: És, hogy miért vetettem közbe ezt a kis „intermezzo”-t?

Azért mert nagyon fáraszt már a „magyar modell” egyedi tévútként való kipellengérezése. Nagyon úgy tűnik, hogy az önsors-rontó, fenntarthatatlan magyar költekezés egyáltalán nem volt egyedi. Sőt meglepően könnyen lehet ennél még ijesztőbb példákat is találni… És a fenntarthatatlan költekezés kapcsán talán azt a kérdést is érdemes lenne feltenni, hogy kik és miért finanszírozták ezt a rendszert. Egy ilyen játékba ugyanis nemcsak hitelfelvevő, hanem HITELNYÚJTÓ is kell…

Ill. az is érdekes lehet, hogy mennyi valódi pénz van az efféle „hitelnyújtás” mögött. Én pl. döbbenten szembesültem azzal a ténnyel, hogy az Eurozóna országaiban a kötelező tartalékráta hosszú évek óta 2% (!!).

2 azaz KETTŐ százalék, tehát ha jól értem a rendszer lényegét 1 euró betét mögött akár 50 euró hitel is létrejöhet (számlapénz teremtés…).

A rendszer „stabilitását” pedig a tagállamok garantálják (bármilyen áron).

heima (törölt) 2010.02.26. 13:44:58

@darkgreen: gyűlölködni nem szoktam, maximum megvetni, vagy éppen kiröhögni bizonyos személyeket.

Gyurcsány tevékenységében nem egy bűncselekményt találni, de elévültek. Nem egy ügylete miatt most ugyanúgy vinné el az ügyészség, mint a BKVs, HMes, fürdős, MÁVos ki tudja még milyen arcokat.

És valóban, jobban megvetem, mint egy neonácit. Mert eladósította, tönkretette a hazámat, ami lehet neked ideiglenes megálló, nekem az otthonom, ezért nem díjazom, ha szétkúrják. Ellenben az 1 szem neonáci (van belőlük kb 100 fő az egész országban) kb semmire nincs hatással. Lehet neked elvitték anno nagymuttert és ezért vak gyűlöletet táplálsz (fog az egész családod táplálni az idők végezetéig) a magyar jobboldal ellen, és inkább támogatsz minden baloldali vérszívást, ha beleroskad Magyarország nem számít, de nem mindenki született ilyen beteg környezetbe, van akinél egészséges nemzettudat is kialakult és ha még némi aggyal is megáldotta a Jóisten akkor még tiszta értékelést is tud adni.

Amiben mondjuk 2010 nem a gonosz neonácik, a hős antifasiszták és csendestársaik harcáról szól, hanem mondjuk arról hogy nullára lett amortizálva a magyar állam, a magyar gazdaság és társadalom 8 év alatt a Köztársaság 100% Demokrata és Antifasiszta Kormánya és Barátai által.

heima (törölt) 2010.02.26. 13:50:09

@darkgreen: hol kellene engem érdekelnem Budaházy? Csinált amit csinált, átlépte a határt, beleszaladt a BTK-ba, ennyi. Nem történt másképp, mint ahogy leírtam, hogy hogyan működik egy demokrácia.

Egy alkotmányos demokráciában nem a pofázásban és elharátolódásban nyilvánul meg a közösség véleménye, hanem a mindenkori joganyagban és jogalkalmazásban.

Utóbbiban valóban látni nem demokratikus hozzáállást, meg lehet köszönni ezt is az MSZP-SZDSZ kormányoknak.

heima (törölt) 2010.02.26. 14:08:59

@valaki76: nézd, 2001-től volt egy sajátos fejlődési modell a világgazdaságban, ami az ázsiai exportőrók (főleg Kína) fogyasztói javak és megtakarítások angolszász és kapcsolódó piacokra való zúdításáról és ezzel párhuzamosan ezeknek az országokban külker deficit és ennek fedezetére a megtakarítások felszívása folyt.

Alapvetően a sárgák hibája az egész, kalóz módjára térítették el a világgazdaságot, tartották alacsonyan a jüan árfolyamát, természet ellenesen magasan nyomták a megtakarításokat és a beruházásokat, ez pedig az angolszász pénzügyi piacok elkurvulásával járt, finanszírozták hát minden szart US/UK/Spo. ingatlanlufitól kezdve Magyarország, Görögország stb féle pénzszórásokat, izlandi bankokat stb. stb.

Ez a 2001-2008 közötti időszak régiónk szempontjából úgy nézett ki, hogy olcsón és bőségben állt rendelkezésre forrás a nemzetközi piacokon, illetve a működőtőke befektetők is hasonlóan jó pénzügyi és piaci helyzetben nyomultak. Ebből Szlovákia, Csehország, Lengyelország vagy éppen Románia levonta a megfelelő következtetést és megtették a szükséges reformokat, ami meg is tette a hatását, míg Magyarországon már rég nem növekedett, a régió igen, és nem a költségvetési hiány/eladósodás pörgette a gazdaságukat, hanem a beruházások és az export.

Magyarországon ebben az időszakban az olcsó pénzt (vö GyF öszösdi igazságbeszéd világgazdaság pénzbősége) arra a használta az MSZP-SZDSZ, hogy jóléti transzfereken keresztül szétszórta a jónépnek (12 havi, segélyemelések, 100 napos programok), aki azt szépen el is költötte német sajtra, kínai DVD lejátszóra, lengyel tejre stb, illetve ugyanennek a fedezetére sarcolta az aktív rétegeket így praktikusan még a meglévő ipar is menekült. Ez a nagy magyar modell, ingyenélésnek hívják. Kevésébé direkten persze az amerikai trailer proli is ugyanezt csinálta - csak ő meg legalább pont a világgazdaság legnagyobb szereplőjének állampolgáraként tette ezt, nem egy csóró káeurópai országból.

Arról meg nem tehetek hogy nem érted a hitelpénzrendszer működését, a héten megpróbáltam elmagyarázni egy turbómagyarnak, teljes kudarc, ennyinél többet nem tudok hozzátenni: bank-penz.co.cc/ ha ez sem segít akkor semmi.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 14:26:25

@heima:
Te ez ugyanazt mondja, mint amit én állítottam:)

bank-penz.co.cc/Hogyan-sokszorozzak-fel-a-penzt-a-bankok.html

„Onnan, hogy a tartalékrátából egyszerű reciprok számítással (1/x) megkapható, hogy mennyire tud felsokszorozódni a betétállomány, abból pedig számítható a hitelállomány. Esetünkben 1/0,05=20. Tehát 5% kötelező tartalékrátánál 20-SZOROSÁRA tud nőni a számlapénz.”

2%-os tartalékrátánál pedig 50-SZERESÉRE…

És talán az sem véletlen, hogy a pénzügyi spekuláció 1971 – az aranydeviza rendszer vége óta – szabadult el…

heima (törölt) 2010.02.26. 14:28:10

@valaki76: olvasd végig az oldalt először

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 14:41:36

@heima: Hogy működne egy ilyen rendszer központi bank nélkül?

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 14:45:54

@heima: Újabb idézet az általad mellékelt anyagból:

„Az történt, hogy "B1" ügyfél által a folyamat elején betett 1 millió Ft-tal megegyező összeg bekerült az MNB-hez kötelező tartalékként és közben a bankban létrejött SZÁMLAPÉNZ formájában ennek a 20-SZOROSA. Persze ehhez több száz ügyfél aktív közreműködésére volt szükség. A hitelállományt (H) az ügyfelek szempontjából adósságnak (A) is lehet nevezni”

bank-penz.co.cc/Hogyan-sokszorozzak-fel-a-penzt-a-bankok.html

itt 5%-os tartalékrátáról van szó, 2% esetében a szorzó ötvenszeres…

heima (törölt) 2010.02.26. 14:58:44

@valaki76: továbbra is azt mondom, hogy olvasd végig az oldalt, különösen ajánlott a GYIK rovat.

"Hogy működne egy ilyen rendszer központi bank nélkül?"

Praktikusan ugyanígy. Látni kell hogy a felsokszorozódáshoz nem kell se jegybank, se kötelező tartalékráta, de még pénz sem.

Ja te kölcsönadsz nekem egy kiló lisztet, én meg kölcsönadom uazt darkgreennek, akkor nálam nem lesz semmi, csak két papír (ha írtunk róla), és a lisztet csak green tudja sütésre használni. Te vagy én csak akkor ha green visszaadja a lisztet. Jó esetben, ha green híresen jó lisztadós, elmehetünk a piacra és a cetliket beválthatjuk lisztre.

De ha heima nem egy magánszemély, hanem egy lisztraktár sok ügyféllel, és te kölcsönadod (megőrzésre átadod) a lisztedet, green meg kölcsönvesz a raktárból ugyanakkora mennyiséget, akkor neked máris nagyobb a mozgástered, mert nem kell megvárnod, míg green visszaadja, a piacon sem kell bizonygatnod, hogy green jó adós, hanem egész egyszerűen elkéred a heima lisztraktártól, hiszen ott van liszt más forrásból is (likvid). Viszont látni kell, hogy ha aktívan elfogad és kölcsönad lisztet a cégem, akkor nem fogom tudni egyszerre kiadni az összes lisztet a betéteseimnek, csak ha minden adósomtól behajtottam azt. De normális üzletmenet mellett bármikor ki tudom szolgálni az ügyfeleimet, és látható hogy ezért nem teremtettem lisztet a semmiből.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 15:24:47

@heima: Szegény kínaiak orrba-szájba hitelezik a gazdag USÁ-t és utána őket teszed meg bűnbaknak:)

Én kiváltó okként egészen más dolgokról hallottam:

Néhány fontosabb pont:
1. mesterségesen alacsonyan tartott jegybanki alapkamat (a legnagyobb tőkeexportőr országokban, elsősorban az USÁ-ban)
2. lakáspolitika (USA, UK, Írország, Spanyolo. stb. ingatlanspekuláció támogatása fiskális ösztönzőkkel, sub-prime hitelezés)
3. átláthatatlan „hiteltermékek” (predatory lending)
4. dereguláció (ez igen érdekes, hiszen a deregulált rendszerért az állam 100%-os GARANCIÁT vállalt mindenhol… Itt senki sem akart valódi „free banking”-et, ilyen legutoljára pl. Skóciában működött /1845-ig/, hatékony és nagyon konzervatív volt… Nem volt emellett semmilyen állami garancia… jegybank és állami pénzmonopólium sem volt /a BoE-nek nem volt fennhatósága Skócia felett/… ez valódi versenyről szólt…)
5. megnövekedett adósságteher, tőkeáttételek (a pénzügyi közvetítők „innovatív megoldásokkal elhitették a hitelezőkkel, hogy viszonylag nagy adósságot is lehet menedzselni, ill. kreatív könyveléssel el lehet tüntetni a költségvetésből/főkönyvből, lásd off-budget megoldások…)
6. pénzügyi innováció, komplexitás (átláthatatlan, származékos termékek tömkelege, ahol a terméket kifejlesztő/kibocsátó a nyereséget megtartja magának, a kockázatot pedig másra hárítja át…)
7. a kockázatok nem megfelelő beárazása (pl. bonyolult, önkényesen meghatározott változókra épített matematikai modellek a kockázatmenedzsmentben, amelyek paradox módon a kockázatkezelés helyett a kockázatvállalás irányába vitték el a szereplőket)
8. árnyék bankrendszer kialakítása – ez a dereguláció mellékterméke, ha hitelképes akarsz lenni, akkor jó, ha a kockázatos tételeket letakarítod a mérlegedről (amiről nem tudnak a részvényeseit/ügyfeleid az nincs is…)
9. árupiaci lufi – az olcsó jegybaki alapkamatokkal, alacsony tartalékrátával, kreatív könyvviteli megoldásokkal életre hívott „könnyű pénz” természetes módon tőzsdei spekulációba torkollott… Most is ez történik a „fejlett” világban zuhan a kihelyezett hitelállomány volumene. A quantitative easing keretében létrehozott fedezett nélküli pénz (elektromos jel) tőzsdei spekulációban csapódik le, nem hitelezik ki… de ha kihiteleznék az sem lenne jó, mert az inflációs robbanással fenyegetne…
10. rendszer kockázatok – too big too fail – hatalmas pénzügyi konglomerátumok, létrejötte hatalmas érdekérvényesítési potenciállal – 2009-ben példátlan módon nőtt a bankszektor koncentráltsága az USÁ-ban és a UK-ban és úgy általánosságban mindenütt… a legnagyobbak maradnak talpon… őket mentik meg… még nagyobbak lesznek… újra meg kell menteni őket…
11. gazdasági előrejelzés, hitelminősítés anomáliái (érdekes módon leginkább az „eretnek” közgazdasági irányzatok képviselői riogattak 2005 óta a rendszerszintű összeomlás rémével… a többiek valahogy nem látták ezt…)

Financial crisis of 2007–2010
en.wikipedia.org/wiki/Financial_crisis_of_2007%E2%80%932010#Background_and_causes

heima (törölt) 2010.02.26. 15:39:38

@valaki76: "Szegény kínaiak orrba-szájba hitelezik a gazdag USÁ-t és utána őket teszed meg bűnbaknak" pontosan

1. az extra alacsony FED, Eu kamatok is annak voltak köszönhetőek, hogy Kína nyomatja az olcsó exportot, ezáltal deflációs nyomást okozva az angolszász piacokon.

2-9. az ingatlanlufi meg a kínai megtakarításoktól (ázsiai, opec) fújódott szép nagyra, a pénzügyi világ elkurvult, megbillent a megtakarítás-beruházás egyensúly és hülyeségekbe öntötték a pénzt. credit card, mortgage, Izland, Magyarország, balti országok, részvények, értékpapírosítás stb.

11. az általam követett közgazdászok, akik régóta "riogattak" a válsággal már 04-05 tájékán, semmiképp nem számítanak eretneknek, és még véletlenül sem a hitelpénzrendszerben látják-látták a probléma kulcsát.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 15:45:19

@heima: Aha és mi van, ha megrendül a bank iránti bizalom és a betétesek megrohamozzák a bankot?

Egy részleges tartalékolású bank mindig fizetésképtelen… Ilyen rendszer csak nagyon korlátozottan tud működni jegybank nélkül… És az aranystandard rendszer idején – amikor ez a rendszer kialakult – a betétesek nem papírt akartak, hanem aranyat (a fizetőeszköz/bankjegy lényegében arany certifikát volt, az árfolyam aranyparitáshoz volt kötve és ha aranyban kérted a betét összegét aranyban kellett téged kiszolgálni).

Talán nem véletlenül volt ez kényelmetlen ez a bank számára… Itt bizonyon valódi fundamentumok voltak… Kb. olyan volt ez, mint a kényszerzubbony… ellenben az infláció is viszonylag szűk korlátok között mozgott. A hitelexpanzióval (a részleges tartalékolású bankrendszerrel) törvényszerűen együtt járó inflációt a hitel boom összeomlása után a hitel volumen csökkenése és defláció követte… A pénz értéke hosszútávon lényegében állandó volt…

Pl. jó példa erre a dollár:
en.wikipedia.org/wiki/File:Dollar_value_chart.gif

Az ábrán nem véletlenül jelölték be a FED (a jegybank) megalapítását. Azóta az „árstabilitás védelmében” a dollár értéke az 1913-as érték 2%-ra csökkent. Egy 1913-as dollár ma aranyparitáson durván 10 ezer HUF.

(A XIX sz. folyamán a dollár vásárlóereje jelentős kilengésekkel, de állandó marad. Ezek a kilengések a részleges tartalékolás bankrendszer inflatorikus hatását tükrözték.)

Ez a világon a legértékállóbb pénz, a mi forintunk sokkal rosszabbul szerepelt, 1946-ban 1 HUF a törvény szerint 0.0757575 gramm arannyal volt egyenlő, ez kb. 600 forintot ér ma… Ehhez képest a dollár teljesítménye tényleg jó…

„A II. világháború után, 1946. augusztus 1-jén vezették be az 1945-1946 évi hiperinflációt követően a pengő helyett ismét a forintot. Ez a FORINT még ARANY alapú pénz volt a kibocsátáskor. 1Ft = 0,0757575 gramm arannyal. 1 kg arany = 13210 Ft-al. 8.700/1946 (VII.29) M.E. rendelet”

hu.wikipedia.org/wiki/Forint#A_mai_magyar_forint_t.C3.B6rt.C3.A9nete

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 16:04:36

@heima: Nagyon jó ez a gondolatmenet, de két dologról tendenciózusán megfeledkezel, nevezetesen:
• ez a rendszer eredendően instabil, a bank állandóan fizetésképtelen, bármikor be lehet dönteni.
• Te ebben a játékban olyan pénzt injektálsz a rendszerbe, ami nem létezik, magyarul a semmiből teremtesz pénzt és ezt (megfelelőnek tűnő) fedezet mellett kihitelezed. A semmiből teremtett hitelpénz többletkeresletet generál a rendszerben, a többletkereslet árfelhajtó hatással jár és ezen a ponton eljutottál az inflációig…

Az inflációval pedig a jövedelem átcsoportosításig…

Ez a rendszer csak jegybankkal és belső érték nélküli pénzzel működőképes… Ilyet konzervatív, aranystandard, vagy urambocsá valódi szabadpiaci rendszerben nem lehet működtetni… ehhez bankóprés, állami pénzmonopólium és belső érték nélküli pénz kell, mivel ez a rendszer eredendően inflatorikus és instabil…

heima (törölt) 2010.02.26. 16:15:57

@valaki76: "Aha és mi van, ha megrendül a bank iránti bizalom és a betétesek megrohamozzák a bankot? "

Figyelmesen kell olvasni, hogy mit írtam:) :

"Viszont látni kell, hogy ha aktívan elfogad és kölcsönad lisztet a cégem, akkor nem fogom tudni egyszerre kiadni az összes lisztet a betéteseimnek, csak ha minden adósomtól behajtottam azt."

Az arany önmagában ugyanarra jó, mint a számlapénz: semmire. Nem tudod megenni, meginni, elautózni, maximum cuki ékszereket tudsz belőle gyártani, a használati értéke így praktikusan nulla. Az értékét ugyanaz adja, mint a modern pénznek, a bizalom, a társadalmi elfogadottság.

Infláció és defláció ugyanúgy van aranypénzrendszerben, mint manapság. Unalomig ismételt példáim (mondom alig egy hete irkáltam le ugyanezeket), spanyol felfedezések > sok nemesfém > agrár árrobbanás, USA XIX század, villámgyors gazdasági növekedés > durva deflációs sokkok. Egész egyszerűen az arany mennyisége nem tudta-tudja követni a gazdaság fejlődését, ezáltal alkalmatlanná vált a pénz funkciójának betöltésére.

"A hitelexpanzióval (a részleges tartalékolású bankrendszerrel) törvényszerűen együtt járó inflációt "

Nincs ilyen összefüggés.

heima (törölt) 2010.02.26. 16:24:40

@valaki76: "ez a rendszer eredendően instabil, a bank állandóan fizetésképtelen, bármikor be lehet dönteni."

miért is? egyrészről a kereskedelmi bank nem önmagában áll, hanem a bankrendszer része, másodsorban ez a modell természetes leképeződése egy gazdaságnak/társadalomnak. Van akinek felesleges pénze van rövid/hosszú távon, van akinek kellene pénz kölcsönbe szintén eltérő összegben, eltérő időtávon stb. Nem természetes az, hogy mindenki egy időben, egyszerre akarja az adós/hitelezői pozícióját megszüntetni. Ez olyan, mint ha egy belvárosi utcával szemben az lenne az elvárás, hogy egyszer a város összes autósa egy időben egyszerre akar majd áthajtani rajta. Ha erre nem képes, akkor az utca eredendően instabil, bármikor bedugulhat, mert erre nem képes?

"Te ebben a játékban olyan pénzt injektálsz a rendszerbe, ami nem létezik, magyarul a semmiből teremtesz pénzt és ezt (megfelelőnek tűnő) fedezet mellett kihitelezed"

Kérlek mutass rá arra a pontra, amikor ezt tettem, mert ez így nagyon légből kapott (a ráépített következtetésekkel együtt)

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:04:12

@heima: Nem ugyanaz… Az aranyat ki kell bányászni… Ez nem papír, ez nem elektronikus jel… Ilyen rendszerben nem nagyon tudsz pénzt „multiplikálni”… Itt valódi fundamentumok kellenek… Ez nem az aranyról, hanem konzervatív fundamentumokról szól…

darkgreen 2010.02.26. 17:08:29

@heima: Erre a színvonalra egészen egyszerűen nem vagyok hajlandó lesűlyedni. Mi közöd a családomhoz? Honnan a bánatból veszed a bátorságot, hogy bárkinek ilyenket írkáljál? Van neked halvány lila sejtésed, hogy mit jelentett az, hogy "elvitték anno nagymuttert"? (Amúgy nem vitték el, mert árja volt. És zsidókat bujtatott a pincéjében.)

Amúgy, ha valamiért taszít a jobboldal, az az, hogy túl sok hozzád hasonló érzéketlen, agyatlan, beképzelt, kompromisszumképtelen emberrel találkoztam. Olyanokkal, akik tele vannak nemzeti érzéssel, de még magyarul sem képesek normálisan beszélni. Akik azt gondolják, hogy csak ők képezik a magyarságot, csak nekik vannak nemzeti érzéseik, és ezzel jogot formálnak a nemzeti szimbólumok kisajátítására.

Egyszerűen torkig vagyok az ilyen alakokkal!

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:08:53

@heima: Infláció – részleges tartalékolású bankrendszer

Klikk az alábbi ábrára

en.wikipedia.org/wiki/File:Fractional_reserve_lending_varyingrates_100base.jpg

Pótlólagos pénzkínálat = pótlólagos kereslet = infláció

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:13:02

@heima: Próbálj ilyen játékot játszani aranystandard rendszerben, jegybank nélkül, teljes körű beváltás mellett…

heima (törölt) 2010.02.26. 17:22:15

@valaki76: igen, pont ez az arany hátránya a modern pénzzel szemben, ezért nem alkalmas manapság a pénzfunkció betöltésére. És igazából igen hamar kinőtte a világgazdaság (már csak a népességrobbanás okán is)az aranypénzrendszert.

Btw az arany, mint pénz multiplikálódása ugyanúgy lejátszódhat, mint modern pénzzel. Ajánlom a linkelt oldal/GYIK rovat, konkrét példa van. Mondjuk az én lisztes példám is uaez.

heima (törölt) 2010.02.26. 17:23:56

@valaki76: próbáld meg elkerülni a deflációt aranystandard rendszerben, kétszámjegyű népességnövekedés és gazdasági növekedés mellett.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:32:54

@heima:
Ezt a belvárosi utcás sztorit HÍD változatban már én is hallottam, de egészen más volt a tálalás:

„One attempted justification of fractional reserve banking,
often employed by the late Professor Walter E. Spahr, maintains
that the banker operates somewhat like a bridge builder.”

„The problem with this analogy is that
citizens in no sense have a legal claim to be able to cross the
bridge at any given time. But holders of WAREHOUSE RECEIPTS to
money emphatically DO HAVE SUCH A CLAIM, even in modern banking
law, TO THEIR OWN PROPERTY any time they choose to redeem it.
But the legal claims issued by the bank must then be fraudulent,
since the bank could not possibly meet them all.

The Mystery of BANKING – M.N Rothbard

A betétesnek még a modern bankjog szerint is bármikor JOGA VAN a betét kivételére… Pl. megrendül a bizalma a bankban…

A rendszer kezdetén a bank ARANYRAKTÁRKÉNT működött, a betétes lényegében közraktári jegyhez hasonló dokumentumot kapott a betét fejében /bankjegy, pénzhelyettes/. Az eredeti koncepció szerint a betétes fizetett ezért a szolgáltatásért és a banknak nem volt joga használni a betétet… Persze ez gyorsan véget ért… a „haladás” utat tört…

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:34:25

@heima: A részleges tartalékolású bankrendszer nőtte ki…

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:41:13

@heima: Térjünk vissza a dollár kapcsán belinkelt ábrához:

en.wikipedia.org/wiki/File:Dollar_value_chart.gif

Az ábrából világosan látszik, hogy az USÁ-ban 1870 és 1900 között defláció volt.

Az USA DEFLÁCIÓ és aranystandard rendszer mellett, jegybank nélkül vált világhatalommá…

A transzkontinentális vasutak és a milliós városok defláció mellett, jegybank nélkül épültek fel…

Persze ez csak érdekesség… Adalék ehhez a vitához…

A nagy európai fellendülés a XIX. század második felében defláció és aranystandard rendszer mellett következett be…

A dualizmus kora deflációról és aranystandard rendszerről szólt… (ehhez képest egész termékeny volt…)

heima (törölt) 2010.02.26. 17:45:38

@darkgreen: kicsit túl sokat képzelsz magadról, nem körülötted folyik a világ, bármilyen hihetetlen. nyilvánvalóan nem ismerlek személyesen, nem ismerem a nagymamádat, így nem is rólad és róla írtam, amit, hanem egy jelenségről* (amit te egyébként nagyon szépen adsz itt). Dicséretes hogy ilyen szépen beszélsz magyarul, szintet lépve lassan az ilyen finomságok megértése is remélem menni fog. *Ezt a jelenséget az "agresszív gyűlölködő butazsidó" kifejezéssel tudnám a legközérthetőbben megnevezni, ha nem tudnám, hogy ennek a jelenségnek/kategóriának nem feltétlen feltétele a zsidó származás, vagy azt, hogy ez nem jellemző a magyar zsidóság többségére, sőt.

Szóval ha abbahagytad a picsogást, akkor próbálj meg elgondolkodni azon, hogy bizony a normális ember nem az előbb említett kategóriából szemléli a világot, 2010-ben nem fog nácit üldözni és rettegni a fasisztáktól meg az árpádsávos zászlótól, hanem nem elfelejtve az áldozatok emlékét és az elkövetők felelősségét csendben helyén kezeli a problémakört.

Mondjuk nem akar náci jelképet látni egy nemzeti lobogóba, nem akarja a politikai ellenfeleit náciknak beállítani, nem sorolja a hazája érdeke elé az antifasizmust (ahol praktikusan mindig az aktuális (jobboldali) politikai ellenfél lesz a fasiszta), nem akar holokausztot büntetni, nem tartja felszabadító hadseregnek a szovjetet stb stb stb.

"érzéketlen, agyatlan, beképzelt, kompromisszumképtelen emberrel találkoztam."

Én elhiszem hogy zavar hogy valódi érvekkel találkoztál az aktuális panelek ellövésekor, de nem én tehetek róla ha vitaképtelen vagy.

"Akik azt gondolják, hogy csak ők képezik a magyarságot, csak nekik vannak nemzeti érzéseik, és ezzel jogot formálnak a nemzeti szimbólumok kisajátítására."

Ha valaki valóban magyarnak tartja magát, és legjobb tudása szerint mindig a hazáját szolgálja, érdekeit nézi, akkor ilyen problémája soha a jó büdös életben fel sem merül. Nem véletlen hogy ilyen lelkiismereti zavarok csak a baloldalra jellemzőek, nagyon rég óta.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:46:53

@heima: Igen kényelmetlen dolog aranystandard rendszerben multiplikálni… Hiszen mindig fennáll annak a lehetősége, hogy a betétesek tömegesen jelennek meg és aranyban akarják felvenni a betétjüket… Ez bizony részleges tartalékolás mellett nem megy…

Persze ha a bank más konstrukcióban dolgozik, pl. nyíltan betéteket gyűjt abból a célból, hogy azokat pénzmultiplikálás NÉLKÜL közvetlenül kihelyezze hitelként, akkor minden további nélkül mehet a hitel biznisz.. Itt azonban a „betétesek” is tudják, hogy a pénzük nincs bent a bankban ergo nem is fogják megrohanni azt…

heima (törölt) 2010.02.26. 17:49:58

@valaki76: és ki mondta, hogy nem veheti ki a betétes a pénzét bármikor?

és ez a remek kis pénztörténeti epizód a fugerrek korából mit is bizonyít?

heima (törölt) 2010.02.26. 17:51:49

@valaki76: mivan? kérlek ne dobj be így össze-vissza állításokat, mert követhetelen

heima (törölt) 2010.02.26. 17:52:54

@valaki76: hidd el nem akarsz deflációt, és nem akarod azokat a sokkokat, mint amiket az USA átélt a XIX században.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:53:50

@heima: A kezdetek fonákságát:) Jó tudni, hogy miből alakult ki ez a "profitábilis" és eredendően inflatorikus rendszer…

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:54:51

@heima: Mi azt, hogy világhatalommá vált? Egész jó történet:)

A Dualizmus kora sem volt olyan rossz…

heima (törölt) 2010.02.26. 17:58:15

@valaki76: na ez meg már a szarkavarás olyan szintje, hogy vicc.

Szóval van 1kg aranyam, beviszem a bankba megőrzésre, és azt a bank majd 100%-osan tartalékolni fogja, azaz nem adja oda másnak, akpok cserébe egy cetlit amit bármikor beválthatok aranyra.

És akkor mégis hogy fog történni a hitelezés, mi a bánatot fognak kihelyezni a bankok, ha nem a betétesek pénzét, akiknek ugye 100%-ban tartalékolva van?

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 18:00:49

@valaki76: Érdemes kihangsúlyozni azt, hogy ha a bank nyíltan betéteket gyűjt abból a célból, hogy azokat pénzmultiplikálás NÉLKÜL közvetlenül kihelyezze hitelként, akkor NINCS INFLÁCIÓ

persze a nyereség is szerényebb…

heima (törölt) 2010.02.26. 18:03:17

@valaki76: alapvetően abból alakult ki, hogy a zemberek szerették egymást hitelezni, valamint gyorsan nőtt a gazdaság és a népesség, így az arany(pénz) kevés lett, ezért inkább elkezdtem váltózni. nem egy nagy sztori.

heima (törölt) 2010.02.26. 18:07:57

@valaki76: ez nagyon szépen hangzik de meséld már el ezt gyakorlati példán hogy néz ki pls mert föl nem foghatom, hogy hogyan csinálod.

Szóval van A, mint betétes (akitől nyíltan beétet szedünk), B, mint Bank (aki nem multiplikál) és van C, mint adós, aki közvetlenül vesz fel hitelt. Hogyan is néz ez ki?

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 18:08:33

@heima: Pl. lásd fentebb
az egyik verzióban megőrzésre adod oda a pénzt
a másikban pénzmultiplikálás NÉLKÜLI kihelyezésre… Tudod, hogy a pénzed NEM A BANKBAN VAN, hanem egy profitábilis vállalkozásban „dolgozik” és a hitelfelvevő ezért kamatot fizet, amelyből te részesedsz.

Ez kockázatos, de nem inflatorikus

ha nem akarsz kockázatot, akkor nem ilyen helyen fialtatod a pénzedet… Itt reálhozamot kapsz.. ez nem értékmegőrzés…

heima (törölt) 2010.02.26. 18:10:23

@valaki76: példát pls, mert hiába ordítod hogy NÉLKÜLi attól még nem lesz értelme

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 18:10:55

@heima: Lényegében egy befektetésből részesedsz. A bank ebben a játékban szakértő… tudja hogy hova érdemes kihelyezni a pénzt…

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 18:12:39

@heima: Hát akkor mondd el nekem, hogy miből lesz az infláció:)

heima (törölt) 2010.02.26. 18:13:35

@valaki76: mert nincs. mert a sokszorozódás nem technikai találmány, hanem a pénz természetes velejárója.

mondom, példát.

heima (törölt) 2010.02.26. 18:47:31

@heima: neked van 100 ezer forintod, nekem meg 100 forint kellene hogy elindítsam a cégem, a bank összehoz minket és direktben meghitelezel.

másnap találsz egy jobb befektetést, de nem tudsz kiszállni az én cégemből. mit csinálsz? megkeresed az új célpontot és megkérdezed, hogy a cégemben lévő tulajdonrészed ellenében nem kaphatnál-e részesedést. Új partnered belemegy (mert ismer egy sokadik készpénzes arcot, aki hozzám akart beszállni, de te lenyúltad előtte a lehetőséget és most megvenné), így elcseréled a két üzletrészt, az egyikért megkapod a másikat. Magyarán fizettél vele, felsokszorozódott a pénzed, de nem teremtettél a semmiből pénzt, nem okoztál inflációt és nem történt semmilyen olyan szörnyűség, mint amiket vizionáltál.

hulyeinformatikus 2010.02.26. 22:20:39

@valaki76: @heima:

"Egész egyszerűen az arany mennyisége nem tudta-tudja követni a gazdaság fejlődését, ezáltal alkalmatlanná vált a pénz funkciójának betöltésére."

Ez a lényeg.
Mit csinálsz az arannyal recesszió idején?

creativecitizen 2010.02.27. 01:18:39

@heima
@hulyeinformatikus

tényleg, miért gyűjt a FIDESZ 2 millió kopogtató cédulát?

creativecitizen 2010.02.27. 01:22:47

@heima:
@hulyeinformatikus:

tényleg, miért gyűjt a FIDESZ kétmillió kopogtatócédulát?

heima (törölt) 2010.02.27. 02:03:57

@creativecitizen: mert úgy gondolja hogy van két millió támogatója?

zászló szakértőknek: www.nemzetijelkepek.hu/tortenelmi-galeria-4.shtml#galeriakep

creativecitizen 2010.02.27. 12:40:06

@heima:
tehát a jelöltállítási rendszert másra használja, mint ami annak a célja ... ha ennek oka van, azt teljes mértékben legitim találgatni és vitatni ...

a jelképek használatával kapcsolatban azt hittem, már egyetértettünk abban, hogy soha nem lehet elvonatkoztatni attól a kontextustól, amelyben használják, mert komplex kommunikációs üzenete együttesen épül fel ... értékmentés keretében meg lehet próbálni történelmi jelképeket "tisztára mosni", de ahhoz hiteles módszerek is kellenek ...

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 13:14:40

@heima: Klikk az alábbi ábrára:

en.wikipedia.org/wiki/File:Fractional_reserve_lending_varyingrates_100base.jpg

Kérlek szépen, magyarázd meg, hogy a kötelező tartalékráta csökkentésével párhuzamosan mi történik a pénzkínálattal/pénzmennyiséggel.

heima (törölt) 2010.02.27. 13:32:34

@creativecitizen: a jelöltállítási rendszer nem arra van, hogy aki X jelöltet akar támogatni, akkor azt megtehesse? vagy szerinted az lenne a demokratikus, ha egy pártnak sok támogatója van, akkor nem gyűjtheti be mindegyikük támogatását, csak hogy a balfasz lúzerpártoknak is tudjanak indulni? Vagy írjuk elő, hogy mi alapján adhatjuk oda a cetlit, mert a "bizonytalanok" döntési módjai nem jók az LMPnek?

"a jelképek használatával kapcsolatban azt hittem, már egyetértettünk abban" hát ez az, csak te hitted. Az Árpád-házi királyok zászlaja a magyar történelmi zászlósor ugyanolyan tagja, mint a többi, a magyar nemzeti identitás része. Sajnálatos hogy a nyilasok az erősen módosított változatát használták anno, de manapság senki nem mászkál nyilaskeresztes zászlóval. Ha valakinek beteg a lelke/elméje és nem tud feldolgozni ennyi információt, az kezeltesse magát, én se fosom össze magam a Heineken vöröscsillagtól. Szerintem nem reális elvárás hogy egy történelmi jelképet megtagadjon egy nemzet azért, mert valami hasonlóval rohangáltak magyarságukat elfejtetők 70 évvel ezelőtt.

heima (törölt) 2010.02.27. 13:41:01

@valaki76: soha sehová nem fogunk eljutni ha érdemi kommunikáció helyett párhuzamosan elbeszélsz mellettem. (egyébként szeretném megköszönni hogy az "álhíresember sejtelmesmegmondás idézet" módit kihagytad)

Szóval a kérdés: hogyan működik az az állítólagos nemsokszorozó betét-hitel ügylet? Leírtam hogy én hogy látom, rövid (még bank se kell hozzá) a befektető közvetlenül meghitelez egy beruházást, vagy tulajdonrészt szerez benne. A sokszorozódás itt is végbemegy: az ügyletről írt papírt (ha jó a beruházás) el lehet cserélni más befektetésre, vagy elkölteni (bizalom kérdése), így egységnyi pénzből kétszer annyit "teremtettél".

heima (törölt) 2010.02.27. 14:06:28

@valaki76: szépen el van magyarázva a linken, amit adtam, de egyértelműen minél kisebb a tartalékráta, elviekben annál nagyobb a lehetőség a multiplikációra.

Pár dolgot viszont látni kell, a direkt hitelezési példámban a tartalékráta 0%-volt (hiszen a tőke száz százaléka a hitelezőtől a befektetőhöz került), elviekben tehát a multiplikációnak nincs felső határa.

Másodsorban a pénzmennyiség önmagában nem mond semmit, a több pénz nem jelent automatikusan inflációt, ha a GDP is a pénzmennyiségnek megfelelően nőtt/csökkent. Az aranypénz pontosan ezért avult el legkésőbb a XIX századra (Kínában már 800 évvel korábban), mert a mennyisége nagyjából fix, az aranybányászat messze nem mozog párhuzamosan együtt a GDP növekedésével. A finomhangolt jegybanki pénz viszont rugalmasan tud alkalmazkodni a gazdasági növekedéshez, fejlett ipari országokban (háborúkat és durva sokkokat leszámítva) nem is volt jelentős infláció, amióta modern pénzrendszert használnak. Ha már annyira sztároltad a XIX századot, érdemes elgondolkodni azon, hogy mennyit fejlődött a világ 1800 és 1900, valamint 1900 és 2000 között, pedig a XIX században az elejei napóleoni háborúkat leszámítva nem voltak nagy háborús sokkok, még a XX századra jutott bőven.

Végül látni kell azt is, hogy a kötelező tartalékráta durva monetáris eszköz, ritkán nyúlnak a módosításához, mert az alapkamat változtatásával és a többi jegybanki eszközzel remekül lehet finomhangolni a pénzmennyiséget. Ráadásul végig elméleti felső határokról beszélgetünk, az ábrád is erről szól, a gyakorlatban nagyon messze van a felsokszorozódás attól, hogy teljesen körbemenjen. Hiába csökkentette pl 2008-ban 5-ről 2%-ra a tartalékrátát az MNB, hogy fölpörgesse a hitelezést, nem járt átütő sikerrel, mert egész egyszerűen a bankok tartózkodtak a lakosság és a vállalatok hitelezésétől, tartva a fizetésképtelenségüktől.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 14:21:35

@hulyeinformatikus:

Klikk az alábbi ábrára:

www.fsponline-recommends.co.uk/i/pi/1294449427/gold_prices.gif

Kitűnően látszik, hogy 2008 szeptembere és 2009 februárja között robbanásszerű növekedés következett be az arany árában.

Konkrétabban:
ha szeptember 13-án (két nappal a Lehman Brothers /nyilvános/ bedőlése előtt) „mezei” (indexkövető) arany certifikátot vásároltál, mondjuk a BÉT-en akkor február 20-ig (a „quantitative easing” teljes fokozatba kapcsolása néhány nappal később következett be…) több mint 88%-os nyereségre tettél szert!

88%-os nyereség öt hónap alatt!

Persze euróban kifejezve kisebb volt a növekedés a 88%-os növekedésben a forint mélyrepülése is szerepet játszott. (de azért euróban is 50% feletti nyereségre lehetett szert tenni)

Az arany árakkal kapcsolatban az alábbi (inflációval kiigazított) diagram is igen érdekes:

encikwan.com/wp-content/uploads/2010/01/gold-price-inflation-adjusted-2009.jpg

és ez az ábra is sokatmondó…

static.seekingalpha.com/uploads/2008/1/7/cngold106big.gif

ez az ábra pedig azért tetszik, mert nagyon jól illusztrálja az arany szerepét a mai világban

news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/image_maps/08/1205000000/1205149190/img/gold_price416x310.gif

No de visszatérve a KIINDULÓPONTHOZ (az általad felvetett problémához nevezetesen: Mit csinálsz az arannyal recesszió idején?)

Recesszió idején az arany a JOLI JOKER… ezt mindenki elfogadja… nem véletlen, hogy az 1946-os hiperinfláció után még a forint is aranyalapon tért vissza (1946-ban 1 HUF 0.0757575 gramm arannyal volt egyenlő, ez ma kb. 600 HUF)

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 14:36:57

@heima:

Klikk az alábbi ábrára:

mylifestream.net/scrapbook/uploaded_images/Graphics-from-NYTimes-on-RealEstate-Prices-27Aug06--27leon_graph-1-773016.jpg

Igen érdekes az inflációval kiigazított ingatlanár változás…

Kérdés:
Hogyan befolyásolja a jelzáloghitelezés feltételeinek megkönnyítése az ingatlanárak alakulását?

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 14:58:26

@heima:

„a fejlett ipari országokban (háborúkat és durva sokkokat leszámítva) nem is volt jelentős infláció, amióta modern pénzrendszert használnak.”

Klikk az alábbi ábrára

patrick.net/housing/contrib/Dollar_value_chart.gif

egy 1946-os USA dollár ma hozzávetőlegesen 6800 HUF-ot ér…

Klikk az alábbi ábrára

joningram.org/blog/wp-content/uploads/2008/09/price-value-log.png

egy 1946-os brit font ma hozzávetőlegesen 18000 HUF-ot ér…

„Az új valuta bevetetésekor 1 forint 0,07575 g színarannyal volt egymértékű. A kg arany 1946-ban 13.200 forintot ért. Az USA dollár 11,74 Ft a német márka 0,12 Ft, az osztrák schlling 0,17 Ft, az angol font 29,35 Ft-os hivatalos árfolyamon lett jegyezve 1946-ban”

www.numismatics.hu/magyarpapirpenz6.htm

heima (törölt) 2010.02.27. 15:08:37

@valaki76: szvsz a kérdés arra vonatkozott, hogy mit csinálsz az arannyal aranypénzrendszerben, recesszióban. Ajánlott esettanulmány: 1929-33, kétszámjegyű defláció, hatalmas pusztítás a gazdaságban.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:11:31

@heima: No és mitől alakult ki az 1929-es világválság?

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:12:34

@heima: Vagyis inkább tőzsdekrach…

heima (törölt) 2010.02.27. 15:14:23

@valaki76: most következetesen nem fogsz válaszolni, hanem offtopic ábrákat linkelsz? ez nem sokkal hasznosabb mint a kamuhíresember idézgetés.

Válasz: ha könnyítesz a jelzálog hitelezés szabályain, akkor bővíted a potenciális jelzálog felvevők számát.
De mi köze van ennek a tárgyhoz? Semmi.

Inkább mesélnél a direkt pénzügyi rendszeredről.

heima (törölt) 2010.02.27. 15:16:22

@valaki76: és mikor volt 1946-2010 között kezelhetetlen infláció az Egyesült Államokban vagy az Egyesült Királyságban?

(Nagyon összevissza dobálózol a számokkal)

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:27:42

@heima: De hogy nincs köze:)

Hitelezési feltételek megkönnyítése = Fokozottabb pénzmultiplikáció = Pótlólagos pénzmennyiség = pótlólagos kereslet = magasabb árak = infláció

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:35:19

@heima:

Előbb még itt tartottunk:)

„a fejlett ipari országokban (háborúkat és durva sokkokat leszámítva) nem is volt jelentős infláció, amióta modern pénzrendszert használnak.”

Elismerem:

Ez egy szubjektív értékítélet. Számomra az a tény, hogy pl. a brit font 62 év alatt elveszítette a vásárlóereje több, mint 98%-át már kimeríti a jelentős infláció fogalmát…

Lehet, hogy számodra ez még jelentéktelen infláció...

Egyébként abban igazad van, hogy ez menedzselt infláció volt… Szép folyamatosan következett be.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:42:28

@heima: Ok, én amatőr vagyok, de a nagy gazdasági világválság kialakulása kapcsán ez a magyarázat nagyon logikusnak tűnik…

en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Austrian_School

“Theorists of the "Austrian School" who wrote about the Depression include Austrian economist Friedrich Hayek and American economist Murray Rothbard, who wrote America's Great Depression (1963). In their view and like the monetarists, the Federal Reserve, which was created in 1913, shoulders much of the blame; but in opposition to the monetarists, they argue that the key cause of the Depression was the expansion of the money supply in the 1920s that led to an unsustainable CREDIT-driven BOOM.”

És amennyire tudom 11000 bank dőlt be egyedül az USÁ-ban.

heima (törölt) 2010.02.27. 15:45:50

@valaki76: baromság, logikailag hibás.

Az ázsiai/OPEC megtakarítások (megtakarítás nem pénzmennyiség!) angolszász/nemzetközi pénzügyi piacokra zúdulása okozta a hitelezési feltételek lazítását, a pénzügyi közvetítő rendszer kurvulását, nem fordítva.

A hitelezés a megtakarítások (betétek, források) és a hiteligénylési kedv függvénye. Ha nincs forrás, megszigorodnak a feltételek, csak a legjobb adósoknak jut hitel (ez történt most Magyarországon), ha pedig sok a forrás, akkor pedig lazulnak a feltételek, ha brutál sok a forrás és nincs/gyenge a szabályozás akkor jön az elkurvulás. Ha pedig működik az állami vagy önszabályozás, akkor pedig sok forrás esetén is tartózkodnak a bankok a hitelezéstől, mert nem bíznak abban, hogy megtérül számukra a hitel. Ez van most Magyarországon, 3130710 millió forintot tartanak kéthetes jegybanki kötvényben a kereskedelmi bankok, ennél egy nagyságrenddel kisebb összegek mozogtak ebben a kategóriában. Ez lenne egy jó gazdaságpolitika feladata, hogy kicsalogassa ezt a pénzt a gazdaságba.

heima (törölt) 2010.02.27. 15:53:25

@valaki76: ez egyáltalán nem szubjektív értékítélet.

Nem azt írtam, hogy 0% volt az infláció az említett időszakban, hanem azt, hogy nem volt jelentős infláció. Ha kiszámítod évenként, a számaidból is látszik, hogy átlagosan az évi 1-2% sávban mozgott az infláció mértéke - ami megfelel gyakorlatilag az árstabilitásnak.

Nagyon látványos persze ez a 40-es évek meg mai pénz összehasonlítás, csak semmi értelme.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:59:19

@heima: Ok, elméletileg valószínűleg van lehetőség a finomhangolásra (akárcsak a tervgazdálkodás esetében:)) ) .

De azért azt ne feledjük el, hogy ez egy kereslet vezérelt modell, amelyben a „menedzselt” infláció és a kereskedelmi bankok koordinált együttműködése központi szerepet játszik… és a pénzteremtés/pénz multiplikálás nehéz terhe a kereskedelmi bankokra hárul:)

És lényegében azért könnyíted meg a hitelezési feltételeket, hogy megnöveld a keresletet… Azzal a feltételezéssel érsz, hogy a kínálat követni fogja a keresletet…

No de mi van akkor, ha a kínálat nem követi a keresletet?

És mi van akkor, ha külső „spekulatív” pénz jelenik meg a játékban?

Hát akkor baj van… Nagy baj…

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:02:35

@heima: De bizony van értelme:

Jól látszik, az hogy ez egy egyirányú folyamat… a menedzselt infláció itt bizony központi elem…

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:08:41

@heima: „A hitelezés a megtakarítások (betétek, források) és a hiteligénylési kedv függvénye.”

Ez így nem igaz… Ne feledkezz meg pl. a jegybank szerepéről.

És jó, hogy a kéthetes jegybanki kötvényeket is megemlíted… Vajon miért nem jön ki ez a gazdaságba? Egyáltalán miből származik ez?

A FED, pl. több mint 1500 milliárd dollárt injektált a rendszerbe… Ez se megy be az amerikai gazdaságba… Vajon miért? Honnan van ez a pénz?

heima (törölt) 2010.02.27. 16:09:21

@valaki76: remek összefoglaló ugyanonnan:

Monetarist explanations
Crowd at New York's American Union Bank during a bank run early in the Great Depression.

Monetarists, including Milton Friedman and current Federal Reserve System chairman Ben Bernanke, argue that the Great Depression was mainly caused by monetary contraction, the consequence of poor policymaking by the American Federal Reserve System and continued crisis in the banking system.[23][24] In this view, the Federal Reserve, by not acting, allowed the money supply as measured by the M2 to shrink by one-third from 1929 to 1933, thereby transforming a normal recession into the Great Depression. Friedman argued that the downward turn in the economy, starting with the stock market crash, would have been just another recession.[25] However, the Federal Reserve allowed some large public bank failures – particularly that of the New York Bank of the United States – which produced panic and widespread runs on local banks, and the Federal Reserve sat idly by while banks collapsed. He claimed that, if the Fed had provided emergency lending to these key banks, or simply bought government bonds on the open market to provide liquidity and increase the quantity of money after the key banks fell, all the rest of the banks would not have fallen after the large ones did, and the money supply would not have fallen as far and as fast as it did.[26] With significantly less money to go around, businessmen could not get new loans and could not even get their old loans renewed, forcing many to stop investing. This interpretation blames the Federal Reserve for inaction, especially the New York branch.[27]

One reason why the Federal Reserve did not act to limit the decline of the money supply was regulation. At that time the amount of credit the Federal Reserve could issue was limited by laws which required partial gold backing of that credit. By the late 1920s the Federal Reserve had almost hit the limit of allowable credit that could be backed by the gold in its possession. This credit was in the form of Federal Reserve demand notes. Since a "promise of gold" is not as good as "gold in the hand", during the bank panics a portion of those demand notes were redeemed for Federal Reserve gold. Since the Federal Reserve had hit its limit on allowable credit, any reduction in gold in its vaults had to be accompanied by a greater reduction in credit. On April 5, 1933 President Roosevelt signed Executive Order 6102 making the private ownership of gold certificates, coins and bullion illegal, reducing the pressure on Federal Reserve gold.

Érdemes megnézni melyik országokban ért először véget a válság, ott ahol feladták az aranyalapot.

heima (törölt) 2010.02.27. 16:13:05

@valaki76: és? ezt mondom, hogy a finomhangolt modern pénzrendszernek köszönhetően árstabilitás van a fejlett ipari országokban, pont.

milyen más következtetést bírsz levonni?

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:15:14

@heima: Öööö…

Érdeklődéssel várom a FED kísérlet végét…

A tőzsdei spekulációt már igen rendesen felélesztették:)

A válság kapcsán pedig inkább a kiváltó okok érdekelnek…

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:16:16

@heima: Azt, hogy a rendszer folyamatos (egyenlőre még) menedzselt inflációról szól…

heima (törölt) 2010.02.27. 16:23:17

@valaki76: kérlek ha állítasz valamit, akkor legalább logikailag támaszd alá. "Ez így nem igaz… Ne feledkezz meg pl. a jegybank szerepéről." Ez lófasz így, támaszd alá hogy milyen jegybanki funkció az, ami indokolja azt, hogy nem igaz. (maximum a kamatot kezelheted külön, ha a hiteligénylési kedvet szétszedjük beruházási lehetőségekre és a kamat függvényére)

"Vajon miért nem jön ki ez a gazdaságba? Egyáltalán miből származik ez?" Azért nem jön ki a gazdaságba, mert a kereskedelmi bankok nem bíznak a hitelfelvevőkben, nem tartják úgy, hogy vissza fogják kapni a pénzüket, ha kihitelezik. A forrása ugyanaz, mint minden banki aktívumnak, betétek, kibocsájtott értékpapírok, saját tőke, egyéb források.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:25:50

@heima: Jó hogy megemlítetted a monetaristákat Anna Schwartz (Milton Friedman legközelebbi munkatársa) pl. nagyon nem volt elragadtatva a FED reakciójától…

Anna Schwartz: Dump Ben Bernanke
Friday, 31 Jul 2009 01:05 PM

moneynews.com/StreetTalk/schwartz-dump-bernanke/2009/07/31/id/332003

“The real problem was that because of the mysterious new instruments that investors had acquired, no one knew which firms were solvent or what assets were worth,” she writes. „

heima (törölt) 2010.02.27. 16:25:51

@valaki76: és itt jön be, hogy tudod mi az az infláció, és tudod hogy mikor káros és mikor eltűrt, és tudod, hogy nem a 0% infláció a jó egy (fejlett) gazdaságban, hanem az 1-2% jelenti az árstabilitást.

te magad sem tudod megmondani, hogy miért rossz az átlag amerikainak vagy britnek azok a számok, amiket hoztál.

heima (törölt) 2010.02.27. 16:26:32

@valaki76: én se voltam elragadtatva a FED reakciójától.

heima (törölt) 2010.02.27. 16:30:03

@valaki76: Ok, elméletileg valószínűleg van lehetőség a finomhangolásra (akárcsak a tervgazdálkodás esetében:))

találkoztam már olyan nikkel, akinek a tervezésről az ötéves tervek jutottak eszébe:)

össze vissza dobálózol szavakkal. milyen kereslet, milyen kínálat? milyen spekulatív pénz? valami rendszert pls.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:36:45

@heima: Azért még az USÁ-ban sem ismeretlen fogalom a kétszámjegyű infláció (pl. 1979, 1980, 1981)

Historical US Inflation Rate 1914-Present

www.inflationdata.com/inflation/Inflation_Rate/HistoricalInflation.aspx?dsInflation_currentPage=2

A francia frankot vagy az olasz lírát pedig inkább ne is említsük meg…

heima (törölt) 2010.02.27. 16:40:41

@valaki76: nézzük mi írtam: "Ha kiszámítod évenként, a számaidból is látszik, hogy átlagosan az évi 1-2% sávban mozgott az infláció mértéke"

Kulcsszó: ÁTLAGOSAN

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:45:20

@heima: Aha tehát a FED által “teremtett” 1500 milliárd dollár vagy pl. az IMF hitel mögött pl. betétek vannak:)

Nem is tudtam, hogy a jegybank és az IMF betéteket gyűjt:)

Hogy mik nincsenek:)

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:46:16

@heima: Olaszországban vagy Franciaországban mennyi volt az átlagos infláció?

heima (törölt) 2010.02.27. 16:54:14

@valaki76: az IMF konkrétan a tagállamok hozzájárulásait (betéteit) helyezi ki (praktikusan japán és német adófizetők pénzéből fizetünk nyugdíjat), nem nemzeti bank.

heima (törölt) 2010.02.27. 16:55:24

@valaki76: te vagy az elbaszott értelmetlen táblázatok nagy kukázója, nem én:)

de nem nagyon emlékszem olyan időszakra a II vh után, hogy mondjuk Franciaországban utcán lapátolták volna a frankot.

hulyeinformatikus 2010.02.27. 18:50:53

@valaki76: Ennek a hátterében a második - rövid és kismértékű recesszióval - járó kőolajár robbanás volt amiből tulajdonképpen szerencsésen jött ki az USA és a világgazdaság is.
80-as évek közepétől a korábbi fejlődési ütem kétszeresét hozta a világgazdaság.

hulyeinformatikus 2010.02.27. 19:03:45

@valaki76: Szívem minden melegével örvendek, hogy ma is tanultál valamit. :-)

hulyeinformatikus 2010.02.27. 19:06:12

@valaki76: Mindenesetre azok az országok jöttek ki a leggyorsabban belőle, akik legelőszőr hajították ki az aranystandardot.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 20:31:25

@heima: No és akkor a „quantitative easing” keretében a FED, a BoE, az ECB és a BoJ által teremetett „pénz” honnan származik? Betétekből?

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 20:49:41

@heima:

Söpörni nem söpörték… De 15 év múltán be kellett vezetni az ÚJ FRANCIA FRANKOT…

Egy újabb „elbaszott, értelmetlen” diagram…

en.wikipedia.org/wiki/File:FrancEuro1944-1959.png

No persze az új frank sem volt nagyon értékálló… (még egy „elbaszott, értelmetlen” diagram…

en.wikipedia.org/wiki/File:FrancEuro1960-2002.png

Az ÚJ FRANK [szerkesztés]
1960. januárjában az eddigi 100 frankig átértékelték az érméket. A régi frankok forgalomban maradtak centime-ként, azaz: 1 RÉGI FRANK = 1 ÚJ CENTIME. (Ezek egyikét sem verték az első két évben.) Százból egy érme nouveau franc, azaz új frank volt

hu.wikipedia.org/wiki/Francia_frank#Az_.C3.BAj_frank

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 20:56:43

@hulyeinformatikus:

És ehhez mondjuk mit szólsz?

Recession of 1937–1938
en.wikipedia.org/wiki/Recession_of_1937%E2%80%931938

„The Recession of 1937–1938, sometimes called the Roosevelt Recession, was a temporary reversal of the pre-war 1933 to 1941 economic recovery from the Great Depression in the United States.”

Erről az "epizódról" nagyon érdekes elméleti viták folynak… (különösen mostanában…)

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 21:09:10

@hulyeinformatikus:

Aha, ezt én is tudtam… De az új infó számomra, hogy a nagyfokú olajár-volatilitás sokak szerint 1971-től a Bretton Woods-i aranydeviza rendszer végétől eredeztethető…

„On August 15, 1971, the United States pulled out of the Bretton Woods Accord taking the US off the Gold Exchange Standard (whereby only the value of the US DOLLAR had been pegged to the PRICE OF GOLD and all other currencies were pegged to the US dollar), allowing the dollar to "float”

„The result was a depreciation of the value of the US dollar, as well as the other currencies of the world. Because OIL WAS PRICED IN DOLLARS, this meant that oil producers were receiving less real income for the same price. The OPEC cartel issued a joint communique stating that forthwith they would PRICE A BARREL OF OIL AGAINST GOLD.”

en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis#End_of_Bretton_Woods

heima (törölt) 2010.02.27. 21:49:54

@valaki76: a jegybankok likviditást teremtenek, korábban linkelted a wikiből a jegybanki eszköztárat, ideje végigfutni. De itt is www.mnb.hu/Engine.aspx?page=mnbhu_eszkoztar_tanulmanyok&ContentID=9662 van egy jó összefoglaló (2009), 8. oldalon remek kis táblázattal a jegybanki mérlegről.

heima (törölt) 2010.02.27. 21:55:54

@valaki76: azt remélem tudod hogy egy ilyen technikai váltásnak praktikusan nem sok köze van az inflációhoz, ha holnap minden követelés és kötelezettséget megvágnának két nullával és bevezetnék az új magyar forintot, akkor sem történik semmi, csak 270 helyett 2,7 forint lesz egy euro, a 10 milliós lakáshiteled 100 ezres lesz, de a havi fizetésed is 100ezer helyett 1 ezer pénz. Azonkívül hogy kisebb számokkal dolgozol, nem túl sok érdekes dolog történt.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 22:00:24

@heima: Hogyan teremtették ezt a pénzt?

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 22:02:34

@heima: A francia frank 15 év leforgása alatt elveszítette a vásárlóereje 99%-át…

Ezért kellett két nullát levágni…

heima (törölt) 2010.02.27. 23:03:30

@valaki76: és ettől visszatért a vásárlóereje?

heima (törölt) 2010.02.27. 23:04:02

@valaki76: hitelezéssel és/vagy értékpapírvásárlással

heima (törölt) 2010.02.27. 23:06:07

@valaki76: de egyébként jópofa hogy egy világháborús/újjáépítés korszakot vizsgálsz

Egregor 2010.03.11. 13:15:47

Mit sír a szátok, LMP? Nincs 750 támogatótok minden körzetben?

Nem 200 millió kell az induláshoz, hanem tömegtámogatottság. Ha az nincs, akkor nincs helyetek az országgyűlésben. Akkor menjetek önkormányozni. Ha ott sem kelletek az embereknek, akkor be kell lássátok:

ILYEN A SZABADPIAC, LIBSIKÉK!

Ha van rátok igény, beválasztanak titeket, ha nincs, lehet menni dolgozni.
süti beállítások módosítása