feb
15

Verseny? Minek?!

Dögöljön meg minden kis párt, akinek nincs minimum 150-200 milliója vagy több ezer aktivistája (országosan kb. egyenletesen elosztva)!

Kb. ez az egy mondat az, ami jellemzi a kopogtatócédulára épülő jelöltállítási rendszert. Ami egyértelműen "piacra lépési korláttá" alakult át mára. És erre minden nagyobb párt egy kicsit még rá is játszik azzal, hogy kisebb köztársaságok hadseregét megszégyenítő létszámot mozgósítva megszállja a körzeteket, besöpörve a bizonytalan/tudatlan emberektől a cetlit a gyűjtés legelején. Aztán van, amelyik még büszke is arra, hogy kétmillió cédulát tud begyűjteni. Félre ne értsetek, nem azt sajnálom, hogy a saját keménymag céduláját besöprik, az úgysem jutna máshoz. Sőt, tudom, hogy a mintegy 50%-nyi bizonytalan nagyobbik részének cetlije egyszerűen a kukában végzi. De van, aki odaadja. Általában annak, aki először ér oda (néha meg sem kérdezik, hogy kinek lesz).

Számoljunk egy kicsit!

Lássunk egy gyors fejszámolást. Elmegy az egyszeri aktivista kopogtatócetlit gyűjteni. Egy óra alatt tömbházas környéken be lehet zörögni mondjuk 60 lakásba, falun, kertvárosban ez mondjuk legyen 30. Ebből a fele tuti nem lesz otthon, a másik felénél meg be lehet gyűjteni kb. a párt támogatottságának megfelelő cédulát. Plusz a bizonytalanoktól mondjuk még egyszer annyit. Persze néhány szót illedelmesen váltani kell a más párthoz kötődőkkel is, hogy a gyűjtés legalább minimálisan jó élmény legyen.

Ez egy kis, 5% körüli pártnak eleinte 2-3 cédula óránként városban. Falun-kertvárosban még kevesebb, bár ott a helyi ismertség többet számít, jó esetben felfelé, de ha nincs olyan, akkor meg lefelé. Aztán, ahogy a bizonytalanok cédulái elfogynak (hála a nagy pártok söprésének), ez a szám tovább csökken. Az első héten 3, a másodikon 2, aztán 1 és 0,5 cédula/órával lehet számolni. Akinek van több tízezernyi aktivistája, annak ez persze nem gond. Mint ahogy annak sem, akinek van pénze a cetliket külsősökkel, pl. diákmunkásokkal begyűjtetni.

A belépési korlát: 150 millió Ft vagy 1500 ember

Nézzük ez utóbbit, ha már piacra lépési korlátról van szó. Egy nagy párt megteheti, hogy fajlagosan kevesebbet fizet egy cetliért, hiszen pl. egy Fidesznek gyűjtő aktivista egy óra alatt simán beszed 15-20 cetlit. Egy LMP vagy MDF viszont mélyen a zsebébe kell, hogy nyúljon: egy cetliért átlagosan minimum 4-500 Ft-ot kell adni a gyűjtőnek, hogy ne érezze kifejezett szívásnak a melót. Ez mindenféle közterhekkel együtt simán van 800 Ft-nyi költség, ami 127 milliós összköltséget jelent. Ez csak a munkadíj, tehát semmi logisztika (utaztatás, posta, ilyesmik) nincs benne. A vége simán meglesz 150 milla is. Biztos van, akinek nem sok. Egy állami támogatást még nem kapó új formációnak azonban brutális.

Ez tehát nem jön szóba, vagy csak kiegészítésként. Számoljunk tehát egy kicsit az aktivistákkal is. Hétköznap 5 előtt nem érdemes gyűjteni, olyankor az emberek háromnegyede nincs otthon. Este 8 után meg tahóság. A hétvége elvileg jobb, de a szombat esti vagy vasárnapi gyűjtés szintén kissé necces. Van egy héten tehát maximum 20-25 óra, amikor egyrészt az emberek jó része otthon van, másrészt a baszogatás látszata nélkül lehet gyűjteni. Ez első héten 60, második héten 40, aztán 20, majd 10 cetli. Összesen 130, falun inkább csak 70-80. Az jön ki, hogy kell 7-10 aktivista minden körzetbe, összesen kb. 1500 ember. Olyanok, akik a gyűjtés teljes ideje alatt bevethetők, akik 1 hónapig nem ismernek családot, tanulást, csak róják az utcákat. És kell mögéjük egy jó logisztikai csapat.

Nem mondom, hogy nem lehet megcsinálni. Csak azt mondom, elég drága mulatság, elég magas belépési korlát. Ráadásul, ha meg is fizeti egy kis párt, még korántsem biztos, hogy bekerül a parlamentbe. Ahhoz újabb tíz-százmilliók kellenek: országos szervezet működtetése, reklámok, rendezvények, stb.

Verseny = demokrácia, monopólium = ?

A nagy pártok persze tökéletesen racionálisan viselkednek, pont úgy, mint a nagy cégek, akik igyekeznek megnehezíteni a versenytársak piacra lépését. Tóta W. erről egyszer írt egy szép kis elméleti fejtegetést még 2007-ben.

Erre a belépési korlátra erősít rá az, hogy a nagy pártok (nem csak a Fidesz, de ők még büszkék is rá) a szükséges mennyiség sokszorosát söprik be, így több körzetben ellehetetlenítve a kis pártokat, holott a rendszer olyan, hogy komoly esélyhez szinte mindenhol kell jelöltet indítani (erről lásd Török Gábor nagyszerű elemzését)

A versenytársak könnyű kizárása mellett a kopogtatócetlis rendszer "mellesleg" az állampolgárok erőteljes cseszegetése is a házhoz menő aktivistákkal (akiknek ez szintén nem egy vidám szórakozás - általában, mert persze jó sztorik azért mindig vannak). Arról nem is beszélve, hogy tökéletes terep személyes adatok beszerzésére, lopásra, aztán akár az ellenfelek besározására. Olyan sztorikat pedig szintén mindenki bizonyára hallott már, ahol a munkahelyi terror részévé teszi a főnök a cetlik behordásának megkövetelését is. Adva egy vaskos pofont a szabad akaratnak és a demokráciának.

Tehát az tuti, hogy senki nem venné zokon, ha eltörölnék a kopogtatócédulázást. És mi kéne helyette? Mert azért valami kell, ne indulhasson minden lúzer, mégsem lehet A0-s méretű a szavazólap. Lehetne mondjuk az, hogy aki az elmúlt választáson elért 1%-ot, az automatikusan indulhat, aki meg nem, annak össze kéne szedni, mittudomén, 50-100 ezer aláírást. Kissé olcsóbb, cseszegetésmentesebb megoldás, és az igazán komolytalan versenyzőket éppúgy távol tartja a választásoktól, mint a mai módszer.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr791752476

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: LMP - egy álom halála 2010.02.15. 10:42:38

Véleményem szerint a mai magyar közélet legnagyobb problémája az indulat. Rögtön az indulat mögött pedig a szakmaiatlanság, vagy a hozzá nem értés, ami a populizmussal párosulva meglehetősen mély bugyrokba képes taszítani a színvonalt. Nincs ...

Trackback: Kétmillió honfitársunkat leférgezni: nem menő 2010.02.15. 10:42:15

Rosenfeld Kampány írása a Kettős Mércén február 11.-én:„Van-e 2.000.001 anti-demokrata szavazó? A Fidesz mostani gyűjtése hasonló szégyenfoltként fog bevonulni a történelembe, mint a kékcédulás választás.” (…) „Nagyjából 15-szö...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

darkgreen 2010.02.26. 12:38:26

@heima: Csúnya dolog más szájába olyasmit adni, amit SOHA nem mondott, vagy írt. Creatív itt a blogon egyetlen egyszer sem írta, hogy akár gyűlölne bárkit, akár rettegne bárkitől.

Tudod, lopni is lehet törvényesen és törvénytelenül. Gyurcsány tevékenységében eddig nem sikerült bűncselekményt találni. Mégis jobban gyűlölöd, mint egy neonácit. (Javíts ki ha tévednék, és ebben az esetben elnézésedet is kérem.) Mondjuk vessük össze Budaházival. Nem érzel az értékelésedben némi aránytalanságot?

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 13:05:45

@heima: És, hogy miért vetettem közbe ezt a kis „intermezzo”-t?

Azért mert nagyon fáraszt már a „magyar modell” egyedi tévútként való kipellengérezése. Nagyon úgy tűnik, hogy az önsors-rontó, fenntarthatatlan magyar költekezés egyáltalán nem volt egyedi. Sőt meglepően könnyen lehet ennél még ijesztőbb példákat is találni… És a fenntarthatatlan költekezés kapcsán talán azt a kérdést is érdemes lenne feltenni, hogy kik és miért finanszírozták ezt a rendszert. Egy ilyen játékba ugyanis nemcsak hitelfelvevő, hanem HITELNYÚJTÓ is kell…

Ill. az is érdekes lehet, hogy mennyi valódi pénz van az efféle „hitelnyújtás” mögött. Én pl. döbbenten szembesültem azzal a ténnyel, hogy az Eurozóna országaiban a kötelező tartalékráta hosszú évek óta 2% (!!).

2 azaz KETTŐ százalék, tehát ha jól értem a rendszer lényegét 1 euró betét mögött akár 50 euró hitel is létrejöhet (számlapénz teremtés…).

A rendszer „stabilitását” pedig a tagállamok garantálják (bármilyen áron).

heima (törölt) 2010.02.26. 13:44:58

@darkgreen: gyűlölködni nem szoktam, maximum megvetni, vagy éppen kiröhögni bizonyos személyeket.

Gyurcsány tevékenységében nem egy bűncselekményt találni, de elévültek. Nem egy ügylete miatt most ugyanúgy vinné el az ügyészség, mint a BKVs, HMes, fürdős, MÁVos ki tudja még milyen arcokat.

És valóban, jobban megvetem, mint egy neonácit. Mert eladósította, tönkretette a hazámat, ami lehet neked ideiglenes megálló, nekem az otthonom, ezért nem díjazom, ha szétkúrják. Ellenben az 1 szem neonáci (van belőlük kb 100 fő az egész országban) kb semmire nincs hatással. Lehet neked elvitték anno nagymuttert és ezért vak gyűlöletet táplálsz (fog az egész családod táplálni az idők végezetéig) a magyar jobboldal ellen, és inkább támogatsz minden baloldali vérszívást, ha beleroskad Magyarország nem számít, de nem mindenki született ilyen beteg környezetbe, van akinél egészséges nemzettudat is kialakult és ha még némi aggyal is megáldotta a Jóisten akkor még tiszta értékelést is tud adni.

Amiben mondjuk 2010 nem a gonosz neonácik, a hős antifasiszták és csendestársaik harcáról szól, hanem mondjuk arról hogy nullára lett amortizálva a magyar állam, a magyar gazdaság és társadalom 8 év alatt a Köztársaság 100% Demokrata és Antifasiszta Kormánya és Barátai által.

heima (törölt) 2010.02.26. 13:50:09

@darkgreen: hol kellene engem érdekelnem Budaházy? Csinált amit csinált, átlépte a határt, beleszaladt a BTK-ba, ennyi. Nem történt másképp, mint ahogy leírtam, hogy hogyan működik egy demokrácia.

Egy alkotmányos demokráciában nem a pofázásban és elharátolódásban nyilvánul meg a közösség véleménye, hanem a mindenkori joganyagban és jogalkalmazásban.

Utóbbiban valóban látni nem demokratikus hozzáállást, meg lehet köszönni ezt is az MSZP-SZDSZ kormányoknak.

heima (törölt) 2010.02.26. 14:08:59

@valaki76: nézd, 2001-től volt egy sajátos fejlődési modell a világgazdaságban, ami az ázsiai exportőrók (főleg Kína) fogyasztói javak és megtakarítások angolszász és kapcsolódó piacokra való zúdításáról és ezzel párhuzamosan ezeknek az országokban külker deficit és ennek fedezetére a megtakarítások felszívása folyt.

Alapvetően a sárgák hibája az egész, kalóz módjára térítették el a világgazdaságot, tartották alacsonyan a jüan árfolyamát, természet ellenesen magasan nyomták a megtakarításokat és a beruházásokat, ez pedig az angolszász pénzügyi piacok elkurvulásával járt, finanszírozták hát minden szart US/UK/Spo. ingatlanlufitól kezdve Magyarország, Görögország stb féle pénzszórásokat, izlandi bankokat stb. stb.

Ez a 2001-2008 közötti időszak régiónk szempontjából úgy nézett ki, hogy olcsón és bőségben állt rendelkezésre forrás a nemzetközi piacokon, illetve a működőtőke befektetők is hasonlóan jó pénzügyi és piaci helyzetben nyomultak. Ebből Szlovákia, Csehország, Lengyelország vagy éppen Románia levonta a megfelelő következtetést és megtették a szükséges reformokat, ami meg is tette a hatását, míg Magyarországon már rég nem növekedett, a régió igen, és nem a költségvetési hiány/eladósodás pörgette a gazdaságukat, hanem a beruházások és az export.

Magyarországon ebben az időszakban az olcsó pénzt (vö GyF öszösdi igazságbeszéd világgazdaság pénzbősége) arra a használta az MSZP-SZDSZ, hogy jóléti transzfereken keresztül szétszórta a jónépnek (12 havi, segélyemelések, 100 napos programok), aki azt szépen el is költötte német sajtra, kínai DVD lejátszóra, lengyel tejre stb, illetve ugyanennek a fedezetére sarcolta az aktív rétegeket így praktikusan még a meglévő ipar is menekült. Ez a nagy magyar modell, ingyenélésnek hívják. Kevésébé direkten persze az amerikai trailer proli is ugyanezt csinálta - csak ő meg legalább pont a világgazdaság legnagyobb szereplőjének állampolgáraként tette ezt, nem egy csóró káeurópai országból.

Arról meg nem tehetek hogy nem érted a hitelpénzrendszer működését, a héten megpróbáltam elmagyarázni egy turbómagyarnak, teljes kudarc, ennyinél többet nem tudok hozzátenni: bank-penz.co.cc/ ha ez sem segít akkor semmi.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 14:26:25

@heima:
Te ez ugyanazt mondja, mint amit én állítottam:)

bank-penz.co.cc/Hogyan-sokszorozzak-fel-a-penzt-a-bankok.html

„Onnan, hogy a tartalékrátából egyszerű reciprok számítással (1/x) megkapható, hogy mennyire tud felsokszorozódni a betétállomány, abból pedig számítható a hitelállomány. Esetünkben 1/0,05=20. Tehát 5% kötelező tartalékrátánál 20-SZOROSÁRA tud nőni a számlapénz.”

2%-os tartalékrátánál pedig 50-SZERESÉRE…

És talán az sem véletlen, hogy a pénzügyi spekuláció 1971 – az aranydeviza rendszer vége óta – szabadult el…

heima (törölt) 2010.02.26. 14:28:10

@valaki76: olvasd végig az oldalt először

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 14:41:36

@heima: Hogy működne egy ilyen rendszer központi bank nélkül?

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 14:45:54

@heima: Újabb idézet az általad mellékelt anyagból:

„Az történt, hogy "B1" ügyfél által a folyamat elején betett 1 millió Ft-tal megegyező összeg bekerült az MNB-hez kötelező tartalékként és közben a bankban létrejött SZÁMLAPÉNZ formájában ennek a 20-SZOROSA. Persze ehhez több száz ügyfél aktív közreműködésére volt szükség. A hitelállományt (H) az ügyfelek szempontjából adósságnak (A) is lehet nevezni”

bank-penz.co.cc/Hogyan-sokszorozzak-fel-a-penzt-a-bankok.html

itt 5%-os tartalékrátáról van szó, 2% esetében a szorzó ötvenszeres…

heima (törölt) 2010.02.26. 14:58:44

@valaki76: továbbra is azt mondom, hogy olvasd végig az oldalt, különösen ajánlott a GYIK rovat.

"Hogy működne egy ilyen rendszer központi bank nélkül?"

Praktikusan ugyanígy. Látni kell hogy a felsokszorozódáshoz nem kell se jegybank, se kötelező tartalékráta, de még pénz sem.

Ja te kölcsönadsz nekem egy kiló lisztet, én meg kölcsönadom uazt darkgreennek, akkor nálam nem lesz semmi, csak két papír (ha írtunk róla), és a lisztet csak green tudja sütésre használni. Te vagy én csak akkor ha green visszaadja a lisztet. Jó esetben, ha green híresen jó lisztadós, elmehetünk a piacra és a cetliket beválthatjuk lisztre.

De ha heima nem egy magánszemély, hanem egy lisztraktár sok ügyféllel, és te kölcsönadod (megőrzésre átadod) a lisztedet, green meg kölcsönvesz a raktárból ugyanakkora mennyiséget, akkor neked máris nagyobb a mozgástered, mert nem kell megvárnod, míg green visszaadja, a piacon sem kell bizonygatnod, hogy green jó adós, hanem egész egyszerűen elkéred a heima lisztraktártól, hiszen ott van liszt más forrásból is (likvid). Viszont látni kell, hogy ha aktívan elfogad és kölcsönad lisztet a cégem, akkor nem fogom tudni egyszerre kiadni az összes lisztet a betéteseimnek, csak ha minden adósomtól behajtottam azt. De normális üzletmenet mellett bármikor ki tudom szolgálni az ügyfeleimet, és látható hogy ezért nem teremtettem lisztet a semmiből.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 15:24:47

@heima: Szegény kínaiak orrba-szájba hitelezik a gazdag USÁ-t és utána őket teszed meg bűnbaknak:)

Én kiváltó okként egészen más dolgokról hallottam:

Néhány fontosabb pont:
1. mesterségesen alacsonyan tartott jegybanki alapkamat (a legnagyobb tőkeexportőr országokban, elsősorban az USÁ-ban)
2. lakáspolitika (USA, UK, Írország, Spanyolo. stb. ingatlanspekuláció támogatása fiskális ösztönzőkkel, sub-prime hitelezés)
3. átláthatatlan „hiteltermékek” (predatory lending)
4. dereguláció (ez igen érdekes, hiszen a deregulált rendszerért az állam 100%-os GARANCIÁT vállalt mindenhol… Itt senki sem akart valódi „free banking”-et, ilyen legutoljára pl. Skóciában működött /1845-ig/, hatékony és nagyon konzervatív volt… Nem volt emellett semmilyen állami garancia… jegybank és állami pénzmonopólium sem volt /a BoE-nek nem volt fennhatósága Skócia felett/… ez valódi versenyről szólt…)
5. megnövekedett adósságteher, tőkeáttételek (a pénzügyi közvetítők „innovatív megoldásokkal elhitették a hitelezőkkel, hogy viszonylag nagy adósságot is lehet menedzselni, ill. kreatív könyveléssel el lehet tüntetni a költségvetésből/főkönyvből, lásd off-budget megoldások…)
6. pénzügyi innováció, komplexitás (átláthatatlan, származékos termékek tömkelege, ahol a terméket kifejlesztő/kibocsátó a nyereséget megtartja magának, a kockázatot pedig másra hárítja át…)
7. a kockázatok nem megfelelő beárazása (pl. bonyolult, önkényesen meghatározott változókra épített matematikai modellek a kockázatmenedzsmentben, amelyek paradox módon a kockázatkezelés helyett a kockázatvállalás irányába vitték el a szereplőket)
8. árnyék bankrendszer kialakítása – ez a dereguláció mellékterméke, ha hitelképes akarsz lenni, akkor jó, ha a kockázatos tételeket letakarítod a mérlegedről (amiről nem tudnak a részvényeseit/ügyfeleid az nincs is…)
9. árupiaci lufi – az olcsó jegybaki alapkamatokkal, alacsony tartalékrátával, kreatív könyvviteli megoldásokkal életre hívott „könnyű pénz” természetes módon tőzsdei spekulációba torkollott… Most is ez történik a „fejlett” világban zuhan a kihelyezett hitelállomány volumene. A quantitative easing keretében létrehozott fedezett nélküli pénz (elektromos jel) tőzsdei spekulációban csapódik le, nem hitelezik ki… de ha kihiteleznék az sem lenne jó, mert az inflációs robbanással fenyegetne…
10. rendszer kockázatok – too big too fail – hatalmas pénzügyi konglomerátumok, létrejötte hatalmas érdekérvényesítési potenciállal – 2009-ben példátlan módon nőtt a bankszektor koncentráltsága az USÁ-ban és a UK-ban és úgy általánosságban mindenütt… a legnagyobbak maradnak talpon… őket mentik meg… még nagyobbak lesznek… újra meg kell menteni őket…
11. gazdasági előrejelzés, hitelminősítés anomáliái (érdekes módon leginkább az „eretnek” közgazdasági irányzatok képviselői riogattak 2005 óta a rendszerszintű összeomlás rémével… a többiek valahogy nem látták ezt…)

Financial crisis of 2007–2010
en.wikipedia.org/wiki/Financial_crisis_of_2007%E2%80%932010#Background_and_causes

heima (törölt) 2010.02.26. 15:39:38

@valaki76: "Szegény kínaiak orrba-szájba hitelezik a gazdag USÁ-t és utána őket teszed meg bűnbaknak" pontosan

1. az extra alacsony FED, Eu kamatok is annak voltak köszönhetőek, hogy Kína nyomatja az olcsó exportot, ezáltal deflációs nyomást okozva az angolszász piacokon.

2-9. az ingatlanlufi meg a kínai megtakarításoktól (ázsiai, opec) fújódott szép nagyra, a pénzügyi világ elkurvult, megbillent a megtakarítás-beruházás egyensúly és hülyeségekbe öntötték a pénzt. credit card, mortgage, Izland, Magyarország, balti országok, részvények, értékpapírosítás stb.

11. az általam követett közgazdászok, akik régóta "riogattak" a válsággal már 04-05 tájékán, semmiképp nem számítanak eretneknek, és még véletlenül sem a hitelpénzrendszerben látják-látták a probléma kulcsát.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 15:45:19

@heima: Aha és mi van, ha megrendül a bank iránti bizalom és a betétesek megrohamozzák a bankot?

Egy részleges tartalékolású bank mindig fizetésképtelen… Ilyen rendszer csak nagyon korlátozottan tud működni jegybank nélkül… És az aranystandard rendszer idején – amikor ez a rendszer kialakult – a betétesek nem papírt akartak, hanem aranyat (a fizetőeszköz/bankjegy lényegében arany certifikát volt, az árfolyam aranyparitáshoz volt kötve és ha aranyban kérted a betét összegét aranyban kellett téged kiszolgálni).

Talán nem véletlenül volt ez kényelmetlen ez a bank számára… Itt bizonyon valódi fundamentumok voltak… Kb. olyan volt ez, mint a kényszerzubbony… ellenben az infláció is viszonylag szűk korlátok között mozgott. A hitelexpanzióval (a részleges tartalékolású bankrendszerrel) törvényszerűen együtt járó inflációt a hitel boom összeomlása után a hitel volumen csökkenése és defláció követte… A pénz értéke hosszútávon lényegében állandó volt…

Pl. jó példa erre a dollár:
en.wikipedia.org/wiki/File:Dollar_value_chart.gif

Az ábrán nem véletlenül jelölték be a FED (a jegybank) megalapítását. Azóta az „árstabilitás védelmében” a dollár értéke az 1913-as érték 2%-ra csökkent. Egy 1913-as dollár ma aranyparitáson durván 10 ezer HUF.

(A XIX sz. folyamán a dollár vásárlóereje jelentős kilengésekkel, de állandó marad. Ezek a kilengések a részleges tartalékolás bankrendszer inflatorikus hatását tükrözték.)

Ez a világon a legértékállóbb pénz, a mi forintunk sokkal rosszabbul szerepelt, 1946-ban 1 HUF a törvény szerint 0.0757575 gramm arannyal volt egyenlő, ez kb. 600 forintot ér ma… Ehhez képest a dollár teljesítménye tényleg jó…

„A II. világháború után, 1946. augusztus 1-jén vezették be az 1945-1946 évi hiperinflációt követően a pengő helyett ismét a forintot. Ez a FORINT még ARANY alapú pénz volt a kibocsátáskor. 1Ft = 0,0757575 gramm arannyal. 1 kg arany = 13210 Ft-al. 8.700/1946 (VII.29) M.E. rendelet”

hu.wikipedia.org/wiki/Forint#A_mai_magyar_forint_t.C3.B6rt.C3.A9nete

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 16:04:36

@heima: Nagyon jó ez a gondolatmenet, de két dologról tendenciózusán megfeledkezel, nevezetesen:
• ez a rendszer eredendően instabil, a bank állandóan fizetésképtelen, bármikor be lehet dönteni.
• Te ebben a játékban olyan pénzt injektálsz a rendszerbe, ami nem létezik, magyarul a semmiből teremtesz pénzt és ezt (megfelelőnek tűnő) fedezet mellett kihitelezed. A semmiből teremtett hitelpénz többletkeresletet generál a rendszerben, a többletkereslet árfelhajtó hatással jár és ezen a ponton eljutottál az inflációig…

Az inflációval pedig a jövedelem átcsoportosításig…

Ez a rendszer csak jegybankkal és belső érték nélküli pénzzel működőképes… Ilyet konzervatív, aranystandard, vagy urambocsá valódi szabadpiaci rendszerben nem lehet működtetni… ehhez bankóprés, állami pénzmonopólium és belső érték nélküli pénz kell, mivel ez a rendszer eredendően inflatorikus és instabil…

heima (törölt) 2010.02.26. 16:15:57

@valaki76: "Aha és mi van, ha megrendül a bank iránti bizalom és a betétesek megrohamozzák a bankot? "

Figyelmesen kell olvasni, hogy mit írtam:) :

"Viszont látni kell, hogy ha aktívan elfogad és kölcsönad lisztet a cégem, akkor nem fogom tudni egyszerre kiadni az összes lisztet a betéteseimnek, csak ha minden adósomtól behajtottam azt."

Az arany önmagában ugyanarra jó, mint a számlapénz: semmire. Nem tudod megenni, meginni, elautózni, maximum cuki ékszereket tudsz belőle gyártani, a használati értéke így praktikusan nulla. Az értékét ugyanaz adja, mint a modern pénznek, a bizalom, a társadalmi elfogadottság.

Infláció és defláció ugyanúgy van aranypénzrendszerben, mint manapság. Unalomig ismételt példáim (mondom alig egy hete irkáltam le ugyanezeket), spanyol felfedezések > sok nemesfém > agrár árrobbanás, USA XIX század, villámgyors gazdasági növekedés > durva deflációs sokkok. Egész egyszerűen az arany mennyisége nem tudta-tudja követni a gazdaság fejlődését, ezáltal alkalmatlanná vált a pénz funkciójának betöltésére.

"A hitelexpanzióval (a részleges tartalékolású bankrendszerrel) törvényszerűen együtt járó inflációt "

Nincs ilyen összefüggés.

heima (törölt) 2010.02.26. 16:24:40

@valaki76: "ez a rendszer eredendően instabil, a bank állandóan fizetésképtelen, bármikor be lehet dönteni."

miért is? egyrészről a kereskedelmi bank nem önmagában áll, hanem a bankrendszer része, másodsorban ez a modell természetes leképeződése egy gazdaságnak/társadalomnak. Van akinek felesleges pénze van rövid/hosszú távon, van akinek kellene pénz kölcsönbe szintén eltérő összegben, eltérő időtávon stb. Nem természetes az, hogy mindenki egy időben, egyszerre akarja az adós/hitelezői pozícióját megszüntetni. Ez olyan, mint ha egy belvárosi utcával szemben az lenne az elvárás, hogy egyszer a város összes autósa egy időben egyszerre akar majd áthajtani rajta. Ha erre nem képes, akkor az utca eredendően instabil, bármikor bedugulhat, mert erre nem képes?

"Te ebben a játékban olyan pénzt injektálsz a rendszerbe, ami nem létezik, magyarul a semmiből teremtesz pénzt és ezt (megfelelőnek tűnő) fedezet mellett kihitelezed"

Kérlek mutass rá arra a pontra, amikor ezt tettem, mert ez így nagyon légből kapott (a ráépített következtetésekkel együtt)

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:04:12

@heima: Nem ugyanaz… Az aranyat ki kell bányászni… Ez nem papír, ez nem elektronikus jel… Ilyen rendszerben nem nagyon tudsz pénzt „multiplikálni”… Itt valódi fundamentumok kellenek… Ez nem az aranyról, hanem konzervatív fundamentumokról szól…

darkgreen 2010.02.26. 17:08:29

@heima: Erre a színvonalra egészen egyszerűen nem vagyok hajlandó lesűlyedni. Mi közöd a családomhoz? Honnan a bánatból veszed a bátorságot, hogy bárkinek ilyenket írkáljál? Van neked halvány lila sejtésed, hogy mit jelentett az, hogy "elvitték anno nagymuttert"? (Amúgy nem vitték el, mert árja volt. És zsidókat bujtatott a pincéjében.)

Amúgy, ha valamiért taszít a jobboldal, az az, hogy túl sok hozzád hasonló érzéketlen, agyatlan, beképzelt, kompromisszumképtelen emberrel találkoztam. Olyanokkal, akik tele vannak nemzeti érzéssel, de még magyarul sem képesek normálisan beszélni. Akik azt gondolják, hogy csak ők képezik a magyarságot, csak nekik vannak nemzeti érzéseik, és ezzel jogot formálnak a nemzeti szimbólumok kisajátítására.

Egyszerűen torkig vagyok az ilyen alakokkal!

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:08:53

@heima: Infláció – részleges tartalékolású bankrendszer

Klikk az alábbi ábrára

en.wikipedia.org/wiki/File:Fractional_reserve_lending_varyingrates_100base.jpg

Pótlólagos pénzkínálat = pótlólagos kereslet = infláció

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:13:02

@heima: Próbálj ilyen játékot játszani aranystandard rendszerben, jegybank nélkül, teljes körű beváltás mellett…

heima (törölt) 2010.02.26. 17:22:15

@valaki76: igen, pont ez az arany hátránya a modern pénzzel szemben, ezért nem alkalmas manapság a pénzfunkció betöltésére. És igazából igen hamar kinőtte a világgazdaság (már csak a népességrobbanás okán is)az aranypénzrendszert.

Btw az arany, mint pénz multiplikálódása ugyanúgy lejátszódhat, mint modern pénzzel. Ajánlom a linkelt oldal/GYIK rovat, konkrét példa van. Mondjuk az én lisztes példám is uaez.

heima (törölt) 2010.02.26. 17:23:56

@valaki76: próbáld meg elkerülni a deflációt aranystandard rendszerben, kétszámjegyű népességnövekedés és gazdasági növekedés mellett.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:32:54

@heima:
Ezt a belvárosi utcás sztorit HÍD változatban már én is hallottam, de egészen más volt a tálalás:

„One attempted justification of fractional reserve banking,
often employed by the late Professor Walter E. Spahr, maintains
that the banker operates somewhat like a bridge builder.”

„The problem with this analogy is that
citizens in no sense have a legal claim to be able to cross the
bridge at any given time. But holders of WAREHOUSE RECEIPTS to
money emphatically DO HAVE SUCH A CLAIM, even in modern banking
law, TO THEIR OWN PROPERTY any time they choose to redeem it.
But the legal claims issued by the bank must then be fraudulent,
since the bank could not possibly meet them all.

The Mystery of BANKING – M.N Rothbard

A betétesnek még a modern bankjog szerint is bármikor JOGA VAN a betét kivételére… Pl. megrendül a bizalma a bankban…

A rendszer kezdetén a bank ARANYRAKTÁRKÉNT működött, a betétes lényegében közraktári jegyhez hasonló dokumentumot kapott a betét fejében /bankjegy, pénzhelyettes/. Az eredeti koncepció szerint a betétes fizetett ezért a szolgáltatásért és a banknak nem volt joga használni a betétet… Persze ez gyorsan véget ért… a „haladás” utat tört…

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:34:25

@heima: A részleges tartalékolású bankrendszer nőtte ki…

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:41:13

@heima: Térjünk vissza a dollár kapcsán belinkelt ábrához:

en.wikipedia.org/wiki/File:Dollar_value_chart.gif

Az ábrából világosan látszik, hogy az USÁ-ban 1870 és 1900 között defláció volt.

Az USA DEFLÁCIÓ és aranystandard rendszer mellett, jegybank nélkül vált világhatalommá…

A transzkontinentális vasutak és a milliós városok defláció mellett, jegybank nélkül épültek fel…

Persze ez csak érdekesség… Adalék ehhez a vitához…

A nagy európai fellendülés a XIX. század második felében defláció és aranystandard rendszer mellett következett be…

A dualizmus kora deflációról és aranystandard rendszerről szólt… (ehhez képest egész termékeny volt…)

heima (törölt) 2010.02.26. 17:45:38

@darkgreen: kicsit túl sokat képzelsz magadról, nem körülötted folyik a világ, bármilyen hihetetlen. nyilvánvalóan nem ismerlek személyesen, nem ismerem a nagymamádat, így nem is rólad és róla írtam, amit, hanem egy jelenségről* (amit te egyébként nagyon szépen adsz itt). Dicséretes hogy ilyen szépen beszélsz magyarul, szintet lépve lassan az ilyen finomságok megértése is remélem menni fog. *Ezt a jelenséget az "agresszív gyűlölködő butazsidó" kifejezéssel tudnám a legközérthetőbben megnevezni, ha nem tudnám, hogy ennek a jelenségnek/kategóriának nem feltétlen feltétele a zsidó származás, vagy azt, hogy ez nem jellemző a magyar zsidóság többségére, sőt.

Szóval ha abbahagytad a picsogást, akkor próbálj meg elgondolkodni azon, hogy bizony a normális ember nem az előbb említett kategóriából szemléli a világot, 2010-ben nem fog nácit üldözni és rettegni a fasisztáktól meg az árpádsávos zászlótól, hanem nem elfelejtve az áldozatok emlékét és az elkövetők felelősségét csendben helyén kezeli a problémakört.

Mondjuk nem akar náci jelképet látni egy nemzeti lobogóba, nem akarja a politikai ellenfeleit náciknak beállítani, nem sorolja a hazája érdeke elé az antifasizmust (ahol praktikusan mindig az aktuális (jobboldali) politikai ellenfél lesz a fasiszta), nem akar holokausztot büntetni, nem tartja felszabadító hadseregnek a szovjetet stb stb stb.

"érzéketlen, agyatlan, beképzelt, kompromisszumképtelen emberrel találkoztam."

Én elhiszem hogy zavar hogy valódi érvekkel találkoztál az aktuális panelek ellövésekor, de nem én tehetek róla ha vitaképtelen vagy.

"Akik azt gondolják, hogy csak ők képezik a magyarságot, csak nekik vannak nemzeti érzéseik, és ezzel jogot formálnak a nemzeti szimbólumok kisajátítására."

Ha valaki valóban magyarnak tartja magát, és legjobb tudása szerint mindig a hazáját szolgálja, érdekeit nézi, akkor ilyen problémája soha a jó büdös életben fel sem merül. Nem véletlen hogy ilyen lelkiismereti zavarok csak a baloldalra jellemzőek, nagyon rég óta.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:46:53

@heima: Igen kényelmetlen dolog aranystandard rendszerben multiplikálni… Hiszen mindig fennáll annak a lehetősége, hogy a betétesek tömegesen jelennek meg és aranyban akarják felvenni a betétjüket… Ez bizony részleges tartalékolás mellett nem megy…

Persze ha a bank más konstrukcióban dolgozik, pl. nyíltan betéteket gyűjt abból a célból, hogy azokat pénzmultiplikálás NÉLKÜL közvetlenül kihelyezze hitelként, akkor minden további nélkül mehet a hitel biznisz.. Itt azonban a „betétesek” is tudják, hogy a pénzük nincs bent a bankban ergo nem is fogják megrohanni azt…

heima (törölt) 2010.02.26. 17:49:58

@valaki76: és ki mondta, hogy nem veheti ki a betétes a pénzét bármikor?

és ez a remek kis pénztörténeti epizód a fugerrek korából mit is bizonyít?

heima (törölt) 2010.02.26. 17:51:49

@valaki76: mivan? kérlek ne dobj be így össze-vissza állításokat, mert követhetelen

heima (törölt) 2010.02.26. 17:52:54

@valaki76: hidd el nem akarsz deflációt, és nem akarod azokat a sokkokat, mint amiket az USA átélt a XIX században.

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:53:50

@heima: A kezdetek fonákságát:) Jó tudni, hogy miből alakult ki ez a "profitábilis" és eredendően inflatorikus rendszer…

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 17:54:51

@heima: Mi azt, hogy világhatalommá vált? Egész jó történet:)

A Dualizmus kora sem volt olyan rossz…

heima (törölt) 2010.02.26. 17:58:15

@valaki76: na ez meg már a szarkavarás olyan szintje, hogy vicc.

Szóval van 1kg aranyam, beviszem a bankba megőrzésre, és azt a bank majd 100%-osan tartalékolni fogja, azaz nem adja oda másnak, akpok cserébe egy cetlit amit bármikor beválthatok aranyra.

És akkor mégis hogy fog történni a hitelezés, mi a bánatot fognak kihelyezni a bankok, ha nem a betétesek pénzét, akiknek ugye 100%-ban tartalékolva van?

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 18:00:49

@valaki76: Érdemes kihangsúlyozni azt, hogy ha a bank nyíltan betéteket gyűjt abból a célból, hogy azokat pénzmultiplikálás NÉLKÜL közvetlenül kihelyezze hitelként, akkor NINCS INFLÁCIÓ

persze a nyereség is szerényebb…

heima (törölt) 2010.02.26. 18:03:17

@valaki76: alapvetően abból alakult ki, hogy a zemberek szerették egymást hitelezni, valamint gyorsan nőtt a gazdaság és a népesség, így az arany(pénz) kevés lett, ezért inkább elkezdtem váltózni. nem egy nagy sztori.

heima (törölt) 2010.02.26. 18:07:57

@valaki76: ez nagyon szépen hangzik de meséld már el ezt gyakorlati példán hogy néz ki pls mert föl nem foghatom, hogy hogyan csinálod.

Szóval van A, mint betétes (akitől nyíltan beétet szedünk), B, mint Bank (aki nem multiplikál) és van C, mint adós, aki közvetlenül vesz fel hitelt. Hogyan is néz ez ki?

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 18:08:33

@heima: Pl. lásd fentebb
az egyik verzióban megőrzésre adod oda a pénzt
a másikban pénzmultiplikálás NÉLKÜLI kihelyezésre… Tudod, hogy a pénzed NEM A BANKBAN VAN, hanem egy profitábilis vállalkozásban „dolgozik” és a hitelfelvevő ezért kamatot fizet, amelyből te részesedsz.

Ez kockázatos, de nem inflatorikus

ha nem akarsz kockázatot, akkor nem ilyen helyen fialtatod a pénzedet… Itt reálhozamot kapsz.. ez nem értékmegőrzés…

heima (törölt) 2010.02.26. 18:10:23

@valaki76: példát pls, mert hiába ordítod hogy NÉLKÜLi attól még nem lesz értelme

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 18:10:55

@heima: Lényegében egy befektetésből részesedsz. A bank ebben a játékban szakértő… tudja hogy hova érdemes kihelyezni a pénzt…

valaki76 (törölt) 2010.02.26. 18:12:39

@heima: Hát akkor mondd el nekem, hogy miből lesz az infláció:)

heima (törölt) 2010.02.26. 18:13:35

@valaki76: mert nincs. mert a sokszorozódás nem technikai találmány, hanem a pénz természetes velejárója.

mondom, példát.

heima (törölt) 2010.02.26. 18:47:31

@heima: neked van 100 ezer forintod, nekem meg 100 forint kellene hogy elindítsam a cégem, a bank összehoz minket és direktben meghitelezel.

másnap találsz egy jobb befektetést, de nem tudsz kiszállni az én cégemből. mit csinálsz? megkeresed az új célpontot és megkérdezed, hogy a cégemben lévő tulajdonrészed ellenében nem kaphatnál-e részesedést. Új partnered belemegy (mert ismer egy sokadik készpénzes arcot, aki hozzám akart beszállni, de te lenyúltad előtte a lehetőséget és most megvenné), így elcseréled a két üzletrészt, az egyikért megkapod a másikat. Magyarán fizettél vele, felsokszorozódott a pénzed, de nem teremtettél a semmiből pénzt, nem okoztál inflációt és nem történt semmilyen olyan szörnyűség, mint amiket vizionáltál.

hulyeinformatikus 2010.02.26. 22:20:39

@valaki76: @heima:

"Egész egyszerűen az arany mennyisége nem tudta-tudja követni a gazdaság fejlődését, ezáltal alkalmatlanná vált a pénz funkciójának betöltésére."

Ez a lényeg.
Mit csinálsz az arannyal recesszió idején?

creativecitizen 2010.02.27. 01:18:39

@heima
@hulyeinformatikus

tényleg, miért gyűjt a FIDESZ 2 millió kopogtató cédulát?

creativecitizen 2010.02.27. 01:22:47

@heima:
@hulyeinformatikus:

tényleg, miért gyűjt a FIDESZ kétmillió kopogtatócédulát?

heima (törölt) 2010.02.27. 02:03:57

@creativecitizen: mert úgy gondolja hogy van két millió támogatója?

zászló szakértőknek: www.nemzetijelkepek.hu/tortenelmi-galeria-4.shtml#galeriakep

creativecitizen 2010.02.27. 12:40:06

@heima:
tehát a jelöltállítási rendszert másra használja, mint ami annak a célja ... ha ennek oka van, azt teljes mértékben legitim találgatni és vitatni ...

a jelképek használatával kapcsolatban azt hittem, már egyetértettünk abban, hogy soha nem lehet elvonatkoztatni attól a kontextustól, amelyben használják, mert komplex kommunikációs üzenete együttesen épül fel ... értékmentés keretében meg lehet próbálni történelmi jelképeket "tisztára mosni", de ahhoz hiteles módszerek is kellenek ...

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 13:14:40

@heima: Klikk az alábbi ábrára:

en.wikipedia.org/wiki/File:Fractional_reserve_lending_varyingrates_100base.jpg

Kérlek szépen, magyarázd meg, hogy a kötelező tartalékráta csökkentésével párhuzamosan mi történik a pénzkínálattal/pénzmennyiséggel.

heima (törölt) 2010.02.27. 13:32:34

@creativecitizen: a jelöltállítási rendszer nem arra van, hogy aki X jelöltet akar támogatni, akkor azt megtehesse? vagy szerinted az lenne a demokratikus, ha egy pártnak sok támogatója van, akkor nem gyűjtheti be mindegyikük támogatását, csak hogy a balfasz lúzerpártoknak is tudjanak indulni? Vagy írjuk elő, hogy mi alapján adhatjuk oda a cetlit, mert a "bizonytalanok" döntési módjai nem jók az LMPnek?

"a jelképek használatával kapcsolatban azt hittem, már egyetértettünk abban" hát ez az, csak te hitted. Az Árpád-házi királyok zászlaja a magyar történelmi zászlósor ugyanolyan tagja, mint a többi, a magyar nemzeti identitás része. Sajnálatos hogy a nyilasok az erősen módosított változatát használták anno, de manapság senki nem mászkál nyilaskeresztes zászlóval. Ha valakinek beteg a lelke/elméje és nem tud feldolgozni ennyi információt, az kezeltesse magát, én se fosom össze magam a Heineken vöröscsillagtól. Szerintem nem reális elvárás hogy egy történelmi jelképet megtagadjon egy nemzet azért, mert valami hasonlóval rohangáltak magyarságukat elfejtetők 70 évvel ezelőtt.

heima (törölt) 2010.02.27. 13:41:01

@valaki76: soha sehová nem fogunk eljutni ha érdemi kommunikáció helyett párhuzamosan elbeszélsz mellettem. (egyébként szeretném megköszönni hogy az "álhíresember sejtelmesmegmondás idézet" módit kihagytad)

Szóval a kérdés: hogyan működik az az állítólagos nemsokszorozó betét-hitel ügylet? Leírtam hogy én hogy látom, rövid (még bank se kell hozzá) a befektető közvetlenül meghitelez egy beruházást, vagy tulajdonrészt szerez benne. A sokszorozódás itt is végbemegy: az ügyletről írt papírt (ha jó a beruházás) el lehet cserélni más befektetésre, vagy elkölteni (bizalom kérdése), így egységnyi pénzből kétszer annyit "teremtettél".

heima (törölt) 2010.02.27. 14:06:28

@valaki76: szépen el van magyarázva a linken, amit adtam, de egyértelműen minél kisebb a tartalékráta, elviekben annál nagyobb a lehetőség a multiplikációra.

Pár dolgot viszont látni kell, a direkt hitelezési példámban a tartalékráta 0%-volt (hiszen a tőke száz százaléka a hitelezőtől a befektetőhöz került), elviekben tehát a multiplikációnak nincs felső határa.

Másodsorban a pénzmennyiség önmagában nem mond semmit, a több pénz nem jelent automatikusan inflációt, ha a GDP is a pénzmennyiségnek megfelelően nőtt/csökkent. Az aranypénz pontosan ezért avult el legkésőbb a XIX századra (Kínában már 800 évvel korábban), mert a mennyisége nagyjából fix, az aranybányászat messze nem mozog párhuzamosan együtt a GDP növekedésével. A finomhangolt jegybanki pénz viszont rugalmasan tud alkalmazkodni a gazdasági növekedéshez, fejlett ipari országokban (háborúkat és durva sokkokat leszámítva) nem is volt jelentős infláció, amióta modern pénzrendszert használnak. Ha már annyira sztároltad a XIX századot, érdemes elgondolkodni azon, hogy mennyit fejlődött a világ 1800 és 1900, valamint 1900 és 2000 között, pedig a XIX században az elejei napóleoni háborúkat leszámítva nem voltak nagy háborús sokkok, még a XX századra jutott bőven.

Végül látni kell azt is, hogy a kötelező tartalékráta durva monetáris eszköz, ritkán nyúlnak a módosításához, mert az alapkamat változtatásával és a többi jegybanki eszközzel remekül lehet finomhangolni a pénzmennyiséget. Ráadásul végig elméleti felső határokról beszélgetünk, az ábrád is erről szól, a gyakorlatban nagyon messze van a felsokszorozódás attól, hogy teljesen körbemenjen. Hiába csökkentette pl 2008-ban 5-ről 2%-ra a tartalékrátát az MNB, hogy fölpörgesse a hitelezést, nem járt átütő sikerrel, mert egész egyszerűen a bankok tartózkodtak a lakosság és a vállalatok hitelezésétől, tartva a fizetésképtelenségüktől.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 14:21:35

@hulyeinformatikus:

Klikk az alábbi ábrára:

www.fsponline-recommends.co.uk/i/pi/1294449427/gold_prices.gif

Kitűnően látszik, hogy 2008 szeptembere és 2009 februárja között robbanásszerű növekedés következett be az arany árában.

Konkrétabban:
ha szeptember 13-án (két nappal a Lehman Brothers /nyilvános/ bedőlése előtt) „mezei” (indexkövető) arany certifikátot vásároltál, mondjuk a BÉT-en akkor február 20-ig (a „quantitative easing” teljes fokozatba kapcsolása néhány nappal később következett be…) több mint 88%-os nyereségre tettél szert!

88%-os nyereség öt hónap alatt!

Persze euróban kifejezve kisebb volt a növekedés a 88%-os növekedésben a forint mélyrepülése is szerepet játszott. (de azért euróban is 50% feletti nyereségre lehetett szert tenni)

Az arany árakkal kapcsolatban az alábbi (inflációval kiigazított) diagram is igen érdekes:

encikwan.com/wp-content/uploads/2010/01/gold-price-inflation-adjusted-2009.jpg

és ez az ábra is sokatmondó…

static.seekingalpha.com/uploads/2008/1/7/cngold106big.gif

ez az ábra pedig azért tetszik, mert nagyon jól illusztrálja az arany szerepét a mai világban

news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/image_maps/08/1205000000/1205149190/img/gold_price416x310.gif

No de visszatérve a KIINDULÓPONTHOZ (az általad felvetett problémához nevezetesen: Mit csinálsz az arannyal recesszió idején?)

Recesszió idején az arany a JOLI JOKER… ezt mindenki elfogadja… nem véletlen, hogy az 1946-os hiperinfláció után még a forint is aranyalapon tért vissza (1946-ban 1 HUF 0.0757575 gramm arannyal volt egyenlő, ez ma kb. 600 HUF)

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 14:36:57

@heima:

Klikk az alábbi ábrára:

mylifestream.net/scrapbook/uploaded_images/Graphics-from-NYTimes-on-RealEstate-Prices-27Aug06--27leon_graph-1-773016.jpg

Igen érdekes az inflációval kiigazított ingatlanár változás…

Kérdés:
Hogyan befolyásolja a jelzáloghitelezés feltételeinek megkönnyítése az ingatlanárak alakulását?

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 14:58:26

@heima:

„a fejlett ipari országokban (háborúkat és durva sokkokat leszámítva) nem is volt jelentős infláció, amióta modern pénzrendszert használnak.”

Klikk az alábbi ábrára

patrick.net/housing/contrib/Dollar_value_chart.gif

egy 1946-os USA dollár ma hozzávetőlegesen 6800 HUF-ot ér…

Klikk az alábbi ábrára

joningram.org/blog/wp-content/uploads/2008/09/price-value-log.png

egy 1946-os brit font ma hozzávetőlegesen 18000 HUF-ot ér…

„Az új valuta bevetetésekor 1 forint 0,07575 g színarannyal volt egymértékű. A kg arany 1946-ban 13.200 forintot ért. Az USA dollár 11,74 Ft a német márka 0,12 Ft, az osztrák schlling 0,17 Ft, az angol font 29,35 Ft-os hivatalos árfolyamon lett jegyezve 1946-ban”

www.numismatics.hu/magyarpapirpenz6.htm

heima (törölt) 2010.02.27. 15:08:37

@valaki76: szvsz a kérdés arra vonatkozott, hogy mit csinálsz az arannyal aranypénzrendszerben, recesszióban. Ajánlott esettanulmány: 1929-33, kétszámjegyű defláció, hatalmas pusztítás a gazdaságban.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:11:31

@heima: No és mitől alakult ki az 1929-es világválság?

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:12:34

@heima: Vagyis inkább tőzsdekrach…

heima (törölt) 2010.02.27. 15:14:23

@valaki76: most következetesen nem fogsz válaszolni, hanem offtopic ábrákat linkelsz? ez nem sokkal hasznosabb mint a kamuhíresember idézgetés.

Válasz: ha könnyítesz a jelzálog hitelezés szabályain, akkor bővíted a potenciális jelzálog felvevők számát.
De mi köze van ennek a tárgyhoz? Semmi.

Inkább mesélnél a direkt pénzügyi rendszeredről.

heima (törölt) 2010.02.27. 15:16:22

@valaki76: és mikor volt 1946-2010 között kezelhetetlen infláció az Egyesült Államokban vagy az Egyesült Királyságban?

(Nagyon összevissza dobálózol a számokkal)

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:27:42

@heima: De hogy nincs köze:)

Hitelezési feltételek megkönnyítése = Fokozottabb pénzmultiplikáció = Pótlólagos pénzmennyiség = pótlólagos kereslet = magasabb árak = infláció

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:35:19

@heima:

Előbb még itt tartottunk:)

„a fejlett ipari országokban (háborúkat és durva sokkokat leszámítva) nem is volt jelentős infláció, amióta modern pénzrendszert használnak.”

Elismerem:

Ez egy szubjektív értékítélet. Számomra az a tény, hogy pl. a brit font 62 év alatt elveszítette a vásárlóereje több, mint 98%-át már kimeríti a jelentős infláció fogalmát…

Lehet, hogy számodra ez még jelentéktelen infláció...

Egyébként abban igazad van, hogy ez menedzselt infláció volt… Szép folyamatosan következett be.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:42:28

@heima: Ok, én amatőr vagyok, de a nagy gazdasági világválság kialakulása kapcsán ez a magyarázat nagyon logikusnak tűnik…

en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Austrian_School

“Theorists of the "Austrian School" who wrote about the Depression include Austrian economist Friedrich Hayek and American economist Murray Rothbard, who wrote America's Great Depression (1963). In their view and like the monetarists, the Federal Reserve, which was created in 1913, shoulders much of the blame; but in opposition to the monetarists, they argue that the key cause of the Depression was the expansion of the money supply in the 1920s that led to an unsustainable CREDIT-driven BOOM.”

És amennyire tudom 11000 bank dőlt be egyedül az USÁ-ban.

heima (törölt) 2010.02.27. 15:45:50

@valaki76: baromság, logikailag hibás.

Az ázsiai/OPEC megtakarítások (megtakarítás nem pénzmennyiség!) angolszász/nemzetközi pénzügyi piacokra zúdulása okozta a hitelezési feltételek lazítását, a pénzügyi közvetítő rendszer kurvulását, nem fordítva.

A hitelezés a megtakarítások (betétek, források) és a hiteligénylési kedv függvénye. Ha nincs forrás, megszigorodnak a feltételek, csak a legjobb adósoknak jut hitel (ez történt most Magyarországon), ha pedig sok a forrás, akkor pedig lazulnak a feltételek, ha brutál sok a forrás és nincs/gyenge a szabályozás akkor jön az elkurvulás. Ha pedig működik az állami vagy önszabályozás, akkor pedig sok forrás esetén is tartózkodnak a bankok a hitelezéstől, mert nem bíznak abban, hogy megtérül számukra a hitel. Ez van most Magyarországon, 3130710 millió forintot tartanak kéthetes jegybanki kötvényben a kereskedelmi bankok, ennél egy nagyságrenddel kisebb összegek mozogtak ebben a kategóriában. Ez lenne egy jó gazdaságpolitika feladata, hogy kicsalogassa ezt a pénzt a gazdaságba.

heima (törölt) 2010.02.27. 15:53:25

@valaki76: ez egyáltalán nem szubjektív értékítélet.

Nem azt írtam, hogy 0% volt az infláció az említett időszakban, hanem azt, hogy nem volt jelentős infláció. Ha kiszámítod évenként, a számaidból is látszik, hogy átlagosan az évi 1-2% sávban mozgott az infláció mértéke - ami megfelel gyakorlatilag az árstabilitásnak.

Nagyon látványos persze ez a 40-es évek meg mai pénz összehasonlítás, csak semmi értelme.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 15:59:19

@heima: Ok, elméletileg valószínűleg van lehetőség a finomhangolásra (akárcsak a tervgazdálkodás esetében:)) ) .

De azért azt ne feledjük el, hogy ez egy kereslet vezérelt modell, amelyben a „menedzselt” infláció és a kereskedelmi bankok koordinált együttműködése központi szerepet játszik… és a pénzteremtés/pénz multiplikálás nehéz terhe a kereskedelmi bankokra hárul:)

És lényegében azért könnyíted meg a hitelezési feltételeket, hogy megnöveld a keresletet… Azzal a feltételezéssel érsz, hogy a kínálat követni fogja a keresletet…

No de mi van akkor, ha a kínálat nem követi a keresletet?

És mi van akkor, ha külső „spekulatív” pénz jelenik meg a játékban?

Hát akkor baj van… Nagy baj…

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:02:35

@heima: De bizony van értelme:

Jól látszik, az hogy ez egy egyirányú folyamat… a menedzselt infláció itt bizony központi elem…

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:08:41

@heima: „A hitelezés a megtakarítások (betétek, források) és a hiteligénylési kedv függvénye.”

Ez így nem igaz… Ne feledkezz meg pl. a jegybank szerepéről.

És jó, hogy a kéthetes jegybanki kötvényeket is megemlíted… Vajon miért nem jön ki ez a gazdaságba? Egyáltalán miből származik ez?

A FED, pl. több mint 1500 milliárd dollárt injektált a rendszerbe… Ez se megy be az amerikai gazdaságba… Vajon miért? Honnan van ez a pénz?

heima (törölt) 2010.02.27. 16:09:21

@valaki76: remek összefoglaló ugyanonnan:

Monetarist explanations
Crowd at New York's American Union Bank during a bank run early in the Great Depression.

Monetarists, including Milton Friedman and current Federal Reserve System chairman Ben Bernanke, argue that the Great Depression was mainly caused by monetary contraction, the consequence of poor policymaking by the American Federal Reserve System and continued crisis in the banking system.[23][24] In this view, the Federal Reserve, by not acting, allowed the money supply as measured by the M2 to shrink by one-third from 1929 to 1933, thereby transforming a normal recession into the Great Depression. Friedman argued that the downward turn in the economy, starting with the stock market crash, would have been just another recession.[25] However, the Federal Reserve allowed some large public bank failures – particularly that of the New York Bank of the United States – which produced panic and widespread runs on local banks, and the Federal Reserve sat idly by while banks collapsed. He claimed that, if the Fed had provided emergency lending to these key banks, or simply bought government bonds on the open market to provide liquidity and increase the quantity of money after the key banks fell, all the rest of the banks would not have fallen after the large ones did, and the money supply would not have fallen as far and as fast as it did.[26] With significantly less money to go around, businessmen could not get new loans and could not even get their old loans renewed, forcing many to stop investing. This interpretation blames the Federal Reserve for inaction, especially the New York branch.[27]

One reason why the Federal Reserve did not act to limit the decline of the money supply was regulation. At that time the amount of credit the Federal Reserve could issue was limited by laws which required partial gold backing of that credit. By the late 1920s the Federal Reserve had almost hit the limit of allowable credit that could be backed by the gold in its possession. This credit was in the form of Federal Reserve demand notes. Since a "promise of gold" is not as good as "gold in the hand", during the bank panics a portion of those demand notes were redeemed for Federal Reserve gold. Since the Federal Reserve had hit its limit on allowable credit, any reduction in gold in its vaults had to be accompanied by a greater reduction in credit. On April 5, 1933 President Roosevelt signed Executive Order 6102 making the private ownership of gold certificates, coins and bullion illegal, reducing the pressure on Federal Reserve gold.

Érdemes megnézni melyik országokban ért először véget a válság, ott ahol feladták az aranyalapot.

heima (törölt) 2010.02.27. 16:13:05

@valaki76: és? ezt mondom, hogy a finomhangolt modern pénzrendszernek köszönhetően árstabilitás van a fejlett ipari országokban, pont.

milyen más következtetést bírsz levonni?

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:15:14

@heima: Öööö…

Érdeklődéssel várom a FED kísérlet végét…

A tőzsdei spekulációt már igen rendesen felélesztették:)

A válság kapcsán pedig inkább a kiváltó okok érdekelnek…

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:16:16

@heima: Azt, hogy a rendszer folyamatos (egyenlőre még) menedzselt inflációról szól…

heima (törölt) 2010.02.27. 16:23:17

@valaki76: kérlek ha állítasz valamit, akkor legalább logikailag támaszd alá. "Ez így nem igaz… Ne feledkezz meg pl. a jegybank szerepéről." Ez lófasz így, támaszd alá hogy milyen jegybanki funkció az, ami indokolja azt, hogy nem igaz. (maximum a kamatot kezelheted külön, ha a hiteligénylési kedvet szétszedjük beruházási lehetőségekre és a kamat függvényére)

"Vajon miért nem jön ki ez a gazdaságba? Egyáltalán miből származik ez?" Azért nem jön ki a gazdaságba, mert a kereskedelmi bankok nem bíznak a hitelfelvevőkben, nem tartják úgy, hogy vissza fogják kapni a pénzüket, ha kihitelezik. A forrása ugyanaz, mint minden banki aktívumnak, betétek, kibocsájtott értékpapírok, saját tőke, egyéb források.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:25:50

@heima: Jó hogy megemlítetted a monetaristákat Anna Schwartz (Milton Friedman legközelebbi munkatársa) pl. nagyon nem volt elragadtatva a FED reakciójától…

Anna Schwartz: Dump Ben Bernanke
Friday, 31 Jul 2009 01:05 PM

moneynews.com/StreetTalk/schwartz-dump-bernanke/2009/07/31/id/332003

“The real problem was that because of the mysterious new instruments that investors had acquired, no one knew which firms were solvent or what assets were worth,” she writes. „

heima (törölt) 2010.02.27. 16:25:51

@valaki76: és itt jön be, hogy tudod mi az az infláció, és tudod hogy mikor káros és mikor eltűrt, és tudod, hogy nem a 0% infláció a jó egy (fejlett) gazdaságban, hanem az 1-2% jelenti az árstabilitást.

te magad sem tudod megmondani, hogy miért rossz az átlag amerikainak vagy britnek azok a számok, amiket hoztál.

heima (törölt) 2010.02.27. 16:26:32

@valaki76: én se voltam elragadtatva a FED reakciójától.

heima (törölt) 2010.02.27. 16:30:03

@valaki76: Ok, elméletileg valószínűleg van lehetőség a finomhangolásra (akárcsak a tervgazdálkodás esetében:))

találkoztam már olyan nikkel, akinek a tervezésről az ötéves tervek jutottak eszébe:)

össze vissza dobálózol szavakkal. milyen kereslet, milyen kínálat? milyen spekulatív pénz? valami rendszert pls.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:36:45

@heima: Azért még az USÁ-ban sem ismeretlen fogalom a kétszámjegyű infláció (pl. 1979, 1980, 1981)

Historical US Inflation Rate 1914-Present

www.inflationdata.com/inflation/Inflation_Rate/HistoricalInflation.aspx?dsInflation_currentPage=2

A francia frankot vagy az olasz lírát pedig inkább ne is említsük meg…

heima (törölt) 2010.02.27. 16:40:41

@valaki76: nézzük mi írtam: "Ha kiszámítod évenként, a számaidból is látszik, hogy átlagosan az évi 1-2% sávban mozgott az infláció mértéke"

Kulcsszó: ÁTLAGOSAN

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:45:20

@heima: Aha tehát a FED által “teremtett” 1500 milliárd dollár vagy pl. az IMF hitel mögött pl. betétek vannak:)

Nem is tudtam, hogy a jegybank és az IMF betéteket gyűjt:)

Hogy mik nincsenek:)

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 16:46:16

@heima: Olaszországban vagy Franciaországban mennyi volt az átlagos infláció?

heima (törölt) 2010.02.27. 16:54:14

@valaki76: az IMF konkrétan a tagállamok hozzájárulásait (betéteit) helyezi ki (praktikusan japán és német adófizetők pénzéből fizetünk nyugdíjat), nem nemzeti bank.

heima (törölt) 2010.02.27. 16:55:24

@valaki76: te vagy az elbaszott értelmetlen táblázatok nagy kukázója, nem én:)

de nem nagyon emlékszem olyan időszakra a II vh után, hogy mondjuk Franciaországban utcán lapátolták volna a frankot.

hulyeinformatikus 2010.02.27. 18:50:53

@valaki76: Ennek a hátterében a második - rövid és kismértékű recesszióval - járó kőolajár robbanás volt amiből tulajdonképpen szerencsésen jött ki az USA és a világgazdaság is.
80-as évek közepétől a korábbi fejlődési ütem kétszeresét hozta a világgazdaság.

hulyeinformatikus 2010.02.27. 19:03:45

@valaki76: Szívem minden melegével örvendek, hogy ma is tanultál valamit. :-)

hulyeinformatikus 2010.02.27. 19:06:12

@valaki76: Mindenesetre azok az országok jöttek ki a leggyorsabban belőle, akik legelőszőr hajították ki az aranystandardot.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 20:31:25

@heima: No és akkor a „quantitative easing” keretében a FED, a BoE, az ECB és a BoJ által teremetett „pénz” honnan származik? Betétekből?

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 20:49:41

@heima:

Söpörni nem söpörték… De 15 év múltán be kellett vezetni az ÚJ FRANCIA FRANKOT…

Egy újabb „elbaszott, értelmetlen” diagram…

en.wikipedia.org/wiki/File:FrancEuro1944-1959.png

No persze az új frank sem volt nagyon értékálló… (még egy „elbaszott, értelmetlen” diagram…

en.wikipedia.org/wiki/File:FrancEuro1960-2002.png

Az ÚJ FRANK [szerkesztés]
1960. januárjában az eddigi 100 frankig átértékelték az érméket. A régi frankok forgalomban maradtak centime-ként, azaz: 1 RÉGI FRANK = 1 ÚJ CENTIME. (Ezek egyikét sem verték az első két évben.) Százból egy érme nouveau franc, azaz új frank volt

hu.wikipedia.org/wiki/Francia_frank#Az_.C3.BAj_frank

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 20:56:43

@hulyeinformatikus:

És ehhez mondjuk mit szólsz?

Recession of 1937–1938
en.wikipedia.org/wiki/Recession_of_1937%E2%80%931938

„The Recession of 1937–1938, sometimes called the Roosevelt Recession, was a temporary reversal of the pre-war 1933 to 1941 economic recovery from the Great Depression in the United States.”

Erről az "epizódról" nagyon érdekes elméleti viták folynak… (különösen mostanában…)

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 21:09:10

@hulyeinformatikus:

Aha, ezt én is tudtam… De az új infó számomra, hogy a nagyfokú olajár-volatilitás sokak szerint 1971-től a Bretton Woods-i aranydeviza rendszer végétől eredeztethető…

„On August 15, 1971, the United States pulled out of the Bretton Woods Accord taking the US off the Gold Exchange Standard (whereby only the value of the US DOLLAR had been pegged to the PRICE OF GOLD and all other currencies were pegged to the US dollar), allowing the dollar to "float”

„The result was a depreciation of the value of the US dollar, as well as the other currencies of the world. Because OIL WAS PRICED IN DOLLARS, this meant that oil producers were receiving less real income for the same price. The OPEC cartel issued a joint communique stating that forthwith they would PRICE A BARREL OF OIL AGAINST GOLD.”

en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis#End_of_Bretton_Woods

heima (törölt) 2010.02.27. 21:49:54

@valaki76: a jegybankok likviditást teremtenek, korábban linkelted a wikiből a jegybanki eszköztárat, ideje végigfutni. De itt is www.mnb.hu/Engine.aspx?page=mnbhu_eszkoztar_tanulmanyok&ContentID=9662 van egy jó összefoglaló (2009), 8. oldalon remek kis táblázattal a jegybanki mérlegről.

heima (törölt) 2010.02.27. 21:55:54

@valaki76: azt remélem tudod hogy egy ilyen technikai váltásnak praktikusan nem sok köze van az inflációhoz, ha holnap minden követelés és kötelezettséget megvágnának két nullával és bevezetnék az új magyar forintot, akkor sem történik semmi, csak 270 helyett 2,7 forint lesz egy euro, a 10 milliós lakáshiteled 100 ezres lesz, de a havi fizetésed is 100ezer helyett 1 ezer pénz. Azonkívül hogy kisebb számokkal dolgozol, nem túl sok érdekes dolog történt.

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 22:00:24

@heima: Hogyan teremtették ezt a pénzt?

valaki76 (törölt) 2010.02.27. 22:02:34

@heima: A francia frank 15 év leforgása alatt elveszítette a vásárlóereje 99%-át…

Ezért kellett két nullát levágni…

heima (törölt) 2010.02.27. 23:03:30

@valaki76: és ettől visszatért a vásárlóereje?

heima (törölt) 2010.02.27. 23:04:02

@valaki76: hitelezéssel és/vagy értékpapírvásárlással

heima (törölt) 2010.02.27. 23:06:07

@valaki76: de egyébként jópofa hogy egy világháborús/újjáépítés korszakot vizsgálsz

Egregor 2010.03.11. 13:15:47

Mit sír a szátok, LMP? Nincs 750 támogatótok minden körzetben?

Nem 200 millió kell az induláshoz, hanem tömegtámogatottság. Ha az nincs, akkor nincs helyetek az országgyűlésben. Akkor menjetek önkormányozni. Ha ott sem kelletek az embereknek, akkor be kell lássátok:

ILYEN A SZABADPIAC, LIBSIKÉK!

Ha van rátok igény, beválasztanak titeket, ha nincs, lehet menni dolgozni.
süti beállítások módosítása