már
04

Fűnyírás helyett gondolkozzunk!

Dolgozunk, dolgozunk, de vannak dolgok, amelyek nem lehetnek mások. Például az MSZP. Mit ígérnek a „programjukban”? Sokmindent, de nekem a sok érdekesség közül azon akadt meg a szemem, hogy a GDP 1%-ára szorítanák le a tömegközlekedésre fordított pénzeket. Így, lazán.

Ugye, hogy sokszor láttunk ilyesmit? Kádárék hatalomra kerülése óta ez megy: növessz diszfunkcionális kinövéseket, gazt és dudvát, aztán ha zavar, hogy magas, menj rá a fűnyíróval! Ha osztogatnak, minden hülyeségre (sőt, csak arra) jut pénz, ha fosztogatnak, akkor meg szüntessünk meg gyorsan valamit, ami még a működés jeleit mutatja. Hosszú évtizedek alatt így épült le az egészségügy, az oktatás, a közlekedésügy, az egész államigazgatás; elvetélt, mutyiszagú (óriás)beruházások és dögletes vízfejek mindenütt, az anyag meg kispórolva. Nem folytatódna ez máshogy akkor sem, ha valóra válna ez az ex has, hanyagul előokádott 1%-os förmedvény.

Szerencse a szerencsétlenségben, hogy az MSZP programjának megvalósulásától már nem kell tartanunk, úgyhogy menjünk át optimistába! Ha már tömegközlekedés, hadd vessek fel egy újabb, afféle ökoszociális aspektust, hogy miért is van rá szükség...

A mai társadalom részeként csak a mobilis ember tud funkcionálni. Ha nem tudsz egy-két óra alatt Budapest másik végén lenni, vagy végszükség esetén egy napon belül elugrani az ország másik végébe, ott valamit elintézni, majd vissza, akkor egy rakás munkából, társadalmi aktivitásból, szórakozási lehetőségből ki vagy zárva. Kell tehát definiálni egy mobilitási alapjogot, és létre kell hozni azt a mechanizmust, ami ezt mindenkinek garantálja.

Ezzel tökéletesen analóg az az Európában terjedő gyakorlat, hogy most már egyre több országban alapjog az értelmes árú, értelmes sávszélességű internetelérés. Bárhol élsz az országban, kell, hogy legyen valaki, aki elérhető áron biztosítja neked ezt. Ez is egy értelmes alapjog, hiszen a mai társadalom olyan, hogy az ember az internettől elszigetelten már egy csomó alapdologhoz nem fér hozzá.

Na, de mi adhatja meg a garantált mobilitást? Hát, egy jó és olcsó tömegközlekedési rendszer. Aki csak teheti, kiizzadja egy roncsautó költségeit, mert – valljuk be – általában még mindig sokkal olcsóbb és jobb, mint a tömegközlekedés. Ez kiváltképp igaz a távolsági tömegközlekedésre, ami lassan megfizethetetlen jegyárakkal üzemel, ráadásul – talán Budapest és egyes nagyobb városok kapcsolatát leszámítva – végletesen színvonaltalan is.

A jó és olcsó tömegközlekedés tehát szociális és esélyegyenlőségi kérdés is! Akinek nincs pénze rendes autóra, annak megadja a roncs alternatíváját, akinek meg lehetősége sincs autót vezetni (pl. nincs jogosítványa, vagy roncsra sincs pénze), annak ez az egyetlen esélye, hogy a társadalom teljes jogú szereplője legyen.

Nincs mese: bármilyen „idétlenül” hangzik is, olcsóbb és jobb tömegközlekedésre van szükség. Hatalmas láthatatlan költségei vannak ugyanis a rossz tömegközlekedésnek. Az autózás okozta környezeti károkat (mind a természeti, mind az épített környezetben), az autózó városok életképtelenségét mindenki kívülről fújja már, azonban szintén fontosak a társadalmi költségek. Eszméletlen költségei vannak annak, ha egy társadalom hagyja, hogy tömegek szakadjanak ki a mindennapi, megszokott működéséből, vagy ebben a működésben csak valamilyen alacsony színvonalon vehessenek részt. Ezen emberek energiáját a társadalom elfecsérli.

De ha már optimizmus: működni is tud ez a modell. Már Demszky Gábortól is tudjuk, hogy Prága kisebb, mint Budapest, tehát rossz példa, de mit csináljunk, ha a tömegközlekedési hálózata méretében és szállítási teljesítményében is a budapestivel összevethető? Az általános tarifaszint mélyen a budapesti alatt van, a tarifastruktúra logikus, a szolgáltatás piramidális, és a cég sem veszteséges, mert az állam finanszírozza a köz javára váló működését. Mindezek mellett a cseh állam nem úgy néz ki, mint ami a „szigorú” magyarhoz képest rosszabb bőrben lenne...

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr441810000

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eztnemígykéne 2010.03.05. 14:54:36

egyetértek a tömeg- (vagy inkább közösségi) közlekedés fontosságával, csak az nem világos miért kell ezt ezzel az alapjog mázzal leönteni.

teljesen nyilvánvaló, hogy a közösségi közlekedés pozitív hatásai a munkaerőpiacon, ingatlanpiacon, környezeti terhelés tekintetében, stb simán megtérülővé tesznek társadalmi szinten egy csomó olyan közlekedési beruházást, ami pusztán a közvetlen (menetdíj) bevételeket nézve nem térülnének meg.
ez a mindenkinek mindenhez van joga szöveg (bocs a túlzásért) szerintem elég necces, van elég érv a közösségi közlekdés fejlesztése mellett enélkül is.

pl. szociálisan kevéssé érzékeny emberek leszarják másik alapjogát, de ha elmondod nekik, a mobilitás segíti a foglalkoztatás javulását, aminek következtében neki kevesebb embert kell eltartani az adójából, az lehet hatásos.

bozon 2010.03.05. 16:10:31

@eztnemígykéne:
Ja, nyilvánvaló, hogy az általánosan hozzáférhető mobilitás kifizetődő a társadalom számára. Azonban nem beszélek másról akkor sem, ha ezt éppen az "alapjogi máz" nyelvezetén mondom el. Tulajdonképpen ez nem más, mint egy fogalmi konténer, aminek segítségével egy szóba sűrítem össze azokat a bizonyos előnyöket.
Ez a fogalmi konténer amellett, hogy a szociálisan érzékeny magunkfajának könnyen érthető, abban is segít (remélem), hogy mások megértsék, hogy a szociálisan érzékeny, szolidáris álláspont miért jó azok számára is, akik csak egy sikeres környezetet keresnek a saját sikereik számára. Az a közösség tud társadalmilag fenntartható módon fejlődni, amelyik az "emberanyagát" karbantartja. E minimális karbantartást jelölik ki az alapjogok.

werner69 2010.03.05. 16:45:01

@bozon: "E minimális karbantartást jelölik ki az alapjogok."

Eddig rendben is volna, de ...
Miért nem beszéltek soha a kötelességekről?
Miért jár valakinek bármiféle jog, ha a legalapvetőbb kötelességeinek (törvények és az együttélés normáinak betartása) sem tesz eleget?

A kötelességeket senki nem kéri számon, aki mégis megpróbálná azt rögtön lenácizzátok. Emberek százezrei, milliói élnek vissza naponta a már meglévő jogaikkal is bármiféle következmény nélkül. Ti meg még több jogot adtok nekik. Mert nekik az jár, méghozzá alanyi jogon mint az étel, a lakás, a mónikasó.
De miért is?

Szerintem az "emberi jogok" csak azokat illessék meg akik maguk is megpróbálnak ember módjára viselkedni.
A többit meg tessék elaltatni, nincs rájuk szükség.

Soha többé baloldalit, soha többé liberálist!

Ziu9 2010.03.05. 17:00:04

@eztnemígykéne:

Az alapjogként történő emlegetés szerintem itt annak szól, hogy döntéshozóink a tömegközlekedést hajlamosak nagyon leegyszerűsítve értelmezni. Gondolok itt arra, hogy az még nekik is tetszik ha ott az Interszittya, esetleg még új mozdonnyal, új kocsival is. Minőségi távolsági forgalomban gondolkodnak a nagyvárosok között. A városok vezetésének ma szinte cikinek is számít ha hozzájuk nem jár ilyen vonat. Hiszen a modern vasútról alkotott elképzelésük is többnyire leragad ott, hogy láttak már TGV-t vagy ICE-t.

Egy rurális térség aprófalvakkal, a kis pénzű távolsági ingázók (diákok,dolgozók tömege), vagy például a kisvárosok tömegközlekedési hálózata, ezek kívül esnek a látókörükön. Vagy csak simán elkönyvelik magukban, hogy járjanak autóval.

eztnemígykéne 2010.03.05. 19:27:41

@bozon:
"Az a közösség tud társadalmilag fenntartható módon fejlődni, amelyik az "emberanyagát" karbantartja. E minimális karbantartást jelölik ki az alapjogok"

Az első mondat nagyon tetszik. csak azt nem értem továbbra sem, hoy miért kell ezeket jogoknak hívni. ez persze már csak kötözködés, de az alapjog szerintem olyan dolog, amit mindenképpen biztosítani kell, akkor is, ha ettől a társadalom összességésében szív. vagyis ahol nincs helye költség-haszon elemzésnek. a te definíciód szerint viszont a karbantartás a társadalom egészének hosszútávú érdeke, tehát nem szolidáris, hanem önérdek alapon támogatandó. mert az jön ki a költség-haszon elemzésből, hogy érdemes nem hagyni leszakadni az embereket, ugyanis nagyobb költség lesz később foglalkozni velük, mint megelőzni a bajt.

szóval ez az alapjog dolog egyrészt kicsit álszent, ráadásul fordítva is sül el. lásd werner kommentjét, a zemberek szerint nem jár mindenkinek a segítség, csak aki tesz érte / dolgozik / nem cigány.

fixilány 2010.03.05. 21:44:45

az első mondat zseniális :-)

flimo13 2010.03.06. 11:23:02

@bozon: ugyan ezt basztad el a lakhatásos posztban is. Jogozol, meg mindenféle ideológiai faszságot felhozol, aztán Bartoki eljutott két nap alatt egy értelmes, még hevenyészett számításokkal is megvalósított koncepcióhoz. Úgy látszik te nem az a fajta vagy, aki tanul a hibáiból.

bozon 2010.03.06. 12:52:14

@flimo13:
Ez van, én a közlekedésgazdaságtani foglalatosságaim közepette a legjobb lelkiismeretemmel szűrtem le azt a tanulságot, hogy célszerű mobilitási alapjogról beszélni. Nem lehet, hogy tényleg van abban valami, hogy sokan és sokat beszélnek az alapjogokról más területeken is?

bozon 2010.03.06. 13:00:31

@eztnemígykéne:
"csak azt nem értem továbbra sem, hoy miért kell ezeket jogoknak hívni. ez persze már csak kötözködés, de az alapjog szerintem olyan dolog, amit mindenképpen biztosítani kell, akkor is, ha ettől a társadalom összességésében szív. vagyis ahol nincs helye költség-haszon elemzésnek."
Nem teljesen így van ez szerintem. Éppen az a jó az egészben, hogy az önérdekű hosszútáv és az idealista elképzelés nem ellentétei egymásnak. Az alapjogokat azért kell mindenképpen, kérdés nélkül támogatni, mert nincs ideje és energiája mindenkinek folyton végiggondolni, hogy ez később, összetársadalmi szinten miért éri meg.
Általában azért, mert a végletesen pórul járt szomszéd
- előbb-utóbb robban,
- rossz környezet neked,
- segítséget nyújt azt elképzelni, hogy mire számíthatsz, ha véletlenül te is erre a sorsra jutsz.
Ilyesmiket kell végiggondolni.
Szóval, van az idealizmusnak és az erkölcsnek egy ilyen pragmatikus olvasata, ami egyáltalán nem hamis értelmezés.

És persze, "bamba" alapjogokkal, ahol sokan potyautassá válnak, nem járunk jól. Ezért kell mindig mindent alaposan mérlegelni és meggondolni. A mobilitási alapjog célszerűségéhez hozzátartozik, hogy az ő esetében is kizárható, hogy ilyen történjék.

pgeri 2010.03.06. 23:08:30

A tömegközlekedés mesterséges ingyenessége (lásd alapjog) vagy olcsósága nem problémás szerintem. Hiszen mi is a gond az ilyennel? Hogy túlfogyasztásra, pazarlásra ösztönöz. És mi van, amikor a tömegközlekedésből túlfogyasztás van? Két fő dolog: magasabb mobilitási szint (= jobb életminőség) és kevesebb autós (= kisebb externális károk). Tehát alapvetően nem szabad támogatni, ha olyan dologról van szó, mint pl. a gázártámogatás, ahol káros a pazarlás. A tömegközlekedés azonban szerintem nem ilyen.

Ezek után akár nemzetgazdaságilag megtérülőként is meg lehet határozni az ide betett támogatást, és akkor az alapjog szóra érzékeny barátaink fülét sem fogja bántani. :-)

Ja, az ingyenesség nem jelenti azt, hogy a csöves felmehet összehugyozni a vonatot.

bozon 2010.03.07. 00:04:04

@pgeri:
"Tehát alapvetően nem szabad támogatni, ha olyan dologról van szó, mint pl. a gázártámogatás, ahol káros a pazarlás. A tömegközlekedés azonban szerintem nem ilyen."
Alapjában véve igaz, de a teljes ingyenességben már van kockázat. Ha a hetes busz a reggeli csúcsórában nyugdíjasokkal és kismamákkal van tele, akik a két forinttal olcsóbb tejért utaznak három kerületnyit, akkor eldugul a rendszer, és visszajutunk oda, hogy akiknek nincs lehetőségük autózni, azok csak egy nagyon korlátozott mobilitást kapnak.
Kell tehát egy olyan árszint, ami azoknak is, akiknek a közlekedés másik fő ártényezője, a befektetett idő szinte ingyen van, "elveszi a kedvét" az értelmetlen túlfogyasztástól.
(Amúgy tudtommal van olyan amerikai város, ahol az ismert kulturális okokból és a hálózat gyenge színvonala miatt eleve olyan alacsony a túlfogyasztási kedv, hogy szociális alapon tényleg ingyenes a tömköz. Ott ez működik, megéri így csinálni, de az ingyen adott alapmobilitás tényleg elég tré.)

Azt viszont nem állhatom meg, hogy elmondjam, van olyan jószág, aminél szerintem az ingyenesség és a lehető legnagyobb fogyasztás jó, ez az értelmes (felső-) oktatás. Az értelmes azt jelenti, hogy felvételizni, vizsgázni, produkálni kell, tehát élőmunkából sokat kell befektetni ahhoz, hogy bentmaradj.
Ez az értelmesség minőségi minimumot is jelet, illetve hatékonyan meggátolja az értelmetlen, diszfunkcionális túlfogyasztást.

hulyeinformatikus 2010.03.07. 09:38:27

@bozon: "a lehető legnagyobb fogyasztás jó, ez az értelmes (felső-) oktatás"

Tehát akkor nem a magyar felsőoktatásról beszélünk.
Nyilvánvalóan akkor lesz ez megtérülő (tehát értelmes), ha olyan tudást szereznek, ami a piacon értékesíthető.

Lassan már csak a p@na nem lesz LMP-s "alapjog", nagyon kíváncsi lennék, hogy mindezt miből kívánjátok finanszírozni.
Mert valahogy ez minden elképzelésnél lemarad.

Surko 2010.03.07. 11:30:18

@pgeri: Ha valamit államilag dotálunk az nem csak azon az ágon okozhat problémát, hogy túlfogyasztásra ösztönöz, hanem azon az ágon is, hogy másokra hárítjuk a fogyasztásunk költségét.

A túlfogyasztást én sem érzem a tömegközlekedés esetében valós veszélynek, ellenben a költséghárítás más tészta.

Vegyük pl. a BKV-t. Ha jelentősen dotált áron, netalán ingyen végzi a tevékenységét, az korántsem jelenti azt, hogy az az emberek, az utazóközönség számára tényleg ingyen lenne, pusztán csak azt, hogy nem a jegypénztárnál, hanem az adónkon keresztül fizetünk érte.
Ez kb. ugyanaz az önámítás (ingyenesség), mint ami az egészségügyben zajlik...

Ráadásul itt rögtön belép a képbe, hogy ki és mennyit is áldozzon erre a célra. Miután az adóbevételek jellemzően központi kalapba érkeznek, így folyton vita lenne azon, hogy a vidék adójából utaznak olcsón a pestiek, vagy épp fordítva, hogy a budapesti adókból tartják fenn az "ingyenes" MÁV-ot.

A fent vázolt gondolatmenet tulajdonképpen arról szól, hogy egy bizonyos jószágot természetben biztosít az állam. Csakhogy ez igazságtalan, mert miért épp ez a jószág legyen természetben juttatva?

Ma is komoly problémának érzem a nyugdíjasok ingyenes utazását. Ha ugyanis van egy nyugdíjas, aki sokat utazik, és van egy másik nyugdíjas, aki nem utazik, de mondjuk színházba szívesen járna, ott az utazó nyugdíjast többletjuttatásban részesítjük. Holott a nyugdíjasok ingyenes utazása sincs valójában ingyen, ennek van egy költségvetési tétele.

Akkor miért nem építjük ezt bele a nyugdíjakba egyszeri tételként, de tesszük fizetőssé mindenki számára az utazást?

Így aki utazni akar, az fizetheti az utazását a többletnyugdíjból, de aki meg színházba szeretne menni utazás helyett, az sem szenvedne jogtalan anyagi hátrányt.

Egyszóval nem látom be, hogy miért kellene az utazásnál szakítani a fogyasztó fizet elvvel.

Surko 2010.03.07. 11:37:03

Arról nem is beszélve, hogy a fogyasztó által közvetlenül fizetett jegyárak természetes féket képeznek a pazarlás ellen, hiszen ha nincs utas, akkor a szolgáltatás leépíthető.

Ha azonban a szolgáltatót nem az utazóközönség tartja el, hanem az állam fizet, mint a katonatiszt, akkor pazarló, ki nem használt szolgáltatásokat is fenn kezdünk tartani.

Az meg már csak hab a tortán, hogy ha nem én, mint fogyasztó fizetek a szolgáltatásért, hanem más fizet helyettem, akkor soha nem az én elégedettségem lesz az elsődleges a szolgáltató számára, hiszen ha én le is morzsolódok,m a szolgálktatót nem éri anyagi veszteség, mert nem én fizetek.

Pont ez zajlik az állami egészségügyben is, ahol a beteg ma csak egy szükséges rossz a rendszerben, hiszen a számlát az állam fizeti akár elégedett a páciens, akár nem.

De menjünk csak el egy magánfogászatra, vagy akár egy állatorvoshoz, és rögtön megtapasztalhatjuk, hogy ha van piaci verseny, és a fogyasztó fizet, akkor lehet ez másképp.

Ezeken a privát helyeken a szolgáltató a páciensből él, így mindennél fontosabb számára a beteg elégedettsége, ergo a feneke is ki van nyalva. Hiszen ő fizet.

Minden olyan kezdeményezés, amely a fogyasztó helyett vállalja át a számla rendezését ahhoz vezet, hogy a szolgáltató számára nem az elsődleges fogyasztó lesz a fontos.

Surko 2010.03.07. 11:42:22

Amúgy nem kell feltétlenül óriásit álmodni ahhoz, hogy valami jobb legyen.

Pl. ma a metróbejáratoknál 4-5 ellenőrt fizet a BKV. Ennek ellenére nem egyszer látom, hogy valaki zsebredugott kézzel sétál befelé, és vagy rá sem szólnak, vagy max rászólnak, de eredménytelenül.

Miért nem telepít a BKV beléptetőkapukat a metróba, ahogy az minden normális nagyvárosban működik? Akkor tényleg nem lenne bliccelés legalább a metrókon. Ez is hozhatna egy-két milliót a konyhára...

De Isztambulban a villamos is zárt peronnal működik, amelyre cska a két végén lehet kapun keresztül belépni. Ha nagyon akarnánk, akkor a 4-6-os vonalon is meg lehetne ezzel próbálkozni.

Én továbra is abban hiszek, hogy a fogyasztónak kell fizetnie. De attól is olcsóbb lehetne fajlagosan a szolgáltatás, ha tényleg mindneki fizetne érte, akji használja. Így elsősorban nem az ingyenesség, vagy állami dotáció növelése kell, hogy fontos legyen, hanem a díjfizetés általánossá tétele.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.07. 11:46:24

@hulyeinformatikus:
"Nyilvánvalóan akkor lesz ez megtérülő (tehát értelmes), ha olyan tudást szereznek, ami a piacon értékesíthető."

Azért ezt nem támogatom így: piacon a fogaskerék értékesíthető. NEM akarok azért tanulni, hogy beleilleszkedjek mondjuk egy vállalat működésébe, az a fogaskerék dolga. Én ember vagyok, és azért akarok tanulni, mert az kiteljesíti ember mivoltomat.

Surko 2010.03.07. 11:55:22

@bozon: " Azt viszont nem állhatom meg, hogy elmondjam, van olyan jószág, aminél szerintem az ingyenesség és a lehető legnagyobb fogyasztás jó, ez az értelmes (felső-) oktatás. Az értelmes azt jelenti, hogy felvételizni, vizsgázni, produkálni kell, tehát élőmunkából sokat kell befektetni ahhoz, hogy bentmaradj.
Ez az értelmesség minőségi minimumot is jelet, illetve hatékonyan meggátolja az értelmetlen, diszfunkcionális túlfogyasztást. "

Akkor örömmel tudatomn, hogy ma pontosan ez zajlik a felsőoktatásban, és az eredményei korántsem túl fényesek...

Ráadásul egyszerűen nem igaz az az állítás, hogy a felsőoktatás ingyenes. Mert az, hogy a tanításért nem kell fizetni, még korántsem jelenti azt, hogy ingyenes lenne 4-6 évi képzésed. Hiszen addig nem dolgozol, ergo a szülők tartják el a gyereket, viszont költségeid szépszámmal vannak. Utazás, étkezés, ruháztatás, könyvek, esetleg albérlet, stb.

Egy valóban rászoruló család számára lósz*rt sem ér az, hogy az oktatás maga ingyenes. Ők nem tudják még 4-6 évig támogatni a gyermeküket.

Mindeközben az "ingyenes" felsőoktatást az amúgy meglehetősen jólszituált diplomás középosztály gyermekei használják többségében, akik viszont nagyon is képesek lennének kifizetni taníttatásuk önköltségét. Elvégre a diploma megszerzésével te magad jutsz hozzá a jövőre vonatkozóan jobb fizetési és megélhetési feltételekhez, ergo ez egy, pontosabban életed legkomolyabb befektetése a saját jövődbe.

Ma ez úgy néz ki rendszerszinten, hogy minden adófizető azért fizet, hogy többségében a módos középosztály gyermekei juthassanak diplomához, miközben a rászoruló diákok aránya a felsőoktatásban csekély, hiszen ők már meg sem próbálkoznak vele a járulékos költségek miatt.

Ez aztán nagyon igazságos...

Mi a megoldás?

Tandíj + ösztöndíjprogram
- minden diák válaljon részt a saját taníttatásának költségeiből (ez nem feltétlenül jelent 100%-os költségtérítést, hiszen akkor nem nagyon lenne mondjuk orvos...)
- a jól teljesítő diákok (pl. az adott kar felső 20%-a, de max 100 diák, minimum 4 egészes átlag felett) kapjon teljes tandíjmentességet, valamint ezen kívül olyan mértékű ösztöndíjat, amely fedezi az önfenntartását - azaz kvázi egy minimáljövedelmet is biztosítson a rendszer a tényleg jól teljesítő hallgatóknak

Ez biztosítaná, hogy a felesleges büfészakok leépülnének, hiszen amíg ingyen van addig jó buli, de ha fizetbni kell érte, akkor már megnézed, hogy mire adod ki a pénzed.
Ráadásul vélhetően az átlageredmények is emelkednének, kevesebben bukdácsolnának 8-10 évig, hiszen lenne ösztönzés a jobb teljesítményre.

Miközben a valóban tehetséges, de szegény diákoknak tényleg "ingyenes" lenne a felsőoktatás annak minden járulékos költségével együtt.

hulyeinformatikus 2010.03.07. 14:26:03

@peetmaster: "Azért ezt nem támogatom így: piacon a fogaskerék értékesíthető. NEM akarok azért tanulni, hogy beleilleszkedjek mondjuk egy vállalat működésébe, az a fogaskerék dolga. Én ember vagyok, és azért akarok tanulni, mert az kiteljesíti ember mivoltomat."

Miért kellene a társadalomnak azt támogatnia, hogy kvázi hobbiból olyan ismeretekre tegyél szeret, ami gyakorlatilag nem fog közvetlenül hasznot hozni sem Neked, sem a társadalomnak?
Ettől persze a saját pénzedet nyugodtan költheted ilyen szabadidős tevékenységre.

hulyeinformatikus 2010.03.07. 14:34:28

@Surko: "Mindeközben az "ingyenes" felsőoktatást az amúgy meglehetősen jólszituált diplomás középosztály gyermekei használják többségében, akik viszont nagyon is képesek lennének kifizetni taníttatásuk önköltségét."

Elképzelhető, hogy a budapesti "elit" felsőoktatási intézményekben ez a helyzet, a környezetemben viszont nagyon nem ezt tapasztalom.
Való igaz, hogy a módosabb szülők gyermekei szinte kivétel nélkül részt vesznek a felsőoktatásban, azonban mellette nagyon sok olyan fiatal, aki pusztán önerőből erre valószínűleg képtelen lenne.
Mert a szülők nem tudnák kitermelni a tandíjat és a mellette felmerülő költségeket, a gyerek pedig egy normális élet reményében nem tudna még mondjuk több millió Forintos hitelt magára vállalni, az önálló élet költségei mellett.
A tandíjjal valószínűleg megszűnt volna a lehetőségük a felsőoktatásban való részvételre, így az elit (ha még létezik Magyarországon középosztály) tényleg újratermelné magát.

hulyeinformatikus 2010.03.07. 14:36:11

@Surko: "Ez biztosítaná, hogy a felesleges büfészakok leépülnének,"

Ehhez nem kell tandíj, egy tollvonással meg lehetne szüntetni ezeket a szakokat, ha nem lenne ilyen erős a felsőoktatásban szolgáltatók lobbija.

hulyeinformatikus 2010.03.07. 14:39:13

@Surko: "De menjünk csak el egy magánfogászatra, vagy akár egy állatorvoshoz, és rögtön megtapasztalhatjuk, hogy ha van piaci verseny, és a fogyasztó fizet, akkor lehet ez másképp."

Ellentétben egy komolyabb műtéttel, ritkán szokott egy állatorvosi vagy fogorvosi beavatkozás millió Forintos összegbe kerülni.

hulyeinformatikus 2010.03.07. 14:48:03

@hulyeinformatikus: "De menjünk csak el egy magánfogászatra, vagy akár egy állatorvoshoz, és rögtön megtapasztalhatjuk, hogy ha van piaci verseny, és a fogyasztó fizet, akkor lehet ez másképp."

Miért kell, hogy mindenképpen jelentősége legyen annak, hogy ki a szolgáltatás finanszírozója?
Az állam is megteheti, hogy bizonyos kritérium alapján azt mondja, hogy többet nem finanszírozom a szolgáltatásod.
Ráadásul ezt ugye elviekben szakmai, tehát szubjektív indokok alapján is teheti, amire egy átlag egészségügyi szolgáltatást igénybe vevő aligha képes.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 15:07:27

@hulyeinformatikus: Szerintem Surkónak itt alapvetően igaza van. Az általa leírtakat mindössze annyival egészíteném ki, hogy a felsőoktatási piacon más eszközökkel is erősíteni kellene a versenyt és ezen belül az árversenyt is (pl. kevésbé rigorózus akkreditálási szabályok, a mostaniakat a jelenlegi „nagyokra” találták ki; ezek után az „elit” egyetemek magyar viszonylatban nagyon durva tandíjakat tudnak érvényesíteni),

ill., hogy az államnak a felsőfokú végzettség megszerzése helyett inkább az ingyenes ismeretterjesztés területén kellene jelentősebb szerepet vállalnia (ingyenes on-line egyetemi/főiskolai kurzusok, multimédiás tananyagok, pdf, html formátumban ingyen letölthető tankönyvek, hangoskönyvek, előadás hanganyagok, minőségi ismeretterjesztő műsorok, stb. ).

hulyeinformatikus 2010.03.07. 15:11:14

@valaki76: "(pl. kevésbé rigorózus akkreditálási szabályok, a mostaniakat a jelenlegi „nagyokra” találták ki; ezek után az „elit” egyetemek magyar viszonylatban nagyon durva tandíjakat tudnak érvényesíteni),"

Így is túl sok felsőoktatási intézmény van, nagyon különböző minőségű oktatással.
Első körben nyugodtan felezni lehetne ezeket.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 15:32:18

@hulyeinformatikus: A magyar rendszerben sok intézmény és rengeteg szabály van, de versenyről nem nagyon lehet beszélni.

Itt a „verseny” nem az oktatás minőségéről, hanem a fejkvóta megszerzéséről szól.

Tehát

Az ún. elit intézmények helyzetét lényegében semmi sem veszélyezteti.

Az állami kurzusokon lényegében válogatnak a legtehetségesebb diákok közül.

A magán kurzusokon pedig a leggazdagabb diákok közül.

És a gyenge iskolák is életben maradnak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.07. 16:08:21

@hulyeinformatikus:
"Miért kellene a társadalomnak azt támogatnia, hogy kvázi hobbiból olyan ismeretekre tegyél szeret, ami gyakorlatilag nem fog közvetlenül hasznot hozni sem Neked, sem a társadalomnak?"

A társadalomnak az hoz hasznot, ha nem biorobotként, hanem lelkesen végzem a munkámat. Amit választottam. Persze ösztönözhetnek a jobb fizetés ígéretével, de ha mintegy megrendelésre szállít a felsőoktatás szakértőket a piacnak, az emberkereskedelem, fogaskerékgyártás, és nem nagybetűs életminőség.

hulyeinformatikus 2010.03.07. 16:46:25

@peetmaster: Itt nem az a kérdés, hogy hogy milyen motivációval végzed a munkád, hanem, hogy lesz-e egyáltalán munkád.
A munkanélküliség nem tesz jót az életminőségnek.

pgeri 2010.03.07. 17:41:45

@Surko: a MÁV csoportnál a menetjegyekből jövő bevétel egy nagyságrendben van az ellenőrzés költségével (kallerok, pénztárosok, bére, technika). Holott a vasút már ma is olyan drága, hogy csak az választja, aki valamilyen kedvezményre jogosult, és/vagy nincs más lehetősége. Itt áremelést már nem lehet csinálni, hacsak nem akarod végleg kinyírni a tömegközlekedést.

A teljes ingyenességet egyébként én sem tartom jónak, Bozon már elmondta, hogy miért, a maredékot te leírtad. Persze sok minden kezelhető lenne időszakosan érvényes kedvezményekkel is (pl. csúcson kívüli kedvezmény), illetve mennyiségiekkel (pl. családi kedvezmény). Csak arra szerettem volna felhívni a figyelmedet, hogy nem szabad azt hinni, a tömegközlekedés támogatás nélkül meg tud élni. A támogatás viszont fontos az externális/társadalmi nyereség miatt. Amit másképp nem nagyon lehet beárazni.

Ha meg már támogatunk, akkor valahogy úgy kéne belőni a szintet, hogy az autózás változó költségeinél még két emberre is olcsóbb legyen a tömegközlekedés.

pgeri 2010.03.07. 17:47:31

@Surko: a felsőoktatásban valami olyasmit kéne csinálni, hogy van egy tanulmányi átlaggal növekvő szám, ami mondjuk 3.0-nál éri el a nullát, onnét kezdve pozitív (ösztöndíj), odáig meg negatív (tandíj). Első félévben meg semmi nincs. Mert azt a negatív hatást, hogy a szegény, de jó (nem kiváló, de jó) tanulók emiatt nem mennek fősulira, nem érdemes - nem szabad - vállalni.

flimo13 2010.03.07. 18:35:03

@pgeri: magyarul a bölcsész, jogász ösztöndíjat kap, aki meg gdp-t is termel, mérnök, ttk-s, infos meg fizet?:D

2010.03.07. 20:30:29

@werner69: A liberalizmus a polgári demokrácia alapköve, más kérdés, hogy az ezt hirdető pártok lejáratták ezt a szót. Baloldali meg, ahogy jobboldali is, mindig is lesz, más kérdés, hogy kikre fognak szavazni.

Mindenkinek joga van az élethez, szerencsére nem te és a hasonló elvadultak mondják ezt meg. Remélem, nem jön el az a világ, amikor egyesek eldönthetik, ki "viselkedik ember módra" és ki nem és ezek alapján döntenek az "elaltatásról", ami anno dacumál a Dunába lövetéssel volt egyenértékű.

Szebb jövőt, sokkal szebbet!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.07. 21:34:56

@hulyeinformatikus: A biodroidság sem, legalábbis egy szint felett. Egyre szimpibb a garantált alapjövedelem ötlete: legalább egy lehetőség, hogy mindenki dönthessen. Még ha csak a szemetes és a csatornatisztító között is. Ha nem dönthetsz, szrt sem ér az életed.

@iii: "Remélem, nem jön el az a világ, amikor egyesek eldönthetik, ki "viselkedik ember módra" és ki nem és ezek alapján döntenek az "elaltatásról""

Ez durván hangzik ugyan, mégis van benne valami. Ember az, aki betartja a törvényeket, azaz a kötelességeit. Aki nem teszi, az nem ember, hanem parazita.
A kesznyéteni tolvajokat pl., akiket agyonütött az áram, nem tudom sajnálni.
Logikusan nézve, ha egy uborka van, és két ember, akkor az uborka azé legyen, aki dolgozott érte. Akkor is, ha a másik emiatt éhen hal. Eggyel szolidárisabb álláspont, ha ELŐRE közlik, hogy az uborkatermés felét le kell adni a szegények javára. Még ez is oké, mert TERVEZHETŐ. (Meg ugye meg se hal senki, ami a széplelkeknek fontos.)
De sokan sajnos nem tudják, milyen rossz érzés azzal szembesülni, hogy eltervezel valami, és az egy másik ember _szándékos bűncselekménye_ miatt nem valósul meg. Elképesztően dühítő, és ez a düh áll werner69 és a Jobbik népszerűsége mögött szerintem. Én tudom, milyen érzés, amikor lopnak tőlem. Ha te is átélnéd, te is a halálát kívánnád a parazita patkánynak. Semmi rasszizmus, antiszemitizmus stb. Egyszerűen a terv az ember alapvető jellegzetessége. Ha egy másik ember elveszi tőlünk, akkor ember mivoltunk egy részét veszi el.

Bartoki 2010.03.07. 23:51:45

@Surko: "- a jól teljesítő diákok (pl. az adott kar felső 20%-a, de max 100 diák, minimum 4 egészes átlag felett) kapjon teljes tandíjmentességet"

A "max 100 diák" egészen másképp működne egy 500, meg egy 5000 diákos karon.

Ezen kívül az abszolút, de akár a relatív tanulmányi átlag (top 20%) sem hasonlítható össze az egyes intézmények, karok között.

Bartoki 2010.03.07. 23:54:07

@Surko: "Mindeközben az "ingyenes" felsőoktatást az amúgy meglehetősen jólszituált diplomás középosztály gyermekei használják többségében"

Ha minden igaz, akkor az a célkitűzés hogy a most érettségiző generációk 30, de inkább 50%-a tanuljon tovább a felsőoktatásban.

Ilyen széles középosztályunk nekünk nincs. Ez már kb. minden gyerek aki él és mozog és hajlandó tanulni.

flimo13 2010.03.08. 07:58:31

@Surko: nem tudom te hol végeztél, de pl a bme-vik-en a büdös életben nem találsz 100 embert négyes átlag felett. És nem azért, mert a bölcsészkarra annyival okosabb emberek járnak, hogy ott a 4,7 már égő.

Kommunikáció szakról pl eleve minek támogatni 100 embert? Minek egyet is? A szükséges létszám összejön majd azokból is, akik megengedhetik maguknak a tandíjat. Ellenben mérnöki, természettudományi szakokon, a normális (nem alibi) intézményekben lehet akár 80-90%-os tandíjmentesség is.

Tudom, hazabeszélésnek tűnhet, de az OECD országok között nálunk képzik a legkevesebb embert e két területen.

hulyeinformatikus 2010.03.08. 09:52:45

@pgeri: "a MÁV csoportnál a menetjegyekből jövő bevétel egy nagyságrendben van az ellenőrzés költségével (kallerok, pénztárosok, bére, technika)"

Ez elég hihetetlennek tűnik..(egy kallernak óránként 50 km-nyi utazás ellenőrzése már lényegében biztosítja a bérét) tudnál erről forrást mutatni?
A BKV esetén (tudom más tészta: lényegesen alacsonyabb költséggel lehet nagyobb számú embert ellenőrizni) a fokozott ellenőrzések alkalmával a bevételek nagyobb mértékben növekedtek, mint a kiadások.

hulyeinformatikus 2010.03.08. 09:55:54

@Bartoki: "Ilyen széles középosztályunk nekünk nincs."

Persze, hogy nincs.

pgeri 2010.03.08. 12:03:27

@flimo13: Látom mindent elkövetsz, hogy ne értsd, amit írok. A függvényt természetesen szakonként kell meghúzni, mint ahogy az ösztöndíjnál egyébként is így volt (van?). Legkorrektebb egy haranggörbe alapú cucc: alsó 30% fizet, középső 30% nulla, felső 30% kap. Alsó és felső tovább módosítható akár folytonos függvénnyel, akár pl. 5-5 kategóriával.

2010.03.08. 12:23:58

@peetmaster: Ez durván hangzik és az is. Az ember nem patkány. Amit leírsz, az simán elmehetne náci ideológiának is, utoljára akkor volt divatban.

flimo13 2010.03.08. 12:24:37

@pgeri: ajánlanám figyelmedbe utolsó hozzászólásom.

pgeri 2010.03.08. 12:41:37

@flimo13: az egyetemek állami támogatása ettől független: az ösztöndíj-tandíj rendszer mellé az állam adhat támogatást, de akár el is vonhat pénzt (a kamuegyetem fizessen az államnak, ha oktatni akar).

Bartoki 2010.03.08. 12:43:59

@pgeri: "A függvényt természetesen szakonként kell meghúzni, mint ahogy az ösztöndíjnál egyébként is így volt (van?)."

Az azonos szakra járók osztályozása sem összehasonlítható a különböző intézmények között.

Tudod jól, hogy akár egy angol nyelven felvett ("gyógy") Szabályozástechnika vagy egy szakirányválasztás mennyire meghatározza az átlagot.

Annak nem látom sok értelmét hogy egy olyan diák, aki a csúcs egyetemen az alsó 1/3-ba tartozna, csak azért íratkozzon be ehelyett egy gagyibb helyre, mert ott ugyanazzal a tudással már nem kell fizetnie, mert ott már felső 1/3. Nem lenne szabad ilyen rossz ösztönzőket behozni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.08. 13:07:08

@iii: Az, hogy valami "durva", nem ellenérv. Nem vagyok biztos benne, hogy önmagában a Homo sapiens faj egyedszám-növekedése érték. Azt kénem megmondanod, mi a baj a magyarázattal, pl. miért kéne bárkinek tűrni, hogy lopnak tőle.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.08. 13:08:27

@Bartoki: "csak azért íratkozzon be ehelyett egy gagyibb helyre, mert ott ugyanazzal a tudással már nem kell fizetnie, mert ott már felső 1/3. "

Szerintem ez nem rossz ösztönző, az a diploma a munkaerőpiacon kevesebbet is fog érni. Úgyhogy aki tudja, elvégzi a drágábbat.

pgeri 2010.03.08. 16:12:34

@Bartoki: bocs, úgy értettem, intézményenként és szakonként. Ahogy az ösztöndíjat is így osztják. Vagy legalábbis nálunk még annó így osztották, jól emlékszem?

pgeri 2010.03.08. 16:20:05

@Bartoki: egyetemenként és szakonként értettem, mondom, ahogy az ösztöndíj kiszámítása volt annó. Az állam meg kompenzálhat annyit is akár, hogy a csúcs egyetemeken egyáltalán ne kelljen tandíjat kérni.

Tudod, az állami támogatás tologathatja az Y tengelyt fel-le, így elvileg elképzelhető lenne, hogy van, ahol csupa ösztöndíjas, de olyan is, ahol csupa tandíjas tanul.

pgeri 2010.03.08. 16:23:15

@hulyeinformatikus: utánakérdezek, mert már nem emlékszem, kitől hallottam. Valahol a regisztrációs jeggyel kapcsolatos hercehurca környékén volt ilyenről szó.

Bartoki 2010.03.08. 17:42:43

@pgeri: "bocs, úgy értettem, intézményenként és szakonként. Ahogy az ösztöndíjat is így osztják. Vagy legalábbis nálunk még annó így osztották, jól emlékszem?"

Így osztották, de ennek ellenére sem volt igazságos - az első 3 évben majdnem egy jeggyel rosszabb volt az átlag mint szakirány után, az utolsó kettőben. Évfolyamonként pedig nem volt szétszedve, így a kicsik szíttak, a nagyok meg örvendeztek vala (pont akik esetleg már tényleg dolgozhatnának).

De ez igazából nem is érdekes, mert anno ez a rossz rendszer havi 1-2-3e Ft ösztöndíj különbségről döntött. Egész más lenne, ha havi 10-20-30e tandíj különbségről lenne szó.

Én nem vagyok a tandíj híve a felsőoktatásban. Egy csomó esetben a felsőoktatás diákonkénti marginális költsége pontosan alacsonyabb mint a közoktatásé (nagyobb osztálylétszámok), és társadalmi érdek hogy minél több képzett ember legyen - SZJA-ban meg GDP-ben úgyis visszafizeti, többszörösen.

Az, hogy jelenleg (jobbanmondva 10 évvel ezelőtt) nulla családi háttérrel is el lehetett végezni egy értelmes fősulit/egyetemet, óriási társadalmi mobilitást jelent. Nem kéne eldobni, mert ha már tanult emberek sem lesznek, akkor tényleg jön ránk a bedőlés. Már egy fél minimálbérnyi tandíj is igen sok embernek lehetetleníti el a továbbtanulását (a diákhitel sem korlátlan azért).

És itt még az ingyenes cucc túlhasználata sem forog fenn annyira mint máshol - ha nagyon lazsálsz, kirúgnak.

A szolgáltatók között meg szerencsére verseny van, mert a fejkvótáért megéri versenyezni a diákokért. Azok meg a lábukkal szavazhatnak arról hogy melyik szolgáltatót szeretik.

Ha az egészségügy is csak ennyire jól működne, boldogok lehetnénk...

Bartoki 2010.03.08. 17:49:20

@pgeri: "bocs, úgy értettem, intézményenként és szakonként. Ahogy az ösztöndíjat is így osztják. Vagy legalábbis nálunk még annó így osztották, jól emlékszem?"

Így osztották, de ennek ellenére sem volt igazságos - az első 3 évben majdnem egy jeggyel rosszabb volt az átlag mint szakirány után, az utolsó kettőben. Évfolyamonként pedig nem volt szétszedve, így a kicsik szíttak, a nagyok meg örvendeztek vala (pont akik esetleg már tényleg dolgozhatnának).

De ez igazából nem is érdekes, mert anno ez a rossz rendszer havi 1-2-3e Ft ösztöndíj különbségről döntött. Egész más lenne, ha havi 10-20-30e tandíj különbségről lenne szó.

Én nem vagyok a tandíj híve a felsőoktatásban. Egy csomó esetben a felsőoktatás diákonkénti marginális költsége pontosan alacsonyabb mint a közoktatásé (nagyobb osztálylétszámok), és társadalmi érdek hogy minél több képzett ember legyen - SZJA-ban meg GDP-ben úgyis visszafizeti, többszörösen.

Az, hogy jelenleg (jobbanmondva 10 évvel ezelőtt) nulla családi háttérrel is el lehetett végezni egy értelmes fősulit/egyetemet, óriási társadalmi mobilitást jelent. Nem kéne eldobni, mert ha már tanult emberek sem lesznek, akkor tényleg jön ránk a bedőlés. Már egy fél minimálbérnyi tandíj is igen sok embernek lehetetleníti el a továbbtanulását (a diákhitel sem korlátlan azért).

És itt még az ingyenes cucc túlhasználata sem forog fenn annyira mint máshol - ha nagyon lazsálsz, kirúgnak.

A szolgáltatók között meg szerencsére verseny van, mert a fejkvótáért megéri versenyezni a diákokért. Azok meg a lábukkal szavazhatnak arról hogy melyik szolgáltatót szeretik.

Ha az egészségügy is csak ennyire jól működne, boldogok lehetnénk...

Szerintem nagyjából jó az a rendszer hogy "az első diploma megszerzése tandíjmentes". Bár talán hangolni kellene rajta: "az első 300 kreditre beíratkozás tandíjmentes".

És kellene nyelvtanfolyam is a népnek - nem csak a 35 éven felülieknek, hanem mindenkinek. Na persze nem a jelenlegi, 600 óra alatt alapfokú vizsgáig eljutó alibi rendszerben (munkaügyi központok néha szerveznek ilyet), hanem egy kicsit gyorsabb tempóban (olcsóbban :).

Mennyi nearsourcingot lehetne ide hozni ha a közép-korosztálynak is mondjuk a fele beszélne nyelveket...

Bartoki 2010.03.08. 17:52:01

Hát maga megbolondult, Hát maga megbolondult, Hogy mindent kétszer mond, kétszer mond?

Bartoki 2010.03.08. 18:04:57

Hogy az eredeti témához, a tömegközlekedéshez is szóljak valamit. :)
A kistelepüléseken sohasem volt normális közlekedés, de a rendszerváltás óta mintha még romlana is.
Egyszerűen nem lehet rá építeni, mert van mondjuk napi 2-3 busz, és ha pont máskor kellene menni valahová, akkor nyekk.
Ezért mindenki, aki csak teheti, saját tragacsot próbál fenntartani. Ez így persze legalább 10x annyiba kerül, mintha akár a valós (támogatatlan) költségét is kifizetnénk a tömegközlekedésnek. :)

Szerintem, ha meg lehetne teremteni a tömegközlekedési lehetőségeknek egy olyan kritikus tömegét, hogy a saját autó fenntartása valóban elkerülhető legyen (kisebb buszok, de egész nap ütemes menetrendek, hétvégén is, este is a diszkóbalesetek csökkentésére), akkor sok ember ezt tenné. Nem környezetvédelemből, hanem kényelemből, spórolásból.

Szerintem elsősorban nem a jegyárban kifejezett támogatás kell, hanem ennek a rendszernek megteremtése (úgy kell a koncessziót kiírni, stb). Az szerintem nem olyan nagy baj ha a jegyárak költségalapúak. Legalább nincs pazarlás, és ha támogatott a jegy, akkor versenyt is nehezebb szervezni az elszámolás miatt.

Szerencsére ez a fajta tömegközlekedési vízió benne van az LMP programjában, ezt csipázom is (bár a jegyárakról ott nincs szó).

pgeri 2010.03.09. 12:33:12

@Bartoki: ja, jó, hogy ezt mondod, mert pont erről szól a közlekedési program. És a jegyárak csökkentése is ott van valahol elrejtve. :-) Körülbelül olyan szintre kéne belőni az árakat, hogy 2 embernek még érje meg inkább tömegközlekedéssel menni, mint autókázni.

2010.03.09. 14:07:03

@peetmaster: Ki mondta, hogy el kellene tűrni? Szerintem most se tűri el senki. Ettől még mindenkinek vannak emberi jogai, ami már a francia forradalom óta elfogadott.

hu.wikipedia.org/wiki/Emberi_%C3%A9s_polg%C3%A1ri_jogok_nyilatkozata

Aki ezt nem ismeri (el), az számomra kiiratkozott a polgári társadalomból és valamilyen diktatúrának a híve. Azt meg nem szeressük.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.09. 15:13:47

@iii: ez a lényeg. Én csak annyit mondok, hogy ezek a jogok azokra érvényesek, akik másoknak is megadják őket. Ha valaki nyíltan megszegi ennek a szellemét, arra ezek nem vonatkoznak, tehát az illető nem is ember, ha egyszerűen fogalmazunk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.09. 15:32:37

@peetmaster: ideje pontosabban fogalmaznom, mielőtt nácinak nézel :)
Képzeljük el, hogy nekem van valami magántulajdonom, amit a Jognyilatkozat értéknek elismerni rendel. Azt tapasztalom, hogy valaki éppen megkárosítani készül engem eme jogomban. A Nyilatkozat szerint ezt nem teheti, mert mindenkinek a jogai addig terjednek, amíg a másét nem korlátozza. Szóval az ő jogai a közmondásos uborkára nem korlátozhatják az én jogaimat ugyanarra az uborkára. Na most ha az uborka köztulajdon lenne, akkor feleznünk kéne. De nem köztulajdon, hanem az enyém. Tehát nem támadhatná. _De megteszi._ Nyíltan és tudatosan megszegi a Nyilatkozat szellemét és betűjét. Ez azzal ekvivalens, hogy magára nézve nem tekinti irányadónak. Akkor rá nézve sem származnak belőle jogok semmihez.
Az én jogaim mások kötelességei és viszont.

Szerinted mi jogos egy bűnözővel szemben, és mi a velük szembeni fellépés jogi/erkölcsi alapja a Nyilatkozat szellemében?

Bartoki 2010.03.09. 18:13:28

@peetmaster: "Én csak annyit mondok, hogy ezek a jogok azokra érvényesek, akik másoknak is megadják őket."

Ez nincs benne a nyilatkozatban.
Az viszont benne van hogy:

"Minden ember szabadnak és jogokban egyenlőnek születik és marad"

Szóval az emberi jogok az uborkatolvajra is érvényesek.
Ettől persze még büntethető:

"Vád alá helyezni, letartóztatni s fogva tartani bárkit is csak a törvény által meghatározott esetekben s a törvény által előírt formák között lehet"

2010.03.09. 19:41:41

@peetmaster: Ezt a jogot nem lehet megtagadni senkitől. Az, hogy valaki lop vagy akár gyilkol, akkor is vannak emberi jogai. Más kérdés, hogy törvényes büntetést érdemel. De senkinek sincs semmilyen jogosultsága ahhoz, hogy valakit kizárjon az emberek közül.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.09. 20:34:20

@Bartoki: @iii: ha a tolvajnak etc. is vannak emberi jogai, akkor mi a büntetés elvi alapja? Ugye a büntetés által rámért kellemetlenségek a jogaiból vesznek el. Azt meg nem lehet, mert ő is ember. Akkor meg nem lehet korlátozni=büntetni.

Surko 2010.03.09. 22:45:46

@Bartoki: " Egyszerűen nem lehet rá építeni, mert van mondjuk napi 2-3 busz, és ha pont máskor kellene menni valahová, akkor nyekk.
Ezért mindenki, aki csak teheti, saját tragacsot próbál fenntartani. Ez így persze legalább 10x annyiba kerül, mintha akár a valós (támogatatlan) költségét is kifizetnénk a tömegközlekedésnek. :) "

Igen, mert be kell látni, hogy a "vidéki" életnek távol a nagyvárosoktól bizony vannak ilyen hátrányai, anyagi pluszköltségei.

Kérdés, hogy ezt a pluszköltséget a teljes társadalomnak kell-e vajon állnia a vidéki lakosok helyett, vagy sem?

Vagy esetleg a vidéki lakosnak kell mérlegre tennie, hogy mi mennyit ér számára, és adott esetben elköltöznie. Vagy vállalnia a mobilitással járó pluszköltségeket. Előnyök-hátrányok.

Bár tudom, hogy az LMP számára nyilván a mobilitás is "alapjog", amelyet a közösség kontójára kell mindenkinek biztosítani.

Surko 2010.03.09. 22:48:30

@Bartoki: " Ha minden igaz, akkor az a célkitűzés hogy a most érettségiző generációk 30, de inkább 50%-a tanuljon tovább a felsőoktatásban. "

Miért talán van szükség a társadalomban 30-50 százaléknyi értelmiségi diplomás munkaerőre???

Na ezt hívom én a közpénzek pazarlásának, amikor feleslegesen képzünk szükségtelenül sok diplomást.

Surko 2010.03.09. 22:51:49

@flimo13: " nem tudom te hol végeztél, de pl a bme-vik-en a büdös életben nem találsz 100 embert négyes átlag felett. És nem azért, mert a bölcsészkarra annyival okosabb emberek járnak, hogy ott a 4,7 már égő. "

Ha már így rákérdeztél én az IBS-re jártam, és magam fizettem a tandíjamat.

Épp ezért részmunkaidőben (4 óra) munkát vállaltam egy kereskedelmi bank ügyfélszolgálatán, hogy ki tudjam fizetni.

Szóval ennyit az ingyenes állami felsőoktatásról.

Surko 2010.03.09. 22:54:21

@pgeri: " a felsőoktatásban valami olyasmit kéne csinálni, hogy van egy tanulmányi átlaggal növekvő szám, ami mondjuk 3.0-nál éri el a nullát, onnét kezdve pozitív (ösztöndíj), odáig meg negatív (tandíj). Első félévben meg semmi nincs. Mert azt a negatív hatást, hogy a szegény, de jó (nem kiváló, de jó) tanulók emiatt nem mennek fősulira, nem érdemes - nem szabad - vállalni "

100% egyetértek!

Bárcsak te lennél felelős az LMP gazdasági (ideértve az oktatási kérdéskört is) programjáért.

Surko 2010.03.09. 23:02:24

@hulyeinformatikus: " Miért kell, hogy mindenképpen jelentősége legyen annak, hogy ki a szolgáltatás finanszírozója? "

Megpróbálom megvilágítani ezt egy szemléletes példával.

Elmész egy étterembe vacsorázni. Az 'A' esetben te fizeted a saját fogyasztásodat.
Ebben az esetben nálad a kasszakulcs, ergo a séf, a pincérek, meg a hely tulaja mindent megtesz azért, hogy te jólérezd magad, és elégedettségedben vastag borravalót adj, no meg persze később is visszatérj, netán másnak is ajánld a helyet.

De mi lenne, ha nem te, hanem mondjuk helyetted én állnám a cechet. Ebben az esetben nem az lenne a fogadós elsődleges célja, hogy te elégedett legyél, hiszen nem te nyitod majd szélesre a bukszád, hanem én. Így ő max annyiban lesz majd érdekelt, hogy téged a legminimálisabb ráfordítással minél hamarabb ajtón kívül lásson, majd nekem a legvaskosabb számlát nyújthassa be.

No pontosan ezért van jelentősége a finanszírozó személyének.
Ha a fogyasztó fizet, akkor ő áll a fókuszban. Számít az ő személyes elégedettsége.
Ha másvalaki fizet helyette, akkor ő csak egy szükséges rossz dolog lesz a számlázás kifizetődő folyamatában.

Surko 2010.03.09. 23:07:40

@hulyeinformatikus: " Való igaz, hogy a módosabb szülők gyermekei szinte kivétel nélkül részt vesznek a felsőoktatásban, azonban mellette nagyon sok olyan fiatal, aki pusztán önerőből erre valószínűleg képtelen lenne.
Mert a szülők nem tudnák kitermelni a tandíjat és a mellette felmerülő költségeket, a gyerek pedig egy normális élet reményében nem tudna még mondjuk több millió Forintos hitelt magára vállalni, az önálló élet költségei mellett.
A tandíjjal valószínűleg megszűnt volna a lehetőségük a felsőoktatásban való részvételre, így az elit (ha még létezik Magyarországon középosztály) tényleg újratermelné magát. "

Ezek szerint figyelmetlenül olvastad el amit írtam. Ott ugyanis pont az áll, hogy a mai ún. "ingyenes" felsőoktatás valójában igencsak költséges egy szegény diák és családja számára.

A felsőoktatási reform ezért nem pusztán a tandíj bevezetéséről szól számomra, hanem ezzel párhuzamosan, ettől elválaszthatatlanul összefonódik egy normális ösztöndíjrendszerrel, ahol a tehetséges diákok az önfenntartásukhoz elegendő jövedelmet is kapnának.

Azaz egy szegény, de tehetséges diák számára nemhogy hátrányos lenne egy ilyen rendszer, hanem éppen ellenkezőleg, hiszen - feltéve, hogy tényleg tehetséges - anyagilag ő még jobban is járna, mert a tanítás mellett még a létfenntartására is kapna pénzt.

Azt ugyanis gondolom ti sem tartjátok elvárásnak, hogy egy tehetségtelen - még ha szegény is - diáknak fizesse a társadalom a képzését.

Kifejezetten álságos dolog ma a felsőoktatás ingyenességét hangoztatni. Ez egyszerűen nem igaz.

hulyeinformatikus 2010.03.10. 10:28:39

@Surko: Csakhogy az állam pontosan megszabja, hogy milyen ételt kell felszolgálnod, függetlenül attól, hogy a vendégnek milyen vastag a pénztárcája.

hulyeinformatikus 2010.03.10. 10:39:56

@Surko: Kérdezzük meg az orvostanhallgatók véleményét erről.

hulyeinformatikus 2010.03.10. 10:44:04

@hulyeinformatikus: Vagy esetleg a pénztárcám függvényében választásra jogosult leszek, hogy tüneti kezelést kapjak vagy a valód okot szüntessék meg?

Bartoki 2010.03.10. 15:16:06

@peetmaster: "Ugye a büntetés által rámért kellemetlenségek a jogaiból vesznek el. Azt meg nem lehet, mert ő is ember."

Gondolom úgy van felépítve a logika, hogy egyes jogaiban korlátozható - a törvények alapján. De nem lehet an bloc az összes emberi jogától megfosztani.

Főleg nem "én úgy tekintem" alapon, hanem törvény, bíróság, stb.

Szó se róla, én is haragszom az uborkatolvajra, de szerintem jó ez a rendszer így.

Bartoki 2010.03.10. 15:26:42

@Surko: "Igen, mert be kell látni, hogy a "vidéki" életnek távol a nagyvárosoktól bizony vannak ilyen hátrányai, anyagi pluszköltségei.

Kérdés, hogy ezt a pluszköltséget a teljes társadalomnak kell-e vajon állnia a vidéki lakosok helyett, vagy sem?"

Én azt szoktam szorgalmazni hogy legyen támogatás nélküli, önköltséges a tömegközlekedés.

Mellesleg azok a budapesti lakosok akik használják majd a 4-es metrót, fejenként 2-3 millió Ft támogatást kapnak ezzel, szóval jelenleg a nagyvárosi tömegközlekedés talán még több támogatást is kap mint a kistelepülési.

"Miért talán van szükség a társadalomban 30-50 százaléknyi értelmiségi diplomás munkaerőre???"

Én főleg ilyen álláshirdetéseket látok.
Igaz, nem büfé-ruhatár szakosokat.

"Ha már így rákérdeztél én az IBS-re jártam, és magam fizettem a tandíjamat."

De miért nem a Közgázra?
Nem személyeskedésből kérdezem - az érdekel hogy miért éri meg a fizetős alternatívát választani.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.10. 15:29:10

@Bartoki:
"hogy egyes jogaiban korlátozható - a törvények alapján"
Vagyis a törvény ideiglenesen csak 0,9 mértékben tekinti embernek, pl. a mozgásszabadság nélkül (börtön).

"Főleg nem "én úgy tekintem" alapon, hanem törvény, bíróság, stb"
Ez szőrözés, ha a törvény csinálja, ugyanúgy jogfosztás a fenti értelemben. Meg egyébként én nem ragaszkodom hozzá, hogy konkrétan én lőjem le a tolvajt, nekem az is jó, ha a rendőr megteszi. Csak nekem, mint tisztességes polgárnak ne kelljen félnem a bűnözéstől.

"jó ez a rendszer így. "

Növelni kellene a felderítés hatékonyságát, állítólag az a legjobb visszatartó erő. Persze akkor meg egyes jogok sérülnek - állítólag.

hulyeinformatikus 2010.03.10. 18:39:07

@Bartoki: "Mellesleg azok a budapesti lakosok akik használják majd a 4-es metrót, fejenként 2-3 millió Ft támogatást kapnak ezzel"

Ezt hogy sikerült kiszámolnod?

hulyeinformatikus 2010.03.10. 18:53:54

@Bartoki: "Mellesleg azok a budapesti lakosok akik használják majd a 4-es metrót, fejenként 2-3 millió Ft támogatást kapnak ezzel"

Ezt hogy sikerült kiszámolnod?

hulyeinformatikus 2010.03.10. 18:58:16

@Surko: "Bár tudom, hogy az LMP számára nyilván a mobilitás is "alapjog", amelyet a közösség kontójára kell mindenkinek biztosítani."

Vannak olyan városoktól távol fekvő, zömmel idősek és segélyekből élők lakta zsáktelepülések, ahol - az ott lakok anyagi forrásai híján (mert akinek volt rá lehetősége, már régen elment) - az egyetlen lehetőség a közlekedésre a közpénzből finanszírozott tömegközlekedés.

"Kérdés, hogy ezt a pluszköltséget a teljes társadalomnak kell-e vajon állnia a vidéki lakosok helyett, vagy sem?"

Az autópályák horribilis költségeit a teljes társadalomnak kell-e állnia, vagy azoknak, aki ténylegesen használják? (termelő vállalatok, középosztálybeliek, külföldiek)

Surko 2010.03.10. 22:30:56

@hulyeinformatikus: " Az autópályák horribilis költségeit a teljes társadalomnak kell-e állnia, vagy azoknak, aki ténylegesen használják? (termelő vállalatok, középosztálybeliek, külföldiek) "

A sztrádaépítéseket az autóstársadalom önmagában képes finanszírozni az üzemanyagokra kivetett adók ugyanis akkora tételt jelentenek.

2009-ben az üzemanyagforgalom meghaladta a 800 mrd forintot. Ennek durván a fele az államkasszába folyik be. Ez évi 400 mrd forint adóbevétel.

Soha egyetlen évben nem költöttünk ennyit sztrádafejlesztésre.

Minden ellenkező állítás dacára az autóstársadalom többet tesz be a közösbe, mint amennyit onnan összesen kap.

Surko 2010.03.10. 22:41:36

@Bartoki: " Nem személyeskedésből kérdezem - az érdekel hogy miért éri meg a fizetős alternatívát választani. "

Azért, mert a képzés során a gyakorlati életben hasznosítható tudást adnak, valamint azért, mert ezt elég jól értékeli a munkaerőpiac. :)

A corvinusról élvente 800 diák kerül ki, meglehetősen vegyes valós képzettséggel... Ezt műveli az "olcsó" tömegképzés.

Lexikális, elméleti közgazdaságtani tudásom nyilvánvalóan nem éri el egy Corvinus hallgatóét, ám velük ellentétben nem a munkahelyemen kezdek el megismerkedni a PowerPoint, meg Excel almalmazásokkal, nem ér váratlanul, ha prezentálnom kell, vagy előterjesztést, szakmai elemzést kell készítenem. Amit tanítottak, azt ténylegesen használom is a mindennapokban.
sőt, még arra is szükségem van, amiről anno nem gondoltam volna, hogy jól jön majd: BIS (business information systems tantárgy) szívből utáltam, de ma termékfejlesztőként igencsak jól jönnek az adattárházi analitikus riportkészítéseknél az akkor megtanult módszerek.

A tárgyalási szintű angol szakmai nyelvismeret pedig már csak hab a tortán.

Surko 2010.03.10. 22:59:41

@Bartoki: " Mellesleg azok a budapesti lakosok akik használják majd a 4-es metrót, fejenként 2-3 millió Ft támogatást kapnak ezzel, szóval jelenleg a nagyvárosi tömegközlekedés talán még több támogatást is kap mint a kistelepülési. "

Azért azt ne felejtsük el, hogy Budapest adja az ország GDP-jének a 34%-át, plusz Pest megye még újabb 9%-ot.

Vagyis hiába lakik csak minden ötödik ember a fővárosban, a gazdasági teljesítménye ennek a régiónak messze a hazai átlag felett van, hiszen minden harmadik forint érték itt keletkezik.

ERgo ha igazságosak akarnánk lenni, akkor az állami-önkormányzati pénzek minden harmadik forintja Budapestet illetné.

Ma mégsem ez van, hanem a budapesti, és közép-magyarországi régió befizetéseiből keresztfinanszírozzuk a leszakadó régiókat.

Eretnek gondolat, de én már elég régóta azt az álláspontot képviselem, hogy az elnéptelenedő kisfalvakban a közpénzekből nem a közszolgáltatásokat kellene fenntartani, hiszen az ilyen törpefalvak felett eljárt az idő, hanem lehetőséget kellenen adni a helyieknek az elköltözésre, pl. azáltal, hogy az állam keresletet támasztana az eladni kívánt ingatlanoknak.

A törpefalvak ugyanis a 21. században elveszítették értelmüket, hiszen a mezőgazdaság gépesítésével szükségtelenné vált a sűrű szövésű településhálózat, amelyet anno a kétkezi mezőgazdasági munka indokolt.

Ezzel szemben a 21. században a nagyobb népességkoncentrációk, a nagyfalvak, de még inkább a városok a gazdasági környezet és emberi életminőség számára az optimális helyszínek. A városokban koncentrálódnak a munkalehetőségek, és az emberek életfeltételei (köz- és kereskedelmi szolgáltatások, iskolák, egészségügyi ellátás, szórakozás, kultúra, stb.) is jobbak az ilyen helyeken, persze bizonyos határok között. (a gigapoliszok már nem optimálisak)

A 21. század a városok évszázada.

hulyeinformatikus 2010.03.11. 08:36:54

@Surko: "A sztrádaépítéseket az autóstársadalom önmagában képes finanszírozni az üzemanyagokra kivetett adók ugyanis akkora tételt jelentenek."

A szórás miatt nem tudná.
A 6-os autópálya Szekszárd - Bóly - Pécs szakasza (79 km) több, mint 260 milliárd Forintba került.
Piaci alapon, 30 éves kifutással számolva havonta 730 millió Ft-ot (napi 25 millió) kellene behoznia a mostani profit-szint eléréshez ( és ebben semmilyen fenntartási költség nincs beleszámítva)
És ez egy viszonylag magas forgalmú autópálya lesz, mi lenne egy községeket összekötő alsóbbrendű úttal?

hulyeinformatikus 2010.03.11. 08:44:54

@Surko: "Vagyis hiába lakik csak minden ötödik ember a fővárosban, a gazdasági teljesítménye ennek a régiónak messze a hazai átlag felett van, hiszen minden harmadik forint érték itt keletkezik."

Nem keletkezik, hanem realizálódik.

Bartoki 2010.03.11. 15:28:15

@hulyeinformatikus: "Mellesleg azok a budapesti lakosok akik használják majd a 4-es metrót, fejenként 2-3 millió Ft támogatást kapnak ezzel"

"Ezt hogy sikerült kiszámolnod?"

Excel-lel.

=600*10^9/300000

600 milliárd Ft, 300 ezer ember fogja használni.
Az annyi mint 2 millió Ft/fő.

Ettől még lehet hogy megéri (megérné, ha hatékonyabban csinálnánk és tizedébe kerülne), csak azért szoktam ezt felhozni hogy lássunk tisztán - jelenleg az öntudatos nagyvárosi polgárok sokkal több közlekedési támogatást kapnak mint azok a kistelepülésiek, akiket ekézni szoktak a támogatási igény miatt.

Bartoki 2010.03.11. 15:55:37

@Surko: "ERgo ha igazságosak akarnánk lenni, akkor az állami-önkormányzati pénzek minden harmadik forintja Budapestet illetné."

Ez az iparűzési adó torz rendszere miatt így is van.
Mégis miből jön össze az, hogy Budapest vagy Budaörs éves önkormányzati költségvetése kb. 300e Ft/fő, míg egy távoli kistelepülésé ennek csak a töredéke?

"Azért azt ne felejtsük el, hogy Budapest adja az ország GDP-jének a 34%-át"

A statisztikával vigyázni kell mert csal :)
A cégek GDP-hozzájárulása gondolom a bejelentett központhoz van elszámolva.

Ráadásul a dolgozók 1/3 része Budapesten kívülről jár be dolgozni, vagyis a GDP-t itt termeli, de a ráeső támogatásoknak igazából egy másik önkormányzathoz kellene befutni.

"az elnéptelenedő kisfalvakban a közpénzekből nem a közszolgáltatásokat kellene fenntartani, hiszen az ilyen törpefalvak felett eljárt az idő, hanem lehetőséget kellenen adni a helyieknek az elköltözésre, pl. azáltal, hogy az állam keresletet támasztana az eladni kívánt ingatlanoknak."

Inkább ne egy ember döntse el hogy mi felett járt el az idő :) hanem minimum a piac.

De ehhez az kellene hogy mindenki arányosan azonos támogatást kapjon - jelenleg ez nem valósul meg, innentől kezdve erősen torzul az, hogy mi az életképes és mi nem.

"A törpefalvak ugyanis a 21. században elveszítették értelmüket, hiszen a mezőgazdaság gépesítésével szükségtelenné vált a sűrű szövésű településhálózat, amelyet anno a kétkezi mezőgazdasági munka indokolt."

Ebben sok igazság van. Az tény, hogy most már egyre kevesebb embernek van szüksége arra, hogy a földjeitől járótávolságban lakjon. Mert már nem a föld a munkahely, hanem a gyár, az iroda, gyereknek az iskola (és már nem csak 8-12 évig, hanem sokkal tovább).

De az is tény, hogy miközben a többség egy egészséges népesség-koncentrációjú, kertvárosias környezetben szeretne élni (azért az már egészen hatékony lenne), túl sok embernek csak a két véglet adatott meg: haldokló apróvalvak 2000 m2-es hobbikertekkel, vagy a túlzsúfolt nagyvárosi élet, családonként 50-60 m2 helyre beszorulva.

És a rendszerváltás óta eltelt 20 évben alig léptünk előre ez ügyben mert a településfejlesztésben ez az arany középút valahogy sohasem prioritás. :(

hulyeinformatikus 2010.03.11. 15:59:02

@Bartoki: Ebben csak az nem stimmel, hogy nem tudjuk tényleges hány ember fogja használni a következő évtizedekben, évszázadokban.

Bartoki 2010.03.11. 16:16:42

@hulyeinformatikus: "Piaci alapon, 30 éves kifutással számolva havonta 730 millió Ft-ot (napi 25 millió) kellene behoznia a mostani profit-szint eléréshez"

79 km, azaz 8 literes fogyasztással, 150 Ft-os adótartalommal kb. 950 Ft adóbevétel csak a fogyasztásból. Erre jön rá a matrica (mondjuk +50%).

Ha van az úton napi 17e autó (a két irányba összesen), akkor már megérte. Azért ennyi talán csak összejön, mert az 12 óra forgalommal nézve is csak 10 másodpercenkénti egy autót jelent.

- Hát még ha német árakon (1.5 milliárd Ft/km) épült volna! :)
- Hát még ha költségalapú (szlovák szintű) útdíjat fizetnének a teherfuvarozók!

"És ez egy viszonylag magas forgalmú autópálya lesz, mi lenne egy községeket összekötő alsóbbrendű úttal?"

Az alsóbbrendű utak vagy a településen belüli mellékutak kihasználtsága sokkal rosszabb, azok már nehezebben térülnek meg csak és kizárólag az üzemanyagból - nagyobb részben inkább az ingatlanárakon keresztül, ezért jogos is lenne az ingatlantulajdonosokkal finanszírozni (akár közvetlenül, akár az ingatlan/területérték adóból).

Bartoki 2010.03.11. 16:24:56

@Surko: "az elnéptelenedő kisfalvakban a közpénzekből nem a közszolgáltatásokat kellene fenntartani, hiszen az ilyen törpefalvak felett eljárt az idő, hanem lehetőséget kellenen adni a helyieknek az elköltözésre, pl. azáltal, hogy az állam keresletet támasztana az eladni kívánt ingatlanoknak."

Lehet hogy nem az azonnali elköltözés a leghatékonyabb megoldás.

Szerintem hatékonyabb (és emberségesebb) ha először a jó közlekedést teremtjük meg - ha van jó közlekedés a központba, akkor mégsem akkora érvágás ha bizonyos szolgáltatások már csak ott elérhetőek (bizonyos, nem mind!)

És még egyszer: nem muszáj agyontámogatni, csak a lehetőségét kell megteremteni. Az emberekben meg tudatosítani kell, hogy igaz hogy drága a buszjegy, de még mindig egy nagyságrenddel olcsóbb heti 1 buszjegyet venni, mint egy saját autót fenntartani (ezt a buszjegy árán sopánkodók el szokták felejteni :). Ha nem hiszik, hívjanak taxit, és hasonlítsák össze azzal a költséget. :)

Bartoki 2010.03.11. 16:27:13

@hulyeinformatikus: "Ebben csak az nem stimmel, hogy nem tudjuk tényleges hány ember fogja használni a következő évtizedekben, évszázadokban."

Már így is 30 éves megtérüléssel és az utazási idő munkaidőnek elszámolásával kellett számoljanak az EU felé hogy kihozzák hogy "megéri".

Valaki adjon már nekem kölcsönt kamat nélkül, évszázados megtérüléssel. :)

hulyeinformatikus 2010.03.11. 22:07:27

@Bartoki: "Ha van az úton napi 17e autó (a két irányba összesen), akkor már megérte. Azért ennyi talán csak összejön, mert az 12 óra forgalommal nézve is csak 10 másodpercenkénti egy autót jelent."

A 6-os mostani kihasználtságából ítélve a harmada sem jönne össze. (ugye ennél a számításnál csak az játszik, aki végig megy teljes egészében)
Semmilyen egyéb költséget sem számoltunk fel (ha jól emlékszem a burkolatot legalább 10 évente cserélni kell).
Nemrégen néztem a francia autópályák díjait (vélhetően a finanszírozás itt más módon történik): egy nagyjából 400 km-es uton 36.000 Ft-ot kellene fizetni.
Magyarországon ez azt jelentené, hogy forgalom rázúdul a pályák melletti főutakra, jelentősen növelve a keresztező települések szennyezését, a balesetek számát.

flimo13 2010.03.12. 02:01:48

@Bartoki: ho-ho-ho.

"Ráadásul a dolgozók 1/3 része Budapesten kívülről jár be dolgozni, vagyis a GDP-t itt termeli, de a ráeső támogatásoknak igazából egy másik önkormányzathoz kellene befutni."

Már hogy a ferde faszba? Nagy részt ők okozzák a dugókat, használják a pesti közszolgáltatásokat, ide járatják a kölküket iskolába, mert a falusi nem felel meg, meg a munka sem amit ott kapnának, de a friss levegő meg nyugodt környezet az kell nekik, és akkor még az általuk megtermelt pénz is vándoroljon ki a városból? Lófaszt.

darkgreen 2010.03.12. 10:27:21

@flimo13: Ez most nagyon nem ide tartozik. Az, hogy a pöstiek és a körüllakók között ilyen feszültség van, az a önkormányzati rendszer abszurditásából adódik. Minden ezzel foglakozó szakértő egyetért azzal, hogy hogyan kellene ezt a rendszert átalakítani. Csak részletkérdésekben van vita. Kb. 15 éve. Például Budapest és Pest megye együtt képezne egy régiót. Az országban összesen hét regionális önkormányzat lenne.

Ez két okból nem ment át eddig a minket képviselő honatyák gyülekezetén:
1. a pártkatonák parkolópályái megszűnnének,
2. az önkormányzatoknak lenne észrevehető érdekérvényesítő képessége.

(Építőipari kötőszavak nélkül is lehet beszélgetni. Nélkülük talán még jobb lett volna amit írsz, bár egy kicsit az okokról is gondolkodhattál volna.)

Bartoki 2010.03.12. 10:44:48

@hulyeinformatikus: "A 6-os mostani kihasználtságából ítélve a harmada sem jönne össze."

Akkor oda lehet hogy tényleg kár volt pályát építeni. Inkább a 4-es halálútra költötték volna. :((

"Nemrégen néztem a francia autópályák díjait (vélhetően a finanszírozás itt más módon történik): egy nagyjából 400 km-es uton 36.000 Ft-ot kellene fizetni."

Ez valami különleges pálya lehetett...

Nekem a viamichelin.com a teljes Budapest-Párizs útra 27 EUR francia autópályadíjat és 17.74 EUR magyar és osztrák autópályadíjat mond.

Sőt, Franciaország egészen jól járható a fizetős szakaszok elkerülésével is (iGo) - akkor általában 2x2 sávos autóutakon kell menni, ahol szintbeli kereszteződések vannak.

Nálunk is ez lenne az optimális - először minden utat, ahol a forgalom indokolja, ilyenre kellene upgradelni, és csak utána kellene alul-felüljárós, sok műtárgyas, több méter magas töltésen futó pályákat építeni.

"Magyarországon ez azt jelentené, hogy forgalom rázúdul a pályák melletti főutakra, jelentősen növelve a keresztező települések szennyezését, a balesetek számát."

A végén még kihozzuk hogy a forgalom autópályákra/autóutakra terelése igazából csökkenti a közlekedés externáliáit... :)

Ami egyébként így is van, csak eddig nem akartam felhozni. :)

Bartoki 2010.03.12. 11:10:28

@flimo13: "Ráadásul a dolgozók 1/3 része Budapesten kívülről jár be dolgozni, vagyis a GDP-t itt termeli, de a ráeső támogatásoknak igazából egy másik önkormányzathoz kellene befutni."

"Már hogy a ferde faszba? Nagy részt ők okozzák a dugókat"

Mert D. nem tekinti feladatának hogy a bejárók tömegközlekedését fejlessze (konkrétan le is nyilatkozta).

"használják a pesti közszolgáltatásokat"

Mit?

"ide járatják a kölküket iskolába, mert a falusi nem felel meg"

1) Ez csak egy kisebbség. A többség helyben járja ki a bölcsi-óvoda-általános alsó/felsőt, de van aki tovább is. Budaörsön például egy kifejezetten jó hírű gimnázium is van.

2) Ha mégis bejár a gyerek, akkor az iskola ilyenkor megkapja a gyerekre eső állami fejkvótát, szóval ha be is hordják, azt nem teljesen Budapest finanszírozza. Részben sajnos igen, mert a fejkvóta túl alacsony. Azt emelni kellene legalább 30%-kal, mert a reálértéke kb. ennyivel csökkent az elmúlt 8-10 évben.

3) Ha nem tetszik nekik, ne vegyék fel a gyereket. Ha nem a körzetben lakik, akkor nem kötelező.

"a friss levegő meg nyugodt környezet az kell nekik, és akkor még az általuk megtermelt pénz is vándoroljon ki a városból? Lófaszt."

Miért baj az, hogy szeretik a friss levegőt meg a nyugodt környezet? Remélem nem irigyled tőlük...

Egyébként igazad van. Építsük újra a város falait, és kifelé menet, amikor a megszerzett jövedelmüket kiviszik az offshore agglomerációba, 30% sápot adjanak le belőle, mert úgy jogos. :)

Ja, hogy 50% felett adnak le már most is, adók és járulékok formájában?

'szt a budapestiek mennyivel is járulnak hozzá a város költségvetéséhez? :) Mert az SZJA-ból már semmi sem marad helyben, a súlyadót meg nehogy már komoly tételnek nevezzük - a 600e budapesti autó súlyadója kb. 15 milliárd Ft.

Ez szép pénz, de ez sehol sincs a fővárosi költségvetés 500 milliárdjához képest. Sőt, még a BKV évi rendes állami támogatása is sokkal több ennél. És mivel állami, ezért azt is nagyobb részben azok az utálatos nem-budapestiek dobják össze. :)
süti beállítások módosítása