már
11

Abcúg álértelmiségi nyafogás!

Én márpedig azt mondom, az ilyen ökoszociális, mindenféle jogvédelmekkel és esélyegyenlőségi problémákkal foglalkozó társaságnak, mint az LMP kell a leginkább odafigyelnie azokra a kritikákra, amelyek a túlzott idealizmust érik. Mondjuk, itt van a cigánykérdés. Mit mondjunk azoknak, akik szerint „babusgatás helyett” a „többséget irritáló viselkedésnek” (megélhetési bűnözés, „nekem jár” mentalitás, felesleges agresszió) véget kell vetni?

Be kell látni, hogy az a mocsok Maslow-piramis nagy úr. Mit be kell látni? Ez van, s aki az ellentettjét állítja, eltévedt. Ezért aztán ha valahol a testi épségüket féltik a népek, ott tarol a Jobbik, egyszerűen azzal, hogy kimondja, „rend”. Az emberek többsége ott nem fog tovább gondolkozni és rájönni, hogy a Jobbik-féle elnyomáson alapuló rend nem lehet stabil, pláne, ha közben elveszik a megélhetést így-úgy biztosító segélyt is.

Sőt, egy ilyen „rend” nem más, mint a robbanásveszélyes kazán falainak megtámogatása, ami csak késlelteti a bajt, ráadásul a robbanás erejét is fokozza. Ezt – bármennyire is így van – nem látja be az, aki ma fenyegetettséget érez. Márpedig ők is államunk polgárai, rájuk is gondolni kell.

Sólyom sem véletlenül fogalmazott úgy, hogy mindkét félnek lépnie kell, különben nem lesz itt semmi változás.

Minden mélyszegénységgel, leszakadó kisebbségekkel és hasonló konfliktushelyzetekkel foglalkozó szervezetnek oda kell figyelnie arra, hogy valóban segítsen azokon, akiken akar. A ló egyik oldalán ott van a cigányságtámogatással, diszkriminációval és egyebekkel csak a jelszavak szintjén foglalkozó, az ellenfeleit csak a politikai küzdelem kedvéért szapuló "jogvédelem", öröksége. Joggal nevezik ezt a hozzáállást megélhetési jogvédelemnek, ami azután a nagy szavakkal „védelmezett” csoportokra (cigányság, melegek, más kisebbségek) sokszoros erővel üt vissza. Értelmes és jószándékú ember ilyen ökörséget örökséget nem vállalhat fel!

A ló másik oldalán meg szépen jön föl az áljogvédők állítólagos ősellensége, a Jobbik, amely ugyanazokat az ellentéteket szítja, és ugyanazokból az ellentétekből él...

Fent, a nyeregben lenne az igazi. Ami annyit tesz, hogy – akár bőségesen – adunk, de elvárásokat is megfogalmazunk, illetve a legnagyobb erőinket az érintett társadalmi szegmensek komplex és hatékony segítésére fordítjuk.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr181813568

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 09:37:12

@panelburzsuj: "És vajon mennyire lenne elvetemült dolog,"

Nagyon az lenne.
Azok az emberek számukra és a társadalom számára is hasznos dolgot művelhetnének, ahelyett, hogy naponta 1 embert felkísérnek.
A háromszoros ár valós, de nem idevágó.

panelburzsuj 2010.03.12. 09:41:15

@hulyeinformatikus:

Na, pont ezekre a hasznos dolgokra várnám a tippeket. Ki mit rendel, és miből fizeti.

panelburzsuj 2010.03.12. 09:58:46

@hulyeinformatikus:

Beszélő nevet választottál ...

Oké: ökörködjunk, tereljünk, aztán majd csak eltelik a nap.

A kérdésedre: nincs.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 10:06:05

@LION_heart:

Nem nagyon kényszerítették őket. Örültek az emberek a munkának. Ellenben a new deal-ről soha sem szabad elfelejteni azt, hogy 1937-re kifulladt (pedig mindössze 5%-os államháztartási hiányt futattak, ez akkoriban horribilisnek tűnt). Az USA-ban a nagy közmunkák után 1937-ben és 1938-ban komoly recesszió volt. A Nagy gazdasági világválság a felfegyverkezéssel ért véget.

Vonatkozó diagram
www.ourfuture.org/files/images/Depression-GDP-output-2.gif

Az általad említett 1 dollár pedig még a fogyasztó árindex-változással kiigazítva is kb. 14-15 dollár ma, persze ha a monetáris inflációt nézed, akkor sokkal több (a lakásárak pl. 3-szor gyorsabban nőttek a fogyasztói árindexnél, a bérinfláció pedig minimum 7-8-szor gyorsabban nőtt annál), szóval egy 1935-ös dollár meglepően sokat ér ma. (szvsz közel van az USA minimálbérhez).

Vonatkozó diagram
www.dictocracy.com/libertydollar/graphics/home/purchasepower.jpg

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:11:47

@panelburzsuj: Azt beszédesnek hívják.

Nem gondolom, hogy az önkormányzatok ne tudnának helyben értelmes munkát találni az eddig szociális segélyen élőknek (akiknek a száma elhanyagolhatóan kevés a munkavallókhoz viszonyítva).
Ennek a költségét nyilván közvetlenül nekik, közvetve az adófizetőknek kell viselniük.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 10:12:35

@LION_heart: A havi végösszeg van közel az USA minimálbérhez. A new deal-es közmunkák két év alatt államcsőd közeli helyzethez vezettek, az 1937-es leállás után egy év alatt durván 30%-al zuhant az ipari kibocsátás.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:15:18

@hulyeinformatikus: Nyilván a cél, hogy ezek az emberek a piacon találjanak megélhetésre alkalmas munkát.

Az alanyi jogon járó jövedelem (a segély ugye kevésbé eladható politikailag, de ez nem más) a legrosszabb, amit tehetünk velük.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 10:15:45

@LION_heart: A jelenlegi szociális segély kapcsán pedig soha sem szabad elfelejteni, hogy itt kb. a magyar költségvetés 0.4%-ról van szó. Persze ettől még ez valós probléma, de ennek kapcsán nagy megtakarítást értelmetlen várni.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:17:28

@hulyeinformatikus: Nyilván a cél, hogy a piacon találjanak megélhetésre alkalmas munkát.

Az alanyi jogon járó jövedelem (ami valójában nem más, mint a mostani segély, csak ugye ez kevésbé hangzik jól a politikai marketing világában) a legrosszabb, amit tehetünk velük.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:18:47

@valaki76: Akkor a közmunkára váltás a munkaerőpiacra sem lehet érdemi hatással.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 10:19:47

@hulyeinformatikus: Az alanyi jogon járó jövedelem nem akadályozza a legális munkavállalást, tiszta, egyszerű helyzetet teremt.

Ez idáig nagyon szép.

Ellenben egy ilyen rendszer csakis a szociális és az adórendszer radikális átalakításával, leegyszerűsítésével érhető el és ezen a ponton a koncepció meg szokott bukni. (rengeteg az ellenérdekelt)

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:19:55

@valaki76: A rokkantnyugdíjasok eszméletlen nagy száma sokkal nagyobb probléma.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:21:30

@valaki76: "Az alanyi jogon járó jövedelem nem akadályozza a legális munkavállalást, tiszta, egyszerű helyzetet teremt."

De akadályozza, mert nem teszi érdekelté és alkalmassá rá, ellentétben a közmunkával.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 10:22:26

@hulyeinformatikus: A közmunka sokkal drágább, mint a szociális segély. (nagyságrendekkel drágább)

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:27:18

@hulyeinformatikus: ""Az alanyi jogon járó jövedelem"

Azért tisztázzuk, hogy ez valóban alanyi jogon járna-e, tehát anyagi helyzetétől függetlenül mindenki megkapná-e?

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 10:27:33

@hulyeinformatikus: Miért akadályozná? Mindenki kap, mondjuk 25 ezer HUF-ot/hó. Ebből nem lehet megélni. Aki képes dolgozni, az dolgozni fog.

Persze ennek sokan nem örülnének, ez bizony nagyon egyszerű szociális rendszer lenne. És ez csakis egyszerű, primitív adórendszer mellett képzelhető el és innentől kezdve science fiction:)

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 10:35:02

@hulyeinformatikus: Milton Friedman negatív jövedelemadó elképzelése csak bizonyos jövedelem alatt kompenzált volna (normatív úton garantált volna egy állampolgári jogon járó minimumjövedelmet), egyébként ez hót primitív egykulcsos jövedelemadó lett volna.

De sajnos még így is nagy adminisztratív teherrel járt volna együtt, ezért sokan a mindenki számára garantált minimumjövedelem mellett tették le a voksot (ez már aztán totál primitív és ezért nagyon egyszerűen működtethető egykulcsos rendszer és a havi 25 ezer HUF egy milliomos esetében semmit sem jelent, adójóváírás nincs).

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:35:11

@valaki76: Na, ez egyre rosszabb lesz. :-)

Miért támogassuk azt, aki képes boldogulni az helyett, hogy a rá szánt részt valaki olyanra költsük, aki önállóan még nem képes, de legalább valami minimális esélye megvan, hogy képessé tudjuk tenni?
Annak, aki a cechet állja, megpróbáljuk elmagyarázni, hogy ez tulajdonképpen az ő érdekét szolgálja, mert rövidtávon az extra költségek miatt drágább, hosszútávon viszont legalább esély van rá, hogy kevesebb embert kell fizetni az adójából.

Szüntessük meg a segélyt teljesen, ez a legegyszerűbb, ha már ez a prioritás. :-)

panelburzsuj 2010.03.12. 10:37:12

@hulyeinformatikus:

Lehet, hogy lennének értelmes feladatok, de a gyakorlatban tapasztalható közmunkák nagy többsége alibi: a lehető legkevesebb járulékos költséggel a lehető legtöbb munkaóra beírása. Senkinek nem érdeke személyen felvállalni olyan konfliktusokat, amelyek a szerkezetből adódnak. Miért cseszegesse az embereit az a munkavezető, aki sokszor maga is vagy közmunkás, vagy állandó ugyan, de pontosan tudja, hogy ugyanúgy közkenyéren él, és alig kap többet a keze alá adottaknál? Egy faluban, akár egy utcában élnek: ki akar magának ellenséget?

A közmunkákban ugyanúgy nyoma sincs a teljesítményelvnek, mint segélyezésben, csak sokkal kellemetlenebb: oda kell menni, kint kell fagyoskodni vagy izzadni. És ha egész nap ugrál, akkor se mehet haza előbb, és ha egész nap csak szöszmötöl akkor se kap egy fillérrel se kevesebbet.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:39:28

@valaki76: "(ez már aztán totál primitív és ezért nagyon egyszerűen működtethető egykulcsos rendszer és a havi 25 ezer HUF egy milliomos esetében semmit sem jelent, adójóváírás nincs)."

Ne keverjük ide az adórendszert.
Ha egyszerű lenne, a PM-es osztályvezető előadók nem tudnának előadásokat tartani az aktuális évi változásokról.
Erről mesélhetnék, de inkább nem tesze. :-)

Nem értem miért adjunk havi 25 ezret, akinek erre semmi szüksége nincs.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 10:42:48

@hulyeinformatikus: Friedman az adminisztratív költségeket akarta csökkenteni, illetve a káros ösztönzőket felszámolni. (az angol „perverse incentives” kifejezés sokkal érzékletesebb)

Egyébként azt is lehet mondani, hogy ne legyen szociális kompenzáció, de ilyen alapon az egész állami újraelosztást meg lehet kérdőjelezni…

Azért az valahol szórakoztató, hogy kiválasztjuk a LEGJELENTÉKTELENEBB tételt és elkezdünk moralizálni felette… GUMICSONT ez…

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:48:00

@panelburzsuj: "A közmunkákban ugyanúgy nyoma sincs a teljesítményelvnek,"

Nem a teljesítményen van a hangsúly, de felvázolok valamit:

El kell végezni X feladatot, ha erre a megadott (ésszerű) határidőn belül képtelenek vagy silány a minősége (nyilván itt egyszerű feladatokról van szó), akkor nincs se segély, se közmunka.
A szervezést akár gyakorlattal rendelkező, piaci alapon működő vállalat is végezhetné.

"csak sokkal kellemetlenebb: oda kell menni, kint kell fagyoskodni vagy izzadni."

Rátapintottál, mint egy munkahelyen: oda kell menni, szót kell fogadni, alkalmazkodni kell a többiekhez, de ezáltal ismeretséget lehet kötni, szocializálódni.
Érezni lehet, hogy csináltam valamit, ami bizony jó, aminek örülnek az emberek.

darkgreen 2010.03.12. 10:52:25

Ez a közmunka úgy, ahogy van egy nagy szamárság.

Amire ezek a segélyezett emberek képesek, azt gépesítéssel huszadannyiból el lehet végeztetni úgy, hogy még a kenőpénzek is benne vannak. Lehetetlen értelmes és gazdaságos közmunkát kitalálni.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:53:23

@valaki76: Ezek 50, 60 évvel ezelőtt pattantak ki Friedman fejéből?
Digitális korszakban élünk, azonnal kereshető, bárhonnét elérhető adatbázisok korában.

Egyébként igazad van: teljesen elektronikussá kell tenni a teljes közigazgatást (beleértve az önkormányzatok és azok intézményeinek működését).
Monitorozható, gyors, átlátható rendszer kell.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 10:57:15

@darkgreen: Tedd mellé légyszíves, hogy a mindenféle aktív tevékenység nélküli segélyezés van a mérleg másik oldalán.

panelburzsuj 2010.03.12. 11:02:02

@hulyeinformatikus:

"oda kell menni, szót kell fogadni, alkalmazkodni kell a többiekhez, de ezáltal ismeretséget lehet kötni, szocializálódni.
Érezni lehet, hogy csináltam valamit, ami bizony jó, aminek örülnek az emberek."

Ez még városokban se nagyon működik, nemhogy olyan falukban, ahol minden második szomszéd közmunkás, gyerekkori pajtások, és havonkénti turnusokban váltják egymást.

Másik: a segélyes is megy boltba, kocsmába, hivatalba, orvoshoz, gyerekér az óvodába, iskolába, találkozik emberekkel; otthon mos, főz, fűt, fát vág; ás nem valami cellában eldugva nézi a tévét, nyakalja a fröccsöt, meg várja az utalványt.

Pontosabban: a fentieknek valamilyen arányú elegye.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 11:09:10

@panelburzsuj: Szerintem fejezzük be. Belátom, a segély az üdvözítő megoldás a munkához jutásban.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 11:12:35

@hulyeinformatikus: A hangsúly az átláthatón van: önmagában a számítástechnikai fejlesztés nem megoldás, sőt bonyolult, átláthatatlan rendszer mellett a hatékony számítástechnikai megoldások sokkal jobb esélyeket teremtenek a visszaélésre (pl. a valóban felkészült professzionális „adómenedzserek” számára).

A közmunkával az a legnagyobb baj, hogy nem piaci megoldás (piactorzító hatás).

A szociális segéllyel az a legnagyobb baj, hogy konzerválja a szegénységet. (a segélyezett nem tud az „apanázs” elvesztése nélkül munkát vállalni + nagyon drága az adminisztráció)

A szociális segély egyoldalú megvonásával pedig az a baj, hogy 1) alig takarítasz meg valamit, 2) mi lesz az adminisztrátorokkal?, 3) a végösszeg pedig a következmények miatt (bűnözés, széthulló családok) nagyságrendekkel nagyobb lesz a jelenlegi kiadásoknál.

Ezeket a problémákat hatékonyabban valószínűleg csak paradigma-váltással tudnád kezelni, erre pedig nincsen nagy esély.

Tehát szerintem, marad a jelenlegi rendszer toldozgatása-foldozgatása, ennek legalább annyi „haszna” van, hogy az „átlagember” a figyelmét eltereli a valóban fontos dolgokról…

panelburzsuj 2010.03.12. 11:14:48

@hulyeinformatikus:

Fejezzük.

Ha belátod, az nem tőlem van. Én ugyanis az értelmes, hasznos, piaci alapú munkákat hiányoltam - éppen a segély meghaladására.

A segély csak ahhoz kelljen, hogy két jó munka között se kelljen lopni, vagy fölfordulni. Ehhez viszont kellene két jó munka ...

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 11:17:13

@hulyeinformatikus: Én inkább arra helyezném a hangsúlyt, hogy Friedman az EGYKULCSOS ADÓRENDSZERT negatív jövedelemadó (és így állampolgári jogon garantált minimumjövedelem) mellett képzelte el.

Tehát pl. a szlovák példa kapcsán mindenféle „jogalap” nélkül hivatkoznak rá.

A Friedman által felvázolt koncepció pedig aktuálisabb mint valaha. Soha nem szorult ki annyi ember a munkaerőpiacról, mint manapság.

darkgreen 2010.03.12. 11:23:40

@hulyeinformatikus: Az, hogy a segélyezési rendszer nem jó, az nem változtat azon, hogy nem tudsz értelmes és gazdaságos közmunkát kitalálni. Azzal, hogy a saját (amúgy jogos) igazságérzetednek megfelelően ezeket az embereket felesleges és gazdaságtalan munkára kényszeríted a segélyért, legfeljebb további agressziót és konfrontációt fog okozni.

Szerintem jobb lenne iskolába járatni ezeket az embereket mint dolgoztatni. Azzal nem mások munkáját vennék el, nem kérdés a gazdaságosság és a teljesítmény kényszer sem. Igaz, hogy eleinte sokkal jobban utálnák, mint a munkát. Viszont előbb utóbb alkalmassá tenné őket valódi munkavégzésre és megemelné az igényszintjüket is. (Megtanulhatnának mosdani, olvasni, stb.)

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 11:39:40

@darkgreen: Ez szerintem zsákutca. Az alapprobléma a bérinfláció, ami elsősorban az élőmunkára rakódó adó és járulékterheket tükrözi.

Tehát:
- csökkenteni kell az élőmunkára rakódó adó és járulékterheket, (részben más bevételekkel kell ezeket kiváltani)
- és normatív úton „szubvencionálni” kell a legkevésbé „produktív” munkavállalókat.

Pl., ha van egy normatív úton kiosztott 25 ezer HUF-os apanázsod, akkor nem kell eljátszanod azt, hogy munkanélküli vagy és minden további nélkül elmehetsz hivatalosan dolgozni akár viszonylag kevés pénzért is, ezzel szakmai tapasztalatra, önbecsülésre, önfegyelemre és referenciára teszel szert. És a munkaadó is viszonylag olcsón tud réged foglalkoztatni.

(No persze egy pillanatig sem hiszem, hogy ez lesz, elvégre ez a történet nem a szegényekről szól:( )

darkgreen 2010.03.12. 11:48:45

@valaki76: Másról beszélünk. Abban amit írsz, igazad van és sok tekintetben osztom is a nézeteidet. A különbség csak annyi, hogy a segélyt zömmel természetbeni juttatásként adnám, de ez itt most szerintem mellékes.

Az a nagyon széles leszakadó réteg, akiről itt beszélünk objektíve nem képes munkát végezni. Ezeknek az embereknek a személyisége esett szét, és első lépésként ezt kell helyretenni. Ezen a szinten a gazdasági eszközök (még) irrelevánsak.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 11:57:35

@darkgreen: A személyiségüket szerintem csakis munkával lehet helyre állítani, ennek a munkának azonban önkéntesnek kell lennie (a kényszermunka kontraproduktív), a képzésnek pedig a munkahelyen kell folynia, és gyakorlatorientáltnak kell lennie.

(az „elméleti” képzés pl. a roma „célcsoport” esetében kontraproduktív, nem azért mert nem képesek tanulni, hanem azért mert az egészet teljesen irrelevánsnak látják).

A természetbeni juttatás pedig függőséget teremt, és nagyfokú adminisztrációval jár együtt.

flimo13 2010.03.12. 12:01:50

@valaki76: Egyszerű a megoldás: az adminisztrátorokat átképezzük börtönőrökké.

flimo13 2010.03.12. 12:05:07

@valaki76:
"- és normatív úton „szubvencionálni” kell a legkevésbé „produktív” munkavállalókat. "

Magyarán megint csak a középkorú fehér férfiakkal lenne kibaszva. Kivéve ha meleg(n)ek (vallják magukat).

panelburzsuj 2010.03.12. 12:06:42

@flimo13:

Mérnem hóhérrá? Ha már nagyot álmodsz.

flimo13 2010.03.12. 12:15:32

@panelburzsuj: nem is vagy te olyan elveszett ember.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 12:32:08

@flimo13: Egy 50 éves adminisztrátort? (mondjuk pl. „Marikát”, ez még viccnek is rossz…)

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 12:33:39

@flimo13: „Egyébként azt is lehet mondani, hogy ne legyen szociális kompenzáció, de ilyen alapon az egész állami újraelosztást meg lehet kérdőjelezni…”

flimo13 2010.03.12. 12:43:10

@valaki76: nem az a baj, ha kapnak támogatást a hátrányos helyzetűek, az a baj ha ez a többség kárára van.

flimo13 2010.03.12. 12:43:44

@valaki76: egy kis krav-maga, és kész :)

Bartoki 2010.03.12. 12:50:01

@LION_heart: "Garantált minimumjövedelem???? WTF????
Miért kapná meg ezt valaki??? Csak mert a világra jött?"

"Megint ugyanott vagytok, mint az MSZP/SZDSZ meg a segélyek."

@hulyeinformatikus: "Miért támogassuk azt, aki képes boldogulni az helyett, hogy a rá szánt részt valaki olyanra költsük, aki önállóan még nem képes, de legalább valami minimális esélye megvan, hogy képessé tudjuk tenni?"

Azt mondod hogy megszüntetnéd az adójóváírást, az alacsony bérek alacsonyabb adókulcsát, a gázártámogatást, és a nem kifejezetten rászorulóktól elvennéd a GYES-t? Meg a családi pótlékot?

Csak mert ezek mind azokat támogatják, akik önállóan képesek boldogulni...

"Annak, aki a cechet állja, megpróbáljuk elmagyarázni, hogy ez tulajdonképpen az ő érdekét szolgálja, mert rövidtávon az extra költségek miatt drágább, hosszútávon viszont legalább esély van rá, hogy kevesebb embert kell fizetni az adójából."

A rászorultsági elvű támogatás egy elavult SZDSZ-es szlogen.

Az egész országban talán ha 10% olyan ember van aki nem részesedik azokból a támogatásokból amiket fent írtam.

A garantált minimumjövedelem egy zseniális találmány: zéró adminisztráció, és a csalás-munkakerülés helyett arra ösztönöz, hogy dolgozzon mellé az ember (mert havi 15e GMJ kajára éppen elég, de azért megélni mégsem lehet).

Tőlem az is mehet, hogy a GMJ-t olyan utalványokban kapja az ember, amit nem tud szenvedélybetegségekre költeni (cigi-pia-szerencsejáték). Ötletes ez a hírszerzős publicista, nagyon jól megfogalmazta.

Sőt, még azt is támogatom hogy ha nincs közmunka, akkor iskolába járjanak a népek (főleg azok, akiknek még a 8 osztály sincs meg) és erre ösztöndíjat is kapjanak.

Ez az egész egy olyan nagy probléma, amire minden hasznos eszközt be kell bevetni.

darkgreen 2010.03.12. 13:09:24

@valaki76: Ezek az emberek nem mennek el önként dolgozni. Még akkor sem, ha lenne hova. De nincs, és nem is lesz, mert alkalmatlanok bármilyen munka elvégzésére, amiért érdemes pénzt adni.

A természetbeni juttatás miért okoz függőséget? Adminisztrációt csak akkor okoz, ha "házhoz viszed". Például egy közétkezde, ahol bárki ehet amennyit akar, de ki nem vihet semmit, és be kell tartania a higénés szabályokat.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 13:29:36

@Bartoki: "A rászorultsági elvű támogatás egy elavult SZDSZ-es szlogen."

Ördögtől való bizonyosan, hogy az részesüljön belőle, aki valóban rászorult.
GYK: Feleslegesen ne szedjük be, majd osszuk ki ugyanannak a személynek.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 13:31:14

@Bartoki: "(mert havi 15e GMJ kajára éppen elég, de azért megélni mégsem lehet)."

Tehát odadobsz neki (mindenkinek) valami kis cukorkát, ami valójában a fizikai létfenntartáshoz sem elég.
Ez valóban zseniális, olyan elempés.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 13:36:49

@Bartoki: "Azt mondod hogy megszüntetnéd az adójóváírást,"

Igen.

"az alacsony bérek alacsonyabb adókulcsát,"

Igen.

"a gázártámogatást,"

Igen. (az LMP is.)

"és a nem kifejezetten rászorulóktól elvennéd a
GYES-t?"

Igen.

"Meg a családi pótlékot?"

Igen.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 13:43:51

@hulyeinformatikus: Mellette persze el fog menni feketén dolgozni, hogy fent tudja tartani magát.

darkgreen 2010.03.12. 13:44:05

@hulyeinformatikus: Én azért a GYES-t megtartanám. Nem tudom, van-e gyereked, és ha van, utána olvastál-e. De az tény, hogy a gyereknek 2 éves koráig SZÜKSÉGE VAN AZ ANYJÁRA. Legalábbis szüksége lenne.

Gazdaságilag pedig egy bölcsődei hely éves költsége több mint 1 milla, amit ha visszaosztasz 12-vel, megkapod a GYES maximumát. Ez az intézmény mindenkinek jobb, mintha anyuka elmenne dolgozni, a baba meg a bölcsibe.

darkgreen 2010.03.12. 13:47:38

@hulyeinformatikus: A feketemunka ellen a legjobb védekezés a kézpénzforgalom és a papíralapú számlaadás megszüntetése.

Nagyon rossz gondolat a szociális rendszereket tenni felelőssé a feketemunkáért.

Tomeczek · http://csomagmegorzo.freeblog.hu 2010.03.12. 13:48:23

@bm613: Én igazán nem vagyok a Jobbik támogatója, de ez így nem igaz. Idézet a programjukból: "A cigánybűnözés fogalma természetesen nem azt jelenti, hogy minden cigány bűnöző lenne. Nem jelenti tehát sem a cigányság kollektív megbélyegzését, sem rasszizmust, hiszen a jelenség mögött nem genetikai meghatározottság, hanem sajátos szociokulturális háttér értendő. […] A cigánybűnözés elszenvedői nem egyszer maguk is cigányok."

hulyeinformatikus 2010.03.12. 13:49:39

@darkgreen: Közmunka mellett aki még feketén is képes dolgozni, az megérdemli a plusz pénzt..

hulyeinformatikus 2010.03.12. 13:52:08

@darkgreen: Olyan családokról beszéltünk, akik nincsenek rászorulva. A bölcsőde állami normatívája egyébként valamivel 500 ezer Ft alatt van, a szülői hozzájárul összegét nem tudom.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 13:57:57

@darkgreen: "A feketemunka ellen a legjobb védekezés a kézpénzforgalom és a papíralapú számlaadás megszüntetése."

Támogatom.

darkgreen 2010.03.12. 14:05:07

@hulyeinformatikus: A bölcsődét az önkormányzat tartja fenn. Az 1 millás költséghez az állam a felével hajlandó hozzájárulni. Teljesen általános hozzáállás. Leosztják a feladatot, aztán finanszírozza az önkormányzat ahogy tudja.

Egy ilyen intézményt, mint a GYES azért kellene felszámolni, mert a lakosság kb. 3%-a nincs rászorulva? Még a felső középosztálynak is jól jön, és sokakat motivál arra, hogy 2 évet a gyerekével töltsön. A gyerekneveléssel foglalkozó szakemberek világszerte elismeréssel és irigységgel nyilatkoznak erről az intézményről. Miért kellene felszámolni? Ki az, akinek ennyit sem ér egy gyerek?

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 14:23:14

@flimo13: „Azért az valahol szórakoztató, hogy kiválasztjuk a LEGJELENTÉKTELENEBB tételt és elkezdünk moralizálni felette… GUMICSONT ez… „

„A szociális segély egyoldalú megvonásával pedig az a baj, hogy
1) alig takarítasz meg valamit,
2) mi lesz az adminisztrátorokkal?,
3) a végösszeg pedig a következmények miatt (bűnözés, széthulló családok) nagyságrendekkel nagyobb lesz a jelenlegi kiadásoknál.

Ezeket a problémákat hatékonyabban valószínűleg csak paradigma-váltással tudnád kezelni, erre pedig nincsen nagy esély.

Tehát szerintem, marad a jelenlegi rendszer toldozgatása-foldozgatása, ennek legalább annyi „haszna” van, hogy az „átlagember” a figyelmét eltereli a valóban fontos dolgokról… „

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 14:26:54

@flimo13: De akár így is fogalmazhatnánk:
1. Kik azok a hátrányos helyzetűek? (pl. vakok, mozgáskorlátozottak)
2. Mik azok a támogatások? (pl. tandíjmentes egyetem, gyes, családtámogatások)
3. Mi az, hogy többség? (a többség számos jogcímen kap állami támogatást)

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 14:30:29

@hulyeinformatikus: Nézd a problémát értem, de az általad javasolt megoldás sehova sem vezet.

A legszegényebbekkel „példát statuálsz”, a valóban jelentős tételekről pedig nem is beszélsz (van itt bőven elfolyó pénz…) és a végén még a legszegényebbek kapcsán is többletköltségeket generálsz.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 14:36:54

@darkgreen: Jelentős részük szerintem most is dolgozik, pl. „feketén” építkezésen, napszámban.

Az étkezési jeggyel is lehet bizniszelni. Nem látok itt gyakorlati előnyt.

A képzés is csak önként mehet (kell ehhez vmi belső indíttatás) és egy létminimum alatt élő ember nem fog 1-2 éves távlatban gondolkodni.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 15:04:08

@darkgreen: @hulyeinformatikus: Ezen a ponton lényegében befejeződik az állami pénzmonopólium privatizálása:)

1929-ben az első igazán nagy hitel-boom zenitjén a pénzkínálaton belül a „fizikai pénz” (tehát amit az állam, papírpénzként, érmeként fizikai valójában életre hívott) még az USA-ban is kb. 50%-os súlyt képviselt.

(A „pénzteremtési bevétel” nagyon jó az államnak, egy húszezer forintos bankjegyet néhány forintból előállítasz, és ha van árufedezet, akkor ez nem pénzrontás).

Ma a "fizikai pénz" még a pénzügyi szempontból viszonylag visszamaradott Magyarországon is csak kb. 4%-os arányt képvisel, tehát a pénzteremtés 96%-a hitelpénz életre hívásával a kereskedelmi bankokban történik.

És ha nincsen készpénzigény, akkor „normál üzemmódban” a kereskedelmi bankok hitelkihelyezésének mindössze a hitelfelvételi kedv, a banki hitelbírálat és a jegybanki alapkamat szab határt.

darkgreen 2010.03.12. 15:28:13

@valaki76: Két dologról beszélünk. Az egyik a feketemunkát végzők, a másik a semmilyen munkát sem végzők. Az igaz, hogy nincs élese határ.

Nem étkezési jegyről, szociális kártyákról és egyéb pénzhelyettesítő papírokról beszélek. Szerintem a segélyeket közvetlenül intézményrendszereken keresztül kell folyósítani. Gyerekek esetében ott a böcsi, az ovi és az isi. Felnőttek esetén lehet egy szállodai szoba méretű lakhelyet biztosítani a hozzá tartozó infrastruktúrával. A lényeg, hogy a segítséget komplexen, erre szakosodott intézményrendszeren keresztül nyújtsuk.

Ezzel párhuzamosan viszont szűnjön meg a csövezés, a koldulás, és keményen fel lehet lépni a bűnözés minden formájával szemben.

darkgreen 2010.03.12. 15:32:13

@valaki76: Egy ilyen bankszámla-pénzrendszer egyik velejárója például az, hogy a le nem kötött betéteket a bank csak kezeli, nem hitelezheti ki. Kvázi a tartalékráta alapját képezi.

Ettől eltérő rendszert csak akkor kapsz, ha betiltod a hitelt. Teljesen mindegy, hogy a papír mögött valahol van egy kis arany vagy nincs. Az egyetlen kérdés, hogy hitelezhetsz-e, vagy sem.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 15:54:05

@valaki76: Szó sincs róla, hogy hitelezheti.

hulyeinformatikus 2010.03.12. 16:02:03

@darkgreen: "Egy ilyen intézményt, mint a GYES azért kellene felszámolni, mert a lakosság kb. 3%-a nincs rászorulva? Még a felső középosztálynak is jól jön, és sokakat motivál arra, hogy 2 évet a gyerekével töltsön. A gyerekneveléssel foglalkozó szakemberek világszerte elismeréssel és irigységgel nyilatkoznak erről az intézményről. Miért kellene felszámolni?"

Ha van rá lehetősége, akkor miért az a plusz pár ezer (ami az ő büdzséjükhöz képest elenyésző) Forint motiválná?
Nem tudom, hogy hány % nincs rászorulva, de továbbra sem sikerült megértenem, hogy milyen pozitív hozadéka van annak, hogy a tehetőstől elvonjuk a pénzének egy részét, majd nagy büszkén visszaadjuk neki.

"Ki az, akinek ennyit sem ér egy gyerek?"

Erre nem válaszolnék, ha nem haragszol.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 16:10:04

@darkgreen: Nem akarom félrevinni a topic-ot ez csak egy közbevetett megjegyzés volt és nem az aranystandard tábor irományaiból származott, hanem a baloldali, „államkapitalista” oldalról.

Monetáris reform kapcsán két irányzat létezik: 1. piaci fundamentalisták (aranystandard), 2. a „baloldali államkapitalisták” (közvetlen állami fizikai és hitelpénz-teremtés súlyának növelése).

Mindkét verzió érdekes (és periférikus) a „piaci fundamentalistával” kapcsolatban „gyenge pontként” a túlzott merevséget lehet felróni (ez a rendszer tényleg hajlamos a deflációra), az „államkapitalistával” kapcsolatban pedig azt, hogy az álmoskönyv szerint nem jó ómen az, ha politikus a bankóprés közelébe kerül (különösen választások táján veszélyes ez:))) )

A jelenlegi rendszerrel kapcsolatban pedig az a legnagyobb gyenge pont, hogy hitelpénzre épül és ennek következtében a folyamatos, progresszív eladósodás bele van kódolva a rendszerbe (az egész egy öngerjesztő folyamat, a lekötött betéteket rendszer szinten multiplikálod, a kihelyezett hitelt pedig kamatostul kell visszafizetni, a progresszív eladósodás addig tart, amíg a lufi a „saját súlya alatt” össze nem dől).

darkgreen 2010.03.12. 16:18:38

@hulyeinformatikus: Mit jelent az, hogy tehetős? A GYES maximuma valahol 80 eFt felett van. Még annak is számít, aki ennek az ötszörösét keresi. Sőt, ezen múlhat, hogy otthon marad-e a gyerekével vagy sem. Hányan keresnek 400 eFt NETTÓt kis hazánkban? A GYES-nek meg van az a motivációs ereje, hogy az anyák a gyerekeik első két évet otthon töltsék.

A dolog másik oldala, hogy akik évekig csengetik az adót, ezzel valamit vissza is kapnak. Mert a tehetősek, akik amúgy legalább egy évet dolgoztak is viszonylag magas fizetésért, csak azok kapnak GYES-t.

Azoknak a kiszűrése, akiknek ez már nem számít, olyan kevesen vannak, hogy nem érdemes velük foglalkozni. Nem hiszem, hogy néhány kivételesnek mondható eset miatt egy egész rendszert fel kellene számolni.

És végül a tehetősek sem szeretnek fejős tehenek lenni, akik csak rakják be a rendszerbe a pénzt, de amúgy semmire sem jogosultak.

darkgreen 2010.03.12. 16:23:20

@valaki76: Egy kicsit másról beszélünk. A készpénz megszüntetése csak a rendszert követhetővé teszi, de ettől bármi belefér gazdaság- és pénzpolitika oldaláról.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 16:35:52

@darkgreen: Nem, ezzel a monetáris bázist végképp névlegessé teszed, lényegében a legfontosabb korlátozó tényezőt kapcsolod ki, és az állami „pénzteremtési bevétel” is eltűnik.

Egyébként az előbb egy kissé pontatlan voltam: a baloldali teoretikusok által elképzelt „államkapitalista” verzióban elsősorban közvetlen állami számlapénz teremtésről van szó, pl. infrastruktúrafejlesztési céllal, árufedezet mellett, a GDP növekedéssel összhangban (a hitelpénz félreírás volt, minek hitelezne magának az állam? Mondjuk az „önmérséklettel” kapcsolatban megértem azt, ha valaki kételyeket fogalmaz meg…).

darkgreen 2010.03.12. 17:10:50

@valaki76: Miért kapcsolnám ki a monetáris bázist jobban, mint ahogy jelenleg is ki van kapcsolva? A monetáris bázis az aranypénzrendszerben sem működött normálisan. Ugyan úgy voltak bedőlt hitelek, és a reálgazdaság hullámzását sem volt képes a monetáris rendszer követni.

Az egész pénzrendszer értékmérő funkciójával kezdődnek a problémák. Mi a gazdasági érték? Hogyan képződik gazdasági érték? Ezekre az alapkérdésekre nem nagyon van válasz. A határhaszon elmélet csak annyit mond, hogy a gazdasági érték az, amit a piac mér. Az IQ pedig az, amit az IQ tesztek mérnek. Ezek a fogalmak közel sem triviálisak, viszont egymást jól meghatározzák. Innentől fogva az egész egy nagy spekuláció.

Az informatika ma már megteremtette annak a lehetőségét, hogy a reálgazdaságról a pénzrendszertől függetlenül is képet kaphassunk. Sőt, az egész gazdasági rendszert áttekinthetővé és követhetővé lehetne tenni. Ennek lehetne az első lépése, hogy legalább a pénzrendszer és az adórendszer váljon átláthatóvá.

Surko 2010.03.12. 20:21:41

@valaki76: " És ha nincsen készpénzigény, akkor „normál üzemmódban” a kereskedelmi bankok hitelkihelyezésének mindössze a hitelfelvételi kedv, a banki hitelbírálat és a jegybanki alapkamat szab határt. "

Nyilván a kötelező tartalékráta nem szab neki határt...

Vagy a belföldi források végessége sem. Sőt, nyilván a külföldről elérhető (vagy pontosabban reális áron elérhető) források mennyisége sem szab határt...

Azért ennél egy picivel több szkamaiságra lenne szükség...

Éhesló 2010.03.12. 20:28:59

Én már csak egy kávét kérek, a többit ti elintézitek itt magatok is!

Surko 2010.03.12. 20:29:50

@Bartoki: " A rászorultsági elvű támogatás egy elavult SZDSZ-es szlogen. "

Ez óriási. :)

Mert mit is üzen ez a mondat: ne csak annak adjon a közösség a közösen megtermelt javakból, aki nem képes önmagáról gondoskodni (azaz rászoruló), hanem annak is, akinek arra a támogatásra semmi szüksége sincsen.

Ekkor miről is beszélünk? Nem szorulok rá, tehát van elfogadható keresetem, amelyből szépen adózom is. Majd az általam befizetett adómból - mivel nem feltétel a rászorultság - visszaosztanak.

Bravó, ennek sok értelme van.

Miért nem lehet inkább akkor alacsonyabb az állami újraelosztás, szüntetjük meg a nem rászorulók támogatását, de csökkentjük cserébe le az adókat ennek mértékével?

Minek veszünk el valamit, ha azt ugyanannak visszaadjuk, mint akitől elvettük???

Itt van pl. a különböző adójóváírások tömkelege. A középosztályt adóztatjuk, majd miután az adójóváírás feltétele megfelelő mennyiségű jövedelem megléte, visszaadjuk. Pl. az önkéntes nyugdíjpénztári megtakarítások, a NYESZ, az egészségpénztári megtakarítások után 100-100 ezer forint adó igényelhető vissza. Ehhez 300 ezer forint feletti éves megtakarítás, azaz havi 25 ezer kell.
Nem nehéz belátni, hogy aki képes havonta félretenni 25 ezer forintot, az nem lehet rászoruló, sőt feltételezhetően jólszituált középosztálybeli, aki ráadásul sok adót is fizet.
Akkor miért nem szüntetjük meg az adójóváírást, de csökkentjük le a szerencsétlennek az adóját?

A rászorultsági elv pontosan arról szól, hogy csak annyit vegyünk el a közösség tagjaitól, ami ahhoz kell, hogy érvényesüljön a szolidaritás, hogy senki ne szenvedjen hiányt.

De egy fillérrel se vegyünk el többet!

Surko 2010.03.12. 20:42:39

@Bartoki: " Azt mondod hogy megszüntetnéd az adójóváírást, az alacsony bérek alacsonyabb adókulcsát, a gázártámogatást, és a nem kifejezetten rászorulóktól elvennéd a GYES-t? Meg a családi pótlékot?

Csak mert ezek mind azokat támogatják, akik önállóan képesek boldogulni... "

Nem ez a lényeg.

A lényeg sokkal inkább az, hogy hibás annak a kifejezésnek a használata, hogy "elvennéd".

Hiszen ezt ma is elveszed!

Elveszed az adókon keresztül. Hiszen csak azt tudod GYES-ként, családo pótlékként, meg adójóváírásként "odaadni", amit előzőleg adó formájában beszedtél.

Vagyis attól, hogy nem rászorulént "kapsz" különféle állami "támogatásokat", valójában nincs egyetlen fillérrel sem több pénzed.
Hiszen csak visszakapod azt, amit adóként elvesznek tőled. A nettó pénzforgalmad nem pozitív, az állam nem a semmiből "teremti" a támogatásokra kifizetett összeget, hanem pont azoktól a nem rászorulóktól veszi el.
(és még hálás is vagy érte, hogy "kapsz" valamit az államtól. Ez röhej.)

A nem rászoruló polgárok semmivel sem kapnának kevesebbet, ha megszüntetnénk az alanyi jogú támogatásokat, meg az adójóváírásokat, és ezzel párhuzamosan a felszabaduló pénzek mértékével csökkentenénk az adókat.

Így az egyszerű dolgozó, adózó polgár zsebében ugyanannyi pénz maradna, csak éppen nem az államtól kapnád "vissza", hanem szimplán el sem vennék azt tőled.

Szóval szerinted az alanyi jogon járó állami "támogatások" azokat segítik akik képesek egyedül boldogulni. OK.
De vajon az nem támogatná őket legalább ennyire, ha a megkeresett bruttó jövedelmükből több maradna a zsebükben?

Nem támogatásra van szükség, hanem adócsökkentésre!

Adót pedig pont abból lehet csökkenteni, hogy leépíted a felesleges támogatásokat.
A támogatásokat pedig úgy lehet szociálisan érzékeny módon leépíteni, ha az alanyi jog helyett bevezeted a rászorultsági elvet. Rászorultsági elv = szolidaritás.

Szerintem.

Surko 2010.03.12. 22:38:52

A MEBAL (Magyar Egyesült Baloldal) is az LMP mellett:

" A MEBAL programjához hasonló lakáspolitikai elképzeléseket fogalmaz meg az LMP "

mebal.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=576:a-mebal-programjahoz-hasonlo-lakaspolitikai-elkepzelesek-iranyaba-mozdult-az-lmp&catid=921:hirek-belfoeld&Itemid=139

Kérdés, hogy ez vajon áldás, vagy átok?

pgeri 2010.03.12. 22:40:55

Pozor, pozor!

Látom itten elment a vita olyan irányba, hogy rászorultság elvét nélkülöző segély, meg hogy feltételek nélkül járó jövedelem. No, ez egyik sem igaz az itt belengetett garantált minimumjövedelemre. Remélem még időben szólok. :-)

A GMJ az - mint a neve is mutatja - minimáljövedelem. Ami annyit tesz, hogy a család jövedelmét egészíti ki valami minimális szintre. Mondjuk legyen egy fogyasztási egységre 30 ezer Ft a GMJ, és az egységek legyenek pl. az EU által számoltak (1. felnőtt 1.0, további felnőttek 0.7, gyerekek 0.5). Ha van valami bevétel (pl. családi pótlék, bér, GYES), az levonódik ebből. Van olyan GMJ típus, ahol a bérnek csak a fele számít, hogy ne vegye el a munkakedvet.

Így mondjuk egy 4 fős család GMJ-je 81 ezer Ft. De ebből lejön a családi pótlék (kb. 2x15e), azaz 51e Ft-ot kap a család segélyként. Ha nincs más jövedelmük (pl. GYES)

Node. A GMJ nem "jár". Annak feltételei is vannak. Például az, hogy a munkaképes korúak aktívan keresnek munkát, amit adnak nekik, azt elvállalják (közmunkát is). Vagy dolgoznak. Egyéb feltételek is lehetnek, pl. amik a beilleszkedéshez kellenek.

pgeri 2010.03.12. 22:45:23

Asszem darkgreen-nek szól ez: A GYES =/= GYED. A GYES az valami 28e per hó, és 3 éves korig jár bárkinek. A GYED meg a bér 70%-a, max. kb. 80e, és 2 évig jár, annak, akinek volt melója a megelőző 2 évben (vagy valami ilyesmi). Messze nem ugyanaz.

pgeri 2010.03.12. 22:52:02

Ja, és persze a GMJ elsősorban azért lesz kurva jó, mert egyszerű. Ma tudtommal a rászorultak 40%-a fel sem veszi az ilyen-olyan segélyeket, egyszerűen azért, mert nem tud róla. Ami nem biztos, hogy a segélyes hibája, tekintve, hogy több tucat segélytípus létezik.

És mindez persze semmit nem ér munkaerőpiaci lépések nélkül, ami szintén a program része lesz (pl. jelentős járulékcsökkentések). Társadalmilag pedig ezt elég jól el lehet fogadtatni, ha mellette csökkennek a munkára nehezedő terhek. Erre is van terv.

Bartoki 2010.03.13. 00:09:09

@hulyeinformatikus:

"GYK: Feleslegesen ne szedjük be, majd osszuk ki ugyanannak a személynek."

Nem felesleges - kifejtettem a rendszerszintű előnyeit.

[Megszüntetnéd-e a sokmindent?]

"Igen."

OK, ez is egy tiszta álláspont - Vadkapitalizmust, a'la 1900, Bokros is valami ilyesmit mond.

Végülis ez is egy álláspont, de nem tudok vele egyetérteni. A morális okokat hagyjuk is, inkább praktikus szempontból nézném: egy olyan rendszer a jelenlegi gazdasági viszonyaink között szerintem nem lenne hatékony.

Azoknak az országoknak, akik komoly nyersanyagkincs, gyarmatosítás és óriási méretű külföldi tőkebefektetés nélkül fejlődtek fel gyakorlatilag csak az emberanyagra támaszkodva, és akiknek az útját szerintem követnünk lehetne (pl. Svédország, Finnország) sohasem ilyen módon sikerült. Hanem valamilyen ésszerű, hatékony, de erősen szociális piacgazdasággal.

"Tehát odadobsz neki (mindenkinek) valami kis cukorkát, ami valójában a fizikai létfenntartáshoz sem elég.
Ez valóban zseniális, olyan elempés."

Ha sok a segély akkor az a baj, ha kevés, akkor meg az? :) Mindegy is, csak kössünk bele valamibe? :))

Szerintem ez nem olyan kevés (sokkal több meg nem is nagyon van :).
Egy biztos jövedelem, ami a fizikai létfenntartásra elég, és ott áll előtte a lehetőség hogy innen munkával, tanulással továbblépjen.
Én morális és gyakorlati szempontból is ennyit tartok a szükséges és hasznos minimumnak - mások általában egy kicsit többet, de én ilyen szívtelen szigorú csávó vagyok.

Bartoki 2010.03.13. 01:09:57

@hulyeinformatikus: "Nem tudom, hogy hány % nincs rászorulva, de továbbra sem sikerült megértenem, hogy milyen pozitív hozadéka van annak, hogy a tehetőstől elvonjuk a pénzének egy részét, majd nagy büszkén visszaadjuk neki."

Például az, hogy a jövedelemtitkolók országában nem tudod megmondani hogy ki a tehetős.
Azért az már tényleg a szemtelenség netovábbja, hogy aki elcsalja az adót, az "alacsony jövedelműként" szépen megkapja a sok-sok támogatást, aki meg becsületesen adózik, az meg az arcába kapja hogy "kuss, tehetősnek nem jár". :)

Ez a rendszer így duplán ösztönöz az adócsalásra. :(

Bartoki 2010.03.13. 01:35:33

@Surko: "Elveszed az adókon keresztül. Hiszen csak azt tudod GYES-ként, családo pótlékként, meg adójóváírásként "odaadni", amit előzőleg adó formájában beszedtél."

Így van. A GMJ önmagában még nem csökkenti az újraelosztást (persze arra is szükség van), csak a szerkezetét változtatja meg.

"Rászorultsági elv = szolidaritás."

Ez elsőre logikusnak hangzik, de van egy olyan rossz ösztönzője hogy egy ilyen rendszerben igazából a segélyről való lemondást jelentené a rászorultságból való kitörés. Rossz ösztönző.

A Szempontban volt tavaly egy példa: 2 munkanélküli felnőtt, 3 gyerek esetén 105e Ft havi jövedelem kalapozható össze segélyből és jóléti támogatásból.

Ha az egyik szülő elmegy dolgozni minimálbérért, akkor már csak 100e Ft (a bérrel együtt!). :)

Na, hát erre jó a rászorultsági alapú segélyezés. :(

OK, azóta már talán tuningoltak egy kicsit a rendszeren, és egy egész havi dolgozással talán havi pár ezer Ft pluszt is ki tud termelni a család, de én ezt nem nevezném motivációnak.

hulyeinformatikus 2010.03.13. 07:07:14

@Bartoki: "OK, ez is egy tiszta álláspont - Vadkapitalizmust, a'la 1900, Bokros is valami ilyesmit mond."

Leírom még egyszer: az Igen-ek a tehetősek által is megkapott állami transzferek megszüntetésére vonatkozott.
Surko is leírta: tökéletesen felesleges az egyik kezünkkel elvenni Tőlük, a másikkal pedig ugyanazt visszaadni.

Mint minden egyéb másban, az adórendszerben és a belőle finanszírozott állami szolgáltatások terén is sikerült a különböző irányzatok minden hátrányát, előnyei nélkül összekovácsolnunk.
Amikor a skandináv méretű állami újraelosztás egy dél-amerikai szintű állami szolgáltatásokkal párosul.

"Például az, hogy a jövedelemtitkolók országában nem tudod megmondani hogy ki a tehetős."

Hogy képzeled el a GMJ-t, ha valójában fogalmunk sincs, hogy a közel 4 millió munkavállaló minimálbéren bejelentett több, mint harmada pontosan miből is él?
Milyen összegre gondoltatok és ez milyen mértékben rontaná még tovább a versenyképességünket?

hulyeinformatikus 2010.03.13. 07:11:31

@Bartoki: "A morális okokat hagyjuk is, inkább praktikus szempontból nézném: egy olyan rendszer a jelenlegi gazdasági viszonyaink között szerintem nem lenne hatékony."

Szlovákoknál bejött, úgy, hogy a társadalom kevésbé tehetős rétegei is nemhogy életszínvonalban felzárkóztak, de jobban is élnek már, mint Magyaországon.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.13. 13:41:34

Végigolvasva a kommenteket, én a GMJ mellett érvelnék.
A következő formában támogatnám:
Az összes segély stb. helyett mindenki kap csak a két szép szeméért, azaz alanyi jogon mondjuk egy minimálbér/2 nagyságú összeget, gyerekek esetében KÖTELEZŐEN az óvoda/iskola, amelynek tanulója.

Előnyök:
1. adminisztráció drasztikus fogyása
2. Alapszintű létfenntartás lehetősége, ami emberi jog.
3. Bűnözés elleni biztosítás.
4. Talán lesz lehetőség a végleg lecsúszott emberek lassú felemelésére, ha elvesszük azt a témát, ami az agyuk 80%-át leköti: a megélhetés miatti rettegést.

Az intézkedés forrása lehet:
1. Az eddigi segélyek
2. A minimálbér utáni adó (+előny: kevesebb motiváció a csalásra, hogy minimálbérre jelentsünk be valakit)
3. A bankok feltőkésítésére adott pénz egy (kis) része
4. Azon állami alkalmazottak fizetése, akik eddig segélyeket adminisztráltak
4b. A korrupció a segélyek kiosztása során

Itteni kifogások:

1. miért kell elvenni attól, akinek visszaadjuk?

Mert így egyszerűbb. Minden fizetés, a minimálbér is, pl. 20%-on adózik. Plusz a GMJ. A gazdagok nem kapnak többet (most 19% az adó, jövőre 17% lenne), a szegények igen, az adminisztráció egy db. szorzás, amit a többek javasolt informatikával simán meg lehet oldani. Ha egy kivonással összekötjük, akkor be se kell szedni, csak névleg, de mindenképpen fontos azt fenntartani, hogy mindenkire egyenlő szabályok vonatkoznak. ETTŐL fogja megérni dolgozni.

Ugye a segélypolitikának színvaknak kell lennie, így egyben társadalmihelyzet-vak is lesz. Anélkül, hogy a gazdagokat segélyeznénk.

2. Mibe kerül ez?

Lásd feljebb a forrásokat, meg amúgy is, ha a segélyek a GDP 0,4%-a, ahogy írta valaki, akkor simán kibírjuk, ha 50%-kal növekszik a segélyek összege :)

flimo13 2010.03.13. 14:24:44

@peetmaster: a 2009-es GDP: 26 095 milliárd. 0,4%-a: 104 milliárd. Ebből jut egy embernek: 10 400 forint. Évente.

Minimálbér fele: 35 ezer. Ez évente egy főre 420 ezer. Egész lakosságra: 4 200 milliárd. A GDP 16,1%-a, a tavalyi költségvetés kiadásainak 47%-a. A NASA éves költségvetésének 117%-a. Növekmény: 3925%.

Lehetne még bonyolítani, hogy de nyugdíjasoknak, meg gyerekeknek nem, csak ilyen számok mellett nem érdemes. Inkább menjünk a Holdra.

valaki76 (törölt) 2010.03.13. 15:52:12

@Surko:

2%-os tartalékráta?

A jegybanki alapkamatot pedig megemlítettem és „normál üzemmódról” beszéltem, nem válságról:)

(a 2%-os tartalékráta és fizikai pénz szerepének további csökkentése ebben a felállásban nem további hitelexpanzióról, hanem a bankok likviditási problémáiról szólt)

Egyébként a sztorit Nagy Britannia kapcsán olvastam, ahol „hivatalosan” még kötelező tartalékráta sincsen, a pénzteremtésben a kereskedelmi bankok lényegében meghatározó szerepet töltenek be, a pénzkínálaton belül a kereskedelmi bankok által teremtett hitelpénz több mint 97%-os részarányt képvisel.

1946-ban a Bank of England államosításakor a a pénzkínálaton belül a „fizikai pénz” (papírpénz, érmék) kb. 46%-os arányt tett ki, tehát 63 év alatt az állam által közvetlenül teremtett fizikai pénz részaránya 1/20-ad részre esett vissza, a pénzteremtésben a kereskedelmi bankok váltak meghatározóvá és az állam egyre kevesebb bevételre tett szert a „pénzteremtési bevételen” keresztül.

Ezt és a hitelpénz-teremtés szerepének felértékelődését (a kihelyezett hitelt kamatostul kell visszafizetni) nagyon szépen össze lehet kapcsolni a font vásárlóerejének zuhanórepülésével.

És a szinte korlátlan pénzteremtés itt nagyon szépen működött, gondolj például a Northern Rock-ra, ahol szinte nem is foglalkoztak betétgyűjtéssel zsíróbankokon keresztül refinanszírozták magukat. Ilyen rendszerben nem véletlen, hogy sok helyett 15-20 év leforgása alatt 2-3-szorosára emelkedtek a reál ingatlanárak. (lényegében az ingatlankínálat nem tudott lépést tartani a sokkal gyorsabban növekvő pénzkínálattal; és ez a kereskedelmi bankok jelzáloghiteleivel függ össze, az 1980 előtti időszakban a hitelszövetkezetek nem váltottak ki ilyen hatásokat)

Ráadásul a hitelpénzre alapozott rendszer lényegében kötelezővé teszi a progresszív eladósodást, a lekötött betéteket a bankrendszer multiplikálja, a kihelyezett hiteleket kamatostul kell visszafizetni,

ha a hitelállomány volumene csökken, akkor lényegében a pénzkínálat csökken, tehát ezen a ponton nagyon komoly recesszió és defláció fenyeget.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.13. 15:52:14

@flimo13: ez stimmel, de ez nyilván megfelelő adóemelés mellett értendő. Mondjuk akkora mellett, hogy csak az alsó 20% kapjon belőle, az se mind teljes összeget. Nyilván én nem akarok ebből részesülni. Ezzel le is vittük 800 milliárdra. Mínusz adminisztráció. Mínusz gázártámogatás. Mínusz gyes, lakástámogatás. Meg amit még a többiek el akartak venni fentebb. Lehet, hogy adót se kell emelni.

valaki76 (törölt) 2010.03.13. 16:07:45

@flimo13: A 0.4% a jelenlegi SZOCIÁLIS SEGÉLYEKRE vonatkozik (a jelenlegi költségvetési főösszeghez viszonyítva ekkora részarányt képviselnek)

Pontosan ezért mondtam azt, hogy a GMJ bevezetése még lájtosabb formában is

radikális rendszerszintű átalakítást kíván meg, mindenekelőtt az adórendszer tekintetében (ez sokkal többe kerülne, de mások is kapnák, pl. a "dolgozó szegények"),

ill., azt, hogy ez lényegében az összes jelenlegi ellátási formát szintetizálná (tehát nem pluszban jönne be a képbe, hanem rengeteg dolgot kiváltana).

És azt is hozzátettem, hogy nem nagyon látok erre reális esélyt, különösen azért nem, mert a jelenlegi rendszer ideális a figyelem elterelés tekintetében (pillanatok alatt meg lehet találni közellenségként a szociális segélyen tengődő szerencsétleneket és a legnagyobb ballasztként lehet azonosítani őket).

valaki76 (törölt) 2010.03.13. 16:10:06

@flimo13: Azzal a kőkemény JELENLEGI 0.4%-os ráfordítással (nem a GDP-hez, hanem az állami ktgvetéshez képest). Elég szomorú, hogy a közügyek kapcsán ez a legfrekventáltabb kérdés…

valaki76 (törölt) 2010.03.13. 16:15:48

@flimo13: Nos ez így nem teljes a GMJ ugyanis egy rakás dolgot kiváltana, pl. munkanélküli segély, szociális segély + egyéb, pl. gyermekneveléssel kapcsolatos szociális transzferek, adójóváírások, stb. És a jelenlegi nyugdíjasok értelemszerűen nem részesülnének ebből (ők is nagyon sokan vannak).

Ettől függetlenül egy tiszta GMJ rendszerre való azonnali átállásnak nincsen realitása, túl sok az ellenérdekelt (pl. nagyon jó dolog az „adómenedzsment”, nehogy már egy egyszerű rendszert csináljunk), tehát valószínűleg a jelenlegi rendszert lehet egy olyan irányba tovább fejleszteni, amelyről pgeri beszélt.

valaki76 (törölt) 2010.03.13. 16:17:40

@peetmaster: Ezt tiszta vagy akár csak részleges formában csakis a teljes állami rendszer átgondolása mellett lehet megvalósítani.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.13. 16:21:44

@valaki76: ja. De elméletileg szerintem nem akkora teher, mint flimo számítása.

valaki76 (törölt) 2010.03.13. 16:29:12

@peetmaster: Ez a rendszer jellegétől függ, pl. a Friedman által elképzelt negatív jövedelemadó koncepcióban a többség nem kapott volna pluszjuttatást, de voltak más elképzelések is.

Mindenestre Flimo az egyenleg helyett csak a plusz oldalt nézte a mínusz oldallal (kieső kiadások) nem akart foglalkozni.

(egyébként az talán idevág érvként, hogy, Friedman, a „neoliberalizmus” vezéralakja, az egykulcsos negatív jövedelemadó elképzelésével már középtávon is megtakarítást és hatékonyság növekedést várt, pedig ebben implicite benne volt a garantált minimumjövedelem)

pgeri 2010.03.13. 23:58:25

Jóestét! Maguk itt write only-ba mentek? Mert akkor tegnap este tök feleslegesen koptattam a billentyűket 22:40 körül. A GMJ ugyanis (FIGYELEM!!!) nem jár mindenkinek! Ez egy jövedelemkiegészítés. A részleteket lásd feljebb. Ezért aztán minden számolgatás, ami például 4200 Mrd-os költséget vizionál hibás. Újraszámolást! :-)

pgeri 2010.03.13. 23:59:46

Ja, és az is megvan, hogy mivel keveritek. Alapjövedelem. Ez lenne az, ami mindenkinek jár a két szép szeméért. Na ez az, ami 4200 Mrd-ba kerülne, és amit az LMP nem tervez bevezetni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.14. 06:50:28

@pgeri: Pedig adminisztratíve lehet, hogy az lenne a jobb, mondjuk egy negatív adókulccsal, a moral hazard miatt. Tótaw-nél beszélgettünk erről, csak nem tudtam magam pontosan kifejezni.
Arról volt szó, (az LMP-t ekézte Árpád a kilakoltatások elleni fellépés miatt), hogy ha megsegítjük a (deviza- vagy akármilyen) hiteleseket, akkor senki nem lesz motiválva a rendes törlesztésre, hisz majd az állam kisegíti.
Na most szerintem egy ilyen negatív adós/garantált jövedelmes módszer elkerüli ezt az erkölcsi kockázatot, hisz mindenkinek egyformán jár. Csak olyan adókulcsot kell választani, amivel a szegények kapják csak meg.
Egyszerűsítés végett a nyugdíjasokat ki lehet hagyni belőle.

darkgreen 2010.03.14. 11:56:01

@Surko: A rászorultsági elvvel az a baj, hogy valakinek el kell döntenie, ki a rászoruló. Ez normatívan gyakorlatilag lehetetlen. Vagy irdatlan adminisztráció és a korrupció melegágya, vagy a rengeteg visszaélés fogja kiverni a biztosítékot.

Ezért két lehetőséged marad. Vagy egy egyszerű elv mentén újraosztasz, vagy intézményrendszeren keresztül nyújtod a támogatásokat.

Az újraosztásra jó példa a családi pótlék. Beszeded mindenkitől, de csak az kap akinek van megfelelő korú gyereke.

Az intézményrendszeren keresztüli támogatás például az óvodában az étkezés támogatása, vagy akár magának az óvodának a fenntartása. Csak akkor jutsz hozzá a támogatáshoz, ha óvodába jár a gyereked.

Hogyan nézne ki ez rászorultsági alapon? Be kell vinned a jövedelemigazolásodat az oviba és eldöntik, hogy ez alapján mennyit kell fizetned. És ki dönti el? És milyen alapon? És hogyan határozod meg a jövedelmet? És mi van ha elveszted a munkád vagy ha megbetegszel? Mennyire kell egy ilyen rendszernek napi szinten követnie a "rászorultságot"?

Ha viszont arról van szó, hogy legyen egy olyan létminimum, ami mindenkinek jár, és ha úgy gondolja, hogy arra rászorul, akkor minden további nélkül megkapja bárki alanyi jogon, az már nagyon is elfogadható "rászorultsági" elv. De ez már nem az amit az SZDSZ mondott, hanem az amit pgeri és az LMP, ha jól értem.

Magam részéről elsődlegesen az intézményrendszeren keresztül nyújtott támogatásokat tartom jónak. A lényeg, hogy a támogatást csak adott intézmény falain belül lehessen igénybe venni. Ezzel kizárod az uzsorást, a játékgépeket és a szenvedélybetegek szenvedélyeinek támogatását. Ráadásul munkahelyeket is teremt.

De a legfontosabb, hogy a rendszer egyszerű és áttekinthető legyen, és ne igényeljen hivatali döntéseket. Nagyon fontos, hogy a döntéshozatal ne adjon senkinek hatalmat a kezébe.

valaki76 (törölt) 2010.03.14. 11:58:08

@valaki76: @pgeri:

Idézet az első helyen hivatkozott kommentemből:)

„Ettől függetlenül egy tiszta GMJ rendszerre való azonnali átállásnak nincsen realitása, túl sok az ellenérdekelt (pl. nagyon jó dolog az „adómenedzsment”, nehogy már egy egyszerű rendszert csináljunk), tehát valószínűleg a jelenlegi rendszert lehet egy olyan irányba tovább fejleszteni, amelyről PGERI beszélt”

Vagyis azt mondtam, hogy valószínűleg az általad felvázolt rendszer lehet az első reális lépcsőfok.

De optimálisnak ezt távolról sem tekinteném, hiszen minél inkább körülbástyázod feltételekkel annál több az adminisztratív ktg.

A GMJ-t és az általános jövedelmet pedig szerintem nem választják szét ilyen mereven, legalábbis a GMJ Gosztonyi Géza cikkében ("Egy gyékényen" Az adórendszerrel kapcsolatos érvek és ellenérvek) az általános állampolgári alapjövedelemről szól.

„Mi a garantált minimális jövedelem? (GarMJ)
Ami a szóhasználatot illeti, a GarMJ-t az „általános alapjövedelem" (universal basic income) vagy egyszerűen csak az „alapjövedelem" (basic income) koncepciójaként is szokták emlegetni.

A GarMJ egy olyan állami jövedelem-újraelosztási rendszerre tett (de még ki nem próbált) javaslat, amely azt szeretné bevezettetni, hogy minden egyes állampolgár egy bizonyos összeget kapjon - függetlenül attól, hogy jósorsának megfelelően dolgozik-e vagy sem. Ezt az összeget általában az egy főre jutó GDP 20%-ában szokták meghatározni, és a leggazdagabbtól a legszegényebb állampolgárig, mindenki megkaphatná. E nézőpontból a munkabérek csupán a GarMJ-t kiegészítenék ki. „

www.3sz.hu/bm/Halo/korabbi/XII.+%C3%A9vfolyam+2006./junius/az-adorendszerrel-kapcsolatos-ervek-es-ellenervek
süti beállítások módosítása