dec
16

Túlfűtött panellakók, elfolyó milliárdok

Belátom, régen volt hír, mégis írni kell róla, mert állatorvosi ló. Ugye mindenki által ismert probléma, hogy a távfűtéssel rendelkező házak (nagy része panel) fűtési költsége irreálisan magas, télen nem ritkák a 40-50 ezres számlák sem. A helyzet nyilván megoldásért üvölt. A magát szocialisátnak mondó kormány harcba is indult a panelben lakók, mint érzésük szerint nagyrészt saját szavazóbázis érdekében. Igazi, szocikra jellemző "megoldás" lett belőle: szedjünk el a többiektől, és adjuk oda a panellakóknak támogatásként, úgy egyébként meg ne törődjünk a probléma lényegével. Ez körülbelül a gázártámogatás intelligenciaszintje. Építsünk ki, és a támogatási rendszerrel konzerváljunk egy energiapazarló, rossz rendszert, majd költsünk rá egyre több adót. Mert lássuk be: a kedvezményes ÁFA kulcs pontosan ezt jelenti.

Szabályozhatóság + mérhetőség

Holott mit kéne elérni? Hogy Zseb Elek 8. emeleti lakos ne az ablak kinyitásával tudja csak szabályozni a lakásban lévő hőmérsékletet, illetve hogy a szabályozhatóság beépítésével együtt a mérhetőség is beépüljön. Mert a szabályozhatóság önmagában kevés. Ha nem mérhető egyénenként az elfogyasztott hő, és a számlázás nem ez alapján történik, akkor a lakók egyszerűen hülyék lennének lakásuk hőszigetelésével foglalkozni. Minek? Ha egyszer a befizetett pénz semmiféle összefüggésben nincs ezzel. Tehát a panelprogram látványos házszigetelései, illetve nyílászáró akciók helyett elsőként az egyedi hőelosztást, mérést és számlázást kellene megoldani. A többi ezek után rábízható volna a magángazdaságra, egy kis adókedvezénnyel segítve. Ezzel felpörgetve a mostanában úgyis sajnálatosan stagnáló építőipart.

Gyorsan megtérülő állami milliárdok

Sajnos ez a lépés technikailag nem annyira egyszerű, mint amilyennek látszik, hiszen a tömbházak építésénél még nem volt szempont az energiatakarékosság és az egyedi mérés lehetősége, így legtöbbüket egycsöves rendszerrel építették, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy a ház radiátorai egymással sorba vannak kötve, így nem lehetséges 1-1 radiátort vagy lakást egyénileg vezérelni. Az egyéni méréshez előbb át kell alakítani a fűtési rendszert, ami lakásonként 100-200 ezer Ft-ba kerül, ez a 600 ezer lakásra számítva max. 120 milliárd Ft, azaz a kedvezményes ÁFA helyett ezt állami pénzből megépítve 12 év alatt már ugyanott lenne az állam (az ÁFA csökkentés hatása 10 milliárd Ft/év). Illetve dehogy ugyanott: addigra a lakások nagy részénél már be lenne építve valamiféle hőszigetelés, de ahol erre nem is lenne keret, ott is elgondolkoznának az ideális hőmérsékleten.

A pénzért ráadásul nem is kéne olyan nagyon messzire menni. A kvótabizniszen a minisztérium bénázása miatt nemrég elbukott 110 milliárd Ft körülbelül fedezte volna a teljes összeget.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr811594808

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Beszéljünk az időjárásról 2010.01.28. 13:11:05

Gimnazista koromban elterjedt nézet volt, hogy akik „csak” az időjárásról tudnak beszélni, azok unalmas alakok. Bár ezzel a megközelítéssel már akkor sem értettem teljesen egyet (nyilván unalmas lehettem), az éghajlatváltozás körül fokozódó...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tocsa 2009.12.16. 11:36:51

Kérlek nézz utána az ÖKO és ÖKOPlusz (Budapest) programoknak.

2008 óta működnek, az egyedi szabályozhatóság és mérhetőség kialakítása a céljuk.

2010-ben is folytatódnak: www.otm.gov.hu/web/portal.nsf/aktualis/9B5A7E2372E893EEC125767E006DCF0E

sztd 2009.12.16. 15:03:12

Bár nem a kormányt akarom védeni, és én is úgy érzem, mintha klímavédelem és energiahatékonyság ügyében fáklyával oltanának tüzet, de azért szerintem is vannak pozitív példák:
index.hu/tudomany/2009/12/15/felujitottak_magyarorszag_legnagyobb_lakohazat/

Bendee 2009.12.16. 19:32:18

A jó hőszigetelés a titka mindennek, csomót lehet spórolni a gázon...

szigatech.hu/infok/t_kezdolap.html?topic=1#topic

lasponya 2009.12.16. 21:48:38

Nagyon örűlök minden panelproblémák csökkentésével kapcsolatban,de eszembe jut,hogy kis hazánk lakosságanak nem
jelentéktelen része nem távfűtéses panelba lakik.Ők a problémájukat oldják meg.Egy családi ház lehűlő felülete egy panellakás többszöröse,persze a hővesztesége is.
Nem feltünő,hogy egy ilyen témával foglalkozó cikk mennyivel kevesebb hozzászolást kezdeményez,mint a svájci minaretek?

pgeri 2009.12.16. 23:00:28

@Tocsa: Az egyedi mérésről, ami a címben még szerepel, valahogy a főszövegben már nincs szó. És tudod miért? Mert törvény van arra, hogy NEM lehet egyénileg számlázni a hőmennyiséget. Akkor meg minek mérni?

Én pont azt állítom, hogy az egyedi szabályozás semmire nem jó, ha nincs mellette egyedi mérés és számlázás. És azt is, hogy ez az államnak nagyon hamar megtérülne, tehát akár a teljes összeget támogatni kéne.

ossie 2009.12.17. 11:54:00

A problémák szerintem nem technikai jellegűek.

A társasházak döntéshozatali mechanizmusa nehézkes, a lakók egy része "semmit soha" alapon áll hozzá a dolgokhoz, vagy egyszerűen úgy gondolja, hogy ő már túl öreg ahhoz, hogy bármi középtávon megtérülő dologba beruházzon, más esetekben pedig azt is lehetetlen kinyomozni, hogy egyáltalán kinek van szavazati joga, és ő hogyan érhető utól.

Sok háznak nincsen kompetens közös képviselője, aki van az meg a "dolgozz keveset, nem érhet baleset" elven végzi a dolgát. Persze lehetne jobbat választani, de itt visszakanyarodunk a döntéshozatali problémákhoz.

Nem is beszélve az olyan legendákról, hogy "a Marikáéknál is megcsinálták, aztán azóta többet kell fizetniük".

hunor76 2009.12.17. 12:08:06

@lasponya: Én ist azt nézem, hogy a konkrét problémamegoldásokra javaslatot tevő posztok, amikat olyan sűrűn számonkérnek a kedves kommentelők mind ezen a blogon mind az LMP-n, jellemzően nagyságrenddel alacsonyabb reakciót eredményeznek. Török Gábort a minap azt írta – jogosan – az LMP-ről, hogy nem viszi át a média ingerküszöbét, mert túl korrekt akar lenni. Még nem tudom, hogy milyen következtetést kellene mindebből levonni, remélem nem azt, hogy a magyar politikában nem éri meg konkrét megoldásokkal foglalkozni.

Szakura 2009.12.17. 14:26:36

Kedves bloggerek, örömmel jelentem ÉN egy fűtésszabályozós panelben élek.
Ezért a fűtésért évente csak 120 ezret fizetek.
Nagyon kedvező, de tegyük hozzá, egyáltalán nem fűtök. Nagyszerű dolog mindazonáltal, mert legalább nem lakoltatnak ki, nem árverezik el a lakásom. Én itt, kedves barátnőm egy hajdúböszörményi szigetelt panelben didereg. Ott minden lakó ezt teszi.
Eljön az az idő, amikor már nemcsak saját családi házukban, de a panelekben is kihűl(het)nek az emberek.

jakabfit 2009.12.17. 14:49:22

@Szakura: mindennel együtt 120 ezret fizetsz évente? Ez a fűtési időben és azon kívül mennyi szokott lenni átlagosan havonta? Ha nem túl sok, akkor jobban jársz, mint én, aki egy konvektoros házban havi 20.000-ért szintén didereg. Igaz, nyáron semmit sem kell fizetnem.

De te azért dideregsz, mert kevesebbet akarsz fizetni. Valahol meg színesen lejjebb tekernék a fűtést, hogy kevesebbet fizessenek, de nem tehetik, és kénytelenek kifizetni a sok tízezer forintot még nyáron is.
De nem csak a pénz a lényeg ebben az esetben. Valahol tényleg egyszerűen annyira meleg van, hogy muszáj kinyitni az ablakot. Viszont kinyitott ablak = energiapocsékolás = gázpocsékolás = fölösleges földgázfogyasztás és fölösleges káros anyag kibocsájtás.
Ami azért szintén nem elhanyagolható szempont.

RoGeR 2009.12.17. 17:04:43

OFF

Mikor lesz az LMP-nek vmi életjele a választások előtt?
Se lista, se miniszterelnök jelölt, semmi... :(

lasponya 2009.12.17. 20:45:05

@hunor76:De talán a korrektség megtartásával is lehetne olyan területeket találni amely az ingerküszöb közelébe ér.
Olyanokra gondolok pl:parlagfű,mégha zöld is.Az irtására a
hatalmi szervek a jól bevált,de természetesen nem alkalma-
zott büntetéseken kivül mást nem talált ki.És kössz,a fű
rohadt jól érzi magát,pedig az a pollen rohadt károkozó.
Itt sincsenek olyan kommentek,amelyek ilyen problémak meg-
oldásával kapcsolatban osztanák az észt.(pedig abból min-
denki jól el van látva,azt hiszi neki va a legtöbb)

Hungryhorse 2009.12.17. 21:26:11

A postban leírt javaslat technikailag nem megoldás a problémára.
A gond alapvetően nem a fűtési rendszer kialakításában rejlik, hanem a házban elhelyezkedő lakóterek eltérő hőveszteségéből és a belső fal és födémfelületek szigetelésének hiányából, tehát az épületek belső és külső energiaáramlásából, veszteségeiből.
Ezért hiába alakítják át a fűtésrendszert, szigetelik le kívülről a házat, nyílászárókat: akit körben lakások vesznek körül, és kikapcsolja a fűtését, azt kifűtik a szomszédai (kifizetik a falakon, födémen átáramló hőt), aki pedig szélső, vagy tetőfödém alatti, esetleg pince, lépcsőház feletti lakásban lakik, az saját pénzén olvasztja a havat a tetőn, és fűti a pincét, lépcsőházat (a "takarékos" szomszédját).
Ezt a műszaki problémát nem oldja meg és kezeli a mégoly igényes "korszerűsítés" sem, legfeljebb a felhasznált összenergia mennyiségét csökkenti (milyen áron, milyen megtérüléssel?).

A "takarékosságból" és "takarékosságból" következő problémát a telepeket ellátó távfűtő rendszerek jelentik: a korszerűsített házak, telepek és a méregdrága energiával fegyelmezett lakók energiafogyasztása drasztikusan(felére, harmadára) csökken. Ennek hatására a távhővezeték névleges teljesítménye is csökken, ellenben a geometriája, hossza és ezzel a távvezeték és a csatlakozó gépészet veszteségei nem csökkennek, sőt, a fajlagos veszteségek nőnek, hiyzen 1 egység szállított energia melletti 10% hálózati veszteség még elfogadható lenne, de ha a szállított mennyiség a kétharmadára, felére csökken, akkor a fajlagos veszteség majd harmadára, vagy magasabbra nő, ami ilyen rendszereknál, már szánalmas rossz hatásfokot ad.
Ebben az esetben a "gazdasági" visszacsatolás villámgyorsan megtörténik: a növekvő fajlagos hálózati veszteségeket, fajlagos fenntartási költségeket a csökkenő energiaértékesítés miatt növekvő fajlagos termelési költségeket a takarékos fogyasztókkal fizettetik meg, alapdíjban, majd energiadíjban.
Ez utóbbi "visszacsatolás" 25 éve töretlenül működik, miközben a kogenerációs erőművek és ezek haszna alig jelennek meg a távfűtésben.

Surko 2009.12.17. 21:48:41

@Hungryhorse: Szeretném örömömet kifejezni, hogy végre egy értelmes és tárgyilagos kommenttel járultál hozzá az eszmecseréhez!

Köszönet érte! :)

Bevallom az előzmények ismeretében nem gondoltam volna, hogy ilyenre is képes vagy, de örülök, hogy tévedtem.

Hungryhorse 2009.12.17. 22:37:42

@Surko: felesleges sértegetned, még ha dicséretnek is álcázod.
Van pár olyan kérdés, ami nem politikai-ideológiai megközelítésben kerül postba ezért könnyű(?) benne természettudományos tényeken alapuló konszenzusra jutni.
Az ideológiai-politikai kérdésekben nehezebb, de a gondolkodó, vagy más véleményen lévő akkor is racionális és ember, csak nem a te ízlésed szerint való: ettől még sem nem kevesebb, sem nem rosszabb, csak más.
Azt nem értem ezt miért nekem a "széljobbernek" kell itt magyaráznom a "liberális" "demokratáknak".

Frank'Leó 2009.12.17. 23:38:02

@Hungryhorse:
Éhesló, most meg tudtál lepni. Nem azzal, hogy értesz a lakások szigeteléséhez, hanem azzal, hogy Surkó szavait sértésnek vetted. (Megpróbáltam többször olyan szemmel elolvasni Surkó mondatait, de az utolsó mondat az félreérthetetlen.)

A múltkor írtam itt arról, hogy milyen a széljobber gondolatmenet (annak kapcsán, hogy még a környezeti problémákat is nemzeti keretben látja).
A lelkedet ellenben nem értem, azt hiszem, sokat fogok töprengeni rajta a következő napokban.

pgeri 2009.12.19. 14:43:38

@Hungryhorse: Nem ennyire rossz a helyzet szerintem, bár van valami az aggályokban.

A házszigetelés (tető, falak) épp akkor nyeri el értelmét, ha közben/utána átáll a ház egyéni mérésre. Azzal egyetértek, hogy házszigetelés nélkül szívás átállni a szélső lakóknak, utána viszont már semmivel nem rosszabb a helyzet, mint egy mai, modern társasházban. Ahol jellemzően egyedi mérés és számlázás van, holott a lakások közti falak éppolyan papírvékonyak, mint a panelben.

Ami a hálózati veszteséget illeti. A termelő és a hőközpont között nagynyomású, forró víz áramlik, és csak a hőközponttól a lakásokig csordogál a hagyományos módon a fűtővíz/melegvíz. Emiatt szerintem kisebb sansz van a lényegesen magasabb veszteségre, mint ahogy azt gondolnád.

Annovum 2009.12.19. 21:33:41

"..., majd költsünk rá egyre több adót. Mert lássuk be: a kedvezményes ÁFA kulcs pontosan ezt jelenti."
Ezzel vitatkoznék, azt a kérdést kéne feltenni, miért is "KELL", miért kelljen ÁFÁ-t fizetni olyan elkerülhetetlen alapellátásokra mint az ivóvíz, csatorna, fűtés? És ha igen, egyből 25%-ot? Az alkotmányban kéne ezek adómentességét lefektetni, ez olyan vállalás és program ami megkülönböztethetné az LMP-t a többiektől.

Hungryhorse 2009.12.20. 13:18:32

@Annovum: Ez egy kiemelkedően jó felvetés!
A társadalomnak a munkaerő újratermeléséhez, a biológiai (ön)reprodukcióhoz szükséges társadalmi szolgáltatásokra nem lenne szabad ÁFA-t kivetni, sőt bizonyos elemeket (fedél, étel, alap orvosi ellátás, oktatás) társadalmi juttatásként alkotmányban kellene garantálni minden állampolgárnak.

pgeri 2009.12.21. 10:43:55

@Annovum: a hatósági árnál lényegében mindegy, hogy az összetevőket minek hívjuk, az állam állítja be a végleges, fizetendő árat. A felvetést így átfogalmaznám olyan módon, hogy az alapellátás miért nem olcsóbb (esetleg ingyenes)?

Szerintem egyértelmű, hogy ahol energia megy rá, ott a pazarlás elkerülése miatt fontos, hogy ne legyen túl olcsó valami (pl. víz, gáz, fűtés, áram). Ellenkező esetben jó sansszal például az oroszokat szponzoráljuk (így megy ez pl. a gázártámogatás esetében).

Egy sokkal reálisabb kérdés, hogy ahol nem egyértelmű a pazarlás, ott lehetne-e olcsóbb a szolgáltatás. Az orvosi ellátás például ilyen (attól, mert olcsó, nem lesz több beteg). Ez elvileg ingyenes is, gyakorlatilag azonban a szociban annó megfigyelhető (hiánygazdasági) jelenségek vannak itt is, pl. hosszú várakozási listák, hálapénz.

A tömegközlekedés is ilyen szerintem, itt szerintem hibás a mai díjpolitika (túl magasak a díjak), bár ingyenességre azért nem hajtanék. Mert ugye ha megnő a tömegközlekedés részaránya, az végeredményben spórolás: autózás helyett utaznának többen buszon-vonaton, kevesebb olajat pöfögünk el.

Biztos lehet még ilyeneket találni, most nem folytatom.

aum 2009.12.21. 22:13:57

EU-jogharmonizáció kikötései miatt a kedvezményes ÁFA kulcsnak minimum 5%, a normálnak 15-25% között kell lennie. A tömegközlekedés kedvezményes ÁFA-kulcs alá történő besorolása természetesen zöldpárthoz illő javaslat. Sajnos az ország gigantikus eladósodottsága, a túlméretezett bürokrácia miatt adócsökkentésre igen korlátozottak a lehetőségek mostanság. Megnéztem, a TOP 500 magyarországi vállalat listájára 600 millió forintos árbevétellel lehet felkerülni, ami borzasztó kevés. Egy átlagos, 100 fős állami aktatologató hivatal költségvetése 1 milliárd és van belőlük párszáz. Alig van termelés, az is multis összeszerelősdi. Szóval sürgősen ki kell találni, hogy milyen érték előállításában jeleskedjünk globálisan, vagy marad a harmadik világbeli szintű önfenntartás, ügyeskedés mint gazdasági tevékenység.

sörnyitó 2010.01.08. 10:54:47

Hát, az is egy dolog, hogy hogyan lehet a fogyasztást mérsékelni a távfűtéses lakásoknál. A másik meg, hogyan lehet a távfűtést gázról más rendszerre átállítani...
Például miért nem lehet hulladékégetőket felhasználni távfűtési célokra?

night hawk · http://mandiner.blog.hu 2010.01.08. 12:10:33

"így legtöbbüket egycsöves rendszerrel építették, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy a ház radiátorai egymással sorba vannak kötve, így nem lehetséges 1-1 radiátort vagy lakást egyénileg vezérelni"

ez nem igaz.

"z egyedi mérésről, ami a címben még szerepel, valahogy a főszövegben már nincs szó. És tudod miért? Mert törvény van arra, hogy NEM lehet egyénileg számlázni a hőmennyiséget. Akkor meg minek mérni?"

ez meg igaz, csak van rá megoldás. pl költségmegosztók...

redriot77 2010.02.18. 21:26:00

@Szakura: "Kedves bloggerek, örömmel jelentem ÉN egy fűtésszabályozós panelben élek.
Ezért a fűtésért évente csak 120 ezret fizetek."

Gratula, a szomszédaid meg lehet hogy azért fizetnek évente 250et hogy te ne fagyj meg.

pakesz (törölt) 2010.02.18. 23:19:55

miert van az hogy alulinformalt emberek lehelik az eszt allandoan!!!

nem az 1 vagy 2 csoves rendszer a lenyeg!!!
a radiatorcsovek FUGGOLEGESEN vannak
elmeletileg a homennyisegmerobol egy 2.5 szobas panelba(60 m2) 4 db kellene, es ez nem 100e - 200e hanem inkabb 400e - 500e Ft
plusz az hogy neha le is kell cserelni a meroket
plusz az hogy a csovek amik atmennek azok is futenek
plusz meg azt is figyelembe kell venni, hogy a beton hovezetese nagyon jo azaz a szomszedok befutik

ahogy felfogni kellene az a kovetkezo: most vagy a futest tamogatjuk egy PICIT meg korbe szigeteljuk, vagy mai aron ujraepitjuk az egesz kocerajt

ki kell szamolni, hogy az ujraepites vagy a mostani tamogatas lenne rosszabb az allam szempontjabol

amugy a Techem cegnek van radiatorra rakhato meroje, amivel a tipikus "ablakkal valo szelloztetes" fogyasztok toke el van kapva, es ha be van szigetelve a panel akkor az meg durvabban jelentkezik

pakesz (törölt) 2010.02.18. 23:24:50

@Hungryhorse: "Ez utóbbi "visszacsatolás" 25 éve töretlenül működik, miközben a kogenerációs erőművek és ezek haszna alig jelennek meg a távfűtésben."

dehogynem megjelenik!!!
nehany helyen ahol a tavfuto muvet a politikusok odaallitottak hogy akkor most vagy az allam altal tole draga penzen atvett aram nyeresegebol atad a fogyasztoknak vagy akkor hitelbol a varos megoldja es a tavfuto bezarhat
csak pl Budapesten nem jelenik meg, valahogy a partfinanszirozasnak is meg kell hogy legyen, mert masra nem tudok gondolni csak erre, mert az aramot kedvezoen adjak el de a tavfutesi ho araban ez nem jelenik meg!!!

jébé 2010.02.19. 08:30:56

pár éve kicseréltem a nyílászárókat, pár radiátort is kicseréltem, ezek most le vannak zárva. Sajnos, valóban nem mindenki tudja kifizetni a cseréket, nekem lenne jogom őket hibáztatni, de nem teszem. Kérem a posztolót, ő se tegye. Az általánosítást meg visszautasítom. Egész életemet panelban éltem, nem érzem magamon a zseb elekséget. Vegyük el a támogatást? Oké, de ne támogassuk a BKV-t sem pl. Én gyalog járok dolgozni, az a sok-sok milliárd forint támogatás mehetne a járdák felújítására.
Tegnap adtam oda a kopogtatócédulát az LMP-nek(feleségemével együtt kettőt). Ez volt szerintem az utolsó dolog, amit értük tettem.

hulyeinformatikus 2010.02.19. 12:35:46

@pakesz: "elmeletileg a homennyisegmerobol egy 2.5 szobas panelba(60 m2) 4 db kellene, es ez nem 100e - 200e hanem inkabb 400e - 500e Ft"

Ugye most nem a kb. 5.000 Ft-ért vásárolható költségmegosztókra gondolsz?

hulyeinformatikus 2010.02.19. 12:38:08

@redriot77: Honnan tudod, hogy hány fok van a szomszédjánál?

pakesz (törölt) 2010.02.19. 23:14:44

@hulyeinformatikus: az koltsegmegoszto, mondjuk le is kell olvasni, nem is hiteles(reklam: Techem)
2 fajta van az egyik a parologtatos, a masik az elektromos es ez radion adja le
nem nem erre gondoltam
en a homennyisegmerore gondoltam, az olyan hogy meri hogy mennyi viz halad at rajta es milyen homersekleten

a koltsegmegosztorol irtam hogy nemileg rabirja hogy ne hagyva tarva-nyitva az ablakot, akkor meg hozzatennem, hogy a koltsegmegoszto(Techem) meg tutuibban mukodik ha be van pucolva a haz(szereny maganvelemenyem :) )
amugy a koltsegmegoszto nem pontos vannak benne ellentmondasok, de ha a fel milla helyett csak 50 ezer a kiepites 10 evre, akkor evente az 45e, tehat a tavfutes annyival kevesebb :)
es tenyleg van visszatarto hatasa, nem tagadom, csak hatalmas nagy anomaliak vannak benne

pakesz (törölt) 2010.02.19. 23:19:56

bocsi meg egy:
szoval nem is lenne ertelme pontosan merni!!!
epp ezt akartam mondani :)
uj epitesueknel is tavfutes van, csak ott rendesen ki van epitve, es a Demjan lakotelepnel pl a legkondi is ugy megy :)
szepen egy plexivel le van takarva az osszes mero, hogy kintrol le lehessen olvasni, es merik hogy mennyit hasznalt pontosan
de ott a belso fal ha beton, akkor oda kellene rakniuk nikecellt, hogy szigeteljek a lakasokat egymastol

ez a panelnal lehetetlen, a cso is ha nem futok akkor is athalad, es tapasztalatbol mondom hogyha semmit nem engedek meg akkor is van 20 fok
tehat ertelmetlen is a rendes elszamolas

ja meg kering egy olyan mendemonda, amit en igaznak elfogadok, hogy szerkezetileg a panelt nem lehet kulonbozoen hoterhelni, kulonben osszedol
süti beállítások módosítása