@valaki76: Lécccike, egységnyi idő alatt elvégzett keresések számában szerintem vered a guglit.

@valaki76: @heima:

Egyet kell értenem heimával, hogy a pénzmultiplikáció nem valami ördöngős dolog, hanem maga a hitelezés.

Ha nekem van 100 ezer forintom, azt beteszem egy bankba, majd abból a bank 90 ezret kihitelez egy másik személynek, akkor máris 190 ezer forint van a rendszerben, hiszen az én 100 ezres betétem is létező számlapénz.

Vagyis a pénzmultiplikáció fundamentális kritikája maga a hitelezés, azaz a pénz közvetítés kritikája.

Márpedig a hitel jó és hasznos dolog, ezt már Széchenyi óta tudjuk. :)

Az már egy másik kérdés, hogy miért változik a tartalékráta.

Nos erre a választ éppen az állami gazdasági koordinációban kell keresni. Az állam a kisebb-nagyobb gazdasági lassulásokra, recesszió kezdeményekre a pénzkínálat bővítésével válaszolt. Hiszen ha csökkented a tartalékrátát, akkor növeled a pénzmultiplikációt, hiszen ugyanannyi bankbetétből még több hitel jöhet létre.

A több hitelpénz meg növeli a fogyasztást, így pótlólagos keresletet teremt a termelő és szolgáltató szektor számára.

Azaz recesszió láttán ilyen módon lehet mégis kenést biztosítani a lankadó gazdaságnak, és elkerülni a tényleges visszaesést.

Vagyis összegezve a pénzkínálat túlpörgetése nem a bankrendszer "hibájából" következett be, hanem épp ellenkezőleg, a központi állami gazdaságirányítás kudarca ez.

Ezzel nem azt állítom, hogy a piac nem hibázott, csak azt, hogy az állami koordináció is totális kudarcot vallott.

Az a gond, hogy a mainstream amerikai közgazdász társadalom az elmúlt évtizedekben a gazdaságot kizárólag financiális oldalról szemlélte, és nem foglalkoztak a reálgazdasági folyamatokkal.

Így olyan amúgy téves hüvelykujj szabályokat alkottak, mint "ha lankad a gazdaság, toljunk bele még egy kis pénzt". Ez hol adócsökkentést jelentett, hol monetáris lazítást (kamatcsökkentést, vagy tartalékráta csökkentést).

Ám időközben az amerikai fogyasztás ez a valaha zárt és izolált rendszer a globális piacgazdasági liberalizáció következtében erősen kinyílt.
Vagyis az amerikai fogyasztó a zsebében lévő dollárokat immár nem automatikusan amerikai termékekre költötte (amely költés rendszeren belül maradva további fogyasztási láncot indukált volna ezzel többszörösen serkentve a gazdaságot), hanem sok esetben import javakat vásárolt. Eleinte Japánból, később Koreából, majd Kínából.

Így a korábbi hüvelykujj szabály a gazdaságélénkítésre már nem volt tökéletes hatékonyságú, hiszen a rendszerbe így-úgy bepumpált többletpénz nem feltétlenül csapódott le belföldi fogyasztásban, hanem az importot fűtötte. Ezt "segítette" az erős dollár és a mesterségesen alacsonyan tartott kínai jüan keresztárfolyama is.

Azaz az amerikai hazai termelő gazdaság szép lassan a liberalizálódó világgazdaság következtében elveszítette versenyképességét.

A pénzinjekciókkal megvalósított kereslet- és gazdaságélénkítések pedig egyre csak rontották az USA folyó fizetési mérlegét elsősorban Kínával szemben, miközben egyre kevésbbé maradt ez a pénz a belföldi gazdaságban.

A nagy tanulság tehát az, hogy a reálgazdaság versenyképessége (a fogyasztók számára vonzó hazai termékek és szolgáltatások) nélkül önmagában semmit sem ér a keresletélénkítés. Sem a fiskális, sem a monetártis változata.

Ez az amit Amerikában elmulasztottak.

Ez amúgy intő példa Magyarországnak is: az adócsökkentés egy nyitott gazdaságban korántsem egyértelműen növeli a hazai fogyasztást, hanem könnyen lehet, hogy csak az importot serkenti.

Épp ezért lenne két dolog nagyon fontos:
- hagyni érvényesülni a piaci szelekciót, hogy csak a tényleg életerős és versenyképes termelők maradjanak talpon (azaz meg kell szüntetni a hatékonytalan termelők felesleges életbentartását finanszírozó állami támogatásokat)
- és hagyni egy kicsit leértékelődni a forintot a hazai termelés védelme érdekében, drágítandó az importot (azaz nyugodtan lehetne agresszívabban is vágni az alapkamatot - bár én év végére amúgy is 4,50%-os rátát várok 1%-os reálkamattal az infláció felett)

Amíg nincs versenyképes hazai termelés, addig az adócsökkentésnek nem lesz érdemi gazdaságösztönző hatása, hanem elfolyik az importon át külföldre.

@valaki76: " Az FHB lakásárindexet elnézve – az 1998-2004-es időszak vonatkozásában bekövetkezett –
310%-os reál (inflációval kiigazított) áremelkedés kapcsán valahogy kételyeim támadnak az „olcsó” hitelek áldásos hatásával kapcsolatban… "

Én viszont nem is értem, hogy ezen miért kell meglepődni.

Hát ennél természetesebb dolog igencsak kevés van.

Az olcsó és tömegesen folyósított hitelek segítségével olyanok is megjelenhettek a lakáspiacon, akik önerőből erre képtelenek lettek volna.

ERgo túlkereslet lépett fel, megbillent a kereslet-kínálat egyensúlya.

Így az eladók magasabb áron is megszabadulhattak ingatlanaiktól, mert a hiteleknek köszönhetően a vásárlók magasabb árat is képesek és hajlandók voltak kifizetni.

Ennél természetesebb dolog talán nincs is. Ékes példa a buborékképződésre.

Pont ez zajlott le az Egyesült Államokban is. Ott is fűnek-fának adtak hitelt, aminek köszönhetően az egekbe szöktek az ingatlanárak. Ugyanez történt nálunk is kicsiben: hitelexpanzió, túlkereslet, árbuborék képződés.

Azt pedig amúgy senki nem állította - legalábbis én biztosan nem - hogy az olcsó és tömeges hitelezésnek bármilyen "áldásos" hatása lenne. Épp ellenkezőleg, úton-útfélen hangoztatom, hogy ami nálunk hitelezési fronton történt - az évi 20%-os portfólióbővülés - az fenntarthatatlan, egészségtelen, sőt káros volt, amely ellen a jegybanknak kötelessége lett volna fellépni.

Nem tette. Már megint az állami irányatás és kontroll mondott csődöt.

Bár szükség lenne a gazdaságban "intelligens tervezésre" sajnos a példák alapján ez általában éppúgy nem működik, mint ahogy a szabad és korlátozásmentes piac sem tökéletes.

@Surko: általában egyetértek veled, de ez:
"Ha nekem van 100 ezer forintom, azt beteszem egy bankba, majd abból a bank 90 ezret kihitelez egy másik személynek, akkor máris 190 ezer forint van a rendszerben, hiszen az én 100 ezres betétem is létező számlapénz."

szerintem nem pontos, hisz pénzt csak a jegybank adhat ki.
A plusz 90 ezer valós pénz, a bank abban bízik, hogy te nem kéred vissza idő előtt a 100 ezredet. Az emberek mondjuk 10%-a visszakéri, ezért van tartalékráta. Ha többen kérik vissza, bedől a bank, mert a virtuális pénz nem fedez semmit. Aki megkapja a hitelt, az elvileg majd később létrehoz belőle új termelést, ami megalapozza a valós pénzmennyiség némi növekedését, mondjuk annyit, amennyi a 90 ezerre a hitelkamat. Csak ugye befektetni sem lehet olyan sokat, hogy a multiplikált pénz MINDET megtermeljük, de ez legalább felerészt környezetvédelmi (fenntartható növekedés) téma.

@peetmaster: A tartalékráta nem azért van, mert az emberek visszakérhetik a pénzüket, hiszen a likviditásmenedzselése a bank saját feladata.

A tartalékráta szerepe, hogy a pénzmultiplikációt kordában tarthassa, hiszen ha a ráta értéke nulla, akkor elméletileg a pénz korlátlanul megtöbbszörözhető.

Hiszen ebben az esetben a 100 ezer betétből én újabb 100 ezer hitelt helyezhetek ki, amely ismét betétbe, majd újra hitelbe vándorolhat.

A tartalékráta szerepe tehát behatárolni a lehetséges maximális multiplikációt.

" szerintem nem pontos, hisz pénzt csak a jegybank adhat ki. "

Jegybankpénzt természetesen csak a jegybank adhat ki, de a kereskedelmi banki rendszer képes ezt megtöbbszörözni a hitelezési tevékenységen keresztül. Ezek az ún. monetáris aggregátumok:
- M0 a jegybanki pénzmennyiség, ezt hívják monetáris bázisnak
- M1 - ez már magában foglalja a banki látraszóló számlapénzeket is
- M2 - ez pedig már a lekötött betétek összegét is

Így a fenti példában az M0 értéke a 100 ezer forint, míg a betét-hitel multiplikáció következtében az M1 értéke már 190 ezer forint.
Ez a kereskedelmi banki pénzteremtés.
hu.wikipedia.org/wiki/Hitelp%C3%A9nzrendszer

@heima:

Money creation

“Money creation is the process by which new money is produced or issued. There are THREE WAYS to create money:

1. by manufacturing paper currency or metal coins,

2. through fractional reserve banking and lending by the banking system,

3. and by government policies such as quantitative easing.”

en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

@hulyeinformatikus: :)

@Surko: Egyetértek! De azt azért hozzátenném, hogy az 1998-2004-es időszak vonatkozásában az inflációval kiigazított áremelekedés mindössze 135-140% volt (az első kommentet elcsesztem), ill. hogy ma már csak dupla annyiba kerül reálértéken lakást venni, mint 1998-ban.

FHB lakásárindex
www.privatbankar.hu/cikk-kepek/FHB_lakasar_2009q03_01.jpg

@heima: A pénzmultiplikáció a részleges tartalékolású bankrendszer sajátossága. (lásd wikipedia szócikk)

@Surko: Ha x közvetlenül ad y-nak pénzt akkor a hiteltörlesztés végén nincs pénzmultiplikáció.

@heima: Hayek szerint az infláció lényegében a pénzkínálat növekedéséről szól, az áremelkedés mindössze következmény. Hayek szerint nincsen különbség a monetáris infláció és az általános árinfláció között. Hayek szerint a (monetáris) infláció a pénzkínálat növekedéséről szól.

en.wikipedia.org/wiki/Inflation#Austrian_theory

A monetaristák és a keynesianusok ezt bizony nem így látják.

en.wikipedia.org/wiki/Inflation#Keynesian_view

en.wikipedia.org/wiki/Inflation#Monetarist_view

És ezen a ponton visszatérünk egyik első vitapontunkhoz, nevezetesen: volt-e jelentős infláció a legstabilabb pénzrendszerrel rendelkező nyugati államokban.

Te azt állítottad, hogy nem, elvégre általában árstabilitás közeli állapot volt (az infláció alig haladta meg az évi 2%-ot)

Hayek pedig azt mondja, hogy volt, mert ő a pénzkínálat növekedését nézi.

Az ő gondolatmente alapján az hogy a brit font a II világháború után elveszítette a vásárlóereje 98%-át, ill. az hogy az USA dollár elveszítette a vásárlóereje több mint 90%-át már nagyon komoly infláció.

Itt van erről egy jó diagram
ivo.co.za/wp-content/uploads/2007/11/money-supply-vs-dollar.jpg

(a dollár most már több mint 95%-át veszítette el a vásárlóerejének 1945 óta)

@valaki76: nézd, még azt se kívánom tőled, hogy a wikit felüsd, nem hogy valami basic közgáz képzést elvégezz, annyit kérek tőled, hogy a józan paraszti eszedet használd, ha van olyanod, nem csak wikipedia szócikkek, ábrák és grafikonok random, összefüggéstelen linkelésére korlátozódik az agyi kapacitásod. Kérlek, ha a most már sokadjára megismételt kérdésedre nem tudsz ÉRDEMI ellenÉRVet írni, akkor inkább ne reagálj:

Adott A és B személy. A jól keres, többet, mint amit el tud fogyasztani, B viszont javítani akar a helyzetén, ezért vállalkozásba fogna, de híján van a tőkének. Nincsenek kereskedelmi bankok, nincsen jegybank, nincs semmilyen pénzügyi közvetítő rendszer, nincs központilag kibocsájtott és menedzselt pénz. Még azt is feltehetjük, hogy nincs kamat. A zemberek eljutottak oda, hogy közös értékmérő terméket használnak pénzként (volt ez a marha, a só, sok minden), mert úgyis bele vagy buzulva, legyen ez most az arany. A-nak tehát van 1000 aranya, B-nek meg kellene 1000 arany, hogy megnyissa a saját üzletét. Felkeresi hát B A-t, hogy ugyan adjál már kölcsön, jól fog menni ez a bolt, visszaadom majd, és akkor már én is jól fogok keresni, te is és még a megtakarításodat is visszakapod. Mivel békés ősközösségi nonsense világban éltek, hát belemegy A a bizniszbe, papírt írnak róla, hogy A átadott B-nek 1000 aranyat, és adott időpontban B vissza adja A-nak ugyanezt a mennyiséget.

Mi történt? B-nél lesz 1000 arany - tetszőlegesen fizethet vele, a falu kőművese szívesen megépíti neki a boltját aranyért cserébe. A viszont egy papír marad 1000 aranyról. Hogy hogy nem, a biznisz másnapján A-t kibasszák a munkahelyéről mint macskát szarni, és hirtelen nem kap másik állást, a megtakarítását ugye B költi boldogan, valami élni kéne, hát úgy dönt, hogy nem hagyja hogy többet előforduljon vele ez, és a saját lábára áll, és ő is megnyitja a saját boltját. Elmegy ő is a falu kőműveséhez, és vázolja a szituációt. Az építési vállalkozónak jól ment a biznisz, van bőven aranya, és jól ismeri B boltját is, hiszen ő építette, hát belemegy hogy A-nak felépíti az üzletét - cserébe a papírért, ami B tartozásáról szól.

Mi történt? A-nak volt 1000 aranya, amit kölcsön adott, de mégis A és B is tudott vele fizetni, két 1000 arany értékű üzlet épült belőle. Létrejött a multiplikáció (duplikáció).

És nincs se jegybank, se kerbank, se tartalékráta, se jegybank által kibocsájtott pénz. Ennyi.

@valaki76: a hiteltörlesztés végén a bankrendszerben sincs multiplikáció.

@valaki76: "Hayek szerint az infláció lényegében a pénzkínálat növekedéséről szól, az áremelkedés mindössze következmény. "

Ne próbálj meg olyasmit magyarázni, amit te magad sem értesz, ősi szabály.

"És ezen a ponton visszatérünk egyik első vitapontunkhoz"

Nulla logikai kapcsolatban van ezen a ponton, de ha lenne, akkor sem én leszek az az ember, akivel eljátszod azt az aljas játékot, ahol te nyomod a hülyeséget, én rámutatok erre, majd egy szép nagy elhallgatás után megint elkezded nyomni a hülyeséget.

Lófaszt. Érvelni kéne, hogy miért baj az, ha 40 év alatt van összesen 40% százalék infláció, nem Hayek szájába adni a hülyeséget. Kinek lesz az rossz, hogy az 1990-es pénz nem ér annyit, mint az 1960-as. Megmondom én ha nem találnád a wikin: annak, aki 40 évre egy összegben, hozam nélkül takarékoskodik. Lehet elfilózni azon, hogy mennyire életszerű az, hogy valaki az aktív korszaka előtt/elején nagy összegű készpénzhez jut, amit nem költ el, nem fektet be, hanem bevarrja a párnába vagy berakja egy banki páncélszekrénybe, hogy 40 év múlva kivegye és csodálkozzon hogy pénzgyűjtőknél jelent értéket a pénze nem a teszkóban.

@heima: "kérdésedre" történetre

@valaki76: és ennek mégis mi a fasz köze van ahhoz, amit írtam, amire reagáltál?

most akkor linkeljem be a buzi bálnák párosodási szokásait tartalmazó wiki szócikket és érveltem egy kurva jót?

@heima:

Akkor, interpretáld az alábbi diagramot.

US Total Money Supply 1960-2010

www.marketoracle.co.uk/images/USMTotal.gif

@heima: Ez bizony válasz volt. Az más kérdés, hogy nem volt kedvem fordítani.

De aztán magyarul is kifejtettem a lényeget (lásd fentebb):

Pénzmultiplikáció KIZÁRÓLAG a részleges tartalékolású bankrendszerben van.

@heima: Pl. azért mert az infláció rejtett adó…

De, ha jobban szereted a monetaristákat akkor inkább Milton Friedman-tól idézek.

„Inflation is one form of taxation that can be imposed without legislation”
Milton Friedman

@valaki76: látod erről beszélek, összevissza vágsz egymás mellé adatokat, nulla logikai kapcsolattal.

az ábra arról szól, hogy 1960 sokkal kevesebben éltek az USA-ban, sokkal kisebb GDPt állítottak elő. köze sincs a pénzmultiplikátorhoz.

@valaki76: mondom NE VÁLASZOLJ BAZDMEG HA NEM TUDSZ

na vagy abban a pozícióban hogy kinyilatkoztass.

@valaki76: igen, ez mind szép és jó, csak megint nem sikerült érvelned, bármilyen logikai kapcsolatra rámutatnod. Nagyon szép, valóban az infláció rejtett adó, most már csak arra kéne rámutatni, hogy ki fizeti 40 éves távon.

@valaki76: "Pénzmultiplikáció KIZÁRÓLAG a részleges tartalékolású bankrendszerben van."

Hazugság.

@heima: Írd le, hogy miért nem történt pénzduplikáció a fenti példában vagy kussolj. Ez a két opciód van.

@heima: :)

@heima: Mindenki… És évi „néhány” százalék óriási összeg. 1 1946-os brit font ma kb. 18000 HUF, ez nem 40%-os infláció.

@heima: Írd meg a wikipediának:)

Money multiplier

en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier

@heima: Ha a "szimpla" közvetlen kölcsönügyletre gondolsz, akkor a “pénzduplikáció” a törlesztéssel VÉGET ÉR…

Itt nem lehet multiplikálni pénzt.

@heima:

Ez úgy ránézésre 50-szeres, 5000%-os növekedés 45 év alatt. Az M3-al kapcsolatos adat publikálását 2005-ben hagyta abba a FED (gondolom kezdett kínossá válni a féktelen növekedés).

US Total Money Supply 1960-2010
www.marketoracle.co.uk/images/USMTotal.gif

Tehát nem logikus az, amit állítasz. Ezt nem lehet GDP és népességnövekedéssel magyarázni. Ez maga a folyamatos monetáris infláció.

(és ezek FED adatok)

@heima:

Itt csak annyi történt, hogy A átadta a B-vel szemben fennálló követelését a kőművesnek és B A helyett a kőművesnek fog fizetni a „pénzduplikáció” a törlesztéssel véget ér. Itt nem keletkezik új pénz, itt csak egy követelés cserél gazdát.

@valaki76: és mégis kinek van 1946-os brit fontja?

"Írd meg a wikipediának:)" a wikipedia sem azt mondja amit te

"Ha a "szimpla" közvetlen kölcsönügyletre gondolsz, akkor a “pénzduplikáció”" Bazdmeg egy másféloldalas mesét írtam neked, és végre rájöttél hogy reagálni kéne?

De azért nézzük mit nyilatkozattál, csak hogy világos legyen milyen következetes az álláspontod:

"Pénzmultiplikáció KIZÁRÓLAG a részleges tartalékolású bankrendszerben van."

"Ha a "szimpla" közvetlen kölcsönügyletre gondolsz, akkor a “pénzduplikáció” a törlesztéssel VÉGET ÉR"

Kikúrt nagy ellentmondás féle felfedezni.
De még1x, hogy világos legyen: a multiplikációval keletkezett kereskedelmi banki pénz ugyanúgy véget ér a törlesztéssel.

A elhelyez 1000 USD betétet, abból a bank kihitelez B-nek 900 USD-t, 100-at tartalékba helyez, ekkor A 1000, B 900 USDt költhet. B visszafizeti a kölcsönt, B-nél nem marad pénz, A kiveszi a betétet, a banknál és a jegybanknál sem marad pénz. Költeni nem tud, csak A, és csak annyit, amennyi a betéte volt, törlesztés után nincs multiplikáció. End of story.

"Itt nem lehet multiplikálni pénzt. " Meséld el az aranyos példában hol nem duplikálódott a pénz. Ameddig nem teszed szart sem ér az hogy folyamatosan ezt ismételgeted.

"Tehát nem logikus az, amit állítasz." Lehet neked nem logikus, de ismerve a bolygó lakossági, technológiai fejlődését az elmúlt 60 évben, korántsem az. önmagában semmit nem mond az ábra, a GDP növekedéssel és az inflációval együtt érdemes vizsgálni. Furcsa, hogy ilyen ábrát nem hozol. Meg furcsa, hogy az Mösszes nálad a pénz.

@valaki76: üdvözöllek a mai rendszerben, most se történik más.

csak A nem közvetlenül keresi fel B-t, hanem a bankrendszeren keresztül, és nem kell B-vel szembeni követelésével rohangálni, hogy hol fogadják el (hol tud vele fizetni, azaz hol lesz pénz), hanem a követelés-kötelezettség kezelést elintézi a bank házon belül.

"Itt nem keletkezik új pénz, itt csak egy követelés cserél gazdát." Mi a pénz funkciója? A fizetés. Mit csináltál a követeléssel? Fizettél. A követelésed pénz, ennyi.

Persze nem teljesen likvid, mert korlátozottan tudsz vele fizetni, konkrétan csak ott, aki elismeri hogy B jó adós, és ki tudja várni, amíg korlátlanul használható pénzt ad érte. De ez most sincs másképp, egy államkötvénnyel nem fogsz fizetni a teszkóban, mégis ott figyel az ábrádon az M2-M3 környékén.

@heima:

A duplikáció az ügylet végén véget ér.

B nem fogja A (vagy a követelés átadása után a kőműves) pénzét tovább hitelezni 5%-os tartalékráta mellett 20 embernek, hanem boltot épít belőle és a végén az összeget visszaadja A helyett a kőművesnek.

B gondolom a bolt forgalmával kalkulált a hitelfelvételkor, abból fizeti ki A-t (vagy a követelés átadása után a kőművest)

Itt NINCS MULTIPLIKÁCIÓ, ez egy szimpla kölcsönügylet. Itt a folyamat végén nincs új pénz.

A kereskedelmi bank pontosan abban különbözik B-től, hogy ő egyszerre sohasem fizeti ki teljesen a vele szemben fennálló követeléseket, ha a betétesek egyszerre veszik ki a betétjüket, akkor a bank csődbe fog menni, ettől mindössze a bankközi hitelezés és/vagy a jegybank mentheti meg.

@heima: „A elhelyez 1000 USD betétet, abból a bank kihitelez B-nek 900 USD-t, 100-at tartalékba helyez, ekkor A 1000, B 900 USDt költhet. B visszafizeti a kölcsönt, B-nél nem marad pénz, A kiveszi a betétet, a banknál és a jegybanknál sem marad pénz. Költeni nem tud, csak A, és csak annyit, amennyi a betéte volt, törlesztés után nincs multiplikáció. End of story.”

Ez alapvetően hibás…

B ugyanis elkölti a pénzt!!!

És ennek a pénznek a döntő része egy másik bankszámlán (vagyis inkább egy sor másik bankszámlán) fog megjelenni bankbetétként és innentől kezdve a folyamat újra és újra elindul, ez a pénzmultiplikáció.

(Tudod infláció és belső érték nélküli pénz mellett mindenki bankban tartja a pénzét…)

Vagyis az első betét mögött a részleges tartalékolású bankrendszerben újabb és újabb betétek fognak megjelenni.

Diagram
moneykong.files.wordpress.com/2009/02/money-creation.jpg

@valaki76: "A duplikáció az ügylet végén véget ér." mostani rendszerben is.

"B nem fogja A (vagy a követelés átadása után a kőműves) pénzét tovább hitelezni 5%-os tartalékráta mellett 20 embernek"

miért ne tehetné.

"Itt NINCS MULTIPLIKÁCIÓ, ez egy szimpla kölcsönügylet. Itt a folyamat végén nincs új pénz." Most írtad, hogy boltot épít belőle, azaz elkölti, azaz fizet, azaz PÉNZ keletkezett.

"A kereskedelmi bank pontosan abban különbözik B-től, hogy ő egyszerre sohasem fizeti ki teljesen a vele szemben fennálló követeléseket, ha a betétesek egyszerre veszik ki a betétjüket, akkor a bank csődbe fog menni,"

Ha a kőműves több követelést is beszámít és vállal munkát cserébe, de betalálja a betonmaffia, aki csak aranyat fogad el védelmi pénzként, de a kőműves nem tudja azonnal beváltani a követeléseket (pedig nem fogja tudni), akkor ő is megszopta.

"hogy ő egyszerre sohasem fizeti ki teljesen a vele szemben fennálló követeléseket, ha a betétesek egyszerre veszik ki a betétjüket, akkor a bank csődbe fog menni"

Pontosan. Most hogy idáig eljutottál, már csak apró lépcsőfok hogy eljuss odáig hogy az esélye minimális annak, hogy mindenkinek egyszerre legyen szüksége a megtakarítására és/vagy egyszerre akarja visszafizetni a hitelét.

@valaki76: heima folyamatának a végén sincs új pénz.

"A kereskedelmi bank pontosan abban különbözik B-től, hogy ő egyszerre sohasem fizeti ki teljesen a vele szemben fennálló követeléseket, ha a betétesek egyszerre veszik ki a betétjüket, akkor a bank csődbe fog menni, ettől mindössze a bankközi hitelezés és/vagy a jegybank mentheti meg. "

Nyilván nem egyszerre mindent, hanem folyamatosan, sok időbeli átfedéssel. Ha heima példájában A visszakövetelné menet közben az aranyát B-től, leállna az építkezés, és még vissza se tudná fizetni mindet. Ez lenne itt a bankcsőd megfelelője, hisz B ekkor vagy A-nak, vagy a kőművesnek tartozna, ami nem baj, mert A esetleg megkapná a félkész boltot, amire pont semmi szüksége nincs. Erre a tartalékrátás dologra szerintem nem lenne szükség, ha a befektetőknek nem lenne lehetőségük a szerződött határidő előtt kivenni a pénzt a bankból.

@valaki76: "Ez alapvetően hibás…
B ugyanis elkölti a pénzt!!! "

akkor az egész világ alapvetően hibás, ugyanis aranyos, dollárvilág előtti B is elköltötte a pénzt, te mgad írod, hogy "hanem boltot épít belőle". Akkor itt a világvége?

@valaki76: Folyt. köv.

B azonnal elkölti a pénzt, pl. 10 millió HUF hitellel vesz 15 millió HUF-ért egy lakást, majd 25 éven át törleszti a 10 Millió HUF-os hitelt.

A 10 millió HUF azonban azonnal meg fog jelenni az építési vállalkozó bankszámláján és ekkor a bank 5%-os tartalékráta mellett 9.5 millió HUF-ot tud kihitelezni mondjuk C-nek

C azonnal elkölti a pénzt, pl. 9.5 millió HUF hitellel vesz 15 millió HUF-ért egy lakást, majd 25 éven át törleszti a 9.5 Millió HUF-os hitelt.

A 9.5 millió HUF azonban azonnal meg fog jelenni az építési vállalkozó bankszámláján és ekkor a bank 5%-os tartalékráta mellett 9.025 millió HUF-ot tud kihitelezni mondjuk D-nek

A sor a végtelenségig folytatható

Ez a pénzmultiplikáció.

Az aranyos példában nincs tartalékráta, nincs tehát elméleti akadálya a multiplikációnak.

B dönthet úgy hogy nem épít boltot hanem kölcsönadja az aranyat C-nek, aki D-nek, és így tovább és így tovább, vég nélkül körbejárhat ugyanaz az 1000 arany, és mindenkinél lesz egy papír a követelésről, amivel kellő bizalom mellett ugyanúgy tud fizetni mint az arannyal.

@heima: A PÉNZMULTIPLIKÁCIÓ a kötelező tartalékráta függvénye és KERESKEDELMI BANKBAN folyik ehhez részleges tartalékolás kell.

Részleges tartalékolású bank nélkül nincs pénzmultiplikáció, a szimpla kölcsönügylet kapcsán az általad említett „duplikáció” a törlesztéssel véget ér.

@valaki76: igen, és a törlesztés folyamán a multiplikáció megszűnik ugyan úgy ahogy keletkezett.

mi ezzel a probléma?

@heima:

Ez szimpla csalás.

És jól fogalmaztál, ez csak addig tart, amíg a bizalom, itt ugyanis csak 1000 arany van a rendszerben, tehát csak egy követelést lehet kielégíteni…

@valaki76: akárhányszor ismételgeted ezt a hülyeséget, sajnos nem lesz igaz.

Már ott elbukik, hogy részleges tartalékolás kell a pénzmultiplikációhoz, talán pont te írtad, hogy egy csomó országban nincs is kötelező tartalékráta.

Ugyanúgy véget ér a duplikáció a mostani bankrendszerben is. Teljesen mindegy, hogy hány szintig megyünk végig, arannyal vagy dollárral, ugyanúgy fog minden történni A-val és B-vel, kötelező rátával vagy anélkül.

Én leírtam, hogy hogyan, eddig erre annyit bírtál reagálni, hogy DE NEM. Ez sajnos nem elég. Érdemi érvet pls.

@heima: Az hogy a folyamat újra és újra indul.

@heima: Ha nincs tartalék, akkor hol van a likviditás? Miből fogsz fizetni?

@valaki76: akkor a világnak az a része, hogy valaki többet termel, mint amit elfogyaszt (azaz megtakarít) és az a része, hogy valaki kölcsönt fogad el mástól a későbbi jövedelméért cserébe (azaz hitelt vesz fel), az csalás.

@valaki76: a világ csak így működik, halnak és születnek emberek. ez is csalás?

@valaki76: a kötelező tartalék a modern pénzrendszerben a jegybankban pihen, és pont hogy nem fogsz vele fizetni.

egyébként meg nyilvánvalóan a jövedelmedből, annak el nem fogyasztott részéből (megtakarítás) fogsz fizetni.

@heima:

Ebben a kis idilli közösségünkben HIPERINFLÁCIÓ lesz, az általad említett követelések egy idő után semmit sem fognak érni…

@heima: Ne keverd össze a banküzemtant az okirat-hamisítással…

@valaki76: aztán miért ha mindenkinek megy a bolt, mindenki tud törleszteni (GDPt növelni)?

@valaki76: te meg a bálnát az üregi nyúllal. hasonlóan értelmes hasonlat volt.

@heima: Mitől menne a bolt?

Ha egy 500 fős közösségben mindenkinek a kezébe nyomsz egy 1000 arany feliratú papírdarabot, attól még nem lesz ott 500 ezer arany…

És árufedezet sem... Robbanni fognak az árak a boltban…

@heima: Jogi tényállás volt…

@valaki76: ha feltettük, hogy korlátlanul sokszorozódhat a pénz (az arany), akkor azt is feltehetjük, hogy a GDP is (a boltok jövedelme) is korlátlanul képes nőni (nincs lakosság vagy természeti erőforrás akadálya)

ha egy zárt, kicsi közösséget nézünk, akkor természetesen felső korlátok vannak, és nem sokszoros pénzmultiplikáció, elakad az első vagy a második szinten. De attól a folyamat odafelé is visszafelé is végbemegy, az építési vállalkozónál tudsz fizetni követeléslevéllel is nem csak arannyal, aki szintén tud fizetni a levéllel mondjuk a kőbányában stb tehát pénz keletkezett, mert a pénz funkciója a fizetés, remélem ezt még a valaki76 közgáz iskola is elismeri. És nem lesz infláció sem, mert a követelés mögött ott van a bolt, mint (áru)fedezet.

"Ha egy 500 fős közösségben mindenkinek a kezébe nyomsz egy 1000 arany feliratú papírdarabot, attól még nem lesz ott 500 ezer arany…"

Akkor valóban. Csak a példában nem ezt történt. Ha hatóságilag 20osára emeled holnap a benzin árát, akkor is robbanni fognak az árak a boltban. És ennek sem lesz semmi köze a példához.

@valaki76: ahhoz is olyan jól értesz mint a pénzügyhöz?

@heima: az a baja valaki76-nak, hogy nem látja a különbséget a te arany-kőműves példád, meg a mindenkinek adunk egy papírt ezer arany felirattal között. Mivel az utóbbiban tényleg inflálódott papírpénz készült, az előbbiben kell, hogy legyen valami értéktöbblet, amitől nem ez lesz. Ilyen lehet a boltos jövő évi jövedelme, amit a hitelezési körön KÍVÜLRŐL szed össze, így a körön belül ÚJ GDP-nek látszik. Valaki76 azt nem érti a mai modern bankrendszerben, és én sem igazán, hogy van-e és hol bankkörön KÍVÜLI világ, amiben meg lehet termelni a kölcsönpénzek kamatát. Azaz számolja-e valaki az ÖSSZES kölcsönpénzt, hogy kinek, mikor, mennyit kell visszaadni?

@peetmaster: pontosan ezért célszerű különválasztani a pénzügyet és a reálgazdaságot. a pénz az csak egy értékmérő eszköz, ami segít összehasonlítani a reáljavak értékét.

az arany-kőműves példában A megtakarított, nem fogyasztotta el minden jövedelmét. Ez a lehető legalapvetőbb gazdasági cselekmény, semmilyen pénz nem kell hozzá. Ha A mondjuk földműves, akkor a földjén termesztett mondjuk 1 tonna gabonát, amiből felélt a családjával 100kg-ot, a többi a felesleg, a megtakarítás, ami létrejött, mint érték,(kellett hozzá termőföld, víz, napenergia, meg a két keze munkája a legalapvetőbb szinten), és nem kellett hozzá se bankrendszer, se hitelfelvétel. Az 1000 aranya tehát csak mint értékmérő (és tároló) eszköz lesz - és amikor kölcsönadja B-nek, gyakorlatilag a munkáját adja oda, amivel a természeti erőforrásokat a saját hasznára fordította.

Jól látható, hogy a pénz önmagában nem termet értéket, azt mindig az emberek teszik. Még manapság, a soha nem látott bonyolultságú pénzügyi termékek korában sem, ha visszafejted, a végén mindig egy reálgazdasági ügylet lesz.

Az arany-kőműves példában tehát az emberek a kvázi saját munkaerejüket kölcsönzik és fogadják el egymástól, és ennek közvetítésére használják az aranyat. Azért ezt, mert a mennyisége rövidtávon viszonylag nehezen növelhető, de főleg azért, nem romlik meg, nem jár le a minősége. Ahelyett, hogy mindenki keresztebe értékelje a feleslegét (1 kg búza hány kb hús) millió különböző cserearányt fenntartva, inkább bevezetik tehát az aranyat, mint értékmérőt és közvetítő eszközt - aranyért cserébe bármikor el lehet cserélni a dolgokat.

De ahogy változik mondjuk az időjárás, úgy változhatnak a cserearányok: adott évben, ha nagyon jó a gabonatermés, de elviszi egy járvány a csordát, akkor felborul a gabona-hús arány, a gabona ára csökkenni fog a húsé nőni, miközben a pénz mennyisége nem változik érdemben (az arany grammban). Látható tehát hogy önmagában semmit nem ér a pénzmennyiség (1000 tonna arany, 100 millió forint), ha nem vesszük mellé az árak alakulását (ezért nincs semmi értelme valaki ábráinak), lehet hogy a 100 aranyodon tavaly 1000 tonna gabonát tudsz venni, idén meg tizedannyit, vagy éppen százszor annyit.

Ezzel nincs is gond, ha mindenki mezőgazdasággal foglalkozik, és alacsony feldolgozottságú élelmiszereket fogyaszt. De az ember mohó, szeret jól élni, ezért a gazdaság rohamosan nőni fog, és még aratni egyszer vagy kétszer lehet egy évben, ruhát, fegyvert, akármit gyártani minden nap. Minél fejlettebb egy társadalom, egy gazdaság, annál nagyobb értéket (GDP) tud előállítani. Viszont mindehhez annál is több mennyiségű pénz kell.

Mert ha fizikailag véges mennyiségű terméket használunk pénzhez, akkor eljön az a pont, hogy adott árszínvonal mellett nem lehet nagyobb gazdasági növekedést pénzzel ellátni, tehát értelemszerűen csökkenni fognak az árak, ugyanannyi aranyért sokkal több árut kapsz, ez a defláció. Ez viszont a lehető legpusztítóbb állapot, hiszen ki akarna árut termelni, ha folyamatosan kevesebbet ér a portékája, főleg meg beruházni, kapacitást növelni, kockáztatni.

Az aranyat régiótól függően hamar kinőtte tehát az emberiség (a kínaiak már a X század környékén!), ez tehát egy természetes folyamat eredménye, nem a telavivnewyork tengely gonoszsága az emberiség ellen.

Modern pénzrendszerben a pénz fedezete az árualap, a hozzáadott érték, a GDP (bár mondjuk gyakorlatilag ez mindig is így volt), és a jegybank biztosítja a gazdaság folyamatos pénzellátását. A pénzteremtés technikája, a pénzmultiplikáció a legősibb gazdasági ügyletekből következik, egész egyszerűen kikerülhetetlen, ezért is kerül így a pénz a gazdaságba (hitelügyletek során).

Lehet persze pénz nyomni, egy papírcetlit amire ráírunk egy számot, hogy ennyi pénzt ér, ismer ilyet a gazdaságtörténet, mondjuk a Kossuth bankók, de ezeknek lett a vége általában a hiperinfláció. Árualap és bizalom nélküli pénzkibocsájtás.

A reálgazdasági értékteremtés tehát a bankkörön kívül történik, és a fizetendő kamat is ott keletkezik - azzal, hogy azt nem költöd el. Ahogy a kenyérre valót is meg tudod termelni/keresni, úgy a kamatra valót is.

"Azaz számolja-e valaki az ÖSSZES kölcsönpénzt, hogy kinek, mikor, mennyit kell visszaadni?" Erre vannak monetáris aggregátumok, amit surko részletezett.

@peetmaster:

No először térjünk vissza Heima példájához:

Heima példájában az adóslevél a törlesztéssel megszűnik. „B” „A” helyett a kőművesnek fizet, „B” ekkor megkapja az adóslevelet és MEGSEMMISÍTI…

Pontosan ezért itt a történet végén nincs pénzmultiplikáció…

„A” a „B-vel” szemben fennálló követelését 1000 ARANYÉRT adja el a kőművesnek nem pedig egy 1000 arany feliratú papírfecniért….

Itt a pénzhelyettest:
1. BEVÁLTJÁK (ez nem hivatalos fizetőeszköz, itt mindenki ARANYAT akar)
2. és a történet végén MEGSEMMISÍTIK (és ebben „B” természetszerűleg érdekelt, örül, hogy megszabadul az adóslevéltől)

Tehát itt a történet végén már nincs pénzhelyettes, nem keletkezik új pénz…

@Surko: Ha leértékeled a forintot annak a devizahitelesek (vannak ezek között termelő vállalatok is szép számmal) nagyon nem fognak örülni (növekszik az ÁRFOLYAM KÜLÖNBÖZET és így növekszik a törlesztőrészlet), ill. a fix jövedelemből élők (pl. nyugdíjasok, foglalkoztatottak) sem lesznek elragadtatva (REJTETT ADÓ, csökken a reáljövedelmük).

Tehát ezzel a lépéssel csak bizonyos érdekcsoportoknak fogsz kedvezni. Itt nem a közjóról, hanem CSOPORTÉRDEKEKRŐL van szó (valakinek kedvezel, valakinek nem).

(és ez nemcsak úgy megtörténik, ez /monetáris/politikai döntés)

@valaki76: Maradni kell a mostani pályán, a maastrichti kritériumok mielőbbi teljesítése érdekében.
Az utobbi két év monetáris és fiskális politikája alapvetően jó volt.

@peetmaster:

Néhány észrevétel Heima eszmefuttatásához:
1. az arany a PIAC FIZETŐESZKÖZE, ez nem egy felülről kitalált fizetőeszköz, ez piaci szelekció során jött létre, pontosan ezért mindig, minden körülmények között univerzálisan elfogadott.
2. Heima azt próbálta elmagyarázni neked, hogy az aranynak önmagában nincs értéke. A 60-as évek végén számos közgazdász vallotta ezt a nézetet… Ezzel a hipotézissel mindössze egy baj volt: NEM VOLT VALÓS… 1971-ben véget ért a Bretton Woods-i aranydeviza-rendszer, befejeződött az arany demonetizálása és arany ára nem omlott össze, hanem robbanásszerűen növekedni kezdett a pénzkínálat növekedésével párhuzamosan. Sőt a 70-es években az ARANY ÁRROBBANÁS még a pénzkínálat növekedését is felülmúlta!!!
Klikk az alábbi linkre az ábra magáért beszél, az aranyárak még a demonetizáció után is követik, vagy meghaladják a pénzkínálat növekedését (Global currency in circulation compared to value of all mined gold)
www.financialsense.com/fsu/editorials/dollardaze/2009/images/0126_clip_image008.jpg
3. Heima azt állította, hogy a defláció egy katasztrofális dolog, való igaz rugalmatlan munkabérek és hitelre alapozott gazdaság mellett az, de korábban rugalmasabb rendszerben nem volt az. Klikk az alábbi linkre:
Monthly inflation 1872 to present
www.dshort.com/inflation/alternate-inflation-1872-present.gif
Jól látszik, hogy Nagy Gazdasági Világválság kapcsán elborzadva emlegetett deflációt pl. még az 1920-1921-es recesszióhoz kapcsolódó defláció is felülmúlta (ezzel kapcsolatban „Depression of 1920–21” van egy nagyon jó szócikk a wikipediában). 1914 előtt pedig MINDENNAPOS VOLT A DEFLÁCIÓ (deflációs időszakok váltakoztak inflációs időszakokkal és 1873-tól 1905-ig összességében enyhe defláció volt az összes aranystandardon álló országban, így pl. az Osztrák-Magyar Monarchiában is, ma ezt az időszakok a „boldog békeidő” névvel szokás illetni.
4. A kínaiak tényleg kipróbálták már a X század környékén a papírpénzt, de egészen 1949-ig EZÜST STANDARDON maradtak. Pontosan ez volt az oka az Ópiumháborúknak is, a kíniak lényegében kizárólag EZÜSTÖT AKARTAK az általuk exportált termékekért (pl. tea, selyem, porcelán) cserébe. Kínában nem alakult ki részleges tartalékolású bankrendszer és a papírpénz is igen gyenge lábakon állt. A „letéti bankok” tulajdonosai itt is felfedezték, hogy ezüst helyett papírral is lehet fizetni és ezért EZÜSTFEDEZET NÉLKÜLI pénzhelyetteseket állítottak elő, ez a korai európai példákhoz hasonlóan szintén összeomlással végződött. Amint a bizalom elpárolgott mindenki ezüstöt akart papír helyett, erről WIKIPEDIÁBAN a „Silver standard” szócikk „China” fejezetében olvashatsz, itt szépen leírják azt, hogy a kínai papírpénz első korszaka az 1570-es évekre teljesen véget ért.
5. A pénzmultiplikáció a részleges tartalékolású bankrendszer sajátossága
6. A monetáris politikával kapcsolatban pedig gondolj a 2007-2010-es eseményekre, ill. arra, hogy ez csoportérdekeket szolgál ki.
7. Az aranystandard és az aranydeviza-rendszerrel kapcsolatban pedig soha ne feledkezz meg arról, hogy itt NEM VOLT ÁRFOLYAM KÜLÖNBÖZET, az összes fizetőeszköz árát az arany piaci árához kötötték. A Bretton Woods-i rendszer 1971-es végének (ez bizonyos tekintetben USA államcsőd volt, az USA nem tudott megfelelni az általa felvállalt kötelezettségeknek) egyenes következménye volt az OLAJÁRROBBANÁS, az OPEC ugyan továbbra is dollárban denominálta az árait, de az arany árához igazodott, az 1973-as kőolajár-robbanás az aranyár-robbanást követte. Az 1971 utáni időszakban pedig tág tér nyílt a pénzügyi spekulációnak, rengeteg petrodollár jelent meg a színen, lehetett a hektikusan változó devizaárfolyamok mentén spekulálni, stb. A petrodollárokat először olcsón kihitelezték, majd a FED az egekbe emelte a jegybanki alapkamatot és ekkor egy sor fejlődő állam államcsőd közeli helyzetbe került. Az IMF csomagok után pedig olcsón be lehetett vásárolni, kezdetét vette a „kaszinókapitalizmus”.

@hulyeinformatikus: Abban egyetértünk, hogy nagyon szűk az MNB mozgástere, de azt látni kell, hogy az efféle döntések valakinek kedveznek, valakinek nem.

@peetmaster: Abban egyet kell értenem Heimá-val, hogy elméletileg lehetséges egy ilyen rendszer finomhangolása. A gyakorlat azonban azt mutatja, hogy mindig túlpörgetik a gazdaságot, lényegében MESTERSÉGESEN kreálnak fellendülést, amelyet törvényszerűen recesszió követ.

A pénzteremtés megértéséhez a legprimitívebb rendszer, az (elméletileg) 100%-os fedezetű "letéti bank" a legjobb.

Itt kezdetben elméletileg nem lehetett fedezet nélküli pénzhelyettest kibocsátani, de a gyakorlatban mégis egyre több fedezetnélküli pénzhelyettes került a forgalomba. A letéti műfaj ebben az időben (XVII-XVIII. sz.) még jogi szürkezóna volt, itt ugyanis nem egyedi, hanem helyettesíthető terméket, aranyat helyeztek el letétbe (ezért a szolgáltatásért fizetni kellett!) és normál ügymenet mellett akár 50%-os tartalékrátával is ki tudták szolgálni az ügyfeleket, akik nem feltétlenül ugyanazt az aranyrudat, hanem ugyanannyi aranyat akartak visszakapni.

Természetesen ez nagyon jó volt a letéti bank tulajdonosainak, vígan éltek a rengeteg fedezet nélküli pénzhelyettes árából. Ez az idilli állapot a bank megrohanásáig (a bizalom elpárolgásáig) tartott, ekkor ugyanis kiderült, hogy a letéti bank fizetésképtelen.

A bankrohamot pedig a pénzhelyettes INFLÁCIÓJA váltotta ki, ha a pénzkínálat a kétszeresére növekszik, akkor az árak előbb-utóbb meg fognak feleződni. A progresszív infláció miatt egy idő után mindenki aranyat akart a pénzhelyettes elvesztette az értékét, kezdetét vette a bankroham.

A MODERN BANKRENDSZER ennél sokkal kifinomultabb módon dolgozik, már nem pénzhelyettest bocsát ki, hanem betéteket gyűjt és hitelkihelyezéssel multiplikálja a pénzt, SZÁMLAPÉNZT TEREMT. Amíg a számlapénz-teremtés többé-kevésbé összhangban mozog a reálgazdaság növekedésével addig NINCS BAJ, de amint meghaladja azt, elkezdődik a mesterségesen életre hívott „lufi” kialakulása.

A modern bankrendszer mellett KOMOLY ÉRVEK szólnak, pl. likviditást termet, hatékonyan csatornázza be a megtakarításokat a gazdaságba, stb. Nem véletlen, hogy a bankárokon kívül a kereskedők és az iparosok is hatalmas áldásnak tekintették a részleges tartalékolású bankok megjelenését és ezek valószínűleg az ipari forradalom kibontakozásában is komoly szerepet játszottak. Ugyanakkor azonban vannak kedvezőtlen hatásai is, különösen az aranystandard rendszer felszámolása után, pl.,
• eredendően inflatorikus (itt menedzselni kell az inflációt, a defláció maga a katasztrófa, és az alacsony infláció alapkövetelmény),
• felerősíti az üzleti ciklust (a mesterséges fellendülést súlyos depresszió követi),
• növekedési kényszerrel jár együtt (ez az aranystandard rendszer esetében is igaz)
• a hektikusan változó devizaárfolyamok és jegybanki alapkamatok destabilizálják a rendszert (lásd devizahitelek)
• a spekuláció mentén megjelenő „könnyű pénz” egyre inkább eltorzítja a reálgazdaság működését, a globalizáció elmélyülésével párhuzamosan a gazdaság irányítása lényegében helyi kötődéssel nem rendelkező pénzügyi csoportok kezébe kerül.

@valaki76: el kéne jutni odáig, hogy ez a mai pénzrendszerben is így van

@heima: :)

@valaki76: 1: a modern pénz is a PIAC FIZETŐESZKÖZE, mindig, minden körülmények között univerzálisan elfogadott.

2: "NEM VOLT VALÓS" Bullshit. Nincs logika kapcsolat az arany ára és belső értéke között. Attól, hogy a hightech ipar és az ékszeripar egyik fontos alapanyaga az arany, ebből következően van piaca is, még nem lesz elautózható, megiható, megehető. A papírral is lehet fűteni.

3: dehogyisnem volt az, elég megnézni hol volt az emberiség 1800-ban, 1900-ban, 2000-ben.

4: szintén bullshit. Kína 1000 éves gazdaságtörténete nem erről szólt, reálgazdasági folyamatok (olcsó rizs) határozták meg a pénzrendszert, nem fordítva

5: nagyon sokszor leírhatod még, de ettől még nem lesz igaz

7: ez meg a totális zagyvaság.

@valaki76: tudom, kellemetlen, de ez van.

@heima: Az egyes hitel végül megszűnik a multiplikáció azonban tovább megy…

Pénzmultiplikáció (diagram)
moneykong.files.wordpress.com/2009/02/money-creation.jpg

És a pénzkínálat is tovább nő ezt csak nagyon komoly recesszió tudja megszakítani

Pénzkínálat (diagram)
www.marketoracle.co.uk/images/USMTotal.gif

Ezért erősíti fel ez a rendszer az üzleti ciklust; nagy a kísértés arra, hogy mesterséges fellendülést idézzenek elő, ezt azonban súlyos depresszió fogja követni.

@valaki76: "A gyakorlat azonban azt mutatja, hogy mindig túlpörgetik a gazdaságot, lényegében MESTERSÉGESEN kreálnak fellendülést, amelyet törvényszerűen recesszió követ."

Nincs olyan, hogy mesterségesen kreált fellendülés. Értelmetlen. Jelenleg 1% eurokamatok vannak, és nincsen túlpörgetés, na ezt add össze.

@heima: :)

@heima: Nézd egyértelmű, hogy nem tudjuk egymást meggyőzni. Én kiszálltam.

@valaki76: ennyi erővel az arany példában is.

A kölcsönad B-nek, B beruház (elkölti), C-hez kerül az arany, C kölcsönad D-nek, D kölcsönad X-nek és így tovább és így tovább, korlátlanul pöröghet tovább a buli, és minden kölcsönügyletnél lesz egy papír, amivel jó esetben fizetni lehet, tehát pénzként lehet használni.

@valaki76: 2-ből 2 kudarc. Fel nem foghatom hogy mit ártott szerencsétlen pénzmultiplikátor, hogy ilyen kőkemény szekta épült rá. Jó, nem feltétlenül egyszerű felfogni pénzügyi fogalmakat, de ennyi erővel az se normális, hogy beülsz az autóba és egy pedált megnyomva mozgatsz másfél tonnát villámgyorsan nagy távolságokra.

@heima: A gondolatmeneted hibás:

B-nek ugyanis ki kell valamilyen formában TERMELNIE az összeget A számára azután, hogy KIFIZETTE C-t…

Ez tehát nem pénzügyi hókusz-pókuszról, hanem termelőtevékenységről szól…

@heima: :)

@valaki76: ez arany és dollár esetében is ugyanúgy van

@valaki76: @peetmaster:

A 7-es pont kapcsán korrigálnám magam

„Árfolyam különbözet” helyett „árfolyam kockázat”

7. Az aranystandard és az aranydeviza-rendszerrel kapcsolatban pedig soha ne feledkezz meg arról, hogy itt NEM VOLT ÁRFOLYAM KOCKÁZAT (!!!), az összes fizetőeszköz árát az arany piaci árához kötötték. A Bretton Woods-i rendszer 1971-es végének (ez bizonyos tekintetben USA államcsőd volt, az USA nem tudott megfelelni az általa felvállalt kötelezettségeknek) egyenes következménye volt az OLAJÁRROBBANÁS, az OPEC ugyan továbbra is dollárban denominálta az árait, de az arany árához igazodott, az 1973-as kőolajár-robbanás az aranyár-robbanást követte. Az 1971 utáni időszakban pedig tág tér nyílt a pénzügyi spekulációnak, rengeteg petrodollár jelent meg a színen, lehetett a hektikusan változó devizaárfolyamok mentén spekulálni, stb. A petrodollárokat először olcsón kihitelezték, majd a FED az egekbe emelte a jegybanki alapkamatot és ekkor egy sor fejlődő állam államcsőd közeli helyzetbe került. Az IMF csomagok után pedig olcsón be lehetett vásárolni, kezdetét vette a „kaszinókapitalizmus”.

Ha aranyparitásra helyezed a fizetőeszközt, akkor teljesen mindegy, hogy
x deviza 0.1 uncia
y deviza 0.05 uncia
z deviza pedig 0.01 uncia aranyat ér

mivel a rendszer az arany piaci árát követi.

Abban természetesen van igazság, hogy az aranykitermelés nem tart lépést a GDP növekedéssel. 2008-ban kb. 155 ezer tonna arany volt a rendszerben, az éves kitermelés 2500 tonna volt („Gold as an investment” Wikipedia szócikk). Az éves növekedés tehát 1.6% alatt maradt és jócskán elmaradt a globális GDP növekedés ütemétől (ez kb. 3% lehet hosszú távon)

Ugyanakkor azonban ennek az aranynak a döntő többsége ékszer formában van jelen, tehát semmi akadálya sincs annak, hogy még viszonylag sokáig ilyen módon egészítsék ki a hiányt ill. más árupénzek mögött is létre lehet hozni pénzhelyetteseket.

Ezért linkeltem be Heimának az alábbi könyvet:

Denationalisation of Money -The Argument Refined An Analysis of the Theory and Practice of Concurrent Currencies
F. A. HAYEK
Nobel Laureate 1974
mises.org/books/denationalisation.pdf

Hayek itt állami pénzmonopólium esetében az aranystandard rendszer mellett teszi le a voksát (ezen lehet szörnyülködni, de neki ezt volt a személyes hitvallása, ezzel kapott közgazdasági Nobel-díjat is), ill. eljátszik az állami pénzmonopólium „fellazításának” az ötletével (pl. üzleti alapú pénzteremtés, külföldi államok devizáinak korlátlan, közvetlen használata, érdekes elképzelésnek tartotta ezeket)

Természetesen ez csak INTELLEKTUÁLIS JÁTÉK a jelenlegi felállásban az aranystandard rendszer vagy más hasonló rendszer bevezetésének a VALÓSZÍNŰSÉGE NULLA.

@valaki76: Gratula! Sokáig bírtad.

@valaki76: " Ha leértékeled a forintot annak a devizahitelesek (vannak ezek között termelő vállalatok is szép számmal) nagyon nem fognak örülni (növekszik az ÁRFOLYAM KÜLÖNBÖZET és így növekszik a törlesztőrészlet), ill. a fix jövedelemből élők (pl. nyugdíjasok, foglalkoztatottak) sem lesznek elragadtatva (REJTETT ADÓ, csökken a reáljövedelmük). "

1. a devizahitelesek a forinthitelekkel összevetve jelentős megtakarítást értek el a kamatkülönbözetnek köszönhetően az elmúlt években. Ha most bekövetkezne egy 10%-os leértékelődés - kb. 290-295 HUF / EUR - akkor még mindig kevesebb lenne a forintban mért havi törlesztésük, mint egy forintkamatozású hitelnek.

2. a vállalatok devizahiteleit ne keverjük ide, hiszen azok sok esetben fedezett devizapozíciók, hiszen a vállalatnak van devizában keletkező bevételük, azaz mind költség, mind bevétel oldalon futnak árfolyamkockázatot, amelyek fedezik egymást.

3. végképp álságos dolog és erről megengedhetetlenül kevés szó esik a közbeszédben, hogy a forint árfolyamának megtámasztása ugyebár a forint kamatok indokolatlan megemelésével és magasan tartásával volt lehetséges - lásd a 2008. októberi 300 bázispontos rendkívüli kamatemelés például.
Vagyis ezzel a lépéssel a forinthitelesek - akik mondjuk elvi síkon látszólag felelős módon nem vállaltak fel elsődleges árfolyamkockázatot - törlesztőrészletei is emelkedtek, hiszen évi 1% hitelkamat változás megfelel nagyjából 8%-os törlesztőrészlet emelkedésnek, azaz tulajdonképpen ők, a forinthitelesek is futották a forint árfolyamkockázatát a kamattal történő árfolyammanipuláció miatt.
Bár a sajtó mindig csak a devizahitelesekről harsog, de azt is látni kell, hogy a forint kamatok elszállása (2006-ban még 6% volt, majd 2008-ra 8,5%-ra kúszott fel) következtében a forinthitelesek törlesztőrészletei is emelkedtek kb. 20%-kal. (2,5% kamatemelkedés nagyságrendileg ekkora törlesztőrészlet emelkedést eredményez egy 15 éves futamidejű hitel esetében)

Szóval a kérdés úgy merül fel sokkal inkább, hogy vajon fair dolog-e a felelős forinthitelesekkel megfizettetni, rájuk áthárítani a devizahitelesek kockázatát?

Mert mi is történt? A forint árfolyamának védelmében a forint kamatok felfelé araszoltak, így éveken át a forint árfolyam ugyan stabil volt, azaz a devizahiteleseknek a haja szála sem görbült, de ennek az ára az volt, hogy a forinthitelesek kamatterhei nőttek szépen ütemesen. A kockázat áthárításának iskolapéldája. A forinthitelesek szívtak a devizahitelesek helyett.
A dologban a legszebb, hogy erről senki nem beszél.

A forint árfolyamának egészséges gyengüléséhez pedig tévedés közvetlenül idekeverni a reáljövedelem csökkenést. Hiszen a reáljövedelem azt jelenti, hogy mekkora a pénzem vásárlóértéke. Ez ugyanakkor csak az importtermékek esetében szenved gyengülést, hiszen a hazai termelésű termékek árára a devizaárfolyam nincsen hatással, ha annak minden eleme forint költséggel kerül előállításra.

A reáljövedelem akkor csökken, ha meglendül az infláció. Egy forintgyengülkés esetén ez valóban bekövetkezne, de nem ugyanakkora arányban, hiszen csak az importtermékek árába gyűrűzne be. De pl. a példádban említett nyugdíyjas, akinek a fogyasztói kosara jelentős mértékben élelmiszer, ott az árfolyamgyengülés mértékénél jóval kisebb lenne az inflációs hatás.

Viszont a gyengébb árfolyamnak kettős előnye lenne:
- segítené az exportot
- drágítaná az importot, azaz a hazai termelés itthon is versenyképesebbé válna

Egyszóval egy 10%-kal alacsonyabb forintárfolyam (280-290 közötti sáv) egyáltalán nem lenne káros, sőt, a reálszféra számára kifejezetten hasznos lenne.

Ma persze a forint szabadon lebeg, így nem lehet és nem is kell "leértékelni", egyszerűen csak a fofint kamatot bátrabban lehetne vágni, ami magával hozná a forint mérsékelt gyengülését is.
Év végére én személy szerint 4,50% alapkamatot várok, 1% reálkamat felárral az infláció felett. Mindezt 275-285 körüli reális EUR árfolyammal.

A kicsivel gyengébb forint egyértelműen kívánatos gazdasági cél.

Amúgy érdekes cikk van az indexen:

index.hu/belfold/2010/valasztas/ri_libkon/

" Schiffer erre adott válaszában végre definiálta, hogy tulajdonképpen mely SZDSZ-szavazókra is számít igazán az LMP. Azokra, akiket egykor Solt Ottilia és a Szegényeket Támogató Alap munkája csábított az SZDSZ-hez, a szociálliberálisokra. Mindazokra, akik nem értenek egyet Bokros Lajossal. "

@Surko: Igazából tök mindegy hogy a Ft erős vagy gyenge, mert mindenképpen alkalmazkodnia kell hozzá a gazdaságnak. Az árfolyam csak egy elszámolási egység.

Ami viszont fontos lenne, hogy legyen kiszámítható árfolyampálya, ami hosszabb távon is biztosnak tűnik - akkor lehet hozzá jól alkalmazkodni.

Na ilyen viszont utoljára a csúszó leértékelés idején volt. :(

Egyénként egy gyenge Ft-ból úgy is profitálhatnánk, hogy annyival kevesebb hosszú távú, Ft-elszámolású államadósságot kellene visszafizetni.

Ha pl. elkezdenénk egy tervezett évi 30% inflációs pályát követni, azzal 3 év alatt az 1/3-ára csökkenne az ilyen adósságállomány értéke. És ilyen az államadósság fele-harmada (több ezer milliárd Ft), igaz sajnos nagyon sok ilyet vásároltunk vissza magas áron az IMF-hitelből (gondolom pont erre kaptuk :) ami viszont már deviza-elszámolású, szóval be van biztosítva.

Hoppá, akkor kinek is érdeke az erős Forint? :)
Leginkább azoknak a befektetőknek, akik Ft-elszámolással (és az inflációs korrekció lehetősége nélkül) adtak hiteleket, vagy vettek államkötvényeket.

Na meg persze az egyszeri állampolgárnak, aki jogosan fél az inflációtól, mert senki sem garantálja neki hogy a Ft-jövedelme is követni fogja-e az árfolyamváltozásokat. Meg sajnos olyan az adórendszerünk hogy az inflációt is adóztatja (SZJA-sávok, cégben az eszközök leírása, ingatlan eladásán képződő jövedelem nem számol az inflációval). De ha ezeket a problémát meg lehetne oldani! :)

Na persze, egy ilyen pofátlan trükköt (mert az :) 20 évente egyszer lehet eljátszani, mert utána egy jó darabig senki sem bízna a nemzeti valutában.

ps: A fentiek nem képezik az LMP programját, de ez talán egyértelmű :)

@Bartoki: Ha leértékeled a forintot és szabadjára engedet az inflációt akkor nagy az esélye annak, hogy láncreakciót fogsz elindítani. Gondolj pl. egy fix jövedelemmel rendelkező devizahitelesre, aki az ingatlan-boom tetőpontján pokoli drágán jutott ingatlanhoz.

El fog szállni a törlesztőrészlete, csökken a reáljövedeleme és valószínűleg tovább csökken az ingatlan reálértéke is (eddig kb. 20%-al csökkent).

Abban az esetben, ha az eurozónában elszáll az infláció (romokban hevernek a maastricth-i konvergencia kritériumok) előbb utóbb az ECB is megemeli a jegybanki alapkamatot és a törlesztőrészletek még magasabbra fognak emelkedni.

Az árfolyamkockázatot pedig nem lehet modellezni, ez lényegében a pénzügyi spekuláció szeszélyei mentén alakul, az euró most pl. államcsőd kockázat megnövekedése miatt (PIGS) relatíve nagyon gyenge, a dollár relatíve nagyon erős (annak ellenére, hogy hihetetlen ütemben ássák alá az alapjait), tehát a forint csak látszólag erős. A helyzet rövid idő alatt jelentősen átalakulhat. Értelmetlen itt hosszú távú tervekről beszélni.

Amennyire tudom az IMF hitel dollárban van denominálva. Ennek kapcsán úgy kérdésként merül fel bennem az, hogy a hektikus árfolyammozgások mellett pl. egy esetleges FED jegybanki alapkamat emelés, hogyan befolyásolja a törlesztést? (a tűzzel játszanak az USA-ban, a quantitative easing kísérlet élesben, ezt ilyen formában még soha senki sem próbálta ki.)

A magyar államkötvények kapcsán pedig az elinflálási kísérlet lényegében egy drasztikus (junk bond) leminősítésbe torkollna.

Legalábbis laikusként ezt én így látom:)

(és januárban a (fogyasztó árindex) infláció 6.4% volt az előző évhez képest)

@Surko: A forinthitelekkel kapcsolatban igazad van, de az is igaz, hogy ezek kamattámogatott formában voltak népszerűek a lakosság körében. És amikor a kamattámogatott hitelek véget értek a devizahitelezés lett egyeduralkodó

Idevágó diagram
www.klikkbank.hu/i/0811/200811072.jpg

És akik ezeket a devizahiteleket felvették azok már nagyon magas árak mellett vásároltak

Idevágó diagram
www.privatbankar.hu/cikk-kepek/FHB_lakasar_2009q03_01.jpg

98-hoz képest 130%-al magasabb inflációval kiigazított árak mellett.

És valószínűleg nem véletlenül voltak „árérzékenyek”.

A termelő vállalatok között pedig lehet, hogy belföldi piacra termelő KKV-k is vannak.

Importtermékek kapcsán pedig a dollárban denominált üzemanyagárak már most is elég szépen begyűrűztek hozzánk (tőzsdei + devizaspekuláció = rekord ár).

Ráadásul a magyar gazdaság nagyon nyitott, egy szupermarket polcán leginkább importtermékek vannak.

Ezzel egyébként nem a tutit (ki tudja azt… látnok kéne ide…) akartam megmondani csak a dolog fonák voltára szerettem volna utalni:)

@valaki76: "Gondolj pl. egy fix jövedelemmel rendelkező devizahitelesre"

Igen, ez az egyik gond szerintem is:

"jogosan fél az inflációtól, mert senki sem garantálja neki hogy a Ft-jövedelme is követni fogja-e az árfolyamváltozásokat."

"A magyar államkötvények kapcsán pedig az elinflálási kísérlet lényegében egy drasztikus (junk bond) leminősítésbe torkollna."

Világos, hogy csak akkor lehet ezt megcsinálni, ha előre felkészülünk arra, hogy a következő években már nem fogunk tudni Ft-kötvényt eladni. Az IMF-hitel töredéke elég lett volna erre.

Érdekes, jött valami fekete autó...
Csengetnek, megnézem ki az.

@Bartoki: Értem a célzást:)

A fix jövedelemmel rendelkező devizahiteles kapcsán csak azt akartam „kidomborítani”, hogy

egyszerre
- csökken a reáljövedelme
- szállnak el a törlesztőrészletei
- és csökken a fedezetül szolgáló ingatlan reálértéke

+ egy ECB kamatemelés még rosszabb helyzetbe hozhatja.

Az IMF hitel kapcsán pedig arra céloztam, hogy

- 150 HUF/USD árfolyam mellett vettük fel, ma úgy kb. 195 HUF/USD az árfolyam
- Ill., hogy az alapkamat nem marad örökké 0.25% (sőt most már 0.75%, de lesz ez még magasabb is)

HUF/USD árfolyam
www.pengekcs.com/wp/wp-content/uploads/2009/02/usdhuf-5y.png

Egyébként sorry, félreérhető voltam!

@valaki76: "egyszerre
- csökken a reáljövedelme
- szállnak el a törlesztőrészletei
- és csökken a fedezetül szolgáló ingatlan reálértéke"

Az első kettő nem ugyanaz?

A második max. rövid távon igaz - az ingatlanok hosszú távú célárfolyama elvileg a "jövedelem termelő képességük" függvénye. Ha a jövedelmek együtt nőnek az inflációval, akkor az ingatlanárak is.

"150 HUF/USD árfolyam mellett vettük fel, ma úgy kb. 195 HUF/USD az árfolyam"

Picsába, még ezt is elcsesztük? Ezzel is hogy megy a mókusvakítás hogy "az IMF-hitel jó, mert milyen alacsony a kamata" :)

De biztosan nem a nagy dollár-megerősödés után vettük fel?

@Bartoki: Szerintem nem ugyanaz, az infláció mindenkit súlyt, az árfolyamkockázatból adódó törlesztőrészlet-növekedés pedig még pluszban a devizahiteleseket. Az ingatlanárak kapcsán pedig nem vagyok optimista, mivel leginkább spekulatív számítás és fékeveszett hitelkihelyezés állt az árrobbanás hátterében.

A hitelkihelyezés véget ért, a reáljövedelmek csökkennek, a tulajdonszerzéssel kapcsolatos támogatások véget értek és ezen a ponton spekulálni sincs mire, sőt a spekulatív céllal vett ingatlanok esetében akár az is felmerülhet, hogy minél korábban adod el annál jobb árat kapsz érte (vagy kisebb lesz a veszteség) és bedőlő hitelek is lesznek.

A dollár árfolyammal kapcsolatban igazad van most jobb, mint amikor felvettük, nyáron volt a mélyponton, október 27-én kb. 220 HUF volt.
www.stop.hu/articles/article.php?id=401829

De azért szerintem az IMF hitellel lesznek még problémák (persze 2008-ban nagy áldás volt).

@Bartoki: Az alacsony kamat kapcsán nekem a 80-as évek és a petrodollárok derengenek. Ezeket tényleg olcsón kihitelezték az olajárrobbanás után. A gond akkor következett be, amikor a második olajárrobbanás után a FED néhány év alatt nagyon jelentősen megemelte a jegybanki alapkamatot (kétszámjegyű infláció volt az USA-ban) és ezen a ponton nyilvánvalóvá vált az, hogy „olcsó” hitel nagyon drága.

@valaki76: "Szerintem nem ugyanaz, az infláció mindenkit súlyt, az árfolyamkockázatból adódó törlesztőrészlet-növekedés pedig még pluszban a devizahiteleseket."

Ha egyszer csak 300 Ft helyett 600 Ft lenne az Euró, akkor Adós János és Jánosné törlesztőrészlete Ft-ban számolva is a duplájára emelkedne.

Deviszont, ha közben a fizetésük is, akkor nem oszt, nem szoroz (max. pszichológiailag - "bezzeg a régi szép időkben, amikor még csak 120 Ft volt egy gombóc fagyi!").

A devizahitelekben nincs beárazott árfolyamkockázat - a törlesztőrészletek a tényleges árfolyamváltozást lekövetik, de külön kockázat nincs beleépítve.

"Az ingatlanárak kapcsán pedig nem vagyok optimista, mivel leginkább spekulatív számítás és fékeveszett hitelkihelyezés állt az árrobbanás hátterében."

Hát, sajnos ebben van valami. Jelenleg is inkább csak a pszichológia tartja az árszintet - "nehogy már olcsóbban adjam el mint vettem".

Azért ezt is lehetne kezelni valahogy - TV-ben kéne reklámozni hogy a tervezett inflációs pálya mellett hogy kell kinézni az ezt követő ingatlanáraknak. :) Lenne internetes kalkulátor, meg minden. :))

@Bartoki: " Igazából tök mindegy hogy a Ft erős vagy gyenge, mert mindenképpen alkalmazkodnia kell hozzá a gazdaságnak. Az árfolyam csak egy elszámolási egység. "

Ez nem egészen így van. Mármint nagyon nem mindegy, hogy erős-e, vagy sem a hazai valuta.

Nem véletlen, hogy egy hitelválságba (államcsőd) torkollt államban elsőként a deviza egyoldalú leértékelésével szoktak lazítani a szorításon.

A leértékelődő deviza ugyanis drágítja az importot, ösztönzi az exportot, azaz javítja a folyó fizetési mérleget, vagyis csökkenti a külföldi finanszírozásra való ráutaltságot.

Ezt tette az USA is az elmúlt években, hagyta szép lassan leértékelődni a dollárt az euróval és jennel szemben. Ráadásul ezzel párhuzamosan kitartóan ostorozta a kínai árfolyampolitikát, a jüan felértékelődéséért lobbizva.
Az USA folyó fizetési mérleg hiánya ugyanis bődületesen óriási, elsősorban Kínával szemben. De miután a kínai jüan árfolyama nem szabadon lebeg, hanem a dollárhoz kötött, ezért az USA nem tud szabadulni ebből a folyómérleg hiány szorításból.

Anno a Bokros-csomag egyik legnagyobb húzása a vámpótlék mellett a forint leértékelése volt. Gyakorlatilag a leértékeléssel kerültük el a csődöt, és javítottuk fel a folyómérlegünket.

@Bartoki: De mindettől függetlenül is belátható, hogy az árfolyam megváltozása nagyon is fontos lépés. (persze abban egyetértek, hogy nem az árfolyam "abszolútértéke" számít, de a prompt változás igenis is fontos)

Ha ugyanis te Magyarországon termelsz, és a termelésedhez a beszerzett anyagok, munkaerőt forintban fizeted, akkor a forint leértékelődése a te költségeidre nem hat közvetlenül.
Az energia árak importtermék lévén természetesen kivételek, de az energia csak egy bizonyos hányadát teszi ki a termelésednek, így az általad készített késztermék árába a HUF leértékelődésnek csak egy kis hányada épül bele.

Azaz a te terméked kisebb mértékben drágul, mint a versenytársaid importtermékei.

Így belföldön árelőnybe kerülsz az importtal szemben, és az exportpiacaidon is árat csökkenthetsz.

ERgo makroszempontból a leértékelődés importfékező és exportösztönző hatású, vagyis egészséges módon serkenti a hazai gazdaságot.

A devizahiteleseket meg nem kell állandóan idecitálni, hiszen az átlagos törlesztőrészlet 50 ezer forint. (5 millió az átlagos hitelösszeg, 15-20 év közötti átlagos futamidővel)
Vagyis egy 10%-os forint leértékelődés, azaz egy 290 forintos EUR árfolyam, csak havi 5 ezer forinttal emelné a hitelesek terheit. Ha bárki azt állítja, hogy ez döntené be őket, az hazudik.
A törlesztőrészletek ma sem azért magasak, mert az árfolyam megroggyant - hiszen az eurót ma 267 forint alatt adják - hanem sokkal inkább azért emelkedtek a törlesztőrészletek, mert a magyar bankok csak komoly kockázati felárakkal kapnak hitelt. (A magyar CDS bár sokat enyhült, de még mindig 250 bázispont felett van)

1% kamatemelkedés önmagában felelős egy 8-10% körüli törlesztőrészlet emelkedésért. A válság óta viszont a devizahitelek kamatai nem 1, hanem átlagosan 2-2,5 százalékkal emelkedtek. Az törlesztőrészletben kifejezve 20-25%-ot jelent.

A kívánatos egy 280-290 körüli EUR-HUF árfolyam lenne. Ez még vállalható lenne a devizahiteleseknek, de kedvező lenne a termelőknek is.

Az árfolyam manipulációhoz pedig agresszívabb kamatváűgás szükséges. (Pl. a 29-ei Monetáris Tanács ülésen nem negyedszázalékot kellene nyesni, hanem legalább felet.)

@Bartoki: " Jelenleg is inkább csak a pszichológia tartja az árszintet - "nehogy már olcsóbban adjam el mint vettem". "

Az ingatlan árszínvonalat nem a kínálati árak alapján határozzák meg, hanem a tényleges ügyletek árszintje alapján.

Azaz az, hogy valaki sokat kér az ingatlanáért, mert csak, az nem fogja "tartani" az árszintet. Azt ugyanis azok alakítják, akik tényleg adnak-vesznek. (lásd: FHB ingatlan árindex)

Az eladók által elvárt árszint ugyanis a tőzsde nyelvére lefordítva csak az offer árat testesíti meg, de ebből még hiányzik a bid, azaz a vevő által kínált árszint.

A piaci ár viszont se nem a bid, se nem az offer, hanem az a szint, ahol és amikor ez a kettő összeér. Akkor van ugyanis tényleges piaci tranzakció.

Egyszóval én hiába kérek 15 milliót a lakásomért, ha annyit senki nem ad érte. Ettől még nem lesz 15 millió a "piaci árszint".

@valaki76: " Az alacsony kamat kapcsán nekem a 80-as évek és a petrodollárok derengenek. Ezeket tényleg olcsón kihitelezték az olajárrobbanás után. A gond akkor következett be, amikor a második olajárrobbanás után a FED néhány év alatt nagyon jelentősen megemelte a jegybanki alapkamatot (kétszámjegyű infláció volt az USA-ban) és ezen a ponton nyilvánvalóvá vált az, hogy „olcsó” hitel nagyon drága. "

Jól emlékszel. Azokat az ominózus petrodollárokat - amelyek amúgy pont amiatt sokasodtak meg és vándoroltak számolatlanul amerikai bankokba, mert az olajárrobbanás keretében az öbölállamok felemelték az olaj árát - akkoriban elsősorban Latin-Amerikában helyezték ki.

Az olajpénz olyan mértékben ömlött az amerikai bankokba, hogy nem tudtak lépést tartani a felelős kihelyezésükkel - nem volt elég hitelfelvevő, pénzkínálati piac alakult ki - így egyre rosszabb és rosszabb adósoknak adtak hitelt egyre olcsóbban. (Ugye ismerős?)

Hiába volt pénztúlkínálat, miután azt nem belföldön helyezték ki a bankok, ezért elkerülték az infláció kialakulását, így a jegybank (a FED) nem emelte a kamatokat, így tovább folytatódott az olcsó hitelek ipari méreteket öltő kihelyezése.

Ám előbb-utóbb mégis felpörgött az infláció, így a FED is kamatemelésekbe kezdett. Ennek következtében az addig olcsó dollárhitelek, amelyek viszont változó kamatozásúak voltak, kezdtek egyre drágábbá és drágábbá válni. A törlesztőrészletek egyre csak emelkedtek.

Ráadásul olyan országokról volt szó (ezek ugyanis nem lakossági hitelek voltak, hanem elsősorban állami, másodsorban pedig vállalati hitelek) amelyek éppen az olajárrobbanás miatt megromlott cserearányok miatt nagy folyó fizetési mérleg hiánnyal küzdöttek.

A korábban egyensúlyi folyómérlegüket felborította, hogy többet kellett fizetniük az import energiáért, miközben az exporttermékeik, a nyersanyagok, bányatermékek, és mezőgazdasági termékek ára nem nőtt, így komoly hiánnyal küzdöttek, emiatt szorultak külföldi hitelekre.
A hitel meg az amerikai bankokon keresztül ugyan, de pont az olajtermelő államokból érkezett, a kör tehát bezárult: az olajárrobbanás miatt lett sok pénz az öbölállamokban, és lett hiány Latin-Amerikában, és pontosan ezt a pénztömeget közvetítte "vissza" az amerikai kereskedelmi bankrendszer.

De visszatérve a sztori fővonalához, a kamatemelések és a túlhitelezettség együttesen oly mértékben növelte meg az adósságterheit ezen államoknak (elsősorban Brazíliának és Argentínának, később Mexikónak), hogy azok képtelenek voltak tovább fizetni a hiteleiket. Szóval a változó kamatok tényleg csalókák lehetnek: ami ma olcsó hitel, az holnap baromi drága lehet...

Mindenesetre az a hitelválság egészen más volt, mint a mai, mert nem milliónyi lakossági kisügyfélnél volt a hitel, hanem néhány ország, esetleg kereskedelmi bank, vagy nagyvállalat volt az adós.

Egy válságot ugyanis maguk a hitelezők mélyítenek el először, pont azzal, hogy pánikszerűen elkezdik kivonni a pénzüket. (mintha egy zsúfolt teremből mindenki egyszerre kezdene el kimenekülni)

Hiszen ezek a hitelek folyamatosan megújításra szorultak, szükség volt tehát folyamatos refinanszírozásra. Ha viszont mindenki vinni akarja a pénzét, és senki nem akar kölcsönözni az adósnak, akkor a hitelező sem tudja vinni a pénzét, mert azt akkor tudja az adós kifizetni, ha valaki más kölcsönöz is számára.

Egyszóval itt volt lehetőség arra, hogy az adósokat és hitelezőket asztal mellé ültetve egyeztessenek az adósság átütemezéséről.

Ma a milliónyi lakossági ügyfél esetén ez az átütemezés lényegesen bonyolultabb feladat.

Ha valakit érdekel a téma, akkor ajánlom Lámfalussy Sándor könyvét a "Pénzügyi válságok a fejlődő országokban" című könyvét.

@Surko: "Ha ugyanis te Magyarországon termelsz, és a termelésedhez a beszerzett anyagok, munkaerőt forintban fizeted, akkor a forint leértékelődése a te költségeidre nem hat közvetlenül."

Ez az egész gondolatmenet arra épít, hogy a helyi munka költsége összegszerűen nem változik. Igen ám, de ilyenkor gyakorlatilag a reálbér-csökkenés terhére valósul meg a versenyképesség növelése.

Ugyanezt úgy is el lehetne érni, hogy az árfolyam marad, de számszerűen csökkennek a bérek, meg a belpiaci árak (Szlovákiában most elvileg ez történik).

Kétségtelen, hogy ehhez a másikhoz nem szoktunk hozzá, és a rendszerek tehetetlensége miatt az elsőt talán könnyebb megvalósítani - szóval rövidtávon talán jobban működik a leértékelés miatti versenyképesség növekedés.

De hosszú távon ugyanúgy kell alkalmazkodni mind a két esetben: a mi munkánkért és egyéb javainkért annyi külföldi munkát lehet kérni, amennyit a piac hajlandó adni érte.

Az árfolyam csak egy elszámolási egység, és szerintem még mindig könnyebb a szlovák környezetben a kényszerű deflációval megküzdeni, mint az itthoni kiszámíthatatlan árfolyammal.

Ha lenne egy meredek csúszó leértékelés, az legalább kiszámítható lenne. :)

"Az energia árak importtermék lévén természetesen kivételek, de az energia csak egy bizonyos hányadát teszi ki a termelésednek, így az általad készített késztermék árába a HUF leértékelődésnek csak egy kis hányada épül bele."

Nagy gazdaságok esetén (pl USA) van értelme a monetáris politikának, de egy ilyen nyitott gazdaságban (export/import vs. GDP aránya) az árfolyam már egyre inkább csak egy elszámolási egységgé silányul.

@Bartoki: Ez lényegében jövedelemátcsoportosítás, parlamenti felhatalmazás nélküli „adókivetés” és ha rendszer „túl lő” a célon, akkor a fix béreken túl a megtakarítások reálértéke is veszélybe kerül.

Ezen a ponton nagyon örülök annak, hogy az állampolgárokon túl az IMF hitellel a kormányzat is csatlakozott a devizahitelesekhez…

@Bartoki: A monetáris politika mindenütt fonák dolog. Az USA-ban a „quantitative easing” című bűvészmutatvány nem képes megoldani a nagyon is létező szerkezeti problémákat, ráadásul az általa kiváltott etikai visszásságok, nevezetesen az, hogy lényegében a válság kirobbantásában kulcsszerepet játszó szereplőket büntetés helyett megjutalmazta (bankmentés + még nagyobb „kvázi-bankmentés”, 0.25%-os „kamatteherrel” források a bankok számára, stb.) még jobban alá fogják aknázni ennek a gyakorlatnak a tekintélyét.