már
03

Farizeusok és moralisták - Végletek

Ahán! Szóval az, hogy a mai világ fejlett társadalmaiban minden embernek legyen egy olyan alapjoga, amit mondjuk „lakhatási jognak” nevezhetnénk, egy visszamaradott baromság. Parasztvakítás! Ekkor ugyanis tönkremennének a hitelezők, bankok és ezzel a szuper, mindenki meglégedésére és az utóbbi években kimondottan jól ketyegő világgazdaság.

Még szerencse, hogy ilyen sommás véleményeket csak azután tud az ember mondani, hogy hosszú évek óta tolja az elvakult neoliberális kontentot; néha csak magánszorgalomból, néha meg közpénzből fizetett csillió forintos bugyuta rajzfilmekben. Egyszerű a nemzetgazdaságot és a világot egy kft-könyvelő szemével és gondolati bonyolultságával feldolgozni, ugyanakkor nem mindig célravezető.

A világ részeként ugyanis szaladgálnak olyan dolgok, amiket embereknek hívnak, vannak állatok és növények, susognak a fák, be lehet lélegezni a levegőt, kulturálódni lehet, szeretni lehet, lehet boldogan élni és meghalni. A világnak elsősorban azon a síkon kell tudnia működni, amit nem igazán lehet pénzben kifejezni. Noha a társadalom nevű végtelenül bonyolult rendszernek szükséges része a működő, de sokszor valóban elembertelenedő gazdasági és pénzügyi világ, mindez csak eszköz az emberek céljainak elérésében.

Előbb megy tönkre a világ, ha az emberek vagy a természet befordul, mint ha egy bármilyen technikai rendszer részérdekei sérülnek. Márpedig a gyengébb érdekérvényesítő az ember és a természet. Nekik kellenek az olyan végső garanciák (igen, végsőt mondtam, nem rózsaszín, illatos tej-vajfürdőt mindenkinek állami pénzen!), mint például az emberek lakhatáshoz való joga. A gépezetekért már inkább kár aggódni, megvédik azok magukat.

De jó. Egy pillanatra sarkítsuk most az LMP véleményét, aztán tekintsük újbalos, alternatív, naivkeresztény, mittudoménmilyen maszlagnak; de akkor nézzük meg azt is, mit rejt a másik véglet! Mert mi is a másik véglet? A másik véglet azt mondja, hogy a hitelezők, a kilakoltatást elindító fél követelése mindig jogos, mindig megalapozott, kemény munka eredménye, és ezért a gazdaság csak úgy működhet, ha a követeléshez a hitelezőnek tűzön-vízen át joga van. Hiszen a hitelező működteti a gazdaságot!

Akkor csakis az a gazdaság működhet jól, amiben olyan emberek ülnek, mint a tipikus hitelező. Egy bankvezetőnyi munkáért járjon mindenkinek egy bankvezetőnyi fizetés! Már elnézést a „bankározásért”, de melyik végletben is menne előbb tönkre az a világgazdaság?

Címkék: rovat zöldököl

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr501805751

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pgeri 2010.03.03. 15:56:47

Alapvetően értem, mit írsz, egy-két dolog, amire érdemes gondolni még:
- önkényes lakásfoglalókkal mi legyen?
- együttélésre képtelen bérlők esete?
- ha a bank nem bízhat a jelzálogban, az nem drágítja majd jól meg a hitelt? (ezzel ugye az jár jól, aki felvett fűt-fát eddig, az meg bukik, aki most venne fel, korrekt módon)

Az első rész a szociális rendszer hibáiról, illetve arról szól, hogy mi legyen azokkal, akik nem tudnak emberhez méltóan élni. A második meg arról, hogy a gazdaságra milyen negatív hatásai van, ha a bank nem tud élni mondjuk holnaptól a jelzáloggal.

pgeri 2010.03.03. 15:58:10

És amit én pedzegetnék még:
1.) Oszkó akart olyat, hogy a bankok csak a bevallott jövedelem alapján adhassanak hitelt, és épp a bankok kaszálták el, nyilván mert a vállalkozói réteget gyakorlatilag kizárta volna a hitelből ez. Ennyit a bankok felelősségéről...
2.) Miért nem lehet olyat csinálni, hogy az összes bank bedobja az összes problémás ingatlant, aztán szépen újraosztják a hitelesek között, így csak a legalsó x%-kal kell aztán államilag foglalkozni?

bozon 2010.03.03. 16:22:03

@pgeri:
- Az önkényes lakásfoglalókat egy kicsit más problémának látom, mert kívülről érkeztek a szituációba, annak a biztos tudatában, hogy eleve jogsértő viselkedést valósítanak meg. Azt a nálam jogászabb emberek biztos meg tudják mondani, hogy lehet-e ilyen szellemiségű jogszabályokat gyártani, ahol a lakhatás is valamennyire szerzett jog, és aki jogsértően költözik egy ingatlanba, az eleve nem szerzi meg.
De itt még érdemes lenne megjegyezni azt is, hogy Nagy Britanniában vagy Dániában sokkal-sokkal liberálisabb szabályozás van az önkényes lakásfoglalásra (olyan, amit én is nagy túlzásnak tartok), és mégse omlanak össze.
- Az együttélésre való képtelenség nem a lakásbérlettel, illetve tulajdonlással kapcsolatos kérdés. Aki nem tud együtt élni a szomszédaival, azt vegzálja a rendőrség, hozzanak ellene távoltartási végzéseket, vagy akár (indokolt esetben) zárják el.
- A hitelt a piaci logika alapján a kilakoltathatatlanabbság alapjában véve nem megdrágítja (szerintem), hanem nehezebben hozzáférhetővé teszi (a bankoknak is a biztos piacok minél nagyobb lefedése az érdekük, nem a kockázat árba tétele és a piacvesztés). Az meg amúgy is cél, hogy minél biztosabbak legyenek az ingatlanhitelek. Aki nem tudná őket visszafizetni, annak
mindenképpen más megoldás kell.
(Aki meg eddig fűt-fát felvett, az most esetleg tényleg jobban jár, de egyrészt nagyon ritka az ilyen jogokkal való rosszhiszemű visszaélés, mert a hitelfelvevőnek sem jó, hogy ott lifeg a feje fölött Damoklész kardja, másrészt a túlhitelezés a banki szektor rosszhiszemű
magatartásának is a folyománya. Ennyi szívás belefér érte. ;-)

bozon 2010.03.03. 16:25:45

@pgeri:
1. Az a folyomány, hogy a minimálbérre bejelentett vállalkozók hitelképessége radikálisan csökken, végülis egy vállalható nyomást ad afelé, hogy fehérüljenek a vállalkozói jövedelmek. Ez még jó is. Amúgy meg a vagyoni fedezet terén végülis lettek ilyen korlátozások, nem?
2. A problémás ingatlanok bedobása egy közösbe, és újraosztása nulladik ránézésre nekem jó ötletnek tűnik, nyilván majd a részletekből derül ki, hogy tényleg az-e. Amennyiben tényleg jó megoldásról van szó, kimondottan a lakhatási alapjog szorítaná rá a szereplőket, hogy ilyen jó megoldásokat alkalmazzanak.

flimo13 2010.03.03. 19:58:25

Ez úgy baromság, ahogy van. Ne drágítsák az én hitelem, mert trendi sálas hippik mások pénzével játszanak irgalmas szamaritánust.

Amúgy meglepő és örömteli, hogy legalább ebben a témában sikerült egyetértésre jutni, és nem féltetek szavazatvesztéstől. Hány ellenzőig működik ez így? Mennyi kell, hogy inkább kussoljatok egy témában? 10-20% már elég, vagy kell a fele?

Surko 2010.03.03. 20:33:51

Az ilyen posztok sikeresen járatják le az LMP-t...

A téme finoman szólva is felületes, ám annál harsányabb, érzelemittasabb tálalása. (égbekiáltóan egyoldalúan...)

Surko 2010.03.03. 20:44:01

A "bankározás" helyett nem lett volna haszontalan egy percig legalább végiggondolni, hogy miről is van szó.

Miért van kilakoltatás?
-mert a hitel felvevője nem törleszti az adósságát

Honnan van a hitel?
- a betétesek pénzéből, tehát a hitel nem a bank pénze

Morálisan vállalható dolog-e az, ha valaki kölcsön kér, majd nem hajlandó visszafizetni?
- kevéssé valószínű...

Mi történik, ha büntetlenül megtehetem, hogy ne fizessem a hitelemet?
- első lépésben a bank szétteríti ezt a költséget, azaz a jól fizető hitelesek fizetik meg a rossz adósok elmaradt tartozását, rosszabb esetben a bank megroggyan, és a betétesek sem látják viszont a pénzüket.
Vagy csak olyan módon, hogy az állam kártalanítja őket, azaz ebben az esetben a teljes társadalomra van szétterítve a rossz adósok tartozása.

De feltehetjük persze azt a kérdést is, hogy vajon mi értelme van a jelzálognak, ha azt a bank nem érvényesítheti?

Lehet persze követelni, hogy ne lehessen jelzáloggal terhelt ingatlant végrehajtani, csak akkor arra is számítani kell, hogy akkor a bank számára a jelzáloghitel mégsem lesz fedezett (hiszen a fedezethez nem nyúlhat), ergo a jelzáloghitelt is olyan kamatfelárral (kockázati árazás) fogja nyújtani, ami a fedezetlen személyi kölcsönöknél megszokott.

De meg is fordíthatnánk a kérdést.

Ha a banknak nincsen joga visszakövetelni a kölcsönadott pénzét a hitelfelvevőtől, akkor ugyan miért van joga a betétesnek követelni a pénzét a banktól?

Amikor a bank behajtja a hitelesek tartozását, akkor éppen a betétesek megtakarírásait védi. Ha a bank nem hajthatja be a tartozásokat, akkor azzal a betétesek megtakarításait kockáztatjuk.

Ezeken nem ártott volna a szerzőnek elgondolkodnia, mielőtt vitriolos hangnemben baromságokat írt volna le...

Pont ez az a hozzáállás ami miatt eltávolodtam az LMP-től.

Piacgazdaság ellenes, dilettáns idealizmus.

Tisztelet a kivételnek.

creativecitizen 2010.03.03. 22:03:16

@Surko:
megint elhamarkodottan és szűklátókörűen ítélkezel ...
és felületesen általánosítasz ...

egy rendszer belső logikájában maradsz, és abból próbálod legitimálni a rendszer időfolyamatba helyezett sajátos működésének a rendszeren kívülre, a társadalomra káros konkrét hatásait ...

meta_ · http://greenr.blog.hu/ 2010.03.03. 22:45:23

@Surko: ne rekedj meg Samuelsonnál, már idejétmúlt

heima (törölt) 2010.03.03. 22:55:33

"A világ részeként ugyanis szaladgálnak olyan dolgok, amiket embereknek hívnak, vannak állatok és növények, susognak a fák, be lehet lélegezni a levegőt, kulturálódni lehet, szeretni lehet, lehet boldogan élni és meghalni"

Nem meglepő, hogy egyetlen értékteremtő (munka, vállalkozás, tanulás) tevékenység sem fért be a felsorolásba. Ha van munkád, van jövedelmed, és tudsz költeni lakhatásra. Ha nem tudsz saját tulajdonú ingatlant vásárolni, hát bérelsz, vagy elmész munkásszállóra. Ilyen egyszerű ez, dolgozni kéne nem szokásos baller sírás keretében jogokért hisztizni.

hulyeinformatikus 2010.03.03. 23:18:21

@creativecitizen: "egy rendszer belső logikájában maradsz,"

Akkor végre itt az ideje, hogy színt valljatok.
Szabad versenyen alapuló nyugati kapitalizmus, vagy valamiféle szocializmus?

hulyeinformatikus 2010.03.03. 23:20:57

@Surko: Az LMP-s sajtó nyilatkozat árnyaltabb volt, annak voltak olyan pontja, amivel egyet tudok érteni.
Praktikusan egyetérthetünk, mert eléggé hasonló a világnézetünk.

bozon 2010.03.04. 00:02:41

@Surko:
Na, most semmi érzelemittassággal, semmi harsánysággal nem próbálkozom. Már csak azért sem, mert jogos az eszmefuttatásod, csak az ítéleted nem.
(A poszt hangvételét illetően meg érdemes felidézni, hogy reagál valamire, illetve azt is, hogy amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten.)

De mi is a lényeg? Az, hogy el van tévedve az, aki azt hiszi, hogy a lakhatáshoz való alapjog szögesen ellentétes a piacgazdasággal, és teljesen felborítja azt. Nem. Arról van szó, hogy a legvégső krízishelyzetekben egy, az emberi méltóság mai értelmezésén alapuló alapjog parancsol megálljt a "gépezetnek". Ettől nem fogják tömegesen megtagadni a visszafizetést, nem fog felborulni a lakáshitel-piac.
Miért is történnék ilyesmi? Nem a vissza nem fizetés jogáról van szó, hanem a lakhatáséról. Fizetni kell, de előbb biztonságba kell helyezni a családot. A bankok sem fognak emiatt árat emelni. Miért tennék? Hülyék lennének! Hogy jöjjön az okosabbik bank, és a hitelképes ügyfeleket elszipkázza a régi áron? (Hú, ez nem sikerült elég dilettánsan piacellenesre: ;-) a szabályozott piac szerintem is működik.)

Amúgy sokszor történt már ilyen a történelemben. Szép sorjában a pénzbehajtás és egyéb "jogos" követelések elé állt az emberi élet védelmének gátja, aztán a személyes szabadságé, közösségi jogoké, a szabad véleményé stb. És minden csak jobb lett, nem rosszabb.
Vagy elérhetetlenül megdrágult a gyapot, amikor megszűnt a rabszolgaság Amerikában? Összeomlott a gazdaság, csak én nem tudok róla?

bozon 2010.03.04. 00:12:53

@heima:
"Nem meglepő, hogy egyetlen értékteremtő (munka, vállalkozás, tanulás) tevékenység sem fért be a felsorolásba."
A tanulás nem ér, bennevolt a kultúra! :-D De az egész labdát visszadobhatnám: hogyhogy neked a boldog életről nem a tevékeny élet jutott elsőre az eszedbe? Ugyeugye!

@hulyeinformatikus:
Kapitalizmus vagy szocializmus? Hát, mindenből a jó! ;-) Nyilván semmi jó nem volt a "létező szocializmusban", úgyhogy ott ne keress felhasználható ötleteket. De érdemes ízlelgetni például azt a XX. századi szót, hogy "szociális piacgazdaság". Már a XX. század végén se mondta volna meg biztosra egy külső megfigyelő Németországban vagy Nagy-Britanniában, hogy a gazdaságpolitikában most ki a szocdem és ki a konzervatív.
De már ez is a múlt. Súlyos társadalmi-gazdasági problémák vannak itten, amelyeket nem lehet sablonos "én vagyok az xy nézet képviselője, és ezért ezt és ezt mondom" megoldásokkal kezelni. És a helyzet csak fokozódik...

flimo13 2010.03.04. 07:57:23

@bozon: azért elszomorító, hogy amíg az ep-választások idején majdnem elmentem szavazni miattatok, és reménykedtem, hogy végre egy értelmes(ebb) libero párt az szdsz után, erre ma eljutottunk oda, hogy 1. úgy érzem magam, mintha az indymediat olvasnám 2. ugyan azokat a beidegződéseket használjátok, mint a régi pártok (ha egy döntés sok szavazatot veszélyeztet, inkább nem hozzuk meg).

valaki76 (törölt) 2010.03.04. 09:06:56

@Surko:

Az FHB lakásárindexet elnézve – az 1998-2004-es időszak vonatkozásában bekövetkezett –
310%-os reál (inflációval kiigazított) áremelkedés kapcsán valahogy kételyeim támadnak az „olcsó” hitelek áldásos hatásával kapcsolatban…

FHB lakásárindex 1998-2009 (diagram)
www.privatbankar.hu/cikk-kepek/FHB_lakasar_2009q03_01.jpg

valaki76 (törölt) 2010.03.04. 09:42:28

@Surko: A betétesek kapcsán pedig a bankban folyó pénzmultiplikációról se feledkezzél el…

Magyarul: a bank aktívan használja a betétesek pénzét, akiknek ezért mindössze inflációkövető termékeket ajánl (nem nagyon lehet itt közép-, hosszútávon reálhozamról beszélni…)

Pénzmultiplikáció (diagram)
moneykong.files.wordpress.com/2009/02/money-creation.jpg

10%-os kötelező tartalékráta mellett 6-szoros pénzmultiplikációhoz mindössze 9 lépcső kell.

5%-os tartalékráta mellett 9 lépcső alatt 12-szeres (számla) pénzteremtéssel lehet kalkulálni…

Az alábbi ábra nagyon jól összefoglalja a banki gyakorlatot:

theinterestfactor.com/images/bank_diagram_c9tm.jpg

A kötelező tartalékráta mértéke kapcsán talán érdekes lehet egy kis „történelmi” kitekintés:

USA kötelező tartalékráta 1975-2011 (az európai gyakorlat hasonló volt)
www.nowandfutures.com/images/required_reserves_ratio.png

Jól látszik, hogy a 70-as években a kötelező tartalékráta mértéke közel 20% volt. Ilyen banki gyakorlat mellett 5-szörös pénzmultiplikáció lehetséges.

2005 táján a „de facto” kötelező tartalékráta mértéke 3% volt (33-szoros potenciális pénzmultiplikáció)

Ebben egyébként könyvviteli trükkök is voltak. A diagramon említett „sweep” lényegében a hitelkártya adósságok „értékpapírosításával” függ össze. Ezek az értékpapírok azóta toxikus eszközként keringenek a rendszerben.

Legalább ilyen érdekes az, ha a banki tartalékokat a monetáris bázissal vetjük össze.

USA banki tartalék/monetáris bázis 1960-2005
www.kitcocasey.com/kkcImages/1121793335-ReservesMonbase2.gif

Ez a viszonyszám a 60-as években kb. 34-40% volt. 2004 táján már csak 5%. Az ábrán nem véletlenül tüntették fel a bretton woods-i aranydeviza rendszer végét (1971). Lényegében a 2007-2010-es válságot ehhez az eseményhez lehet visszavezetni.

valaki76 (törölt) 2010.03.04. 11:49:08

@Surko:

De hogy találjunk egy KÖZÖS PONTOT…

Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy az adósság-elengedés katasztrofális következményekkel járna (ez nagyon komoly etikai problémákat vetne fel, ill. az egész pénzügyi rendszer összeomlásával végződne)

de

A dolog ennél sajnos bonyolultabb, mivel a mások oldal (a bankok) megmentése is nagyon komoly etikai problémákat vetett fel… A hitelnyújtók súlyos hibákat vétettek, lényegében csődbe mentek… Ezek után – bármi áron – megmentették őket. Egyedül az USÁ-ban több ezermilliárd dollár ment el bankmentésre… Ez az egyoldalú hozzáállás joggal kelt visszatetszést…

flimo13 2010.03.04. 11:57:28

@valaki76: de ha nem mentik meg őket, akkor még nagyobb a kár. Persze ezt az egyszeri ember nem érti.

valaki76 (törölt) 2010.03.04. 12:15:07

@flimo13: A felelősséget azonban meg kellene osztani…

valaki76 (törölt) 2010.03.04. 12:31:50

@flimo13:

Egyébként az FHB lakásárindexet félrenéztem – az 1998-2004-es időszak vonatkozásában – a REÁL (inflációval kiigazított/fogyasztói árindexszel deflált) áremelkedés „mindössze” 235-240% volt.

FHB lakásárindex
www.privatbankar.hu/cikk-kepek/FHB_lakasar_2009q03_01.jpg

Természetesen ebben több tényező is közrejátszott (pl. az 1998-as tőzsdei lejtmenet után sok „könnyű pénz” befektetési/spekulatív szándékkal az „ingatlan biznisz” felé fordult, a hitel-boom és a támogatási rendszer pedig jelentősen ráerősített erre…)

flimo13 2010.03.04. 12:56:21

@valaki76: persze, én is sokkal jobban örülnék, ha aki most akar lakást venni, annak feleannyiba kerülne, mint 10 éve, de közben az én lakásom érjen kétszer annyit, az ingatlanpiaci alap, amiben a nyugdíjam van hozzon évi 30% hozamot, és még a lakásépítési boom miatti munkahelyek és gazdasági növekedés is meglegyen. Milyen szép is lenne.

valaki76 (törölt) 2010.03.04. 13:10:49

@flimo13: Ebből a történetből nem lehet jól kijönni… Itt csak rossz és rosszabb megoldások vannak… És sajnos a kiváltó okokkal már megint nem akar senki sem foglalkozni… (inkább fújnak egy újabb, még veszélyesebb „lufit”…)

Egyébként nagyon érdekes, hogy a bankrendszerrel kapcsolatban a legvitriolosabb kritikákat pontosan a „piaci fundamentalistáktól” lehet olvasni… (már nagyon régóta…)

eztnemígykéne 2010.03.04. 13:22:45

@bozon:
én csak azt nem értem, hogy miért nem lehetett ezt így leírni a posztban, mint ebben a kommentben. miért kell úgy megírni a posztot, hogy az minél több olyan szavazót taszítson el, aki számára a liberális nem szitokszó, és szimpatizál az lmp-vel. komolyan fontosabb az exhibicionizmus, mint a választás? gratulálok, menő gyerek vagy.
nem arról van szó, hogy mit mondassz, csak arról, hogy hogyan. tudom, ez nem hivatalos lmp vélemény, de a bloggerek nyilván úgy tekintenek rá, ezt érdemes figyelembe venni.
ááá

bozon 2010.03.04. 14:06:52

@flimo13:
Ha egy kedves párt vonzereje eddig még csak arra volt elég, hogy "majdnem elmenj" szavazni, az szerintem nem jó. Ne kioktatásnak vedd, de ha tanácsolhatnék valamit, akkor azt mondanám, hogy a szarok közül is tessék a legkevésbé szart kiválasztani. Amikor van olyan, aki miatt majdnem el lehet menni szavazni, akkor biztos van legkevésbé rossz. Idén is azt mondom, told az ikszet, még akkor is, ha nem az LMP-re.
Új SZDSZ-re viszont ne várj, mert ennyire ártalmas pártszerű vállalkozás remélem, hogy nem lesz újabb a magyar történelemben. ;-) Nem kenyerem a tiszta liberalizmus, de ha az lenne, még akkor sem vonzana az SZDSZ árnya. Nem volt abban semmi liberális (sem).

Bevallom, nem olvasom az Indymédiát, de ha ez olyan, biztos azért van, mert nekik is ilyenek a prioritásaik. Szükségszerű, hogy az ember a prioritásokról beszél sokat, akkor is, ha más is fontos. Manapság az egyén és a könyezet védelme a legfontosabb. Ezeket illetően vagyunk a legnagyobb szopóágon.
A csavargyártás is fontos, nélkülözhetetlen, de valószínűleg nem fog róla beszélni az LMP a kampány során sose.

A pártos beidegződéseket nem értem. Mit csinált az LMP úgy, hogy minél kevesebb szavazatot veszítsen?

bozon 2010.03.04. 14:11:43

@eztnemígykéne:
"Gratulálok, menő gyerek vagy."
Köszönöm, előtted semmi nem marad titokban. :)

Komolyra fordítva a szót, a poszt hangnemét már érintettem feljebb. Egy elvakult, szitkozódó írás leegyszerűsítő felvetéseire válaszolt.
Ennek megfelelően szitokszóként az "elvakult neoliberális" kifejezést használtam. Nem a "liberális", még csak nem is a "neoliberális" szót. Ez utóbbi azért már nagyon közel áll a poszt által reagált szerzőhöz, és szerintem úgy hamis megközelítés, ahogy van, de azért még mindig vannak olyanok, akik gondolati tevékenység és nem politikai vagdalkozás keretében művelik.
Szóval, az "elvakult" a szitokszó.

eztnemígykéne 2010.03.04. 14:26:07

@bozon:
oké. de fenntartom a véleményem, hogy a posztok megírásakor komolyabb figyelmet lehetne szentelni annak, hogy ne riasszon el olyanokat, akikat egyébként nem akartok. az utólagos magyarázkodásnál jobb az előzetes gondolkodás. ráadásul ez senkit nem fog meggyőzni azok közül, akikre hat tótaw. pont azt kéne megmutatni, hogy nem ilyen stílusban, nem ilyen leegyszerűsítően kellene foglalkozni ezekkel a kérdésekkel.
azért sok sikert.

Darvon 2010.03.04. 14:36:47

@eztnemígykéne: Annyiban negyetértek, hogy a közlemények sokszor nem egyértelműek, és utánna magyarázkodni kell, ez úgy látszik valamiért az LMP mániája. Bevallom, ebben az esetben ez pont nem szúrta annyira a szemem.

Azonban dícsérnék egy mondatot: "Egyszerű a nemzetgazdaságot és a világot egy kft-könyvelő szemével és gondolati bonyolultságával feldolgozni, ugyanakkor nem mindig célravezető.". Gyönyörű, nagyon tetszik a megfogalmazás, és egyet is értek vele (még ha kicsit át is értelmezem): Tóta régebbi írásaiban volt sok érdekes, főleg (és lényegében szinte kizárólag) amikor a magyar politikáról, politikai pártokról írt. Sajnos ez nem volt elég neki, és elkezdett hozzászólni olyan témákhoz, amikhez nem ért: A gazdasághoz. Tudomásom szerint nem végzett gazdasággal kapcsolatos főiskolát/egyetemet, mégis nagyon osztja az észt. (És igen, elfogadhatóbbnak tartanám, ha mondjuk Bokros írna egy olyan posztot mint most Tóta, mert róla legalább tudom, hogy nem a hvg-ből szerezte az összes tudását a közgázzal kapcsoltaban).
Mindezt azért mondom, mert szerintem jót tene az LMPnek, ha valamennyire hangoztatná azoknak az embereknek a szakértelmét, akik kieszelik ezeket a programpontokat. (Én most abból indulok ki, hogy azoknak az embereknek _van_ szakértelmük)

darkgreen 2010.03.04. 15:24:16

@Surko: Felvetném ugyanennek a másik vonulatát. A lakhatás, ami szerintem része lehetne a garantált minimáljövedelemnek, valami emberi jogra hajazó intézmény. Az emberi jogokkal pedig nem a bankok, hanem az állam hivatott foglalkozni. Ezért nem az a kérdés, hogy vissza kell-e fizetni a hitelt, hanem az, hogy ha valaki nem tudja (akár önhibájából, akár nem), nem válhat társadalmon kívülivé.

Szerintem a lakhatást az államnak kell garantálnia:
- ne lehessen lakott ingatlanra jelzálogot felvenni,
- legyenek elérhető szociális bérlakások,
- tilos legyen a koldulás és a nem lakás célú építmények és területek belakása,
- a kilakoltatottakkal a szociális munkások még a kilakoltatás előtt vegyék fel a kapcsolatot és adjanak számukra elfogadható megoldást.

A bankoknak ehhez csak annyi közük van, hogy meglehetősen egyoldalú szerződéseket kötnek. Mind a betétesekkel, mind a hitelesekkel.

Persze van ennek sok más vonatkozása is, mint a tanulás meg a munka, de magam részéről maradnék a témánál. Amúgy szerintem igen jó a poszt.

pgeri 2010.03.04. 15:48:28

@valaki76: 310% reálnövekedés??? Te melyik ábrát nézted? A valóság is sok (+100%), nem kell még túlozni is...

pgeri 2010.03.04. 15:59:03

@darkgreen: azért a "ne lehessen lakott ingatlanra jelzálogot felvenni" érdekes lenne. Azért veszi fel a hitelt, hogy megvegye a lakást. Azért veszi meg a lakást, hogy lakjon benne. Hogy is van akkor ez?

Egyébként a többivel egyetértek.

pgeri 2010.03.04. 16:05:01

@bozon: 1.) nem tudok róla, hogy bármilyen korlátozást sikerült volna átütni
2.) a lakhatási alapjog szerintem inkább abba az irányba hat, hogy a bankok leszarják, mert az állami úgyis gondoskodik a bajbajutottakról

darkgreen 2010.03.04. 16:11:06

@pgeri: Jogos. Egy kicsit elnagyoltam. Arról szólt volna, hogy a lakott lakásod ne lehessen a költekezés fedezete. Pontosabban lakott lakásra csak lakáscélú hitelt lehessen felvenni.

valaki76 (törölt) 2010.03.04. 16:13:52

@pgeri:

Már korrigáltam magamat:

„az 1998-2004-es időszak vonatkozásában – a REÁL (inflációval kiigazított/fogyasztói árindexszel deflált) áremelkedés „MINDÖSSZE” 235-240% volt. „

FHB lakásárindex
www.privatbankar.hu/cikk-kepek/FHB_lakasar_2009q03_01.jpg

Az ábra szerintem magáért beszél…

valaki76 (törölt) 2010.03.04. 16:15:12

@valaki76: @pgeri:

Az első helyen hivatkozott kommentben korrigáltam magamat…

valaki76 (törölt) 2010.03.04. 16:29:10

@pgeri: Egyébként valahol igazad van. A bázishoz képest – reálértéken – 235-240%-ra nőtt, tehát 135-140%-al nőtt:)

www.privatbankar.hu/cikk-kepek/FHB_lakasar_2009q03_01.jpg

Mindenestre röpke hat év alatt ez brutálisan nagy növekedés… (a nominális növekedés 277% volt)

valaki76 (törölt) 2010.03.04. 16:46:35

@pgeri: És ehhez még azt is hozzátehetjük, hogy most 2010 elején – reálértéken –, jelentős csökkenés után, már csak dupla annyiba kerül egy lakás, mint 1998-ban. (a reál árnövekedés 95-100%)

flimo13 2010.03.04. 17:56:02

@bozon: nyilván amit az szdsz úgy 1994 óta megvalósított, az köszönőviszonyban sincs a liberalizmussal.

A beidegződéshez nézz be a fény utca posztjai közé, Pgeri írta le, hogy azért nincs álláspontja a pártnak az atomenergia kérdésében, mert mindkét tábor erős, és "okosan" inkább semlegesek maradnak. Épp erről szólt az elmúlt húsz év egy helyben tötymörgése is.

bozon 2010.03.04. 19:18:18

@pgeri:
<i>a lakhatási alapjog szerintem inkább abba az irányba hat, hogy a bankok leszarják, mert az állami úgyis gondoskodik a bajbajutottakról</i>
Hát, az nekik se mindegy, hogy egy ilyen procedúra az ő felügyeletük alatt zajlik-e le, vagy az állam által felügyelt jogi huzavona lesz belőle. Itt is bízni lehet abban, hogy a hitelező képviselni fogja az érdekeit, méghozzá hatékonyan. Az államnak ezért is kell az adós végső jogait védenie.

bozon 2010.03.04. 19:29:23

@flimo13:
"nyilván amit az szdsz úgy 1994 óta megvalósított, az köszönőviszonyban sincs a liberalizmussal"
Hát, én csak annyit tudok, hogy már 1991-ben sem volt semmi köszönőviszonyban a liberalizmussal se az, hogy egy egyéves demokráciában taxisblokádot szerveztek, se az, hogy a volt állampárttal "Demokratikus" Chartát gründoltak. Jó gyorsan sikerült kiírniuk magukat a rendszerváltó erők közül.

A beidegződéses megjegyzésedet az atomenergia fényében most már értem.
Csak itt nem arról van szó, hogy elvtelenül otthagyja az LMP a rághatatlan gumicsontot, hanem arról, hogy úgy gondolja, most kevés a döntéshez. Nem csak arról szólhat egy program, hogy az ember kinyilatkoztatásszerűen eldönt mindent fejben -- még azt is, amiről nem tud semmit, meg amire nincs befolyással. Valóban mindkét tábor erős, arról van szó, hogy egyik sem mondhatja ki joggal, hogy legyőzte a másikat.
Ilyen is van. Illetve kell, hogy legyen, mert ha továbbra is úgy gondoljuk, hogy pártdelegáltak ad hoc többségei vagy erős véleményvezérek finghatják a passzátszelet, akkor nem lesz más semmi.

hulyeinformatikus 2010.03.04. 20:53:55

@darkgreen: Mondjuk, ha egy energetikai korszerűsítést csak ilyen módon tudnának végigvinni?
Esetleg a munkájához autóra van szükség, amihez csak ilyen feltételekkel tud hozzájutni?

hulyeinformatikus 2010.03.04. 20:58:13

@bozon: "A lakhatás, ami szerintem része lehetne a garantált minimáljövedelemnek, valami emberi jogra hajazó intézmény."

Mit értesz lakhatás alatt?

darkgreen 2010.03.04. 22:00:40

@hulyeinformatikus: Az "energetikai korszerűsítés" jól hangzik, de sokba kerül. Akinek nincsen pénze, az a vegyes tüzelés felé fog elmenni. Ha teheti. Ha nem, majd fűtik a szomszédai, mint eddig. Ezzel csak azt szeretném érzékeltetni, hogy az energetikai korszerűsítés közügy, nem magánügy.

A hitel alternatívája az, hogy takarékoskodsz, és akkor költesz, ha van rá pénzed. Az autó ugyan így működik, de autóra felvehetsz úgy hitelt, hogy az autó a fedezet.

Nem nagyon van olyan életszerű példa, ahol valakinek a lakására kell minden áron hitelt felvennie.

darkgreen 2010.03.04. 22:08:13

@hulyeinformatikus: Ezt én írtam, nem Bozon. Mondjuk egy minigarzont. Persze más a helyzet, ha valakinek már gyerekei is vannak. Főleg, ha úgy gondolja, hogy korlátlan számú is lehet, majd kap lakást az államtól. Igen ezzel eljutottunk a legnehezebb kérdéshez, a szaporodáshoz és a születéskorlátozáshoz. Javasolnám, hogy ebbe most ne mélyedjünk el.

heima (törölt) 2010.03.04. 22:23:03

@bozon: mivan? nálad a munka (vállalkozás)-tanulás nem tevékeny élet? az azért már tényleg nagyon sötétballer.

heima (törölt) 2010.03.04. 22:32:12

magyarázza meg már valaki hogy a lakhatási jog miért jelent automatikusan az elempés agyakban ingatlantulajdonlási jogot?

Bartoki 2010.03.04. 23:18:25

@darkgreen: "Nem nagyon van olyan életszerű példa, ahol valakinek a lakására kell minden áron hitelt felvennie."

Hát "minden áron" valóban nem. :)

De az eddigi bérlakás-piaci helyzetben, az eddigi meredek lakásár-emelkedés mellett sok esetben ez tűnt a jó döntésnek.

Vegyük észre hogy az állampolgár a végeken nem tudja rendberakni a bérlakás-helyzetet, lakáshitelt viszont fel tudott venni.

Bartoki 2010.03.04. 23:19:15

@heima: "magyarázza meg már valaki hogy a lakhatási jog miért jelent automatikusan az elempés agyakban ingatlantulajdonlási jogot?"

Nem jelent.
Honnan vetted ezt?

Bartoki 2010.03.04. 23:21:53

Pár érdekes cikk a témában:

magazin.ingatlan.com/11923/Gyanus_arveresek_ingatlanok_barati_aron

magazin.ingatlan.com/11963/Kik_nyuljak_le_a_bedolt_hitelesek_ingatlanjait_Interju_Barabas_Gyulaval

magazin.ingatlan.com/12152/Feleleszthetik_a_vagyonado_kalkulatort

"A Magyar Hitelszövetség 2010. január 29-én a zálogtárgyak bírósági végrehajtáson kívüli értékesítésének szabályairól szóló 12/2003. (I. 30.) Korm. rendelet, valamint a lakóingatlanok árverésének azonnal felfüggesztését kérte. Részben ennek eredményeképpen az árveréseket április 15-ig felfüggesztették, ám a Magyar Hitelszövetség az árverési moratóriumot nem elsősorban a téli hideg, hanem az árverések körüli jogi tisztázatlanságok és a törvénysértések gyanúja miatt kezdeményezte."

Milyen szép, hogy a gázár emelés, az árverések, minden csak pont a választásokig van felfüggesztve.

Aztán meg utánuk a vízözön, a végén még ők fogják ekézni az új kormányt hogy nézd mán, ezek megemelik a gázárat, meg újra kilakoltatnak :)

Bartoki 2010.03.04. 23:27:17

@hulyeinformatikus: "Mit értesz lakhatás alatt?"

Én azt, hogy nem fú be a hideg szél, nem rabolnak ki a lakótársak, és van víz hogy zuhanyozhassak.

És ha dobok be pénzt az órába, akkor a víz még meleg is. :)

Azt talán könnyű megérteni hogy ha valaki ez alá a szint alá csúszik, abból termelő munkaerő már nem nagyon lesz, és onnan kikapaszkodni saját erejéből csak kivételes esetben fog tudni.

pgeri 2010.03.04. 23:36:24

@Bartoki: Így van. A hajléktalanságot egyébként szerintem olyan kolesz/munkásszálló féle helyekkel lehetne kezelni, ami egy olyan szint, ahonnét azért szíve szerint mindenki szabadulna, de mégis van hová "haza"menni. Azért ez nem is lenne olyan mocskos drága dolog az államnak. Egy kolesz férőhely költsége olyan 20e per fő körül van havonta tudtommal, ebből kéne országosan 30 ezer, az évente 7,2 Mrd.

Ha jól tudom, hajléktalan ellátásra a mai rendszerben 8 milliárdot költenek. Csak tudnám, hogy mire...

heima (törölt) 2010.03.05. 01:52:06

@Bartoki: mondjuk első körben elolvastam ezt a szar postot meg pár kommentet, és nem látni mást, csak hogy a lakhatáshoz való jog alapjog, és milyen szörnyű ha a bankok kivágnak a lakásodból ha nem fizeted a törlesztőt. Nem bírom nem észrevenni az összefüggést, bocs.

Lehet beszélgetni a lakhatási jogról, de akkor meg az ingatlantulajdonlási szál teljesen off. Halkan jegyzem meg egyébként, hogy még egy fejlett gazdaságú társadalom sem képes biztosítani minden állampolgárának a saját ingatlan tulajdonlást. Amikor például az Egyesült Államok ezt megpróbálta, és valami lélekvesztőn frissen érkezett kubai és megkapta a félmillió dollár jelzáloghitelt a condora, akkor az egy egy világgazdasági válsághoz vezetett.

flimo13 2010.03.05. 07:18:30

@bozon: erre való a szavazás.

flimo13 2010.03.05. 07:21:34

@Bartoki: és mennyivel szimpatikusabb lenne a normális átmeneti szállásokat zászlóra tűzni, mint ez a lakás alkotmányos jog baromság, meg ne lehessen kilakoltatni.

hulyeinformatikus 2010.03.05. 09:09:56

@pgeri: "Egy kolesz férőhely költsége olyan 20e per fő körül van havonta tudtommal, ebből kéne országosan 30 ezer, az évente 7,2 Mrd."

Nagyságrendileg ennyiért működnek piaci alapon is a munkásszállók.
Persze inkább azon kellene gondolkodnunk, hogy lehet elkerülni a helyzetet, hogy tömeges ilyen szintre jussanak ennek, tehát egy prosperáló gazdaságot felépíteni..

bozon 2010.03.05. 10:52:06

@heima:
"mivan? nálad a munka (vállalkozás)-tanulás nem tevékeny élet? az azért már tényleg nagyon sötétballer."
Mások sem értették? Vagy hol a kandi kamera? ;-) Pont azt kérdeztem, hogy valakinek a boldog életről miért nem ez a tevékeny élet jut az eszébe.

Bartoki 2010.03.05. 12:50:38

@heima: "mondjuk első körben elolvastam ezt a szar postot meg pár kommentet, és nem látni mást, csak hogy a lakhatáshoz való jog alapjog, és milyen szörnyű ha a bankok kivágnak a lakásodból ha nem fizeted a törlesztőt."

A belinkelt hivatalos közleményt csak véletlenül nem olvastad el, vagy direkt? :)

lehetmas.hu/hirek/1320/a-kilakoltatas-nem-megoldas

"Az LMP ezért kezdeményezi az elhelyezés nélküli kilakoltatások tilalmát: csak akkor lehessen valakit korábbi lakóhelye elhagyására kényszeríteni, ha rendelkezésére áll, vagy az állam biztosít számára valamilyen minimálisan elfogadható lakhatási alternatívát, és garantálja a családok együtt maradását."

Semmi gond, sajnos az embernek nincs ideje mindennek utánanézni amit úgyis csak fikázni akar ;)

Bartoki 2010.03.05. 12:57:48

@flimo13: "és mennyivel szimpatikusabb lenne a normális átmeneti szállásokat zászlóra tűzni, mint ez a lakás alkotmányos jog baromság, meg ne lehessen kilakoltatni."

Hát, annyit tényleg javitani kéne, hogy az ilyesmiket egyszerűbben, félre nem érthetőbben kellene kommunikálni, hogy a türelmetlenebb emberek is be tudják fogadni.

Kicsit olyan ez, mint a kettős állampolgárság. Elsőre az is olyan ijesztőnek tűnhet(ett sok embernek), de ha jobban belenéztél, igazából szinte semmi költsége vagy veszélye nem lett volna. Akkor is a felületes tudás meg a félelmek gerjesztése győzött. :(

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 14:24:09

@heima: „Ingatlantulajdonlás” tekintetében kis hazánk világrekord esélyes… A Number 1 OECD helyezés pedig garantált…

A másik végletben (ott ahol nagyon sokan sohasem szereznek ingatlantulajdont) pedig igen érdekes országok vannak – az európai rekorder pl. Svájc, a városi lakosság 70-80%-a bérlakásban lakik, az ingatlan tőkebefektetésnek tekintik és ennek megfelelően adóztatják is. Tehát a többség nem nagyon vágyik magántulajdonra.

Visszatérve kis hazánkra és a jelzáloghitelezésre: a magam részéről a jelzáloggal megterhelt ingatlant nem tekintem a magántulajdonnak… Ott ugyanis a bank tulajdonostárs és az esetek többségében többségi tulajdonos.

A jogviszonyt szabályozó szerződés pedig elsősorban a bank érdekeit védi. (nem hiába olyan fontos náluk a „termékfejlesztés”, van ott sok tehetséges jogász…)

A lakhatás középpontba állítása pedig nagyon jó ötlet, mivel ha a tulajdonszerzést állítod a középpontba, akkor óhatatlanul ingatlanspekulációt és áremelkedést idézel elő.

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 14:35:56

@heima: Te komolyan azt hiszed, hogy a sub-prime hitelek a „kisemberről” szóltak? Méregdrágán jutottak túlárazott ingatlanokhoz. Egy halom hitelt a nyakukba vettek és utána azzal szembesültek, hogy a „tulajdonuk” reálértéke sok esetben 1-2 év leforgása alatt 50-60%al csökkent… (az átlag is 40% felett volt) Ezt vagy ők, vagy az adófizetők fogják kifizetni…

Egy tanulságos ábra erről a remek, „szociálisan érzékeny” bizniszről:
www.nnnrent.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/11/homevaluehistory.png

A világgazdasági válsághoz pedig a fékevesztett spekuláció vezetett el, nem véletlenül vezetik vissza ezt a történetet az aranydeviza rendszer végéhez (1971). Ez a válság mindenekelőtt a „könnyű pénzről”, a „kaszinókapitalizmusról”, ill. a jövő elzálogosításáról szól (élj hitelből.. jelszó: utánam az özönvíz…)

heima (törölt) 2010.03.05. 15:16:55

@Bartoki: "Ekkor ugyanis tönkremennének a hitelezők, bankok és ezzel a szuper, mindenki meglégedésére és az utóbbi években kimondottan jól ketyegő világgazdaság"

"A másik véglet azt mondja, hogy a hitelezők, a kilakoltatást elindító fél követelése mindig jogos, mindig megalapozott, kemény munka eredménye, és ezért a gazdaság csak úgy működhet, ha a követeléshez a hitelezőnek tűzön-vízen át joga van. Hiszen a hitelező működteti a gazdaságot!"

"Akkor csakis az a gazdaság működhet jól, amiben olyan emberek ülnek, mint a tipikus hitelező. Egy bankvezetőnyi munkáért járjon mindenkinek egy bankvezetőnyi fizetés! Már elnézést a „bankározásért”, de melyik végletben is menne előbb tönkre az a világgazdaság?"

Ezek meg csak úgy vannak mi? :D Gerinctelenebbül nyomjátok mint egy szar multi ügyfélszolgálat, ahol kapcsolnak össze-vissza az osztályok között :D

A belinkelt sajtóközlemény meg a hülyeség csúcsa, méltó az LMPhez. Mindenkinek joga van lakást bérelni vagy albérletbe menni, ha nem bírja fizetni a törlesztőt és kivágják mint macskát szarni. Az lmpféle "lakhatási jog" megvalósult, gratulálok.

heima (törölt) 2010.03.05. 15:32:58

@valaki76: megint sokszorosan kevered a szart.

ad1: egy hitel (de akármilyen más gazdasági ügylet) minimum 2 féltől függ (szól), nem a "kisemberről" (a világ legprolibb szava) vagy a bankokról

ad2: befizetés nélkül jutottak ingatlantulajdonhoz adósminősítés nélkül, spekulációra építve. Arra építettek, hogy az ingatlanárak rövid távon is nőnek majd (és ez sokáig így is volt), a rövid táv alatt pedig ment a csalihitel (az első években kedvezményes törlesztőrészlettel, a különbséget nem kell megfizetni de tőkésítik). Ha valaki jól csinálta, egy ingatlanon meg lehetett keresni 30-40k dollárt, befektetés és munka nélkül. Persze hogy egyszer besül a mutatvány, most sajnálnom kéne őket?

"nem véletlenül vezetik vissza ezt a történetet az aranydeviza rendszer végéhez (1971)." meg a pénzmultiplikátor persze. kőkemény egy szekta ez.

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 15:50:02

@heima:
Múltkori eszmecserénk kapcsán maradt még egy elvarratlan szál…

Nevezetesen:

Hogy teremtenek manapság a nagy jegybankok pénzt?

Válasz:

A semmiből…

“The term quantitative easing describes an extreme form of monetary policy used to stimulate an economy when the interbank interest rate, which in the US is called the federal funds rate is either at, or close to, zero. In practical terms, the central bank purchases financial assets (mostly short-term), including government paper and corporate bonds, from financial institutions (such as banks) using MONEY it has created ex nihilo (OUT OF NOTHING).”

en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_easing

heima (törölt) 2010.03.05. 16:12:10

@valaki76: wow, ifjú sherlock, lassan rádöbbensz egy közgáz szakközép bevezetés a pénzügyekbe tantárgy anyagára, csak így tovább!

(na de manapság, és csak a nagy jegybankok?:))

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 16:18:42

@heima:

Találtam neked egy szórakoztató ábrát a könnyű pénz/spekuláció témakörben is (tudom, hogy szereted ezeket:) )

The Liquidity Pyramid
4.bp.blogspot.com/_9ZzZquaXrR8/ShBKp77y1OI/AAAAAAAADk0/zq3mbusowrU/s640/LiquidityPyramid.jpg

Szemmel láthatóak a konzervatív fundamentumok:)

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 16:26:46

@heima:

Mi történik, ha a „semmit” kezded el multiplikálni? (pl. a bankrendszeren keresztül a gazdaságban…)

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 16:32:10

@heima:

Nem akarom megzavarni ezt a remek gondolatmenetet, de próbáld már meg nekem elhelyezni ebben a rendszerben pl. az alábbi két szereplőt:

Freddie Mac
en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac

Fannie Mae
en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae

heima (törölt) 2010.03.05. 16:36:54

@valaki76: lassan eljutsz a pénzaggregátumokig, tényleg jól haladsz

heima (törölt) 2010.03.05. 16:37:59

@valaki76: praktikusan semmi. a semmit nem szokták multiplikálni.

heima (törölt) 2010.03.05. 16:43:31

@valaki76: Freddie és Fannie azok a mágikus varázslók volt(ak), akik képesek az ázsiai és OPEC tartalékokat los angelesi apartmanná, kansasi SUV-é és michigani trairelpark lakók hitelkártya adóssággává konvertálni.

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 16:54:09

@heima:

Most már csak azt szeretném tudni, hogy miért hívják ezeket GSE-nek (government sponsored enterprise), ill. hogy mit keres ezek kapcsán 1250 milliárd dollár kötelezettségvállalás, ill. 775 milliárd tényleges kifizetés a FED mérlegében? (GSE mortgage-backed securities purchases)

money.cnn.com/news/storysupplement/economy/bailouttracker/index.html#SECTOR

Ill. azt, hogy kiket mentettek meg ezzel…

De a sort még sokáig lehetne folytatni… Rengeteg egyéb tétel van… Éljen a „piacgazdaság”!

heima (törölt) 2010.03.05. 17:01:56

@valaki76: írtam már, ha alapja véve segg vagy az egészhez, akkor millió tételen keresztül lehet megdöbbenni és verni az asztalt, de érdemesebb inkább érteni hozzá, látni az összefüggéseket, és nem össze-vissza hozni adatokat, keverni reálgazdasági-pénzügyi foglamakat stb.

Ez a hisztid kb olyan színvonalú, mint ha xy rádöbbenne hogy egy osloi fogorvos X ezerszer többet keres, mint egy mogadishui gyerekkatona, és hogy ez milyen igazságtalan meg éljen a piacgazdaság.

heima (törölt) 2010.03.05. 17:05:58

@valaki76: nekem is vannak kérdéseim:

mi a pénz?
mi a pénzmennyiség?
mi a likviditás?
mi a megtakarítás?
mi az infláció?
mi a kamat?
mi a kereskedelmi bank?
mi a jegybank?
melyek a monetáris politikai eszközök?
etc

ezeket kéne tisztázni először, utána lehet elbeszélgetni globál makro dolgokról. e nélkül nehéz.

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 19:38:58

@heima: No és melyik közgazdasági irányzat szerint parancsolod? :)

heima (törölt) 2010.03.05. 20:57:17

@valaki76: jó lesz egy alap pénzügy könyv alapján. mert amiket keversz és vitatni próbálsz ,az alap pénzügy tényanyag, nem közgáz iskolák függvénye. az pl lehet egy közgazdasági vita tárgya, hogy mekkora infláció jó adott helyen adott időben, vagy hogy ennek eléréséhez milyen eszközök célszerűek, de az nem, hogy az infláció.

heima (törölt) 2010.03.05. 21:00:38

@valaki76: vagy nézzük ezt a jelzálogbankos sztorit lefordítva másik esetre:

A: ki volt az a Hitler?
B: német kancellár a 30-as 40es években
A: de hát lezúzta egész Európát, milliók halála szárad a lelkén, és te azt mondod hogy a kancellári pozíció nem egy csúnya gonosz dolog

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 21:22:27

@heima:

Sajnos tévedsz, pl. F.A Hayek 1974-ben – a közgazdasági főáram teljes megdöbbenésére – közgazdasági Nobel díjat kapott (Gunnar Myrdal-al együtt), pedig sok kérdésben kifejezetten „eretnek” nézeteket képviselt.

Jó példa erre pl. az alábbi linkről letölthető könyve:

Denationalisation of Money -The Argument Refined An Analysis of the Theory and Practice of Concurrent Currencies
F. A. HAYEK
Nobel Laureate 1974
mises.org/books/denationalisation.pdf

A kiadó nem véletlenül véste a borítóra azt, hogy (közgazdasági) Nobel-díjasról van szó… Ez a könyv nagyon eretnek dolgokkal foglalkozik… Nagyon eretnek megközelítésben…

(Egyébként Hayek a szélsőséges szabadpiaci eszméivel együtt a London School of Economics után a chichago-i egyetemen is tanított.)

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 21:35:51

@heima: Pedig még infláció-témakörben is léteznek alternatív meghatározások, pl. Hayek az alábbi krédót vallotta:

“Austrian economists maintain that inflation is by definition always and everywhere simply an increase in the money supply (i.e. units of currency or means of exchange), which in turn leads to a higher nominal price level for assets (such as housing) and other goods and services in demand, as the real value of each monetary unit is eroded, loses purchasing power and thus buys fewer goods and services”

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School#Inflation

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 21:39:27

@heima: Ő elsősorban a Führer volt… (Führer und Reichskanzler…)

valaki76 (törölt) 2010.03.05. 21:46:24

@heima: Nem a „sztenderd” pénzügyi tananyagot olvasgattam, elsősorban a rendszerrel kapcsolatban megfogalmazott kritika érdekelt, aktuális információkat pedig alábbi honlapról szoktam szerezni, igen gondolatébresztő…

www.marketoracle.co.uk/

Surko 2010.03.05. 22:46:14

@darkgreen: Én inkább ott kezdeném, hogy valahogy mindenki azt képzeli, hogy amikor valakit hiteltartozás miatt kilakoltatnak, az egyenesen az utcára kerül.

Ez nem így van.

Kezdjük az elején. Az adott személy éppen azért költözhetett be a most éppen elhagyandó ingatlanba, hogy megkapta hozzá a banktól a hitelét. Ergo a hitel felvétele előtt is lakott valahol. Pl. otthon, szülőknél, vagy netán bérelt lakásban.

Vagyis nem látom be, hogy mi akadályozná meg a delikvenst abban, hogy ismét visszatérjen egy bérelt ingatlanba. Miután a hitele rendezésre kerül, így a továbbiakban nem kell már a hitelét törlesztenie, így a korábban törlesztésre fordított jövedelme megmarad, amiből ha akar, bérelhet egy másik, adott esetben kisebb lakást.

Hol van az előírva, hogy az embereknek a saját (hitelből vásárolt) lakásukban kell élniük?

Szerintem teljesen OK, hogy ha nem tudod fizetni a hiteledet, akkor az azt jelenti, hogy az anyagi lehetőségedinél nagyobb, értékesebb ingatlanban laksz, így ezt az állapotot meg kell szüntetni, pl úgy, hogy egy kisebb és olcsóbb lakásba költözöl a hiteled részleges előtörlesztésével, vagy egy olcsóbb albérlet keresésével.

Ott a hiba, hogy akiket kilakoltatnak, azok elmulasztották időben átstruktúrálni vagyoni helyzetüket. Nem észlelik azt, hogy ideje lenne a lakásuk méretét-hitelük értékét a lehetőségeikhez igazítani, és költözni még időben.

Surko 2010.03.05. 22:52:48

@valaki76: "A dolog ennél sajnos bonyolultabb, mivel a mások oldal (a bankok) megmentése is nagyon komoly etikai problémákat vetett fel… A hitelnyújtók súlyos hibákat vétettek, lényegében csődbe mentek… Ezek után – bármi áron – megmentették őket. Egyedül az USÁ-ban több ezermilliárd dollár ment el bankmentésre… Ez az egyoldalú hozzáállás joggal kelt visszatetszést…"

Egyetértek. Személyes véleményem az, hogy hiba volt őket ilyen formában megmenteni. Hagyni kellett volna őket csődbe menni, majd állami tulajdonba venni.

Anyagilag így sem lett volna olcsóbb a dolog, de legalább a felelőtlen menedzsmentek világszerte felébredtek volna, hogy ők sem számíthatnak mentőövre. Ha felelőtlen vagy, elvész a tulajdonod.

Óriási erkölcsi kockázatot okoztak azzal, hogy "államosítás" nélkül az eredeti tulajdonosok birtokában hagyva a bankokat tőkésítették fel őket. Ezt nem lett volna szabad.

Surko 2010.03.05. 22:57:31

@valaki76: "A betétesek kapcsán pedig a bankban folyó pénzmultiplikációról se feledkezzél el…"

És szerinted kinek használ a pénz multiplikáció?

Persze ismerem a te válaszodat: szerinted csak a bankoknak.

Csak azt felejted el, hogy a rendszerben keringő többletpénz kenést biztosít a gazdaság számára. Vagyis a több pénz több árucserét tesz lehetővé, azaz serkentőleg hat a termelésre, gazdaságra, és ezen keresztül a foglalkoztatásra és az egész társadalom jólétére.

Pont ezért nem jó irány az aranystandard rendszer, hiszen akkor az aranykészletek végessége miatt előbb-utóbb pénzszűke lépne fel, vagyis a fizetőeszköz szűkössége szabna gátat a gazdaság fejlődésének.

heima (törölt) 2010.03.06. 00:43:54

@valaki76: sajnos a megállapításodat ("tévedsz") semmiben nem támasztja alá Hayek munkássága.

Még1x: nem arról van szó, hogy nem lennének különböző közgazdasági iskolák, köztük alternatívok is, hanem arról, hogy vannak pénzügyi-számviteli alapok, amiket egyik sem tagad, mert egész egyszerűen tényanyag. A kettős számvitel vagy a pénz multiplikációja (mert minden pénznek, pénz céljára használt eszköznek a sótól az aranyon át a dollárig természetes velejárója a multiplikáció) ugyanaz marad, ha kommunista egy közgazdász, ha vadliberális. Persze ezeket a tényeket is lehet tagadni, mint a holokausztot, de ez még gyenge színvonalú iskola sem lesz, csak sarlatánság.

heima (törölt) 2010.03.06. 00:47:00

@valaki76: a rendszer ismerete nélkül megfogalmazott kritika a legnagyobb sztár

Nyár 2010.03.06. 09:45:20

Hátha ez is érdekel valakit az LMP blogján:
INFORMÁCIÓ: www.valasztas.hu/pv10vt/j24p.jsp?JLCS=25

Már 9 jelölt INDULHAT státuszban, 1 jelölt döntésre vár. Nézzétek meg! Hajrá LMP! Segítsen mindenki! Finisben eddig is jók voltunk!
A többi jelöltnek is ezalatt a két hét alatt 50-100 max 150 hiányzik már csak.

valaki76 (törölt) 2010.03.06. 11:34:12

@heima:

Lényegében a rendszert írják le kritikai szempontok alapján.

valaki76 (törölt) 2010.03.06. 11:40:46

@Surko:

Nem azt mondtam, hogy a pénzmultiplikáció alapjában véve kártékony. Mindössze csak arra utaltam, hogy túlpörgették a rendszert.

Pl. 20%-ról 2-3%-ra tájára vitték le a kötelező tartalékráta mértékét.

www.nowandfutures.com/images/required_reserves_ratio.png

És ezek után lényegében csődbe mentek.

valaki76 (törölt) 2010.03.06. 11:50:45

@Surko: Igazad van abban, hogy az adósságok mögött betétek vannak,

de ezek a betétek elsősorban a bankrendszerben folyó pénzmultiplikáció eredményeképpen jöttek létre

és az is igaz, hogy lehetséges egy efféle rendszernek a „finomhangolása”, csak mint ahogy a 2007-2010-es események is mutatják néha „apró” hibák merülnek fel.

Egy pillanatig sem állítottam azt, hogy 5%-os tartalékráta mellett a 20-szoros multiplikáció pillanatok alatt bekövetkezik, ez viszonylag lassan jön létre a bankrendszeren belül rengeteg szereplő tevékenysége révén. (ilyen rendszerben az induló betét mögött 12-szeres multiplikációhoz 9 új betétnek kell létrejönnie).

És azt sem mondtam, hogy ezt Magyarországról meg lehet oldani elvégre a pénz külföldről jött.

Itt maximum enyhíteni lehet a helyzetet.

valaki76 (törölt) 2010.03.06. 12:12:55

@Surko: Egy efféle túlpörgetett rendszer kapcsán szerintem már nem lehet általánosságban pozitív hatásokról beszélni, az USÁ-ban pl. a foglalkoztatottak reáljövedelme ma alacsonyabb, mint az 1960-as évek elején.

Egy vonatkozó diagram - USA average weekly earnings (1982 dollars)
www.mindcontagion.org/images/usaaverageweeklywages_ltgry.png

A reáljövedelem-csökkenést elsősorban a kétkeresős családmodell elterjedése ellensúlyozta.

Eközben a gazdagok egyre gazdagabbak lettek

Újabb diagram
www.whitehouse.gov/omb/assets/blog/Blog_Chart_2_-_top_10_percent_us_income_share_into_three_groups.JPG

És persze a pénzügyi szektorban is elszálltak a bérek.

Újabb diagram
www.simoleonsense.com/wp-content/uploads/2009/01/financia-income-inequality.jpg

Gondolom Nyugat-Európában is hasonló folyamatok voltak, bár ott azért jobb a szociális védőháló.

valaki76 (törölt) 2010.03.06. 12:25:36

@heima: Tudtommal pénzmultiplikáció kizárólag a bankrendszerben folyik (konkrétabban: a részleges tartalékolású bankokban).

De ha te esetleg hallottál más lehetőségről, kérlek, nevezd meg azt.

hulyeinformatikus 2010.03.06. 12:40:47

@valaki76: IMHO 20% értelmetlenül magas.
Tudnál keresni erre az időszakra az USA GDP bővülését mutató grafikont?

valaki76 (törölt) 2010.03.06. 13:09:28

@hulyeinformatikus: Sejtem, hogy hová akarsz kilyukadni, ezért inkább egy robbanásszerűen növekvő állam tartalékráta követelménye kapcsán mellékelek egy diagramot.

www.fundsupermart.com/main/articleFiles/webarticles/2707/SG/SmoothSailing-ChHKB_3.gif

Kínában jelenleg a kötelező tartalékráta 16.5%.

Németországban még 1988-ban is 17% felett volt a kötelező tartalékráta.

heima (törölt) 2010.03.06. 14:38:40

@valaki76: mert nem az infláció definícióját, tényét vitatja, hanem a szerepét a gazdaságban. Nagyon nem ugyanaz.

"Lényegében a rendszert írják le kritikai szempontok alapján. "

Lényegében ez bullshit.

heima (törölt) 2010.03.06. 14:53:10

@valaki76: milliószor levezettem itt neked, hogy minden pénzként használható tárgy kölcsönügylete során létrejön a multiplikáció (bankrendszer nélkül is), de lelkesen ignoráltad, és inkább keverted a szart, egymásból sehogy nem következő adatok és ábrák mixelésével.

1995-ben kb 100 mobiltelefon előfizetés volt Magyarországon, 2010-ben meg 12 millió, miközben 95-ben 5 millió darab volt a sertésállomány most meg 3,2 millió db, öli a mobilsugárzás a disznókat!!!

hulyeinformatikus 2010.03.06. 16:25:30

@valaki76: Lécccike, egységnyi idő alatt elvégzett keresések számában szerintem vered a guglit.

Surko 2010.03.06. 17:58:51

@valaki76: @heima:

Egyet kell értenem heimával, hogy a pénzmultiplikáció nem valami ördöngős dolog, hanem maga a hitelezés.

Ha nekem van 100 ezer forintom, azt beteszem egy bankba, majd abból a bank 90 ezret kihitelez egy másik személynek, akkor máris 190 ezer forint van a rendszerben, hiszen az én 100 ezres betétem is létező számlapénz.

Vagyis a pénzmultiplikáció fundamentális kritikája maga a hitelezés, azaz a pénz közvetítés kritikája.

Márpedig a hitel jó és hasznos dolog, ezt már Széchenyi óta tudjuk. :)

Az már egy másik kérdés, hogy miért változik a tartalékráta.

Nos erre a választ éppen az állami gazdasági koordinációban kell keresni. Az állam a kisebb-nagyobb gazdasági lassulásokra, recesszió kezdeményekre a pénzkínálat bővítésével válaszolt. Hiszen ha csökkented a tartalékrátát, akkor növeled a pénzmultiplikációt, hiszen ugyanannyi bankbetétből még több hitel jöhet létre.

A több hitelpénz meg növeli a fogyasztást, így pótlólagos keresletet teremt a termelő és szolgáltató szektor számára.

Azaz recesszió láttán ilyen módon lehet mégis kenést biztosítani a lankadó gazdaságnak, és elkerülni a tényleges visszaesést.

Vagyis összegezve a pénzkínálat túlpörgetése nem a bankrendszer "hibájából" következett be, hanem épp ellenkezőleg, a központi állami gazdaságirányítás kudarca ez.

Ezzel nem azt állítom, hogy a piac nem hibázott, csak azt, hogy az állami koordináció is totális kudarcot vallott.

Surko 2010.03.06. 18:10:05

Az a gond, hogy a mainstream amerikai közgazdász társadalom az elmúlt évtizedekben a gazdaságot kizárólag financiális oldalról szemlélte, és nem foglalkoztak a reálgazdasági folyamatokkal.

Így olyan amúgy téves hüvelykujj szabályokat alkottak, mint "ha lankad a gazdaság, toljunk bele még egy kis pénzt". Ez hol adócsökkentést jelentett, hol monetáris lazítást (kamatcsökkentést, vagy tartalékráta csökkentést).

Ám időközben az amerikai fogyasztás ez a valaha zárt és izolált rendszer a globális piacgazdasági liberalizáció következtében erősen kinyílt.
Vagyis az amerikai fogyasztó a zsebében lévő dollárokat immár nem automatikusan amerikai termékekre költötte (amely költés rendszeren belül maradva további fogyasztási láncot indukált volna ezzel többszörösen serkentve a gazdaságot), hanem sok esetben import javakat vásárolt. Eleinte Japánból, később Koreából, majd Kínából.

Így a korábbi hüvelykujj szabály a gazdaságélénkítésre már nem volt tökéletes hatékonyságú, hiszen a rendszerbe így-úgy bepumpált többletpénz nem feltétlenül csapódott le belföldi fogyasztásban, hanem az importot fűtötte. Ezt "segítette" az erős dollár és a mesterségesen alacsonyan tartott kínai jüan keresztárfolyama is.

Azaz az amerikai hazai termelő gazdaság szép lassan a liberalizálódó világgazdaság következtében elveszítette versenyképességét.

A pénzinjekciókkal megvalósított kereslet- és gazdaságélénkítések pedig egyre csak rontották az USA folyó fizetési mérlegét elsősorban Kínával szemben, miközben egyre kevésbbé maradt ez a pénz a belföldi gazdaságban.

A nagy tanulság tehát az, hogy a reálgazdaság versenyképessége (a fogyasztók számára vonzó hazai termékek és szolgáltatások) nélkül önmagában semmit sem ér a keresletélénkítés. Sem a fiskális, sem a monetártis változata.

Ez az amit Amerikában elmulasztottak.

Surko 2010.03.06. 18:18:23

Ez amúgy intő példa Magyarországnak is: az adócsökkentés egy nyitott gazdaságban korántsem egyértelműen növeli a hazai fogyasztást, hanem könnyen lehet, hogy csak az importot serkenti.

Épp ezért lenne két dolog nagyon fontos:
- hagyni érvényesülni a piaci szelekciót, hogy csak a tényleg életerős és versenyképes termelők maradjanak talpon (azaz meg kell szüntetni a hatékonytalan termelők felesleges életbentartását finanszírozó állami támogatásokat)
- és hagyni egy kicsit leértékelődni a forintot a hazai termelés védelme érdekében, drágítandó az importot (azaz nyugodtan lehetne agresszívabban is vágni az alapkamatot - bár én év végére amúgy is 4,50%-os rátát várok 1%-os reálkamattal az infláció felett)

Amíg nincs versenyképes hazai termelés, addig az adócsökkentésnek nem lesz érdemi gazdaságösztönző hatása, hanem elfolyik az importon át külföldre.

Surko 2010.03.06. 18:30:07

@valaki76: " Az FHB lakásárindexet elnézve – az 1998-2004-es időszak vonatkozásában bekövetkezett –
310%-os reál (inflációval kiigazított) áremelkedés kapcsán valahogy kételyeim támadnak az „olcsó” hitelek áldásos hatásával kapcsolatban… "

Én viszont nem is értem, hogy ezen miért kell meglepődni.

Hát ennél természetesebb dolog igencsak kevés van.

Az olcsó és tömegesen folyósított hitelek segítségével olyanok is megjelenhettek a lakáspiacon, akik önerőből erre képtelenek lettek volna.

ERgo túlkereslet lépett fel, megbillent a kereslet-kínálat egyensúlya.

Így az eladók magasabb áron is megszabadulhattak ingatlanaiktól, mert a hiteleknek köszönhetően a vásárlók magasabb árat is képesek és hajlandók voltak kifizetni.

Ennél természetesebb dolog talán nincs is. Ékes példa a buborékképződésre.

Pont ez zajlott le az Egyesült Államokban is. Ott is fűnek-fának adtak hitelt, aminek köszönhetően az egekbe szöktek az ingatlanárak. Ugyanez történt nálunk is kicsiben: hitelexpanzió, túlkereslet, árbuborék képződés.

Azt pedig amúgy senki nem állította - legalábbis én biztosan nem - hogy az olcsó és tömeges hitelezésnek bármilyen "áldásos" hatása lenne. Épp ellenkezőleg, úton-útfélen hangoztatom, hogy ami nálunk hitelezési fronton történt - az évi 20%-os portfólióbővülés - az fenntarthatatlan, egészségtelen, sőt káros volt, amely ellen a jegybanknak kötelessége lett volna fellépni.

Nem tette. Már megint az állami irányatás és kontroll mondott csődöt.

Bár szükség lenne a gazdaságban "intelligens tervezésre" sajnos a példák alapján ez általában éppúgy nem működik, mint ahogy a szabad és korlátozásmentes piac sem tökéletes.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.07. 11:39:04

@Surko: általában egyetértek veled, de ez:
"Ha nekem van 100 ezer forintom, azt beteszem egy bankba, majd abból a bank 90 ezret kihitelez egy másik személynek, akkor máris 190 ezer forint van a rendszerben, hiszen az én 100 ezres betétem is létező számlapénz."

szerintem nem pontos, hisz pénzt csak a jegybank adhat ki.
A plusz 90 ezer valós pénz, a bank abban bízik, hogy te nem kéred vissza idő előtt a 100 ezredet. Az emberek mondjuk 10%-a visszakéri, ezért van tartalékráta. Ha többen kérik vissza, bedől a bank, mert a virtuális pénz nem fedez semmit. Aki megkapja a hitelt, az elvileg majd később létrehoz belőle új termelést, ami megalapozza a valós pénzmennyiség némi növekedését, mondjuk annyit, amennyi a 90 ezerre a hitelkamat. Csak ugye befektetni sem lehet olyan sokat, hogy a multiplikált pénz MINDET megtermeljük, de ez legalább felerészt környezetvédelmi (fenntartható növekedés) téma.

Surko 2010.03.07. 12:14:24

@peetmaster: A tartalékráta nem azért van, mert az emberek visszakérhetik a pénzüket, hiszen a likviditásmenedzselése a bank saját feladata.

A tartalékráta szerepe, hogy a pénzmultiplikációt kordában tarthassa, hiszen ha a ráta értéke nulla, akkor elméletileg a pénz korlátlanul megtöbbszörözhető.

Hiszen ebben az esetben a 100 ezer betétből én újabb 100 ezer hitelt helyezhetek ki, amely ismét betétbe, majd újra hitelbe vándorolhat.

A tartalékráta szerepe tehát behatárolni a lehetséges maximális multiplikációt.

" szerintem nem pontos, hisz pénzt csak a jegybank adhat ki. "

Jegybankpénzt természetesen csak a jegybank adhat ki, de a kereskedelmi banki rendszer képes ezt megtöbbszörözni a hitelezési tevékenységen keresztül. Ezek az ún. monetáris aggregátumok:
- M0 a jegybanki pénzmennyiség, ezt hívják monetáris bázisnak
- M1 - ez már magában foglalja a banki látraszóló számlapénzeket is
- M2 - ez pedig már a lekötött betétek összegét is

Így a fenti példában az M0 értéke a 100 ezer forint, míg a betét-hitel multiplikáció következtében az M1 értéke már 190 ezer forint.
Ez a kereskedelmi banki pénzteremtés.
hu.wikipedia.org/wiki/Hitelp%C3%A9nzrendszer

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 12:44:18

@heima:

Money creation

“Money creation is the process by which new money is produced or issued. There are THREE WAYS to create money:

1. by manufacturing paper currency or metal coins,

2. through fractional reserve banking and lending by the banking system,

3. and by government policies such as quantitative easing.”

en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 12:51:46

@Surko: Egyetértek! De azt azért hozzátenném, hogy az 1998-2004-es időszak vonatkozásában az inflációval kiigazított áremelekedés mindössze 135-140% volt (az első kommentet elcsesztem), ill. hogy ma már csak dupla annyiba kerül reálértéken lakást venni, mint 1998-ban.

FHB lakásárindex
www.privatbankar.hu/cikk-kepek/FHB_lakasar_2009q03_01.jpg

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 12:58:06

@heima: A pénzmultiplikáció a részleges tartalékolású bankrendszer sajátossága. (lásd wikipedia szócikk)

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 13:03:29

@Surko: Ha x közvetlenül ad y-nak pénzt akkor a hiteltörlesztés végén nincs pénzmultiplikáció.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 13:50:08

@heima: Hayek szerint az infláció lényegében a pénzkínálat növekedéséről szól, az áremelkedés mindössze következmény. Hayek szerint nincsen különbség a monetáris infláció és az általános árinfláció között. Hayek szerint a (monetáris) infláció a pénzkínálat növekedéséről szól.

en.wikipedia.org/wiki/Inflation#Austrian_theory

A monetaristák és a keynesianusok ezt bizony nem így látják.

en.wikipedia.org/wiki/Inflation#Keynesian_view

en.wikipedia.org/wiki/Inflation#Monetarist_view

És ezen a ponton visszatérünk egyik első vitapontunkhoz, nevezetesen: volt-e jelentős infláció a legstabilabb pénzrendszerrel rendelkező nyugati államokban.

Te azt állítottad, hogy nem, elvégre általában árstabilitás közeli állapot volt (az infláció alig haladta meg az évi 2%-ot)

Hayek pedig azt mondja, hogy volt, mert ő a pénzkínálat növekedését nézi.

Az ő gondolatmente alapján az hogy a brit font a II világháború után elveszítette a vásárlóereje 98%-át, ill. az hogy az USA dollár elveszítette a vásárlóereje több mint 90%-át már nagyon komoly infláció.

Itt van erről egy jó diagram
ivo.co.za/wp-content/uploads/2007/11/money-supply-vs-dollar.jpg

(a dollár most már több mint 95%-át veszítette el a vásárlóerejének 1945 óta)

heima (törölt) 2010.03.07. 16:52:49

@valaki76: nézd, még azt se kívánom tőled, hogy a wikit felüsd, nem hogy valami basic közgáz képzést elvégezz, annyit kérek tőled, hogy a józan paraszti eszedet használd, ha van olyanod, nem csak wikipedia szócikkek, ábrák és grafikonok random, összefüggéstelen linkelésére korlátozódik az agyi kapacitásod. Kérlek, ha a most már sokadjára megismételt kérdésedre nem tudsz ÉRDEMI ellenÉRVet írni, akkor inkább ne reagálj:

Adott A és B személy. A jól keres, többet, mint amit el tud fogyasztani, B viszont javítani akar a helyzetén, ezért vállalkozásba fogna, de híján van a tőkének. Nincsenek kereskedelmi bankok, nincsen jegybank, nincs semmilyen pénzügyi közvetítő rendszer, nincs központilag kibocsájtott és menedzselt pénz. Még azt is feltehetjük, hogy nincs kamat. A zemberek eljutottak oda, hogy közös értékmérő terméket használnak pénzként (volt ez a marha, a só, sok minden), mert úgyis bele vagy buzulva, legyen ez most az arany. A-nak tehát van 1000 aranya, B-nek meg kellene 1000 arany, hogy megnyissa a saját üzletét. Felkeresi hát B A-t, hogy ugyan adjál már kölcsön, jól fog menni ez a bolt, visszaadom majd, és akkor már én is jól fogok keresni, te is és még a megtakarításodat is visszakapod. Mivel békés ősközösségi nonsense világban éltek, hát belemegy A a bizniszbe, papírt írnak róla, hogy A átadott B-nek 1000 aranyat, és adott időpontban B vissza adja A-nak ugyanezt a mennyiséget.

Mi történt? B-nél lesz 1000 arany - tetszőlegesen fizethet vele, a falu kőművese szívesen megépíti neki a boltját aranyért cserébe. A viszont egy papír marad 1000 aranyról. Hogy hogy nem, a biznisz másnapján A-t kibasszák a munkahelyéről mint macskát szarni, és hirtelen nem kap másik állást, a megtakarítását ugye B költi boldogan, valami élni kéne, hát úgy dönt, hogy nem hagyja hogy többet előforduljon vele ez, és a saját lábára áll, és ő is megnyitja a saját boltját. Elmegy ő is a falu kőműveséhez, és vázolja a szituációt. Az építési vállalkozónak jól ment a biznisz, van bőven aranya, és jól ismeri B boltját is, hiszen ő építette, hát belemegy hogy A-nak felépíti az üzletét - cserébe a papírért, ami B tartozásáról szól.

Mi történt? A-nak volt 1000 aranya, amit kölcsön adott, de mégis A és B is tudott vele fizetni, két 1000 arany értékű üzlet épült belőle. Létrejött a multiplikáció (duplikáció).

És nincs se jegybank, se kerbank, se tartalékráta, se jegybank által kibocsájtott pénz. Ennyi.

heima (törölt) 2010.03.07. 16:54:30

@valaki76: a hiteltörlesztés végén a bankrendszerben sincs multiplikáció.

heima (törölt) 2010.03.07. 17:05:03

@valaki76: "Hayek szerint az infláció lényegében a pénzkínálat növekedéséről szól, az áremelkedés mindössze következmény. "

Ne próbálj meg olyasmit magyarázni, amit te magad sem értesz, ősi szabály.

"És ezen a ponton visszatérünk egyik első vitapontunkhoz"

Nulla logikai kapcsolatban van ezen a ponton, de ha lenne, akkor sem én leszek az az ember, akivel eljátszod azt az aljas játékot, ahol te nyomod a hülyeséget, én rámutatok erre, majd egy szép nagy elhallgatás után megint elkezded nyomni a hülyeséget.

Lófaszt. Érvelni kéne, hogy miért baj az, ha 40 év alatt van összesen 40% százalék infláció, nem Hayek szájába adni a hülyeséget. Kinek lesz az rossz, hogy az 1990-es pénz nem ér annyit, mint az 1960-as. Megmondom én ha nem találnád a wikin: annak, aki 40 évre egy összegben, hozam nélkül takarékoskodik. Lehet elfilózni azon, hogy mennyire életszerű az, hogy valaki az aktív korszaka előtt/elején nagy összegű készpénzhez jut, amit nem költ el, nem fektet be, hanem bevarrja a párnába vagy berakja egy banki páncélszekrénybe, hogy 40 év múlva kivegye és csodálkozzon hogy pénzgyűjtőknél jelent értéket a pénze nem a teszkóban.

heima (törölt) 2010.03.07. 17:07:10

@heima: "kérdésedre" történetre

heima (törölt) 2010.03.07. 17:15:14

@valaki76: és ennek mégis mi a fasz köze van ahhoz, amit írtam, amire reagáltál?

most akkor linkeljem be a buzi bálnák párosodási szokásait tartalmazó wiki szócikket és érveltem egy kurva jót?

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 18:26:09

@heima:

Akkor, interpretáld az alábbi diagramot.

US Total Money Supply 1960-2010

www.marketoracle.co.uk/images/USMTotal.gif

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 18:30:28

@heima: Ez bizony válasz volt. Az más kérdés, hogy nem volt kedvem fordítani.

De aztán magyarul is kifejtettem a lényeget (lásd fentebb):

Pénzmultiplikáció KIZÁRÓLAG a részleges tartalékolású bankrendszerben van.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 18:33:44

@heima: Pl. azért mert az infláció rejtett adó…

De, ha jobban szereted a monetaristákat akkor inkább Milton Friedman-tól idézek.

„Inflation is one form of taxation that can be imposed without legislation”
Milton Friedman

heima (törölt) 2010.03.07. 19:00:15

@valaki76: látod erről beszélek, összevissza vágsz egymás mellé adatokat, nulla logikai kapcsolattal.

az ábra arról szól, hogy 1960 sokkal kevesebben éltek az USA-ban, sokkal kisebb GDPt állítottak elő. köze sincs a pénzmultiplikátorhoz.

heima (törölt) 2010.03.07. 19:01:21

@valaki76: mondom NE VÁLASZOLJ BAZDMEG HA NEM TUDSZ

na vagy abban a pozícióban hogy kinyilatkoztass.

heima (törölt) 2010.03.07. 19:03:04

@valaki76: igen, ez mind szép és jó, csak megint nem sikerült érvelned, bármilyen logikai kapcsolatra rámutatnod. Nagyon szép, valóban az infláció rejtett adó, most már csak arra kéne rámutatni, hogy ki fizeti 40 éves távon.

heima (törölt) 2010.03.07. 19:03:46

@valaki76: "Pénzmultiplikáció KIZÁRÓLAG a részleges tartalékolású bankrendszerben van."

Hazugság.

heima (törölt) 2010.03.07. 19:08:25

@heima: Írd le, hogy miért nem történt pénzduplikáció a fenti példában vagy kussolj. Ez a két opciód van.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 20:31:49

@heima: Mindenki… És évi „néhány” százalék óriási összeg. 1 1946-os brit font ma kb. 18000 HUF, ez nem 40%-os infláció.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 20:40:53

@heima: Ha a "szimpla" közvetlen kölcsönügyletre gondolsz, akkor a “pénzduplikáció” a törlesztéssel VÉGET ÉR…

Itt nem lehet multiplikálni pénzt.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 20:52:41

@heima:

Ez úgy ránézésre 50-szeres, 5000%-os növekedés 45 év alatt. Az M3-al kapcsolatos adat publikálását 2005-ben hagyta abba a FED (gondolom kezdett kínossá válni a féktelen növekedés).

US Total Money Supply 1960-2010
www.marketoracle.co.uk/images/USMTotal.gif

Tehát nem logikus az, amit állítasz. Ezt nem lehet GDP és népességnövekedéssel magyarázni. Ez maga a folyamatos monetáris infláció.

(és ezek FED adatok)

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 21:06:11

@heima:

Itt csak annyi történt, hogy A átadta a B-vel szemben fennálló követelését a kőművesnek és B A helyett a kőművesnek fog fizetni a „pénzduplikáció” a törlesztéssel véget ér. Itt nem keletkezik új pénz, itt csak egy követelés cserél gazdát.

heima (törölt) 2010.03.07. 21:14:55

@valaki76: és mégis kinek van 1946-os brit fontja?

"Írd meg a wikipediának:)" a wikipedia sem azt mondja amit te

"Ha a "szimpla" közvetlen kölcsönügyletre gondolsz, akkor a “pénzduplikáció”" Bazdmeg egy másféloldalas mesét írtam neked, és végre rájöttél hogy reagálni kéne?

De azért nézzük mit nyilatkozattál, csak hogy világos legyen milyen következetes az álláspontod:

"Pénzmultiplikáció KIZÁRÓLAG a részleges tartalékolású bankrendszerben van."

"Ha a "szimpla" közvetlen kölcsönügyletre gondolsz, akkor a “pénzduplikáció” a törlesztéssel VÉGET ÉR"

Kikúrt nagy ellentmondás féle felfedezni.
De még1x, hogy világos legyen: a multiplikációval keletkezett kereskedelmi banki pénz ugyanúgy véget ér a törlesztéssel.

A elhelyez 1000 USD betétet, abból a bank kihitelez B-nek 900 USD-t, 100-at tartalékba helyez, ekkor A 1000, B 900 USDt költhet. B visszafizeti a kölcsönt, B-nél nem marad pénz, A kiveszi a betétet, a banknál és a jegybanknál sem marad pénz. Költeni nem tud, csak A, és csak annyit, amennyi a betéte volt, törlesztés után nincs multiplikáció. End of story.

"Itt nem lehet multiplikálni pénzt. " Meséld el az aranyos példában hol nem duplikálódott a pénz. Ameddig nem teszed szart sem ér az hogy folyamatosan ezt ismételgeted.

"Tehát nem logikus az, amit állítasz." Lehet neked nem logikus, de ismerve a bolygó lakossági, technológiai fejlődését az elmúlt 60 évben, korántsem az. önmagában semmit nem mond az ábra, a GDP növekedéssel és az inflációval együtt érdemes vizsgálni. Furcsa, hogy ilyen ábrát nem hozol. Meg furcsa, hogy az Mösszes nálad a pénz.

heima (törölt) 2010.03.07. 21:20:43

@valaki76: üdvözöllek a mai rendszerben, most se történik más.

csak A nem közvetlenül keresi fel B-t, hanem a bankrendszeren keresztül, és nem kell B-vel szembeni követelésével rohangálni, hogy hol fogadják el (hol tud vele fizetni, azaz hol lesz pénz), hanem a követelés-kötelezettség kezelést elintézi a bank házon belül.

"Itt nem keletkezik új pénz, itt csak egy követelés cserél gazdát." Mi a pénz funkciója? A fizetés. Mit csináltál a követeléssel? Fizettél. A követelésed pénz, ennyi.

Persze nem teljesen likvid, mert korlátozottan tudsz vele fizetni, konkrétan csak ott, aki elismeri hogy B jó adós, és ki tudja várni, amíg korlátlanul használható pénzt ad érte. De ez most sincs másképp, egy államkötvénnyel nem fogsz fizetni a teszkóban, mégis ott figyel az ábrádon az M2-M3 környékén.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 21:27:09

@heima:

A duplikáció az ügylet végén véget ér.

B nem fogja A (vagy a követelés átadása után a kőműves) pénzét tovább hitelezni 5%-os tartalékráta mellett 20 embernek, hanem boltot épít belőle és a végén az összeget visszaadja A helyett a kőművesnek.

B gondolom a bolt forgalmával kalkulált a hitelfelvételkor, abból fizeti ki A-t (vagy a követelés átadása után a kőművest)

Itt NINCS MULTIPLIKÁCIÓ, ez egy szimpla kölcsönügylet. Itt a folyamat végén nincs új pénz.

A kereskedelmi bank pontosan abban különbözik B-től, hogy ő egyszerre sohasem fizeti ki teljesen a vele szemben fennálló követeléseket, ha a betétesek egyszerre veszik ki a betétjüket, akkor a bank csődbe fog menni, ettől mindössze a bankközi hitelezés és/vagy a jegybank mentheti meg.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 21:35:47

@heima: „A elhelyez 1000 USD betétet, abból a bank kihitelez B-nek 900 USD-t, 100-at tartalékba helyez, ekkor A 1000, B 900 USDt költhet. B visszafizeti a kölcsönt, B-nél nem marad pénz, A kiveszi a betétet, a banknál és a jegybanknál sem marad pénz. Költeni nem tud, csak A, és csak annyit, amennyi a betéte volt, törlesztés után nincs multiplikáció. End of story.”

Ez alapvetően hibás…

B ugyanis elkölti a pénzt!!!

És ennek a pénznek a döntő része egy másik bankszámlán (vagyis inkább egy sor másik bankszámlán) fog megjelenni bankbetétként és innentől kezdve a folyamat újra és újra elindul, ez a pénzmultiplikáció.

(Tudod infláció és belső érték nélküli pénz mellett mindenki bankban tartja a pénzét…)

Vagyis az első betét mögött a részleges tartalékolású bankrendszerben újabb és újabb betétek fognak megjelenni.

Diagram
moneykong.files.wordpress.com/2009/02/money-creation.jpg

heima (törölt) 2010.03.07. 21:47:05

@valaki76: "A duplikáció az ügylet végén véget ér." mostani rendszerben is.

"B nem fogja A (vagy a követelés átadása után a kőműves) pénzét tovább hitelezni 5%-os tartalékráta mellett 20 embernek"

miért ne tehetné.

"Itt NINCS MULTIPLIKÁCIÓ, ez egy szimpla kölcsönügylet. Itt a folyamat végén nincs új pénz." Most írtad, hogy boltot épít belőle, azaz elkölti, azaz fizet, azaz PÉNZ keletkezett.

"A kereskedelmi bank pontosan abban különbözik B-től, hogy ő egyszerre sohasem fizeti ki teljesen a vele szemben fennálló követeléseket, ha a betétesek egyszerre veszik ki a betétjüket, akkor a bank csődbe fog menni,"

Ha a kőműves több követelést is beszámít és vállal munkát cserébe, de betalálja a betonmaffia, aki csak aranyat fogad el védelmi pénzként, de a kőműves nem tudja azonnal beváltani a követeléseket (pedig nem fogja tudni), akkor ő is megszopta.

"hogy ő egyszerre sohasem fizeti ki teljesen a vele szemben fennálló követeléseket, ha a betétesek egyszerre veszik ki a betétjüket, akkor a bank csődbe fog menni"

Pontosan. Most hogy idáig eljutottál, már csak apró lépcsőfok hogy eljuss odáig hogy az esélye minimális annak, hogy mindenkinek egyszerre legyen szüksége a megtakarítására és/vagy egyszerre akarja visszafizetni a hitelét.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.07. 21:48:58

@valaki76: heima folyamatának a végén sincs új pénz.

"A kereskedelmi bank pontosan abban különbözik B-től, hogy ő egyszerre sohasem fizeti ki teljesen a vele szemben fennálló követeléseket, ha a betétesek egyszerre veszik ki a betétjüket, akkor a bank csődbe fog menni, ettől mindössze a bankközi hitelezés és/vagy a jegybank mentheti meg. "

Nyilván nem egyszerre mindent, hanem folyamatosan, sok időbeli átfedéssel. Ha heima példájában A visszakövetelné menet közben az aranyát B-től, leállna az építkezés, és még vissza se tudná fizetni mindet. Ez lenne itt a bankcsőd megfelelője, hisz B ekkor vagy A-nak, vagy a kőművesnek tartozna, ami nem baj, mert A esetleg megkapná a félkész boltot, amire pont semmi szüksége nincs. Erre a tartalékrátás dologra szerintem nem lenne szükség, ha a befektetőknek nem lenne lehetőségük a szerződött határidő előtt kivenni a pénzt a bankból.

heima (törölt) 2010.03.07. 21:48:58

@valaki76: "Ez alapvetően hibás…
B ugyanis elkölti a pénzt!!! "

akkor az egész világ alapvetően hibás, ugyanis aranyos, dollárvilág előtti B is elköltötte a pénzt, te mgad írod, hogy "hanem boltot épít belőle". Akkor itt a világvége?

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 21:56:14

@valaki76: Folyt. köv.

B azonnal elkölti a pénzt, pl. 10 millió HUF hitellel vesz 15 millió HUF-ért egy lakást, majd 25 éven át törleszti a 10 Millió HUF-os hitelt.

A 10 millió HUF azonban azonnal meg fog jelenni az építési vállalkozó bankszámláján és ekkor a bank 5%-os tartalékráta mellett 9.5 millió HUF-ot tud kihitelezni mondjuk C-nek

C azonnal elkölti a pénzt, pl. 9.5 millió HUF hitellel vesz 15 millió HUF-ért egy lakást, majd 25 éven át törleszti a 9.5 Millió HUF-os hitelt.

A 9.5 millió HUF azonban azonnal meg fog jelenni az építési vállalkozó bankszámláján és ekkor a bank 5%-os tartalékráta mellett 9.025 millió HUF-ot tud kihitelezni mondjuk D-nek

A sor a végtelenségig folytatható

Ez a pénzmultiplikáció.

heima (törölt) 2010.03.07. 21:57:37

Az aranyos példában nincs tartalékráta, nincs tehát elméleti akadálya a multiplikációnak.

B dönthet úgy hogy nem épít boltot hanem kölcsönadja az aranyat C-nek, aki D-nek, és így tovább és így tovább, vég nélkül körbejárhat ugyanaz az 1000 arany, és mindenkinél lesz egy papír a követelésről, amivel kellő bizalom mellett ugyanúgy tud fizetni mint az arannyal.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 21:59:53

@heima: A PÉNZMULTIPLIKÁCIÓ a kötelező tartalékráta függvénye és KERESKEDELMI BANKBAN folyik ehhez részleges tartalékolás kell.

Részleges tartalékolású bank nélkül nincs pénzmultiplikáció, a szimpla kölcsönügylet kapcsán az általad említett „duplikáció” a törlesztéssel véget ér.

heima (törölt) 2010.03.07. 22:02:06

@valaki76: igen, és a törlesztés folyamán a multiplikáció megszűnik ugyan úgy ahogy keletkezett.

mi ezzel a probléma?

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 22:04:26

@heima:

Ez szimpla csalás.

És jól fogalmaztál, ez csak addig tart, amíg a bizalom, itt ugyanis csak 1000 arany van a rendszerben, tehát csak egy követelést lehet kielégíteni…

heima (törölt) 2010.03.07. 22:05:56

@valaki76: akárhányszor ismételgeted ezt a hülyeséget, sajnos nem lesz igaz.

Már ott elbukik, hogy részleges tartalékolás kell a pénzmultiplikációhoz, talán pont te írtad, hogy egy csomó országban nincs is kötelező tartalékráta.

Ugyanúgy véget ér a duplikáció a mostani bankrendszerben is. Teljesen mindegy, hogy hány szintig megyünk végig, arannyal vagy dollárral, ugyanúgy fog minden történni A-val és B-vel, kötelező rátával vagy anélkül.

Én leírtam, hogy hogyan, eddig erre annyit bírtál reagálni, hogy DE NEM. Ez sajnos nem elég. Érdemi érvet pls.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 22:06:26

@heima: Az hogy a folyamat újra és újra indul.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 22:08:11

@heima: Ha nincs tartalék, akkor hol van a likviditás? Miből fogsz fizetni?

heima (törölt) 2010.03.07. 22:08:44

@valaki76: akkor a világnak az a része, hogy valaki többet termel, mint amit elfogyaszt (azaz megtakarít) és az a része, hogy valaki kölcsönt fogad el mástól a későbbi jövedelméért cserébe (azaz hitelt vesz fel), az csalás.

heima (törölt) 2010.03.07. 22:09:32

@valaki76: a világ csak így működik, halnak és születnek emberek. ez is csalás?

heima (törölt) 2010.03.07. 22:11:18

@valaki76: a kötelező tartalék a modern pénzrendszerben a jegybankban pihen, és pont hogy nem fogsz vele fizetni.

egyébként meg nyilvánvalóan a jövedelmedből, annak el nem fogyasztott részéből (megtakarítás) fogsz fizetni.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 22:12:48

@heima:

Ebben a kis idilli közösségünkben HIPERINFLÁCIÓ lesz, az általad említett követelések egy idő után semmit sem fognak érni…

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 22:14:57

@heima: Ne keverd össze a banküzemtant az okirat-hamisítással…

heima (törölt) 2010.03.07. 22:19:51

@valaki76: aztán miért ha mindenkinek megy a bolt, mindenki tud törleszteni (GDPt növelni)?

heima (törölt) 2010.03.07. 22:20:32

@valaki76: te meg a bálnát az üregi nyúllal. hasonlóan értelmes hasonlat volt.

valaki76 (törölt) 2010.03.07. 22:27:35

@heima: Mitől menne a bolt?

Ha egy 500 fős közösségben mindenkinek a kezébe nyomsz egy 1000 arany feliratú papírdarabot, attól még nem lesz ott 500 ezer arany…

És árufedezet sem... Robbanni fognak az árak a boltban…

heima (törölt) 2010.03.07. 22:38:12

@valaki76: ha feltettük, hogy korlátlanul sokszorozódhat a pénz (az arany), akkor azt is feltehetjük, hogy a GDP is (a boltok jövedelme) is korlátlanul képes nőni (nincs lakosság vagy természeti erőforrás akadálya)

ha egy zárt, kicsi közösséget nézünk, akkor természetesen felső korlátok vannak, és nem sokszoros pénzmultiplikáció, elakad az első vagy a második szinten. De attól a folyamat odafelé is visszafelé is végbemegy, az építési vállalkozónál tudsz fizetni követeléslevéllel is nem csak arannyal, aki szintén tud fizetni a levéllel mondjuk a kőbányában stb tehát pénz keletkezett, mert a pénz funkciója a fizetés, remélem ezt még a valaki76 közgáz iskola is elismeri. És nem lesz infláció sem, mert a követelés mögött ott van a bolt, mint (áru)fedezet.

"Ha egy 500 fős közösségben mindenkinek a kezébe nyomsz egy 1000 arany feliratú papírdarabot, attól még nem lesz ott 500 ezer arany…"

Akkor valóban. Csak a példában nem ezt történt. Ha hatóságilag 20osára emeled holnap a benzin árát, akkor is robbanni fognak az árak a boltban. És ennek sem lesz semmi köze a példához.

heima (törölt) 2010.03.07. 22:38:40

@valaki76: ahhoz is olyan jól értesz mint a pénzügyhöz?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.08. 00:01:39

@heima: az a baja valaki76-nak, hogy nem látja a különbséget a te arany-kőműves példád, meg a mindenkinek adunk egy papírt ezer arany felirattal között. Mivel az utóbbiban tényleg inflálódott papírpénz készült, az előbbiben kell, hogy legyen valami értéktöbblet, amitől nem ez lesz. Ilyen lehet a boltos jövő évi jövedelme, amit a hitelezési körön KÍVÜLRŐL szed össze, így a körön belül ÚJ GDP-nek látszik. Valaki76 azt nem érti a mai modern bankrendszerben, és én sem igazán, hogy van-e és hol bankkörön KÍVÜLI világ, amiben meg lehet termelni a kölcsönpénzek kamatát. Azaz számolja-e valaki az ÖSSZES kölcsönpénzt, hogy kinek, mikor, mennyit kell visszaadni?

heima (törölt) 2010.03.08. 00:58:09

@peetmaster: pontosan ezért célszerű különválasztani a pénzügyet és a reálgazdaságot. a pénz az csak egy értékmérő eszköz, ami segít összehasonlítani a reáljavak értékét.

az arany-kőműves példában A megtakarított, nem fogyasztotta el minden jövedelmét. Ez a lehető legalapvetőbb gazdasági cselekmény, semmilyen pénz nem kell hozzá. Ha A mondjuk földműves, akkor a földjén termesztett mondjuk 1 tonna gabonát, amiből felélt a családjával 100kg-ot, a többi a felesleg, a megtakarítás, ami létrejött, mint érték,(kellett hozzá termőföld, víz, napenergia, meg a két keze munkája a legalapvetőbb szinten), és nem kellett hozzá se bankrendszer, se hitelfelvétel. Az 1000 aranya tehát csak mint értékmérő (és tároló) eszköz lesz - és amikor kölcsönadja B-nek, gyakorlatilag a munkáját adja oda, amivel a természeti erőforrásokat a saját hasznára fordította.

Jól látható, hogy a pénz önmagában nem termet értéket, azt mindig az emberek teszik. Még manapság, a soha nem látott bonyolultságú pénzügyi termékek korában sem, ha visszafejted, a végén mindig egy reálgazdasági ügylet lesz.

Az arany-kőműves példában tehát az emberek a kvázi saját munkaerejüket kölcsönzik és fogadják el egymástól, és ennek közvetítésére használják az aranyat. Azért ezt, mert a mennyisége rövidtávon viszonylag nehezen növelhető, de főleg azért, nem romlik meg, nem jár le a minősége. Ahelyett, hogy mindenki keresztebe értékelje a feleslegét (1 kg búza hány kb hús) millió különböző cserearányt fenntartva, inkább bevezetik tehát az aranyat, mint értékmérőt és közvetítő eszközt - aranyért cserébe bármikor el lehet cserélni a dolgokat.

De ahogy változik mondjuk az időjárás, úgy változhatnak a cserearányok: adott évben, ha nagyon jó a gabonatermés, de elviszi egy járvány a csordát, akkor felborul a gabona-hús arány, a gabona ára csökkenni fog a húsé nőni, miközben a pénz mennyisége nem változik érdemben (az arany grammban). Látható tehát hogy önmagában semmit nem ér a pénzmennyiség (1000 tonna arany, 100 millió forint), ha nem vesszük mellé az árak alakulását (ezért nincs semmi értelme valaki ábráinak), lehet hogy a 100 aranyodon tavaly 1000 tonna gabonát tudsz venni, idén meg tizedannyit, vagy éppen százszor annyit.

Ezzel nincs is gond, ha mindenki mezőgazdasággal foglalkozik, és alacsony feldolgozottságú élelmiszereket fogyaszt. De az ember mohó, szeret jól élni, ezért a gazdaság rohamosan nőni fog, és még aratni egyszer vagy kétszer lehet egy évben, ruhát, fegyvert, akármit gyártani minden nap. Minél fejlettebb egy társadalom, egy gazdaság, annál nagyobb értéket (GDP) tud előállítani. Viszont mindehhez annál is több mennyiségű pénz kell.

Mert ha fizikailag véges mennyiségű terméket használunk pénzhez, akkor eljön az a pont, hogy adott árszínvonal mellett nem lehet nagyobb gazdasági növekedést pénzzel ellátni, tehát értelemszerűen csökkenni fognak az árak, ugyanannyi aranyért sokkal több árut kapsz, ez a defláció. Ez viszont a lehető legpusztítóbb állapot, hiszen ki akarna árut termelni, ha folyamatosan kevesebbet ér a portékája, főleg meg beruházni, kapacitást növelni, kockáztatni.

Az aranyat régiótól függően hamar kinőtte tehát az emberiség (a kínaiak már a X század környékén!), ez tehát egy természetes folyamat eredménye, nem a telavivnewyork tengely gonoszsága az emberiség ellen.

Modern pénzrendszerben a pénz fedezete az árualap, a hozzáadott érték, a GDP (bár mondjuk gyakorlatilag ez mindig is így volt), és a jegybank biztosítja a gazdaság folyamatos pénzellátását. A pénzteremtés technikája, a pénzmultiplikáció a legősibb gazdasági ügyletekből következik, egész egyszerűen kikerülhetetlen, ezért is kerül így a pénz a gazdaságba (hitelügyletek során).

Lehet persze pénz nyomni, egy papírcetlit amire ráírunk egy számot, hogy ennyi pénzt ér, ismer ilyet a gazdaságtörténet, mondjuk a Kossuth bankók, de ezeknek lett a vége általában a hiperinfláció. Árualap és bizalom nélküli pénzkibocsájtás.

A reálgazdasági értékteremtés tehát a bankkörön kívül történik, és a fizetendő kamat is ott keletkezik - azzal, hogy azt nem költöd el. Ahogy a kenyérre valót is meg tudod termelni/keresni, úgy a kamatra valót is.

"Azaz számolja-e valaki az ÖSSZES kölcsönpénzt, hogy kinek, mikor, mennyit kell visszaadni?" Erre vannak monetáris aggregátumok, amit surko részletezett.

valaki76 (törölt) 2010.03.08. 09:09:20

@peetmaster:

No először térjünk vissza Heima példájához:

Heima példájában az adóslevél a törlesztéssel megszűnik. „B” „A” helyett a kőművesnek fizet, „B” ekkor megkapja az adóslevelet és MEGSEMMISÍTI…

Pontosan ezért itt a történet végén nincs pénzmultiplikáció…

„A” a „B-vel” szemben fennálló követelését 1000 ARANYÉRT adja el a kőművesnek nem pedig egy 1000 arany feliratú papírfecniért….

Itt a pénzhelyettest:
1. BEVÁLTJÁK (ez nem hivatalos fizetőeszköz, itt mindenki ARANYAT akar)
2. és a történet végén MEGSEMMISÍTIK (és ebben „B” természetszerűleg érdekelt, örül, hogy megszabadul az adóslevéltől)

Tehát itt a történet végén már nincs pénzhelyettes, nem keletkezik új pénz…

valaki76 (törölt) 2010.03.08. 09:31:05

@Surko: Ha leértékeled a forintot annak a devizahitelesek (vannak ezek között termelő vállalatok is szép számmal) nagyon nem fognak örülni (növekszik az ÁRFOLYAM KÜLÖNBÖZET és így növekszik a törlesztőrészlet), ill. a fix jövedelemből élők (pl. nyugdíjasok, foglalkoztatottak) sem lesznek elragadtatva (REJTETT ADÓ, csökken a reáljövedelmük).

Tehát ezzel a lépéssel csak bizonyos érdekcsoportoknak fogsz kedvezni. Itt nem a közjóról, hanem CSOPORTÉRDEKEKRŐL van szó (valakinek kedvezel, valakinek nem).

(és ez nemcsak úgy megtörténik, ez /monetáris/politikai döntés)

hulyeinformatikus 2010.03.08. 10:01:52

@valaki76: Maradni kell a mostani pályán, a maastrichti kritériumok mielőbbi teljesítése érdekében.
Az utobbi két év monetáris és fiskális politikája alapvetően jó volt.

valaki76 (törölt) 2010.03.08. 10:35:33

@peetmaster:

Néhány észrevétel Heima eszmefuttatásához:
1. az arany a PIAC FIZETŐESZKÖZE, ez nem egy felülről kitalált fizetőeszköz, ez piaci szelekció során jött létre, pontosan ezért mindig, minden körülmények között univerzálisan elfogadott.
2. Heima azt próbálta elmagyarázni neked, hogy az aranynak önmagában nincs értéke. A 60-as évek végén számos közgazdász vallotta ezt a nézetet… Ezzel a hipotézissel mindössze egy baj volt: NEM VOLT VALÓS… 1971-ben véget ért a Bretton Woods-i aranydeviza-rendszer, befejeződött az arany demonetizálása és arany ára nem omlott össze, hanem robbanásszerűen növekedni kezdett a pénzkínálat növekedésével párhuzamosan. Sőt a 70-es években az ARANY ÁRROBBANÁS még a pénzkínálat növekedését is felülmúlta!!!
Klikk az alábbi linkre az ábra magáért beszél, az aranyárak még a demonetizáció után is követik, vagy meghaladják a pénzkínálat növekedését (Global currency in circulation compared to value of all mined gold)
www.financialsense.com/fsu/editorials/dollardaze/2009/images/0126_clip_image008.jpg
3. Heima azt állította, hogy a defláció egy katasztrofális dolog, való igaz rugalmatlan munkabérek és hitelre alapozott gazdaság mellett az, de korábban rugalmasabb rendszerben nem volt az. Klikk az alábbi linkre:
Monthly inflation 1872 to present
www.dshort.com/inflation/alternate-inflation-1872-present.gif
Jól látszik, hogy Nagy Gazdasági Világválság kapcsán elborzadva emlegetett deflációt pl. még az 1920-1921-es recesszióhoz kapcsolódó defláció is felülmúlta (ezzel kapcsolatban „Depression of 1920–21” van egy nagyon jó szócikk a wikipediában). 1914 előtt pedig MINDENNAPOS VOLT A DEFLÁCIÓ (deflációs időszakok váltakoztak inflációs időszakokkal és 1873-tól 1905-ig összességében enyhe defláció volt az összes aranystandardon álló országban, így pl. az Osztrák-Magyar Monarchiában is, ma ezt az időszakok a „boldog békeidő” névvel szokás illetni.
4. A kínaiak tényleg kipróbálták már a X század környékén a papírpénzt, de egészen 1949-ig EZÜST STANDARDON maradtak. Pontosan ez volt az oka az Ópiumháborúknak is, a kíniak lényegében kizárólag EZÜSTÖT AKARTAK az általuk exportált termékekért (pl. tea, selyem, porcelán) cserébe. Kínában nem alakult ki részleges tartalékolású bankrendszer és a papírpénz is igen gyenge lábakon állt. A „letéti bankok” tulajdonosai itt is felfedezték, hogy ezüst helyett papírral is lehet fizetni és ezért EZÜSTFEDEZET NÉLKÜLI pénzhelyetteseket állítottak elő, ez a korai európai példákhoz hasonlóan szintén összeomlással végződött. Amint a bizalom elpárolgott mindenki ezüstöt akart papír helyett, erről WIKIPEDIÁBAN a „Silver standard” szócikk „China” fejezetében olvashatsz, itt szépen leírják azt, hogy a kínai papírpénz első korszaka az 1570-es évekre teljesen véget ért.
5. A pénzmultiplikáció a részleges tartalékolású bankrendszer sajátossága
6. A monetáris politikával kapcsolatban pedig gondolj a 2007-2010-es eseményekre, ill. arra, hogy ez csoportérdekeket szolgál ki.
7. Az aranystandard és az aranydeviza-rendszerrel kapcsolatban pedig soha ne feledkezz meg arról, hogy itt NEM VOLT ÁRFOLYAM KÜLÖNBÖZET, az összes fizetőeszköz árát az arany piaci árához kötötték. A Bretton Woods-i rendszer 1971-es végének (ez bizonyos tekintetben USA államcsőd volt, az USA nem tudott megfelelni az általa felvállalt kötelezettségeknek) egyenes következménye volt az OLAJÁRROBBANÁS, az OPEC ugyan továbbra is dollárban denominálta az árait, de az arany árához igazodott, az 1973-as kőolajár-robbanás az aranyár-robbanást követte. Az 1971 utáni időszakban pedig tág tér nyílt a pénzügyi spekulációnak, rengeteg petrodollár jelent meg a színen, lehetett a hektikusan változó devizaárfolyamok mentén spekulálni, stb. A petrodollárokat először olcsón kihitelezték, majd a FED az egekbe emelte a jegybanki alapkamatot és ekkor egy sor fejlődő állam államcsőd közeli helyzetbe került. Az IMF csomagok után pedig olcsón be lehetett vásárolni, kezdetét vette a „kaszinókapitalizmus”.

valaki76 (törölt) 2010.03.08. 10:37:37

@hulyeinformatikus: Abban egyetértünk, hogy nagyon szűk az MNB mozgástere, de azt látni kell, hogy az efféle döntések valakinek kedveznek, valakinek nem.

valaki76 (törölt) 2010.03.08. 11:26:27

@peetmaster: Abban egyet kell értenem Heimá-val, hogy elméletileg lehetséges egy ilyen rendszer finomhangolása. A gyakorlat azonban azt mutatja, hogy mindig túlpörgetik a gazdaságot, lényegében MESTERSÉGESEN kreálnak fellendülést, amelyet törvényszerűen recesszió követ.

A pénzteremtés megértéséhez a legprimitívebb rendszer, az (elméletileg) 100%-os fedezetű "letéti bank" a legjobb.

Itt kezdetben elméletileg nem lehetett fedezet nélküli pénzhelyettest kibocsátani, de a gyakorlatban mégis egyre több fedezetnélküli pénzhelyettes került a forgalomba. A letéti műfaj ebben az időben (XVII-XVIII. sz.) még jogi szürkezóna volt, itt ugyanis nem egyedi, hanem helyettesíthető terméket, aranyat helyeztek el letétbe (ezért a szolgáltatásért fizetni kellett!) és normál ügymenet mellett akár 50%-os tartalékrátával is ki tudták szolgálni az ügyfeleket, akik nem feltétlenül ugyanazt az aranyrudat, hanem ugyanannyi aranyat akartak visszakapni.

Természetesen ez nagyon jó volt a letéti bank tulajdonosainak, vígan éltek a rengeteg fedezet nélküli pénzhelyettes árából. Ez az idilli állapot a bank megrohanásáig (a bizalom elpárolgásáig) tartott, ekkor ugyanis kiderült, hogy a letéti bank fizetésképtelen.

A bankrohamot pedig a pénzhelyettes INFLÁCIÓJA váltotta ki, ha a pénzkínálat a kétszeresére növekszik, akkor az árak előbb-utóbb meg fognak feleződni. A progresszív infláció miatt egy idő után mindenki aranyat akart a pénzhelyettes elvesztette az értékét, kezdetét vette a bankroham.

A MODERN BANKRENDSZER ennél sokkal kifinomultabb módon dolgozik, már nem pénzhelyettest bocsát ki, hanem betéteket gyűjt és hitelkihelyezéssel multiplikálja a pénzt, SZÁMLAPÉNZT TEREMT. Amíg a számlapénz-teremtés többé-kevésbé összhangban mozog a reálgazdaság növekedésével addig NINCS BAJ, de amint meghaladja azt, elkezdődik a mesterségesen életre hívott „lufi” kialakulása.

A modern bankrendszer mellett KOMOLY ÉRVEK szólnak, pl. likviditást termet, hatékonyan csatornázza be a megtakarításokat a gazdaságba, stb. Nem véletlen, hogy a bankárokon kívül a kereskedők és az iparosok is hatalmas áldásnak tekintették a részleges tartalékolású bankok megjelenését és ezek valószínűleg az ipari forradalom kibontakozásában is komoly szerepet játszottak. Ugyanakkor azonban vannak kedvezőtlen hatásai is, különösen az aranystandard rendszer felszámolása után, pl.,
• eredendően inflatorikus (itt menedzselni kell az inflációt, a defláció maga a katasztrófa, és az alacsony infláció alapkövetelmény),
• felerősíti az üzleti ciklust (a mesterséges fellendülést súlyos depresszió követi),
• növekedési kényszerrel jár együtt (ez az aranystandard rendszer esetében is igaz)
• a hektikusan változó devizaárfolyamok és jegybanki alapkamatok destabilizálják a rendszert (lásd devizahitelek)
• a spekuláció mentén megjelenő „könnyű pénz” egyre inkább eltorzítja a reálgazdaság működését, a globalizáció elmélyülésével párhuzamosan a gazdaság irányítása lényegében helyi kötődéssel nem rendelkező pénzügyi csoportok kezébe kerül.

heima (törölt) 2010.03.08. 11:48:21

@valaki76: el kéne jutni odáig, hogy ez a mai pénzrendszerben is így van

heima (törölt) 2010.03.08. 12:08:03

@valaki76: 1: a modern pénz is a PIAC FIZETŐESZKÖZE, mindig, minden körülmények között univerzálisan elfogadott.

2: "NEM VOLT VALÓS" Bullshit. Nincs logika kapcsolat az arany ára és belső értéke között. Attól, hogy a hightech ipar és az ékszeripar egyik fontos alapanyaga az arany, ebből következően van piaca is, még nem lesz elautózható, megiható, megehető. A papírral is lehet fűteni.

3: dehogyisnem volt az, elég megnézni hol volt az emberiség 1800-ban, 1900-ban, 2000-ben.

4: szintén bullshit. Kína 1000 éves gazdaságtörténete nem erről szólt, reálgazdasági folyamatok (olcsó rizs) határozták meg a pénzrendszert, nem fordítva

5: nagyon sokszor leírhatod még, de ettől még nem lesz igaz

7: ez meg a totális zagyvaság.

heima (törölt) 2010.03.08. 12:08:37

@valaki76: tudom, kellemetlen, de ez van.

valaki76 (törölt) 2010.03.08. 12:11:43

@heima: Az egyes hitel végül megszűnik a multiplikáció azonban tovább megy…

Pénzmultiplikáció (diagram)
moneykong.files.wordpress.com/2009/02/money-creation.jpg

És a pénzkínálat is tovább nő ezt csak nagyon komoly recesszió tudja megszakítani

Pénzkínálat (diagram)
www.marketoracle.co.uk/images/USMTotal.gif

Ezért erősíti fel ez a rendszer az üzleti ciklust; nagy a kísértés arra, hogy mesterséges fellendülést idézzenek elő, ezt azonban súlyos depresszió fogja követni.

heima (törölt) 2010.03.08. 12:13:04

@valaki76: "A gyakorlat azonban azt mutatja, hogy mindig túlpörgetik a gazdaságot, lényegében MESTERSÉGESEN kreálnak fellendülést, amelyet törvényszerűen recesszió követ."

Nincs olyan, hogy mesterségesen kreált fellendülés. Értelmetlen. Jelenleg 1% eurokamatok vannak, és nincsen túlpörgetés, na ezt add össze.

valaki76 (törölt) 2010.03.08. 12:14:08

@heima: Nézd egyértelmű, hogy nem tudjuk egymást meggyőzni. Én kiszálltam.

heima (törölt) 2010.03.08. 12:15:24

@valaki76: ennyi erővel az arany példában is.

A kölcsönad B-nek, B beruház (elkölti), C-hez kerül az arany, C kölcsönad D-nek, D kölcsönad X-nek és így tovább és így tovább, korlátlanul pöröghet tovább a buli, és minden kölcsönügyletnél lesz egy papír, amivel jó esetben fizetni lehet, tehát pénzként lehet használni.

heima (törölt) 2010.03.08. 12:19:52

@valaki76: 2-ből 2 kudarc. Fel nem foghatom hogy mit ártott szerencsétlen pénzmultiplikátor, hogy ilyen kőkemény szekta épült rá. Jó, nem feltétlenül egyszerű felfogni pénzügyi fogalmakat, de ennyi erővel az se normális, hogy beülsz az autóba és egy pedált megnyomva mozgatsz másfél tonnát villámgyorsan nagy távolságokra.

valaki76 (törölt) 2010.03.08. 12:25:33

@heima: A gondolatmeneted hibás:

B-nek ugyanis ki kell valamilyen formában TERMELNIE az összeget A számára azután, hogy KIFIZETTE C-t…

Ez tehát nem pénzügyi hókusz-pókuszról, hanem termelőtevékenységről szól…

heima (törölt) 2010.03.08. 12:48:41

@valaki76: ez arany és dollár esetében is ugyanúgy van

valaki76 (törölt) 2010.03.08. 13:34:20

@valaki76: @peetmaster:

A 7-es pont kapcsán korrigálnám magam

„Árfolyam különbözet” helyett „árfolyam kockázat”

7. Az aranystandard és az aranydeviza-rendszerrel kapcsolatban pedig soha ne feledkezz meg arról, hogy itt NEM VOLT ÁRFOLYAM KOCKÁZAT (!!!), az összes fizetőeszköz árát az arany piaci árához kötötték. A Bretton Woods-i rendszer 1971-es végének (ez bizonyos tekintetben USA államcsőd volt, az USA nem tudott megfelelni az általa felvállalt kötelezettségeknek) egyenes következménye volt az OLAJÁRROBBANÁS, az OPEC ugyan továbbra is dollárban denominálta az árait, de az arany árához igazodott, az 1973-as kőolajár-robbanás az aranyár-robbanást követte. Az 1971 utáni időszakban pedig tág tér nyílt a pénzügyi spekulációnak, rengeteg petrodollár jelent meg a színen, lehetett a hektikusan változó devizaárfolyamok mentén spekulálni, stb. A petrodollárokat először olcsón kihitelezték, majd a FED az egekbe emelte a jegybanki alapkamatot és ekkor egy sor fejlődő állam államcsőd közeli helyzetbe került. Az IMF csomagok után pedig olcsón be lehetett vásárolni, kezdetét vette a „kaszinókapitalizmus”.

Ha aranyparitásra helyezed a fizetőeszközt, akkor teljesen mindegy, hogy
x deviza 0.1 uncia
y deviza 0.05 uncia
z deviza pedig 0.01 uncia aranyat ér

mivel a rendszer az arany piaci árát követi.

Abban természetesen van igazság, hogy az aranykitermelés nem tart lépést a GDP növekedéssel. 2008-ban kb. 155 ezer tonna arany volt a rendszerben, az éves kitermelés 2500 tonna volt („Gold as an investment” Wikipedia szócikk). Az éves növekedés tehát 1.6% alatt maradt és jócskán elmaradt a globális GDP növekedés ütemétől (ez kb. 3% lehet hosszú távon)

Ugyanakkor azonban ennek az aranynak a döntő többsége ékszer formában van jelen, tehát semmi akadálya sincs annak, hogy még viszonylag sokáig ilyen módon egészítsék ki a hiányt ill. más árupénzek mögött is létre lehet hozni pénzhelyetteseket.

Ezért linkeltem be Heimának az alábbi könyvet:

Denationalisation of Money -The Argument Refined An Analysis of the Theory and Practice of Concurrent Currencies
F. A. HAYEK
Nobel Laureate 1974
mises.org/books/denationalisation.pdf

Hayek itt állami pénzmonopólium esetében az aranystandard rendszer mellett teszi le a voksát (ezen lehet szörnyülködni, de neki ezt volt a személyes hitvallása, ezzel kapott közgazdasági Nobel-díjat is), ill. eljátszik az állami pénzmonopólium „fellazításának” az ötletével (pl. üzleti alapú pénzteremtés, külföldi államok devizáinak korlátlan, közvetlen használata, érdekes elképzelésnek tartotta ezeket)

Természetesen ez csak INTELLEKTUÁLIS JÁTÉK a jelenlegi felállásban az aranystandard rendszer vagy más hasonló rendszer bevezetésének a VALÓSZÍNŰSÉGE NULLA.

darkgreen 2010.03.08. 14:27:47

@valaki76: Gratula! Sokáig bírtad.

Surko 2010.03.09. 22:32:46

@valaki76: " Ha leértékeled a forintot annak a devizahitelesek (vannak ezek között termelő vállalatok is szép számmal) nagyon nem fognak örülni (növekszik az ÁRFOLYAM KÜLÖNBÖZET és így növekszik a törlesztőrészlet), ill. a fix jövedelemből élők (pl. nyugdíjasok, foglalkoztatottak) sem lesznek elragadtatva (REJTETT ADÓ, csökken a reáljövedelmük). "

1. a devizahitelesek a forinthitelekkel összevetve jelentős megtakarítást értek el a kamatkülönbözetnek köszönhetően az elmúlt években. Ha most bekövetkezne egy 10%-os leértékelődés - kb. 290-295 HUF / EUR - akkor még mindig kevesebb lenne a forintban mért havi törlesztésük, mint egy forintkamatozású hitelnek.

2. a vállalatok devizahiteleit ne keverjük ide, hiszen azok sok esetben fedezett devizapozíciók, hiszen a vállalatnak van devizában keletkező bevételük, azaz mind költség, mind bevétel oldalon futnak árfolyamkockázatot, amelyek fedezik egymást.

3. végképp álságos dolog és erről megengedhetetlenül kevés szó esik a közbeszédben, hogy a forint árfolyamának megtámasztása ugyebár a forint kamatok indokolatlan megemelésével és magasan tartásával volt lehetséges - lásd a 2008. októberi 300 bázispontos rendkívüli kamatemelés például.
Vagyis ezzel a lépéssel a forinthitelesek - akik mondjuk elvi síkon látszólag felelős módon nem vállaltak fel elsődleges árfolyamkockázatot - törlesztőrészletei is emelkedtek, hiszen évi 1% hitelkamat változás megfelel nagyjából 8%-os törlesztőrészlet emelkedésnek, azaz tulajdonképpen ők, a forinthitelesek is futották a forint árfolyamkockázatát a kamattal történő árfolyammanipuláció miatt.
Bár a sajtó mindig csak a devizahitelesekről harsog, de azt is látni kell, hogy a forint kamatok elszállása (2006-ban még 6% volt, majd 2008-ra 8,5%-ra kúszott fel) következtében a forinthitelesek törlesztőrészletei is emelkedtek kb. 20%-kal. (2,5% kamatemelkedés nagyságrendileg ekkora törlesztőrészlet emelkedést eredményez egy 15 éves futamidejű hitel esetében)

Szóval a kérdés úgy merül fel sokkal inkább, hogy vajon fair dolog-e a felelős forinthitelesekkel megfizettetni, rájuk áthárítani a devizahitelesek kockázatát?

Mert mi is történt? A forint árfolyamának védelmében a forint kamatok felfelé araszoltak, így éveken át a forint árfolyam ugyan stabil volt, azaz a devizahiteleseknek a haja szála sem görbült, de ennek az ára az volt, hogy a forinthitelesek kamatterhei nőttek szépen ütemesen. A kockázat áthárításának iskolapéldája. A forinthitelesek szívtak a devizahitelesek helyett.
A dologban a legszebb, hogy erről senki nem beszél.

A forint árfolyamának egészséges gyengüléséhez pedig tévedés közvetlenül idekeverni a reáljövedelem csökkenést. Hiszen a reáljövedelem azt jelenti, hogy mekkora a pénzem vásárlóértéke. Ez ugyanakkor csak az importtermékek esetében szenved gyengülést, hiszen a hazai termelésű termékek árára a devizaárfolyam nincsen hatással, ha annak minden eleme forint költséggel kerül előállításra.

A reáljövedelem akkor csökken, ha meglendül az infláció. Egy forintgyengülkés esetén ez valóban bekövetkezne, de nem ugyanakkora arányban, hiszen csak az importtermékek árába gyűrűzne be. De pl. a példádban említett nyugdíyjas, akinek a fogyasztói kosara jelentős mértékben élelmiszer, ott az árfolyamgyengülés mértékénél jóval kisebb lenne az inflációs hatás.

Viszont a gyengébb árfolyamnak kettős előnye lenne:
- segítené az exportot
- drágítaná az importot, azaz a hazai termelés itthon is versenyképesebbé válna

Egyszóval egy 10%-kal alacsonyabb forintárfolyam (280-290 közötti sáv) egyáltalán nem lenne káros, sőt, a reálszféra számára kifejezetten hasznos lenne.

Ma persze a forint szabadon lebeg, így nem lehet és nem is kell "leértékelni", egyszerűen csak a fofint kamatot bátrabban lehetne vágni, ami magával hozná a forint mérsékelt gyengülését is.
Év végére én személy szerint 4,50% alapkamatot várok, 1% reálkamat felárral az infláció felett. Mindezt 275-285 körüli reális EUR árfolyammal.

A kicsivel gyengébb forint egyértelműen kívánatos gazdasági cél.

Surko 2010.03.09. 22:37:52

Amúgy érdekes cikk van az indexen:

index.hu/belfold/2010/valasztas/ri_libkon/

" Schiffer erre adott válaszában végre definiálta, hogy tulajdonképpen mely SZDSZ-szavazókra is számít igazán az LMP. Azokra, akiket egykor Solt Ottilia és a Szegényeket Támogató Alap munkája csábított az SZDSZ-hez, a szociálliberálisokra. Mindazokra, akik nem értenek egyet Bokros Lajossal. "

Bartoki 2010.03.11. 15:19:18

@Surko: Igazából tök mindegy hogy a Ft erős vagy gyenge, mert mindenképpen alkalmazkodnia kell hozzá a gazdaságnak. Az árfolyam csak egy elszámolási egység.

Ami viszont fontos lenne, hogy legyen kiszámítható árfolyampálya, ami hosszabb távon is biztosnak tűnik - akkor lehet hozzá jól alkalmazkodni.

Na ilyen viszont utoljára a csúszó leértékelés idején volt. :(

Egyénként egy gyenge Ft-ból úgy is profitálhatnánk, hogy annyival kevesebb hosszú távú, Ft-elszámolású államadósságot kellene visszafizetni.

Ha pl. elkezdenénk egy tervezett évi 30% inflációs pályát követni, azzal 3 év alatt az 1/3-ára csökkenne az ilyen adósságállomány értéke. És ilyen az államadósság fele-harmada (több ezer milliárd Ft), igaz sajnos nagyon sok ilyet vásároltunk vissza magas áron az IMF-hitelből (gondolom pont erre kaptuk :) ami viszont már deviza-elszámolású, szóval be van biztosítva.

Hoppá, akkor kinek is érdeke az erős Forint? :)
Leginkább azoknak a befektetőknek, akik Ft-elszámolással (és az inflációs korrekció lehetősége nélkül) adtak hiteleket, vagy vettek államkötvényeket.

Na meg persze az egyszeri állampolgárnak, aki jogosan fél az inflációtól, mert senki sem garantálja neki hogy a Ft-jövedelme is követni fogja-e az árfolyamváltozásokat. Meg sajnos olyan az adórendszerünk hogy az inflációt is adóztatja (SZJA-sávok, cégben az eszközök leírása, ingatlan eladásán képződő jövedelem nem számol az inflációval). De ha ezeket a problémát meg lehetne oldani! :)

Na persze, egy ilyen pofátlan trükköt (mert az :) 20 évente egyszer lehet eljátszani, mert utána egy jó darabig senki sem bízna a nemzeti valutában.

ps: A fentiek nem képezik az LMP programját, de ez talán egyértelmű :)

valaki76 (törölt) 2010.03.11. 16:55:25

@Bartoki: Ha leértékeled a forintot és szabadjára engedet az inflációt akkor nagy az esélye annak, hogy láncreakciót fogsz elindítani. Gondolj pl. egy fix jövedelemmel rendelkező devizahitelesre, aki az ingatlan-boom tetőpontján pokoli drágán jutott ingatlanhoz.

El fog szállni a törlesztőrészlete, csökken a reáljövedeleme és valószínűleg tovább csökken az ingatlan reálértéke is (eddig kb. 20%-al csökkent).

Abban az esetben, ha az eurozónában elszáll az infláció (romokban hevernek a maastricth-i konvergencia kritériumok) előbb utóbb az ECB is megemeli a jegybanki alapkamatot és a törlesztőrészletek még magasabbra fognak emelkedni.

Az árfolyamkockázatot pedig nem lehet modellezni, ez lényegében a pénzügyi spekuláció szeszélyei mentén alakul, az euró most pl. államcsőd kockázat megnövekedése miatt (PIGS) relatíve nagyon gyenge, a dollár relatíve nagyon erős (annak ellenére, hogy hihetetlen ütemben ássák alá az alapjait), tehát a forint csak látszólag erős. A helyzet rövid idő alatt jelentősen átalakulhat. Értelmetlen itt hosszú távú tervekről beszélni.

Amennyire tudom az IMF hitel dollárban van denominálva. Ennek kapcsán úgy kérdésként merül fel bennem az, hogy a hektikus árfolyammozgások mellett pl. egy esetleges FED jegybanki alapkamat emelés, hogyan befolyásolja a törlesztést? (a tűzzel játszanak az USA-ban, a quantitative easing kísérlet élesben, ezt ilyen formában még soha senki sem próbálta ki.)

A magyar államkötvények kapcsán pedig az elinflálási kísérlet lényegében egy drasztikus (junk bond) leminősítésbe torkollna.

Legalábbis laikusként ezt én így látom:)

(és januárban a (fogyasztó árindex) infláció 6.4% volt az előző évhez képest)

valaki76 (törölt) 2010.03.11. 17:18:15

@Surko: A forinthitelekkel kapcsolatban igazad van, de az is igaz, hogy ezek kamattámogatott formában voltak népszerűek a lakosság körében. És amikor a kamattámogatott hitelek véget értek a devizahitelezés lett egyeduralkodó

Idevágó diagram
www.klikkbank.hu/i/0811/200811072.jpg

És akik ezeket a devizahiteleket felvették azok már nagyon magas árak mellett vásároltak

Idevágó diagram
www.privatbankar.hu/cikk-kepek/FHB_lakasar_2009q03_01.jpg

98-hoz képest 130%-al magasabb inflációval kiigazított árak mellett.

És valószínűleg nem véletlenül voltak „árérzékenyek”.

A termelő vállalatok között pedig lehet, hogy belföldi piacra termelő KKV-k is vannak.

Importtermékek kapcsán pedig a dollárban denominált üzemanyagárak már most is elég szépen begyűrűztek hozzánk (tőzsdei + devizaspekuláció = rekord ár).

Ráadásul a magyar gazdaság nagyon nyitott, egy szupermarket polcán leginkább importtermékek vannak.

Ezzel egyébként nem a tutit (ki tudja azt… látnok kéne ide…) akartam megmondani csak a dolog fonák voltára szerettem volna utalni:)

Bartoki 2010.03.12. 11:21:28

@valaki76: "Gondolj pl. egy fix jövedelemmel rendelkező devizahitelesre"

Igen, ez az egyik gond szerintem is:

"jogosan fél az inflációtól, mert senki sem garantálja neki hogy a Ft-jövedelme is követni fogja-e az árfolyamváltozásokat."

"A magyar államkötvények kapcsán pedig az elinflálási kísérlet lényegében egy drasztikus (junk bond) leminősítésbe torkollna."

Világos, hogy csak akkor lehet ezt megcsinálni, ha előre felkészülünk arra, hogy a következő években már nem fogunk tudni Ft-kötvényt eladni. Az IMF-hitel töredéke elég lett volna erre.

Érdekes, jött valami fekete autó...
Csengetnek, megnézem ki az.

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 12:22:50

@Bartoki: Értem a célzást:)

A fix jövedelemmel rendelkező devizahiteles kapcsán csak azt akartam „kidomborítani”, hogy

egyszerre
- csökken a reáljövedelme
- szállnak el a törlesztőrészletei
- és csökken a fedezetül szolgáló ingatlan reálértéke

+ egy ECB kamatemelés még rosszabb helyzetbe hozhatja.

Az IMF hitel kapcsán pedig arra céloztam, hogy

- 150 HUF/USD árfolyam mellett vettük fel, ma úgy kb. 195 HUF/USD az árfolyam
- Ill., hogy az alapkamat nem marad örökké 0.25% (sőt most már 0.75%, de lesz ez még magasabb is)

HUF/USD árfolyam
www.pengekcs.com/wp/wp-content/uploads/2009/02/usdhuf-5y.png

Egyébként sorry, félreérhető voltam!

Bartoki 2010.03.12. 12:59:26

@valaki76: "egyszerre
- csökken a reáljövedelme
- szállnak el a törlesztőrészletei
- és csökken a fedezetül szolgáló ingatlan reálértéke"

Az első kettő nem ugyanaz?

A második max. rövid távon igaz - az ingatlanok hosszú távú célárfolyama elvileg a "jövedelem termelő képességük" függvénye. Ha a jövedelmek együtt nőnek az inflációval, akkor az ingatlanárak is.

"150 HUF/USD árfolyam mellett vettük fel, ma úgy kb. 195 HUF/USD az árfolyam"

Picsába, még ezt is elcsesztük? Ezzel is hogy megy a mókusvakítás hogy "az IMF-hitel jó, mert milyen alacsony a kamata" :)

De biztosan nem a nagy dollár-megerősödés után vettük fel?

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 13:57:43

@Bartoki: Szerintem nem ugyanaz, az infláció mindenkit súlyt, az árfolyamkockázatból adódó törlesztőrészlet-növekedés pedig még pluszban a devizahiteleseket. Az ingatlanárak kapcsán pedig nem vagyok optimista, mivel leginkább spekulatív számítás és fékeveszett hitelkihelyezés állt az árrobbanás hátterében.

A hitelkihelyezés véget ért, a reáljövedelmek csökkennek, a tulajdonszerzéssel kapcsolatos támogatások véget értek és ezen a ponton spekulálni sincs mire, sőt a spekulatív céllal vett ingatlanok esetében akár az is felmerülhet, hogy minél korábban adod el annál jobb árat kapsz érte (vagy kisebb lesz a veszteség) és bedőlő hitelek is lesznek.

A dollár árfolyammal kapcsolatban igazad van most jobb, mint amikor felvettük, nyáron volt a mélyponton, október 27-én kb. 220 HUF volt.
www.stop.hu/articles/article.php?id=401829

De azért szerintem az IMF hitellel lesznek még problémák (persze 2008-ban nagy áldás volt).

valaki76 (törölt) 2010.03.12. 14:02:30

@Bartoki: Az alacsony kamat kapcsán nekem a 80-as évek és a petrodollárok derengenek. Ezeket tényleg olcsón kihitelezték az olajárrobbanás után. A gond akkor következett be, amikor a második olajárrobbanás után a FED néhány év alatt nagyon jelentősen megemelte a jegybanki alapkamatot (kétszámjegyű infláció volt az USA-ban) és ezen a ponton nyilvánvalóvá vált az, hogy „olcsó” hitel nagyon drága.

Bartoki 2010.03.12. 18:01:17

@valaki76: "Szerintem nem ugyanaz, az infláció mindenkit súlyt, az árfolyamkockázatból adódó törlesztőrészlet-növekedés pedig még pluszban a devizahiteleseket."

Ha egyszer csak 300 Ft helyett 600 Ft lenne az Euró, akkor Adós János és Jánosné törlesztőrészlete Ft-ban számolva is a duplájára emelkedne.

Deviszont, ha közben a fizetésük is, akkor nem oszt, nem szoroz (max. pszichológiailag - "bezzeg a régi szép időkben, amikor még csak 120 Ft volt egy gombóc fagyi!").

A devizahitelekben nincs beárazott árfolyamkockázat - a törlesztőrészletek a tényleges árfolyamváltozást lekövetik, de külön kockázat nincs beleépítve.

"Az ingatlanárak kapcsán pedig nem vagyok optimista, mivel leginkább spekulatív számítás és fékeveszett hitelkihelyezés állt az árrobbanás hátterében."

Hát, sajnos ebben van valami. Jelenleg is inkább csak a pszichológia tartja az árszintet - "nehogy már olcsóbban adjam el mint vettem".

Azért ezt is lehetne kezelni valahogy - TV-ben kéne reklámozni hogy a tervezett inflációs pálya mellett hogy kell kinézni az ezt követő ingatlanáraknak. :) Lenne internetes kalkulátor, meg minden. :))

Surko 2010.03.12. 20:58:18

@Bartoki: " Igazából tök mindegy hogy a Ft erős vagy gyenge, mert mindenképpen alkalmazkodnia kell hozzá a gazdaságnak. Az árfolyam csak egy elszámolási egység. "

Ez nem egészen így van. Mármint nagyon nem mindegy, hogy erős-e, vagy sem a hazai valuta.

Nem véletlen, hogy egy hitelválságba (államcsőd) torkollt államban elsőként a deviza egyoldalú leértékelésével szoktak lazítani a szorításon.

A leértékelődő deviza ugyanis drágítja az importot, ösztönzi az exportot, azaz javítja a folyó fizetési mérleget, vagyis csökkenti a külföldi finanszírozásra való ráutaltságot.

Ezt tette az USA is az elmúlt években, hagyta szép lassan leértékelődni a dollárt az euróval és jennel szemben. Ráadásul ezzel párhuzamosan kitartóan ostorozta a kínai árfolyampolitikát, a jüan felértékelődéséért lobbizva.
Az USA folyó fizetési mérleg hiánya ugyanis bődületesen óriási, elsősorban Kínával szemben. De miután a kínai jüan árfolyama nem szabadon lebeg, hanem a dollárhoz kötött, ezért az USA nem tud szabadulni ebből a folyómérleg hiány szorításból.

Anno a Bokros-csomag egyik legnagyobb húzása a vámpótlék mellett a forint leértékelése volt. Gyakorlatilag a leértékeléssel kerültük el a csődöt, és javítottuk fel a folyómérlegünket.

Surko 2010.03.12. 21:10:34

@Bartoki: De mindettől függetlenül is belátható, hogy az árfolyam megváltozása nagyon is fontos lépés. (persze abban egyetértek, hogy nem az árfolyam "abszolútértéke" számít, de a prompt változás igenis is fontos)

Ha ugyanis te Magyarországon termelsz, és a termelésedhez a beszerzett anyagok, munkaerőt forintban fizeted, akkor a forint leértékelődése a te költségeidre nem hat közvetlenül.
Az energia árak importtermék lévén természetesen kivételek, de az energia csak egy bizonyos hányadát teszi ki a termelésednek, így az általad készített késztermék árába a HUF leértékelődésnek csak egy kis hányada épül bele.

Azaz a te terméked kisebb mértékben drágul, mint a versenytársaid importtermékei.

Így belföldön árelőnybe kerülsz az importtal szemben, és az exportpiacaidon is árat csökkenthetsz.

ERgo makroszempontból a leértékelődés importfékező és exportösztönző hatású, vagyis egészséges módon serkenti a hazai gazdaságot.

A devizahiteleseket meg nem kell állandóan idecitálni, hiszen az átlagos törlesztőrészlet 50 ezer forint. (5 millió az átlagos hitelösszeg, 15-20 év közötti átlagos futamidővel)
Vagyis egy 10%-os forint leértékelődés, azaz egy 290 forintos EUR árfolyam, csak havi 5 ezer forinttal emelné a hitelesek terheit. Ha bárki azt állítja, hogy ez döntené be őket, az hazudik.
A törlesztőrészletek ma sem azért magasak, mert az árfolyam megroggyant - hiszen az eurót ma 267 forint alatt adják - hanem sokkal inkább azért emelkedtek a törlesztőrészletek, mert a magyar bankok csak komoly kockázati felárakkal kapnak hitelt. (A magyar CDS bár sokat enyhült, de még mindig 250 bázispont felett van)

1% kamatemelkedés önmagában felelős egy 8-10% körüli törlesztőrészlet emelkedésért. A válság óta viszont a devizahitelek kamatai nem 1, hanem átlagosan 2-2,5 százalékkal emelkedtek. Az törlesztőrészletben kifejezve 20-25%-ot jelent.

A kívánatos egy 280-290 körüli EUR-HUF árfolyam lenne. Ez még vállalható lenne a devizahiteleseknek, de kedvező lenne a termelőknek is.

Az árfolyam manipulációhoz pedig agresszívabb kamatváűgás szükséges. (Pl. a 29-ei Monetáris Tanács ülésen nem negyedszázalékot kellene nyesni, hanem legalább felet.)

Surko 2010.03.12. 21:15:52

@Bartoki: " Jelenleg is inkább csak a pszichológia tartja az árszintet - "nehogy már olcsóbban adjam el mint vettem". "

Az ingatlan árszínvonalat nem a kínálati árak alapján határozzák meg, hanem a tényleges ügyletek árszintje alapján.

Azaz az, hogy valaki sokat kér az ingatlanáért, mert csak, az nem fogja "tartani" az árszintet. Azt ugyanis azok alakítják, akik tényleg adnak-vesznek. (lásd: FHB ingatlan árindex)

Az eladók által elvárt árszint ugyanis a tőzsde nyelvére lefordítva csak az offer árat testesíti meg, de ebből még hiányzik a bid, azaz a vevő által kínált árszint.

A piaci ár viszont se nem a bid, se nem az offer, hanem az a szint, ahol és amikor ez a kettő összeér. Akkor van ugyanis tényleges piaci tranzakció.

Egyszóval én hiába kérek 15 milliót a lakásomért, ha annyit senki nem ad érte. Ettől még nem lesz 15 millió a "piaci árszint".

Surko 2010.03.12. 21:33:30

@valaki76: " Az alacsony kamat kapcsán nekem a 80-as évek és a petrodollárok derengenek. Ezeket tényleg olcsón kihitelezték az olajárrobbanás után. A gond akkor következett be, amikor a második olajárrobbanás után a FED néhány év alatt nagyon jelentősen megemelte a jegybanki alapkamatot (kétszámjegyű infláció volt az USA-ban) és ezen a ponton nyilvánvalóvá vált az, hogy „olcsó” hitel nagyon drága. "

Jól emlékszel. Azokat az ominózus petrodollárokat - amelyek amúgy pont amiatt sokasodtak meg és vándoroltak számolatlanul amerikai bankokba, mert az olajárrobbanás keretében az öbölállamok felemelték az olaj árát - akkoriban elsősorban Latin-Amerikában helyezték ki.

Az olajpénz olyan mértékben ömlött az amerikai bankokba, hogy nem tudtak lépést tartani a felelős kihelyezésükkel - nem volt elég hitelfelvevő, pénzkínálati piac alakult ki - így egyre rosszabb és rosszabb adósoknak adtak hitelt egyre olcsóbban. (Ugye ismerős?)

Hiába volt pénztúlkínálat, miután azt nem belföldön helyezték ki a bankok, ezért elkerülték az infláció kialakulását, így a jegybank (a FED) nem emelte a kamatokat, így tovább folytatódott az olcsó hitelek ipari méreteket öltő kihelyezése.

Ám előbb-utóbb mégis felpörgött az infláció, így a FED is kamatemelésekbe kezdett. Ennek következtében az addig olcsó dollárhitelek, amelyek viszont változó kamatozásúak voltak, kezdtek egyre drágábbá és drágábbá válni. A törlesztőrészletek egyre csak emelkedtek.

Ráadásul olyan országokról volt szó (ezek ugyanis nem lakossági hitelek voltak, hanem elsősorban állami, másodsorban pedig vállalati hitelek) amelyek éppen az olajárrobbanás miatt megromlott cserearányok miatt nagy folyó fizetési mérleg hiánnyal küzdöttek.

A korábban egyensúlyi folyómérlegüket felborította, hogy többet kellett fizetniük az import energiáért, miközben az exporttermékeik, a nyersanyagok, bányatermékek, és mezőgazdasági termékek ára nem nőtt, így komoly hiánnyal küzdöttek, emiatt szorultak külföldi hitelekre.
A hitel meg az amerikai bankokon keresztül ugyan, de pont az olajtermelő államokból érkezett, a kör tehát bezárult: az olajárrobbanás miatt lett sok pénz az öbölállamokban, és lett hiány Latin-Amerikában, és pontosan ezt a pénztömeget közvetítte "vissza" az amerikai kereskedelmi bankrendszer.

De visszatérve a sztori fővonalához, a kamatemelések és a túlhitelezettség együttesen oly mértékben növelte meg az adósságterheit ezen államoknak (elsősorban Brazíliának és Argentínának, később Mexikónak), hogy azok képtelenek voltak tovább fizetni a hiteleiket. Szóval a változó kamatok tényleg csalókák lehetnek: ami ma olcsó hitel, az holnap baromi drága lehet...

Surko 2010.03.12. 21:39:24

Mindenesetre az a hitelválság egészen más volt, mint a mai, mert nem milliónyi lakossági kisügyfélnél volt a hitel, hanem néhány ország, esetleg kereskedelmi bank, vagy nagyvállalat volt az adós.

Egy válságot ugyanis maguk a hitelezők mélyítenek el először, pont azzal, hogy pánikszerűen elkezdik kivonni a pénzüket. (mintha egy zsúfolt teremből mindenki egyszerre kezdene el kimenekülni)

Hiszen ezek a hitelek folyamatosan megújításra szorultak, szükség volt tehát folyamatos refinanszírozásra. Ha viszont mindenki vinni akarja a pénzét, és senki nem akar kölcsönözni az adósnak, akkor a hitelező sem tudja vinni a pénzét, mert azt akkor tudja az adós kifizetni, ha valaki más kölcsönöz is számára.

Egyszóval itt volt lehetőség arra, hogy az adósokat és hitelezőket asztal mellé ültetve egyeztessenek az adósság átütemezéséről.

Ma a milliónyi lakossági ügyfél esetén ez az átütemezés lényegesen bonyolultabb feladat.

Ha valakit érdekel a téma, akkor ajánlom Lámfalussy Sándor könyvét a "Pénzügyi válságok a fejlődő országokban" című könyvét.

Bartoki 2010.03.17. 12:19:26

@Surko: "Ha ugyanis te Magyarországon termelsz, és a termelésedhez a beszerzett anyagok, munkaerőt forintban fizeted, akkor a forint leértékelődése a te költségeidre nem hat közvetlenül."

Ez az egész gondolatmenet arra épít, hogy a helyi munka költsége összegszerűen nem változik. Igen ám, de ilyenkor gyakorlatilag a reálbér-csökkenés terhére valósul meg a versenyképesség növelése.

Ugyanezt úgy is el lehetne érni, hogy az árfolyam marad, de számszerűen csökkennek a bérek, meg a belpiaci árak (Szlovákiában most elvileg ez történik).

Kétségtelen, hogy ehhez a másikhoz nem szoktunk hozzá, és a rendszerek tehetetlensége miatt az elsőt talán könnyebb megvalósítani - szóval rövidtávon talán jobban működik a leértékelés miatti versenyképesség növekedés.

De hosszú távon ugyanúgy kell alkalmazkodni mind a két esetben: a mi munkánkért és egyéb javainkért annyi külföldi munkát lehet kérni, amennyit a piac hajlandó adni érte.

Az árfolyam csak egy elszámolási egység, és szerintem még mindig könnyebb a szlovák környezetben a kényszerű deflációval megküzdeni, mint az itthoni kiszámíthatatlan árfolyammal.

Ha lenne egy meredek csúszó leértékelés, az legalább kiszámítható lenne. :)

"Az energia árak importtermék lévén természetesen kivételek, de az energia csak egy bizonyos hányadát teszi ki a termelésednek, így az általad készített késztermék árába a HUF leértékelődésnek csak egy kis hányada épül bele."

Nagy gazdaságok esetén (pl USA) van értelme a monetáris politikának, de egy ilyen nyitott gazdaságban (export/import vs. GDP aránya) az árfolyam már egyre inkább csak egy elszámolási egységgé silányul.

valaki76 (törölt) 2010.03.17. 13:23:44

@Bartoki: Ez lényegében jövedelemátcsoportosítás, parlamenti felhatalmazás nélküli „adókivetés” és ha rendszer „túl lő” a célon, akkor a fix béreken túl a megtakarítások reálértéke is veszélybe kerül.

Ezen a ponton nagyon örülök annak, hogy az állampolgárokon túl az IMF hitellel a kormányzat is csatlakozott a devizahitelesekhez…

valaki76 (törölt) 2010.03.17. 13:34:37

@Bartoki: A monetáris politika mindenütt fonák dolog. Az USA-ban a „quantitative easing” című bűvészmutatvány nem képes megoldani a nagyon is létező szerkezeti problémákat, ráadásul az általa kiváltott etikai visszásságok, nevezetesen az, hogy lényegében a válság kirobbantásában kulcsszerepet játszó szereplőket büntetés helyett megjutalmazta (bankmentés + még nagyobb „kvázi-bankmentés”, 0.25%-os „kamatteherrel” források a bankok számára, stb.) még jobban alá fogják aknázni ennek a gyakorlatnak a tekintélyét.
süti beállítások módosítása