jún
26

Olcsó ígéretek

Ígérgetni mindig jó, ha ezt más farkával verve lehet megtenni, akkor meg pláne előnyös a szitu. Másképp fogalmazva: beindult a 2010-es választási kampány Kóka "P.P." János és a kormány 2011-es adótörvény javaslatával. Ügyes. 2011-re határoztak meg kívánatosan alacsony adókulcsokat, pontosabban megemelték a 2010-ben érvénybe lépő sávhatárokat, méghozzá olyan módon, ami gyakorlatilag az 1 kulcsos adó bevezetését jelenti.

Nyilván lehetne azon elmélkedni, hogy ha az előző választások után saját magukra sem tartották kötelező érvényűnek a szocik az előtte hozott adócsökkentési törvényüket, akkor vajon a szinte biztosan bukó mostani kormány hasonló ötleteivel mit fog kezdeni a hatalomra lépő polgári kormány. A helyzet komolyságát tehát már ez is mutatja.

Emiatt most kicsit elméletibb síkra mozdulnék: a fő kérdés ma este, hogy jó-e nekünk a 2011-re megálmodott, gyakorlatilag egykulcsos jövedelemadó.

Ki a gazdag ma?

Lehetne demagóg módon azonnal lecsapni az egészet azzal, hogy "deezagazdagoknakjó". Le is csapnánk, ha nem lennénk tisztában a minimálbéres mercis vállalkozós rögvalósággal. Ma ugyanis a felső tízezernek látszó csoport teljesen mást jelent az APEH statisztikáiban és mást az autószalonokban, vagy utazási irodákban. Ezzel mi - a szocik egyes frakcióival szemben - tisztában vagyunk, így nem beszélünk inkább hülyeségeket.

Node. A rögvalósággal szemben áll az a szép elmélet, hogy az SZJA a növekvő kulcsok miatt többet vesz ki a gazdagok zsebéből, mint a szegényekéből. Nemcsak abszolút értékben, hanem százalékban is. Ami korrekt. Egy tökéletes társadalomban. Ami felé - remélhetőleg - törekszünk.

Nincs igény az igazságosságra?

No, akkor most mi legyen? A kormány látszólag felismerte, hogy a mi társadalmunk nem ilyen tökéletes. Ez dícséretes. Ahogy a problémát kezeli, az viszont nonszensz. Gyakorlatilag 1 sávos SZJA-t terveznek, ahol nyoma sincs a szolidaritásnak, sem a családok támogatásának. Holott egyszerűsíteni lehetne épp úgy is, hogy mindhárom fő szempont: szolidaritás, adócsökkentés, családtámogatás érvényesüljön.

A marginális kulcsokat (plusz 1 Ft-ot terhelő elvonás) illető csökkentés persze nagyon jó irány, ezt mindenképp hangsúlyozni kell. A középosztálybeli béreket nem szabad 60%-ot meghaladó sarccal terhelni, ahogy ma történik, és ahogy a 2010-es tervekben is szerepel. Hiszen látható, hogy erre mit reagál a gazdaság. Az egykulcsos adó erre a célra megfelelő.

Viszont nem úszhatjuk meg hosszú távon, hogy egy valóban igazságos rendszer szülessen. Nem mehetünk el szó nélkül a családi adókedvezmények szétverése mellett, amellett, hogy a mai, de a tervezett adórendszer is kifejezetten sújtja a gyermekvállalást. Mint ahogy amellett sem mehetünk el szó nélkül, hogy a tervezett rendszer szinte teljesen azonos terheket alkalmaz az átlagos körüli és az 1 milliót meghaladó fizetésekre.

Módosító javaslatok

Ahogy már írtam, alapnak tökéletes a 2010/2011-es terv. Mind a szuperbruttósítás elve, mind az egyszerűsítés igénye, mind a terhelés 50% alá tolása nyerő ötlet. Nem nehéz tehát egy olyan módosító csomagot adni, ami a maradék hibákat kezeli, méghozzá úgy, hogy nem igényel többletforrást.

  • Egyszerűsítés: ki mondta, hogy muszáj ezerféle címen sarcolni a jövedelmet? Kell egy jövedelemadó, meg egy (lehetőleg fix) egészségbiztosítási díj, a többi meg mehet a kukába. Így könnyedén megtehető lenne, hogy az adórendszer többkulcsos és korrekt legyen, mégis érthető és logikus maradjon. Nem mellesleg így egyetlen pillanat alatt az SZJA-t viselővé válik a minimálbér is anélkül, hogy veszítene értékéből, tehát a szegényebbeket is segíthetik az adókedvezmények, valamint azonnal megszüntethető a mai rendszer bonyolultságáért részben felelős adójóváírás.
     
  • SZJA csökkentés: alacsony kulcsok alkalmazása esetén megszüntethető gyakorlatilag az összes adómentes juttatás, kivéve a költség jellegű, célszerűen adómentesen elszámolandó juttatások, mint például az utazási költségtérítés. El kell érni, hogy a minimálbér 30%, az átlagbér 40% alatt adózzon, de emellett a kifejezetten magas béreknél se haladja meg az összes elvonás az 50%-ot.
     
  • Családok támogatása: a mai családtámogatási rendszerben gyakorlatilag csak a nagyon szegények gondolják úgy, hogy a gyermekvállálás nem egy komoly anyagi kudarc. Mondjuk ők is csak azért, mert onnét már nincs hová zuhanni anyagilag. Vajon miért ne adhatnánk komoly adókedvezményt a gyermekek után, ezzel egyszerre támogatva a (bejelentett) munkát és csökkentve a gyermeket vállalók anyagi hátrányát? Ezen a kedvezményen kívül gyakorlatilag az összes többi eltörölhető.
     
  • Újragondolt nyugdíjrendszer és egészségbiztosítás: az első pontból már látszik, hogy én mit gondolok a mai járulékokról. Nagyjából csak arra jók, hogy a rendszer jó bonyolult legyen. Az egészségbiztosításért százalékos járulékot szedni ráadásul kifejezett pofátlanság: azonos szolgáltatásért azonos fizetség jár(na). A szolidaritást nem itt kell érvényesíteni, hanem a személyi jövedelemadóban, méghozzá pont a 2011-re gyakorlatilag eltörölni kívánt több sávval. A nyugdíj esetében meg le kell számolni azzal az illúzióval, hogy a béreket terhelve ki lehet fizetni a mindenkori nyugdíjasgeneráció alapnyugdíját. Ez már ma sem tartható. A béreket csak és kizárólag az egyéni számlás befizetések terhelhetik, a mindenkinek járó alapnyugdíjat más forrásokból kell fedezni.

Az itt leírtakat egyébként bővebben is megnézheti bárki ezen a linken.

Most akkor mi a konklúzió?

Elsőként az, hogy ez a 2011-es terv csupán egy szemfényvesztés, a választási kampány egyik előrehozott performansza. Ennek tudatában is lehet azonban elmélkedni.

Jelen esetben azon, hogy jó-e az egykulcsos jövedelemadó. Szerintem a mai rendszerhez képest mindenképp. De van neki egy rakás hátránya, amelyek kiküszöbölhetőek lennének egy valóban egyszerűsített, de a sávosságát megőrző SZJA rendszer mellett.

Én legalábbis így gondolom. És ti?

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr281206761

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Havi Fricska 2009.06.29. 10:42:18

Magyar Bálint: "Slota kormányzott 7 évig"A magyarellenes szlovák politikus, Ián Slota ötlete volt a szociálliberális koalíció két ciklusának minden sarokpontja - vallotta be Magyar Bálint a Playboynak adott interjújában. 2002 óta érkeznek emailek bizonyo…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Galadhriel 2009.06.26. 14:15:47

Kedves geri! Az utolsó sorod rendes gondolkodó emberre vall, kedvem is lenne reflektálni néhány gondolatodra.

De az írásod tele van nyegle jófejkedéssel:
nem beszélek inkább hülyeségeket (mint egyes említett politikusok)
a többi meg mehet a kukába

Nem lenne ez baj, ha szellemes volna, de ráadásul a gondolat rovására megy.
Merthogy ami szerinted mehet a kukába, az tartja most fenn a nyugdíjrendszert, ami helyett lazán bevezetnéd az egyéni számlát (amivel egyet is értenék), DE: mi lesz addig a nyugdíjasokkal. A nagy lazaságban ez kimaradt.

Szerintem geri, nem vettétek észre: a 2,6%-os eredmény után lejárt az ilyen jófejkedés ideje. Komolyabban kéne vennetek magatokat. Többes számot írtam, mert te legalább ideírtál néhány gondolatot, de a többieknek híre-hamva sincs.

Üdv: G.

sétáló bárányfelhők 2009.06.26. 14:25:54

Nagyon jó, és hasznos téma!
Legfontosabb az egyszerűsítés lenne, ami mindenkinek érthetővé, és felettébb egyszerűen bevallhatóvá tenné a jövedelmét, pl max két oldalas A4-es lapon a személyijövedelemadó minden részletre kiterjedő nyomtatványa! Presze akkor a sok adótanácsadó, kisegítő, szakértő informatikus és a jó ég tudja kicsoda munka nélkül maradna.....
Ma olyan bonyolult adótörvénykönyvünk van, amit az APEH sem ismer teljesen, ez látszik a hetente módosított adóbevallási programból, és a csatolmányokból... :-(

A másik a családi adózás, azaz az egy háztartás összes bevétele / tagok száma, majd jöhet az adó ha marad, slussz-passz.

Ilyen működik Németországban, Franciaországban, és gondolom máshol is, kifejezeten azon réteg gyermekvállalását segítendő, akik aztán fel is tudják majd nevelni! Persze a szegény rétegen ez nem sokat segít, nekik segélyezés marad, és bizony az egyedülállók sokkal rosszabbul járnának, de gondoljanak csak arra, hogy az ő nyugdíjukat majd kiteremti meg, és ki gondozza majd őket?
Legalább ez a redszer ösztönözne egy szélesebb réteget, a jövő nemzedék vállalására, de legalábbis megkönnyítené, ha akarják.

Szerintem. De nemvagyokközgazdászadószakértőtársadalomtudóspolitikuspárttagstb.....

sétáló bárányfelhők 2009.06.26. 14:28:42

@Galadhriel: Mint a jobbfelső sarokban olvasható:
Az LMP tagjainak és szimpatizánsainak blogja. A leírtak nem az LMP állásfoglalását, csupán a bejegyzések szerzőinek véleményét tükrözik. A hivatalos közlemények a párt honlapján, a www.lehetmas.hu oldalon érhetők el. Ha írnál a blogra, küldj egy levelet a lehetmas.blog (kukac) gmail (pont) com címre!

Szóval ne itt ne keress hivatalos véleményt, hanem magánemberek, akik soxor nem is tagok saját brainstorming-ját. Szerintem...

Galadhriel 2009.06.26. 14:40:58

@sétáló bárányfelhők: Jaj, már megint ez a hivatalos közlemények a párt honlapján!
Ettől még éppúgy nincs érdemi megnyilvánulás az elempétől (azon kívül, hogy győztünk, és ki ne jöjjön). Amit meg geri ír, az link szöveg.
Nem akartam sokat cicózni, de mennyire vehető komolyan az, aki a szegények gyerekvállalásáról azt írja, hogy ők is csak azért, mert onnét már nincs hová zuhanni anyagilag. Nem hallott ez az ember a mélyszegénységről?

Kössz a lehetőséget, lehet, hogy a végén még élek vele külsősként.

denisson23 2009.06.26. 14:53:56

Szerintem első lépésben úgy lehet csökkenteni az adóterheket, hogy több embert kell bevonni a tényleges adófizetésbe, ezáltal az eddig is adózókra kevesebb teher járul. Második lépésben pedig úgy, hogy az állam működését hatékonyabbá tenni és érdemben csökkenteni.

Nekem szimpatikus lenne, ha ez a kettő egyszerre valósulna meg, de látva az elmúlt 20 évet, erre kevés esélyt látok. Az első lépés az, amely irányába úgy tűnik, elindult az állam, ebből a szempontból alapvetően jónak tartom az elmúlt néhány hónapban történteket. A második lépés viszont a reformokról szól, a nyugdíj és egészségbiztosítási rendszer, az államigazgatás, az oktatás reformjáról, amelyhez stratégiára, elhatározásra, a politikai erők közötti együttműködésre és értelmes vitákra van szükség, mert ez az, ami hosszútávon meghatározza az ország jövőjét.

Az egyszerűség, az átláthatóság és a stratégiai tervezés az, ami nekem leginkább hiányzik az állam működéséből és ebbe az irányba nem történt elmozdulás. Ameddig bonyolultak a rendszerek, addig drágák. És nem átláthatók, amely az ügyeskedőknek kedvez, nem pedig a tisztességes embereknek. Illetve a változó világ kihívásaira is nehezebben tudnak reagálni, mint például a mostani válságban is rugalmatlannak bizonyultak. Ameddig pedig nincsenek világos elképzelések és hosszú távú célok, addig sodródni fog az ország. Ráadásul sok minden meg fog változni a világban a következő években, úgyhogy mindenképpen új irányba fogunk haladni, érdemes lenne végiggondolni, hogy mi az, ami számunkra a legkedvezőbb irány. Stratégiai ágazatok, energiagazdálkodás, élelmiszeripar, oktatás, stb.

A gyermekvállalással kapcsolatban a kiszámíthatóságot tartom fontosnak. Ha tudja az ember, hogy mire számíthat, felelősségteljesebben tud dönteni, mintha évről évre változnak a szabályok és bizonytalan az ország gazdasági helyzete. Szerintem ennek hiánya miatt van az, hogy nálunk rosszabbak a születési mutatók, mint a nálunk szegényebb közép-kelet európai országokban. És persze a társadalom által sugallt értékrend, a társadalmi megbecsülés is nagyon fontos, amibe beletartozik a pozitív anyagi visszacsatolás is. Illetve a család és a munka (karrier) konfliktusának feloldása szintén megoldandó feladat a nők esetében, hiszen jelenleg az ÉS kapcsolat nem nagyon működik, csak az egyik, vagy csak a másik, ami zsákutca a társadalom számára, ezért ezt orvosolnia kell, működőképes életpályát kell a nőknek kínálnia.

Összefoglalva, természetesen a jelen problémáinak kezelése is fontos, viszont én a szemléletbeli változásokban látom a megoldás kulcsát, különben a problémák mindig újra fognak termelődni.

grin 2009.06.26. 15:22:01

Szeretném támogatni Galadhriel véleményét: a bejegyzés tartalmailag akár jó is lehet(*), de a stílusa elfogadhatatlan.

Csillag.
Az egyik dolog, amit - eddig - az LMP igyekezett elkerülni az, hogy magát a jelenlegi politikai berendezésekhez hasonlítgassa.
A másik dolog, hogy eddig az LMP elkerülte a - engedtessék meg a kifejezés - szardobálást és mások ócsárlását, mert hogy nem az a lényeg, hogy mutogassunk, hogy ki és miért hülye, hanem hogy a dolgunkat a lehető legjobban tegyük, hülyék mellett vagy ellen.

Örülnék, ha az LMP tagjai és szimpatizánsai sem válnának - legalábbis az LMP-vel kapcsolatba hozhatóan - olyan félmajommá, mint amilyenné az ország jelentős részét tette egy megnevezni nem kívánt politikus az előző választás kapcsán, amikortól ezek a félmajmok az életüket azzal töltik, hogy az "ellentpárt" tagjait szidják, tevékenységét ócsárolják, és bármit tesz az ellenpárt, azt azonnal szájukra veszik.

Így jó lenne, ha a szimpatizánsok is betartanák azt, hogy az ember:

1) intelligens emberként nyilvánuljon meg, nem félmajomként,

2) foglalkozzunk magunkkal és a célokkal, ne pedig mások tevékenységével, ne minősítsünk másokat személyükben.

És igen, ez a blog is az LMP hangja. Miért? Mert az LMP alulról szerveződik, így az LMP egyenlő a tagjaival. Ha a tagok ugyanazt a politikai vitakultúrát képviselik (kultúra idézőjelben), mint a mostani kormány- és ellenzékpártok, akkor ugyanott vagyunk, mint előtte, és az egészet fölösleges csinálni, szar lesz ezután is minden.

Szerintem.

Bartoki 2009.06.26. 15:26:53

"Vajon miért ne adhatnánk komoly adókedvezményt a gyermekek után, ezzel egyszerre támogatva a (bejelentett) munkát és csökkentve a gyermeket vállalók anyagi hátrányát?"

100% egyetértek.

Egy jó megoldás lenne, ha minden eltartott gyermek (amíg iskolába jár) legalább a rá eső létminimummal kitolná a szülő adósávját. Mondjuk kb. 4 vagy 5 gyerekig, hogy ne lehessen 100 gyerek örökbefogasásával adóoptimalizálni. :))

Egy ilyen rendszerben még az sem fájna igazán ha tényleg megszűnne a szocpol, hiszen ez tulajdonképpen egy folyamatos, normatív szocpol lenne, amit ráadásul nem csak az ingatlantulajdonosok, de a bérlők is megkapnának.

sétáló bárányfelhők 2009.06.26. 15:57:36

@grin: Teljesen igazad van, szerintem. :-)
Csak legalább amostani állapot rossz mivoltára kell rávilágítani, mielőtt a jobbítás lehetőségét kifejtené az ember, különben, mondahatnánk azt is, hogy minden így jó ahogy van, és valahol valaki ezt is osztja... :-)

A sárdobálást nehéz megúszni, mégha nem is akarsz másokhoz leereszkedni, de provokálnak, és valamit vállaszolni kell, nehogy félreértsék a hallgatást...

Amúgy itt akárki írogathat, mint pl. én is, és nem kell tagnak lenni, ergo biztos nem ez a blog az LMP hivatalos hangja, azt megtárgyalják ők maguk között, a belső csatornáikon, legalábbis így hallottam egy haverom ismerősének az unokatbátyjának a titkárnője régi munkatársától.... :-)

Pollack 2009.06.26. 15:58:17

@Galadhriel: Ne fogd vissza magad, minden írást örömmel fogadunk! ;)

Surko 2009.06.26. 16:05:29

Szia pgeri!

Gratulálok, szerintem szép, összeszedett gondolatmenetet fejtesz ki fentebb!

Ugyanakkor volna egy-két kérdésem, észrevételem.

Azt írod, hogy az egészségbiztosításért mindenkinek ugyanannyit kellene fizetnie. Ez szép elv, hiszen egyetértek, a szolgáltatás is azonos - leszámítva, hogy az idősebbek többet "fogyasztanak" belőle, mint a befizető aktív korúak.
Viszont ez a fix díj azt jelentené, hogy a mostani jövedelemfüggő - tehát szolidáris rendszert - felváltaná egy átlagos összegen alapuló rendszer. Ez azt jelentené, hogy a kisebb jövedelműek elvonása fokozódna, míg a magasabb jövedelműeké csökkenne. Nem biztos, hogy ez szerencsés.

A nyugdíh kapcsán írod, hogy a "mindenkinek járó alapnyugdíjat" más forrásból kellene finanszírozni. Mégis milyen forrásra gondolsz itt? Az adóbefizetésekből csoportosítsanak át a nyugdíjkasszába?

Szerintem ez tévút, a szerencsésebb az lenne, ha a nyugdíjasok is részt vennének a közteherviselésben, azaz ha az ország aktív, dolgozó rétegeinek rosszabbul megy, akkor a nyugdíjasok is járuljanak hozzá a kilábaláshoz.

Ma az a paradox helyzet, hogy a munkabérét bárki elveszítheti, ha elveszíti az állását - ami egy gazdasági recesszió idején természetes jelenség - viszont ezzel szemben a nyugdíjasok nyugdíja mindeközben változatlan. Vagyis amíg az aktív népesség jövedelme összcsoportszinten is csökken (egyéni szinteken meg néha lenullázódik) addig a nyugdíjasok össznyugdíja nem csökken.
Vagyis a nyugdíjasok nem vesznek részt a kilábaláshoz szükséges takarékoskodásban. Az igazság az, hogy válság idején a teljes nemzet jövedelme csökken, de ma ezt csak az aktív népesség érzi, a nyugdíjasok meg élnek, mint Marci Hevesen...

A megoldás az lenne, ha a nyugdíjasok között szétosztható keret fix lenne, azaz a nyugdíjkifizetések plafonját mindig az adná, hogy az aktív népesség mekkora járuléktömeget fizet be. Ha a foglalkoztatás magas, a járuléktömeg is magas, így a nyugdíjasok is jól járnak. Ha recesszió és munkanélküliség köszönt be, a járuléktömeg lecsökken, így a nyugdíajasok járandóságai is csökkennének.
Ez évről-évre változó mértékű nyugdíjat eredményezne, de a nyugdíj mértéke ezzel közvetlenül korrelálna a gazdaság teljesítményével, és az aktív korú népesség jövedelmével.

Ez lenne az igazi köztehetviselés. Ráadásul fenntarthatóvá tenné a nyugdíjkasszát. (anyagi értelemben)

Megjegyzem, Svédországban ez a rendszer működik.

Végül, de nem utolsósorban: a bejegyzésben csak adócsökkentésről írsz. Ez azt eredményezi, hogy a költségvetés bevételi oldalán deficit keletkezik.

Hol tervezed a kieső bevételeket beszedni? Illetve hol tervezed megkurtítani a kiadásokat?

Ezek tisztázása nélkül adócsökkentésről beszélni populizmus és demagógia.

Várom válaszod.

darkgreen 2009.06.26. 16:05:43

@Bartoki: Nem értem miért kell ide keverni a gyerekeket? Szerintem az ember saját maga miatt vállal gyereket. A gyerekvállalás ne legyen semmilyen szinten üzlet. SZVSZ ahhoz, hogy több gyerek szülessen, ahhoz a fejünkben kellene rendet csinálni, nem az adórendszerben.

Az egykulcsos adó azért igazságos, mert mindenki egyformán, jövedelmének arányában járul hozzá a közteherviseléshez. Gyerekek, öregek, gazdagok, szegények.

Én azzal már leszámoltam, hogy nekem bárki is nyugdíjat fog adni. Az viszont már vérlázító, hogy az ötven év feletti korosztály gyakorlatilag megy a kukába. Nem nyugdíj kell, hanem munka. Az időseknek, a fiataloknak, a nőknek (még akkor is ha gyerekük van).

A támogatási rendszernek szerintem függetlennek kellene lennie az adórendszertől. A támogatásnak természetbeninek és célzottnak kellene lennie. Ha a gyerekeket akarjuk támogatni, akkor a gyerekeket támogassuk és ne a szüleiket.

Egyébként egyetértek a leírtakkal, a grin-féle diszkusszióval.

Surko 2009.06.26. 16:20:54

@darkgreen: Darkgreen, igazad van, több munkahelyre van szükség.

A gazdaságpolitika alapvetése, hogy a legjobb szociális támogatás, a munkahely.

Csakhogy munkahelyeket az állam nem tud teremteni. Ez tévedés.

Munkahelyeket a magánkezdeményezések, vállalkozók, vállalatok tudnak. Ehhez pedig vállalkozásbarát környezet kell.

Az állam szerepe a foglalkoztatáspolitikában ennek a vállalkozásbarát környezetnek a kialakítása.

Pl. egyszerűsített és átlátható adminisztráció, alacsony adóelvonás.

A gazdaság sikeres működéséhez nem támogatásokra van szükség, hanem békén kell hagyni a gazdaságot.

A támogatás, ugyanis nem más, mint a termelő vállalatoktól, vagy magánszemélyektől elvont adó, azaz elvont jövedelem átcsoportosítása más, az államnak kedvesebb szegmensekbe, szektorokba, szereplőknek.

Vagyis a támogatásoktól nem lesz nagyobb a gazdaság teljesítménye, csak máshol fog az a pénz lecsapódni.

Vegyünk egy példát: az állami támogatás a fürdőépítésekhez a fürdők túlburjánzását eredményezte. A beruházók ugyanis nem a valós keresletre alapozva vágtak bele a beruházásba. Nem végeztek megtérülés számítást, hiszen nem hitelt kaptak, hanem ingyen pénzt. Vagyis számukra az sem veszteség, ha egy fillér sem folyik belőle vissza.

Ezzel szemben, ha a támogatásra szánt pénzt adócsökkentésre fordytották volna, akkor az az adófizetők zsebében maradva pl. nyaralásra, vagy bármi egyébre fordítódott volna, ami így is hozzájárult volna a gazdaság fejlődéséhez. Viszont ha a tömegek költik el a pénzt, akkor a szolgáltatások valós keresletre épülnek - életképesek - míg a "központi tervezés" korrupcióra ad teret.

Le a támogatásokkal, és hagyja az állam a pénzt az adófizetőknél.

Zéró támogatás = maximális hatékonyság.

Minél kevesebb pénz folyik keresztül az államkasszán, annál kevesebb a tere a korrupciónak, lenyúlásnak is.

Surko 2009.06.26. 18:08:25

Még egy dolog jutott eszembe. (Mint Columbo főhadnagynak a los angeles-i rendőrségtől...)

A támogatások ellen érvelve. Vegyük pl. a környezetbarát megújuló energiatermelést. "Normális" piaci viszonyok között legyünk őszinték nem versenyképesek. Nem versenyképesek, mert drágák. És ameddig az ember hajlandó egy bio élelmiszerért többet fizetni, addig nem lesz hajlandó ugyanazért az áramért többet fizetni, még akkor sem ha tudja, hogy az zöld. Pénz beszél.

De miért olcsóbb a fosszilis energia? Azért, mert annak az árában nincsen benne a környezetterhelés, azaz a fenntarthatóság költsége. a természet lerablásának árát nem fizetjük meg.
Vagyis ameddig a zöld energia ára komplexnek és fenntarthatónak mondható, addig a fosszilis energia ára hiányos.

Olyan ez, mint amikor kivágják a fát az esőedőben, de az eladási árában csak a kivágás és a szállítás költsége van benne. Vagyis az újraelőállításának, az újraerdősítésnek, a fenntarthatóságnak nincsen benne a költsége.

Vagyis amikor a kormányszatok támogatják a zöld energiát, akkor tulajdonképpen - furcsán hangzik - de hibát követnek el. A támogatás ugyanis azt eredményezi, hogy a fogyasztó felé a zöld energia költségét viszik le, vagyis az energia "komplex" árát teszik mesterségesen olcsóbbá, ami pazarlásra ösztönöz. Ami olcsó, arra nem vigyázunk, azzal nem takarékoskodunk. Az ár kulcstényező az energiahatékonyság elterjesztésében.
Arról nem is beszélve, hogy ha központilag a közös adóforintjaqinkból támogatjuk a zöldenergiát, akkor éppen azokhoz vándorol a közös pénzünk, akik amúgy is tehetősebbek, hiszen a többet fogyasztó gazdagabbak fognak több támogatáshoz jutni.

Mit kellene tenni ehelyett? Hát nem a zöld energiát támogatni, hanem a fosszilis energiát megadóztatni. Az állam feladata, hogy "beárazza" a környezetterhelés, a fenntarthatóság költségét. Gyakorlatilag ugyanarra az eredményre jutnánk, hiszen a két energiatípus ára egyenlő lenne, azaz a zöld energia végre versenyképes alternatíva lehetne.

A hátulütője viszont a dolognak az, hogy ez az energia árának drasztikus megemelkedését eredményezné. Ami nem biztos, hogy élvezné a társadalom támogatását.

Ezt azzal lehetne ellensúlyozni, hogy a fosszilis energia adójából jövedelemadó csökkentéssel több pénzt hagynánk az adófizetők zsebében, ezzel kompenzálva az áremelkedést.

Még egy kritikus pont van az egyenletben: a versenyképesség. Ha mi megfizetjük az energia valós, fenntartható árát, de a többi ország nem, akkor a gazdaságunk globálisan versenyhátrányba kerül azokkal szemben, akik gazdaságuzkat továbbra is a természet lerablására építik. Hosszabb távon persze mi járunk így is jobban, de rövid távon ennek komoly növekedésbeli és életszínvonalbeli következményei lennének.

Ezt oldhatá meg esetleg egy globális egyezmény a "fenntarthatóság költségeiről", ami kvázi forintosítaná az egyes tevékenységek környezetterhelésének költségét. És ezt minden kormány köteles lenne beszedni. A szén-dioxid kvóterendszer ilyen szempontból jó kezdeményezés. Jó, mert végre forintosítani próbálja a fenntarthatóságot. Csak még az út elején járunk.

2009.06.26. 18:29:11

Amiről nagyon kevés szó esik: az iszonyúan elbonyolított adóbevallások tengere. Nemcsak az SZJA-ra gondolok, de inkább a vállalkozásokat terhelő ezerfajta adóra. El kellene érni, hogy egy kisvállalkozónak olyan szinten egyszerű legyen bevallani az adót, hogy ezt egy pár oldalas bevallásban megtehesse. Hogy ne kelljen neki még könyvelőre és adótanácsadóra költeni. Ez igen nagy mértékben fokozná az adózási kedvet. Ehhez nem kellene feltalálni a spanyolviaszt, el kell menni azokba az országokba, ahol ez így működik és egyszerűen le kell másolni.

clownfish 2009.06.26. 19:01:04

@iii: ott a pont. a könyvelőktől az ember sikítófrászt kap. félsz, nehogy egy rossz szót mondj nekik, aztán "véletlenül" elírnak valamit, és kapod a többszázezres büntetést.

Éhesló 2009.06.27. 20:39:30

Az adóbevételekről addig nem lehet érdemben intézkedni, amíg a költségvetés 40+%-át az adósságszolgálat viszi el.
Az arány nem csökkenő.
Elsőre ezt kell rendbe tenni.
A többi utána már megy szinte magától.
Erről nincs sem vita sem értelmes közbeszéd.
Az lmp-nél sem olvastam erről és az államadósság rendezéséről egy telejsítményében zsugorodó gazdaságban, miközben az ország népessége fogy és elöregszik. A problémáink gyökere itt van. Nem az adószázalékokban.

darkgreen 2009.06.27. 23:20:48

@Surko: Igazad van, a gazdaságot alapvetően nem támogatni kell. Azért ezt a képet egy kicsit árnyalni kellene. Például, ha az állam támogatja a hőszivattyúk beépítését, akkor többen fognak ilyet venni. Ennek hatására nagyobb sorozatokban lehet gyártani, amitől csökken az áruk és egy bizonyos határ után már versenyképessé válhatnak. Persze ez nem egy tipikus folyamat, de sok esetben lehet realitása. Szóval a támogatásokat nem kell teljesen kizárni a gazdaságból, csak majdnem teljesen.

darkgreen 2009.06.27. 23:24:39

@Surko: Hogyan oldanád meg az idősödő és idős emberek foglalkoztatását? Hogyan kerülnéd el, hogy egy bizonyos kor felett, ami ma Magyarországon 50 év, a munkaerőpiac kvázi leselejtezi a munkavállalókat? Ezek nagyon nehéz és összetett kérdések szerintem.

Surko 2009.06.28. 02:36:24

@darkgreen: Ha támogatod a hőszivattyúk telepítését, akkor a közpénzek megint a tehetősebb rétegek zsebébe vándorolnak. Hiszen ki fog belevágni a hőszivattyú telepítésébe? Nem a hátrányos helyzetű, hiszen neki önereje sincsen, hanem a tehetős középosztály, akiket meg nem feladata támogatni az államnak a közös adóforintjainkból.

Pl. a hőszivattyúk telepítését az tudná felgyorsítani, ha megszűnne a gázár állami támogatása, és a lakosság piaci árat fizetne érte. Hiszen ameddig olcsó a gáz - mert mesterségesen a közös adónkból le van szorítva - addig az alternatív fűtési módok megtérülési ideje hosszú.

Vagyis azzal lehet rentábilissá tenni az átállást, hogy a gázt megdrágítjuk, de legalábbis nem tesszük olcsóvá.

Ma ugyanis a közös adóforintjaink nem az alternatív energiára való átállást támogatják, hanem a meglévő szennyező gázalapú fogyasztást serkentik. Vagyis a gázártámogatás a legfőbb akadály.

Hozzáteszem: a gázártámogatásnak is a tehetősek a legfőbb haszonélvezői, hiszen aki a medencéjét is gázzal fűti, az vesz ki a legtöbbet a közös kasszából.
Mondjuk itt legalább tényleg történt elmozdulás a rászorultsági elv alkalmazására, de ami eddig történt az nonszensz. A magam jómódú középosztálybeli szüleim is olcsóbban kapták a gázt a 120 négyzetméteres házuk fűtéséhez. Miért? Nem voltak rászorulva. Tehetőseket az állam ne szponzoráljon.

Surko 2009.06.28. 02:46:34

@darkgreen: Ez valóban nehéz kérdés, nem is tudom rá csípőből a választ.

Először is meg kellene vizsgálni, hogy mik a leggyakoribb okok ami miatt elküldik őket. Ezt követően lehet a gyógymódokról dönteni. Pl. ha a képzettségük, tudásuk "szavatossága" jár le - rohamó világunkban a tudás hamar el tud évülni - akkor képzési programokkal lehet segíteni. A saját szüleimen látom, hogy a számítógépek világában nem mozognak otthonosan. Pedig a mai munkahelyeken ez elengedhetetlen. Pl. informatikai kézésekkel lehetne segíteni őketz, hogy versenyképesek maradjanak a munkaerőpiacon.

Ha viszont pl. a korral együtt dráguló munkabér az ok, akkor mondjuk valamilyen időskori adókedvezménnyel - a fiatalok start kártyájához hasonlóan - lehetne őket segíteni. Amúgy kérdés is szerintem, hogy pl. a fiatalokat támogató start programra szükség van-e, hiszen Magyarországon ma minden ellenkező állítás ellenére a fiataloknak nagyságrendekkel jobb elhelyezkedési esélyeik vannak.
Lehet, hogy a start programot át kellene állítani a fiatalokról az idősekre.

Egyelőre ennyi jutott eszembe. De még töprengek rajta...

bornemissza 2009.06.28. 03:53:21

Szia Mindenki!

örültem én is a post-nak, jó hogy az LMP neki megy ilyen nagyon de nagyon is aktuális és húsbavágó kérdéseknek.

ezzel kapcsolatban jutott eszembe, hogy még ennél is sokkal jobb lenne, hogyha az LMP szervezne egy tábort, ahol az összes szimpatizáns aktivista részt vehetne.
A tábor célja egyrészt az ismerkedés a mozgalom épülése lenne, másrészt a sok szimpatizáns egy-egy napon kisebb-nagyobb csoportokba tömörülve megvitathatna egy-egy témát (a fenti topicok vagy akármilyen rendszer szerint) és ezekkel a vitákkal kialakulhatna egy-egy konkrét kérdésben az LMP policy-ja, hovatovább hivatalos álláspontja.

Erre jó esetben még idén nyáron sor kerülhetne, mert mint mindannyian tudjuk az idő sürget, az óra ketyeg (MSZP-SZDSZ "koalíció" ki tudja mikor dobja be a törülközőt) és sok kérdésben (romaügyek, adóügyek, pénzügyek, stb. stb.) az LMP nem nagyon nyilvánult még meg.


Ehhez mit szól a publikum??

p.s.: arról nem is beszélve hogy egy ilyen táborban az újak is jobban, könnyebben beilleszkednek a csapatba.

bornemissza 2009.06.28. 03:53:57

Szia Mindenki!

örültem én is a post-nak, jó hogy az LMP neki megy ilyen nagyon de nagyon is aktuális és húsbavágó kérdéseknek.

ezzel kapcsolatban jutott eszembe, hogy még ennél is sokkal jobb lenne, hogyha az LMP szervezne egy tábort, ahol az összes szimpatizáns aktivista részt vehetne.
A tábor célja egyrészt az ismerkedés a mozgalom épülése lenne, másrészt a sok szimpatizáns egy-egy napon kisebb-nagyobb csoportokba tömörülve megvitathatna egy-egy témát (a fenti topicok vagy akármilyen rendszer szerint) és ezekkel a vitákkal kialakulhatna egy-egy konkrét kérdésben az LMP policy-ja, hovatovább hivatalos álláspontja.

Erre jó esetben még idén nyáron sor kerülhetne, mert mint mindannyian tudjuk az idő sürget, az óra ketyeg (MSZP-SZDSZ "koalíció" ki tudja mikor dobja be a törülközőt) és sok kérdésben (romaügyek, adóügyek, pénzügyek, stb. stb.) az LMP nem nagyon nyilvánult még meg.


Ehhez mit szól a publikum??

p.s.: arról nem is beszélve hogy egy ilyen táborban az újak is jobban, könnyebben beilleszkednek a csapatba.

bornemissza 2009.06.28. 04:10:05

Szia Mindenki!!

nagyon örültem ennek a cikknek, mert konkrét, használható és támogatható. no meg vitára indít. Ez azért nagyon jó mert egyelőre az LMP profiljából hiányoztak a kézzelfogható javaslatok olyan kérdésekre, amik a mai magyar átlagembert izgatják (leszámítva a korrupció ellenes programot).

Aztán arra gondoltam: mi lenne, ha az LMP szervezne egy programalkotó tábort, ahova minden aktivista, tag vagy lelkes szimpatizáns ellátogathatna (gondolom természetesen saját költségen - részletkérdés) és ez a tábor amolyan "Lakitelekként" segíthetné a vezetés munkáját. Mire gondolok?

összejön sok olyan ember, akinek az ötleteire és támogatására az LMP számít. Mi lenne jobb alkalom ezek közös nevezőre, konkrét programmá gyúrására, mint egy kb. 5napos tábor ahol egy-egy napon kisebb-nagyobb csoportokra osztódva tarthatnánk egy-egy kérdésben brainstormingot.

A tábor haszna kettős: segít az elempéseket kicsit jobban összehozni, igazi mozgalommá válni, valamint a kampányra készülő vezetést is segíti konkrét ötletekkel. Egy ilyen személyes vitasorozat többet lendíthetne ezeken a kérdéseken mint 300 hozzászólás!

És ne feledjétek: ki tudja meddig lesz még a mostani kormány, és mikor lesznek a választások. Az óra ketyeg az idő kevés és az LMPnek még néhány nagytömegeket megmozgató témában nem sikerült markáns véleményt nyilvánítania...

Ehhez az ötlethez mit szóltok? mit szólna az LMP-vezetés? vagy nyitott kapukat döntögetek?
(akkor miért nincs kellően meghirdetve)

bornemissza 2009.06.28. 04:11:07

bocs a triplázásért

prometheus_X 2009.06.28. 11:20:08

A felvetés érdekes, azonban helyenként végletesen elnagyolt. Például:
- "a többi meg mehet a kukába": Esetleg jó lenne tudni, hogy mi az a "többi". A magyar adórendszert úgy találták ki, hogy a lehető legátláthatatlanabb és legkövetkezetlenebb legyen. A nagyvonalú kukázás sajnos - ha már emlegeted a rögvalóságot - a rögvalóságban könnyen vezethet emiatt általános káoszhoz.

- "a mindenkinek járó alapnyugdíjat más forrásokból kell fedezni.": Már más is jelezte, de szeretnék erre én is választ kapni - honnan? Ugyanitt megjegyezném, hogy el kell felejteni a mindenkinek járó alapnyugdíjat. Nem. Annak járjon, aki dolgozott érte. Aki nem, az oldja meg ahogy akarja. Az erős társadalom alapja hogy egy határon túllépve nem tart el koloncokat. Az egész nyugdíjrendszert vissza kéne ásni a karsztvízig és újra felépíteni. Egyszerűen nem lehet ennyivel elintézni a dolgot. A mostani nyugdíjasok és a jövendőek is többnyire megérdemelnének egy tisztességes nyugdíjat, ehhez képest amit a legtöbbjük kap, az semmire sem elég. Az egészséges életvitelhez szervesen hozzájárul az a tudat, hogy az ember a nyugdíjazása után is ember tud maradni, amihez óhatatlanul szükséges egy elfogadható mértékű nyugdíj. Ennek némiképp látszólag ellentmondok azzal, ha azt mondom hogy mégis a nyugdíjas foglalkoztatás pártján állok. Azaz az alapnyugdíj egy - a jelenleginél mindenképp magasabb - összegén túl majdnem teljesen(*) adó- és járulékmentes munkából származó bevétel fejelné meg (*: eü. hozzájárulás és egy maximum jelzésérékű SZJA). Miért jó ez: a nyugdíjas felerészben öneltartó, a foglalkoztató pedig jelentős kedvezményeket kap. Összességében ez kevésbé terhelné az államkasszát, az aktív idősek képesek lesznek az önmaguk eltartására. A nyugdíjkorhatár levihető lenne 50-55 évre ebben a rendszerben, hiszen bőven lenne hova elhelyezkedni a fent írt nagyfokú adókedvezmény miatt. Megszűnne a kinyomozhatatlan és felbecsülhetetlen károkat okozó korai leszázalékolás gyakorlata. A jelzés értékű SZJA egy részét az állam azokra fordíthatná, akik ténylegesen nem tudnak munkát vállalni a nyugdíj után (fizikai vagy szellemi okok miatt), így a nyugdíjas réteg valahányad részben függetlenedni tudna a nem nyugdíjas korúaktól, ami szerintem igencsak áldásos volna. Az állami nyugdíjalapot mindenképp emelni kéne és a jelenleginél jobban kéne kezelni a piacon. A nyugdíjalapot lehetne akár nemzetközi hitelből is emelni úgy, hogy az abból rendelkezésre álló idő alatt biztosítottan (állami garanciával) megtörténjen a nyugdíjrendszer olyan átalakítása, hogy stabilizálódjék egy magasabb alapnyugdíj az állam önerejéből. Bár itt megjegyezném, hogy ebben az államban valahogy csak a szuperberuházásokra van pénz - amik viszont nagyrészt feleslegesek és a leállításukkal tetemes költségek válhatnának átcsoportosíthatóvá.

A kívánatos irány röviden az volna, hogy a dolgozókat a munka tartsa el, a nemdolgozókat pedig ne jutalmazzuk ha nem muszáj. Teljesen abnormálisnak tartom azt az irányt, hogy emeljük fel a nyugdíjkorhatárt 150 évre. Amilyen magas lesz 2 év múlva, azzal az erővel akár el is törölhetnék. Az elmebeteg adókedvezményeket ne a multik kapják, kapja a belső piac, mert az önfenntartási képesség magasabb prioritású egy normális társadalomban. Jelenleg leginkább arra felé tartunk, hogy teljesen ki leszünk (vagyunk) szolgáltatva pár multi üzletlánc és néhány hitelminősítő intézet kényének-kedvének. Ez teljesen elfogadhatatlan és őszintén szólva vérforraló.

denisson23 2009.06.28. 12:01:31

Nyugdíjkérdésben a privát alapon működő rendszerben látom a megoldást. Az állami rendszer csak idő kérdése, hogy mikor fog csődbe menni. Az érdekrendszerek összhangjának hiánya és a demográfiai változások miatt.

Jelenleg 8%-ot fizetünk a saját nyugdíjunkra (MNYP) és 33,5%-ot (=8%+1,5%+24%) a mostani nyugdíjasokéra. Akik így sem kapnak sokat, ráadásul 500mrd Ft a nyugdíjkassza éves hiánya, amit minden évben egyéb adókból kell belepumpálni a rendszerbe. Ez az arány pedig egyre rosszabb lesz a népesség csökkenése miatt. Ráadásul igazságosnak sem mondható, hiszen az állami alkalmazottakat és a minimálbéreseket nem számítva alig van, aki érdemben befizet. Talán nem véletlenül.

Néha jobb a veszteségeket elkönyvelni, mint tologatni magunk előtt, hiszen azzal hosszútávon sokkal nagyobb további veszteségeket előzhetünk meg. Nevezetesen kimondani, hogy a mi generációnknak már nem az állam fogja a nyugdíját fizetni, hanem a nyuggdíjpénztárában és a privátban félretett pénze az, amiből a nyugdíjban töltött - átlagosan - 10 évét finanszíroznia kell. A nyugdíj nem kor kérdése, hanem hogy az életünk során felhalmozott vagyon képes-e minket eltartani. Aki félretett, az nyugdíjas lesz, aki nem, az is, csak néhány évvel később.

Kb. 30-40 év mire a mostani rendszerről át lehet állni fokozatosan az öngondoskodásra. Utána viszont a 33,5% + évi 500mrd (összesen kb. 40%) helyett elég lesz a bruttó fizetés 16%-át nyugdíjcélra félretenni. Ennek az "árát" a most 0-40 éves közötti generáció fizeti meg, hiszen mi vagyunk azok, akik az előző generációk és a saját nyugdíjunkat is ki kell, hogy finanszírozzuk. Viszont onnantól kezdve egy fenntartható (igazságos, pénzügyileg működőképes) rendszer fog kialakulni. Ha nem ezt tesszük, az árat akkor is meg kell fizetni, csak akkor eredmény nélküli lemondásról van szó. Az utolsó 10 év ebből a szempontból elveszett, valamikor érdemes lenne nekiindulni a 40 éves átállásnak.

Úgyhogy a nyugdíj szerintem egy olyan kérdés, amit hosszútávon egyéni szinten lehet a leghatékonyabban megoldani. Az egészségügy bonyolultabb kérdés, hiszen ott előre nem lehet kiszámítani, hogy kinek mekkora szolgáltatásra lesz szüksége élete folyamán, ezért abban például sokkal inkább indokolt lehet a szolidaritás.

Összefoglalva, nyugdíjat holland szemléletben, egészségügyet svédben. Szerintem.

Surko 2009.06.28. 14:12:11

@de perigord: Szerintem nagyon jó felvetés a közös programalkotó tábor! Támogatom a kezdeményezést!

Az ukrán Pora ifjúsági mozgalom is évről-évre rendezett egy-egy tábort a szimpatizánsok és aktivisták részvételével. Valóban segíti összekovácsolódni a csapatot.

Surko 2009.06.28. 14:17:58

@denisson23: Egyetértek veled, hosszútávon a nyugdíj esetében tényleg nem lenne haszontalan a közel teljes öngondoskodásra átállni. Így sok mai potyautast ki lehetne zárni az élősködésből. Akik ugyanis ma minimálbéren adót csalnak, meg feketén foglalkoztatják őket, őket sem fogja majd engedni az állam bácsi éhen halni. Majd nekik is a hóna alá nyúlnak, hiszen ők lesznek a "hátrányos helyzetű kisnyugdíjasok", akiket fel kell karolni.

Pedig sok esetben nincs másról szó, mint a tücsök és a hangya esetéről. Én fizetem a nyugdíjamat, de a fekete jövedelmekből nem nagyon tesznek félre az érintettek.

Ha nem számíthatnának az állam segítségére, akkor talán nagyobb lenne az öngondoskodás népszerűsége.

Le a potyautasokkal!

denisson23 2009.06.28. 18:58:46

@denisson23:
jav: 24%+1,5%=25,5%-ot fizetünk az államiba, összesen pedig 33,5%-ot (25,5%állami+8%MNYP) nyugdíjcélra. Ennek kb. a fele (16%) elég lenne hosszútávon, ha mindenki magáról gondoskodna.

prometheus_X 2009.06.28. 19:19:03

@denisson23: amíg csak populista pártok kerülnek, kerülhetnek kormányra, addig annak látom a kisebb esélyét amit írsz, bár annak se látom nagy esélyét amit én írtam. Az elöregedő társadalom a világ minden fejlett országában gondot okoz, bár meg kell hagyni, idehaza kivételesen egyetlen nyomós oka van: nevezetesen az, hogy egy gyereket ma lehetetlenség tisztességesen eltartani és felnevelni. Ismerőseim körében 10-ből 6 ember ezért nem vállalna gyereket soha, a maradékból pedig 2 van aki karrierépítés miatt szorítja háttérbe (nyugaton ez fordítva van), a maradék 2 nem igazán tudja hogy mit akar és miért ezen a téren. A világ normálisabb felén a munkának van reálértéke és megbecsülése, ez pont elég ahhoz hogy a világ élhető legyen, míg ennek hiánya pont elég ahhoz, hogy élhetetlen legyen. A legtöbb probléma valójában erre a kettőre vezethető nálunk vissza, illetve arra, hogy túl lassan nyitottunk agyban a nemzetközi piacok felé, a mai 25-30-as generáció nagy része még mindig gondban van ha idegen nyelvet kell beszélni, holott ahogy a dolgok most állnak, nem árt hozzászokni, hogy a magyar nyelvet hosszabb távon csak a memoárjaink megírására fogjuk használni, mivel a külföldi munkához bizony teljesen felesleges.

denisson23 2009.06.28. 21:36:52

@prometheus_X:

Amíg felosztó-kiróvó rendszerben működik az állami nyugdíjrendszer, tehát a fiatalok által befizetett járulékot egyből kiutalják a nyugdíjasoknak, addig nem tudja dolgoztatni az állam a pénzt, mert az mindig csak rövid ideig tartózkodik nála. Ha mindenki saját magának finanszírozná a saját nyugdíját, elvileg az is mehetne az államon keresztül, ahogy te képzeled el. Szerintem ennek egyetlen hátránya van. Az állam nem befektetné a pénzt, hanem lenyúlná egy részét, mint ahogyan tette ezt a magánnyugdíjpénztárak esetén, hiszen oda már régóta 10%-nak kéne menni a 8% helyett az állami nyugdíjrendszer rovására és a plusz 2%-okból semmilyen tartalék nem képződött. Vagy gondolhatunk a gazdaságilag nem megalapozott 13. havi nyugdíjak kifizetésére, aminek egyetlen célja a szavazatszerzés volt. Úgyhogy ha már mindenkinek magának kell kifinanszíroznia a nyugdíját, akkor talán célszerűbb, ha ennek érdekében megversenyezteti az ember a pénzintézeteket és aki jobban kezeli és megbízhatóbban kezeli a pénzét, arra bízza.

Az 50 év felettiek foglalkoztatása és a gyermekvállalás ösztönzése stratégiai kérdések, ebben akkor lehet az állam hatékony, ha van koncepciója arról, hogy mi az, amit szeretne, mi az, amit értékesnek tart, tehát vannak célok, ezért van mihez következetesnek lennie. Ilyen célok az elmúlt években nem voltak, pláne olyanok, hogy azzal kapcsolatban még konszenzus is legyen, mert ezek nem négy évre szóló döntések.

Amit leírtál a foglalkoztatással kapcsolatban, az privát nyugdíjfinanszírozás esetén is működőképes. Én azt mondom, hogy a nyugdíj modul legyen önfenntartó és az alternatívák közül az optimális. Utána döntse el az állam a stratégiáját a különböző területeken és keresse meg az eszközöket, amelyekkel ezen célok megvalósulásához mintegy katalizátor hozzá tud járulni. Ha a stratégiában ez a terület fontos, akkor arra az általad javasolt módszer egy lehetséges megoldás.

Egyébként nekem az a véleményem, hogy minél kisebb mézesbödönöket érdemes az államra bízni, mert annál kisebb a kísértés, hogy a bödönhöz közel lévők úgy érezzék, hogy a bödön tartalma vagy annak egy része az övék, akár a bödön jobb-, akár baloldalán ülnek.

A munkát és a családot, mint értéket én is hiányolom az állam által elismert és pozitívan visszacsatolt értékek között. No meg a példamutatást!

darkgreen 2009.06.28. 23:44:14

@denisson23: Nagyon nem értek veled egyet. Miért gondolod, hogy a mézes bödönök magánkézben jobb helyen vannak, mint az államnál? Miért gondolod, hogy csak annak nem lesz nyugdíja, aki nem tesz majd félre?

Az USA-ban ennek a kiváló gazdasági válságnak a legnagyobb kárvallottjai a nyugdíjkasszák voltak. És, hogy, hogy nem, a saját megtakarításaim közül pont a nyugdíjkasszán buktam a legnagyobbat. Általában a kis kockázatú csomagokat választom. Most mind kitűnően teljesített, kivéve a nyugdíjkasszát. És mit csinálsz, ha a nyugdíjbiztosítód becsődöl? Az átlagember nem pénzügyi befektető. Nem tudja, és nem is akarja követni a tőzsdét, a valutaárfolyamokat, stb.

Egyébiránt akkor is a fiatalokkal tartatod el magad, ha a befektetéseid jövedelméből élsz. Minél többet tudsz elvenni a fiataloktól annál jobban. Ráadásul igyekszünk az amúgy dinamikusan fejlődő, többnyire környezetvédelem, nyugdíjrendszer, egészségügy nélküli kvázi-rabszolgatartó diktatúrákban tenni ezt. A szociális alapú nyugdíjban nincsenek ilyen áttételek. Azzal egyetértek, hogy a nyugdíj ne legyen fix összeg, hanem a befizetések szétosztásával alakuljon ki.

Azt gondolom, hogy a tőzsde, és mindaz, ami rá épül, szerencsejáték. Márpedig ma vagy részvényt veszel, vagy állampapírt, csak becsomagolva. Szerintem idős, magukról is nehezen gondoskodó emberek megélhetését szerencsejáték kimenetelétől tenni függővé, számomra nem támogatható gondolat.

Azzal is egyet értek, hogy az egész nyugdíjrendszert át kell gondolni, mert amikor kitalálták, nagyon más volt a világ. Nem az a baj, hogy a társadalom elöregedő, hanem az, hogy az idősekkel nem tudunk mit kezdeni. És ez ugyan úgy nem gazdasági probléma, mint a gyerekvállalás sem. Az értékrendünkkel van baj.

Karcolt lendület 2009.06.29. 14:22:27

off
@Surko:
Erről már én is akartam írni, hogy szükség lenne olyan akciókra, eseményekre, amik összerántják a szimpatizánsokat, tartják bennük a lelkesedést (harci tüzet), beszélgetnek egymással különböző kérdésekről és az sem baj, ha kifele is van üzenete az egésznek. Olyasmi jutott eszembe, mint egy "sukorói piknik" - ahol a King's City kévén a korrupció és a környezetrombolás együtt jár. Hasonlóról szólhatna egy kibiciklizés a dunakeszi Kincsem-parkhoz.

on
A minimálbéres adócsalózáshoz hozzátenném, hogy a tipikus művelője ennek nem a Porsche Cayenne-nel járó fuxos figura - azok csak feltünőbbek -, hanem a a Skoda Oktáviát vezető, átlag kb. 200e nettot kereső, igen keményen (bár nem mindig elég szervezetten) dolgozó egyéni vállalkozó.

Ebben a posztban is keveredik az igazságosság és a szolidaritás fogalma, ez a magyar politikában és közbeszédben sajnos nincs tisztázva, aminek elég sok káros hatása van:

Igazságos az, amit az ember a teljesítményéért kap - akár pénzbeli, akár erkölcsi elismerés. A teljesítmény lehet üzleti, tudományos, de akár gyerekek (normális) felnevelése is - minden, ami a társadalom számára hosszútávon hasznos. A megkeresett pénzből igazságosan elvehet a közösség annyit, amennyivel hozzájárult az egyéni sikerhez: ebben Magyarországon most súlyos aránytalanság van az igen rosszul működő, az egyéni érvényesülést sokszor inkább akadályozó, mint segítő állami szolgáltatások, a hozzá nem értő kormányzás - az emiatt is rosszul felépített szociális ellátórendszer és a korrupció miatt.

Szolidáris, ha olyasmit kap az ember, amit nem érdemelt ki, de a társadalom többi tagja humánus: de alapvetően a közösség ezt is hosszútávú önérdekből teszi. A szolidaritás segít abban, hogy a tagjai időszakos krízishelyzetüket átvészelve vissza tudjanak térni a közösség hasznos tagjai közé ill. segít a közbiztonságon is.

Példák: igazságos, hogy az az ács kap több munkát (így az él jobban), amelyik jobb minőségű munkát végez. Ha az ő adójából olyan szinten támogatjuk a másik link ácsot, hogy az szinte ugyanolyan jól él, azt nem fogja senki igazságosnak érezni - nem is az.
Nem igazságos, hanem szolidáris, ha valakinek árvíznél elvitt háza helyett újat épít az állam. Pláne azzal szemben nem igazságos, aki a hasonló adottságú házára biztosítást kötött és abból fedezi a kárát: ha ugyanolyan kár éri azt, aki törődött a tulajdonával, mint aki nem. Ha ez így van, nem érdemes előre gondolkozni...

Összekeverni a kettőt azért nagyon káros, mert ha a szolidaritásból kapott juttatásokat igazságosnak hiszik a társadalom tagjai, akkor úgy állnak hozzá, hogy az jár nekik. Azaz olyanok lesznek, mint az elkényeztetett gyerekek: nekik _jár_ az X-Box, ha a szülőknek két műszakot is kell húzniuk, hogy meglegyen amellett a család betevője is.

Az igazságosság és a szolidaritás helyes arányának megtalálása (és ennek elfogadtatása a többséggel) a politika egyik legfontosabb feladata. Magyarországon igen rossz most ez az arány és ezt gyakorlatilag mindenki érzi is.

Surko 2009.06.29. 14:30:36

@darkgreen: A nyugdíjbiztosításod egy több évtizedes megtakarítás. Az, hogy egy kirgadott évben negatív teljesítményt mutatott fel, az nem lehet alapja annak, hogy akkor "vesszen a tőzsde" és a nyugdíjbiztosítás mai rendszere rossz. A pénzpiacok így működnek, ciklikusan. De éppen azért 40 éves az időhorizont, hogy az ilyen kilengéseket kisimítsa.
Ha visszatekintünk az Egyesült Államokban az elmúlt 50-100 évre akkor láthatjuk, hogy a tőzsdei átlaghozamok (A Dow Jones) permanensen felülteljesítette a rövid kincstárjegy hozamokat.

Vagyis azzal, hogy Te nem fekteted a tőzsdébe a pénzedet, ahhoz jogod van, de ezzel éppen saját magadat károsítod meg. 30 év múlva a mostani zuhanás már csak egy kósza emlék lesz. A tőzsde mindig ledolgozza a negatív korrekciókat. Nézd meg, a Dow Jones a '29-es válságot követően 15 évvel már ismét a korábbi csúcsain állt... Ennyit a kapitalizmus végéről...

1929. augusztusban az index 380 dollár volt, 1932. júniusában elérte a mélypontot 43 dollárral (89%-os zuhanás), viszont már '37-re visszapattan 194 dollárra, majd 1954. november 23-án éri el ismét a '29-es szintet. Viszont 5 hónappal később ('56. március) már az 500 dollárt is felülmúlja. Ennyit a kapitalizmus végéről...
stockcharts.com/charts/historical/djia19201940.html
www.islandnet.com/~kpolsson/dowjones/dow1954.htm

Azt meg már nem is értem mit értesz az alatt, hogy "akkor is a fiatalok tartana el, ha a befektetéseidből élsz..."

A nyugdíjmegtakarítások pedig azért is fontosak, mert szabad belföldi finanszírozást jelentenek a gazdaságnak. Magyarotrszág többek között azért van ilyen nagy sz*rban, mert szinte minden szektor nettó hitelfelvevő, vagyis az állami és a vállalati szektornak is több a hitele, mint a megtakarítása, a lakosság pedig a 0 körnéykén libeg.

Vagyis a külföldi hitelekre - az ottani befektetők jóindulatára - vagyunk utalva. Ha valahol van komoly nyugdíjmegtakarítás létezik, akkor ott van belső finanszírozási forrás és nincs kitéve a külföld jóindulatának az a gazdaság.

Ha nem saját számlán gyűlik a nyugdíjmegtakarítás, akkor azt az állam mind egy szálig elkölti.

Egyébként meg egyetértek denisson23-mal, hogy ha az állam kezeli a mézesbödönt, akkor hajlamos szavazatvásárlásra fordítani, és igazságtalan döntéseket hozni. A sajátszámlás piaci alapú nyugdíjnál ilyen kockázat nincsen.

Miért gondolod, hogy a piaci szereplők "lenyúlják" a pénzed? Ott verseny van, ha az egyik szereplő "lopna", akkor egyszerűen szolgáltatót váltasz.
De ha az állam nyúlja le a nyugdíjadat, ott nincs lehetőség váltásra. Ez a nagyon nagy különbség.

pgeri 2009.06.29. 14:44:05

@Galadhriel, @grin: Lehet a stílust, sőt, a személyt (engem) támadni, de légyszi vegyétek figyelembe, hogy ez itt egy blog, tehát egy meglehetősen szabad műfaj. Nyilván amikor tudományos cikket írok, máshogy fogalmazok (persze angolul amúgy sem tudok viccelődni, bár szerintetek magyarul sem :-)), de itt csak az a lényeg, hogy elsőre is érthető és olvasható legyen.

@Galadhriel: A nyugdíjakról: a nyugdíjjárulék "mehet a kukába" mellé odaírtam azt is, hogy más bevételekből (adók, pl. ÁFA, SZJA) kell finanszírozni a rendszert. A lényeg, hogy a munkát ne terhelje a plusz járulék.

Hosszú távon pedig a nyugdíjnak valahogy úgy kellene kinéznie, hogy az alapnyugdíj (= létminumum, ma kb. 50e Ft) jár mindenkinek, az efeletti rész pedig az egyéni számla (állami, vagy magán, nekem mind1) alapján. Ez természetesen csak felmenő formában mehet, tehát a mai nyugdíjasokat már nem érintheti.

pgeri 2009.06.29. 14:49:56

@sétáló bárányfelhők: Nagyjából egyetértünk. A szuperbruttósítás megtartása mellett kellene egy 3 sávos (mondjuk 15-30-40%) SZJA, egy fix egészségügyi hozzájárulás (kb. 10e Ft), meg egy 7-8%-os magánnyugdíjpénztári járulék.

Kedvezménynek meg vagy mondjuk 20e Ft per gyerek, vagy családi adózás. Más nem kell. Ha van ingatlanadó, akkor még az legyen leírható. De ennyi. Ennél bonyolultabb rendszernek nincs értelme.

pgeri 2009.06.29. 14:59:08

@Bartoki: nem rossz, de kicsit bonyolultabb, mint a fix adójóváírás, és kicsit kevésbé korrekt, mint a "rendes" családi adózás, ahol gyakorlatilag a gyerek(ek) után is szépen, sávosan adózol.

denisson23 2009.06.29. 15:21:25

@Surko:

Pont ezeket szerettem volna válaszolni. :)

Annyit fűznék még hozzá, hogy a válságnak szerintem az a legfontosabb tanulsága, hogy akinek van pénze, az nyer a válságon, aki pedig el van adósodva, az veszít. Igaz ez az egyén, igaz ez az állam és igaz ez a vállalatok szintjén is.
Hiszen ilyenkor a megtakarítások felértékelődnek, lásd bankbetét, állampapír. Illetve a MNYP-ak hozamát pl. nemhogy nem csökkenti, hanem egyenesen megnöveli hosszútávon a válság, hiszen most éveken keresztül olcsón lehet venni a részvényeket.
A hitelek kamatai szintén megnőnek, ld. jelzáloghitelek vagy az állam számára az állampapírok. Ha több millió magyar állampolgárnak lenne rendszeres megtakarítása és annak - kockázati hajlandóságának függvényében - egy részét magyar állampapírban tárolná, akkor tavaly októberben nem lett volna majdnem államcsőd.

Az egyébként nem probléma, ha valaki nem érzi magát otthonosan a befektetések területén, bízza az ilyenirányú dolgait szakértőre, mint ahogy a vízvezeték szerelésnek se áll neki otthon egyedül. Vagy tegye a pénzt egyszerűen állampapírba.

Én egyébként az önmagát ellátni képes egyénekből álló társadalomban hiszek, ahol az államot az állampolgárok érdekszövetsége működteti, hogy azokat a területeket, amelyeket nem lehet vagy nem hatékony az egyén szintjén megoldani, azt intézzük közösen. Pontosabban alkalmazzunk olyan embereket, akik ezt javadalmazásért megteszik nekünk és akik nekünk felelősek az általuk elvégzett munkáért. Tehát egy csapatjátékról van szó, amely ha jól működik, akkor összességében sokkal többet tud elérni, mint amennyit az egyének tudnának külön-külön. Vannak olyan területek, amelyek csapatjátékban működnek jobban, vannak, amelyek nem. Jelenleg mindent a csapatjátékba erőltetünk bele, már ha csapatjátéknak lehet nevezni azokat a rendszereket, ahol az előző cikkben említett igazságosság és valódi szolidaritás elve nem érvényesül. Ha kevesebb lenne az állam feladata, valószínűleg a kevesebb feladatot viszont sokkal profibban meg tudná oldani.

Bartoki 2009.06.29. 15:33:00

@darkgreen: "Nem értem miért kell ide keverni a gyerekeket? Szerintem az ember saját maga miatt vállal gyereket."

Nagyon sok család van, ahol az első gyerek után gyakorlatilag anyagi kényszerből nem születik több gyerek (kicsi a lakás, vissza kell menni dolgozni, a GYES semmire nem elég).

Főleg most, hogy ingatlanilag lassan átáll(t)unk a "szereztem/örököltem a lakást" világról a "felveszek hitelt amit majd 25 évig törlesztek" rendszerre - a kiadások fixek, és az alsó-középosztályban nagyon kevés családi kassza viseli el ha a bevétel tartósan a felére-kétharmadára csökken.

Ezt írta meg a PGeri úgy, hogy:

"a mai családtámogatási rendszerben gyakorlatilag csak a nagyon szegények gondolják úgy, hogy a gyermekvállálás nem egy komoly anyagi kudarc."

Úgy tudom hogy van olyan országos statisztika, hogy családonként átlagosan 1 gyerekkel kevesebb születik mint amennyit eredetileg szerettek volna...

"A gyerekvállalás ne legyen semmilyen szinten üzlet."

Nem, ez még messze nem lenne üzlet, éppen csak igazságos. Ha progresszív az adórendszer, akkor az csak úgy igazságos, ha az eltartottak számát is figyelembe veszi. Nem igazán igazságos a gyerekre jutó létminimumot a 40% átlagos, vagy a 60% körüli határadóval adóztatni, miközben egy eltartott nélküli felnőtt saját létminimumnyi keresete meg adómentes. :O

"A támogatásnak természetbeninek és célzottnak kellene lennie. Ha a gyerekeket akarjuk támogatni, akkor a gyerekeket támogassuk és ne a szüleiket."

Általában egyetértek (pl. hogy minél több dolognak természetbeninek kellene lennie). Van amit lehet (bölcsőde/óvoda/iskolai ellátás), de van amit nem nagyon lehet másképp megoldani - pl. a gyerek lakhatását elég nehéz természetben támogatni.

A szocpol elvileg legalább célzott - de én jobbnak tartanék egy ilyen kiszámíthatóbb és kevesebb adminisztrációval járó "normatív szocpol" támogatást.

pgeri 2009.06.29. 15:56:52

@Surko: a fix EÜ díj mellett nem lenne egyéb járulék, csak a magánnyugdíj. Adóként pedig csak az SZJA, alacsony fizunál a legalsó sáv. Azaz pl. egy 100 ezres szuperbruttó (mai minimálbér) terhelése kb. 10e + 7-8e + 15e = 32-33e Ft lenne, a nettó 67-68. Ez bőven több, mint ma. Ha meg van egy gyerek is, akkor a nettó 82-83e, ami meg pláne.

A nyugdíjasok is részt vesznek a közteherviselésből (pl. ÁFA, közüzemi díjak). Ezen felül a fent említett EÜ díjat ők is fizetnék, cserébe lenne egy differenciált nyugdíjemelés, hogy a szegények ne szívjanak. A nyugdíjat ennél nagyobb mértékben nem teheted ki a gazdasági ingadozásnak szerintem. Ahogy előbb leírtam, az alapnyugdíjnak elsősorban a minimális megélhetést kell(ene) biztosítani, a magánnyp. részre pedig az előzetes befizetések alapján lennél jogosult.

A fosszilis adóra, a károk forintosítására tett észrevételeddel maximálisan egyetértek.

pgeri 2009.06.29. 15:58:21

@Éhesló: ez szimplán nem igaz. Nagyon sok, ezermilliárd körüli összeg megy adósságszolgálatra, de ez közel sem a költségvetés 40%-a.

pgeri 2009.06.29. 16:02:54

@denisson23: a teljes öngondoskodás nem megoldás. Mindig lesz, aki nem tud annyit összegereblyézni, amennyit kéne. Hogy lustaságból, szerencsétlenségből, vagy más miatt, az nem érdekes: enni neki is kell. Arról nem beszélve, hogy pont a mostani válság mutat rá, hogy a piaci megtakarítások mennyire nem stabilak. Tehát egy _csak_ megtakarítás alapú rendszer szerintem nem életképes.

denisson23 2009.06.29. 16:10:51

@pgeri:
Azt nem látom, hogy akkor a mai nyugdíjasok miből kapnának nyugdíjat, illetve az általad javasolt 50e-es minimálnyugdíjat ki finanszírozná. Hiszen a kieső tb járulékot valamilyen más forrásból be kell szedni.

Az elv - hogy nyugdíj, egészségügy, "összes többi" - szimpatikus, mert egyszerű és átlátható. A százalékokat kell végiggondolni. Ha egy átlagfizetésnél 100Ft-ból 60 megmaradna, akkor szerintem sokat javulna az adómorál.

denisson23 2009.06.29. 16:19:35

@pgeri:
A lustaságot és a felelősség teljesség hiányát nem csatolnám vissza pozitívan, mert akkor ez belekódolódik a rendszerbe és örök probléma marad. Természetesen nem máról holnapra kell megcsinálni az átállást, de ki lehetne tűzni egy dátumot, hogy mondjuk 40 év alatt szépen fokozatosan lemegy az állami nyugdíj a 0 szintre. Ha nem megy le, akkor az adóötleted nem fog megvalósulni, mert az állami nyugdíj drága mulatság.

Ezenkívül egészségügyi okokat tudok elképzelni, ezt viszont az egészségügyi rendszer - kiegészülve a privát biztosításokkal - lenne hivatott megoldani.

valaki76 (törölt) 2009.06.29. 16:21:49

@Éhesló: A kiadási oldal 13%-a megy el adósságszolgálatra:)

http://www1.pm.gov.hu/web/home.nsf/portalarticles/9309B7F90DD1B576C12575220033471C/$File/2009kvtv.pdf

lásd 145 oldal
A KÖZPONTI KÖLTSÉGVETÉS MÉRLEGE

De abban igazad van, hogy ez nagyon nagy probléma.

valaki76 (törölt) 2009.06.29. 16:22:34

Más:
Nem lenne érdemes megnézni a nyugat-európai, pl. német és angol zöld pártok adózással társadalombiztosítással kapcsolatos javaslatait?

Nem kell feltétlenül követni őket, de érdekesek lehetnek (radikálisan más nézeteket vallanak, mint a „main stream”…)

pgeri 2009.06.29. 16:37:01

@Karcolt lendület: remek volt a leírás, köszönöm. A konklúzióval is egyetértek. A helyes szóhasználatot meg igyekszem elsajátítani. Nyilván azért keveredik a kettő, mert egy bizonyos szintű szolidaritást igazságosnak érzek, mivel a piac azért messze nem tökéletes a javak leosztásában. Abban viszont teljesen igazad van (és asszem a poszt is utalt rá), hogy ma alapvetően csorbát szenved az igazságosság Magyarországon.

pgeri 2009.06.29. 16:40:51

@denisson23: a csatolt pdf doksiban láthatsz egy viszonylag részletes végigszámolást. A lényeg az, hogy a kieső kb. ezer milliárdnyi pénzt be lehet szedni elég simán más adókból.

Surko 2009.06.29. 18:10:08

@denisson23: Azt hiszem egyetértünk. Egy dolgot pontosítanék: azt írod, hogy a kockázatkerülő megtakarító vegyen akkor állampapírt.

Sajnos a válság az állampapírokat is leértékelte, hiszen alapösszefüggés, hogy ha emelkedik a piaci hozamszint - ami meglehetősen komoly mértékű volt az elmúlt évben, hiszen az évet 8,50%-os hozamokkal kezdtük, év végén pedig nem volt ritka a 12% sem - akkor a meglévő kötvények árfolyama lecsökken.

Vagyis a válság azt is negatívan érintette, aki úgymond "kockázatmentes" portfólióba tette a pénzét. Legalábbis egy időpillanatban ezt tapasztalhatja az ügyfél. Persze a kötvény fix kamatai megmaradtak, azaz innentől kezdve magasabb piaci értékre vetített hozammal ketyegnek tovább és ledolgozzák az árfolyamveszteséget.
Arról nem is beszélve, hogy most magas hozamok mellett lehet újrabefektetni a lejáró, vagy újonnan befizetett pénzeket.

Azaz egyetértek veled, hogy a válság nyertesei a megtakarítók. (Vagyis a szorgos hangyák, a vesztesek pedig a harsány tücskök...)

Surko 2009.06.29. 18:18:40

@pgeri: Azt írod, hogy a nyugdíjat nem teheted ki jobban a gazdaság ingadozásainak.

Miért?

A dolgozók, az aktív népesség munkabére ki van téve a válságnak. Akkor a nyugdíjasok miért ne válljanak részt a közteherviselésből?
Ha az összesített munkabér kiáramlás változhat, akkor miért kellene a nyugdíjaknak állandónak lennie?

Válság ideján kevesebb az aktív kereső, tehát még a Magyarországon megszokottnál is kevesebb aktív dolgozónak kell eltartania ugyanannyi nyugdíjast.

Nem is azt javaslom, hogy ne tartsuk el őket, csak azt, hogy a svéd modell szerint a nyugdíjasok járandóságai álljanak arányban az aktív népesség befizetéseivel.

Nem igazságos kevesebbekre ugyanakkora terhet terhelni válság ideján. Pláne, hogy még a megnövekvő munkanélküli réteget is az aktív keresőknek kell eltartania.
Ez egyszerűen nem kivitelezhető.

Szerintem ez még igazságos is, a szó szoros értelmében, hiszen amíg a munkabérből élők esetében a hullámzás egyenetlen, hiszen van akinek egyáltalán nem csökken a bére, miközben valakié meg lenullázódik, addig a nyugdíjasok körében senkkié nem nullázódna le, hanem szép egyenletesen mindenkié arányosan változna.

Ez igazságos rendszer lenne az aktív korúakkal szemben, hiszen a nyugdíjasok is (csakúgy, mint az aktív népesség)közvetlenül érdekeltté válnának a gazdaság jó teljesítményében és szolidáris lenne a nyugdíjasok részéről szintén az aktív korúakkal szemben.

Surko 2009.06.29. 19:25:53

@darkgreen: Amikor azt írod, a tőzsde szerencsejáték, nagyon tévedsz. Még a szerencsejátéknak hívott rulett sem szerencsejáték.

Hiszen az egész szimpla matematika, nem szerencse kérdése. A rulett esetében ha elég sokáig játszol, akkor tutira veszítesz. Nem szerencse kérdése...
Ha számra teszel, 36-szoros pénzt nyersz, ha színre, 2-szerest. Viszont a kerék nem 36, hanem 37 számból áll, vagyis a 0 miatt előbb-utóbb mindenképpen a bank nyer.

Tehát a rulett nem szerencse kérdése.

De mi a helyzet a tőzsdével? Ott a rulett fordítottja történik, azaz ha kellően sokáig "játszol" akkor csak nyerhetsz.

Hogy miért?

A tőzsde nem más, mint vállalkozások sokasága. Ha vállalkozást alapítasz, akkor két dolgot tehetsz:
- a saját tőkédet fekteted be
- hitelt veszel fel

Ha a saját tőkédet fekteted pl. egy fodrászat elindításába, akkor mérlegeled, hogy mennyit tudsz belőle profitálni. 10 M forint esetében pl. csak a kamatok kitesznek pl. évi 1 milliót. Vagyis ha a fodrászat nem hoz legalább ennyit, akkor inkább nem vesződsz vele, hanem beteszed a pénzt egy bankbetétbe és ugyanannyit keresel.
Vagyis csak akkor vágsz bele egy vállalkozásba, ha nagyobb a megtérülése, mint a kockázatmentes (betéti) kamatszint.

Mi a helyzet a hitellel?

Ha hitelből vállakozol, akkor a helyzet ugyanez. A vállalkozás elindítása előtt számot vetsz azzal, hogy ki tudd belőle fizetni a hiteledet és lehetőség szerint még maradjon profitod is. Vagyis ismét ott vagyunk, hogy a vállalkozás megtérülése, profitabilitása, vagy hozama magasabb, mint a kockázatmentes kamatszint. Máskülönben senki nem vállalkozna.

Namármost egyedi esetekben ez lehet, hogy nem tejesül, de a világgazdaság egészére feltétlenül igaznak kell lennie, hiszen ha egyetlen vállalkozás (vállalat, tehát részvénytársaság) sem biztosítana extra hozamot a kockázuatmentesen kamatszinten felül, akkor senki nem vágna bele. Mindenki eladná a részvényeit és állampapírt venne belőle.

Hát ezért nem szerencse kérdése a tőzsde.

Ha kellően sok elemből áll a befektetésed (diverzifikáció), akkor az egyedi vállalati eredmények (pl. esetleges csődök)nem fogják lerontani az összteljesítményt.

Ezért hoz egy részvénybefektetés kellően hosszú idő alatt garantáltan többet, mint egy bankbetét, vagy állampapír.

A kockázatot (vagyis a betéttel szembeni kiszámíthatatlanságot) extrahozammal honorálja az élet. A kockázatot, amit a szemfüles vállalkozók vállalnak.

(pl. a fodrászok, vendéglősök, cipészek, szabók, ezek mind-mind "szerencsejátékosok" szerinted? - hát a szónak abban az értelmében, hogy nem tudhatják, hogy lesz-e kuncsaftjuk, úgy igen. De egyébként nagyon is racionális vállalkozók.)

denisson23 2009.06.29. 21:35:07

@pgeri:
Most már értem. Van néhány észrevételem:

Mivel nincs képletszerűen meg az, hogy az idők folyamán mikor mennyiből gazdálkodhat a rendszer, mekkora összeghez jut a központi költségvetésből és hogy mikor mekkora összeg lesz az alapnyugdíj, az állam kénye kedve szerint adhat többet vagy kevesebbet aszerint, hogy éppen milyen társadalmi rétegeknek akar kedvezni. Vagy egyszerűen elfolyathat pénzt a saját érdekeltségi köreinek. Svédországban ez működőképes lehet, nálunk szerintem nem.

A másik, hogy a rendszer nem számol azzal, hogy a demográfiai változások a kifizetések mértékét jelentősen befolyásolják, ezáltal nem feltétlenül fenntarthatók.

Harmadik, hogy a 2015 és 2020 között nyugdíjba vonuló tömegek (Ratkó korszak szülöttei) esetében nem lesz elég az 50e Ft, hiszen nekik a MNYP-ban elég kevés idejük volt felhalmozni.

Azzal nem értek egyet, hogy vannak, akik nem képesek maguknak előteremteni a nyugdíjukat és itt most a pályakezdőkre gondolok, akiknek van idejük felhalmozni, hiszen teljesen mindegy, hogy mekkora a bér, egy nagy jövedelműnek a fizetésének ugyanakkora hányadát kell félretennie, mint egy alacsonyabb jövedelműnek, ha a megszokott életszínvonalát szeretné tartani.

De mondjuk egy olyat el tudok képzelni, hogy előre rögzített ütemben az alapnyugdíj elkezd csökkenni és 50 év alatt kifut a 0-ra. Természetesen nem úgy, hogy egy adott nyugdíjas évről-évre kevesebbet kap, hanem az lesz a bázis, amikor nyugdíjba vonult és utána a többiekkel együtt "hullámzik" (remélhetően az inflációval növekszik) a nyugdíja.

A magánfinanszírozásnak megvan az az előnye, hogy fenntartható (pl. nem függ a népesség változástól). Tiszta, mert mindenki egyértelműen érdekelt abban, hogy ne titkolja el a jövedelmét és nem lehet csalni, az ember legfeljebb saját magát tudja becsapni.
És igazságos, mert mindenki annyi ideig lesz nyugdíjas, amennyire szorgalmasan félretette a pénzét élete folyamán. Ezáltal nem kell nyugdíjkorhatárokon vitatkozni, kikerül a nyugdíj a mindennapos politikai játékok köréből. És 50 év múlva az SZJA-ból is, mint gazdasági fékezőerő. Túl sok pénzről van szó ahhoz, hogy azt egy kézbe lenne célszerű összpontosítani. Az elmúlt 20 év is ezt bizonyította.

Természetesen amennyiben valaki az államban bízik, az állam is lehet egy szereplő a piacon. Aki rá szeretné bízni a kötelező járulékának a vagyonkezelését, az részemről nyugodtan fizesse oda.

A nyugdíjkérdés szerintem annyira egyszerűen megoldható lenne és akkor olyan bonyolultabb területek megoldásáról lehetne értelmesen vitatkozni, mint az egészségügy, vagy mint az oktatás, amelyek jóval komplexebb kérdések.

darkgreen 2009.06.30. 10:34:16

Kezem úgy érezni, mintha egy mainsteam mikroökonómia könyvet olvasnék.:)

@Surko: A szerencsejáték nem attól szerencsejáték, hogy nincs benne nyerő stratégia. De az értelmes beszéd egyik alapja az, hogy a szavakon ugyanazt értjük. A tőzsdén alapvetően fogadásokat kötsz, kockázatot vállalsz, aztán lesz, ami lesz. Ugyan úgy mint a ruletten. Az, hogy a tőzsde egy nulla összegű (de inkább negatív összegű, mert a költségek a befektetésekből levonásra kerülnek) szerencsejáték, egy elég elfogadott dolog. Persze azon az alapon, hogy a szerencsejáték nem is az, mert a van aki nagyobb valószínűséggel nyer, átértelmezheted a számodra nem tetsző definíciókat.

Ez az egész nyugdíjtéma egyébként két dolgot mutat. Az egyik, hogy az egész közteherviselés alapvető problémáját a járulékok jelentik, amik nagyobbrészt bujtatott adókat tartalmaznak. Másrészt azt, hogy mennyire nem tudunk az egésszel mit kezdeni.

Gondoljátok meg, hogy egy öngondoskodó rendszer mire ösztönöz. Legyen magas jövedelmed, aminek egy részét, ha előre látó vagy minél nagyobb részét tedd félre. (Egy kicsit felejtsük el a kockázatokat.) Ez annál inkább lehetséges, minél inkább magadnak élsz. Például egy egyedülálló nő, mondjuk három gyerekkel, kevesebbet keres, mert nem tud túlórázni, nem tudja a tőzsdét figyelni, nem fogja a biztosítók közleményeit olvasni, sőt még a rendes munkaidejének jelentős részét is betegállományban tölti (amit a munkáltatók természetesen alacsonyabb munkabérrel honorálnak), mert beteg a gyerek. Mindezért jutalmul kapja az alapnyugdíjat. És ha férjnél van? Akkor sem a család jövedelme határozza meg a nyugdíjjárulékot, hanem a családtagoké. Nem akarok elmerülni a példákban, de könnyen lehet többet is mondani. Ezek az emberek a társadalom jelentős százalékát teszik ki.

Tisztában vagyok vele, hogy a nyugdíjrendszer soha nem lesz igazságos és a nyugdíjrendszer mindenhol recseg-ropog (már ahol egyáltalán van). Mégis, magam részéről ezt az öngondoskodó rendszert érzem a legigazságtalanabbnak. (Nekem személy szerint ez lenne a legjobb.)

denisson23 2009.06.30. 11:19:38

@darkgreen:
Abban van igazság, hogy egy gyermeket vállaló nő átmenetileg vagy akár hosszabb ideig kevesebbet keres, mint amikor aktív, ezért nemcsak rövidtávon éri hátrány (amit a fent javasolt adókedvezmény kompenzálhat), hanem a nyugdíját is. De ez nem azt jelenti, hogy az öngondoskodó rendszer rossz, hanem azt, hogy finomítani kell és a szolidaritási részt mondjuk az SZJA-ból finanszírozni. Például úgy, hogy a MNYP-i befizetést gyed alatt is a korábbi teljes fizetése alapján fizetik neki vagy az államtól kap valamekkora (képlet által meghatározott) plusz nyugdíjat. Ez a kérdés az általam korábban említett stratégiai kérdések kategóriájába tartozik, hogy mik azok az értékek (pl. gyermekvállalás, -nevelés), amelyek fontosak a társadalom számára, mik azok, amelyeket támogat az állam és azt hogyan teheti meg legcélszerűbben. Szeretem, ha strukturáltak, átláthatók a rendszerek, nem pedig egy áttekinthetetlen massza az egész.

A többi nyugat-európai országban szintén gondban van a nyugdíjrendszer, ők sem tudják, hogy mi az optimális megoldás, ők sem tudják hosszútávon a jelenlegi nyugdíjak szintentartását finanszírozni. Amiben előttünk járnak, az pont az öngondoskodó szemlélet, ami azt jelenti, hogy az emberek privátban félretesznek pénzt, mert tudják, hogy az állami nyugdíjukból nem tudnak majd megélni. Gondoljatok a német nyugdíjasokra, akik utaznak szerte a világban. Na ezt nem az állami nyugdíjukból teszik, hanem a félretett pénzükből. Sőt, ez szemlélet, nem pedig jövedelem kérdése. GER, FRA, ITA megtakarító szemléletű országok, GBR-ban és ESP-ban el vannak adósodva az emberek és nem igazán tesznek félre. Egy átlag brit ember hitel törlesztőrészlete pl. 2,7M Ft/év!

Egyébként aki a nyugdíjára képes előretekinteni, az a tapasztalatok szerint minden más pénzügyét (havi költségvetés, lakásvásárlás, ...) is következetesebben, tervszerűbben intézi és sokkal kisebb eséllyel is adósodik el. Tehát ez a pénzügyi kultúra alapköve.

Mellesleg ha az állami nyugdíj metódusát a privát szférában csinálná vlaki, akkor piramisjátékról beszélnénk. Az egyik ablakon beszedjük a pénzt, a másikon kifizetjük és a rendszer addig működik, amíg nő a befizetők száma.

A tőzsdét rövidtávon érzelmi okok mozgatják, tehát jogosan nevezed szerencsejátéknak, hosszútávon viszont a gazdasági törvényszerűségek határozzák meg az árfolyamokat, ami viszont már nem szerencsejáték. Kockázata persze van, de kockázata egy állampapírnak is van, csak kisebb. És önkéntes, hogy ki mekkora kockázatot szeretne felvállalni. Az viszont nem igaz a tőzsdénél, hogy 0 összegű játékról van szó, hosszútávon a világgazdaság növekedési üteme a befektetők bruttó átlaghozama, ami átlagosan 2-3%-kal az állampapírok felett szokott lenni. Ezért az évi 2-3%-ért kell mérlegelni, hogy érdemes-e a plusz kokcázatot felvállalni.

Bartoki 2009.06.30. 11:51:41

@Surko: "De mi a helyzet a tőzsdével? Ott a rulett fordítottja történik, azaz ha kellően sokáig "játszol" akkor csak nyerhetsz."

Ez nem feltétlenül igaz.

A tőzsde sokkal inkább hasonlít a sportfogadáshoz, ahol az átlagosnál ügyesebbek nyernek, az átlagosnál kevésbé ügyesek kárára.

Szóval csak akkor igaz a "hosszú távon tuti nyereség" mantra, ha az átlagosnál (lényegesen) ügyesebben játszol. Ha nem, akkor az ügyesebbek kifosztanak.

Tőlem persze tarthatod a saját megtakarításodat a tőzsdén ha szerinted mégis az a jó. De hiba lenne (hiba volt) mindenkinek kötelezővé tenni.

Bartoki 2009.06.30. 11:59:18

@Surko: "Egyébként meg egyetértek denisson23-mal, hogy ha az állam kezeli a mézesbödönt, akkor hajlamos szavazatvásárlásra fordítani, és igazságtalan döntéseket hozni. A sajátszámlás piaci alapú nyugdíjnál ilyen kockázat nincsen."

A sajátszámlás állami nyugdíjnál (Svédország) sincs ilyen kockázat.

Igaz, az kihagyja a képletből a befizetések 5%-át lecsippantó közvetítőket, akik ezért a pénzért már a válság előtt is képesek voltak az állampapíroktól elmaradó hozamokat produkálni. :)

denisson23 2009.06.30. 12:48:55

@Bartoki:

Én arra jöttem rá az elmúlt években, hogy ezek bonyolultabb kérdések annál, mintsem, hogy bárki előre el tudná dönteni, hogy melyik megoldás lesz jobb hosszútávon, illetve sokszor hit kérdése, hogy ki melyikre voksol, ezért a legcélszerűbbnek azt tartanám, ha mind a nyugdíj, mind az egészségügy területén az állam egy szereplő lenne a piacon és mindenki eldönthetné, hogy őt választja vagy egy másik piaci szereplőt. És természetesen lehetőség legyen közöttük az átjárásra, mondjuk 10 évente. Aztán majd az idő eldönti, hogy hosszútávon melyik működőképesebb, melyiket választják többen.

Nekem meggyőződésem, hogy nyugdíjban a privát rész jobban fog működni, az egészségügyben nem tudom, melyik a jobb, de ott elképzelhető, hogy az állami. Viszont szerintem az állami rendszert pártolókat sem zavarná, ha lenne az államnak versenytársa, hiszen attól csak emelkedne a szolgáltatás színvonala.

Ha a választás jogát megengedő rendszerekben való gondolkodást, mint konklúziót kihozzuk ebből a topic-ból, akkor szerintem sokat jutottunk előre, hiszen az értékek nem kizárólagosan, egymás rovására érvényesülhetnének, hanem lérejöhetne egyfajta értékszintézis, ami egyben az LMP egyik alapgondolata is és ami az ország fejlődése szempontjából nagyon fontos.

A többi kérdésben alapvetően egyetértettek a hozzászólók. Igazságosság, szolidaritás igénye, egyenletesebb adóelosztás, egyszerű rendszerek, környezettudatosság bevonása a közgondolkodásba és anyagi motivációk formájában az adórendszerbe. Úgyhogy ez a része redben van, itt a konkrét technikákról lehet majd további ötletbörzéket tartani.

Bartoki 2009.06.30. 16:40:19

Egy érdekes adat: az 1929-es válság előtt 380 körül járt a Dow Jones Industrial Average index (itt lehet nézegetni: http://finance.yahoo.com/echarts?s=^DJI).

Most, 2007-ben 14100 körül járt.

Ez 78 év alatt 37-szeres emelkedés, ami kb. 4.75% átlagos éves hozamnak felel meg (kamatos kamattal számolva: 1.0475 ^ 78 = 37.326).

3.4% körüli átlagos éves infláció az USA-ban is volt, vagyis a reálhozam csak kb. 1.35%. Háát, nem éppen magas reálhozam, ennyit bőven lehetett hozni állampapírokkal is...

Egy másik érdekes adat: ha a mostani DJI-ről feltételeznénk hogy már stabilan megmarad (pedig több jel is mutat ez ellen), akkor is csak a 2009 tavaszi mizériában, meg az 1995 előtt (!!!) vásárolt részvények hozták a minimum elvárható 5% névleges hozamot. Amit a kettő között vettek az emberek az mind bukta (az 5%-hoz képest, vagy akár abszolút értékben is).

Lényeg a lényeg: a részvény-alapú nyugdíjbiztosítást is csak úgy érdemes alkalmazni, mintha menedzselt alap lenne. Nem szabad bután állandóan részvényekbe fektetni, hanem meg kell tudni lovagolni a hullámokat: elsősorban válság után kell részvényeket venni amikor olcsóak, és a következő túlfújt csúcs előtt el kell adni őket, válság-álló eszközökbe átforgatva őket.

denisson23 2009.06.30. 18:03:21

@Bartoki:

Az infláció szerintem alacsonyabb volt, én 3,15%-ról tudok az 1910-es évek óta, tehát 1,6% az átlagos reálhozam. De az igaz, hogy az infláció felett minden egyes %-ért "meg kell küzdeni". Akinek van ideje és jó szakértőkre bízza a pénzét, az eléri a 2-3%-os reálhozamot, aki rövidtávon akar nyerészkedni (tipikus pánikbaesők) és/vagy nem értenek hozzá a pénzének a kezelői, az az 1,6% alatt marad. Illetve mindig vannak olyan részei a világnak, ahol az átlagosnál nagyobb a gazdasági növekedés, ezáltal a részvények átlaghozama is, célszerű nemcsak részvény-állampapír vonatkozásában menedzselni a portfoliót, hanem területi vagy iparági alapon is, már ahol erre van lehetőség.

Az állampapír piacon viszont jóval kisebbek a hozamok, mint gondolod, érdekességképp megnéztem, hogy a mostani válságban egészen 3,78%-ra "szökött fel" a 10 éves állampapírok hozama, a 2 éveseké pedig 1,19%! (2009.06.05., Napi Gazdaság). Nincs róla statisztikám, de nem gondolom, hogy a 3,15%-ot meghaladta volna hosszútávon. Valahol kb. annak a környékén lehetett.

Úgyhogy nem egyszerű terület a vagyonkezelés, gyakorlatilag egy külön szakma és nagyon sok múlik rajta. Nagy kérdés, hogy a szakma legjobbjai közül hányat fog tudni elcsábítani az állami sajátszámlás rendszer...

Surko 2009.06.30. 18:50:02

@Bartoki: Ne csak, sőt elsősorban ne a spekulatív, trading jellegű ügyletekre gondolj, ahhoz valóban érteni kell és aki nem ért hozzá, az pórul jár.

Egyszerűen csak fektesd be a megtakarításodat egy megfelelően szétosztott portfólióba és ülj és várj türelmesen. Így kellő idő elteltével garantáltan felülteljesíted a kockázatmentes hozamszintet.

Ehhez sem szakértelem nem kell, és kifosztani sem lehet téged.
Nem kell hozzá más, mint megvenni pl. az éppen említett Dow Jones indexet...

Surko 2009.06.30. 18:59:41

@darkgreen: Hah ha ha. A szerencsejátékban nincs és nem is lehet nyerő stratégia, mert a szerencséről szól.

Pl. aki azt mondja neked, hogy tuti stratégiája van a rulettre az egyszerűen hazudik. A matematika ugyanis nem hazudik, és kellően sokáig játszva csak veszteni lehet.

Magyarán: nincs nyerő stratégia.

Ezzel szemben egy részvényportfólió, maga a világgazdaságba való befektetéssel csak és kizárólag nyerni lehet.

Úgy érzem nem értetted a fenti gondolatmenetemet.

A dolog egyszerűen arról szól, hogy ha kockázatmentes befektetéssel magasabb hozamot lehetne elérni, mint kockázat vállalással, akkor senki nem vállalna kockázatot. Vagyis mindenki eladná a részvényeit, ezáltal az árfolyam süllyedne, de a vállalatok még mindig ugyanannyi nyereséget hoznának, így előbb utóbb mégis felülteljesítenék a kockázatmentes hozamszintet.

Vagy másik irányból nézve: ha a kockázatos befektetések (vállalkozások) nem tudnának a hitelkamatokon felül profitot termelni, akkor nem vennének fel hitelt ezek a szereplők, vagyis a bankok nem tudnák kihelyezni a pénzt. Vagyis túlkínálat jelenne meg pénzből, ami maga után húzná a betét oldali kamatok csökkenését, vagyis a világ rendje ismételten helyreállna:

a kockázatos befektetések összességének törvényszerűen kell többet hozni a kockázatmentes hozamnál.

Ez nem szerencse, hanem egyszerű matematika, logika és józan paraszti ész kérdése.

Még egyszer felteszem a kérdést: szerinted egy vállalkozó felvenne-e hitelt ha nem lenne biztos abban, hogy nagyobb megtérüléssel tudja használni azt a pénzt mint a hitel kamata?

Vagy amikor vállalkozást alapítasz nem számolod-e végig, hogy mekkora nyereséget tudsz elárni. Vajon belefognál-e egy panzió megvalósításába, ha a várható megtérülése a betéti kamatszint alatt lenne?

Ne azon gúnyolódj, hogy "mainstream mikroökonómia", hanem használd helyette az eszedet. Mert mielőtt véleményt alkotsz valamiről, nem árt érteni hozzá...

Surko 2009.06.30. 19:04:38

@darkgreen: "az, hogy a tőzsde egy nulla összegű játék, elég elfogadott dolog"

Ez már megbocsáss, de nettó baromság.

Áss a dolog mélyére. Miről szól egy részvénytársaság? Arról, hogy kisbefektetők összedobják a pénzüket és közösen alkotnak valamit, amit külön-külön nem tudnának.

Vagyis egy közös vállalkozásról beszélünk.

Az emberek nem azért vállalkoznak, hogy értéket (profitot) teremtsenek?

Ha a vállalatok nem termelnének profitot, akkor senki nem venné meg a részvényeiket.

Az a ti bajotok, hogy csak a spakulatív adom-veszem tőzsdei stratégiát ismeritek. Az valóban szerencsejáték. De gondolkodjatok egy kicsivel távlatosabban.

A korlátoltság nem erény. Aki nem ismeri a piacok logikáját, az a világot sem fogja tudni megváltoztatni, mert nem érti, hogy mi miért történik.

Surko 2009.06.30. 19:14:50

@denisson23: Ismételten egyet kell értenem denisson23-mal. :)

A lényeg az én véleményem szerint is a választás szabadsága. Ha valaki jobban bízik az állami nyugdíjban, állami egészségügyben, állami oktatásban, akkor lelke rajta.

Viszont amíg a versenyen alapuló szolgáltatás esetében senki nem kényszeríti az akaratát a másikra, addig az állami szolgáltatást védők nem engedik el a többieket.

Legyen az állam az egyik választható nyugdíj, vagy egészségügyi biztosító. És legyenek mellette magáncégek is.

Aztán mindenki választhat, hogy MÁV vagy Posta színvonalat akar, vagy pl. bármelyik hazai banki vágy távközlési cég szolgáltatási színvonalát.

A választás szabadsága a lényeg, erről szól a kapitalizmus: a versenyről.

Ha Te az államit választod tehesd. De én is választhassam a privátot.
Ha ugyanis én csalódom majd a privát cégben, akkor válthatok, de a kizárólag állami rendszerből nincs menekvés, nincs váltási lehetőség.

Ezért lesz végső soron tré az állami szolgáltatás, mert verseny nélkül a szolgáltatónak nem érdeke az elégedett ügyfél. Mert az úgysem tud elpártolni, nem tud lemorzsolódni.

Az meg megint csak tévedés, hogy a privát rendszer szükségszerűen drágább. Egy profitérdekelt vállalat ügyel a takarékosságra, ami egy állami vállalatról, vagy az egész állami szféráról egyáltalán nem mondható el. Ha valaki pazarol, az az állam, nem egy magánvállalat.

Miért ne működhetne állami és magánbiztosító (akár nyugdíj, akár eü.) párhuzamosan, szabadon választható módon?

Miért akarjátok Ti állami gondoskodást igénylők mindenkire rákényszeríteni az akaratotokat?

Bartoki 2009.06.30. 19:15:08

@denisson23: "Az állampapír piacon viszont jóval kisebbek a hozamok, mint gondolod, érdekességképp megnéztem, hogy a mostani válságban egészen 3,78%-ra "szökött fel" a 10 éves állampapírok hozama, a 2 éveseké pedig 1,19%! (2009.06.05., Napi Gazdaság)"

De most a válságban nem emelkedett, éppenhogy leesett az amerikai államkincstárjegyek hozama. :)

"Nincs róla statisztikám, de nem gondolom, hogy a 3,15%-ot meghaladta volna hosszútávon. Valahol kb. annak a környékén lehetett."

Én a válság előtti időkben 4, de inkább 5%-okra emlékszem:

www.ustreas.gov/offices/domestic-finance/debt-management/interest-rate/yield_historical_main.shtml

Surko 2009.06.30. 19:36:59

@Bartoki: "lényeg a lényeg: válság után kell vásárolni és a következő túlfújt csúcs előtt eladni"

Ha lehetne előre tudni, hogy épp buborék alakult ki a piacon, akkor nem alakulna ki buborék...

Hiszen buborék éppen azért jön létre, mert még vannak olyan szereplők, akik szerint jó vétel az adott befektetés olyan áron.

Éppen olyan ez, mint a piramisjáték. Ameddig a szereplők azt hiszik, hogy a fák az égig nőnek, addig beszállnak, mert azt hiszik, hogy ők még nyerni fognak.

Bartoki az "aktívan menedzselt" alap azt feltételezi, hogy valaki előre látja a jövőt, és "érzi" a piacot. Ilyen viszont nincsen. Az aktívan menedzselt alapok többsége (total return) a múlt őszi válságot negatív eredménnyel zárta - azaz nem tudta megverni az állampapírokat - sőt, néhány esetben még az adott piaci indextől is elmaradt.
www.pearlfunds.com/pearl_total_performance.htm
www.ampcapital.com.au/K2DOCS/C35AB29F-6FE8-47AA-91D3-4025B24C6263/ffs.200904.abc.WT.AMP%20Capital%20Total%20Return%20Fund%20-%20April%202009.wtrf.pdf?DIRECT

A lényeg az állításoddal szemben éppen az, ami a nyugdíjmegtakarításnak is a lényege, hogy folyamatosan "csepegtetve" kell befektetni, azaz nem egyszerre egy adott pillanatban és árfolyamon mindent megvenni. Hiszen ha hónapról-hónapra mindig csak keveset teszel félre, akkor ugyanúgy fogsz árcsúcson vásárolni, mint hullámvölgyben. Ebből fog kialakulni egy jó átlagos kisimított bekerülési árfolyam. (Ismét visszajutottunk a diverzifikáció fontosságához.)

Ugyanúgy, ahogy a megtakarításunkat nyugdíjaskorunkban sem szerencsés egyösszegben felvenni - persze a kockázatos eszközöket ilyenkor szerencsés visszasúlyozni.
Pl. aki ma megriadva a nyugdíjmegtakarításának veszteségeitől - ami egyelőre csak "virtuális" a portfólió váltás, vagy az effektív kiszállás (önkéntes esetében) mellett dönt, az ott helyben azonnal realizálja a veszteséget, vagyis esélye sem lesz rá, hogy később, amikor felfelé ívelnek az árfolyamok a mostani zuhanás korrekciójaként, az ő vesztesége is annulálódjon.

Amúgy meg lehet kockázatot nem vállalni és pl. bankbetétben takarékodkosni, de akkor a tartós reálhozamról el lehet felejtkezni.

Surko 2009.06.30. 19:49:27

@Bartoki: A válság előtt 147 dollár volt egy hordó olaj és csúcson volt minden nyersanyag ára.

Ennek megfeleleően az infláció is csúcson volt. Az átlagos amerikai infláció 1929. és 2009. között 3,08% volt.

Itt ellenőrizheted:
inflationdata.com/Inflation/Inflation_Calculators/Inflation_Rate_Calculator.asp#results

A nominális infláció 11,34-szeres volt, ami 80-dik gyök alatt 1,03082.

Surko 2009.06.30. 19:55:23

Még egy utolsó komment.
Az infláció feletti hozama tehát az amerikai tőzsdének 1,67% volt. Viszont ez csak az árfolyamnyereség, ebben nincsen benne az elmúlt 80 év egyetlen osztalékfizetése sem...

Márpedig az biztosan nem zéró volt...

Ráadásul ez az 1,67% reálhozam a 3,08%-os inflációhoz képest 54%-os felülteljesítés...

darkgreen 2009.07.01. 10:11:58

@Surko: "Hah ha ha. A szerencsejátékban nincs és nem is lehet nyerő stratégia, mert a szerencséről szól."

Ne csináld már! A rulettben a bank is játékos. Neki van nyerő stratégiája. Tudom, hogy számodra ellenszenves az álláspontom. Hidd el, nekem is a Tiéd. Ahogy érvelsz mellette, az a csúsztatásaidtól (amire már utaltam) tetszik. Kérlek, tedd meg azt az erőfeszítést, hogy megérted amit leírok.

A játékelmélettel egyébként nagyon mélyen nem foglalkoztam. A matematika más ágai sokkal jobban érdekeltek (intenzionális logika, jelentéselmélet, struktúrális stabilitás). De azért a problémafelvetésekig eljutottam. A tőzsde működése pedig tipikus játékelméleti probléma. A játékelméleti irodalom jelentős része foglalkozik vele. A nyerő stratégiák között az a kettő foglal el jelentős helyet, amit Te és Bartoki fejtetek ki. Az Tiéd alapvetően a kockázatminimalizálásra optimalizál, a másik a nyereségességre.

És mindenkitől elnézést kérek, hogy a topikot elvittem ebbe az irányba.

darkgreen 2009.07.01. 10:39:03

@Surko: "Úgy érzem nem értetted a fenti gondolatmenetemet. "

"Ne azon gúnyolódj, hogy "mainstream mikroökonómia", hanem használd helyette az eszedet. Mert mielőtt véleményt alkotsz valamiről, nem árt érteni hozzá..."

Bocsánat. Nem gúnyolódásnak szántam. Az látszik, hogy Te napi szinten ezzel foglalkozol. Hidd el, hogy ezt nem sokan teszik. Magam részéről elolvasom ami belefér. Érdekel és megértem, de nem tudnék belőle levizsgázni. Annyira viszont foglalkoztam ezekkel a kérdésekkel, hogy legyen véleményem, ami erősen eltér a közgazdasági szemléletmódtól.

Az a különbség köztünk, hogy én nagyon nem hiszek a versenyben (ahogy ezt már megvitattuk), és tévesnek gondolom a piacra épített gazdasági mechanizmust. Pontosabban azt gondolom, hogy a piacon nagyon kemény korlátokat kellene felállítani.

A másik alapvető különbség, hogy próbálom a topikot kiterelni a szűk közgazdasági területről. Az LMP egy politikai párt, és mint ilyen nem szorulhat be erre a területre.

Azt gondolom, hogy ennek az egész problémának nem a gazdaságban van a kulcsa, hanem a hatalmi viszonyokban. Nem azért veszel fel a vállalkozásod beindítására hitelt, mert az neked annyira jó. Hanem azért mert nincs más választásod. Egy asztalos, aligha hiszem, hogy kockázati és megtérülési számításokat végezne, mielőtt hitelt vesz fel a gépeire. Lát egy lehetőséget, az aktuális helyzetben számol, aktuális árakkal, aktuális kereslettel, oszt belevág. Főleg miután egy bank kereskedői havonta háromszor felhívják telefonon, hogy milyen remek hitelajánlatuk van. És amikor már kb. egy éve termel, akkor jön a koppanás, mert a hipermarket nem veszi többet át a termékeit, mert pl. Szlovákiából vagy Vietnámból olcsóbban be tudja szerezni. Az asztalos számára két út áll. Vagy bebukja mindenét, vagy veszteséggel termel, vagy átcsúszik szürke és fekete gazdaságba. És ez a fajta gazdasági erőfölénnyel való visszaélés annyira tipikus, hogy egy csomó országban törvényekkel korlátozzák a multik tevékenységét.

A hitelfelvétel másik formája, amikor az óriásvállalat adósodik el. Na ezeket már az állam nem engedi bedőlni, mert félnek, hogy az egész gazdaságot maguk alá temetik a romok.

Szóval, a másik nagy különbség az, hogy szerintem az általad leírt piaci viszonyok idealizáltak, mert a hatalmi viszonyok a meghatározóak.

darkgreen 2009.07.01. 10:58:51

@Surko: Egy kicsit azon sem ártana elgondolkodni, hogy az állami rendszerek miért rosszak vagy miért jók.

Alapvetően egy magáncég felett jelenleg nincs civil kontroll. Ha nem tetszik az egyik nyugdíjbiztosító, akkor átmész a másikhoz. Mert a biztosítók olyan hülyék, hogy egymásra licitáljanak. Szépen lekartelezik a háttérben. És ez ellen semmit sem tudsz tenni. Ez a világon mindenhol így van, csak Magyarországon semminek sincs következménye, ezért méginkább. (Itt egy olyan vállalat igazgatójából akarnak gazdasági minisztert csinálni, amelyiket több alkalommal százmilliókra bírságoltak kartellezésért. Magyarországon, ahol az ilyesmit egyébként lehet...)

Ezért idealizáltak azok a viszonyok, amiből kiindulsz. A piaci szereplők alapvető érdeke a verseny korlátozása, vagy úgy, hogy az ellenfelet tetszőleges eszközzel minél hamarabb kinyírják, vagy ha ez nem megy, akkor kiegyezzenek. A cél a profit, nem a nyugdíj. Számukra a kifizetés a veszteség, a befizetés a nyereség.

Az állami szférában ezzel szemben ELVILEG adott a civil kontroll esélye. Az, hogy ezt nem tesszük, és általában gyenge a civil szféra, az egy másik probléma. A demokrácia lényege szerintem az, hogy a hatalmat a civil közösségek ellenőrizzék. Ha ez valamiért nem működik, a hatalom törvényszerűen zsarnokivá válik.

darkgreen 2009.07.01. 11:12:54

@Surko: A nyugdíjtakarékossággal egyébként azt a stratégiát próbáltam követni, amit Te javasolsz. Több különböző módon fektettem be, folyamatos befizetéssel, nem ugrálok, beteszem és várok. Az eredmény 1 és 3 százalék közötti reálveszteség. Az ismerőseim, akik ugyan ezt a stratégiát próbálják követni, pontosan ugyan ezt számolták ki.

Egy kivétel van, akik meglovagolták a távol-keleti hullámot és a befektetéseik jelentős hányadát tették ilyen csomagokba. Ez az a pont ami szerintem nagyon mély MORÁLIS problémát vet fel. Ott van nagy nyereség, ahol kvázi rabszolgamunkát használnak, nagy ívben tesznek a környezetvédelemre, a tiltakozásokat pedig brutális erőszakkal kezelik. Innen származnak azok az olcsó termékeke, amikkel a magyar kisvállalkozónak és munkavállalónak versenyeznie kellene.

Biztos, hogy az emberi jogokra és a demokráciájára büszke nyugatnak ezeket a politikai rendszereket és a rabszolgamunkát kell támogatnia???? Vagyis a profit mindenek felett????

darkgreen 2009.07.01. 11:49:02

Végül egy kicsit térjünk vissza az alapproblémára, a nyugdíjra.

@Surko: "Azt meg már nem is értem mit értesz az alatt, hogy "akkor is a fiatalok tartana el, ha a befektetéseidből élsz...""

Semmi mély értelműt. Mindössze annyit, hogy aki dolgozik, az termel értéket, aki nem az pedig nem. Annyi történik, hogy én felhalmozok, kölcsönadom, ennek fejében a fiatalok eltartanak. Tekints el a mechanizmustól, és csak az eredményre figyelj. Ennyit akartam mondani, semmi többet.

Ezért a mechanizmust lényegtelenebbnek tartom. A váltás viszont azt jelenti, hogy lesz egy korosztály, aki duplán fizet. Egyrészt el kell tartania azokat, akik még állami nyugdíjat kapnak, és közben félre kell tenniük a sajátjukra. Na ez az, ami szerintem giga igazságtalan.

A probléma egyébként SZVSZ nem a finanszírozás irányából közelítendő, hanem a probléma irányából. A probléma:
1. Megváltozott a korfa, aki megszületik, az többnyire meg is öregszik (szerencsére).
2. Az elvnek annak kellene lennie, hogy azt kell segíteni, aki nem tud magáról gondoskodni. Ez nem köthető korhatárhoz, de semmiféle kedvezmény vagy támogatás alapja nem lehet.
3. Az idősödés problémája az, hogy az emberek 50 körül kezdenek elkopni. Mindenből egyre kevesebbet és kevesebbet tudnak teljesíteni. Humánus társadalmunk ezért leselejtezi őket. Ezek az emberek mire elérik a nyugdíjkorhatárt megkeseredett, elmagányosodott emberekké válnak, akikről valóban már gondoskodni kell. És nyilván ennek a megoldása a legnehezebb és a legfontosabb.

Az időskori problémákat és betegségeket azzal lehet leginkább megelőzni, ha az idős emberek is értékes tagjai maradnak a társadalomnak, tartoznak valahová, ahol szükség van rájuk, ahol nem érzik magukat koloncnak a fiatalok nyakán. (És persze nem is azok.)

Ez a probléma gazdasági eszközökkel nem kezelhető. Azt kell elérni, hogy a társadalom valódi közösségekből épüljön fel. Erre a legjobb megoldás a részvételi demokrácia, amit az LMP hirdet. Meg kell változzon az értékrendünk, különben ez a probléma nem oldható meg. Ez az értékrend pedig gyökeresen ellentétes a piaci értékrenddel.

Bartoki 2009.07.01. 11:53:47

@Surko: "A válság előtt 147 dollár volt egy hordó olaj és csúcson volt minden nyersanyag ára.

Ennek megfeleleően az infláció is csúcson volt. Az átlagos amerikai infláció 1929. és 2009. között 3,08% volt."

Ja, ja, a 3.4% egy 1919-től mostanáig számolt adat, abból becsültem. Ez a calculator tényleg kevesebbet, 3.24%-ot ad az 1929-es és a 2007-es csúcs között (1.0324 ^ 78 = 12.026, ami kb. megfelel az 1105%-os inflációnak).

Mindenesetre az amerikai 10-20-30 éves államkötvények 1990 óta (régebbi adatom nincs) közvetlenül a válság előttig 5-6-7.x %-os kamattal mentek, szóval adtak azok reálhozamot bőven.

darkgreen 2009.07.01. 12:13:20

@Bartoki: "Nagyon sok család van, ahol az első gyerek után gyakorlatilag anyagi kényszerből nem születik több gyerek (kicsi a lakás, vissza kell menni dolgozni, a GYES semmire nem elég)."

Szeretem a kommentjeidet! Pontosan a probléma lényegéhez nyúlsz!

Két dolgot fűznék ehhez hozzá. Az egyik, amiről nem írtál, az a népesség alakulása. Szerintem kb. annyi gyereknek kellene születnie, hogy a népesség létszáma ne csökkenjen, illetve a túlnépesedett területeken kevesebbnek. A hagyományos háromszögletű korfát borzalmasnak tartom. Csak gondolj bele, hogy a folyamatosan csökkenő létszámú népesség mennyi tragédiát takar!

A másik a gyerekvállalás illetve nem vállalás anyagi természete. Ebben vitatkoznék Veled. Ma Magyarországon sok gyerek a legszegényebb és a mélyen vallásos családokban van. Azaz ők nem foglalkoznak ennek az anyagi oldalával. Magam részéről alapvetően helyesnek tartom, hogy gyerekvállalásnál gondoljunk a gyerek felnevelésére is. Csak a logikát tartom fordítottnak. A gyereknevelés lemondással, áldozathozatallal jár, akármennyi pénzünk is van. (A pénz soha nem elég.) Szerintem minden családnak rendelkeznie kellene akkora jövedelemmel, hogy a család alapvető igényeit gyerekekkel együtt hosszútávon tudja fedezni. De az már baj, ha ezt adókedvezménnyel vagy támogatásokkal kell megoldani.

A lényeg, hogy akkor fogunk gyereket vállalni, ha számunkra a gyerek szeretete (pro- és kontra) fontosabb mint az az áldozat, amit ezért hozni kell. A gyerekvállalás korláta pedig szerintem az, hogy hány gyereknek tudjuk ezt a szeretet maradéktalanul nyújtani, hány gyerekre van energiánk (nem anyagi értelemben), hány gyerekre tudunk valóban odafigyelni.

A baj itt is az értékrendünkkel van. Azt gondolom, hogy a gyerekvállaláshoz szükséges értékrend gyökeresen ellentétes a piaci értékrenddel. Kedvezményekkel és támogatásokkal pedig csak nagyon rövid távon lehet a kettőt egymáshoz közelíteni.

Bartoki 2009.07.01. 15:41:39

@darkgreen: "Az egyik, amiről nem írtál, az a népesség alakulása. Szerintem kb. annyi gyereknek kellene születnie, hogy a népesség létszáma ne csökkenjen, illetve a túlnépesedett területeken kevesebbnek"

Kb. egyetértek. De Magyarországon már 20-30 éve nem születik annyi gyerek amennyi ehhez kellene.

"Ma Magyarországon sok gyerek a legszegényebb és a mélyen vallásos családokban van. Azaz ők nem foglalkoznak ennek az anyagi oldalával."

Ennek két oka van:

1) Ha elég szegény valaki, akkor a gyerekvállalás akár még anyagilag is "megéri". A gyerek után összeszedhető segély és egyéb anyagi előny havi 30-40e összege simán pozitív szaldót ad, ha egyébként ebből csak egy harmadik világbeli életszínvonalat akar valaki biztosítani.

Szóval akár érdekelheti is a dolog anyagi oldala, csak éppen ebben az esetben akár még motiválja is.

2) Ismerek néhány családot akik vallásosak és tényleg sok gyerekük van (5-6), de mindegyik kertes, családi házban lakik, és ennyi gyerek mellett természetesen az anyuka nem dolgozik. Ők szerencsések, mert a sok gyerek mellett is meg tudták teremteni ezt az életszínvonalat amit szerettek volna.

De az összes többi család (ami az ország 90%-a) meg pontosan azért nem vállal gyereket (meg halogatja évekkel), mert ezt nem tudja biztosítani.

A legtöbb családnak a gyerekvállalással olyan nagyot kellene visszavenni a megszokott (és gyerekeiknek biztosítani kívánt) életszínvonalukból is, ami sok esetben nem egyszerűen is megvalósítható.

Általában nem az a kérdés hogy gyerek legyen vagy plazmaTV, hanem ha gyereket vállalnak akkor úgy kell nagyobb lakásba költözni és a gyerekre is költeni, hogy a jövedelmük közben jelentősen lecsökken.

Nem arról van szó hogy vállalnának még egy gyereket ha fizetünk nekik :) hanem hogy ha nincs pénz, akkor hiába szeretnének, gyakorlatilag lehetetlen.

Surko 2009.07.01. 22:33:36

@darkgreen: "Mert a biztosítók olyan hülyék, hogy egymásra licitáljanak. Szépen lekartelezik a háttérben. És ez ellen semmit sem tudsz tenni."

"Ezért idealizáltak azok a viszonyok, amiből kiindulsz. A piaci szereplők alapvető érdeke a verseny korlátozása, vagy úgy, hogy az ellenfelet tetszőleges eszközzel minél hamarabb kinyírják, vagy ha ez nem megy, akkor kiegyezzenek. A cél a profit, nem a nyugdíj."

Szerinted tehát a mai Magyar piacgazdaságban nincsen verseny a szereplők között?
- tehát az éves kötelezőbiztosítási kampány során nincsen árháború a szereplők között, nincs választási lehetőség?
- vagy a bankok között pl. betéti kamatok tekintetében nincsen verseny ma? 9,50% az alapkamat a betétek pedig bőven kétszámjegyű tartományban vannak...
- ne lenne verseny a távközlésben sem?

A szereplők kollektív érdeke valóban a verseny kiiktatása lenne, csakhogy ahogy Te magad vetetted fel, éppen a játékelmélet az oka annak, hogy a verseny mégsem hal el, hanem éppen fokozódik.

Értelmes fickónak tűnsz, ezért megkockáztatom hogy hallottál már a "fogoly dilemmáról". Arról, hogy mi a logikus lépés két bűnelkövető párhuzamos vallatása során.

Nos a lényeg, hogy aki előbb száll ki a piaci versenyből, az veszít, hiszen ő már nem képes ügyfelet vonzani, viszont tőle továbbra is rabolnak. Az nyer, aki tovább marad a körhintában. Ezért kényszeríti ki maga a piaci verseny logikája a verseny foilytatódását.

Amiről te beszélsz, a kartell, csak ott fordulhat elő, ahol korlátozott számú a fogyasztó. (lásd: állami megrendelések, közbeszerzések) Ahol a fogyasztók száma nagy, ott nem igazán fordul elő kartell.

De ha mégis előfordul a szereplők között, hát arra meg ott van az állami hatóság a GVH, hogy vigyázzon a verseny tisztaságára.

Tudod nem is feltétlenül azt várom el a versenytől, hogy alacsonyabb árakat eredményezzen. Nem. Azt várom el tőle, hogy legalább a szolgáltatás színvonala emelkedjen.

Utaztál már MÁV-val, vagy Volánnal? Senkinek sem kívánom...

Amikor tavaly Szíriában jártam - tehát nem az istenített Nyugaton - akkor ott 4-5 belföldi távolsági privát busztársaság üzemeltetett járatokat. A buszon TV üzemelt, frissítőt és kekszet, csokit szolgáltak fel - mindezt teljesen gratis.
Vagyis felismerve, hogy a bevétel a vásárlóból, azaz az utasból származik, igyekeztek odafigyelni az én igényeimre és elégedettségemre. Erre egy állami vállalat mikor figyel? Egy állami vállalatot az ügyfél nem érdekli.
Lévén monopolhelyzetben van, az ügyfél nem tud lemorzsolódni, elpártolni, így teljesen felesleges odafigyelni az elégedettségére.
De még ha van is konkurencia, az állami vállalat akkor sem töri magát, hiszen neki aztán teljesen mindegy, hogy mekkora a forgalom, hiszen nem profitorientált.

Ha egy vállalat céljai között nem szerepel a Te általad kárhozatott profit, azzal kiírtod a vállalatból az odafigyelésre (fogyasztóra, takarékosságra) való ösztönzést.

Surko 2009.07.01. 22:41:31

@darkgreen: "Tudom, hogy számodra ellenszenves az álláspontom. Hidd el, nekem is a Tiéd. Ahogy érvelsz mellette, az a csúsztatásaidtól (amire már utaltam) tetszik. Kérlek, tedd meg azt az erőfeszítést, hogy megérted amit leírok."

CSúsztatás? Mindjárt az következik, hogy itt valaki hazudik???

Nem szokásom csúsztatni, és erre emlékeim szerint itt sem tettem kísérletet.

Ezzel együtt valóban nem tudok Veled egyetérteni. A világ természetes állapota ugyanis a szabadság és a magántulajdon. Minden másfajta "rendszer" életidegen.

De a tutit szerintem denisson23 már kimondta:

Miért nem lehet meghagyni az egyéneknek a választás szabadságát, és miért ne lehetne az állam az egyik szereplő ezen a piacon. Ha Te jobban bízol az államban, mint egy privát szervezetben, hát lelked rajta.
Azt még én is elismerem, hogy egy állami szereplő jelenléte a piacon talán a piaci szereplők mellett sem ártana.

Bár itt felmerülne a kérdés, hogy nem próbálná-e meg az állam tisztességtelen eszközökkel segíteni a saját szereplőjét. Aminek a vége persze adóelvonás lenne, vagyis a közösség keresztfinanszírozná végül az állami játékos teljesítményét. Ezzel a verseny tisztességtelenné válna az állami szereplő javára.

Szóval csak erre a kérdésre válaszolj: miért ne működhetne állami és privát szolgáltatás egymás mellett?
Peaceful coexistence, ahogy a hidegháborúban mondták.

Surko 2009.07.01. 22:50:35

@darkgreen: "Az állami szférában ezzel szemben ELVILEG adott a civil kontroll esélye. Az, hogy ezt nem tesszük, és általában gyenge a civil szféra, az egy másik probléma. A demokrácia lényege szerintem az, hogy a hatalmat a civil közösségek ellenőrizzék. Ha ez valamiért nem működik, a hatalom törvényszerűen zsarnokivá válik."

A civil kontroll nem valamiért nem működik, hanem törvényszerűen nem működik. Mondj egyetlen olyan demokráciát, ahol nincs korrupció és hivatali visszaélés.

A dolog a rendszerbe van kódolva: emberek közös javak és erőforrások felett őrködnek, tehát olyan javak felett, ami nem az ő tulajdonuk, nekik nem kerül semmibe. Értelemszerű hát - feltéve, hogy nem egyenes jellemekről van szó - hogy maguk felé hajlik a kezük.

És sajnos soha nincs olyan állapot, rendszer, ország, vagy kommuna, ahol minden egyes személy talpig becsületes.

Sőt, itt megint megjelenik, a fogoly dilemma. Mi van, ha én becsületes vagyok, de a másik nem? Ő lop és meggazdagszik, én meg szegény maradok. Ergo én is lopok hát, nehogy lemaradjak. Abból baj nem lehet.

Ezért hát a közösségi hivatalok, vállalatok, maga a politika rendszerbe kódoltan korrupt.

Az egy másik kérdés, hogy az emberek erre miért nem azt a választ adják, hogy akkor a teljes korrupt elitet elküldik melegebb éghajlatra. Ameddig ugyanis ők/mi ezt eltűrjük, toleráljuk, vagyis újra megválasztjuk őket, addig nem is fog semmi megváltozni. Hiszen - egyébként jogosan - érezhetik ők odafent úgy, hogy nincs itt semmi elégedetlenség, hiszen lám megint ránk bízták az ország vezetését.

Akkor lehetne letörni a korrupciót, ha az emberek tömegesen fordulnának el a korrumpálódott régi elittől.

Ez rajtunk, és az LMP-n is múlik.

Látod darkgreen a sok nézelteltérés mellett azért mégiscsak lehet olyan dolog amiben egyetértünk. :)

Surko 2009.07.01. 22:58:38

@Surko: Ha valahol kartell van, az a politikai kínálat. Ott tényleg nincs választási lehetőséged, hiszen ez is korrupt, meg az is korrupt.

A piacra pedig új szereplőknek nehéz belépniük.

Kíváncsiam várom az LMP eredményét, elméletileg ilyen közegben nagyon jó eredményt kellene elérni.

Sajnos ugyanerre a "friss hús" szerepre jelentkezett be a Jobbik is. A problémafelvetéseik nem is feltétlenül rosszak, ám a válaszaik teljesen hibásak. (bár sajnos az egyszerű választó számára "könnyen fogyaszthatóak"...)

valaki76 (törölt) 2009.07.01. 23:01:27

JÖVEDELEMADÓ, SEGÉLY, SZEGÉNYSÉGI CSAPDA, ADÓJÓVÁÍRÁS

Az a benyomás alakult ki bennem, hogy a nyugati zöld mozgalmak az alábbi elképzelések mentén vélik megtalálni az “optimális” megoldást”


Negative income tax – NEGATÍV JÖVEDELEMADÓ (Milton Friedman nevéhez fűződik)
en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax
Basic income – GARANTÁLT MINIMÁLIS JÖVEDELEM – Ez első blikkre még vadabb ötletnek tűnik, de érdemes belegondolni – meglepően sok Nobel díjas közgazdász kacérkodott ezzel az ötlettel pl. Herbert Simon[24], Friedrich Hayek[25][26], James Meade, Robert Solow[27], és Milton Friedman[28].
en.wikipedia.org/wiki/Basic_income


Az alábbi magyar nyelvű anyagot találtam a két fogalom kapcsán (a 4. oldaltól kezdődik a negatív jövedelemadóval, ill. a garantált minimális jövedelemmel foglalkozó rész)

A Szociális Szakmai Szövetség hírlevele XII. évfolyam 6. szám 2006. június
AZ ADÓRENDSZEREKKEL KAPCSOLATOS KAPCSOLATOS ÉRVEK ÉS ELLENÉRVEK
www.3sz.hu/bm/Halo/korabbi/XII.+%C3%A9vfolyam+2006./junius/2006_06_halo_int1.pdf


ÉRTÉKALAPÚ INGATLANADÓ
Érdemes lenne tudatosítani, hogy az értékalapú ingatlanadó abban az esetben, ha „önálló életre kel” (tehát valódi adó lesz) számos negatív környezeti, társadalmi, gazdasági folyamatot indíthat el.
Tömören összefoglalva három probléma van vele:
· Nem „zöldadó”
· regresszív adó
· A bürokrácia és a korrupció melegágya

Az USA-ban nagyon szép irodalma van az értékalapú ingatlanadó által kiváltott negatív hatásoknak: pl. VÁROSBURJÁNZÁS, TELEKSPEKULÁCIÓ, FÖLDSPEKULÁCIÓ, TÁRSADALMI SZEGREGÁCIÓ, stb.

Pontosan ezért van az, hogy a zöldek általában az értékalapú ingatlanadó ellen és a földérték-adó mellett lépnek fel.

ÁFA
A zöld pártok általában ökoadókkal akarják kiváltani, mivel szerintük ez a legigazságtalanabb adó.

valaki76 (törölt) 2009.07.01. 23:15:54

ÉRTÉKALAPÚ INGATLANADÓ 2

Mi van, pl. az alábbi kérdésekben?
· Ingatlan bérlés/kiadás
· Lakásfelújítás, bővítés
· Ingatlan felosztás/egyesítés
· Funkcióváltás
· Jelzálogkölcsön
· Lakáslízing
· Piaci árak összeomlása
· Stb.

De a való élet ennél sokkal színesebb…

Klikk az alábbi linkre – mindjárt van ott vagy pár száz kérdés a brit ingatlanadó rendszer kapcsán (még szakkönyveket is ajánlanak adómenedzsment témakörben:))

UK Property Tax Q&A (questions, answers)
www.property-tax-portal.co.uk/property_tax_qa.shtml

Gondolom ez is egyszerűen indult:)

(Őszintén szólva nem hiszem, hogy egy több ezer fős apparátust és több milliárd forintos költségvetést igénylő adónem teljes mértékben leírható lesz az SZJA-ból – ez egy TRÓJAI FALÓ

valaki76 (törölt) 2009.07.02. 10:38:30

A modern közgazdaságtan szerint a környezeti, társadalmi és gazdasági szempontból leghatékonyabb, legigazságosabb adó a földérték-adó – LAND VALUE TAX – LVT

„EIGHT NOBEL PRIZE WINNERS IN ECONOMICS have praised LVT. They include James Tobin, whose eponymous Tobin (currency transfer) tax has many merits -- but many problems. Unlike LVT, it does not address the systemic source of poverty. OTHER NOBELISTS include MILTON FRIEDMAN, who wrote, "In my opinion the least bad tax is the property TAX ON THE UNIMPROVED VALUE OF LAND, the Henry George argument of many, many years ago." (Andelson, p46)”

Land Value Tax: Cure for Poverty and Unemployment
www.cooperativeindividualism.org/aller-pat_land-value-tax-as-cure-for-poverty.html

Ausztriában, Németországban jelentős földadó van; az emellett létező értékalapú ingatlanadó mindössze a társadalom gazdagabb részét sújtja.

A lakosság 40-50% nonprofit, önkormányzati bérlakásban él – ÉLETÉBEN NEM TALÁLKOZOTT AZ ÉRTÉKALAPÚ INGATLANADÓ PROBLEMATIKÁJÁVAL.

Ráadásul az értékalapú ingatlanadó elsősorban a családházas övezeteket sújtja, a társasházak és a belvárosi részek – amennyire tudom – más elbírálás alá esnek.

Adó-visszaigénylés – veszélyes ezen az ösvényen keresni a társadalmi igazságosságot – a magyar „átlagadózó” életében nem töltött ki egy adóbevallást, nagyon sokan – tudatlanságból – még A JELENLEG JÁRÓ KEDVEZMÉNYEKET SEM VESZIK IGÉNYBE.

Összességében:

A „vitaindító” (adó) javaslatcsomag társadalompolitikai tartalmát tekintve (szerintem)
brit kontextusban nem a Green Party-hoz hanem a Liberal Party-hoz („Liberal Democrats”),
német kontextusban pedig nem a német zöldekhez (90/Die Grünen), hanem a Freie Demokratische Partei-hoz áll közelebb.

Surko 2009.07.02. 12:19:39

@valaki76: Az ÁFA a legigazságtalanabb adó???

Ez meg mi? Az ÁFA lehető legigazságosabb adó, hiszen mindenki annyit adózik, amennyit fogyaszt. A gazdagok többet, a szegények meg kevesebbet.

Sőt, fogyasztani a fekete jövedelmekből is fogyasztanak, azaz ÁFÁ-t még az adócsalók is fizetnek.

Ennyit az ÁFA igazságtalanságáról...

Surko 2009.07.02. 12:32:51

Fentebb egyszer már volt egy ötletem a környezetterhelési adóról.

A szennyező- vagy károsanyag kibocsátást kellene differenciáltan adóztatni. Ez segíthetné a környezetbarát technológiák elterjedését is.

Pl. amikor azt állítjuk, hogy a széntüzeléső (esetleg lignit, mint a Mátrai Erőmű esetében) villamosenergia olcsó, akkor kalkuláljunk annak környezetrobló hatásainak költségével is.
Nem megengedhető, hogy a környezetre káros termelés árszínvonala alacsonyabb a fenntartható termelés árszínvonalánál.

Közös, legalább európai szintű szabályozásra van szükség!

pgeri 2009.07.02. 12:48:25

@valaki76:
Negatív jövedelemadó és minimális jövedelem: Ezen lehet gondolkozni, de ahhoz, hogy elegendő legyen (felváltsa a segélyt, meg a nyugdíj egy részét), ahhoz ki kellene osztani a létminimumot mindenkinek. Ha csak felnőttekkel számolunk, az majdnem 5 ezer milliárd Ft, kb. a költségvetés fele. Tehát nem reális, de azért van egy nagy hátránya is: nem ösztönöz arra, hogy képezd magad, hogy dolgozz, hiszen főleg a szegényebb részeken simán meg lehet majd élni ebből. A probléma hasonló, mint ma a szoc. segéllyel, bár annál kicsit igazságosabb, hiszen így a dolgozó azért mégis biztosan többet keres, mint az, aki nem melózik.

Ingatlanadó: azt tudom, hogy nem vagy egy nagy fan (bár azért hülyeségeket, mint pl. hogy regresszív lenne nem kéne írni), a területérték adóról is sokat vitáztunk (nem győztél meg), újat nem tudunk egymásnak mondani, ugorjunk.

ÁFA: mi van? Zöld szempontból a célzott zöld adók után a legjobb adó, ami a fogyasztást adóztatja.

Zöld-szociális-liberális-konzervatív: nem érdekelnek a címkék. Amit logikusnak látok, azt támogatom. Ha egy zöld párt olyat ír, ami szerintem hülyeség, akkor leírom, hogy hülyeség. Nincs itten olyan, hogy muszáj lenne egyetértenünk pl. a német zöld párttal mindenben.

valaki76 (törölt) 2009.07.02. 13:37:44

@pgeri: Negatív jövedelemadó, garantált minimum jövedelem:

Nem véletlenül hivatkoztam az elképzelést teljes mértékben felkaroló NOBEL DÍJAS KÖZGAZDÁSZOKRA, te itt nem velem vitatkozol, hanem AZ Ő ÉRVELÉSÜKET VONTAD KÉTSÉGBE anélkül, hogy vetted volna a fáradságot arra, hogy megismerd azt.

A szocháló anyag nagyion szépen leírja pro és kontra a rendszereket – szerintem azt bíráld pontos hivatkozással:)

Negatív jövedelemadó:

Rosszul számoltad az egyenleget:
1. Kb. a nyugdíjminimumról van szó – ez kb. 3000 milliárd Ft
2. a kiadási oldalon EGY SOR TÉTEL ELTŰNIK (pl. egyéb adójóváírások, adminisztratív költségek, segélyek, állami nyugdíjjárulék, pl. munkanélküli segélyre sem lesz szükség, stb.)
3. jótékony FOGLALKOZTATÁSI HATÁSSAL bír (részmunkaidős foglalkoztatás, korábbi minimálbér alatti foglalkozatás)- ergo sokkal nagyobb valószínűséggel emeli ki az egyént a mélyszegénységből és teszi a társadalom hasznos, adófizető tagjává.)

Milton Friedman – többek között – következőket kívánta elérni vele:
• Egyszerű, de társadalmi szempontból igazságos adórendszer
• A szegénységi csapda felszámolása
• A összes jóléti program megszüntetése – az ezzel kapcsolatos bürokrácia leépítése

Fő vesztesek:
• Állami bürokrácia
• Adómenedzsmentben érdekelt szereplők (haszonélvezők és szakértők)

Azt hiszem ezen a ponton nem kell tovább ragoznom, hogy miért ütközött falakba ez a közgazdászok között nagyon népszerű elképzelés…

Felvizezett formában egyébként gyakran felbukkanó elképzelés ez – 2008-ban például a szlovákok játszottak el a gondolattal.

KÜSZÖBÖN A NEGATÍV JÖVEDELEMADÓ SZLOVÁKIÁBAN
www.felvidek.ma/index.php?option=com_content&task=view&id=9045&Itemid=49&bsb_midx=0

(Milton Friedman a teljes rendszert akarta megváltoztatni – az efféle „öszvér” megoldásokat nem támogatta)

valaki76 (törölt) 2009.07.02. 13:43:13

@pgeri: Garantált minimum jövedelem

El kell ismernem éktelen baromságnak tűnt első pillantásra, de mélyebben belegondolva egyre érdekesebbé vált (bár még így is erősen utópisztikus számomra is). Mindenesetre érdemes mélyebben átgondolni pro és kontra a hatásokat mielőtt ítéletet mondunk róla – Nobel díjas közgazdászokat nem illik hirtelen felindulásból „kioktatni”.

valaki76 (törölt) 2009.07.02. 13:44:47

Nagyon fontos – itt is rengeteg egyéb tétel tűnik el a kiadási oldalon –
az egyenleget kell nézni.

valaki76 (törölt) 2009.07.02. 13:51:18

@pgeri: ÁFA – szociális érzékenység (vagy érzéketlenség).
Nem szép dolog létszükségleti cikkekre 25%-os adót kivetni…
Hisz oly sok másra lehet…

Gazdag ember – bevételek:
• Tőkejövedelem
• Munkajövedelem

Általában inkább TŐKEJÖVEDELEMRE tesz szert (már csak „adómenedzsment” szempontból is:))
Kihasznál minden adó-jóváírási lehetőséget

Szegény ember:
• Munkajövedelem + szociális transzferek

Először jól megadóztatják a munkabérét, majd jól megadóztatják a fogyasztását
És minimális az adó-jóváírási lehetősége.

valaki76 (törölt) 2009.07.02. 14:00:06

@pgeri: Property tax

en.wikipedia.org/wiki/Property_tax


“Property tax has been thought, by some, to be REGRESSIVE (that is, to fall disproportionately on those of lower income) when not correctly implemented because of its impact on particular low-income/high-asset groups such as pensioners and farmers in drought years.”

Egy olyan országban ahol a lakosság ahol alakosság 65%-a bérlakásban él, PL. SVÁJCBAN, az ingatlanadó progresszív adó.

Egy olyan országban ahol a lakosság ahol alakosság közel 95%-a saját lakásban él, PL. MAGYARORSZÁG, az INGATLANADÓ REGRESSZÍV adó.

valaki76 (törölt) 2009.07.02. 14:00:43

Más: mindössze azt vetettem fel, hogy kicsit vagytok, lehet hogy napirendre tudjátok tűzni az általatok javasolt értékalapú ingatlanadót, de A VÉGKIFEJLET NEM RAJTATOK FOG MÚLNI – érdemes átgondolni az adóval járó KOCKÁZATOKAT.

Ezzel egyébként sem lesztek népszerűek:)

valaki76 (törölt) 2009.07.02. 14:21:35

@pgeri: Negatív jövedelemadó, garantált minimum jövedelem
Vannak egyéb jótékony hatások is:
• A minimálbéren foglalkoztatottak és a szociális segélyen lévők közötti feszültség is eltűnik
• Hatékony lehet a képzettségi szint emelése és a magánvállalkozások térnyerése tekintetében is – anyagi hátteret biztosít hozzájuk

Nem vagyok a téma szakértője véletlenül botlottam az egészbe a brit zöld párt honlapján, és utána döbbenten láttam, hogy ez egyáltalán nem elszigetelt cél a zöld mozgalomban, sőt…

Minél mélyebben belegondolsz annál érdekesebb és annál valószínűtlenebb:))

No de a dugódíj, a carbon tax és az úthasználati díj is az:))))

valaki76 (törölt) 2009.07.02. 14:27:08

Ja még a gyermekjóléti transzferek is eltűnnek a kiadási oldalon (hiszen csökkentett minimum jövedelem jár minden gyerek után) – tehát az egyenleg korántsem olyan vészes mint amilyennek első pillantásra tűnik.

Szórakoztatásul mellékek egy linket is:)

Citizen’s income policy
policy.greenparty.org.uk/policypointers/ppcitizensincome.pdf

darkgreen 2009.07.02. 16:25:21

@Surko: A fogoly dilemma az együttműködő modell alapproblémája, egy csapdahelyzet. A foglyok szempontjából az optimális végkifejlet, amikor nem lehet egyikük ellen sem vádat emelni. Ez akkor áll elő, ha megbíznak egymásban és egyikük sem vall a másik ellen. Ez egy szélsőséges probléma. Jobban szeretem a közös legelők problémáját.

A lényeg egyébként az, hogy ha húszan együttműködnek, de van egy huszonegyedik, aki a többi rovására akar hasznot húzni, az nagyon jól jár. Ezeket az embereket normális társadalomban bűnözőnek hívják.

Nem hiszem, hogy létezik tökéletes társadalom, vagy teljes esélyegyenlőség, de mégis törekedni kell rá. Éppen ezért azt sem hiszem, hogy a jelenlegi rendszert forradalmian át kellene alakítani. De azt igen, hogy a fent említett viselkedés akkor is a bűnözés kategóriába kellene esnie, ha az politikus vagy manager követi el.

Bartoki 2009.07.02. 16:36:15

@Surko: "Sőt, fogyasztani a fekete jövedelmekből is fogyasztanak, azaz ÁFÁ-t még az adócsalók is fizetnek."

Elvileg igazad van, de kikívánkozik a poén, hogy "kivéve talán az ÁFA-csalókat". :)

Meg azokat, akik offshore költik el (külföldre vett/bérelt autó)...

Az igazi profik pedig visszaigénylik (ÁFA-mentes miniszterelnöki uszoda :)

darkgreen 2009.07.02. 16:37:33

@Surko: Bocsi, de most néhány kedvenc témámat érintetted. Az egyik éppen a távközlési "piac". Ezt a területet véletlenül elég jól ismerem. Válasszuk ketté.
Az egyik terület az új technológiáké, a mobiltávközlésé, a másik a hagyományos vezetékesé. A mobil esetén valóban van verseny. Ha még emlékszel amit az ökológiai párhuzamra írtam, ez az a helyzet, amikor egy új ökológiai szelet nyílik meg és ennek birtoklásáért megindul a verseny. A verseny hatására viszont elképesztően leromlott az alapszolgáltatás színvonala, nevezetesen túl vannak terhelve az adótornyok és a központok, végletekig le van nyesve a sávszélesség. A verseny elsősorban marketing eszközökkel folyik, az árakat mindenki igyekszik összehasonlíthatatlanná tenni és irreális magasságban tartani. Az általad használt mobiltelefonok önköltségi ára a fogyasztói ár 5-10 százaléka, ami már a fejlesztési költségeket is tartalmazza. A többi marketing- és management költség, és persze hatalmas profit.

A másik viszont egy letisztult helyzet, ahol ráadásul még természetes monopóliummal is rendelkezik az, akié a hálózat. Ezen csak nagyon nyakatekert bürokratikus intézkedésekkel lehet változtatni, ahogy ez itt is történt.

A távközlési árakat pedig szerte Európában korlátozzák, számításukat hatóságilag előírják. Az árcsökkenés ennek hatására valósult meg, nem a versenytől.

Bartoki 2009.07.02. 16:45:37

@pgeri: "Ingatlanadó: azt tudom, hogy nem vagy egy nagy fan (bár azért hülyeségeket, mint pl. hogy regresszív lenne nem kéne írni), a területérték adóról is sokat vitáztunk (nem győztél meg), újat nem tudunk egymásnak mondani, ugorjunk."

Mondjuk nekem nagyon tetszett a területérték-adó, akár kombinálni is lehetne (egy jó) vagyonadóval.

Az benne a poén, hogy így be tudod lőni hogy alacsonyabb mértékben adóztatod a teljes értékét (a megtakarítást), mint a környezet által generált értékrészt (környező infrastruktúra, övesetbesorolás).

darkgreen 2009.07.02. 16:48:42

@Surko: MÁV. Erről úgy látom még nálam is kevesebbet tudsz. Most nem cikizni akarlak. Ha a svájci és a magyar vasutat összehasonlítod elég nagy különbséget látsz. Mindent lehet rosszul és jól csinálni.

A MÁV nevetségesen alulfinanszírozott. A problémája az, hogy a menetjegyárakat hatóságilag előírják és elvileg az árak és a valós költségek közötti különbséget a költségvetés finanszírozza. Ez eleve nem történik meg. A MÁV esetében nincs rejtett költség. A közúton van. Nem számoltam ki pontosan, hogy ha a benzin árának kellene tartalmaznia az útalap feltöltéséhez szükséges adókat, többszörösébe kerülne a benzin. A gépjárművek a töredékét sem fizetik meg annak, amit használnak. A vasút az utolsó fillérig mindent.

Más oldalról. Angliában a vasutat átszervezték, a "legyen verseny" jeligével. A jegyárak 10%-ot emelkedtek, a színvonal nem igen javult, viszont a közlekedés biztonság a kritikus szint alá esett. Az átszervezést Anglia egyik legnagyobb vasúti balesete fémjelzi és a balesetek száma is jelentősen nőtt. Összességében a mesterségesen beindított verseny nagyon nem a várakozásoknak megfelelően alakult. A vasútbiztonság fokozása érdekében létre kellett hozni egy hivatalt és szigorú szabályokkal és hatósági ellenőrzéssel rászorítani a versenyzőket a közlekedésbiztonsági előírások betartására. Ettől viszont lényegében megszűnt a verseny.

Bartoki 2009.07.02. 16:56:43

@pgeri: "Ingatlanadó: azt tudom, hogy nem vagy egy nagy fan (bár azért hülyeségeket, mint pl. hogy regresszív lenne nem kéne írni)"

Szerintem úgy értette a miszter, hogy aki nálam 1000x gazdagabb, annak valószínűleg nem lesz 1000x drágább háza, hanem csak 10x vagy 100x, ezért az ingatlanadó a vagyon mértékére nézve degresszív.

Tehát ha vagyonadóként kezeljük, akkor degresszív, ha ingatlanadóként akkor persze nem.

Surko 2009.07.02. 18:32:30

@darkgreen: A MÁV nem alulfinanszírozott, hanem pazarló. A kettő nem ugyanaz.

Attól még mert a jegyárak nem fedezik a MÁV kiadásait nem lesz automatikusan alulfinanszírozott, mert az állami vasutat minden egyes évben kisegíti a költségvetés.
Így már megint csak nem azok fizetnek a szolgáltatásért, akik azt igénybe veszik.

Egyébként meg rátapintottál, sőt magad mondtad ki, hogy mitől rossz egy állami vállalat: attól, hogy nem fizetteti meg a fogyasztókkal a valós költségeket.

Ebből következik aztán az a gondolatmenet, hogy "minden amit privatizáltak drágább lett" - na persze, mert onnantól kezdve egy magáncéget nem ment ki az állam, ha csődhelyzetbe kerül. A fogyasztó egy magánvállalatnál közvetlenül fizet a szolgáltatásért, és nem az adóján keresztül...

Mindegy, ebben a közlekedés liberalizációja majd úgyis igazságiot tesz: amint felszabadulnak a területileg kötött autóbusz monopóliumok, az olyan profitorientált vállalatok mint pl. az Orangeways hamarosan térdrekényszerítik a MÁV-ot.

A szolgáltatás minősége ugyanis nem pénz, hanem szemléletfüggő: attól még lehetne kedve a kalauz, hogy kevés a rendszerben a pénz. De a MÁV-nál ez nem elvárás. szarnak az utasokra... Legközelebb úgyis megint velük utazol...

Surko 2009.07.02. 18:39:57

@darkgreen: "A lényeg egyébként az, hogy ha húszan együttműködnek, de van egy huszonegyedik, aki a többi rovására akar hasznot húzni, az nagyon jól jár. Ezeket az embereket normális társadalomban bűnözőnek hívják."

Látszik, hogy nagyon nem érted amiről beszélek. A gazdasági szereplők a verseny miatt nem működnek együtt. Ez az alaphelyzet.

Amikor a gazdasági szereplők együttműködnek, akkor kartellről beszélünk, ami a fogyasztóknak egyáltalán nem jó.

De lássuk a problémát: van 5 bank, akik mind ugyanakkora betéti kamatot kínálnak. Ezt nevezed Te együttműködésnek.

Majd jön a 6-ik szereplő, aki látva, hogy van még tér kamatemelésre, piacszerzés céljából föléígér a többieknek. Ezzel ő piacot szerez, hiszen a magasabb kamat miatt dőlnek hozzá a többi banktól az ügyfelek.

Erre kényszerből - a versenytől hajtva - a többiek is kamatot emelni kényszerülnek, míg el nem érik az egyensúlyi pontot, ami igazából a bankok számára az "önköltségi" alternatív forrásbevonás költségén van.

Vagyis a 6-ik piaci szereplő egyáltalán nem "bűnöző" ahogy azt te beállítod, vagy inkább elképzeled, hanem egy olyan elem, olyan szereplő, aki kikényszeríti a piaci egyensúlyt.

És ilyen szereplő mindig lesz, mert ahogy te is írtad, ez a magatartás versenyelőnyhöz juttatja az ilyen szereplőket.
Ezért nem jön létre kartell olyan piacokon ahol sok szereplő van, és ahol könnyű az új szereplők piacra lépése.

Ne csak "bűnözők" meg becsületes emberek klisékben gondolkodj, hanem próbálj meg elvonatkoztatni.

Vajon akkor a 6-ik bank a példámban "bűnöző" mert széttörte a piaci kartellt???

Surko 2009.07.02. 23:16:30

@darkgreen:

Úgy veszem észre, némileg inkonzisztens a világról alkotott képed...

Egyfelől ellenzed a versenyt, és helyette az együttműködést tekinted üdvözítőnek.

Nagyon örülök, hogy felhoztad a kartellezés problémáját, mert így kiderült, hogy némileg skizonfrén módon mégsem olyan idilli ez az kooperatív világfelfogás.

Vagyis azt mondod, hogy az együttműködő szisztéma jó. Ehhez képest, amikor a piaci szereplők tényleg együttműködnek - ami lefordítva kartellezést, de legalábbis versenyellenes árszinkronizációt jelent - azt károsnak tartod. Magad mondod azt, hogy ez megszünteti a versenyt.
És az baj ha megszűnik? Ha szerinted a verseny káros, de legalábbis felesleges, akkor ugyan miért baj, ha eltűnik???

A verseny következtében a piaci szereplők rosszul járnak, hiszen a tökéletes verseny hatására csökken a profitjuk, a fogyasztó viszont jól jár, hiszen csökkennek az árak.

Ehhez képest az általad ideálisnak tartott - bár még Te általad is kritizált - versenymentes helyzetben, tehát amikor a kooperáció az úr, a piaci szereplők jól járnak, míg a fogyasztó rosszul.

Akkor most mégis mi legyen?
Inkább verseny, vagy inkább együttműködés???

Darkgreen, úgy érzem van itt némi önellentmondás a gondolatrendszeredben...

darkgreen 2009.07.02. 23:21:02

@Surko: A MÁV bármelyik európai vasúttal összehasonlítva alulfinanszírozott. Miből gondolod, hogy pazarló lenne. (Nem várok Tőled hivatkozásokat, csak tényleg nem értem.)

Abban egyébként teljesen egyetértünk, hogy mindenkinek viselnie kellene a valós költségeit. Azt ugyan nem tudom, hogyan lehetne az útépítés költségeinek 90%-át a fuvarozókra terhelni, de attól tartok, hogy ha ezt megtennénk, a távolsági autóbuszok eltűnnének. Hosszú távú közlekedésre a vasút sokkal olcsóbb és sokkal biztonságosabb mint a közút.

A vasút számára a hátrányt a kötött pálya okozza: a menetrendhez alkalmazkodni kell.

Surko 2009.07.02. 23:23:17

@darkgreen: A fogolydilemma megoldása, hogy mindkettő vall...

Lévén, hogy a saját sorsukra nincs ráhatásuk, legfeljebb a kockázatukat tudják minimalizálni.

Éppen ez a lényeg, hogy ha megbízol a másikban. Csakhogy az emberek, de a piaci szereplők végképp: nem bíznak meg a másikban.

Ennek az eredménye, hogy mindenki "vall" és mindenki megpróbál a közösség kárára előbbrejutni.

Ugyanennek a leképeződése a buszsáv használata. Elméletileg senki nem használhatja. Ha valaki kivág, akkor az óriási nyereséget ér el. Miután látod, hogy a másik kivág, egyre többen vágnak ki, míg végül a buszsáv is bedugul.

Ezek nem feltétlenül "bűnözők" ahogy azt te gondolod, egyszerűen csak "kapzsik és mohók", mint az ember alaptermészete.

A vállalatok pedig ugyanígy viselkednek. (Hiszen ebmerek irányítják őket...)

Surko 2009.07.02. 23:31:16

@darkgreen: Attól pazarló, hogy 40 ezer embert foglalkoztat, miközben az eredményessége (termelékenysége)- azaz az egy foglalkoztatottra jutó utaskilométere, vagy tonnakilométere - jelentősen elmarad a cseh vasútétól, ami hasonló összteljesítményt 25%-kal kevesebb alkalmazottal ér el.

Attól pazarló, hogy rengeteg a felesleges mellékvonal, ahol egy kispiros jár, egy vezetővel, egy kalauzzal, az állomásokon egy-egy pénztárossal, miközben a szerelvényen utazik 5-6 fő. Ez nekem pazarlásnak tűnik.

Bár nevezhetjük közmunkának is...

Attól is pazarló, hogy az állomáson egy ember egész nap csak kalapálja a kerekeket. Ezt miért nem végzi a mozdonyvezető, vagy a kalauz?

Vagy amikor a Cegléd-Szolnoki vonalat újították fel - ami 6 hónapig tartott, míg a Gysev a felújításokat hetekben méri - 8 munkás lődörgött és csak egy csákányozott.

Állami vállalat, mit számít ott a hatékonyság. A MÁV vezetését nem érdekli a pazarlás megállítása, mert nem érdekelt benne. Nem protiorientált a menedzsment.

Ha nincs profitlehetőség, akkor egy vállalat pazarló. Hiszen nincs motiváció. Nincs vállalati cél.

Surko 2009.07.02. 23:37:50

@darkgreen: "elképesztően leromlott az alapszolgáltatás színvonala, nevezetesen túl vannak terhelve az adótornyok és a központok, végletekig le van nyesve a sávszélesség"

Ezt nevezik hatékonyságnak és az erőforrásokkal való jó gazdálkodásnak. Én pl. egyáltalán nem érzékelem, hogy rossz lenne a szolgáltatás színvonala.

Az meg, hogy csúcsra van járatva a hardver, az miért baj? Ha felesleges kapacitások lennének a rendszerben, az pazarlás, felesleges költség lenne. Amely felesleges költségeket veled, mint fogyasztóval fizettetnék meg.
A hatékony erőforrásgazdálkodás hatására olcsóbb lesz/lehet a szolgáltatás.

Amúgy meg ezek szerint Te nem emlékszel arra, amikor még a Magyar Posta kezelte a telefóniát. Akkor bizony éveket kellett várni egy vonalra.
Igaz, milyen rossz is ez a privát vállalat, meg a verseny, meg a profitéhség, hogy most néhány napon belül kielégítik a keresletet.

Tényleg rossz..

Igazad van, sokkal jobb lenne, ha állami vállalatként, profitorientáltság és versenyhelyzet nélkül ma is évekig kellene várni egy fővonalra...

Surko 2009.07.02. 23:42:35

@darkgreen:

Arra a kérdésemre még mindig várom a válaszodat, hogy szerinted miért ne lehetne az a mindenki számára elfogadható kompromisszum, hogy van verseny, van szabad választás, és az állam csak egy szabadon választható szereplő a piacon.

Legyen az távolsági közlekedés, nyugdíjbiztosítás, vagy egészségbiztosítás.

darkgreen 2009.07.02. 23:51:20

@Surko: Szimplán elbeszélünk egymás mellett. Nem azt állítom, hogy a verseny általában és minden helyzetben káros, hanem azt, hogy a verseny rövid távon felmerülő problémák kezelésére alkalmas és egy szélesebb körű együttműködő modell korlátain belül kell maradnia.

Azt sem állítottam, hogy nincs olyan piaci szegmens, ahol lenne verseny. Csak azt, hogy a versengő modell instabil, a versenynek lesz nyertese, azaz monopolizálódik a piac. Ezt a folyamatot nem lehet piaci eszközökkel megoldani. Erre való a Versenyhivatal és a monopólium ellenes törvény. Nem arról beszélek, hogy a piacon mi történik, hanem arról, hogy a piacon a versenyt csak hatalmi eszközökkel lehet fenntartani, azaz a piac meghatározó szereplőit távol kell tartani a többi hatalmi ágtól. És persze ennek megfelelően a gazdaságot is külön hatalmi ágként kellene kezelni, ahol a túlzott hatalomkoncentráció elkerülendő.

De ha már itt tartunk, azt gondolom, hogy épeszű mértékben szükség van a versenyre. De nem mindenhol, és nem mindenáron. Annak viszont, hogy legyen verseny, vannak feltételei. Mindenek előtt legyen elegendő számú versenyző. A szabályok legyenek világosak és áttekinthetőek, a termékek összehasonlíthatóságát biztosítani kell. A vállalatok méretét pedig horizontálisan és vertikálisan is korlátozni kellene.

És ha már a világképem konzisztenciájáért aggódsz, akkor Te is gondold végig ebből a szempontból a tiédet. Mindent a versennyel akarsz megoldani, a piaci mechanizmusokat tökéletesen önszabályozónak véled, de a monopóliumok ellen azért lépjen fel az Állam Bácsi és kényszerítse rá azokra a szutykokra a versenyt. Ami persze nekik tudod, hogy nem jó, de neked igen. Tudom, hogy kisarkítottam. Hidd el nem sértő szándékkal. Látom, hogy sokat tudsz a témában, de úgy érzem, nem látod a fától az erdőt.

Szerintem a társadalom egy nagyon összetett rendszer. Ma mindent a gazdaságon keresztül akarunk megmagyarázni és megoldani. Nem fog menni. Szerintem.

darkgreen 2009.07.03. 00:00:13

@Surko: Én még emlékszem és átéltem azt az időszakot, amikor nem volt telefon. De ezt a kérdést nem a piac és nem a verseny oldotta meg. Bármennyire is furcsán hangzik, Állam Bácsi. Mindenek előtt megalkottak egy telekommunikációs törvényt. Erre koncessziós vállalatok elkezdtek fejleszteni, államilag garantált hitelekből. Ezek a vállalatok szinte kivétel nélkül veszteséget termeltek, amit Állam Bácsi finanszírozott (kamat mentes hitelek, állami garanciavállalás, stb.). Arról pedig, hogy mit építettek be ezekbe a hálózatokba és milyen áron, arról szintén lehetne mesélni. Az a helyzet, hogy ezt belülről végig "élveztem".

Az, hogy lett telefon, az politikai elhatározás és szándék kérdése volt.

darkgreen 2009.07.03. 00:04:05

@Surko: Nézd meg, milyen hálózatod van. Tudja azt a sebességet, amivel marketingelik? Azt a sebességet mindegyik jelentősen alul teljesíti. Nézd meg, mit vállalnak? Semmit. Nagyjából annyit, hogy óránként 1 bit alá nem megy a sebesség. Az internet az ország jelentős részéről elérhetetlen, sőt még Budapesten is jelentős területek lefedetlenek.

darkgreen 2009.07.03. 00:22:46

@Surko: Az egészség biztosítás szabad választása azért nem jó, mert a biztosító azokra a biztosítottakra fog hajtani, akik befizetők és várhatóan nem lesznek betegek. Egyszerűen megindulna egy folyamat, ami a jómódú egészséges embereket átterelné a magánbiztosítókhoz, a többieket pedig az államiba. Azaz az állam lenne a szegény-biztosító, amit adóból kellene finanszírozni. Szerintem egyszerűen nem működik.

A közlekedéssel azért nem értek egyet, mert egy nagyon veszélyes és környezetromboló üzem. A vállalatok mindig a karbantartáson és a munkásokon (sofőrökön) spórolnak. Az eredmény a közlekedésbiztonság csökkenése és a környezetszennyezés növekedése lenne.

A nyugdíjbiztosításnál szerintem most is meg van a választási lehetőséged. Olyan biztosítást köthetsz, amilyet akarsz. De azokat a nyugdíjasokat, akik már nyugdíjasok illetve hamarosan azok lesznek, el kell tartanod. Mondhatjuk, hogy holnaptól ez nem járulék, hanem adó. Így mondjuk az SZJA lenne vagy 60%, amiért viszont nem kapsz SEMMIT, még azt a kis állami nyögdíjacskát sem. Így legalább az ígéret meg van. Amit persze senki sem fog betartani. Azt gondolom, hogy ez egy csapda, amiből nem lehet egykönnyen kimászni, de nagyon el lehet mélyíteni.

darkgreen 2009.07.03. 00:34:56

@Surko: Ez a buszsáv jó példa. Pontosan ez a különbség a gondolkodásunkban. Nem közlekedek a buszsávban. Nem azért mert nincs autóm, és nem azért mert hülye vagyok. Hanem azért, mert azt gondolom, hogy nem szabad. Azért, amiért nem köpök a falra, nem verekszem a kocsmában, nem veszem el a gyerekek uzsonnáját, stb.

Ha a kezdet kezdetén az első buszsávban közlekedő autóst jól megbüntetik, az egyébként szabálykövető többség sem érzi magát hülyének, hogy a dugóban álljon.

A közlekedés kiváló példa a két viselkedési mintára. Ha egy kereszteződésben áll egy rendőr, akkor az autósok betartják a szabályokat. Nem mennek bele a kereszteződésbe, ha nem tudnak rajta áthaladni, és nem is "váltanak sávot" a kereszteződésben. És ilyenkor nincs is dugó, mint olyankor amikor nincs ott az a bizonyos rendőr.

Attól vagyunk Balkán, hogy ez rendőr nélkül nem megy. Egyszerűen bunkók vagyunk. Sajnos.

(Természetesen nem a Te általad követett viselkedési mintáról beszélek. Csak az általad emberinek tartottról.)

Bartoki 2009.07.03. 10:36:57

@darkgreen: "Abban egyébként teljesen egyetértünk, hogy mindenkinek viselnie kellene a valós költségeit. Azt ugyan nem tudom, hogyan lehetne az útépítés költségeinek 90%-át a fuvarozókra terhelni, de attól tartok, hogy ha ezt megtennénk, a távolsági autóbuszok eltűnnének."

Pedig könnyű lenne megtenni. A személyautók útépítés költségeit nagyjából fedezi a jövedéki adó. A 3.5 tonnánál nehezebb járművekre meg hitelesített GPS-es követőt kell tenni, és a futott kilométer alapján pluszban fizettetni.

Lassacskán akar lenni egy ilyen rendszer a németországi autópályadíj-fizetésre, de ezt már réges-régen be kellett volna vezetni, és nem csak az autópályára hanem minden útra.

Sőt, már a GPS elterjedése előtt is be lehetett volna vezetni, a teherautóknak ugyanis kötelező fuvarlevelet vezetni...

Egyébként ha jól emlészem, akkor PGeri barátja is egy ilyen elképzelésnek:

lehetmasapolitika.blog.hu/2009/02/24/igy_szamol_a_vasutgyilkos
lehetmasapolitika.blog.hu/2008/06/30/8_milliardos_konnyites_a_fuvarozoknak

Bartoki 2009.07.03. 10:40:24

@Surko: "Akkor most mégis mi legyen?
Inkább verseny, vagy inkább együttműködés???"

Versengve együttműködés. (Nem vicc, komolyan gondolom)

darkgreen 2009.07.03. 12:17:10

@Bartoki: Remek ötlet!! Szerintem ezt mindenkire lehetne alkalmazni, és a gépjárművek az úthasználat után fizethetnék a rájuk eső díjat. Akár a parkolási díjak is szedhetőek lennének ennek segítségével. Az már utópia, hogy a sebességkorlátozást is ezen keresztül érvényesítsék. (Ez utóbbira egyébként van egy csomó sikeres kísérlet, különféle megoldásokkal.)

darkgreen 2009.07.03. 12:32:16

@Bartoki: Majdnem mindenről meggyőztél, csak arról nem, hogy ezt adókedvezménnyel kellene megoldani.

Egyébként az egész egzisztenciateremtés problematikája rávetül a gyerekvállalásra. A lakhatást még el tudom képzelni szociális bérlakásokkal, de egy gyereknek kell ruha, fogkefe, stb. amit nem is nagyon lehet értelmesen egy családnak adni, hacsak nem pénzbeli támogatásként.

Ahhoz a kérdéshez nem nagyon tudok semmit hozzátenni, hogy a mélyszegénységben élőkkel mit lehetne tenni. Azok a gyerekek, akik azért születnek, hogy a szüleik segélyekből élhessenek ("harmadik világbeli színvonalon") nem tehetnek semmiről. De ha nem szakítod ki a családjából, akkor oda szocializálódnak, azaz többségük folytatni fogja ezt az életformát. És ha kiszakítjuk, nem lesz nekik jobb (a jelenlegi rendszerben). Vagy az ilyen anyáknak a harmadik gyerek után kötelező fogamzásgátlást kell alkalmazniuk? Nem tudom mi a megoldás, de nagyon gyorsan kellene valamit csinálni.

Surko 2009.07.03. 13:06:49

@darkgreen: A közlekedésben a verseny a biztosnág rovására megy?

A BKV az ahol a buszokon nem működnek a fékek, meg rendszeresen kigyulladnak a buszok. A kötelező karbantartást, ugyanis nem csinálják meg. Az alkatrészeket kilopják, kispórolják.

Ne állítsd nekem, hogy az állami közlekedési vállalat olyan magas szinvonalú biztonsági előírásokkal és azok betartásával rendelkezne...

Vegyük pl. a vizsgáztatást. A közlekedési vállalat járműveit nem valós vizsgán engedik át, hanem "protekcióval".

Ezzel szemben pl. a teheruvarozásban verseny van, aminek eredménye új kamionok százai az utakon, amelyek biztosnágosak, és a lehetőségekhez képest környezetbarátok.
Ja, és rájuk a vizsgafeltételek tényleg vonatkoznak.

Surko 2009.07.03. 13:12:24

@darkgreen: Én nem állítom, hogy a versenyt ne kellene korlátozni, Ezt félreérdetd.

Azt akarom, hogy legyen verseny. Adassék meg a választás szabadsága a fogyasztóknak.

A hivatkozásod pedig arra, hogy én elvárom az államtól hogy lépjen fel a monopóiumok ellen egyszerű szemfényvesztés.
Ma Magyarországon egyedül ott van monopólium, amit az állam kezel.
Nem fura szerinted, hogy a GVH csak a telekom, meg banki cégeket bírságolja, miközben az nem jelent gondot és verseny egyes szektorokban nem is létezik?

Én
- a verseny, a választás lehetősége pártján állok
- mindezt társítva erős felhatalmazással és jogkörrel bíró felügyeleti és szabályozói háttérrel

Nem vagyok ultraliberális, bármennyire is ennek akarsz látni. Én egyszerűen csak liberális vagyok. De bizonyos szabályokra szerintem is szükség van.

De lássuk be fényévek vannak aközött, hogy van egy darab szolgáltató, a MÁV, vagy vannak versengő szolgáltatók és egy kemény vasúti felügyelet.

Surko 2009.07.03. 13:14:29

@Bartoki: Versengve együttműködés -> éppen erről beszélek én is.

Vagy inkább verseny, szabályok között.

Egy focimeccsen is van bíró és egy futóversenyen sem lehet elgáncsolni a mellettünk haladót. Na én valami ilyet szeretnék a világban.

Surko 2009.07.03. 13:30:56

@darkgreen: Abban teljesen egyetértünk, hogy a verseny hatékonyságának vannak feltételei.

Abszolút nincs vita közöttünk, hogy ehhez kell megfelelő számú szereplő, kell versenyfelügyelet, nem szabad akadályozni az új szereplők piacra jutását, a transzparencia szerintem is kulcstényező, és a vállalati méretek korlátozása is helyeselhető.

Lám mégis lehet egyetértés! :))

Olyannyira, hogy pl. a transzparencia esetében én minden rendszeres szolgáltatás esetében kötelezővé tenném az évi egyszeri költségkimutatás elkészítését és kiküldését az ügyfeleknek.
Pl. gondolom senki nem tudja, hogy mennyit fizet évente összesen banki szolgáltatásokra. Ez a költség tekintetében meglévő ismerethiány szintén akadálya a versenynek.

Ez pl. szerintem tipikus szabályozói feladat lenne: tegyenek közzé árösszehasonlításokat, vagy egy tipikus átlag fogyasztó esetében egy kalkulált költség sorrendet.
Ugyanígy lehetne pl. gyógyító intézmények közötti "teljesítmény" , vagy "hatékonysági" sorrendet felállítani. Tudod, hogy ma melyik a "jó" kórház és melyiket érdemes elkerülni?

A szabályozó hatóság feladata a transzparencia biztosítása. Ezt a verseny nem oldja meg, sőt.

Ehhez erős és független felügyeletek kellenek. De milyen munkát végez ma pl. az egészségügyi felügyelet? Még meg is akarják szüntetni...
A vasúti hivatalt már meg is szüntették - na persze a vasúton egyelőre nincs verseny, így a hatóságra sincs sok szükség.

Szóval az én mottóm: sokszereplős verseny & elkötelezett megvesztegethetetlen és kompetens felügyeletek.

Surko 2009.07.03. 13:46:28

@darkgreen: Az egészségbiztosításban is lehet verseny. Ne abból indulj ki, hogy ott is saját számlát vezetsz.
Az állam osztaná szét a befizetéseket a privát biztosítók között.

Vagyis az idősebb öügyfelek fejpénze magasabb lesz, mint a fiatalé. A fogyasztók közötti válogatást lehet tiltani.

Persze ezzel is előfordulhat, hogy véletlenül kialakulnak hiányos kasszák. Ennek elkerülése érdekében nagy méretű pénztárakra - országosan 4-5 közel egyenlő nagyságú - van szükség.
Az eü-ben persze nem csak a biztosítási oldalon van szükség versenyre, hanem a kínálati oldalon is.
Milyen helyzet az, hogy a beavatkozások költségét az állam határozza meg, és nem a kórház?

Ez vezet aztán a szektor kiszárításához. A kórház adott esetben veszteséggel végez el beavatkozásokat. (Képletesen: abból él, hogy vasárnap zárva tart...)

Ma Magyarországon azért nem lehet magánkórházat üzemeltetni, mert
- nem is köt veled szerződést az OEP
- a meghatározott díjak, nem teszik lehetővé a minőségi, szolgáltatásbeli különbségeket

Milyen helyzet az, hogy a sz*r és a príma kórház beavatkozása, szolgáltatása ugyanannyiba kerül?

Ez mesterségesen tartja életben a rossz hatékonyságú kórházakat a jobb képességűek rovására.

Az eü-ben a verseny hiánya konzerválja a hatékonytalanságot.

Legyen versengő biztosítás állami szereplő részvételével és legyenek versengő szolgáltatók, szabad ármeghatározással. És végül legyen egy erős felügyelet.

És végül legyen kórházsorrend. Ha van egyetmi sorrend az elhelyezkedési adatok alapján, akkor miért nincs kórházsorrend a gyógyulási adatok alapján. Átlag alatti és feletti szereplők...

Bartoki 2009.07.03. 13:51:01

@darkgreen: "Majdnem mindenről meggyőztél, csak arról nem, hogy ezt adókedvezménnyel kellene megoldani."

OK, de akkor mi mással? :)

Szerintem még mindig ez a lehető legjobb megoldás. Ráadásul amíg progresszív az adórendszerünk, addig már eleve a progresszivitás is csak így igazságos.

"A lakhatást még el tudom képzelni szociális bérlakásokkal"

Erre az nem megoldás, nem lakhat a fél ország szociális bérlakásban... Főleg nem a középosztály, akinek a gyerekvállalását ezzel támogatni kellene.

"Azok a gyerekek, akik azért születnek, hogy a szüleik segélyekből élhessenek ("harmadik világbeli színvonalon") nem tehetnek semmiről. De ha nem szakítod ki a családjából, akkor oda szocializálódnak, azaz többségük folytatni fogja ezt az életformát. És ha kiszakítjuk, nem lesz nekik jobb (a jelenlegi rendszerben)."

Skandináv országokban (a 20. század elején) szó szerint "kiszakították", elvitték állami gondozásba vagy örökbeadták a gyerekeket azoktól, akik nem az elvárt életmód szerint éltek.

De a mai viszonyok között ez elképzelhetetlen, és én is max. a nagyon kirívó esetekben tartanám helyesnek.

Másrészt nem is nagyon lenne hova tenni 200e mélyszegénységben élő gyereket. :O

Egyedül az iskola az a hely, ahol meg lehet próbálni kiemelni ezeket a gyerekeket. Az csak a kiindulási alap, hogy érvényt kell szerezni az iskolakötelezettségnek (akár a Fideszes családi pótlék módszerrel is, ha másképp nem megy).

"Vagy az ilyen anyáknak a harmadik gyerek után kötelező fogamzásgátlást kell alkalmazniuk?"

Nem hiszem hogy ilyen kényszerintézkedésekkel kellene nekiállni... :)

Szerintem ha a 3. (esetleg 4.) gyerek után tetőzne az alanyi jogon járó anyagi juttatás (az adókedvezmény maradhatna mondjuk 6 gyerekig), akkor ez a probléma nem is létezne.

Bartoki 2009.07.03. 14:16:13

@Surko: "Az egészségbiztosításban is lehet verseny."

A biztosításban szerintem problémás lenne versenyt szervezni.
A szolgáltatásban már lenne értelme.

"Vagyis az idősebb öügyfelek fejpénze magasabb lesz, mint a fiatalé. A fogyasztók közötti válogatást lehet tiltani."

Tiltani lehet, de megakadályozni aligha.

Pl. ha az én biztosítómba csak egy autóval megközelíthető irodában lehet jelentkezni, előzetesen e-mailben időpontot kérve, akkor máris lefölöztem a legtöbbet fizető, de legkevesebbet fogyasztó réteget. :)

Hát még ha a biztosítóm vissza is juttatna zsebbe (pl. ajándék) abban az esetben, ha az adott évben nem kerültem neki sokba?

Akkor aztán tényleg csak addig maradnék ott amíg egészséges vagyok, aztán amikor megbetegszem akkor magamtól mennék át máshoz (ezt is lehetne valahogy "motiválni" :).

A kötelező biztosításnál ezt (a nem jó ügyfelek kiutálását) a intézményessé tették a bonus-malus rendszerrel, ezért ez ott nem okoz problémát. De az egészségbiztosításnál egy hasonló rendszer igen erős morális problémákat vetne fel, ott ez az út nem járható.

Milyen lenne már hogy "rákos lettél? hoppá, akkor neked mostantól havi 200e az egészségbiztosítás".

Pont a lényeg, a társadalmi szolidaritási elem tűnne el belőle (az egészségbiztosítás nem sajátszámlás).

"Az eü-ben persze nem csak a biztosítási oldalon van szükség versenyre, hanem a kínálati oldalon is.
Milyen helyzet az, hogy a beavatkozások költségét az állam határozza meg, és nem a kórház?"

Szerintem elvileg nem rossz módszer az, hogy az állam határozza meg, a szakmával egyeztetve (most ilyesmi van). Igaz, jelenleg alulfinanszírozásra hozzák ki (bár nem mindent), de lehetne ezt jól is csinálni, ha az lenne a cél.

A kínálati oldal attól még mindig versenyezhetne a minőséggel, a fogyasztóbarátsággal (ami most igen-igen hiányzik), na persze csak szabad kórházválasztás esetén (ami az ún. eü. reform óta nincs).

"Ma Magyarországon azért nem lehet magánkórházat üzemeltetni, mert
- nem is köt veled szerződést az OEP
- a meghatározott díjak, nem teszik lehetővé a minőségi, szolgáltatásbeli különbségeket"

Az biztos, hogy be kellene járatni annak a módját, hogy az OEP a magánkórházakban is finanszírozzon, és a vevőnek csak a különbözetet kelljen kifizetni.

Az is biztos, hogy ez az egészségügy szétszakadását okozná, szegényekére és gazdagokéra. De ennek ellenére is igazságosabb, korrektebb lenne mint a mostani helyzet.

"Legyen versengő biztosítás állami szereplő részvételével"

Ezt csinálták Szlovákiában, és a privát biztosítók lerabolták a jó ügyfeleket (le is nyilatkozták hogy leginkább ebben lehet versenyelőnyt szerezni), a rosszak pedig megmaradtak az államnál (plusz most a vissza-államosításnál elsősorban azok mentek vissza).

És ez nem egy elvi lehetőség, hanem gyakorlati tapasztalat.

Szerintem nem a biztosítási területen vannak a nagy tartalékok, az max. 10% lehet.

Az igazi tartalék a szolgáltatóknál van, ahol pl. egy szülésnél a "sima" és egy "saját szoba, külön fürdőszobával, TV-vel" költsége kb. 10%-kal különbözik, és elsősorban nem a pénz, hanem a szolgáltatói szemlélet (szolgáltatói verseny) hiányzik ahhoz, hogy ez legyen a norma.

darkgreen 2009.07.03. 23:43:30

@Bartoki: Amivel nem tudok egyetérteni, az az adórendszer progresszivitása. Ha valakinek kétszer akkora a jövedelme, mint másnak, akkor kétszer annyival járuljon hozzá a közterhekhez. Az, hogy a sávokat hol húzod meg, teljesen önkényes. Szerintem az adórendszer akkor jó, ha kb. faék egyszerűségű. Minden jövedelem adózzon 30-35 százalékot, függetlenül attól, hogy munka- vagy tőkejövedelem, jogdíj vagy nyeremény. (A természetbeni juttatások rendszerét meg kellene szüntetni.)

Ha ezt elkezdjük kedvezményekkel megbontani, nemsokára ismét egy jó bonyolult rendszert kapunk.

Nem hiszem, hogy a téma felkent szakértője lennék, úgyhogy leginkább a kétségeimet tudom Veled megosztani. Ha adókedvezménnyel támogatsz, a mélyszegénységben élő gyerekeket akkor is kizárod a támogatásból, ha a család nem a segélyekből akar élni. Az adókedvezmény nem tud szelektálni.

Nekem jobbnak látszik egy olyan támogatás, amit kérni kell, de feltételekhez, például befizetett adóhoz lehet kötni. Ebben az esetben is jobb az egyszerű adórendszer, mert mindenki fizet adót, és azt, a legalacsonyabb jövedelműek is tudják igazolni. A feltételrendszereket pedig hozzáértők dolgozhatnák ki úgy, hogy az valóban hatékony legyen, és akkor is a gyerek kapja a támogatást, ha a szülők veszik fel.

Te is két különböző problémát vázoltál, és nem látom, hogy lenne olyan megoldás, ami a kettőt együtt tudná kezelni. Lehet, hogy az egymásnak ellentmondó esetek számát még tovább lehetne növelni. Én innen nem látom a folytatást. Igazából mind a kétszázezer gyereket egyenként, külön-külön kellene kezelni (erre volna a család), ami nyilván lehetetlen. Persze ez egy véglet, de még a realitásokon belül is annyira bonyolult rendszert kellene kialakítani, amit csak a szakértők látnának át. Számomra az az egy látszik valamivel tisztábbnak, hogy ezt nem kellene az adórendszerre rávetíteni.

Ha pl. a harmadik gyerek után már nem jár további támogatás, akkor az azoknak sem jár, akik nem ebből élnének, esetleg csak három gyereket akartak, de a harmadik ikernek sikerült. Akkor ez a család akkor sem jogosult az adókedvezményre, ha számukra a negyedik gyerek már elviselhetetlen anyagi terhet jelent. Látod, mindenre lehet olyan példát mondani, ami nem is nagyon erőltetett, viszont roppant igazságtalan. És nekem igazából ez a nagy bajom az egész családtámogatással, ezért gondolom azt, hogy nincs generális megoldás.

pgeri 2009.07.06. 11:28:12

@valaki76: a garantált alapjövedelmet csak 18 év felett kezdeném alkalmazni, gyerekre nem, hiszen addig nem tudod biztosítani, hogy a gyerekre költődik az a pénz. Ráadásul egy család költségei nem lineárisan nőnek a gyerekek számával, hanem lecsengő módon. Minél több gyerek, annál kevesebb a +1 gyerekre jutó + költség.

Már a mai szoc. rendszert is sokan azzal vádolják, hogy segít kialakítani a "stratégiai" gyerekszülést a legszegényebbek között (ne csak jobbikosokra gondolj, vannak kutatók is, lásd www.demografia.hu/Demografia/2004_3-4/Kemeny%20Istvan_kozl.pdf "Gyermektámogatás és gyermekvállalás" rész)

Képzeld, mi lenne, ha hirtelen kb. megduplázódna a gyermekekért kapható készpénz...

Egyébként valóban nem hülyeség ezen gondolkozni, erről meggyőztél. Csak nagyon vigyázni kell, mert mint említettem, a mai társadalom alappillére a munka. Ha elveszed az erre késztető tényezőt, kérdéses, hogy mi alakul ki. Nem elsősorban gazdasági jellegű tehát ez a kérdés, inkább társadalmi / pszichológiai.

Bartoki 2009.07.06. 11:29:22

@darkgreen: "Ha adókedvezménnyel támogatsz, a mélyszegénységben élő gyerekeket akkor is kizárod a támogatásból, ha a család nem a segélyekből akar élni."

Az adókedvezménnyel nem a mélyszegénységben élő gyerekeket akarom támogatni, arra ott vannak az alanyi jogon járó ellátások, meg a segélyek.

Az adókedvezmény az (alsó-)középosztály támogatásához kellenek, akiknek a gyerekeinek valóban megvan rá esélyük hogy majd működtessék a társadalmat 30 év múlva.

"Ha pl. a harmadik gyerek után már nem jár további támogatás, akkor az azoknak sem jár, akik nem ebből élnének, esetleg csak három gyereket akartak, de a harmadik ikernek sikerült."

Egye fene, az ikrek esetén tehetünk kivételt. :)

darkgreen 2009.07.06. 11:34:22

@Bartoki: Na! Az ikrekben megegyeztünk!!

Én már csak annyit tudok ehhez hozzátenni, hogy bárcsak ez lenne a legnagyobb problémánk!

pgeri 2009.07.06. 14:57:30

@Bartoki: egyetértünk, a progresszív SZJA csak akkor lenne igazságos, ha a sávhatárt a család egy főre eső jövedelme alapján határoznák meg. Az egykulcsosnál ez nem játszik, ott az adókedvezmény a nyerő.

Szolidaritás szempontból az első a nyerő, a második meg egyszerűbb.

darkgreen 2009.07.06. 15:03:12

@pgeri: Magam részéről azzal a problémával nem tudok mit kezdnie, hogy ki tartozik a családhoz. Eltartott szülők, munkanélküli és egyetemista gyerekek, stb. Úgy érzem, ez annyira elbonyolítaná a rendszert, hogy bár teljesen egyetértek abban, hogy így igazságosabb lenne, de az egyszerűbbre szavaznék.

pgeri 2009.07.06. 17:08:04

@darkgreen: a nyugdíjasnak van nyugdíja, így egyértelmű, hogy ő nem számít itt. A gyerek és nappali tagozatos diák 23 éves korig egy elég jó megközelítés. De ha még ez is bonyolult, akkor lehet az is, hogy 18 év alatti gyerekek + házastárs (ill. bejegyzett élettárs).

denisson23 2009.07.06. 18:04:30

Szerintem egy társadalom akkor működik hatékonyan, ha felelősségteljes, önmagukról gondoskodni képes emberekből áll ÉS azok csapatjátékot játszanak. Mint egy csapatsportban, ahol jól felkészült, egyénileg képzett játékosok összehangolt együttműködéséből születhetnek sikerek. Amíg a kettőből bármelyik hiányzik, addig működési rendellenességek sora eleve bele van kódolva a rendszerekbe.

Ha állami, ha privát alapon működik egy alrendszer, a rendszerrel kapcsolatos pozitív és negatív visszacsatolásokat önálló személyiségek tudják megtenni, ha ezekből kevés van egy társadalomban és/vagy akik vannak, nem aktívak, akkor se az állami, se piaci alapon nem fog jól működni a rendszer. A dolog természetéből adódóan az állam saját magát eleve nehezen tudja kontrollálni, a piacot pedig szintén nem tudja, hiszen fizikai képtelenség mindent szabályozni és ellenőrizni. Ha van társadalmi kontroll is, akkor mindkét terület jobban működik. Társadalmi kontrollt viszont az egyének tudnak gyakorolni a mindennapos cselekedeteiken keresztül.

A csapatjáték részénél pedig kulcsszó az érdekek összhangja és az átláthatóság. Ha úgy vannak kitalálva a rendszerek, hogy azok a lehető leginkább figyelembe veszik a szereplők érdekeit, akkor minimalizálni lehet az érdekkonfliktusokat, az átláthatóság pedig a kritikus helyzetekben segít a megoldás megtalálásában.

Rengeteg valós hibáról, tünetről esett szó a topicban, de ezeknek a nagyrésze fel se merülne, ha az emberek gondolkodnának és felelősségteljesen hoznák meg a döntéseiket, illetve ha az állam tiszta és következetes keretrendszert biztosítana a társasjátékhoz.

Úgyhogy szerintem a holland öntudat és a svéd kollektívizmus kombinációja az, ami a lehető legjobb alapot teremtheti meg hosszútávon egy hatékony társadalom működéséhez. A magyar kreativitás és érzelmi gazdagság pedig színt vihet az egészbe.

Kb. 100 év, mire ezek egy jónak mondható szinten megvalósíthatók, úgyhogy ideje lenne belekezdeni az ezzel kapcsolatos munkákba. Szerintem.

darkgreen 2009.07.07. 09:25:27

@pgeri: Szerintem ez nem ilyen egyszerű. Nagyon nem mondhatom magam a téma szakértőjének, de csak a szűk környezetemben számos olyan példa volt-van, ami nem fér bele ebbe és szerintem nagyon is méltányolható. Talán még inkább mint a felsőoktatásban tanuló gyerek. Csak példák, amiket írok, biztos van még sok.

Az egyik az idősek problémája. A nyugdíj sokszor a rezsiszámlára sem elég. Az alkoholisták aránya az elmúlt 20 év alatt több mint három és félszeresére nőtt. (200 ezerről 700 ezerre.) Az alkoholizmus betegség, és azzal jár, hogy a beteg pillanatok alatt elissza a nyugdíját. A gyógyulási arány a fejlett országokban 12%, amit nagyjából az elérhető maximumnak tekintenek. Szóval az idős alkoholistákat gyakorlatilag a családjuk tartja el. Hasonló a helyzet az egyéb öregkori betegségekkel, ahol a nyugdíj sokszor a gyógyszerre sem elég, az ápolás pedig teljesen megoldatlan. Attól tartok, ha egy családban ilyen ember él, az nagyon is családtag, ha már családi adózásról beszélünk.

A másik példa a válás. A családi adózás a magasabb jövedelmű szülőnek újabb előnyt ad. Hiszen ha magasabb a jövedelme, akkor nagyobb kedvezményben részesül. De sokszor adódik olyan helyzet is, amikor a válás békében zajlik és a gyerek kb. fele-fele arányban lakik a szülőknél. (A skandináv országokban az ilyen patch-works családok elég gyakoriak.) Ilyenkor ki kapja az adókedvezményt? Lesznek fél- és harmadgyerekek.

De szerintem ha olyannal beszélsz, aki ért is ehhez az valószínűleg ezeknél életszerűbb és jobb példákat tudna sorolni. A probléma persze a magyar viszonyokban van, leginkább a gondolkodásunkban, de a megoldást itt keressük.

darkgreen 2009.07.07. 09:30:24

@denisson23: Teljesen egyetértek. Egy dologban vitatkoznék Veled, ami igazából a bejegyzésed lényegét nem érinti.

"Társadalmi kontrollt viszont az egyének tudnak gyakorolni a mindennapos cselekedeteiken keresztül."

A társadalmi kontrollt ezekből az egyénekből felépülő közösségek tudják gyakorolni. Szerintem.

denisson23 2009.07.07. 10:17:44

@darkgreen:

Igen, az egyének ÉS az egyénekből felépülő közösségek.

A közösségek (családi, vallási, sport, lakóhelyi, ...) jelentik a társadalom kötőszövetét, amelyek pl. egy válságnál különösen fontosak, hiszen képesek összetartani a társadalmat, megtartani az esetleges leszakadókat. És az is fontos, hogy ez a háló stabil csomópontokból, felelősségteljes egyénekből épüljön fel.

Egy példa arra, hogy valamikor a kettő együtt működőképes. Ha nem néznék az emberek a kereskedelmi TV-kben az igénytelen műsorokat, akkor kénytelenek lennének a TV-k színvonalasabb műsorokat készíteni. Ez nem politika, de a társadalommal kapcsolatos és mindenkinek egyéni döntése, hogy megnézi-e, amit elé tesznek vagy sem. Amint elég sokan nem nézik meg mindenáron, akkor a pozitív minta a közösségeken keresztül már gyorsan sokszorozódni tud a társadalomban és kialakul egy hatékony kontroll.

Surko 2009.07.07. 18:10:25

@denisson23: A kereskedelmi televíziózás igénytelensége tényleg szemléletes példa.

Arra példa, hogy hiba és utópia abból kiindulni, hogy az emberek majd felelősen, önzetlenül, igényesen és gondolkodó módon tudnak viselkedni.
Az emberek - legalábbis kis hazánkban - általában és többségükben primitívek, önzőek, rövidlátóak, tudatlanok és igénytelenek.

Ezért nézik a kereskedelmi TV-k igénytelen műsorait, ezért használják non-stop az elkülönített buszsávokat, és ezért nem csapják el az egész korrupt politikai elitet.

Ezért nem tudnak felelős fogyasztóként sem működni, mert nem gondolkodó lények, hanem manipulálható csorda.

Vagyis amíg az emberek közösége ilyen, addig nem igazán lehet a közösségre, mint kontrollt gyakorló csoportra érdemben építeni.

Amíg a TV-k primitív műsorait tömegek nézik, addig a TV ugyan miért változtatna a műsorpolitikáján? Csak kiszolgálja az emberek ilyen irányú igényét.
Csakúgy, mint a hazai politikai elit. Amíg az emberek "megveszik", vagy "beveszik" a lózungokat, addig a politikai elit sem fogja törni magát az érdemi vitákért...

Nem tudom, hogy mi a megoldás, de az biztos, hogy ameddig az emberek nem gondolkodnak - mert ma nem teszik - addig nem igazán lehet olyan rendszert alkotni, ami hatékony és élhető lenne.

Fel kell nőni a szabadsághoz?

Talán ezt is az oktatásban kellene kezdeni. Nem lexikális tudást pumpálni a gyerekekbe, hanem gondolkodásra, vitára sarkallni őket. Kérdőjelezzenek meg mindet, ne legyenek axiómák! Kötelező legyen önálló véleményt alkotni.
Amíg erre nem szoktatjuk rá a gyerekeket, sőt gondosan leszoktatja őket erről az oktatási rendszer, addig nem várhatjuk el, hogy felnőttként másként, felelős állampolgárokként, gondolkodó és kritikus, manipulálhatatlan személyekként viselkedjenek.

denisson23 2009.07.07. 19:19:40

@Surko:

Igen, ha valaki nem képes az egyszemélyes csapatjátékra (=önálló személyiség), nehezen várható el tőle, hogy a bonyolultabb, többszemélyes csapatjátékokban hasznosan vegyen részt.

Az elmúlt néhány száz év nem az önálló gondolkodás fontosságáról szólt Magyarországon, sőt éppen az ellenkezőjéről, mindig megmondta valaki, mit hogyan kell tenni. Ebből a szempontból sokkal nagyobb a lemaradásunk Nyugat-Európától, mint sok más, mondjuk technikai fejlettség tekintetében. Erre mondtam, hogy legalább 100 év, mire érdemi változások lehetnek.

És én nem a felülről jövő változásokban hiszek (mint látható, az állammal kapcsolatban sem vagyok csodaváró), mert azok rövid időn belül mindig érdekrendszereket sértenek (azokét, akiknek nem érdekük a változás, akik a zavarosban halásznak, akik a manipulálható tömegekre alapozzák a hatalmukat, megélhetésüket, legyenek az állami vagy a privát szféra képviselői), hanem az alulról történő építkezésben. Ami sokkal több munka, viszont sokkal stabilabb lesz a felépítmény, mert stabilak az építőkövek.

Szerintem egyébként vannak értékek, követésre érdemes minták a társadalomban, fontos, hogy ezek továbbadásra kerüljenek és egyre szélesebb körben elterjedjenek. Pont mint a biológiai evolúcióban, csak itt nem génekről, hanem gondolatokról, életstílusról, mentalitásról van szó.

És a továbbadás ne csak véletlenszű legyen, hanem legyen benne tudatosság is. A továbbadás egyik klasszikus módja természetesen az oktatás (érdemes lenne megnézni, hogyan csinálják a finnek), de a korábban említett közösségeknek (mint pl. a család, a sport, a lakó- és vallási közösségek), mint katalizátoroknak legalább ekkora szerepük lehet a fejlődésben.

Valahogy úgy képzelem, hogy mindenki, aki úgy érzi, hogy értéket képvisel, egyszerűen teszi a dolgát a saját területén a legjobb tudása szerint, megpróbálja ezeket az értékeket továbbadni a környezetének (és közben persze folyamatosan fejlődik) és előbb-utóbb ezek az értéket jelentő szigetek összeérnek majd.

Surko 2009.07.07. 22:43:31

@denisson23: Én nálad némileg pesszimistábban úgy látom, hogy nincs javuló trend. Ahogy a kultúráltság újratermeli magát, ugyanúgy újratermelődik a kultúrálatlanság is. Vagyis a szigetek tényleg léteznek, de nem igazán növekednek...

De ne legyen igazam. Ahogy anyám egy régi professzora mondta "hinni nem abban kell ami van, hanem abban, aminek lennie kellene".

Abban egyetértek veled, hogy a változást nem lehet felülről oktrojálni a társadalomra. Pontosabban meg lehet próbálni, de az nem ígér tartós sikert.

denisson23 2009.07.08. 08:16:40

@Surko:

Igazad van abban, hogy minden sokszorozódik, a tudatosság és a strukturáltság az, ami egy gyorsabb sokszorozódást eredményezhet.

Én az utóbbi egy-két évben láttam a mi generációnknál igényt arra, hogy jobban alakuljanak a dolgok, valami megpezsdült, ha ezek a meglévő energiák gyakorlati tettekké alakulnak, akkor meglesz az eredmény.

Akkor fog működni, ha ezek az emberek elhiszik, hogy mindenkinek fontos szerepe van a folyamatokban és hogy nem magukat varázslóknak mondó emberek (pl. politikusok) fogják a csodát létrehozni, a változás nem egyik pillanatról a másikra fog bekövetkezni, hanem fokozatosan, sok-sok ember sok-sok apró kis teendőjének mindennapi elvégzésével.

Erre mondtam a 100 évet, amit persze nem számoltam ki, csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy sok még a teendő, illetve mindig jobb egy konkrét számot kitűzni, mert akkor menetközben tudunk viszonyítani, hogy hogyan is állunk, mintha azt várnánk, hogy egyszer csak minden jó lesz, elérkezik a paradicsom.

Ez a fórum például valami hasonlóról szól, kölcsönösen tanulunk egymástól, gondolatokat, mások által észrevett összefüggéseket, mentalitást, tehát a szigetek ebben az esetben nemcsak véletlenszerűen, egymástól függetlenül fejlődhetnek, hanem van közöttük kommunikáció, ami a strukturáltság első szintje.

darkgreen 2009.07.08. 11:23:54

@denisson23: A változások mindig egy nagy eszmei áramlathoz kötődtek, ami mögé rengetegen sorakoztak fel, mígnem megváltoztatták a világot. Kezdjük Jézusnál. A hatalom múlékonyságát, viszonylagosságát hirdette, és a Római birodalom meghajlott előtte. Aztán jött a sötét középkor, amiből a reformáció rángatta ki a világot. Majd a reneszánsz, a felvilágosodás, a marxizmus, a hippi mozgalom. Teljesen mindegy, hogy melyikből mi lett. Mindegyik tömegeket mozgatott meg és teljesen átformálták a világot, hosszú távon sokkal jobbá tették.

Most nincs ilyen eszmei áramlat. Illetve én azt gondolom, hogy kialakulóban van. Szerintem ez lenne a részvételi demokrácia és minden ami ehhez kapcsolódik. Mint például a gondolkodó emberek közösségei és a környezettudatosság. Az igazi változás pedig akkor következik be, amikor két-három felnövekvő generáció már ebben az új értékrendben szocializálódik. Azaz kb. 100 év.

Szóval én optimista vagyok, de abban Surkoval értek egyet, hogy most éppen a leszálló ágban vagyunk.

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 12:57:28

@Surko: A legtöbb ember nem is nagyon tud mást nézni.

A vidéki és a szegényebb lakosság jelentős része nem fér hozzá a kábeltelevíziós rendszerekhez és parabolaantennát sem vásárol

(már csak azért sem mert nem beszél nyelveket – nem nagyon tudna mit kezdeni a több tucat. szabadon fogható német, francia és olasz csatornával, vagy a Canal 24 Horas-sal…)

A királyi TV műsorpolitikája nem a fogyasztókról, hanem kultúrpolitikáról szól (színfalak mögötti háttéralkuk a „Ki Mit Kap”kérdés mentén).

A tematikus csatornákra való bontás gondolata politikai megfontolások miatt elakadt – ebben a légüres térben nem csoda ha a kereskedelmi csatornák a „legkisebb közös nevező” mentén alakítják a műsorpolitikájukat – hiszen nincsen érdemi konkurenciájuk.

A „fogyasztók” reakciója jelentős részben a szellemi, kulturális KÍNÁLATRÓL szól, ill. a társadalmi mobilitásba, a társadalmi folyamatok befolyásolhatóságába vetett hitről (ami nálunk hiányzik).

FELÜLRŐL VALÓ BEFOLYÁSOLÁS:
ez nálunk él és virul az 1989 utáni kurzus nagyon hatékonyan táplálta be a közvéleménybe a neoliberális elképzeléseit. Ha valaki esetleg más gondolatokat vetett fel pillanatok alatt idealistának bélyegezték a „nincsen más út” ideológia mentén.

20 év alatt odajutottunk, hogy mára a középosztály számára a legfontosabb társadalmi-gazdasági problémává a mélyszegénységben élők nyomorult – a költségvetés szempontjából jelentéktelen – alamizsnája lépett elő.

Valódi társadalmi kérdésekkel – pl. lakáspolitikai, oktatáspolitikai, környezetvédelmi, szociálpolitikai, munkaerő-piaci, stb. kérdésekkel – lényegében társadalmi szinten nem foglalkoznak – a rosszul működő közszolgálati média miatt valódi fórumot se kapnak ezek a kérdések.

Érdekes, hogy a magyar lakosság elsöprő többsége nem is érti, hogy miért jó a kisembernek például az osztrák bérlakás-rendszer, de ezt a sort még hosszan lehetne még folytatni…

Az se nagyon bántja öket, hogy a társadalmi ellátórendszerek a kedvezményezettek helyett egyre inkább a rendszerben foglalkoztatottak érdekeiről szólnak.

A „value for money” kérdés nálunk nem a hatékony szolgáltatásról, hanem a kedvezményezettek további megsarcolásáról szokott szólni általában (Gyönyörű példa – ÁLLAMI EGYETEM – Corvinus – 500 ezer ft/szemeszter tandíj magyar nyelvű szakok esetén, 1 millió ft/szemeszter tandíj angol nyelvű MBA esetén – sztem joggal merül fel itt a következő kérdés: EZEK MIÉRT KAPNAK ÁLLAMI TÁMOGATÁST?

darkgreen 2009.07.08. 13:12:52

@valaki76: Azt hiszem mi vagyunk az antineoliberális platform.:)

"20 év alatt odajutottunk, hogy mára a középosztály számára a legfontosabb társadalmi-gazdasági problémává a mélyszegénységben élők nyomorult – a költségvetés szempontjából jelentéktelen – alamizsnája lépett elő."

De ezzel nem egészen értek egyet. Az a nagyon nagy baj, hogy a költségvetés 60-70 százaléka megy szociális kiadásokra. Nem csak a mélyszegénységben élőknek, hanem a nemmélyszegénységben élőknek. Ami ezután nem megy el adóságszolgálatba, azt gigantikus preztizs beruházások takarásában ellopják. Na jó löknek egy kicsit az igahúzó barmoknak is.

Viszont Surkot is meg kell védjem. Az ő álláspontja is konzisztens és megalapozott, akkor is, ha a nem értünk vele egyet. Meg azért is, mert itt nem neoliberális gazdaságpolitika folyik, hanem kádárista húsosfazék gazdaságpolitika neoliberális retorikával.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.07.08. 13:35:49

@valaki76: Állami pénzt azért kapnak, mert sokezer hallgatót abból képeznek... hogy függ ez össze azzal, hogy a tandíjasok mennyit fizetnek?

denisson23 2009.07.08. 14:18:19

@darkgreen:

A nagy eszmei áramlatokkal hosszútávon mindig az lett a probléma, hogy az adott esetben jó ideológia egy idő után eszközzé vált a pénzért és hatalomért folyó harcban és elvesztette valódi tartalmát.

Úgyhogy én megfordítanám, amit írtál, szerintem a részvételi demokrácia következménye lehet az alulról jövő kezdeményezéseknek, amelyeknek az igazi ereje abban rejlik, ha sokirányból jönnek, sokan vesznek részt az építkezésben, mert akkor a végeredményt is sokan fogják magukénak érezni, ezáltal azonosulni fognak vele és elősegítik, nem pedig fékezik a működését, mint ahogyan az ma jellemző. Nyilván ez sokkal lassabb, viszont működőképes.

Az előző 20 év is jó példa arra, hogy a rendszerváltás okozta óriási pozitív energiák, illetve a változások számára kedvező hangulat nagyon hamar erejét vesztette és látjuk, hogy 4 évente a különböző ideológiák nevében miként falatoztak a politikusaink és gazdasági szövetésgeseik a mézesbödönből.

Abban egyetértek, hogy egy gödör alján vagyunk, de pont a válság - mint egy figyelmeztetés - az, ami lehetőséget ad egy komoly változtatásra, egy igazi fejlődésre, amely változtatásokat amúgy nem lépnénk meg évtizedeken keresztül. Úgyhogy itt van az esély, hogy a nettó 100 évet elkezdjük, ne legyen belőle mondjuk bruttó 200 év.

És ebből a szempontból a világ legjobb részén élünk, hiszen Európa lehet az, aki a változások élére áll, pozitív mintát teremthet a világ többi része számára fenntarthatóságból, környezettudatosságból, a modern állam szerepéből, stb. Ázsia éppen azokat a hibákat fogja elkövetni, amelyeket a fejlett világ a korábbi években, az USA pedig 19-re lapot húzott az óriási hiteleivel és csak idő kérdése, hogy mikor fog elsüllyedni.

Úgyhogy én optimista vagyok, bízom az emberi értékek felszínre kerülésében. És a belefektetett munkák eredményében.

Ja, a TV nézésnél az is opció, hogy nem néz az ember TV-t, én magam például ezt teszem. Kivéve egy-két műsort, amit a neten keresztül azért megnézek, de TV készülékem - és így TV függőségem - nincs.

darkgreen 2009.07.08. 14:37:18

@denisson23: "A nagy eszmei áramlatokkal hosszútávon mindig az lett a probléma, hogy az adott esetben jó ideológia egy idő után eszközzé vált a pénzért és hatalomért folyó harcban és elvesztette valódi tartalmát."

Igen, ezt én is így látom. Ez a sorsuk, ami ma progresszív, lázadó, az egy idő után konvencionális kommerszé válik. Jó ha nem retrográddá. A mozgalmak pedig egyre szélesebb bázisról indulnak, egyre inkább alulról építkeznek.

Surko 2009.07.08. 19:10:06

@valaki76: "a legtöbb ember nem is tud mást nézni"

Lehet, hogy nem is kell egyáltalán TV-t nézni. Pl. lehet, hogy meglep, de én lemondtam a kábeltévé előfizetésemet. Nem nézek TV-t, csak néha egy-egy filmet DVD-n.

De csak úgy TV-t egyáltalán nem.

Helyette olvasok, meg internetezem. Megdöbbentő, de az ember nagyon jól meg tud lenni TV nélkül is. Nekem egyáltalán nem hiányzik.

Próbáld ki, hogy csak 1 hétig nem nézed. Meglátod már 1 hét múlva is úgy fogod érezni, hogy nem hiányzik.

Szerintem a TV sok esetben megöli és szétzilálja a társadalmat. Az emberek bámulják a fekete dobozt, ahelyett, hogy olvasnának, társalognának, közös programokat csinálnának.

Nagyon kevesen olvasnak manapság. Persze, hiszen könnyebb a TV előtt bambulni. Csak így nem művelődik az ember, hanem butul.

És ezt nem a kultúrális felsőbbrendűság mondatja velem, egyszerűen nincs mit nézni, legalábbis nincs mit élvezni a televíziók műsorain. Általában.

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 20:27:56

@Surko: Ritkán nézek TV-t:)

Szélessávú internet-hozzáférése sajnos még kevesebb embernek van.

És a magyar tartalomszolgáltatás is sok kívánni valót hagy maga után :(

A televízió és a multimédiás-tartalomszolgáltatás szerintem hihetetlen lehetőségekkel rendelkezik az olcsó, hatékony, de minőségi oktatás az ismeretterjesztés, ill. a közügyek társadalmasítása területén.

Persze manapság Magyarországon nem nagyon használják erre. Ráadásul nálunk nem is nagyon ösztönzik az efféle próbálkozásokat…

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 20:43:01

@bm613: Semmi baj sincsen azzal, ha egy magán vagy alapítványi iskola – pl. a Bankárképző vagy a CEU – kér el ekkora tandíjat.

ÁLLAMI intézmény esetében azonban nagyon egészségtelen az effajta profitorientált szemlélet eluralkodása.

Nagy Britanniában senkit sem bánt az, hogy pl. a London School of Economics az „MSc in Finance” képzés kapcsán 18 ezer font tandíjat számít fel, azonban ha egy jó hírű állami egyetem az ugyanilyen néven futó, nagyon hasonló tematika alapján működő képzése esetében a tandíjat 5000 fontról 6000 fontra akarja emelni akkor botrány van. Ez ugyanis egy ÁLLAMI egyetem.

Egyébként közhely az, hogy a magyar egyetemi kurzusok nem a munkaerő-piaci igények hatékony és rugalmas kielégítéséről, hanem az oktatók megélhetéséről szólnak.

Ráadásul tele vannak rejtett többletköltségekkel.

Fajlagosan (a helyi bérszínvonalhoz viszonyítva) pedig megdöbbentően drágák – ez leginkább a speciális segédeszközöket nem igénylő, úgymond piacorientált képzések esetében érhető tetten (pl. pénzügy, számvitel, stb).

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.07.08. 21:03:06

@valaki76: Én inkább örülök, hogy a működésükhöz szükséges pénzek egy részét meg tudják szerezni a piacról, így kevesebbet kell rájuk költenünk a közösből. Ha ez hosszabb távon is működőképes, akkor ráadásul még azt is jelenti, hogy az adott helyen ér is valamit az oktatás. A Semmelweis Egyetemen jelenleg >1800 külföldi tanul. Ez félévenként 2 milliárd Ft bevétel. Igaz, egy része persze ezeknek a külföldieknek a képzésére megy el. De ha csak 1-200 millió is marad meg belőle (ekkora nyereség már csak van...), az is jó.

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 21:05:47

@darkgreen: Az utóbbi időben a leghevesebb vita a mélyszegénységben élők juttatásai körül alakult ki.

Számomra megdöbbentő volt amikor megtudtam azt, hogy a 170 ezer szociális segélyen elő személy „apanázsa” össz-vissz a szűken értelmezett költségvetési főösszeg 0.5%-át vitte el.

Ha ezekhez még hozzáveszek 430 ezer gyereket és azt mondom, hogy a teljes 600 ezer fős csoport fejenként évente 250 ezer forint támogatást szed ki a költségvetésből, akkor is csak 150 milliárd forintnál tartok –

ez bő MÁSFÉL SZÁZALÉKA a 9000 milliárd forintos költségvetési főösszegnek.

A szociális juttatásokat egyébként a hasznosulás szempontjából is lehet vizsgálni:

Egy iskolás gyerekre a 12 éves tankötelezettsége alatt – az összes járulékos költséget beszámítva – 6-8 millió forintot fordítanak.

És ekkora ráfordítás mellett átlagos értelmi képességű diákok tömegei jönnek ki funkcionális analfabétaként nyolc általánossal a képzés végén.

Szerintem itt már érdemes az oktatási rendszer felelősségét is felvetni…

„KÁDÁRISTA HÚSOSFAZÉK”

értem, hogy mire gondolsz, de a lényeget tekintve itt nagyon gyors neoliberális átállás zajlik.

Lényegében az utóbbi húsz évben mindent privatizáltak és most még a maradékot is, pl. a közszolgáltatásokat is privatizálni szeretnék.

Szép lassan sarkítva azt mondhatjuk, hogy a „létező szocializmus” a Lajtától nyugatra kezdődik:)

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 21:10:27

@bm613: Angol nyelvű képzésért kérnek el ekkora tandíjat – ráadásul jelentős ráfordítások annak mögötte (nagyon drága az orvosképzés).

Pénzügy/számvitel esetében lényegében csak szellemi hozzáadott érték van (már ha van…), ill. az iskola nevét fizetik meg.

Szerintem botrányos, hogy állami egyetemen magyar nyelvű képzésért 4 szemeszter alatt több mint kétmillió forintot kérnek el.

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 21:45:54

Ráadásul a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem:)

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 21:58:27

Multinacionális cégek:

Érdekes mintha nem esett volna róluk szó, pedig amennyire tudom ők az „adómenedzsment” valódi nagy mesterei.

Akik valósággal a tudományos diszciplína szintjére emelték az „adótervezés” nemes művészetét.

Ők azok a transznacionális jellegükből fakadóan elegánsan tudnak játszani a transzferárakkal az egyik országban veszteséget könyvelnek el a másikban nyereséget…

Hatalmas kedvezményeket kapnak, amelyeket adó formájában a helyi munkaerő fizet meg és óriási alkupozíciójuk miatt senki sem akar velük ujjat húzni (még a végén elmennek).

Beszerzéseik, beszállítói kapcsolataik során gond nélkül visszaélnek a piaci pozíciójukkal.

Tulajdonképpen megértem a magyar vállalkozókat, hogy nem akarnak helyettük fizetni…

darkgreen 2009.07.09. 00:01:54

@Surko: Mostmán árulja el nekem valaki, hogy mi az a TV?

Egyébként meg honnan tudjátok, milyen a műsor, ha ti sem nézitek?

darkgreen 2009.07.09. 00:20:39

@valaki76: Nem hiszem, hogy vitatkoznánk. Csak egy másik vetületére próbáltam fordítani a dolgot. A mondandóm az volt, hogy az sem szebb. Szerintem.

Egyébként azt gondolom, hogy ahhoz, hogy alternatívát tudjunk mutatni, hasonló mélységben kidolgozott gazdasági-társadalmi modellt kellene az alapoktól felépíteni, mint amilyet a neoliberális közgazdászok építettek.

Olvasgatok ilyeneket és bevallom egyik szemem sír, a másik nevet. Valami olyasmi az egész, mint a skolasztika. Hihetetlen matematikai apparátus felvonultatásával építenek fel modelleket, amiknek a valósággal való kapcsolata erősen kérdéses. Vannak persze más irányzatok is, de ott aztán akkora fogalmi zűrzavar van, hogy rájuk nagyon alapozni nem lehet.

Jól leírsz egy csomó jelenséget. Igazad van. A nyugati zöld pártoknak vannak ötleteik. De nincs önálló konzisztens rendszer, nincsen saját fogalomrendszer és nincs önjáró társadalmi modell. És őszintén szólva fórum sem nagyon van, ahol ilyenekről beszélgetnénk.

denisson23 2009.07.09. 07:56:19

@darkgreen:

Szerintem sincs meg még a tuti recept.

És szerintem is az ötletekről, megoldási javaslatokról, érdemi vitákról kell szólnia a következő időszaknak.

Emellett elkezdődhet a gondolatok rendszerezése, szerves egésszé formálása. És akkor meglehet a konzisztencia is, ami nagyon fontos, pl. a hitelesség és a követhetőség szempontjából.

A bonyolult apparátusok felvonultatásával szemben jobban hiszek az egyszerűségben és a józan paraszti ész erejében. Tolsztoj szavaival élve "Az egyszerűség az igazság jele".

valaki76 (törölt) 2009.07.09. 11:58:51

@darkgreen: Nekem is valami hasonló érzésem volt, amikor az alábbi szakpolitika-részt olvastam. Néha már az utópia világát súrolja… (a többi rész valahogy jobban tetszik)

policy.greenparty.org.uk/mfss/mfssec.html

Policy Green Party Uk Economy

Ettől függetlenül gondolatébresztő anyag és a zöldeknek két mentségük egész biztosan van rá:
1. alapvetésként a jelenlegi rendszer társadalmi-gazdasági fenntarthatatlanságából indulnak ki
2. az átalakulást közép és hosszútávon képzelik el (politikai programot egyébként se szoktak rövidtávra írni – nagyon sok kellemetlen dolgot kellene a választók felé kommunikálni…)

A baloldali társadalompolitikai világkép egyébként is eléggé erős tendenciának tűnik a zöld mozgalomban.

Pl. a németeknél is pillanatok alatt belebotlasz a garantált minimumjövedelem –a „bedingungslosen Grundeinkommen” – gondolatába.

www.gruene-bw.de/fileadmin/gruenebw/dateien/LDK_Heilbronn/Grundeinkommen.pdf

Armut bekämpfen, Bildung verbessern, Chancen eröffnen
Der Weg zu einem grünen Grundeinkommen – eine solidarische und freiheitliche Zukunft
Gestalten

Efféle eretnek gondolatok egyébként egyre biztosan alkalmasak – POZÍCIONÁLJÁK, de egyben be is skatulyázzák a zöldeket – mindenestre van rájuk igény a német zöldek kormányon is voltak már efféle „zöldségeket” hangoztatva, a britek pedig a jelenlegi uniós választáson a magyarhoz hasonló részvétel mellett 8.7%-ot értek el.

Belinkelek még egy anyagot –
illik ebbe a topikba – erre is nyugodtan lehet mondani, hogy irreális de nagyon jó megállapítások vannak be – különösképpen a magyar költségvetés kiadási oldalával kapcsolatban.

Az államháztartás ökoszociális reformja

www.levego.hu/letoltes/kiadvanyok/zoldkolts_tan_2008.pdf

valaki76 (törölt) 2009.07.09. 12:15:51

@denisson23: Én is jobban hiszek a egyszerűségben, pl. a területérték adó hihetetlenül egyszerű az értékalapú ingatlanadóval szemben:)

A garantált minimumjövedelem is egy brutálisan egyszerű rendszer az igaz, hogy egy fokkal (10-20%-al) többe kerül a jelenleginél, de utána már nincs bürokrácia, nincs adójóváírás – nem véletlenül játszott el ezzel a gondolattal annyi Nobel-díjas közgazdász…

A Milton Friedman által kidolgozott negatív jövedelemadó is egyszerűbb a jelenlegi rendszernél – ráadásul ez nem is drágább annál – mindössze egy baj van vele radikális átalakítást kíván, tehát rengeteg érdeket sért.

Egy biztos, ha egy zöld párt beáll a neoliberálisok mögé, akkor a végén senkinek sem fog tetszeni:
se a neoliberálisoknak,
se a zöldeknek,
se az egyszerű válaszokat követelő átlagembernek.

Az eretnek zöld gondolatokat ráadásul nagyon jól lehet kommunikálni, pl. a területérték-adó a telek- és a földspekuláció adója –
a Jobbik is magyar termőföld védelme mellett lépett fel – egyszerűen nem értem, hogy ez miért nem kiemelt cél egy olyan mozgalomban, amely az Európai Zöld Pártba tart….

Ráadásul még a liberálisoknak is tetszik, pl. a brit liberálisok (Liberal Democrats) programjában is szerepel az értékalapú ingatlanadó kiváltása a területérték-adóval.

valaki76 (törölt) 2009.07.09. 12:25:28

@darkgreen: Az is érdekes egyébként, hogy mit kommunikálnak nekünk itt neoliberális közgazdaságtan címszó alatt. Sohase gondoltam volna, hogy MILTON FRIEDMAN a neoliberális közgazdaságtan és a monetáris politika atyja negatív jövedelemadó javaslatával LÉNYEGÉBEN A GARANTÁLT MINIMJÖVEDELEM BEVEZETÉSE MELLETT KAMPÁNYOLT (még az amerikai kongresszusig is eljutott a javaslattal)

Igaz azt se gondoltam volna, hogy a területérték-adó híve volt:)

Bartoki 2009.07.09. 13:00:36

@darkgreen: "20 év alatt odajutottunk, hogy mára a középosztály számára a legfontosabb társadalmi-gazdasági problémává a mélyszegénységben élők nyomorult – a költségvetés szempontjából jelentéktelen – alamizsnája lépett elő."

Azt hiszem nem egészen ez a problémájuk, önmagában a segély tényleg meglepően kevés pénzt visz el...

Inkább az lehet a bosszantó, hogy míg ők a befizetések jelentős részét állják, addig mások nemhogy nem fizetnek be, de nem dolgoznak meg a saját megélhetésükért sem, és még pénzt is olyan rendszerben kapnak hogy ezen nem is nagyon érdekük változtatni. :)

Ráadásul mindenféle trendek arra mutatnak hogy a helyzet rohamosan romlik is. :(

Abban azért egyetértek, hogy vannak ezen kívül más súlyos problémák is, de ez is kétségkívül a legsúlyosabbak között van.

darkgreen 2009.07.09. 15:55:05

@Bartoki: Ezt Valaki76-tól idéztem.:) Általában egyetértek vele, leginkább a megközelítésben, de ez az egyik olyan állítása volt, amit vitattam.

Egyetértek Veled. Ez az egyik legsúlyosabb problémánk. Különösen azért, mert ez csak a jéghegy csúcsa.

Persze úgy is lehet nézni, hogy a költségvetés hány százaléka megy el segélyezésre, de ez majdnem 50 millió, ami egy Duna híd ára. Ha arra gondolunk, hogy évente egy Duna hidat lesegélyezünk, azért óvatosabban fogjuk ezt az összeget minősíteni.

darkgreen 2009.07.09. 16:56:30

@valaki76: Az egy nagyon érdekes dolog, hogy teljesen különböző axiómarendszerekből következő tételhalmaznak van lehet jelentős közös része. Azt hiszem, hogy itt is valami ilyesmiről van szó.

Én is egyszerűség hívő vagyok. Ha valami nagyon kezd elbonyolodni, azt újra kell gondolni.

Az garantált minimáljövedelem szerintem nem csak egy brutális egyszerűsítés. Sokkal fontosabbnak látom az elvet, mint a technikát. Szerintem a gazdaság külön hatalmi ág, és annak is kellene kezelni. A demokratikus berendezkedés egyik sarokköve, hogy az egyén szembefordulhasson a hatalommal, és ezért a hatalom ne semmisíthesse meg. Ha ma valaki szembemegy a hatalommal és elveszíti a jövedelmét, kb. hasonló dolog történik vele, mint a középkorban, amikor felakasztották. Szóval a garantált minimáljövedelem alapvető emberi jogként, demokratikus alapintézményként is értelmezhető.

Hasonló okból gondolom, hogy a vállalkozásokat horizontálisan és vertikálisan korlátok közé kellene szorítani, a gazdasági vezetőkre pedig hasonló összeférhetetlenségi szabályokat alkotni, mint minden más hatalmi ágban.

A demokrácia csak akkor működőképes, ha a túlzott hatalomkoncentráció elkerülhető benne.

denisson23 2009.07.09. 17:35:39

@valaki76:

A liberális és neoliberális szavak szitokszóként, bűnbakként szerepelnek a topicban. Véleményem szerint ez torz kép, hiszen fekete-fehér alapon minősít. Egy reális értékelésben a pozitívumokat és a negatívumokat egyaránt célszerű felsorolni. Ugyanez vonatkozhat a konzervatívizmusra és a szociáldemokráciára, vannak értékeik és vannak hibáik, hiányosságaik.

Az a hasonlóság viszont megvan bennük, hogy mára mindhárom leamortizálódott, egyiknél sincs már köszönőviszonyban a gyakorlat a klasszikus eszmékkel, hiszen mindhárom eszközzé vált az érdekérvényesítéshez (pénz, hatalom), ráadásul a világ teljesen megváltozott az elmúlt időkben, így egyik se alkalmas önmagában arra, hogy egy társadalom számára vezérfonalként funkcionáljon. A zöld irányzat pedig sose volt olyan karakteres, hogy ezt megtegye.

Úgyhogy véleményem szerint nem érdemes egyikük mögé sem fölsorakozni, akármelyik irányzat volt is szimpatikus korábban kinek-kinek a számára, hiszen önmagában mindegyik zsákutca. Ehelyett érdemes mindegyikből kiválogatni az értékeket és szintézisként létrehozni valamit, ami egy minőségileg jobb, magasabb szintű társadalom kialakulásához vezet. Persze ehhez a hiúságunkat, a korábbi torz szemüvegeinket és részrehajlásainkat magunk mögött kell hagynunk.

Az LMP ebben is más lehet Magyarországon, mint a többi párt, hogy nem lövészárkokat ás, hanem minden irányból körbejárja a problémákat és konstruktív vitákon keresztül minden felmerülő kérdésre az adott kérdésre leginkább megfelelő megoldást választja és senki nem csinál abból presztizskérdést, hogy a megoldás melyik korábbi szellemi irányzat véleményéhez áll éppen közelebb. Lényeg, hogy meg legyen oldva. A lehető legjobban.

Mivel erre a szemléletre, erre a hozzáállásra nem kaptunk mintát (se magyart, se európait), ezt magunknak kell kialakítanunk. A legjobb részmintáknak továbbra is a holland öntudatot és a svéd csapatjátékot tartom, ezek szintézisére egy kis kreativitással egész jó dolgokat lehet felépíteni.

Ezt a fórumot például kifejezetten hasznosnak és előre mutatónak találom, "darkgreen"-nel, akivel az alapmeglátásaink sok esetben különböznek, nem egyszer többet hoztunk ki egy adott témából (mint amire külön-külön képesek lettünk volna) azzal, hogy odafigyeltünk az egymás által leírtakra és megtaláltunk bennük a közös értékeket, közös nevezőket.

Illetve ami még számomra tanulság, hogy mindenkinek megvannak a sarokpontjai, azok a nem feltétlenül racionális, hanem inkább érzelmi, hitbeli területei, amin nem szívesen változtatna, amit egyféleképpen tud elképzelni, ezért akkor tartok jónak egy rendszert, ha megengedő, tehát mindenki jól érezheti benne magát, nemcsak objektíven, a különböző, tökéletesített mutatók alapján, hanem szubjektíven is. Mert egy társadalom szellemi-, illetve lelki állóképessége nagyon mértékben múlik ezen. Az állóképesség pedig mindennek az alapja.

Surko 2009.07.09. 18:35:49

@denisson23: Egyetértek, szerintem is arra jó példa ez a mi itteni kis eszmecserénk, hogy lehet másként politizálni. Elképzeléseket, érveket ütköztetni anélkül, hogy a másik személyiségét minősítenénk.

Sőt, kifejezetten érdekes néha más nézőpontokat is megismerni. Még akkor is ha a végén mégsem értünk vele egyet. De egyébként meg sok (de legalábbis néhány) esetben még közeledtek is az álláspontok a vitázó felek között.

Vajon nekünk csak azért sikerült személyeskedésektől mentesen eszmét cserélnünk, mert mindannyian anonimak vagyunk, vagy azért, mert inteligensebben állunk a kérdéshez, mint a Parlamentben ülő "hivatásosok"?

Lehet, hogy a képviselőknek is anonimoknak kellene maradniuk, hogy ne tudjanak személyeskedni? :)

denisson23-mal egyetértve szerintem sem jó, ha bármelyik ideológiát szitokszóként használjuk.

Valaki76 te írtad, hogy meglepett, hogy Milton Friedman liberálisként milyen irányt követett. Nem lehet, hogy ebből arra a következtetésre kellene jutnod, hogy ezek szerint nem ismered a liberalizmust? Nem az ugyanis a liberalizmus, amit ma Magyarországon annak neveznek. Sőt...

Mint ahogy az sem biztos, hogy szerencsés lenne, ha az LMP egyértelműen és kizárólagosan a "zöld" irányba indulna el. Pl. ennek eredményeképpen én biztosan nem tudnék azonosulni a párttal.

Egyet kell értenem - bár már nem emlékszem, hogy ki írta, talán Bartoki - hogy az LMP-nek nem kell ideológiailag tisztának lennie, hanem a sokféle megközelítésből kell a legjobbmegoldást összegyúrnia. Ez biztosan nem megy úgy, ha lecövekelünk egyetlen irányzat mellett.

Inkább folytassuk azt a szabad és építő jellegű vitát, amit mi is itt egymás között.

Szerintem.

valaki76 (törölt) 2009.07.09. 20:04:18

@darkgreen: Pont azért tetszett a negatív jövedelemadó, ill. a garantált minimumjövedelem gondolata mivel ezt a problémát veszi célba:)

Az összeggel csak arra akartam utalni, hogy talán érdemes lenne a fennmaradó 98.5%-al többet foglalkozni (pl. azzal, hogy mennyi megy el a kapcsolódó adminisztrációra).

valaki76 (törölt) 2009.07.09. 20:21:14

@denisson23: Lehet, hogy félreértettél:
én csak arra utaltam, hogy néhány ötletet nagyon érdekesnek találok,
pl. területérték-adó, negatív jövedelemadó, garantált minimumjövedelem
– egyiket sem a zöldek találták ki (bár az igaz hogy nagyon gyakran sorakoznak fel ezek mellett)
, közös azonban bennük, hogy fontos társadalmi, gazdasági, környezeti problémákra próbálnak választ adni.

Egyébként nagyon szeretem az efféle „eretnek” csoportokat (nem csak a zöldeket)
, pl. az alábbi honlapon is érdekes, karakteres problémafelvetéssel ill. nagyon kreatív „ismereterjesztő” „agitációval” lehet találkozni (jó sok multimédiás megoldást is bevetnek, pl. hangoskönyvek, előadások videó és hangfelvételei stb.).

mises.org/media.aspx
Mises Media

denisson23 2009.07.09. 22:33:10

@valaki76:

Köszi. Belenéztem az egyik előadásba és konstatáltam, hogy az angolomat még fejleszteni kell. De neki fogok ugrani, ha lesz egy kicsit több időm.

Egyébként szerintem is jó, ha sok az ötlet, mert a 20%-ukból általában kisül valami jó, viszont ahhoz a 80%-ot is ki kell találni, nem lehet csak a 20-at. Pareto-elv. :)

Ha eljutnánk arra a szintre, hogy mondjuk egy 100-120e Ft-os minimál fizetést az állam minden állampolgár számára biztosítani tudna, akkor az tényleg minőségi ugrást és minőségi változást jelentene. Akit nem érdekel a pénz, az egy kényelmes életvitellel (dolgozva, de önmagát nem széthajszolva) egy alap életszínvonalat fenn tud belőle tartani, akinek extrábbak az igényei, vagy aki hajtja a pénzt, az meg dolgozzon többet. Mindenkinek saját döntése, hogy melyiket szeretné. Hosszútávon ezzel a mesterségesen felpumpált keresletek nagyrésze, ezáltal felesleges, tartalom nélküli iparágak szűnnének meg, csökkennének normál szintre.

Ha a másik irányból közelítem meg a kérdést, nevezetesen, hogy mik azok az alap dolgok, amelyekre szerintem egy embernek mindenképpen szüksége van, akkor azok a következők: energia, élelem, lakhatás közlekedés, alap- és középfokú oktatás, korrekt egészségügyi ellátás, internet. Az is egy megoldás, ha az állam arra törekszik, hogy ezeket a területeket a lehető legjobban menedzselje. Ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy mindet ő oldja meg. Az internetet egyéni bekötések helyett lakóközösségi szintű (pl. falvak, kisvárosok, kerületek) szövetkezéssel például lehet sokkal olcsóbbá tenni (persze ez a jelenlegi szolgáltatóknak nem tetszene). Ha nagyon olcsó az energia és az élelem, akkor a közlekedés és a lakhatás is egyszerűsödik és már csak az oktatás és az egészségügy marad, azt rátok bízom. :) Az energia akkor lehet olcsó, ha önnfentartók leszünk, ez pedig akkor lehet, ha az alternatív energiaforrások fejlesztésére sokat fordítunk a következő években. Nap, szél, víz, geotermikus. Illetve takarékoskodhatunk is vele, aminek köszönhetően csökken az előállítandó mennyiség. Az élelmiszer pedig akkor lehet olcsó, ha a mezőgazdaságunkat helyrerakjuk és szintén gőzerővel fejlesztjük. Ebből még exportőrök is lehetünk, márpedig hiánycikk lesz az élelem a világban a következő évtizedekben. Ha egy ország a lehető leginkább önellátó az alap dolgokban, az is egyfajta függetlenség. És nemcsak társadalmi szinten, hanem az egyén szintjén is, hiszen az alap dolgokhoz szinte fillérekért hozzájut mindenki. És ehhez még minimál fizetés sem kell.

A harmadik függetlenségi tipp a felhalmozott tőke. Akinek van annyi pénze, hogy a pénz, illetve annak hozamai elegek számára élete további részének finanszírozására, az függetlennek mondhatja magát. Ennek speciális esete a nyugdíj. Nyugdíjas korra ezt elvileg mindenkinek elő kéne tudni teremteni (akár egyénileg, akár össztársadalmilag). Ha valaki szorgalmasan gyűjtöget, akkor viszont ez a szint akár korábban is elérhető. Ezt elősegíti, ha az ember a pénzből nem a maximumra, hanem az optimumra törekszik élete folyamán. A természetben is mindennek optimuma és nem pedig maximuma van, tehát alapvetően ez lenne a természetes. Ez persze tervezést igényel, előre végig kell gondolni az embernek, hogy mik azok a dolgok, amelyeket szeretne életében megvalósítani és az nagyjából mennyi pénzből lehetséges. Így egy csomó felesleges kiadástól meg lehet szabadulni, ezáltal adott keresetből hamarabb lehet az élethez szükséges pénzt előteremteni, hamarabb elérhető a függetlenség.

Ez 2 új ötlet, ha még írok 3-at, akkor abból a statisztikák alapján már lesz egy jó is. :)

Surko 2009.07.09. 22:51:38

@denisson23: Ami olcsó, az pazarlásra ösztönöz. Ha az a célod, hogy pl. az energiát olcsóvá tedd, az azt eredményezi a végén, hogy az emberek pazarolni kezdik, mert nem lesz értéke.

A garantált minimum jövedelemmel pedig az a gond, hogy túlzottan sok pénzt eredményez a rendszerben, ami inflációhoz vezet, vagyis rövid úton megszünteti a nagy mennyiségű pénz vásárló értékét, aminek következtében ugyanott vagyunk.

Mert mi történik a gyakorlatban? Felborul a kereslet-kínálat egyensúlya, hiszen hirtelen megugrik a rendszerben lévő pénz mennyisége. Vagyis miután minden áru elfogyott, még mindig van az embereknek pénze, vásárlóereje. Mi a reakció? Vagy a kínálat bővítése, újabb termelő kapacitások kiépülése - ez jellemzően hosszabb idő - vagy áremelés. Ugyanazt az árumennyiséget drágábban adják el. Ez a gyorsabb egyensúlyi alkalmazkodás.
Az egyik inflációt eredményez, a másik meg növeli a bolygó kizsákmányolását, mert fogyasztást gerjeszt.

De ha mégsem inlfálja el az értékét, akkor pedig ez is pazarlásra ösztönöz, aminek az eredménye a Föld erőforrásainak gyorsabb kimerítése. Sajnos a nyugati típusú jólét nem használ a fenntarthatóságnak. A jólét egyszerűen nem környezetbarát...

Ha mindenkinek garantált fizetést adsz, azzal a környezetrombolást gyorsítod fel. Lásd Kína és India növekvő jóléte. Több hűtő, több autó, több szemét...

denisson23 2009.07.09. 23:38:43

@Surko:

A garantált minimumjövedelem nem gondolom, hogy a közeljövőben (30 éven belül) megvalósítható, nálunk sokkal gazdagabb országok is még csak most vetik fel gondolati szinten. Akkor merülhet csak fel egyáltalán, ha az emberek nagyrésze ennél a minimumjövedelem-szintnél már eleve többet keres, akkor viszont nem növelné a pazarlást, inkább sokan úgy gondolnák, hogy minek a felesleges dolgokért hajtani, stresszelni, ha egy normál szinten amúgy is meg lehet élni. Itt derülne ki, hogy mennyi olyan dologért küzdünk nap, mint nap, amelyeket csak a reklámok és a társadalom sugall, hogy fontosak, ahelyett, hogy az igényeinket saját magunk fogalmaznánk meg. Tehát ezt én pont a termelés tompítása érdekében vezetném be, ha bevezetném.

Állítom, a mai fejlettségi szintünkön is érvényes, ha Magyarországon a mai naptól kezdve minden ember 4 órát dolgozna naponta és minden szakmában annyian, amennyi munkaerő kell a szükséges javak előállításához, akkor sokkal boldogabb életet élnének az emberek. Persze statisztikailag alacsonyabb lenne az életszínvonaluk, de alapvetően csak pótcselekvésekről kéne lemondaniuk. És a környezetet sem terhelnénk annyira.

Néhány példa felesleges dolgokra, amikért dolgozik a társadalom, de nincs sok értelme: a reklámipar működtetése, újságok kinyomtatása, autóipar egy része (a mesterségesen gerjesztett kereslet rész), illetve nem a technikai lehetőségeknek megfelelő színvonalú autók gyártása (fémek helyett tartósabb és jóval könnyebb karbon alapanyagokból), műszaki cikkek egy-két évenkénti lecserélése (pl. mobil). Hipermarketekben élelmiszerre költött pénz egy része (érdmes megnézni, hogy néha miket raknak fel az emberek a futószalagra, egy egész hadsereg nem eszik meg annyit, mint amennyit egy-egy család vásárol). Ezek helyett mind lehetne szabadidő össztársadalmi szinten és ezt a szabadidőt szét lehetne osztani nagyjából egyenletesen az emberek között.

A másik észrevételedhez: ha olcsó lenne az energia előállítása, szerintem nem feltétlenül vezetne túlzott pazarláshoz, amennyiben például progresszíven kéne érte fizetni és egy környezettudatos életmódhoz meghatározott szintig lenne csak olcsó.

denisson23 2009.07.10. 08:58:00

@Surko:

A politikusoktól abban különbözünk, hogy nem ebből élünk, illetve abban, hogy van bennünk mértéktartás.

Bartoki 2009.07.10. 10:39:28

@denisson23: "Ha eljutnánk arra a szintre, hogy mondjuk egy 100-120e Ft-os minimál fizetést az állam minden állampolgár számára biztosítani tudna, akkor az tényleg minőségi ugrást és minőségi változást jelentene."

Az tényleg jó lenne, mert azt jelentené hogy a magyar államnak van évi 12e milliárd Ft-ja csak erre a célra. :)

valaki76 (törölt) 2009.07.10. 13:06:52

@denisson23: Garantált minimumjövedelem – nagyon fontos: a létminimumot akarják biztosítani (ez a mai magyar viszonyok között kb. az ÖREGSÉGI NYUGDÍJMINIMUM, 25-30 ezer forint per hó, a munkától nem akarják elvenni az emberek kedvét:)

Ha jól emlékszem általában a MEDIÁN JÖVEDELEM 20%-át szokták javasolni

– ettől még a költségvetés sem omlik össze (különösen mivel rengeteg tétel tűnik el a kiadási oldalon, pl. nem lesz szociális segély, munkanélküli segély, sem lesznek gyermekjóléti transzferek, NEM LESZNEK ADÓJÓVÁÍRÁSOK, nem lesz állampolgári jogon járó alapnyugdíj, stb.)

Ill. a szociális rendszerekkel kapcsolatos adminisztratív és egyéb járulékos költségeket kívánták ebben a megközelítésben csökkenteni/kiváltani.

Pl. KIRÍVÓ PÉLDA: budapesti hajléktalanszálló
Fenntartási költség
45 ezer ft/ágy/hó

Ez a létező legdrágább ellátási forma – ennyi pénzből a szomszédos Bécsben az együttműködésre kész hajléktalanokat összkomfortos szociális bérlakásba juttatják…

Mises Institute
A mellékelt linken elérhető intézet erősen anarchista beütésű, politikai hátterét tekintve leginkább a libertariánusokkal (Libertarian Party) szokták kapcsolatba hozni.

Sok tekintetben nem értek a Mises Intézet gondolataival egyet (az osztrák közgazdasági iskolai hagyományait talán ők képviselik a legkövetkezetesebben), de szeretem azt, ha valaki racionális érvek mentén önálló gondolatokat fogalmaz meg. Internetes kommunikációból pedig jelest érdemelnek!

valaki76 (törölt) 2009.07.10. 13:21:13

@denisson23: Nem feltétlenül gazdag országok gondolkodnak ilyen irányban, pl. Brazíliában is eléggé erősen jelen van a gondolat:)

„In Brasilien wurden unter Präsident Lula erste Schritte für ein Bedingungsloses Grundeinkommen umgesetzt. Zur Zeit erhalten lediglich die Ärmsten einen geringen Betrag, bis 2010 sollen die Zahlungen auf die gesamte Bevölkerung ausgedehnt werden.[14][„

Bedingungsloses Grundeinkommen (garantált minimumjövedelem)
de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Surko 2009.07.10. 13:58:18

@denisson23: Nem teljesen értek egyet most veled.

Abban igazad van, hogy a mai fogyasztás sok esetben túlhajtott, és az optimum jóval a mostani szint alatt lenne. De a fogyasztás másik oldalán a termelés áll, vagyis amikor azt javaslod, hogy fogjuk vissza a fogyasztást, gyártsunk tartósabb termékeket, ne cseréljük olyan gyakran a kocsinkat, akkor javaslatod azt is eredményezi, hogy kevesebbet termeljünk, kevesebbet foglalkoztassunk.

Ennek egyenes következménya a növekvő munkanélküliség. Lehet, hogy a hatékonyabb gazdaságszervezés megtakarítást érne el, de ez megtakarítást eredményezne a munkaerő gazdálkodásban is, ami nem hiszem, hogy cél lenne.

A gazdaság akkor él, amikor a pénz sok kézen folyik át, vagyis amikor sokan vesznek részt az áru és szolgáltatáscserében.

Ami viszont egybevág a Te javaslatoddal, az maga a posztindusztriális társadalom, amikor a pénzforgás alapvetően nem áruk, hanem szolgáltatások miatt történik. A szolgáltatásoknak az a nagy előnye, hogy jellemzően nem fogyasztanak sok erőforrást, humán munkaigényesek, és kevésbbé pazarlóak, mint a megfogható árutermelés.

Mondok egy példát: nem autógyártással kezdesz foglakozni, hanem "autó szolgáltatással". Vagyis az eladott autót folyamatosan karbantartod, gondozod, ha szükséges felújítod. Innentől Te annak a konkrét autónak a megmaradásában vagy érdekelt és nem annak lecserélésében.
Ezzel megtakarítható az új autó előállításához szükséges alap- és nyersanyag, viszont a karbantartás humán erőforrást köt le.

Ez egy másfajta szemlélet, mint a mai fogyasztói társadalom megközelítése. De ehhez az kell, hogy megjelenjenek ilyen szolgáltatók, ráadásul anyagilag előnyösebbnek kell ennek lennie, mint az újabb termék megvásárlásának.

Mondok még egy példát, immár a történelemből. Amikor James Watt megcsinálta a gőzgépét, akkor már voltak előtte más fajta gőzgépek, de az övé hatékonyabb volt, mert nem a dugattyúban hűtötte le a felesleges gőzt, hanem a dugattyún kívül. Így a gőznek nem kellett újra és újra felfűtenie a hengert.
A lényeg, hogy a fejlesztése révén jelentős mennyiségű szenet lehetett megtakarítani a korábbi gépekhez képest.

Watt az új gőzgépeket ingyen adta a cégeknek, sőt ingyen vállalta a karbantartásukat is (ez jelentős megtakarítás volt a vállalatok számára mert akkoriban a gőzgépek igen gyakran hibásodtak meg.)Cserébe azt kérte, hogy a vállalatok a korábbi és új szénre szánt összegek különbözetét adják neki.
Vagyis ő abból profitált, hogy a gépei hatékonyabbak, takarékosabbak voltak. A vevők is jóljártak, mert ingyen jutottak új géphez, megtakaríthatták a karbantartást és mindez nekik semmivel sem került többe, mint a korábbi gép alkalmazása.

Az eredmény a Watt féle gőzgép világméretű elterjedése lett.

valaki76 (törölt) 2009.07.10. 14:10:14

Citizen’s Basic Incomege 1


www.wilsoncenter.org/topics/pubs/LAP_CitizensBasicIncome.pdf

Az alábbi kísérlet folyamatban van…
BRAZÍLIA remekül fejlődik, a költségvetés nem borult fel, a gazdasági válság eddig alig érintette az országot. Lula da Silva elnök nagyon népszerű (valószínűleg megint újra fogják választani)

Érdekes, valahogy eddig csak arról brazil programról, „a Bolsa Familiá-ról”, hallottam, amit a garantált minimumjövedelem program váltott fel – nem nagyon kapott ez nálunk nyilvánosságot…

Azért a tejjel-mézzel folyó Kánaántól még fényévekre vannak. Ebből is látszik ez nem elsősorban pénzről, hanem ÉRTÉKVÁLASZTÁSRÓL szól. (Persze a történet kimenetele még nyitott, 5 éve fogadták el a GARANTÁLT MINIMUMJÖVEDELEMRŐL szóló törvényt és csak fokozatosan vezetek be – csődbe menni azért nem akarnak:))

„The Law of CITIZEN’S BASIC INCOME guarantees the
right of all Brazilians, regardless of their socioeconomic
status, to receive an annual cash transfer.
This PROGRAM’S INCORPORATION WILL BE ACCOMPLISHED
IN NUMEROUS STAGES, with priority given to
the more vulnerable segments of society. The
transfers, made in monthly installments, are to be
enough to meet the needs of each person within
the context of the country’s development and
budget possibilities.”


„Brazil will see the following benefits:
• ELIMINATION OF ALL BUREAUCRACY involved in determining
individual incomes for the purpose of
receiving the cash transfer;
• RIDDING THE STIGMA that discourages individuals
from revealing their low income level in order to
receive government assistance;
• facility in expressing a UNIVERSAL ENTITLEMENT in
which everyone is eligible to receive an equal basic
income and the straightforward process for obtaining
it;
• the END OF THE DEPENDENCY PHENOMENON caused
by poverty and unemployment traps in programs
defining the right to a benefit based upon
income level, as these programs deter individuals
from pursuing economic activity with the
knowledge that the government will halt benefits
when this activity increases her income and
makes her ineligible—with the CBI, any
increase resulting from work and personal initiative
will not affect the guarantee of equal benefits
for all citizens;
• ensuring that INDIVIDUALS’ PERSONAL ECONOMIC
STANDING WILL IMPROVE regardless of employment
standing, given that they can keep the full amount
of the basic income whether or not they are
employed;
• there will be NO MORE INCENTIVE FOR THE EMPLOYEE
NOT TO BE FORMALLY REGISTERED as happens
sometimes today in Brazil when a person tries
not to lose the right to the Bolsa Família
Program;
• INCREASED EMPLOYMENT, creating a subsequent
increase in demand for goods and services of
necessity that works as an incentive for economic
growth;
• REMUNERATION FOR activities that are not traditionally
considered to be economically relevant, such
as CHILD-REARING, CARING FOR THE ELDERLY, and other
activities which help to improve society (participation
in the arts, community associations, religious
organizations, etc.); and
• extension of the right to private property protected
in the Brazilian Constitution, giving all
individuals a right to an income—currently,
landowners are permitted to earn an income in
the form of profits, rents, and interest without
conditions for participation in the economy, so
why should not all citizens be ensured the rights
of partners in the country and receive a modest
income, guaranteeing them the right of full citizenship?

denisson23 2009.07.10. 14:51:02

@Surko:

Ha a fogyasztás csökkenése következtében bizonyos emberek elvesztik a munkájukat, másoknak pedig egy az egyben megmarad a munkájuk, akkor az tényleg nem egészséges folyamatokat indít el a társadalomban. Ha viszont a felszabaduló munkaerőt felszívnák a megmaradó ágazatok megmaradó kapacitásaikkal, összességében sok embernek rövidülne egy kicsivel a munkaideje és lenne idejük az emberi kapcsolataikra, lenne idejük olvasni, sportolni, ki mit szeret. A skandináv országokban például kb. 2x annyi szabadságuk van évente az állampolgároknak, mint nálunk. Náluk jobban működik a mértéktartás, valószínűleg jónéhány év, mire is elindulunk ebbe az irányba.

A profihajszolás jelenlegi szintje sokszor éppen hogy gátja a fejlődésnek, hiszen az anyagi érdek és a fejlődés iránya nem feltétlenül esik egybe. Illetve etikai problémák is rendre felmerülnek. Nem értek hozzá, de egy szakértő elmondása alapján az autóiparnál pl. legalább 15-20 évnyi fejlesztés már benne lehetne az autókban, csak az autógyáraknak nem érdekük, hogy minden fejlesztést egyszerre beletegyenek az autókba, mert akkor alig cserélné le valaki pár évente az autóját. Ugyanez az oka annak, hogy nem gyártanak tartós termékeket, legalábbis olyan tartósakat, amelyeket a technikai fejlettség lehetővé tesz. És ez már etikai kérdés. Továbbá kockázatos bármilyen változtatás, hiszen ahhoz a teljes termelést át kell állítani, ami hatalmas fix költség ezeknél a monumentális vállalatoknál, a bevételek viszont nem biztosak. Kb. negyedakkora súlyú autókat lehetne gyártani hasonló törésmutatókkal, mint a mai autók, amelyek ráadásul ennek köszönhetően jóval kevesebbet is fogyasztanának. Az már a következő szint, hogy ne feltétlenül csak szén alapú energiával működjenek. Ráadásul ha könnyebbek, akkor nyilván nem fém vagy acél alapon készülnek, ami szintén egy iparág érdekeit sérti. És szerintem mindannyian tudnánk a saját területeinkről hasonló példákat mondani, amikor a túl nagy méretek és/vagy az érdekek miatt nem valósulnak meg azok a dolgok, amelyek megvalósulhatnának.

Nekem leginkább a hadiipar, az autóipar, a gyógyszeripar és a tőkepiac spekulatív része nem tetszik etikai és/vagy fejlődési szempontból. Ezek voltak az elmúlt 100 év legnagyobb és sokszor legsötétebb bizniszei. Az árát pedig az átlagemberek fizették meg.

A válság persze jó lehetőség arra, hogy rugalmasabb, fejlődésre jobban képes vállalati formák alakuljanak ki, főleg a nem túl nagy alaptőke igényű ágazatokban, viszont az etikai résszel kapcsolatban továbbra sem vagyok optimista.

Amikről az utóbbi hozzászólásokban beszéltünk távlati dolgok, néhány ember nem tudja megváltoztatni a világot. Első lépésként felelősségteljes egyénekre és közöttük csapatjátékra van szükség, ha ez kialakul, akkor ezek a problémák is könnyebben kezelhetők lesznek, hiszen sok karbantartó könnyebben tud üzemeltetni és tökéletesíteni egy rendszert, mint kevés. Szerintem.

darkgreen 2009.07.10. 17:09:33

@denisson23: Annyira igazad van, hogy jelenleg is a fejlesztések nagyon nagy hányada megy arra, hogy az, amit veszel időben tönkre menjen. Ezt hívják élettartamra tervezésnek. A japán autógyárak ebben voltak profik. Eltelt az a 3-5 év, amire az autót tervezték, és szét is esett. Egyszerre ment benne tönkre mindent. Ezt elsősorban a karosszériával csinálták. Nagyon egyszerű volt, csak a ponthegesztés pontméretét és a lemezvastagságot kellett kiszámítani. Erre kitalálták a galvanizált karosszériát és a 10 éves átrozsdásodás elleni garanciát. Most az egyéb alkatrészek, főleg a tömítések és illesztések vannak úgy elkészítve, hogy időben tönkremenjenek.

Az is nagyon jó meglátásod, hogy nem acélból fognak az autók készülni. A legújabb, még hadrendbe nem állított tankok műanyagból vannak. Erősebb mint az acél. A pókháló utánzásával értek el nagyon jó eredményeket a műanyagok fejlesztésénél.

A többi iparág is így működik. Egy átlagos cipő egy évnél többet nem húz ki. Száz évvel ezelőtt az unoka még használhatta és használta is a nagyapa csizmáját! Vagy nézd meg az építőipart. Azok a "lakások", amiket ma tömegével építenek, 30 év múlva ugyan arra a sorsra jutnak, mint a régi lakótelepek. A 80-as években komoly kutatások folytak arra nézve, hogy milyen lakásokat érdemes építeni, mekkora és milyen egy ideális lakás. Az derült ki, hogy 120-140 négyzetméternél nagyobb lakást egy átlagember nem tud belakni, de 80 négyzetméter alatti lakásokból menekülnek. Németországban ennek megfelelően szabványosították az építhető minimumokat. A hatás az lett, hogy a német egyesítés előtt csődben volt a német építőipar, mert nem kellett lakásokat építeni.

A rögzítéstechnikát is ebben az irányban fejlesztették. Komoly kutatások folytak olyan csavarok és műanyagok kifejlesztésére, amit egyszer be lehet csavarni, és akkor tart is, de ha kicsavarod, ne lehessen még egyszer becsavarni. Azaz ne lehessen megjavítani az eszközeidet. Vagy legalábbis házilag ne. Ezért alakultak ki azok az idióta kulcsnyílások és egyebek, amiket csak a szakszerviz speciális szerszámaival lehet nyitni. És persze szabadalmaztatták, így aztán senki sem gyárthatott ezekhez a csavarokhoz csavarhúzót. Talán a mindenki számára ismert példa az IBN PS2-ese.

A CD olvasóból már akkor tudtak azonos költségen 52-szerest gyártani, amikor a piacon a 2-szeres megjelent. Mégis fokozatosan dobták piacra 4-szeres, 8-szoros, 16-szoros, 24-szeres, 32-szeres, stb. És érdekes módon a konkurenciának esze ágában sem volt "beelőzni", pedig a technológia megvolt, sőt a legtöbben olyan médiát árultak 2-szeresnek, ami tudta az 52-szeres olvasási sebességet is, csak éppen nem volt hozzá olvasó.

Az a helyzet, hogy ezek a példák vég nélkül sorolhatóak. A modern gazdaságpolitika lényege annak a fogyasztásnak a fenntartása, ami ahhoz szükséges, hogy mindenki termelhessen. Ez egy folyamatosan növekvő spirált jelent, amiben a ma termelését csak hitellel lehet finanszírozni, hiszen a ma fogyasztását a tegnap jövedelméből kell megvenni. Ráadásul vannak olyan szemetek, akik ebből a jövedelemből még félre is tesznek. A hiányt folyamatosan ki kell pótolni. A pótlás igazából olyan hitel, aminek a fedezetét a jövőben megtermelendő árú adja, azaz csak akkor lesz meg a fedezete, ha a gazdaság növekszik. Persze ez így sarkos és nagyon túlegyszerűsített, de én lényegében így látom.

A megoldás a korlátok és kemény szabványok bevezetése. A termelés, a fejlesztés és általában a piac áttekinthetővé tétele.

denisson23 2009.07.10. 18:39:01

@darkgreen:

Akkor egyetértünk. :)

Egyetlen dolgot látok másként, az utolsó bekezdést. Én a megoldást a felelősségteljes egyénekből álló társadalomban látom. Minden szabályrendszer kijászható ugyanis, a kérdés csak az, hogy mennyi idő alatt mennyi kiskaput találnak az ügyeskedők. Ha viszont a társadalom tagjai magukénak érzik a rendszert, akkor segíteni fognak a működés fenntartásában. A skandináv országokban például, akik ebben jelentősen előttünk járnak, az adócsalókat kinézik maguk közül az emberek, sőt aki puskázik az iskolában, azt is. Ott is vannak szabályok, de ezen felül megvannak a lokális visszacsatolások is és ez minőségi különbség, ezt egyetlen szabály sem pótolja.

Az a leginkább bosszantó számomra, hogy makroszinten nézve egy csomó felesleges dolog van a világban, amiért csomó pluszmunkát végzünk társadalmi szinten. Vagy lehetne ugyanezt a szintet jóval kevesebb energiával működtetni (erről próbáltam korábban írni) vagy ugyanennyi energiával sokkal magasabb szinten. És a 22-es csapdájában vagyunk, hiszen akiknek befolyásuk van a dolgok alakulására, azoknak nem érdeke, hogy a helyzet változzon.

Legyen ez a 100 éves tervet követő 100 év feladata. :)

valaki76 (törölt) 2009.07.10. 20:59:42

@denisson23: Szerintem ennél egy kissé gyorsabban mennek manapság a folyamatok:)

Ha 200 év helyett csak 100 évre tekintek vissza mit látok?

Pl.
· a Romanovokat Oroszországban
· a Habsburgokat a monarchiában
· az Ottomán Birodalmat
· Pu Jit, az utolsó kínai (Csing) császárt.
· Ibn Szaudot, amint egy szablyával a kezében nekilát az arab törzsek egyesítésének.
· HENRY FORDOT, amint valami olyan „örültséget” kezd el felvázolni, hogy az AUTÓ az átlagember számára elérhető fogyasztási cikk…
· A végtelen brit birodalmat
· A forradalom előtti Mexikót
· A dalai lámát a világ elől elzárkózó Tibettel.
· Egy hatalmas nagy páras mocsárvilágot Floridában (Miami-t 1908-ban alapították, az akkori közmegítélés szerint halálra ítélt vállalkozás volt – ma egy 5 milliós város)
· Egy olyan világot, amelyben a többség a mezőgazdaságból élt.
· Egy olyan világot, ahol a többség nem tudott írni-olvasni.
· Egy olyan világot, ahol a többség a hagyományok szerint élt.
· Egy olyan világot, ahol a társadalmi mobilitás ismeretlen fogalom volt a döntő többség számára.


A sort még hosszan lehetne folytatni – hihetetlen ütemű az átalakulás. Amit ma lehetetlennek tartasz néhány év múlva a mindennapok része lesz.

Mindez vonatkozik a társadalmi eszmerendszerekre is a nyugat európai jóléti modell a második világháború előtt időszakban teljesen irreálisnak tűnt volna – 15 évvel később nekiláttak a felépítésének…

És a valóban radikális átalakulásokat ezzel még nem is érintettük, pl. Oroszország, Közép Európa, Kína, stb.

Nagy érték a mélyen gyökerező polgári öntudat
– de a társadalmi-gazdasági fejlődésben legalább ennyire lényeges elem A MÁSHOL KIDOLGOZOTT MŰKÖDŐKÉPES RENDSZEREK ÁTVÉTELÉRE, TOVÁBBFEJLESZTÉSÉRE ÉPÜLŐ JÓ KORMÁNYZÁS, ill. a politikai-gazdasági elit és a társadalom között kialakuló szolidaritás is (a svéd jóléti modell is a szakszervezetek és a nagyvállalatok közötti alku nyomán jött létre).

A legsikeresebbek pontosan azok voltak, akik képesek voltak szelektálni a számukra felkínált modellek közül és A BIZTOSAN KIPRÓBÁLT MEGOLDÁSOK HELYETT a nagyobb hozzáadott értékkel kecsegtető, kísérleti fázisban lévő rendszereket vették át (pl. Japán és az USA nagyon jó volt ebben)

Nem nagyon hiszem, hogy Japán, Dél-Korea, Hongkong, Szingapúr, Tajvan vagy pl. Írország, Új Zéland esetében komoly polgári hagyományokról lehetne beszélni – mégis rendkívül sikeres gazdasági-társadalmi átalakuláson mentek át az utóbbi évtizedekben.

Ausztria sem a legjobb példa a folyamatos polgári fejlődésre, sok tekintetben hasonlít is hozzánk – mégis az utóbbi 60 év alatt – 40 év előnnyel rendkívül gazdag jóléti mintaállammá vált:).

darkgreen 2009.07.10. 21:11:02

@denisson23: Ebben is egyet értünk.:)

Itt egy kicsit (nagyon) más fajta szabályrendszerre gondoltam. Például olyanokra, mint a HTML szabvány, vagy kenőanyag viszkozitásmérés, vagy az építménymagasság számítás. Ezek szakjogszabályok, amik azért nyilván nem mentesek a kiskapuktól és más egyéb visszaélésektől, de nélkülük az átlagember teljes kiszolgáltatottságba kerülne.

denisson23 2009.07.10. 22:53:51

@valaki76:

Igen, ezek sok esetben igaz állítások.

Viszont érdemes megnézni, hogy hová jutott 200 év alatt az európai alapokról induló, kultúrális gyökerek nélküli Amerika. Gyorsabb volt a gazdasági fejlődés, mint ahogy az emberek fejben fejlődni tudtak volna és a bonyolult rendszereiket már nem képesek átlátni, irányítani, nem képesek a jövőjüket saját kezükben tartani. Zsákutcába érkeztek, az öntudattal rendelkező állampolgárok hiánya miatt. Amint Kínában lesz komoly lehetőség a belső kereslet növelésére, oda fogják a kínaiak pumpálni a pénzüket, meglesz nekik a megfelelő kereslet és nem fogják tovább hitelezni olcsón az USA-t (ahol melesleg még most is autóhitelekbe tolják bele a szerencsétlen embereket, ha valaki szokott amerikai csatornákat nézni, láthatja, hogy a reklámok nagyrésze erről szól). Onnantól egy komoly elszegényedés vár rájuk, a vállalataikat pedig fillérekért fogják felvásárolni azok, akiknek lesz erre pénzük (Ázsia, Arab országok, EU egyes országai).

Ázsia más kategória, fiatalok és törékenyek még a rendszereik, nem tudni, mennyire fognak beválni, mennyire lesznek hosszútávon működőképesek, illetve ők viszont többezer éves kultúrával rendelkeznek, ami előny lehet.

Ezzel csak azt akarom szemléltetni, hogy rövidtávú pillanatképeket látunk, mintha egy marathonfutó versenyen épp most haladtak volna el a futók az 5-ös vagy a 10-es km kőnél. A marathon viszont 30km után kezdődik. Sőt, annyit fog változni a világ a következő években, hogy szinte új verseny kezdődik.

Általánosságban elmondható, hogy azok hozhatják ki a legtöbbet saját magukból, akik felkészülten vágnak neki a távnak és akik a saját maguk tempóját futják, nem pedig azt nézik, hogy mellettük ki hogyan sprintel éppen. Magyarországnak szerintem most a felkészülés az egyik legfontosabb feladata, a leamortizálódott lelki- és szellemi állóképesség visszaszerzése és közben persze már lehet a stratégián is gondolkodni azoknak az egyéneknek, akik az átlagosnál egy picit jobb kondiban érzik magukat.

Surko 2009.07.10. 23:51:56

@darkgreen: Én is egyet kell, hogy értsek. A ma fogyasztói társadalma valóban úgy épül fel, hogy a szolgáltató-eladó-termelő nem érdekelt a tartós árucikkek előállításában. Lévén, hogy a tartós árucikk, a saját későbbi értékesítésének teremt konkurenciát, mert nem romlik el, így nem kell lecserélni.

Ez vezet aztán pazarláshoz, méghozzá nagyon is tudatos, előre eltervezett pazarláshoz.

Ezt lehetne-kellene megváltoztatni úgy, hogy ne a termelésben-újratermelésben, hanem a fenntartásban, állagmegóvásban legyenek érdekeltek a piaci szereplők.

Mi a Ti véleményetek a fentebb már kifejtett "szolgáltatás" elméletemről?

Állítólag, valahol olvastam, de már nem emlékszem, hogy hol, hogy valaki padlószőnyegek árusítása helyett "padlószőnyeg szolgáltatás" nyújtására tért át. Ez alatt azt kell érteni, hogy a padlószőnyeget nem csak eladta, hanem vállalta a tisztítását, karbantartását, felújítását, javítását is. Viszont a "terméket" nem eladta, hanem egy folyamatos havi díjas szolgáltatássá alakította át.
Vagyis a vevő jól járt, hiszen nem kellett egyösszegben induláskor kifizetnie a "vételárat", havonta fizet a "szolgáltatásért", az eladónak meg megvan a havi fix rendszeres jövedelme, ami a szerződéskötés után már nem függ a "forgalomtól", mint egy normál eladó esetében.
Ráadásul a szolgáltatás, takarítás, felújítás a későbbiekben már olcsóbb, mint egy új termék előállítása, így az eladó is pénzt takaríthat meg.

Mi a véleményetek?

A szabályozás szerintem is fontos, de legalább ilyen fontos az, hogy létrejöjjenek azok az "alternatív" szolgáltatások-termelő vállalatok, amelyek olyan értéket kínálnak a vevőknek, hogy azzal anyagilag is jobban járjanak.
Csak akkor érhetünk el ugyanis sikert, ha a vásárló maga a saját elhatározásából dönt a fenntarthatóbb megoldás mellett. Ehhez pedig versenyképesnek, értsd: fajlagosan olcsóbbnak kell lennie.

Surko 2009.07.11. 00:08:00

@valaki76: A változás tényleg hihetetlenül gyors. Korábban azt hittem, hogy a nagyszüleim milyen sok technológiai változást éltek meg, de kezdem magam is ezt tapasztalni.

Pl. 10 éve még se internetem, se mobiltelefonom nem volt, ma pedig már egyik nélkül sem igen vagyok meg...

A mostani válság szerintem jó alkalom arra, hogy változzon a gazdaság, hiszen a régi struktúrák összeomlása olyan, mint az erdőtűz, fényt biztosít az újulatnak...

Egyébként olyan jó Veletek eszmét cserélni itt. :)

Egyszer talán személyesen is összefuthatnánk pl. egy sör mellett. (persze csak ha nem dobozos, hanem csapolt vagy legfeljebb üveges sört iszunk - a fenntartható fejlődésért :) )

denisson23 2009.07.11. 08:01:18

@Surko:

Igen, a kulcsszó a versenyképesség. Ha versenyképesek lennének az ilyen szolgáltatások, akkor szerintem el is terjednének. Ami megdrágítja őket, az az emberi munkaerő ára, amit meg kellene bennük fizetni. Ez pedig az EU országaiban jelenleg sokszorosa az újragyártás árának, amely olcsó alapanyagból olcsó munkaerővel olcsón tud reprodukálni. Különösen az egyszerűbb, olcsóbb cikkeknél lesz nehézkes megtalálni a módját. Pl. amennyiben most elromlik egy 5e Ft-os villanyborotva, akkor egy szerelő 3e Ft alatt rá se néz, plusz az új alkatrész ára és máris ott vagyunk az 5e Ft-nál. Persze ha azt mondjuk, hogy egy villanyborotvától elvárható, hogy 10 évig használjuk és ez alatt átlagosan 2-szer kell kisebb-nagyobb javítást, alkatrész cserét végezni rajta, akkor mondjuk lehet egy összeget mondani arra, hogy mennyit ér az egész. A következő kérdés, hogy milyen eloszlásban kell érte fizetni. A vevőnek az a jó, ha egyenletes (mint egy klasszikus szolgáltatás), a szolgáltatónak pedig az, ha az elején megkapja a nagyrészét. Hiszen az előállítás költségét valamiből fedeznie kell, illetve ez jelent neki biztosítékot, hogy a szolgáltatást valóban igénybe fogja venni a vevő, nemcsak olcsón hozzájutott az eszközhöz. Mert 5-10e Ft-ért pereskedni nem túl hatékony. A kettő között kell megtalálni az optimális arányt. Az eladónak egyébként érdeke lenne, hogy jó minőségű terméket gyártson, csökkentve ezzel a szervízköltségeit, a vevő érdekeltségét kéne még megteremteni abban, hogy vigyázzon a termék állagának megőrzésére. Mellesleg maga a szolgáltatás alapvetően biztosítás jellegű, hiszen vagyoni jelelgű károk (pl. elromlik a borotva) helyett fizetünk átalányt. Úgyhogy a bónusz-malusz rendszer is belepasszolhat a képbe.

Én leginkább a nagyobb értékű eszközöknél (mint pl. egy autó) tudom első körben elképzelni a szolgáltatás megközelítésű szemléletet. A kisebbeknél pedig "csomag"-ban. Pl. egy háztartásban meglévő elektromos berendezéseket egyetlen szolgáltatás keretében lehetne használni, akár egy letét összeg mellett csak havidíjért.

Ami még megoldandó, hogy a kis cégek ezzel jelentős hátrányba kerülnének a nagyokhoz képest. Hiszen fontos, hogy 10 év múlva is létezzen az a vállalat, akinél a szolgáltatásért rendszeresen fizetek. A pénzbeszedés mindenkinek menni fog, a tényleges szolgáltatás viszont rejt magában kockázatot és az emberek ezért szívesebben választanának nagy cégeket.

Hirtelen ennyi észrevétem volt.

Surko 2009.07.11. 12:10:07

@denisson23: Igen, igazad van, azzal a problémával is számolni kell, hogy ne fordulhasson elő az, hogy a vevő olcsón jut hozzá a termékhez - nyilván az eladó oldaláról kalkulálva a későbbi rendszeres fizetéssel - majd a továbbiakban a havi szolgáltatási díjat nem fizeti.

Az is igaz, hogy ez a kisösszegű termékek esetében nem igazán járhetó út.

De az autó tényleg jó példa lehet. Én valami olyanra gondolnék, mint ami az autólölcsönzők és a párizsi bicikliköcsönzők kombinációja. Fizetnél egy havidíjat, egyfajta "bérletet" vennél, cserébe bármelyik állomáshelyen felvehetnéd a bérkocsidat, amit bármeliyk másik depónál le is adhatnál. Ez a bérlet lehetne akár "feltöltőkártyás" is.
Sőt, lehetne nem csak autóra, hanem ezekre a kétkerekő automata giroszkópos izékre (nem tudom mi a hivatalos nevük) is alkalmazni.
A felhasználónak is előnyös lenne ez a megoldás, hiszen olcsóbban használhatna autót, vagy girobiciklit, mint ha meg kellene vásárolnia azt saját magának.
Az igénybe vehető autók jellemzően kis egyszemélyes járművek lehetnének, de lennének persze nagyobbak is a városon kívüli használathoz. Az igénybevételi árak viszont tükröznék a méretbeli különbségeket, így aki egyedül utazna, annak nem lenne érdemes egy nagy 5 személyes járművet választania.

Így ez a megoldás valamiféle átmenetet képezne a tömegközlekedés és az egyéni közlekedés között. Egyénileg váéltoztatnál helyet, de az infrastruktúra mégis "közösségi" lenne. (természetesen az üzemeltető vállalat lehetne magáncég is.)

További előnye lenne, hogy hatékonyabbá tehetné a kapacitáskihasználást, hiszen ma a forgalomban lévő autók az idő nagyobb részében kihasználatlanul állnak. Viszont egy ilyen közösségi autóparkkal jobban ki lehetne használni az üzemidejüket. Kevesebb lehetne az álló idő, ami azt jelentené, hogy kevesebb helyet foglalnának pl. a feleslegesen parkoló autók.

Nyilván itt is vannak megoldandó kérdések, pl. hogy akadályozható meg, hogy ellopják a járművet, mi a helyzet káresemény bekövetkeztekor, stb.

De szerintem ez jó próbálkozás lehetne.

clownfish 2009.07.12. 20:07:15

hoppá! új elnöke van az szdsz-nek, aki vidékről építkezne! :D
én azt mondom, hogy az lmp kezdje meg hamarabb a szavazók toborzását, azzal a biztos tudattal: előnyben van! :)

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 10:52:13

ÉSZTORSZÁGBAN értékalapú ingatlanadó helyett TISZTA TERÜLETÉRTÉK ADÓ VAN (nagyon szeretik arrafelé az efféle egyszerű rendszereket).

A járadék elemet adóztatják meg.

Lakófunkcióra használt telek esetében a telekérték 1%-át kell évente adó formában befizetni.

Ipari és egyéb telkek esetében maximum 2.5%-os adót vethetnek ki.

Befektetési céllal vásárolt ingatlan esetében 21%-os értéknövekedési adót vetnek ki – ekkor azonban már ingatlanértékkel számolnak.

Nagy Britanniában a zöld párt mellett a liberális párt szeretne hasonló rendszert bevezetni.

www.propertyshowrooms.com/estonia/property/estonia-property-tax.asp
Property Tax In Estonia
Estonia has a simple tax system regarding real estate and taxes are relatively low. Property tax is levied by the local government ON THE ASSESSED VALUE OF ALL LAND and is generally referred to as Land Tax. THIS IS THE ONLY RECURRING TAX LEVIED ON PROPERTY.
Land Tax
Land tax is charged by the local government; it can differ between municipalities and varies from 0.1 to 2.5% of the ASSESSED VALUE OF THE LAND (NOT ON BUILDINGS OR OTHER IMPROVEMENTS) depending on the use of the land.
RESIDENTIAL LAND is at present charged at 1% land tax (June 2008).
This tax is charged annually and payments can be spread over three (fixed) installments.
Example 1
An unimproved residential plot of land measuring 1500 m² just outside the Tallinn City border near the airport would cost the owner € 25,90 per year in Land tax.
Example 2
An improved residential plot of land measuring 1825 m² just outside the Tallinn City border on the popular Viimsi Peninsula would cost the owner € 189,60 per year in Land tax.
Income Tax
Income tax at a rate of 21% (June 2008) would have to be paid OVER THE AMOUNT OF NET PROFIT in the case of the SALE OF AN IMPROVED PROPERTY, unless it is the registered address of the owner (in principle it is possible to be registered at multiple addresses).

A területérték-adó klasszikus ökoadó:

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 14:07:09

@Surko: Érdekes fejlemények lehetnek ebben a tekintetben – lehet, hogy nemsokára már jogsi nélkül is lehet autót használni, taxisra sem lesz szükség, a vezetési gyakorlat is lényegtelen lesz, a sofőr állás is megszűnik – technológiai szempontból lényegében kész a VEZETŐ NÉLKÜLI AUTÓ.

www.msnbc.msn.com/id/22529906/
GM researching driverless cars
Technology is almost ready, but are drivers?

Alternatív autó használat tekintetében szerintem az alábbi a legérdekesebb kísérlet manapság:
Lényegében rendszerfejlesztésről szól az egész (az ötletgazda igazgató volt az SAP-nál)
– az elektromos autók Achilles sarka az elem:
mindössze 150 km tudnak menni egy töltéssel és 7 órát kell várni az újratöltéssel:
A forradalmi gondolat a következő:
1) Az elektromos autókba KIVEHETŐ MODULKÉNT kell beépíteni az elemeket
2) Az ilyen típusú autókhoz SZERVIZÁLLOMÁS RENDSZEREKET kell kiépíteni, ahol 10 perc alatt ki lehet cserélni az elemet.
3) A rendszert „ELŐFIZETÉSES ALAPON” kell működtetni, tehát nem kell kifizetni az elektromos autó teljes árát egy összegben.

Az ötletgazda szerint el lehet így érni azt, hogy az ELEKTROMOS AUTÓ HASZNÁLATA a jelenlegi körülmények között is OLCSÓBB LESZ A HAGYOMÁNYOS AUTÓK HASZNÁLATÁNÁL.


The Electric Car Acid Test
www.businessweek.com/magazine/content/08_05/b4069042006924_page_2.htm

Agassi does bring a new perspective to the alternative fuel world. The trouble with traditional electric cars is that they can go only 50 or 100 miles and then they need to stop for hours to recharge their batteries. Hybrids overcome the mileage limitations, but only by burning gasoline. One of Agassi's unconventional ideas is TO SEPARATE THE BATTERY FROM THE CAR. That will allow drivers to pull into a BATTERY-SWAPPING STATION, a car-wash-like contraption, and wait for 10 MINUTES while their spent batteries are lowered from the car and fully charged replacements are hoisted into place. Better Place will build the SERVICE STATIONS, as well as hundreds of thousands of charging locations, similar to parking meters.
Agassi's other unusual idea is for Better Place to operate as something akin to a mobile-phone carrier. He plans to sell electric cars to consumers at a relatively low price and then charge them MONTHLY OPERATING FEES. The total cost of owning an electric car, including the up-front price and ongoing operating expenses, is EXPECTED TO BE LESS THAN THAT OF A CONVENTIONAL CAR. At first, consumers will buy cars directly from Better Place, though later they could buy them from auto dealers with a Better Place service plan. Agassi hopes to begin testing the system by the end of this year and have tens of thousands of electric cars on Israel's roads by 2011.

www.betterplace.com/

darkgreen 2009.07.13. 14:43:25

@valaki76: Minden évben megrendezik Washingtonban a vezető nélküli autók versenyét. Jelenleg 18 km/h átlagsebességre képes egy ilyen autó. Szóval van még mit fejleszteni!

A nagyobbik probléma az, hogy mi van, ha egy ilyen autó okoz balesetet? Ki a felelős?

Ez az akkumulátorcserés ötlet is már nagyon régi. Csak egy manager gondolja, hogy fel lehet találni a spanyolviaszt. Így működnek az elektromos targoncák és csomagszállítók (pályaudvar, repülőtér). Az alkalmazási kör azért szűk, mert az akkumulátorok ötször annyi ideig töltődnek, mint amennyi idő alatt lemerülnek. Ráadásul a tárolásuk helyigényes, azaz sokkal több helyre van szükségük, mint a hasznos térfogatuk. Számold ki, hány akkumulátort kellene tárolni és mozgatni! És gondolj bele, hogy mennyire bonyolult lenne kiválasztani a feltöltött akkumulátorokat! Egy ilyen szervízállomás egy óriási raktár mellett helyezkedne el, amihez vaskos kábeleken keresztül érkezne az áram.

A másik probléma az, hogy egy aksi 3-5 évet bír. Maximum. Ha naponta kisütöd és lemeríted, akkor jó, ha egyet. Az előállítása pedig környezetszennyező és rengeteg energiát igényel. Sajnos a helyzet az, hogy a jelenlegi technológiával nem lehet olyan elektromos autót gyártani, ami versenyképes lenne a belsőégésű motorral.

A jó hír viszont az, hogy a laborokban már vannak olyan aksik, amikkel ez már nagyon is működhet. Ultrakondenzátorokkal és nanosziliciumszálakkal kísérleteznek. Ezen a területen a nanotechnológia ígér áttörést. Szerintem Obama is erre játszik. Ha ez az iparág beindul, a következő 15-20 évre megvan a húzóiparág, vége a válságnak.

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 16:47:04

@darkgreen: Kísérleti fázisban van az tény. Elsősorban a városi környezet jelent kihívást, túl sok a kiszámíthatatlan autós – sok ez egy számítógépnek:))

„Kontroláltabb” környezetben gond nélkül mennek ilyen autók akár 200 km/órával is.

Valószínűleg autópályán fognak először „robotpilótát” használni – ha megfelelőképp biztonságos lesz. Szerintem nem irreális a 10-15 éven belüli (kísérleti) bevezetés.

Mindenestre most már egyre komolyabban foglalkoznak a lehetőséggel és a jobb modellek már képesek önállóan parkolni.

The connected car
www.economist.com/sciencetechnology/tq/displayStory.cfm?story_id=13725743


Állítólag az ideális az lenne, ha az összes autó kötelező jelleggel ilyen rendszereket használna – ez elég vad ötletnek hangzik, de ha valaki belegondol abba, hogy évente 42 ezer ember hal meg az amerikai utakon, ill. 1.2 millió fő hal meg közúti balesetben évente a világban akkor talán nem is olyan nagy őrültség.

Elég ritkán szokták idézni, de igaz: az elmúlt 15 évben kb. 16 millió ember halt meg közúton – ez kb. annyi, mint ahány halottja az I. világháborúnak volt.

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 16:58:15

@darkgreen: „Akkumulátor cserés ötlet”

A szóban forgó „manager” már harminc évesen milliárdos volt. IT céget alapított Izraelben – amikor már nem tudott tovább növekedni, akkor eladta a vállalatát az SAP-nak, ahol éveken át a vállalt felső vezetésében dolgozott (vmi executive director volt vagy mi), fő profilban integrált rendszerekkel foglalkozik évek óta.

A projekt kapcsán 18 hónap alatt 300 millió dollár szedett össze, számos kormánnyal írt alá megállapodást. Szerintem érdekes ötlet.

www.economist.com/people/displaystory.cfm?story_id=13570470
The connected car
Apr 30th 2009
From The Economist print edition


„Mr Agassi says such arguments come from those with vested interests in cars powered by fossil fuels—and are “the best proof that we are succeeding”. When it comes to his ability to make things happen, he points out that since launching Better Place 18 months ago he has RAISED MORE THAN $300M FROM INVESTORS, despite the financial crisis. He has also SIGNED DEALS WITH NATIONAL AND LOCAL GOVERNMENTS in Israel, Denmark, Canada, Australia, Hawaii and California to build networks of recharging points. The company has developed A ROBOT THAT CAN SWAP A CAR BATTERY IN 40 SECONDS. It is already installing recharging points in Israel, where it hopes to have 100,000 in place by 2010 and 500,000 by 2011, along with 100 battery-swapping stations.”

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 17:07:43

És a jelek szerint ebből lesz vmi…
global progress
www.betterplace.com/global-progress/

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 20:28:11

@darkgreen: Márminthogy az Electronic Evangelist című cikk érhető el az alábbi címen az "akkumulátorcserés" projekt kapcsán.

www.economist.com/people/displaystory.cfm?story_id=13570470

Teljesen automatizálták a rendszert, 40 másodperc alatt tudnak akkumulátort cserélni.

A legnagyobb hátrány az infrastruktúra ára: egy állomás kb. 500 ezer dollárba kerül. Mindenestre működőképesnek tűnik, múlt héten Vancouver is csatlakozott a projekt kísérleti helyszíneihez.

darkgreen 2009.07.13. 22:09:38

@Surko: Nagyon elgondolkodtatott a javaslatod. Bevallom nem sikerül konzisztens álláspontot kialakítanom. Az informatikában ez egy működő modell. Az informatikai piac nagyjából így működik. Azt a terméket lehet eladni, ami megfelelően körül van véve szolgáltatásokkal. Ez szinte az eladhatóság feltétele. Igazából viszont ez akkor működik jól, ha sokan együttműködve csinálják. A szoftverfejlesztő más szervezettel kell rendelkezzen, mint a bevezetést végző, és mással, mint a támogatást nyújtó. Az működik jól, amikor a szoftverfejlesztő partnerekkel veszi körül magát, akik a szolgáltatást nyújtják, és tartják a kapcsolatot a felhasználókkal.

Másik oldalról én arra törekszem, hogy minél kisebb függőséget vegyek a nyakamba. Szeretem, ha magam környezetét saját magam tudom rendben tartani, a gyümölcsöt és a zöldségek egy részét megtermelem. Ez nem paranoia, csak hobbi. Ha onnan nézem, hogy mennyi a gyümölcs felvásárlási ára, és mennyibe kerül nekem a boltban, akkor még üzletnek sem rossz. Persze én nem tudom bolti áron eladni, de éppen megvennem sem kell. A különbséget viszont látom. És ez még nagyobb, amint valamit szerelni kell. Az iparost nem lehet magára hagyni, mert abból csak baj van. Ha meg már ott kell lennem, akkor már inkább megcsinálom. És itt ismét szakadék van az általam kifizetendő összeg és a saját munka befektetése között.

Az egészből azt akarom kihozni, hogy a versenyképesség mellett a másik kulcsszó az életmód. Az, hogy egy kisebb-nagyobb közösség kvázi önfenntartó módon megtermeli amire szüksége van, megjavítja, amit lehet, hasonlít a hagyományos vidéki életmódhoz.

De felvetődött bennem egy csomó egyéb probléma. Hatalmas a szakadék a termékek előállítási és eladási ára között. A multik akkora haszonkulccsal dolgoznak, amit szolgáltatással lehetetlen előteremteni. Így aztán a szolgáltatás kis- és középvállalatok fogják nyújtani, akikkel szemben a nagyok ki használják az erőfölényüket. Szerintem nagyon más termelési és jogi struktúrának kellene kialakulnia ahhoz, hogy ez a modell életképes legyen.

Szóval nagyon tetszik az ötleted, de rengeteg kérdést érint, amiből most csak egy párat írtam le. Nekem még nem sikerült végiggondolnom.

denisson23 2009.07.13. 22:45:42

@darkgreen: Igen, a kisebb-nagyobb lakóközösségek bennem is felmerültek, mint működőképes megoldások. Ennek a legtipikusabb formája pedig a falu. Viszont ehhez át kellene alakítani a jelenlegi, nagyvárosokra épülő rendszereket, illetve ami még nehezebb, a kialakult életformákat. Nem tudom, hogy ez mennyi munkával járna és hogy mennyire lenne nyitott rá a lakosság. Mindenesetre egy közösség jobban tudja az érdekeit képviselni, mint az őt alkotó egyének külön-külön.

Tök jó lenne, ha a politikusok ilyen stratégiai kérdésekről vitatkoznának. Érdemben.

denisson23 2009.07.14. 13:38:31

Belenéztem egy-két másik topicba és úgy látom, a vitakultúra, a megoldáskeresés és az igényküszöb ezen a fórumon szerencsére egy nagyságrenddel magasabb szinten van.

Lehet, hogy finnyás vagyok, de számomra rangon aluli lenne azokhoz hozzászólni, mert csak az elmúlt 20 év folytatását jelentik és szerintem sehova sem vezetnek.

darkgreen 2009.07.14. 14:23:35

@denisson23: "Tök jó lenne, ha a politikusok ilyen stratégiai kérdésekről vitatkoznának. Érdemben."

De akkor más lenne a politika és nem lenne szükség az LMP-re.:))

darkgreen 2009.07.14. 14:36:10

@denisson23: Én úgy látom, hogy Surko által felvetett szolgáltatások egy nagyvárosban ugyan azon az alapon tudnak működni mint a falu. Szolgáltatni akkor tudsz, ha az nem egy nagy beszállítóhoz való kötődést jelent. Például ha lakásokat szolgáltatsz, azaz van egy bérházad, és abban elromlik a központi porszívó motorja, akkor az adott teljesítményű központi porszívómotorok közül bármelyiket megvehessed, ne legyél a beépítéskor hozzáláncolva egyetlen szállítóhoz. De ezt el lehetne mondani a radiátor termószelepétől az összes konyhai vicik-vacakig mindenre.

A falu akkor tud működni, ha az ott élők meg tudják maguk javítani a készülékeiket, azaz választhatnak az alkatrész szállítók között, nem kell heteket várni, amíg az adott gyártó "Amszterdamban összevárja a konténert".

Ennek szerintem most két akadálya van:
1. nincsenek kötelező szabványok, legalább a termékek összehasonlíthatóságának szintjén;
2. a jogvédelmi rendszer ellehetetleníti az alternatív gyártókat.

denisson23 2009.07.14. 15:03:10

@darkgreen: De akkor más lenne a politika és nem lenne szükség az LMP-re.:))

Én nem félek a versenytől, ha több ilyen mentalitású párt lenne, akkor az szerintem ösztönzőleg hatna az LMP-re is. Legfeljebb néhány év múlva át kéne nevezni LUP-ra. :)

Nem attól tartok, hogy nem lesz elég választék beszállítókban, hanem inkább pont attól, hogy a szolgáltatók levajaznák a beszállítókkal, hogy egyeseket "előnyben részesítenek". Legalábbis az állami szolgáltatók jelenleg ezt csinálják. Persze, ha relatív könnyen lehetne (időben, anyagilag) szolgáltatót váltani, akkor ezt nehezebb lenne megcsinálni.

A falvaknál, ahol helyileg koncentráltan található a közösség, az az előny, hogy nem lehet megszökni a felelősségre vonás elől. Egyik ismerősöm falujában pl. nem hajlandók megvenni az emberek az egyik helyi lakos elárverezendő házát (pedig fillérekért hozzá lehetne jutni), mert akkor kiközösítené őket a többiek, illetve tudják, hogy ők is járhatnak így. Pedig nem szeretik az illetőt. Tehát a visszacsatolások sokkal jobban működnek.

Azt, hogy a szolgáltatásoknál az azt igénybe vevők nem biztos, hogy ismerik egymást, vagy hogy fizikailag közel laknak egymáshoz, az internet segítségével akár ki lehet küszöbölni. Ha van fóruma a szolgáltatással kapcsolatos véleményeknek ÉS a szolgáltatást igénybevevők aktívan vissza is csatolják a pozitív és negatív tapasztalataikat. És akkor megint eljutottunk az öntudatos állampolgárokhoz. :)

denisson23 2009.07.15. 07:58:14

Ami még eszembe jutott, hogy a mainál jóval hosszabb (mondjuk 2x akkora) garanciaidők adását pozitívan diszkriminálhatná az állam mondjuk az adórendszeren keresztül. És akkor a vállalatok is némileg érdekeltek lennének a tartósabb termékek forgalmazásában. Ez mondjuk elég egyszerű eszköz lenne.

darkgreen 2009.07.15. 11:15:12

@denisson23: Sajnos az a tapasztalat, hogy a minőséget piaci eszközökkel nem lehetett javítani. Ez egy modell probléma, amit Suroval próbáltam megvitatni, de csak az álláspontunk deklarálásáig jutottunk. A probléma egyébként nagyon mély, és az alapján amit eddig közgazdaságtanban olvastam, még a problémáig sem jutottunk el. A probléma az, hogy a közgazdaságtan által alkalmazott modellek strukturálisan instabilak. Hogy jön ez ide?

A gond az, hogy a versengő felek a versenyt megnyerni akarják, nem versenyezni. Ezért a versengő modellnek két egyensúlyi pontja van. Az egyik, amikor az egyik megnyeri a versenyt, a másik, amikor mindegyik versengő fél elpusztul. (A természetben ezért nem is működik dominánsan versengő modell.)

A szolgáltatások terén nincs verseny. Pontosan azért, amit írtál. A kőművesnek tök mindegy, hogy hívod-e még egyszer vagy sem. Úgyis több munkája van, mint amennyit akar. Amikor szerződsz vele, fogalmad sincs mire számíthatsz. Sokan vannak, de a piac pedig keresleti. És a példa azért jó, mert ez Európában, az USA-ban, és minden fejlettnek mondható országban így van.

Ahol már van verseny, ott a piac monopolizálódik. Pontosan az a probléma, amit az állami megrendelésekről írtál. A versengők nem piaci eszközökkel próbálják a versenyt korlátozni, az állam pedig nem piaci eszközökkel próbálja a versenyt fenntartani, erőltetni.

Ha például az autópiacot nézed, akkor jelentek meg a minőségi termékek, amikor azt kötelezően előírták. A japán autók azért tudtak betörni a piacra, mert papírvékonyságú lemezből készültek. Elképesztő miken spóroltak. Például, hogyan lehet úgy kábelezni, hogy autónként 20 cm kábelt megspóroljanak. Ennek akkor lett vége, amikor megjelentek a biztonsági szabványok. De most is látható, hogy az olcsó autók kiszorítják a minőségieket. Például Nissan és Suzuki.

Szerintem pontosan azt kellene az államnak csinálni, amit most a multik csinálnak. Vizsgálják a fogyasztói magatartást és megdöbbentő pontossággal tudják becsülni miből mennyire van szükség. Egyáltalán nem a piaci trendeket figyelik. Azért adják mindenhol a pontgyűjtő kártyákat, hogy felmérhessék a fogyasztói magatartásodat. Én ebben semmi kivetni valót nem találok.

Azt gondolom, hogy egy technikai civilizációban élünk, ahol az emberek nem érthetnek mindenhez. (Az egy másik kérdés, hogy az elfogadott technikai műveltségi szint kb. a szótagolva olvasás szintjén van.) Ezért ha veszek valamit a boltban nem tudom az összes fontos paraméterét ellenőrizni. Még akkor sem, ha ezt a termék egyébként lehetővé tenné, mert egyszerűen nem tudom, hogy mit kellene ellenőrizni. Ráadásul a termékek többségét még csak meg sem lehet nézni, az összehasonlíthatatlanságra pedig gondosan ügyelnek. Gondolj bele! Mit tudsz a bluetooth-ról? Ha veszel egy fejhallgatót, honnan tudod, hogy az normálisan fog-e működni a telefonoddal? Képzeld el, hogy telefonálsz a sztrádán és nem működik a fülesed. Lenyúlsz a telefonodhoz, hogy mi a bánat van, és ez a mozdulat akár az életedbe is kerülhet. Soha senki nem fogja bizonyítani, hogy a nyomorult kütyü okozta az egészet.

Vagy az MO-ás. Miért is hívják halálútnak? Mindössze az egyébként szakmailag elfogadott szabályokat nem tartották be. Olcsóbb volt, a "piac" ezt választotta. Lehet itt a korrupcióra mutogatni, de a politikusainkat ugyan úgy a "piac" választotta ki, mit a tervezőt és a kivitelezőt. Ami hiányzik, az a személyes felelősség. Ennél az útnál a tervdokumentációt engedélyezőt simán le kellene csukni két-három életfogytiglanra. Egy nagyvállalat döntéshozóinak miért nincs személyi felelőssége? Leginkább azért, mert üzleti titokra hivatkozva mindent el lehet kenni. Nem csak nálunk. A világon mindenhol. (Példa az angol vasúti balesetek, de az USA-ban lehet a legszebb példákat találni.)

A verseny rövid távra szabályoz. A jelenlegi gazdasági rendszerben nincs hosszútávú stratégiát megvalósító elem. Ha más hatalmi ágak képesek hosszútávú stratégiát érvényesíteni, akkor van ilyen, ha a nem, akkor nincs. A trend pedig az, hogy a kontroll nélküli hatalmi ág egyre inkább dominálja a többit. A hatalmat nem lehet liberálisan kezelni. A liberalizmus alapértéke a hatalom korlátozása (szerintem), legyen az katonai, végrehajtói, törvényhozói, vagy gazdasági. A gazdasági hatalmat miért nem akarjuk korlátozni???

denisson23 2009.07.15. 12:51:16

@darkgreen: Akkor lehet, hogy paradigmaváltásra van szükség, hiszen a rendelkezésre álló rendszerekből mindig zsákutcákba jutunk, a kérdés csak az, hogy éppen mekkora a zsákutca hossza.

Én egyébként azért forszírozom azt, hogy az egyéneknek sokkal erősebbnek kell lenniük egy társadalomban, mert eddig mindig ez volt a gyenge láncszem bármilyen rendszer hosszútávú működése esetén.

darkgreen 2009.07.15. 13:37:45

@denisson23: Teljesen egyetértek! Az egyének akkor erősek, ha vannak gyökereik és nem félnek (nem kell félniük).

Én ezt a paradigmaváltást keresem. Az LMP több olyan fogalomban gondolkodik, ami része lehetne ennek.

Én is belenéztem a többi topikba. Már megint azt látom, hogy ott nekem nincs helyem. Az itteni beszélgetést nagyon élvezem. Kár, hogy az ilyesmi nagyon szinguláris.

denisson23 2009.07.15. 13:51:19

@darkgreen:

Lehetne indítani egy új topic-ot, ami új lendületet adhat a gondolatoknak, illetve emellett az együttműködő szemléletet képviseli. Már küldtem is a rendszergazdáknak egy írást, remélem beteszik majd.

Hétvégén ugyanis összegeztem az ebben a topic-ban átbeszélteket és megpróbáltam beépíteni a legjobb gondolatokat a saját értékrendembe.

Ha küldesz egy email-t a denisson@freemail.hu -ra akkor szívesen elküldöm addig is.

Illetve van néhány további témaötletem, olyan dolgok, amelyek eléggé kibeszéletlenek és ezért gátolják az országot a fejlődésben. Majd hamarosan ezeket is bevetem. :)

Surko 2009.07.15. 14:18:15

@darkgreen: Az autópiacra vonatkozó példáddal vitatkoznék.

Pl. amikor azt állítod, hogy az olcsó autók kiszoprítják a minőségieket, az miért baj? Ez csak azt jelenti, hogy arra a "minőségi extrára" a vásárlóknak nincsen szükségük.

Pl. én ha tehetném nem vennék feltétlenül mindenféle biztonságinak nevezett eszközzel felszerelt autót. Nekem pl. ezekre adott esetben nincsen igényem/szükségem.

Amikor ezt kötelezően előírja egy szabvány, akkor korlátoz engem a szabad választásban. Rám kényszerít olyan árut és szolgáltatást, amelyet amúgy nem szeretnék megfizetni.

Az állam ne akarjon helyettem megóvni.

Amit írsz a kőművesekről az viszont nagyon jó. Csak a konklúzió téves szerintem. Ebből az derül ki, hogy a kőművesek piacán nincs verseny és ennek rossz következményei vannak. A megoldás tehát éppen a valós verseny megteremtése, elősegítése.

Bár, ha keresleti a piac, akkor a pótlólagos kínálatnak magától kell megjelennie. Ezt az állam pl. úgy érheti el, hogy mondjuk nem korlátozza a külföldi munkavállalókat. Ma ugyanis legálisan nem tevékenykedhet külföldi kőműves - az EU több országában pl. éppen az ominózus 7 éves munkavállalási moratórium miatt. Ennek az akadálynak a felszámolása pl. segíthetné a versenyt.

Ebből is látszik, hogy az állami beavatkozás nem mindig a probléma megoldása irányába hat.

De vehetjük pl. az élelmiszer etikai kódex ügyét is. Ahol az állam elő akarja írni, hogy mennyi hazai áru legyen a polcokon. De ha a hazai áru drága, vagy rossz, akkor miért kényszerítenek engem annak a vásárlására? Ennek az az eredménye, hogy a hazai drágán és nem hatékonyan termelő vállalkozónak mesterségesen teremtünk piacot, amit a hazai fogyasztókkal fizettetünk meg.

Hazai termelő és hazai fogyasztó érdekei nem esnek egybe.

Az állami szabályozásra szükség van, de az államnak éppen a versenyt kell segítenie és biztosítania, nem a versenyt akadályoznia.

denisson23 2009.07.15. 15:33:46

@Surko:

Vannak keresleti piacok. Viszont vannak kínálatiak is.

Utóbbi akkor szokott előfordulni, amikor olyan nagy a verseny egy területen (mivel annyira jó üzletnek látszik), hogy a profit nem terem meg magától, ki kell sajtolni, sőt a piaci tortát kell mesterségesen növelni ahhoz, hogy mindenki jól meg tudjon élni belőle. Ez olyan, mint a kartell. Ilyenkor mesterségesen generált kereslettel próbálják meg eladni a termékeket, szolgáltatásokat. Legjobb példa erre az autópiac. Rengeteg emberrel vetettek úgy autót, hogy nem is igazán volt rá szüksége és/vagy pénze. Hiszen a hitelből autót megoldást magánszemélyként elég nehéz racionálisan megindokolni. Egy vállalkozásban persze bevételt is termelhet a jármű. Természetesen felelősség az indokolatlanul vásárlót is terheli. A következmény pedig alapból az övé.

Az ilyen iparágakban egy válságban nagyjából visszaáll a kereslet a normál szintre - sőt az autópiac esetében átmenetileg az alá csökken -, amit az iparág katasztrófaként él meg, pedig ez a terészetes és a világ fejlődése szempontjából törvényszerű is, hogy bekövetkezik.

Aztán megint elkezdenek fejlődni a dolgok, amelyekről pedig majd a következő válságok mondják ki az ítéletet. Ami jó, megmarad, ami nem, eltűnik a süllyesztőben.

valaki76 (törölt) 2009.07.15. 15:48:13

@Surko: Az utóbbi 40 évben több mint 60 EZER EMBER HALT MEG a magyar közutakon (közúti balesetben), kb. 600 ezren szereztek 8 napon túl gyógyuló sérülést (sokan maradandó károsodást).

Jó ha az állam foglalkozik ezzel – annál is inkább mert itt nagyon sok fiatal AKTÍV ADÓFIZETŐT veszít el:)

„hazai árú aránya” – nagyon sok tényezőtől függ ez,
Pl. amikor a 90-es évek elején szétverték a korábbi mezőgazdasági vertikumokat, ill.
amikor a 90-es évek közepén az ÉPÍTÉSÜGYI SZAKHATÓSÁG lehetővé tette a hatalmas hipermarketek megjelenését, akkor a kiskereskedelemben A KONCENTRÁCIÓNAK és a nemzetközi áruházláncok megjelenésének adtak zöld utat.

Ezek a saját logikai rendszerükön belül rendkívül hatékonyan működnek (PÉLDÁT VEHETNE RÓLUK AZ ÁLLAM), pontosan ez is velük a baj gond nélkül érvényesítik az érdekeiket a hazai kiskereskedőkkel és termelőkkel szemben.

Ha ehhez hozzávesszük még a teherfuvarozásnak nyújtott NYÍLT ÉS BÚJTATOTT SZUBVENCIÓKAT, akkor teljes mértékben érhetővé válik a brazil csirke és a chilei bor versenyképessége.

Surko 2009.07.15. 19:12:27

@valaki76: Mit értünk az alatt, hogy a hazai termelőkkel szemben érvényesítik az érdekeiket?

Van egy alkufolyamat. Amikor a hazai termelők azt állítják, hogy a nagy láncok túl olcsón hajlandóak csak felvásárolni a termékeiket, az azért van, mert valamelyikük hajlandó olyan áron eladni. Ha senki nem adná el a termékét azon az áron, akkor értelemszerűen az ár feljebb kúszna.

Ez a kereslet-kínálat törvényszerűsége. Hiába szabja meg a vevő, hogy milyen árat hajéandó fizetni, ha nem talál ahhoz partnert az eladói oldalon...

Vagyis nem a multicég a ludas, hanem az együttműködésre képtelen hazai termelők. Akik közül valaki bizony hajlandó olyan áron is eladni a termékét.

Az tény, hogy van egy méretbeli erőkülönbség. De ez ellen úgy lehet tenni, hogy a termelők tömörülnek - szövetkezet, vagy más formájú érdekérvényesítő közösség - és egyésgesen lépnek fel a piacon.

Vagyis a saját sikertelenségüknek saját maguk az okozói, nem a felvásárló...

denisson23, igen vannak keresleti és kínálati piacok. Nem is állítom, hogy mindenáron meg kell őrizni a korábbi egyensúlyi pontot. Épp ellenkezőleg, hagyni kell a piacot önmagát szabályozni kereslet-kínálati alapon. De ha az akadályt maga az állam gördíti a verseny elé, akkor az ilyen akadályokat fel kell számolni.

De az fontos különbség, hogy amíg a keresleti piacon a vevő rosszul jár, addig a kínálati piacon a vevő csak nyerhet, ha nem mohó. A tökéletes verseny esetén a piac inkább billen a kínálat felé.

darkgreen 2009.07.15. 21:55:23

@Surko: Abban egyetértek Veled, hogy a versenyre szükség van, bár én inkább választási alternatívának nevezném. Ami Neked jó, az nekem nem. Például én a nagyon egyszerű, kompakt dolgokat szeretem. (Egyébként kisautó-mániás vagyok, de leginkább a biciklikért rajongok, persze csak szép időben.) Mások szeretik a gazdagon díszített, élénk színű tárgyakat. A funkció ugyan az, a különbség a megcélzott vevőkör.

Szerintem viszont a verseny nem oldja meg a hosszútávú problémákat, ráadásul a versengő modell hosszú távon instabil. Ez alatt közgazdasági fogalmakkal azt értem, hogy a piac monopolizálódik. És ez a folyamat természetes, a modell lényegéből adódik. A baj ezzel az, hogy a monopolizálódás egyben hatalomkoncentrációt is jelet, ami ennek haszonélvezőit szinte törvényszerűen zsarnokivá teszi.

Jó példa erre a hazai termelők és a multinacionális áruházláncok viszonya. A versenyhelyzet itt két formában alakul ki. Az egyik, a külföldi árúval szemben, a másik a belső piacon. Sajnos azt kell mondanom, hogy a termelő költségeit elsősorban a közterhek és a támogatások határozzák meg. A szlovák termelők lényegesen kisebb adóterheket és általában kisebb közterheket viselnek. Ettől versenyképesebbek. Nem a termelőnél marad több, hanem az állam von el többet. A csirkének a kínai árú az ellenfele. Kínában aztán végkép nincsenek közterhek. Gyakorlatilag rabszolgamunkával termelnek. A rabszolgamunkával egyetlen normális, minimálisan emberi berendezkedésű ország termelői sem versenyképesek. Vagy a francia és a magyar bortermelők támogatási különbségei szintén eléggé ismert. A multit csak a profitja érdekli. A legolcsóbbat fogja behozni és eladni. Ezzel egy normális ország termelői soha nem lesznek versenyképesek.

A dolog másik fele a belső verseny. Ebben már majdnem egyet értünk. Magam részéről azt gondolom, hogy a legnagyobb probléma a gazdasági erőfölénnyel való visszaélés. Ezt egyféle képen lehet megoldani, ha nem azt mondjuk meg, hogy milyen szerződést nem szabad kötni, hanem azt mondjuk meg, hogy milyet szabad. (Próbáld meg a sakk szabályait leírni úgy, hogy mit nem szabad.) A termékeket kő keményen szabványosítani és ezek betartását ellenőrizni kell. Egy vállalkozás piaci részesedését valahol 10 és 15 százalék között maximálni kellene, a tevékenységi kört pedig a vertikum 1 elemére korlátozni. A jogi személy csak elektronikus úton fizethessen, kizárólag banknak, a banknak bemutatott számla ellenében. Be kellene vezetni a kártya elfogadási kényszert. A készpénzforgalmat minimálisra kellene csökkenteni, előbb utóbb teljesen meg is lehetne szüntetni. Átlátható bérezési rendszert illene bevezetni és az egyes vertikumokban a munkaidőt kellene olyan mértékben korlátozni, hogy a munkavállalóknak legyen esélye munkához jutni. Abban teljesen egyetértek Veled, hogy a támogatásokat úgy, ahogy vannak el kell felejteni.

A lényeg, hogy világos, egyszerű korlátok közé kell szorítani a vállalatokat. Egyrészt garantálni kell a normális működés mellett a megélhetést, másrészt a mocskos eszközöket (feketemunka, silány dömpingtermék, stb.) ki lehet és kell zárni. A hosszútávú, stratégiai célokat szerintem a politikának kell meghatároznia, és ezek elérése érdekében a stratégiai erőforrásokat - amik általában természetes monopóliumok - drasztikus állami felügyelet alá kell vonni. (Például út és vasút, telekommunikáció, energetika, vízellátás, földgazdálkodás.)

Ennek hatására versengés alakulna ki, nem pedig gyilkos öldöklés, a mielőbbi győzelem érdekében. Jelenleg a cégek nem a termékeik, szolgáltatásaik javításában versengenek. A piaci előnyök forrása ma jellemzően a kapcsolati tőke (korrupció), a feketegazdaság, a silány minőség és a marketing címén végzett pofátlan hazudozás. Minél inkább szabadjára engeded a piacot, annál inkább ezek lesznek dominánsak.

darkgreen 2009.07.15. 22:06:40

@Surko: Az autópiac jó példa, csak másra gondolunk. Valaki76 jól fogta meg a különbséget. Amikor autót vásárolsz nem ismered a baleseti statisztikákat. Például a karosszéria átrozsdásodása nem azért baj, mert csúnya és a műszaki vizsga előtt glettelgetni kell az autódat, hanem azért, mert a karosszéria elveszíti a szilárdságát, és egy banális koccanásba belehalsz. Még a legkevésbé tudatos vásárlóként sem fogsz olyan autót megvenni, ami életveszélyes. Csak amikor eladják, nem azt fogja mondani a kereskedő, hogy itt van egy olcsó autó, csak ne karambolozz vele, mert akkor meghalsz.

A másik oldala a dolognak amit szintén Valaki76 emleget, a kapcsolódó közterhek. A közlekedési balesetek járulékos költségeit nem a köteleződ terhére kell kifizetni. Mentő, gyógykezelés, mozgássérült parkoló és akadálymentesített épületek, a balesetek után nyomorékként élők segélyezése és ellátása. A rendszer akkor lenne igazságos, ha ezeknek a közterheknek a közlekedőre eső része a kötelező biztosításban megjelenne és az autótípusonkénti statisztikákat nyilvánosságra hoznák. De ezzel együtt sem gondolom, hogy az államnak ne lenne felelőssége az állampolgárok testi épségének megóvásában.

Úgyhogy ami ezen a téren történt, az szerintem rendben van, csak folytatni kellene és nem a már elért eredményeket ideológiai célok érdekében feláldozni.

valaki76 (törölt) 2009.07.16. 13:58:23

@Surko: Az „EXTERNÁLIÁKAT” (túlcsorduló hatásokat) kell INTERNALIZÁLNI (érvényesíteni az árképzésben)
– a jelenlegi árképzés nem tükrözi a valós viszonyokat
ergo KÖZGAZDASÁGI SZEMPONTBÓL IS ÉSSZERŰTLEN.

A KÖLTSÉGÁTHÁRÍTÁS a mai magyar gyakorlatban nem csak szűken értelmezett adórendszerben kulcsszó, lényegében az egész rendszer erről szól.

Leggyönyörűbb példa: közúti közlekedés:
• A túlcsorduló hatásokat nem fizetik meg felhasználók (pl. egy teherautó 10 EZERSZER nagyobb kárt tesz az úttestben – mégsem fizet úthasználati díjat).
• Az infra projekteket közpénzből finanszírozzák – a haszonélvezők nem vagy csak elenyésző részben fizetik meg azokat területérték-adón és úthasználati díjon keresztül.
• Az adórendszeren keresztül brutális szubvenciókat biztosítanak ennek a területnek – a személyautó használatot vállalkozók esetében költségként lehet elszámolni, a tehergépjárművek esetében is számos adó-jóváírási lehetőség van.

A sort még hosszan lehetne folytatni. Pl. hipermarket – autóhasználatra épül, amely talán a legszebb példa a TÖBBSZÖRÖS ÁTTÉTELLEL MEGVALÓSULÓ KÖLTSÉGÁTHÁRÍTÁSRA)

FINANSZÍROZÁS: ezen a ponton a MÉRETGAZDASÁGOSSÁG mind szűken, mind tágan értelmezve kulcsfontosságú jelentőséggel bír.

Pl. az összes hipermarket beruházás döntőrészben KEDVEZMÉNYES HITELEKRE, ill. ÁLLAMI TÁMOGATÁSRA épül, tehát lényegében állami anyagi (és területrendezési, építéshatósági) támogatással hoztak létre olyan szereplőket, akik
1) Tevékenységüket nemzetközi szinten folytatják
2) Belső TRANSZFERÁRAIKKAL hatékonyan térnek ki az adózás elől

Tehát
versenyelőnyre,
meghatározó piaci pozícióra
tesznek szert, melynek révén, ill. hatékony szervezi megoldásaikon keresztül, könnyen tudják a saját rövidtávú érdekeiket érvényesíteni a széttagolt, nemzeti keretek között működő magyar piaci szereplőkkel szemben.

(És erről nem csak ők tehetnek a szabályozás a rossz – az már egy más kérdés, hogy ezek a szereplők AKTÍVAN LOBBIZNAK, tehát döntő szerepet játszanak a számukra kedvező szabályrendszer kialakításában. )

Surko 2009.07.20. 17:42:08

@darkgreen: Elnézést, múlt héten hosszú hétvégét tartottam. (Nem érdektelenség miatt nem reagáltam. :) )

A mezőgazdasági termelésben és különösen az EU-ban tényleg túl jelentős az állami, tehát közösségi támogatás. De ez rossz, hiszen az államnak nem feladata a termelők támogatása. Én liberálisként az állami támogatások - itt csak a termelési és beruházási támogatásokra gondolok - teljes megszüntetését pártolom.

Az állami támogatás ugyanis torz eredményekre vezet. Jó példa erre az államilag támogatott fürdőépítési láz. Miután az állami támogatás gyakorlatilag ingyenpénz volt, ezért olyan helyekre is fürdőket kezdtek telepíteni, ahol semmi reális esély nem volt a gazdaságos üzemeltetésre. De miután nem a saját pénzüket kockáztatták a beruházok, ezért nem is nagyon törődtek holmi megtérülés számításokkal.

Én éppen ezért EU szinten is kiiktatnám a központi újraelosztást a rendszerből. Főként a teljesen felesleges és hatékonytalan közös agrárpolitikát, ami a közös költségvetés közel felét emészti fel.

Az már egy másik kérdés, hogy a globális versenyben valóban van az általad említett olcsóbb termelékenységű országoknak előnye. Én a kínai tenyésztőt nem feltétlenül nevezném rabszolgatartónak, bár sok esetben valóban erről van szó. De ha a szabályokat betartanák, akkor is olcsóbban tudnának termelni.

Az egy másik kérdés, hogy ez gond-e vajon nekünk? Nekem, mint fogyasztónak pl. az nem gond, ha olcsóbban jutok élelmiszerhez, vagy más árucikkhez. Persze mindezt csak azon az áron, hogy nem jár a természet károsításával. Az viszont tény, hogy ezt nehéz ellenőrizni.

Az viszont biztosan nem áll érdekemben, hogy csak azért fizessek többet a boltban, mert azt hazai termelő állította elő.

Surko 2009.07.20. 17:46:48

@valaki76: Ebben egyetértünk. Az árakban jelenjen meg a tényleges költség.

De ezt ne a piactól várjuk, hiszen olyan költségtényezőket említettél, amely állami szolgáltatás ellenértéke. Ha az úthasználatnak költsége van - márpedig van - akkor az állam terhelje is rá azt a szolgáltatást igénybe vevőkre.

Nyilván persze itt is van egy csapdahelyzet. A legigazságosabb megoldás nyilván az, ha a benzin árába épül ez az adónem, hiszen ezzel válik használatarányossá.

Viszont ha a szomszéd ország nem hárítja a fogyasztóra ezt a költséget, hanem a "közös kasszán keresztül" szétteríti, akkor csak annyit érünk el, hogy eltereljük a fogyasztást ezekbe az országokba.

Ezt oldhatná meg az, ha az EZ közösségi szinten erősebben szabályozni. Ma ugyanis minden közös pán-európai állítással ellentétben a tagállamok egymás rovására próbálnak előnyre szert tenni.
Ezen csak az segíthet, ha egyre több jogkör kerül közösségi, azaz egységes irányítás alá.

Bartoki 2009.07.20. 18:32:16

@Surko: "A legigazságosabb megoldás nyilván az, ha a benzin árába épül ez az adónem, hiszen ezzel válik használatarányossá."

Ez nem teljesen így van. Az úthasználat költsége nem az elfogyasztott üzemanyag mennyiségével arányos, hanem a megtett távolsággal, és a mozgatott súly 4. hatványával. Ebből jön ki a teherautók 10000-szeres útamortizálása (a személyautókhoz képest), pedig egyébként simán kihozzák 10x fogyasztásból ugyanazt a távolságot.

"Ezt oldhatná meg az, ha az EZ közösségi szinten erősebben szabályozni."

Így van. Ezt az EU-szinten egységes minimál jövedéki adóval (ilyen már van-vanogat) és a teherforgalomra kivetett GPS-alapú útdíjjal (talán már ilyen is készülget) lehet megoldani.

Bartoki 2009.07.21. 13:59:56

Érdekes, Heim Péter (AEGON Alapkezelő vezetője volt 1-2 hónappal ezelőttig) is egy csomó olyat mond a magánnyugdíjról amit én. :) Vagyis:

- A részvény nem szükségszerűen jobb mint az államkötvény, sőt az utóbi évtizedben kifejezetten nem volt jobb

- Különösen rossz volt a magyar állam időzítése a részvényalapúra való átállással

index.hu/gazdasag/penzbeszel/2009/07/21/allampapir_is_kell_a_nyugdijhoz/

denisson23 2009.07.21. 19:20:39

@Bartoki:

Heim Péter egyike a két legjobb részvénybefektetőnek Magyarországon. Csak megjegyzem.

Az időzítés viszont tényleg nem volt optimális, 1 évvel később, illetve lassabb átfutással kellett volna átállni, hiszen hirtelen több száz milliárd állampapír jelent meg a kínálati oldalon, ami még kritikusabbá tette az ország helyzetét tavaly októberben, utána pedig részvényvételi kényszerben voltak a pénztárak a 2009. januári határidő miatt.

A pénztárak és a mögöttük álló alapkezelők jelezték is a problémát az állam felé, de nem történt semmi, tehát megint egy olyan szituáció, amelyet az állam nem volt képes hatékonyan megoldani. Ha nagyobb lett volna a nyugdíjpénztárak mozgástere, akkor az állampolgárok is jobban jártak volna.

darkgreen 2009.07.25. 22:02:26

@Surko: Elnézést a kimaradásért, nyaralni voltunk és nem volt elérhető internet.:))

Most úgy érzem, megtaláltuk azt a közös pontot. Szerintem a költségekkel. Én sem vagyok híve a támogatásoknak.

A mezőgazdasággal több probléma is van. Az egyik, hogy sok embernek ad munkát, akik nem nagyon tudnának mást csinálni. Lehet, hogy ha munka nélkül maradnának, a segélyezésük többe kerülne, mint a mezőgazdaság támogatása. És persze elég agresszíven ki is követelik a támogatásaikat. Ezek inkább politikai problémák, nem nagyon racionálisak.

A nagyobbik probléma hasonló ahhoz mint, amit Bartoki ír a közúti közlekedés költségeiről. A mezőgazdasági termelő nagyon ki van téve az időjárásnak, a termelési ciklusa pedig az ipari ciklushoz képest nagyon hosszú. A mezőgazdaság támogatása a termelő kockázatát lenne hivatott csökkenteni. E nélkül a befektetők nem vállalnák a mezőgazdasági termelés kockázatát.

A fürdőkhöz képest egyébként van még más különbség is. Az egyik az, hogy fürdő nélkül mindenki megvan. Élelmiszer nélkül viszont éhen halsz. Ez azt is jelenti, hogy egy országot nagyon kiszolgáltatottá tesz, ha alapvető élelmiszerekből behozatalra szorul. Az EU támogatási rendszerét eredetileg az motiválta, hogy a háború után nagyon komoly éhínség volt Európa szerte. Most már inkább azt támogatják aki nem termel, de valahogy az egész rendszer totálisan áttekinthetetlen lett. Szóval azt akarom az egészből kihozni, hogy ez az egész leginkább nem gazdasági kérdés.

A megoldást nem tudom, és nem is hiszem, hogy a téma szakértője lennék. De azt látom, hogy mekkora különbség van aközött a zöldség és gyümölcs között, amit én "termelek" (hobbi!!!) és amit a boltban vagy piacon megkapok. Egyszerűen nem hasonlít!! Nem azért főzök lekvárt, mert nem tudom megvenni akár a legdrágábbat is a boltban, hanem azért, mert a sajátomat össze sem lehet hasonlítani azzal, amit a boltban adnak. Ez szerintem a leglényegesebb különbség. A mezőgazdaság életformát is ad, ami támogatások nélkül a kockázatok miatt ellehetetlenül. (Talán inkább múlt időben...) Ami persze megint egy rettenetesen nehéz kérdés. Miért kellene másoknak egy költséges életformát támogatni? És vajon tényleg költséges ez az életforma, vagy csak azzá tesszük?

A lényegben egyébként teljesen egyetértünk. Nem támogatni kell, hanem el kell érni, hogy mindenki a saját, valós költségeit fizesse. A többi kérdést csak ezután lehet értelmesen feltenni.

Bartoki 2009.07.29. 11:08:29

Egy kis új infót találtam egy régebbi vitához:

@Surko: "Az infláció feletti hozama tehát az amerikai tőzsdének 1,67% volt. Viszont ez csak az árfolyamnyereség, ebben nincsen benne az elmúlt 80 év egyetlen osztalékfizetése sem...

Márpedig az biztosan nem zéró volt..."

Pontos adataim azóta sincsenek, de ezek a számok alapján a nagyságrend szerintem jól látszik:

en.wikipedia.org/wiki/Earnings_yield

"The average P/E ratio for U.S. stocks from 1900 to 2005 is 14,[citation needed] which equates to an earnings yield of over 7%."

Ez még nem az osztalék, csak a tőzsdei vállalatok átlagos nyeresége (ami részben osztalékban, részben árfolyamnyereségben, részben nyereségadóban manifesztálódhat). Na persze akkor, ha hihetünk a referencia nélküli állításnak...

A tényleges osztalék ennél persze kevesebb - a nyereségnek csak egy részét költik osztalékra:

en.wikipedia.org/wiki/Dividend_yield

"The dividend yield of the Dow Jones Industrial Average, which is obtained from the annual dividends of all 30 companies in the average divided by their cumulative stock price, has also been considered to be an important indicator of the strength of the U.S. stock market. Historically, the Dow Jones dividend yield has fluctuated between 3.2% ... and around 8.0% ... With the decreased emphasis on dividends since the mid-1990s, the Dow Jones dividend yield has fallen well below its historical low-water mark of 3.2% and reached as low as 1.4% during the stock market peak of 2000."

Ezek szerint az osztalék nem is olyan kevés. Valószínűleg jó néhány %-ponttal megdobja a tőzsdei befektetések reálhozamát.

Igaz, pont a legutóbbi 15 évben ez a hatása erősen csökkent, vagyis valószínűleg továbbra is igaz hogy így visszanézve 1995 óta nem volt túl jó üzlet tőzsdei részvényekbe fektetni a nyugdíjalapoknak.

Bartoki 2009.07.29. 11:31:47

@Surko: "Bartoki az "aktívan menedzselt" alap azt feltételezi, hogy valaki előre látja a jövőt, és "érzi" a piacot. Ilyen viszont nincsen. Az aktívan menedzselt alapok többsége (total return) a múlt őszi válságot negatív eredménnyel zárta - azaz nem tudta megverni az állampapírokat"

Szerintem azok zárták negatívan, akik vagy nem érzik a piacot, vagy a saját ügyfeleik kopasztását végzik. :)

Nyilasi Attila hedge fund-ja például nagyot kaszált a válságon:

nyilasi.tozsdeforum.hu/
www.tozsdeforum.hu/index2.phtml?menu=25&submenu=onetopic&topic_id=302084

Igaz, 2008 júliusban kicsit rosszul állt a szénája, mert amikor 140 dollár volt az olajár, ő már akkor 70 alá várta szeptemberre, de végülis kiderült hogy neki lett igaza. :)

"A lényeg az állításoddal szemben éppen az, ami a nyugdíjmegtakarításnak is a lényege, hogy folyamatosan "csepegtetve" kell befektetni, azaz nem egyszerre egy adott pillanatban és árfolyamon mindent megvenni."

Ez a "szépen egyenletesen mindent vásárolok" befektetési stratégia leginkább a játékasztal másik oldalán ülőknek kedvez, akik ilyen hedge fund-okkal leveszik rólam a sápot, mert egy tőzsdei befektetésekhez láncolt nyugdíjalap nem shortol, nem menekül teljes tőkéjével államkötvénybe vagy a nyersanyagpiacra, stb. hanem csak szép egyenletesen vásárol, aztán meg ül befektetésein, akkor is amikor azok esnek.

Vagyis ő (és a nyugdíjasai) a szelíd lúzer (galamb) a piacon, akire szükségük van a nála rámenősebb héjáknak, hogy legyen kiről a nyereséget leakasztani.

denisson23 2009.07.29. 14:08:18

@Bartoki:

A "szépen egyenletesen vásárolok" stratégia egy egyszerű stratégia, ezért kiemelkedő eredmény nem várható tőle, viszont a piaci átlagot hozni fogja, ami 40 év távlatában szerintem nem rossz, ezt az előbb te is alátámasztottad. Sőt, ha olyanok kezelik a pénzemet, akik egy picit jobbak hosszútávon, mint a piac, akkor én is a piaci átlag felett fogok némileg zárni.

A spekulatív alapok elképzelhető, hogy adott esetben messze túlteljesítik a piacot, de ugyanakkora eséllyel messze alulmúlják. Utóbbit persze nem szokták betenni a marketing anyagjaikba. Olyan, aki messze túlteljesíti hosszútávon a piacot, nemigen van, hiszen a piaci szereplők ugyanabból az adatbázisból dolgoznak, nagyjából minden szereplő profi és csak egymás kárára tudnak plusz nyereséget elérni. Vagy nagyobb kockázat vállalásával, de hosszútávon a nagy számok törvénye miatt a spekulatív hozzáállás nem nagyon szokott működni. Lásd jelzálogpiaci válság.

Úgyhogy szerintem nem mindig a héják a nyerők. Sőt, általában nem ők. Szerintem.

denisson23 2009.07.29. 14:22:41

A "szépen egyenletesen vásárolok" stratégia egy egyszerű stratégia, hosszútávon mégis hozza a piaci átlagot, ami 40 év távlatában elég jó, ahogy írtad is.

Ennél többet elérni már csak a jók tudnak, de közülük is általában azok, akik nem spekulatívan, hanem hosszútávú stratégiákban gondolkodnak (pl. Warren Buffet). Úgyhogy a rámenős héják nagyrésze a piaci átlag alatti eredményt ér el hosszútávon (kivétel Soros György). Olyan ez, mint a marathonfutás.

Manyoka 2009.09.21. 14:32:55

Jó lenne viszont látni ezeket az elképzeléseket itt is: enorszagom.hu

Alkossunk konkrét elképzeléseket, ország formáló döntéseket és a legjobbakat válasszuk meg!

Kfera 2018.08.07. 14:43:51

A "korrupciós adóról" szól egy írás az eredeti honlapon. Röviden: a nagy beruházás elcsúszik, vagy a költség, vagy a korrupció miatt. Sajnos ennek "tudományos" alapja van: Bent Flyvbjerg közgazdász prof. szerint 1 milliárd € v. $ fölött. 10-ből 9 esetben bejön. Ha erre gondolok, és előre kivetnénk egy adót, az ezt a többletet fedezné, nem csak akkor, ha van korrupció. Ha véletlenül nem lenne, akkor visszafizethetik. Többször jártunk így az olcsó ígéretekkel.
süti beállítások módosítása