jún
26

Olcsó ígéretek

Ígérgetni mindig jó, ha ezt más farkával verve lehet megtenni, akkor meg pláne előnyös a szitu. Másképp fogalmazva: beindult a 2010-es választási kampány Kóka "P.P." János és a kormány 2011-es adótörvény javaslatával. Ügyes. 2011-re határoztak meg kívánatosan alacsony adókulcsokat, pontosabban megemelték a 2010-ben érvénybe lépő sávhatárokat, méghozzá olyan módon, ami gyakorlatilag az 1 kulcsos adó bevezetését jelenti.

Nyilván lehetne azon elmélkedni, hogy ha az előző választások után saját magukra sem tartották kötelező érvényűnek a szocik az előtte hozott adócsökkentési törvényüket, akkor vajon a szinte biztosan bukó mostani kormány hasonló ötleteivel mit fog kezdeni a hatalomra lépő polgári kormány. A helyzet komolyságát tehát már ez is mutatja.

Emiatt most kicsit elméletibb síkra mozdulnék: a fő kérdés ma este, hogy jó-e nekünk a 2011-re megálmodott, gyakorlatilag egykulcsos jövedelemadó.

Ki a gazdag ma?

Lehetne demagóg módon azonnal lecsapni az egészet azzal, hogy "deezagazdagoknakjó". Le is csapnánk, ha nem lennénk tisztában a minimálbéres mercis vállalkozós rögvalósággal. Ma ugyanis a felső tízezernek látszó csoport teljesen mást jelent az APEH statisztikáiban és mást az autószalonokban, vagy utazási irodákban. Ezzel mi - a szocik egyes frakcióival szemben - tisztában vagyunk, így nem beszélünk inkább hülyeségeket.

Node. A rögvalósággal szemben áll az a szép elmélet, hogy az SZJA a növekvő kulcsok miatt többet vesz ki a gazdagok zsebéből, mint a szegényekéből. Nemcsak abszolút értékben, hanem százalékban is. Ami korrekt. Egy tökéletes társadalomban. Ami felé - remélhetőleg - törekszünk.

Nincs igény az igazságosságra?

No, akkor most mi legyen? A kormány látszólag felismerte, hogy a mi társadalmunk nem ilyen tökéletes. Ez dícséretes. Ahogy a problémát kezeli, az viszont nonszensz. Gyakorlatilag 1 sávos SZJA-t terveznek, ahol nyoma sincs a szolidaritásnak, sem a családok támogatásának. Holott egyszerűsíteni lehetne épp úgy is, hogy mindhárom fő szempont: szolidaritás, adócsökkentés, családtámogatás érvényesüljön.

A marginális kulcsokat (plusz 1 Ft-ot terhelő elvonás) illető csökkentés persze nagyon jó irány, ezt mindenképp hangsúlyozni kell. A középosztálybeli béreket nem szabad 60%-ot meghaladó sarccal terhelni, ahogy ma történik, és ahogy a 2010-es tervekben is szerepel. Hiszen látható, hogy erre mit reagál a gazdaság. Az egykulcsos adó erre a célra megfelelő.

Viszont nem úszhatjuk meg hosszú távon, hogy egy valóban igazságos rendszer szülessen. Nem mehetünk el szó nélkül a családi adókedvezmények szétverése mellett, amellett, hogy a mai, de a tervezett adórendszer is kifejezetten sújtja a gyermekvállalást. Mint ahogy amellett sem mehetünk el szó nélkül, hogy a tervezett rendszer szinte teljesen azonos terheket alkalmaz az átlagos körüli és az 1 milliót meghaladó fizetésekre.

Módosító javaslatok

Ahogy már írtam, alapnak tökéletes a 2010/2011-es terv. Mind a szuperbruttósítás elve, mind az egyszerűsítés igénye, mind a terhelés 50% alá tolása nyerő ötlet. Nem nehéz tehát egy olyan módosító csomagot adni, ami a maradék hibákat kezeli, méghozzá úgy, hogy nem igényel többletforrást.

  • Egyszerűsítés: ki mondta, hogy muszáj ezerféle címen sarcolni a jövedelmet? Kell egy jövedelemadó, meg egy (lehetőleg fix) egészségbiztosítási díj, a többi meg mehet a kukába. Így könnyedén megtehető lenne, hogy az adórendszer többkulcsos és korrekt legyen, mégis érthető és logikus maradjon. Nem mellesleg így egyetlen pillanat alatt az SZJA-t viselővé válik a minimálbér is anélkül, hogy veszítene értékéből, tehát a szegényebbeket is segíthetik az adókedvezmények, valamint azonnal megszüntethető a mai rendszer bonyolultságáért részben felelős adójóváírás.
     
  • SZJA csökkentés: alacsony kulcsok alkalmazása esetén megszüntethető gyakorlatilag az összes adómentes juttatás, kivéve a költség jellegű, célszerűen adómentesen elszámolandó juttatások, mint például az utazási költségtérítés. El kell érni, hogy a minimálbér 30%, az átlagbér 40% alatt adózzon, de emellett a kifejezetten magas béreknél se haladja meg az összes elvonás az 50%-ot.
     
  • Családok támogatása: a mai családtámogatási rendszerben gyakorlatilag csak a nagyon szegények gondolják úgy, hogy a gyermekvállálás nem egy komoly anyagi kudarc. Mondjuk ők is csak azért, mert onnét már nincs hová zuhanni anyagilag. Vajon miért ne adhatnánk komoly adókedvezményt a gyermekek után, ezzel egyszerre támogatva a (bejelentett) munkát és csökkentve a gyermeket vállalók anyagi hátrányát? Ezen a kedvezményen kívül gyakorlatilag az összes többi eltörölhető.
     
  • Újragondolt nyugdíjrendszer és egészségbiztosítás: az első pontból már látszik, hogy én mit gondolok a mai járulékokról. Nagyjából csak arra jók, hogy a rendszer jó bonyolult legyen. Az egészségbiztosításért százalékos járulékot szedni ráadásul kifejezett pofátlanság: azonos szolgáltatásért azonos fizetség jár(na). A szolidaritást nem itt kell érvényesíteni, hanem a személyi jövedelemadóban, méghozzá pont a 2011-re gyakorlatilag eltörölni kívánt több sávval. A nyugdíj esetében meg le kell számolni azzal az illúzióval, hogy a béreket terhelve ki lehet fizetni a mindenkori nyugdíjasgeneráció alapnyugdíját. Ez már ma sem tartható. A béreket csak és kizárólag az egyéni számlás befizetések terhelhetik, a mindenkinek járó alapnyugdíjat más forrásokból kell fedezni.

Az itt leírtakat egyébként bővebben is megnézheti bárki ezen a linken.

Most akkor mi a konklúzió?

Elsőként az, hogy ez a 2011-es terv csupán egy szemfényvesztés, a választási kampány egyik előrehozott performansza. Ennek tudatában is lehet azonban elmélkedni.

Jelen esetben azon, hogy jó-e az egykulcsos jövedelemadó. Szerintem a mai rendszerhez képest mindenképp. De van neki egy rakás hátránya, amelyek kiküszöbölhetőek lennének egy valóban egyszerűsített, de a sávosságát megőrző SZJA rendszer mellett.

Én legalábbis így gondolom. És ti?

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr931206761

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Havi Fricska 2009.06.29. 10:42:18

Magyar Bálint: "Slota kormányzott 7 évig"A magyarellenes szlovák politikus, Ián Slota ötlete volt a szociálliberális koalíció két ciklusának minden sarokpontja - vallotta be Magyar Bálint a Playboynak adott interjújában. 2002 óta érkeznek emailek bizonyo…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pgeri 2009.07.06. 11:28:12

@valaki76: a garantált alapjövedelmet csak 18 év felett kezdeném alkalmazni, gyerekre nem, hiszen addig nem tudod biztosítani, hogy a gyerekre költődik az a pénz. Ráadásul egy család költségei nem lineárisan nőnek a gyerekek számával, hanem lecsengő módon. Minél több gyerek, annál kevesebb a +1 gyerekre jutó + költség.

Már a mai szoc. rendszert is sokan azzal vádolják, hogy segít kialakítani a "stratégiai" gyerekszülést a legszegényebbek között (ne csak jobbikosokra gondolj, vannak kutatók is, lásd www.demografia.hu/Demografia/2004_3-4/Kemeny%20Istvan_kozl.pdf "Gyermektámogatás és gyermekvállalás" rész)

Képzeld, mi lenne, ha hirtelen kb. megduplázódna a gyermekekért kapható készpénz...

Egyébként valóban nem hülyeség ezen gondolkozni, erről meggyőztél. Csak nagyon vigyázni kell, mert mint említettem, a mai társadalom alappillére a munka. Ha elveszed az erre késztető tényezőt, kérdéses, hogy mi alakul ki. Nem elsősorban gazdasági jellegű tehát ez a kérdés, inkább társadalmi / pszichológiai.

Bartoki 2009.07.06. 11:29:22

@darkgreen: "Ha adókedvezménnyel támogatsz, a mélyszegénységben élő gyerekeket akkor is kizárod a támogatásból, ha a család nem a segélyekből akar élni."

Az adókedvezménnyel nem a mélyszegénységben élő gyerekeket akarom támogatni, arra ott vannak az alanyi jogon járó ellátások, meg a segélyek.

Az adókedvezmény az (alsó-)középosztály támogatásához kellenek, akiknek a gyerekeinek valóban megvan rá esélyük hogy majd működtessék a társadalmat 30 év múlva.

"Ha pl. a harmadik gyerek után már nem jár további támogatás, akkor az azoknak sem jár, akik nem ebből élnének, esetleg csak három gyereket akartak, de a harmadik ikernek sikerült."

Egye fene, az ikrek esetén tehetünk kivételt. :)

darkgreen 2009.07.06. 11:34:22

@Bartoki: Na! Az ikrekben megegyeztünk!!

Én már csak annyit tudok ehhez hozzátenni, hogy bárcsak ez lenne a legnagyobb problémánk!

pgeri 2009.07.06. 14:57:30

@Bartoki: egyetértünk, a progresszív SZJA csak akkor lenne igazságos, ha a sávhatárt a család egy főre eső jövedelme alapján határoznák meg. Az egykulcsosnál ez nem játszik, ott az adókedvezmény a nyerő.

Szolidaritás szempontból az első a nyerő, a második meg egyszerűbb.

darkgreen 2009.07.06. 15:03:12

@pgeri: Magam részéről azzal a problémával nem tudok mit kezdnie, hogy ki tartozik a családhoz. Eltartott szülők, munkanélküli és egyetemista gyerekek, stb. Úgy érzem, ez annyira elbonyolítaná a rendszert, hogy bár teljesen egyetértek abban, hogy így igazságosabb lenne, de az egyszerűbbre szavaznék.

pgeri 2009.07.06. 17:08:04

@darkgreen: a nyugdíjasnak van nyugdíja, így egyértelmű, hogy ő nem számít itt. A gyerek és nappali tagozatos diák 23 éves korig egy elég jó megközelítés. De ha még ez is bonyolult, akkor lehet az is, hogy 18 év alatti gyerekek + házastárs (ill. bejegyzett élettárs).

denisson23 2009.07.06. 18:04:30

Szerintem egy társadalom akkor működik hatékonyan, ha felelősségteljes, önmagukról gondoskodni képes emberekből áll ÉS azok csapatjátékot játszanak. Mint egy csapatsportban, ahol jól felkészült, egyénileg képzett játékosok összehangolt együttműködéséből születhetnek sikerek. Amíg a kettőből bármelyik hiányzik, addig működési rendellenességek sora eleve bele van kódolva a rendszerekbe.

Ha állami, ha privát alapon működik egy alrendszer, a rendszerrel kapcsolatos pozitív és negatív visszacsatolásokat önálló személyiségek tudják megtenni, ha ezekből kevés van egy társadalomban és/vagy akik vannak, nem aktívak, akkor se az állami, se piaci alapon nem fog jól működni a rendszer. A dolog természetéből adódóan az állam saját magát eleve nehezen tudja kontrollálni, a piacot pedig szintén nem tudja, hiszen fizikai képtelenség mindent szabályozni és ellenőrizni. Ha van társadalmi kontroll is, akkor mindkét terület jobban működik. Társadalmi kontrollt viszont az egyének tudnak gyakorolni a mindennapos cselekedeteiken keresztül.

A csapatjáték részénél pedig kulcsszó az érdekek összhangja és az átláthatóság. Ha úgy vannak kitalálva a rendszerek, hogy azok a lehető leginkább figyelembe veszik a szereplők érdekeit, akkor minimalizálni lehet az érdekkonfliktusokat, az átláthatóság pedig a kritikus helyzetekben segít a megoldás megtalálásában.

Rengeteg valós hibáról, tünetről esett szó a topicban, de ezeknek a nagyrésze fel se merülne, ha az emberek gondolkodnának és felelősségteljesen hoznák meg a döntéseiket, illetve ha az állam tiszta és következetes keretrendszert biztosítana a társasjátékhoz.

Úgyhogy szerintem a holland öntudat és a svéd kollektívizmus kombinációja az, ami a lehető legjobb alapot teremtheti meg hosszútávon egy hatékony társadalom működéséhez. A magyar kreativitás és érzelmi gazdagság pedig színt vihet az egészbe.

Kb. 100 év, mire ezek egy jónak mondható szinten megvalósíthatók, úgyhogy ideje lenne belekezdeni az ezzel kapcsolatos munkákba. Szerintem.

darkgreen 2009.07.07. 09:25:27

@pgeri: Szerintem ez nem ilyen egyszerű. Nagyon nem mondhatom magam a téma szakértőjének, de csak a szűk környezetemben számos olyan példa volt-van, ami nem fér bele ebbe és szerintem nagyon is méltányolható. Talán még inkább mint a felsőoktatásban tanuló gyerek. Csak példák, amiket írok, biztos van még sok.

Az egyik az idősek problémája. A nyugdíj sokszor a rezsiszámlára sem elég. Az alkoholisták aránya az elmúlt 20 év alatt több mint három és félszeresére nőtt. (200 ezerről 700 ezerre.) Az alkoholizmus betegség, és azzal jár, hogy a beteg pillanatok alatt elissza a nyugdíját. A gyógyulási arány a fejlett országokban 12%, amit nagyjából az elérhető maximumnak tekintenek. Szóval az idős alkoholistákat gyakorlatilag a családjuk tartja el. Hasonló a helyzet az egyéb öregkori betegségekkel, ahol a nyugdíj sokszor a gyógyszerre sem elég, az ápolás pedig teljesen megoldatlan. Attól tartok, ha egy családban ilyen ember él, az nagyon is családtag, ha már családi adózásról beszélünk.

A másik példa a válás. A családi adózás a magasabb jövedelmű szülőnek újabb előnyt ad. Hiszen ha magasabb a jövedelme, akkor nagyobb kedvezményben részesül. De sokszor adódik olyan helyzet is, amikor a válás békében zajlik és a gyerek kb. fele-fele arányban lakik a szülőknél. (A skandináv országokban az ilyen patch-works családok elég gyakoriak.) Ilyenkor ki kapja az adókedvezményt? Lesznek fél- és harmadgyerekek.

De szerintem ha olyannal beszélsz, aki ért is ehhez az valószínűleg ezeknél életszerűbb és jobb példákat tudna sorolni. A probléma persze a magyar viszonyokban van, leginkább a gondolkodásunkban, de a megoldást itt keressük.

darkgreen 2009.07.07. 09:30:24

@denisson23: Teljesen egyetértek. Egy dologban vitatkoznék Veled, ami igazából a bejegyzésed lényegét nem érinti.

"Társadalmi kontrollt viszont az egyének tudnak gyakorolni a mindennapos cselekedeteiken keresztül."

A társadalmi kontrollt ezekből az egyénekből felépülő közösségek tudják gyakorolni. Szerintem.

denisson23 2009.07.07. 10:17:44

@darkgreen:

Igen, az egyének ÉS az egyénekből felépülő közösségek.

A közösségek (családi, vallási, sport, lakóhelyi, ...) jelentik a társadalom kötőszövetét, amelyek pl. egy válságnál különösen fontosak, hiszen képesek összetartani a társadalmat, megtartani az esetleges leszakadókat. És az is fontos, hogy ez a háló stabil csomópontokból, felelősségteljes egyénekből épüljön fel.

Egy példa arra, hogy valamikor a kettő együtt működőképes. Ha nem néznék az emberek a kereskedelmi TV-kben az igénytelen műsorokat, akkor kénytelenek lennének a TV-k színvonalasabb műsorokat készíteni. Ez nem politika, de a társadalommal kapcsolatos és mindenkinek egyéni döntése, hogy megnézi-e, amit elé tesznek vagy sem. Amint elég sokan nem nézik meg mindenáron, akkor a pozitív minta a közösségeken keresztül már gyorsan sokszorozódni tud a társadalomban és kialakul egy hatékony kontroll.

Surko 2009.07.07. 18:10:25

@denisson23: A kereskedelmi televíziózás igénytelensége tényleg szemléletes példa.

Arra példa, hogy hiba és utópia abból kiindulni, hogy az emberek majd felelősen, önzetlenül, igényesen és gondolkodó módon tudnak viselkedni.
Az emberek - legalábbis kis hazánkban - általában és többségükben primitívek, önzőek, rövidlátóak, tudatlanok és igénytelenek.

Ezért nézik a kereskedelmi TV-k igénytelen műsorait, ezért használják non-stop az elkülönített buszsávokat, és ezért nem csapják el az egész korrupt politikai elitet.

Ezért nem tudnak felelős fogyasztóként sem működni, mert nem gondolkodó lények, hanem manipulálható csorda.

Vagyis amíg az emberek közösége ilyen, addig nem igazán lehet a közösségre, mint kontrollt gyakorló csoportra érdemben építeni.

Amíg a TV-k primitív műsorait tömegek nézik, addig a TV ugyan miért változtatna a műsorpolitikáján? Csak kiszolgálja az emberek ilyen irányú igényét.
Csakúgy, mint a hazai politikai elit. Amíg az emberek "megveszik", vagy "beveszik" a lózungokat, addig a politikai elit sem fogja törni magát az érdemi vitákért...

Nem tudom, hogy mi a megoldás, de az biztos, hogy ameddig az emberek nem gondolkodnak - mert ma nem teszik - addig nem igazán lehet olyan rendszert alkotni, ami hatékony és élhető lenne.

Fel kell nőni a szabadsághoz?

Talán ezt is az oktatásban kellene kezdeni. Nem lexikális tudást pumpálni a gyerekekbe, hanem gondolkodásra, vitára sarkallni őket. Kérdőjelezzenek meg mindet, ne legyenek axiómák! Kötelező legyen önálló véleményt alkotni.
Amíg erre nem szoktatjuk rá a gyerekeket, sőt gondosan leszoktatja őket erről az oktatási rendszer, addig nem várhatjuk el, hogy felnőttként másként, felelős állampolgárokként, gondolkodó és kritikus, manipulálhatatlan személyekként viselkedjenek.

denisson23 2009.07.07. 19:19:40

@Surko:

Igen, ha valaki nem képes az egyszemélyes csapatjátékra (=önálló személyiség), nehezen várható el tőle, hogy a bonyolultabb, többszemélyes csapatjátékokban hasznosan vegyen részt.

Az elmúlt néhány száz év nem az önálló gondolkodás fontosságáról szólt Magyarországon, sőt éppen az ellenkezőjéről, mindig megmondta valaki, mit hogyan kell tenni. Ebből a szempontból sokkal nagyobb a lemaradásunk Nyugat-Európától, mint sok más, mondjuk technikai fejlettség tekintetében. Erre mondtam, hogy legalább 100 év, mire érdemi változások lehetnek.

És én nem a felülről jövő változásokban hiszek (mint látható, az állammal kapcsolatban sem vagyok csodaváró), mert azok rövid időn belül mindig érdekrendszereket sértenek (azokét, akiknek nem érdekük a változás, akik a zavarosban halásznak, akik a manipulálható tömegekre alapozzák a hatalmukat, megélhetésüket, legyenek az állami vagy a privát szféra képviselői), hanem az alulról történő építkezésben. Ami sokkal több munka, viszont sokkal stabilabb lesz a felépítmény, mert stabilak az építőkövek.

Szerintem egyébként vannak értékek, követésre érdemes minták a társadalomban, fontos, hogy ezek továbbadásra kerüljenek és egyre szélesebb körben elterjedjenek. Pont mint a biológiai evolúcióban, csak itt nem génekről, hanem gondolatokról, életstílusról, mentalitásról van szó.

És a továbbadás ne csak véletlenszű legyen, hanem legyen benne tudatosság is. A továbbadás egyik klasszikus módja természetesen az oktatás (érdemes lenne megnézni, hogyan csinálják a finnek), de a korábban említett közösségeknek (mint pl. a család, a sport, a lakó- és vallási közösségek), mint katalizátoroknak legalább ekkora szerepük lehet a fejlődésben.

Valahogy úgy képzelem, hogy mindenki, aki úgy érzi, hogy értéket képvisel, egyszerűen teszi a dolgát a saját területén a legjobb tudása szerint, megpróbálja ezeket az értékeket továbbadni a környezetének (és közben persze folyamatosan fejlődik) és előbb-utóbb ezek az értéket jelentő szigetek összeérnek majd.

Surko 2009.07.07. 22:43:31

@denisson23: Én nálad némileg pesszimistábban úgy látom, hogy nincs javuló trend. Ahogy a kultúráltság újratermeli magát, ugyanúgy újratermelődik a kultúrálatlanság is. Vagyis a szigetek tényleg léteznek, de nem igazán növekednek...

De ne legyen igazam. Ahogy anyám egy régi professzora mondta "hinni nem abban kell ami van, hanem abban, aminek lennie kellene".

Abban egyetértek veled, hogy a változást nem lehet felülről oktrojálni a társadalomra. Pontosabban meg lehet próbálni, de az nem ígér tartós sikert.

denisson23 2009.07.08. 08:16:40

@Surko:

Igazad van abban, hogy minden sokszorozódik, a tudatosság és a strukturáltság az, ami egy gyorsabb sokszorozódást eredményezhet.

Én az utóbbi egy-két évben láttam a mi generációnknál igényt arra, hogy jobban alakuljanak a dolgok, valami megpezsdült, ha ezek a meglévő energiák gyakorlati tettekké alakulnak, akkor meglesz az eredmény.

Akkor fog működni, ha ezek az emberek elhiszik, hogy mindenkinek fontos szerepe van a folyamatokban és hogy nem magukat varázslóknak mondó emberek (pl. politikusok) fogják a csodát létrehozni, a változás nem egyik pillanatról a másikra fog bekövetkezni, hanem fokozatosan, sok-sok ember sok-sok apró kis teendőjének mindennapi elvégzésével.

Erre mondtam a 100 évet, amit persze nem számoltam ki, csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy sok még a teendő, illetve mindig jobb egy konkrét számot kitűzni, mert akkor menetközben tudunk viszonyítani, hogy hogyan is állunk, mintha azt várnánk, hogy egyszer csak minden jó lesz, elérkezik a paradicsom.

Ez a fórum például valami hasonlóról szól, kölcsönösen tanulunk egymástól, gondolatokat, mások által észrevett összefüggéseket, mentalitást, tehát a szigetek ebben az esetben nemcsak véletlenszerűen, egymástól függetlenül fejlődhetnek, hanem van közöttük kommunikáció, ami a strukturáltság első szintje.

darkgreen 2009.07.08. 11:23:54

@denisson23: A változások mindig egy nagy eszmei áramlathoz kötődtek, ami mögé rengetegen sorakoztak fel, mígnem megváltoztatták a világot. Kezdjük Jézusnál. A hatalom múlékonyságát, viszonylagosságát hirdette, és a Római birodalom meghajlott előtte. Aztán jött a sötét középkor, amiből a reformáció rángatta ki a világot. Majd a reneszánsz, a felvilágosodás, a marxizmus, a hippi mozgalom. Teljesen mindegy, hogy melyikből mi lett. Mindegyik tömegeket mozgatott meg és teljesen átformálták a világot, hosszú távon sokkal jobbá tették.

Most nincs ilyen eszmei áramlat. Illetve én azt gondolom, hogy kialakulóban van. Szerintem ez lenne a részvételi demokrácia és minden ami ehhez kapcsolódik. Mint például a gondolkodó emberek közösségei és a környezettudatosság. Az igazi változás pedig akkor következik be, amikor két-három felnövekvő generáció már ebben az új értékrendben szocializálódik. Azaz kb. 100 év.

Szóval én optimista vagyok, de abban Surkoval értek egyet, hogy most éppen a leszálló ágban vagyunk.

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 12:57:28

@Surko: A legtöbb ember nem is nagyon tud mást nézni.

A vidéki és a szegényebb lakosság jelentős része nem fér hozzá a kábeltelevíziós rendszerekhez és parabolaantennát sem vásárol

(már csak azért sem mert nem beszél nyelveket – nem nagyon tudna mit kezdeni a több tucat. szabadon fogható német, francia és olasz csatornával, vagy a Canal 24 Horas-sal…)

A királyi TV műsorpolitikája nem a fogyasztókról, hanem kultúrpolitikáról szól (színfalak mögötti háttéralkuk a „Ki Mit Kap”kérdés mentén).

A tematikus csatornákra való bontás gondolata politikai megfontolások miatt elakadt – ebben a légüres térben nem csoda ha a kereskedelmi csatornák a „legkisebb közös nevező” mentén alakítják a műsorpolitikájukat – hiszen nincsen érdemi konkurenciájuk.

A „fogyasztók” reakciója jelentős részben a szellemi, kulturális KÍNÁLATRÓL szól, ill. a társadalmi mobilitásba, a társadalmi folyamatok befolyásolhatóságába vetett hitről (ami nálunk hiányzik).

FELÜLRŐL VALÓ BEFOLYÁSOLÁS:
ez nálunk él és virul az 1989 utáni kurzus nagyon hatékonyan táplálta be a közvéleménybe a neoliberális elképzeléseit. Ha valaki esetleg más gondolatokat vetett fel pillanatok alatt idealistának bélyegezték a „nincsen más út” ideológia mentén.

20 év alatt odajutottunk, hogy mára a középosztály számára a legfontosabb társadalmi-gazdasági problémává a mélyszegénységben élők nyomorult – a költségvetés szempontjából jelentéktelen – alamizsnája lépett elő.

Valódi társadalmi kérdésekkel – pl. lakáspolitikai, oktatáspolitikai, környezetvédelmi, szociálpolitikai, munkaerő-piaci, stb. kérdésekkel – lényegében társadalmi szinten nem foglalkoznak – a rosszul működő közszolgálati média miatt valódi fórumot se kapnak ezek a kérdések.

Érdekes, hogy a magyar lakosság elsöprő többsége nem is érti, hogy miért jó a kisembernek például az osztrák bérlakás-rendszer, de ezt a sort még hosszan lehetne még folytatni…

Az se nagyon bántja öket, hogy a társadalmi ellátórendszerek a kedvezményezettek helyett egyre inkább a rendszerben foglalkoztatottak érdekeiről szólnak.

A „value for money” kérdés nálunk nem a hatékony szolgáltatásról, hanem a kedvezményezettek további megsarcolásáról szokott szólni általában (Gyönyörű példa – ÁLLAMI EGYETEM – Corvinus – 500 ezer ft/szemeszter tandíj magyar nyelvű szakok esetén, 1 millió ft/szemeszter tandíj angol nyelvű MBA esetén – sztem joggal merül fel itt a következő kérdés: EZEK MIÉRT KAPNAK ÁLLAMI TÁMOGATÁST?

darkgreen 2009.07.08. 13:12:52

@valaki76: Azt hiszem mi vagyunk az antineoliberális platform.:)

"20 év alatt odajutottunk, hogy mára a középosztály számára a legfontosabb társadalmi-gazdasági problémává a mélyszegénységben élők nyomorult – a költségvetés szempontjából jelentéktelen – alamizsnája lépett elő."

De ezzel nem egészen értek egyet. Az a nagyon nagy baj, hogy a költségvetés 60-70 százaléka megy szociális kiadásokra. Nem csak a mélyszegénységben élőknek, hanem a nemmélyszegénységben élőknek. Ami ezután nem megy el adóságszolgálatba, azt gigantikus preztizs beruházások takarásában ellopják. Na jó löknek egy kicsit az igahúzó barmoknak is.

Viszont Surkot is meg kell védjem. Az ő álláspontja is konzisztens és megalapozott, akkor is, ha a nem értünk vele egyet. Meg azért is, mert itt nem neoliberális gazdaságpolitika folyik, hanem kádárista húsosfazék gazdaságpolitika neoliberális retorikával.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.07.08. 13:35:49

@valaki76: Állami pénzt azért kapnak, mert sokezer hallgatót abból képeznek... hogy függ ez össze azzal, hogy a tandíjasok mennyit fizetnek?

denisson23 2009.07.08. 14:18:19

@darkgreen:

A nagy eszmei áramlatokkal hosszútávon mindig az lett a probléma, hogy az adott esetben jó ideológia egy idő után eszközzé vált a pénzért és hatalomért folyó harcban és elvesztette valódi tartalmát.

Úgyhogy én megfordítanám, amit írtál, szerintem a részvételi demokrácia következménye lehet az alulról jövő kezdeményezéseknek, amelyeknek az igazi ereje abban rejlik, ha sokirányból jönnek, sokan vesznek részt az építkezésben, mert akkor a végeredményt is sokan fogják magukénak érezni, ezáltal azonosulni fognak vele és elősegítik, nem pedig fékezik a működését, mint ahogyan az ma jellemző. Nyilván ez sokkal lassabb, viszont működőképes.

Az előző 20 év is jó példa arra, hogy a rendszerváltás okozta óriási pozitív energiák, illetve a változások számára kedvező hangulat nagyon hamar erejét vesztette és látjuk, hogy 4 évente a különböző ideológiák nevében miként falatoztak a politikusaink és gazdasági szövetésgeseik a mézesbödönből.

Abban egyetértek, hogy egy gödör alján vagyunk, de pont a válság - mint egy figyelmeztetés - az, ami lehetőséget ad egy komoly változtatásra, egy igazi fejlődésre, amely változtatásokat amúgy nem lépnénk meg évtizedeken keresztül. Úgyhogy itt van az esély, hogy a nettó 100 évet elkezdjük, ne legyen belőle mondjuk bruttó 200 év.

És ebből a szempontból a világ legjobb részén élünk, hiszen Európa lehet az, aki a változások élére áll, pozitív mintát teremthet a világ többi része számára fenntarthatóságból, környezettudatosságból, a modern állam szerepéből, stb. Ázsia éppen azokat a hibákat fogja elkövetni, amelyeket a fejlett világ a korábbi években, az USA pedig 19-re lapot húzott az óriási hiteleivel és csak idő kérdése, hogy mikor fog elsüllyedni.

Úgyhogy én optimista vagyok, bízom az emberi értékek felszínre kerülésében. És a belefektetett munkák eredményében.

Ja, a TV nézésnél az is opció, hogy nem néz az ember TV-t, én magam például ezt teszem. Kivéve egy-két műsort, amit a neten keresztül azért megnézek, de TV készülékem - és így TV függőségem - nincs.

darkgreen 2009.07.08. 14:37:18

@denisson23: "A nagy eszmei áramlatokkal hosszútávon mindig az lett a probléma, hogy az adott esetben jó ideológia egy idő után eszközzé vált a pénzért és hatalomért folyó harcban és elvesztette valódi tartalmát."

Igen, ezt én is így látom. Ez a sorsuk, ami ma progresszív, lázadó, az egy idő után konvencionális kommerszé válik. Jó ha nem retrográddá. A mozgalmak pedig egyre szélesebb bázisról indulnak, egyre inkább alulról építkeznek.

Surko 2009.07.08. 19:10:06

@valaki76: "a legtöbb ember nem is tud mást nézni"

Lehet, hogy nem is kell egyáltalán TV-t nézni. Pl. lehet, hogy meglep, de én lemondtam a kábeltévé előfizetésemet. Nem nézek TV-t, csak néha egy-egy filmet DVD-n.

De csak úgy TV-t egyáltalán nem.

Helyette olvasok, meg internetezem. Megdöbbentő, de az ember nagyon jól meg tud lenni TV nélkül is. Nekem egyáltalán nem hiányzik.

Próbáld ki, hogy csak 1 hétig nem nézed. Meglátod már 1 hét múlva is úgy fogod érezni, hogy nem hiányzik.

Szerintem a TV sok esetben megöli és szétzilálja a társadalmat. Az emberek bámulják a fekete dobozt, ahelyett, hogy olvasnának, társalognának, közös programokat csinálnának.

Nagyon kevesen olvasnak manapság. Persze, hiszen könnyebb a TV előtt bambulni. Csak így nem művelődik az ember, hanem butul.

És ezt nem a kultúrális felsőbbrendűság mondatja velem, egyszerűen nincs mit nézni, legalábbis nincs mit élvezni a televíziók műsorain. Általában.

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 20:27:56

@Surko: Ritkán nézek TV-t:)

Szélessávú internet-hozzáférése sajnos még kevesebb embernek van.

És a magyar tartalomszolgáltatás is sok kívánni valót hagy maga után :(

A televízió és a multimédiás-tartalomszolgáltatás szerintem hihetetlen lehetőségekkel rendelkezik az olcsó, hatékony, de minőségi oktatás az ismeretterjesztés, ill. a közügyek társadalmasítása területén.

Persze manapság Magyarországon nem nagyon használják erre. Ráadásul nálunk nem is nagyon ösztönzik az efféle próbálkozásokat…

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 20:43:01

@bm613: Semmi baj sincsen azzal, ha egy magán vagy alapítványi iskola – pl. a Bankárképző vagy a CEU – kér el ekkora tandíjat.

ÁLLAMI intézmény esetében azonban nagyon egészségtelen az effajta profitorientált szemlélet eluralkodása.

Nagy Britanniában senkit sem bánt az, hogy pl. a London School of Economics az „MSc in Finance” képzés kapcsán 18 ezer font tandíjat számít fel, azonban ha egy jó hírű állami egyetem az ugyanilyen néven futó, nagyon hasonló tematika alapján működő képzése esetében a tandíjat 5000 fontról 6000 fontra akarja emelni akkor botrány van. Ez ugyanis egy ÁLLAMI egyetem.

Egyébként közhely az, hogy a magyar egyetemi kurzusok nem a munkaerő-piaci igények hatékony és rugalmas kielégítéséről, hanem az oktatók megélhetéséről szólnak.

Ráadásul tele vannak rejtett többletköltségekkel.

Fajlagosan (a helyi bérszínvonalhoz viszonyítva) pedig megdöbbentően drágák – ez leginkább a speciális segédeszközöket nem igénylő, úgymond piacorientált képzések esetében érhető tetten (pl. pénzügy, számvitel, stb).

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.07.08. 21:03:06

@valaki76: Én inkább örülök, hogy a működésükhöz szükséges pénzek egy részét meg tudják szerezni a piacról, így kevesebbet kell rájuk költenünk a közösből. Ha ez hosszabb távon is működőképes, akkor ráadásul még azt is jelenti, hogy az adott helyen ér is valamit az oktatás. A Semmelweis Egyetemen jelenleg >1800 külföldi tanul. Ez félévenként 2 milliárd Ft bevétel. Igaz, egy része persze ezeknek a külföldieknek a képzésére megy el. De ha csak 1-200 millió is marad meg belőle (ekkora nyereség már csak van...), az is jó.

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 21:05:47

@darkgreen: Az utóbbi időben a leghevesebb vita a mélyszegénységben élők juttatásai körül alakult ki.

Számomra megdöbbentő volt amikor megtudtam azt, hogy a 170 ezer szociális segélyen elő személy „apanázsa” össz-vissz a szűken értelmezett költségvetési főösszeg 0.5%-át vitte el.

Ha ezekhez még hozzáveszek 430 ezer gyereket és azt mondom, hogy a teljes 600 ezer fős csoport fejenként évente 250 ezer forint támogatást szed ki a költségvetésből, akkor is csak 150 milliárd forintnál tartok –

ez bő MÁSFÉL SZÁZALÉKA a 9000 milliárd forintos költségvetési főösszegnek.

A szociális juttatásokat egyébként a hasznosulás szempontjából is lehet vizsgálni:

Egy iskolás gyerekre a 12 éves tankötelezettsége alatt – az összes járulékos költséget beszámítva – 6-8 millió forintot fordítanak.

És ekkora ráfordítás mellett átlagos értelmi képességű diákok tömegei jönnek ki funkcionális analfabétaként nyolc általánossal a képzés végén.

Szerintem itt már érdemes az oktatási rendszer felelősségét is felvetni…

„KÁDÁRISTA HÚSOSFAZÉK”

értem, hogy mire gondolsz, de a lényeget tekintve itt nagyon gyors neoliberális átállás zajlik.

Lényegében az utóbbi húsz évben mindent privatizáltak és most még a maradékot is, pl. a közszolgáltatásokat is privatizálni szeretnék.

Szép lassan sarkítva azt mondhatjuk, hogy a „létező szocializmus” a Lajtától nyugatra kezdődik:)

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 21:10:27

@bm613: Angol nyelvű képzésért kérnek el ekkora tandíjat – ráadásul jelentős ráfordítások annak mögötte (nagyon drága az orvosképzés).

Pénzügy/számvitel esetében lényegében csak szellemi hozzáadott érték van (már ha van…), ill. az iskola nevét fizetik meg.

Szerintem botrányos, hogy állami egyetemen magyar nyelvű képzésért 4 szemeszter alatt több mint kétmillió forintot kérnek el.

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 21:45:54

Ráadásul a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem:)

valaki76 (törölt) 2009.07.08. 21:58:27

Multinacionális cégek:

Érdekes mintha nem esett volna róluk szó, pedig amennyire tudom ők az „adómenedzsment” valódi nagy mesterei.

Akik valósággal a tudományos diszciplína szintjére emelték az „adótervezés” nemes művészetét.

Ők azok a transznacionális jellegükből fakadóan elegánsan tudnak játszani a transzferárakkal az egyik országban veszteséget könyvelnek el a másikban nyereséget…

Hatalmas kedvezményeket kapnak, amelyeket adó formájában a helyi munkaerő fizet meg és óriási alkupozíciójuk miatt senki sem akar velük ujjat húzni (még a végén elmennek).

Beszerzéseik, beszállítói kapcsolataik során gond nélkül visszaélnek a piaci pozíciójukkal.

Tulajdonképpen megértem a magyar vállalkozókat, hogy nem akarnak helyettük fizetni…

darkgreen 2009.07.09. 00:01:54

@Surko: Mostmán árulja el nekem valaki, hogy mi az a TV?

Egyébként meg honnan tudjátok, milyen a műsor, ha ti sem nézitek?

darkgreen 2009.07.09. 00:20:39

@valaki76: Nem hiszem, hogy vitatkoznánk. Csak egy másik vetületére próbáltam fordítani a dolgot. A mondandóm az volt, hogy az sem szebb. Szerintem.

Egyébként azt gondolom, hogy ahhoz, hogy alternatívát tudjunk mutatni, hasonló mélységben kidolgozott gazdasági-társadalmi modellt kellene az alapoktól felépíteni, mint amilyet a neoliberális közgazdászok építettek.

Olvasgatok ilyeneket és bevallom egyik szemem sír, a másik nevet. Valami olyasmi az egész, mint a skolasztika. Hihetetlen matematikai apparátus felvonultatásával építenek fel modelleket, amiknek a valósággal való kapcsolata erősen kérdéses. Vannak persze más irányzatok is, de ott aztán akkora fogalmi zűrzavar van, hogy rájuk nagyon alapozni nem lehet.

Jól leírsz egy csomó jelenséget. Igazad van. A nyugati zöld pártoknak vannak ötleteik. De nincs önálló konzisztens rendszer, nincsen saját fogalomrendszer és nincs önjáró társadalmi modell. És őszintén szólva fórum sem nagyon van, ahol ilyenekről beszélgetnénk.

denisson23 2009.07.09. 07:56:19

@darkgreen:

Szerintem sincs meg még a tuti recept.

És szerintem is az ötletekről, megoldási javaslatokról, érdemi vitákról kell szólnia a következő időszaknak.

Emellett elkezdődhet a gondolatok rendszerezése, szerves egésszé formálása. És akkor meglehet a konzisztencia is, ami nagyon fontos, pl. a hitelesség és a követhetőség szempontjából.

A bonyolult apparátusok felvonultatásával szemben jobban hiszek az egyszerűségben és a józan paraszti ész erejében. Tolsztoj szavaival élve "Az egyszerűség az igazság jele".

valaki76 (törölt) 2009.07.09. 11:58:51

@darkgreen: Nekem is valami hasonló érzésem volt, amikor az alábbi szakpolitika-részt olvastam. Néha már az utópia világát súrolja… (a többi rész valahogy jobban tetszik)

policy.greenparty.org.uk/mfss/mfssec.html

Policy Green Party Uk Economy

Ettől függetlenül gondolatébresztő anyag és a zöldeknek két mentségük egész biztosan van rá:
1. alapvetésként a jelenlegi rendszer társadalmi-gazdasági fenntarthatatlanságából indulnak ki
2. az átalakulást közép és hosszútávon képzelik el (politikai programot egyébként se szoktak rövidtávra írni – nagyon sok kellemetlen dolgot kellene a választók felé kommunikálni…)

A baloldali társadalompolitikai világkép egyébként is eléggé erős tendenciának tűnik a zöld mozgalomban.

Pl. a németeknél is pillanatok alatt belebotlasz a garantált minimumjövedelem –a „bedingungslosen Grundeinkommen” – gondolatába.

www.gruene-bw.de/fileadmin/gruenebw/dateien/LDK_Heilbronn/Grundeinkommen.pdf

Armut bekämpfen, Bildung verbessern, Chancen eröffnen
Der Weg zu einem grünen Grundeinkommen – eine solidarische und freiheitliche Zukunft
Gestalten

Efféle eretnek gondolatok egyébként egyre biztosan alkalmasak – POZÍCIONÁLJÁK, de egyben be is skatulyázzák a zöldeket – mindenestre van rájuk igény a német zöldek kormányon is voltak már efféle „zöldségeket” hangoztatva, a britek pedig a jelenlegi uniós választáson a magyarhoz hasonló részvétel mellett 8.7%-ot értek el.

Belinkelek még egy anyagot –
illik ebbe a topikba – erre is nyugodtan lehet mondani, hogy irreális de nagyon jó megállapítások vannak be – különösképpen a magyar költségvetés kiadási oldalával kapcsolatban.

Az államháztartás ökoszociális reformja

www.levego.hu/letoltes/kiadvanyok/zoldkolts_tan_2008.pdf

valaki76 (törölt) 2009.07.09. 12:15:51

@denisson23: Én is jobban hiszek a egyszerűségben, pl. a területérték adó hihetetlenül egyszerű az értékalapú ingatlanadóval szemben:)

A garantált minimumjövedelem is egy brutálisan egyszerű rendszer az igaz, hogy egy fokkal (10-20%-al) többe kerül a jelenleginél, de utána már nincs bürokrácia, nincs adójóváírás – nem véletlenül játszott el ezzel a gondolattal annyi Nobel-díjas közgazdász…

A Milton Friedman által kidolgozott negatív jövedelemadó is egyszerűbb a jelenlegi rendszernél – ráadásul ez nem is drágább annál – mindössze egy baj van vele radikális átalakítást kíván, tehát rengeteg érdeket sért.

Egy biztos, ha egy zöld párt beáll a neoliberálisok mögé, akkor a végén senkinek sem fog tetszeni:
se a neoliberálisoknak,
se a zöldeknek,
se az egyszerű válaszokat követelő átlagembernek.

Az eretnek zöld gondolatokat ráadásul nagyon jól lehet kommunikálni, pl. a területérték-adó a telek- és a földspekuláció adója –
a Jobbik is magyar termőföld védelme mellett lépett fel – egyszerűen nem értem, hogy ez miért nem kiemelt cél egy olyan mozgalomban, amely az Európai Zöld Pártba tart….

Ráadásul még a liberálisoknak is tetszik, pl. a brit liberálisok (Liberal Democrats) programjában is szerepel az értékalapú ingatlanadó kiváltása a területérték-adóval.

valaki76 (törölt) 2009.07.09. 12:25:28

@darkgreen: Az is érdekes egyébként, hogy mit kommunikálnak nekünk itt neoliberális közgazdaságtan címszó alatt. Sohase gondoltam volna, hogy MILTON FRIEDMAN a neoliberális közgazdaságtan és a monetáris politika atyja negatív jövedelemadó javaslatával LÉNYEGÉBEN A GARANTÁLT MINIMJÖVEDELEM BEVEZETÉSE MELLETT KAMPÁNYOLT (még az amerikai kongresszusig is eljutott a javaslattal)

Igaz azt se gondoltam volna, hogy a területérték-adó híve volt:)

Bartoki 2009.07.09. 13:00:36

@darkgreen: "20 év alatt odajutottunk, hogy mára a középosztály számára a legfontosabb társadalmi-gazdasági problémává a mélyszegénységben élők nyomorult – a költségvetés szempontjából jelentéktelen – alamizsnája lépett elő."

Azt hiszem nem egészen ez a problémájuk, önmagában a segély tényleg meglepően kevés pénzt visz el...

Inkább az lehet a bosszantó, hogy míg ők a befizetések jelentős részét állják, addig mások nemhogy nem fizetnek be, de nem dolgoznak meg a saját megélhetésükért sem, és még pénzt is olyan rendszerben kapnak hogy ezen nem is nagyon érdekük változtatni. :)

Ráadásul mindenféle trendek arra mutatnak hogy a helyzet rohamosan romlik is. :(

Abban azért egyetértek, hogy vannak ezen kívül más súlyos problémák is, de ez is kétségkívül a legsúlyosabbak között van.

darkgreen 2009.07.09. 15:55:05

@Bartoki: Ezt Valaki76-tól idéztem.:) Általában egyetértek vele, leginkább a megközelítésben, de ez az egyik olyan állítása volt, amit vitattam.

Egyetértek Veled. Ez az egyik legsúlyosabb problémánk. Különösen azért, mert ez csak a jéghegy csúcsa.

Persze úgy is lehet nézni, hogy a költségvetés hány százaléka megy el segélyezésre, de ez majdnem 50 millió, ami egy Duna híd ára. Ha arra gondolunk, hogy évente egy Duna hidat lesegélyezünk, azért óvatosabban fogjuk ezt az összeget minősíteni.

darkgreen 2009.07.09. 16:56:30

@valaki76: Az egy nagyon érdekes dolog, hogy teljesen különböző axiómarendszerekből következő tételhalmaznak van lehet jelentős közös része. Azt hiszem, hogy itt is valami ilyesmiről van szó.

Én is egyszerűség hívő vagyok. Ha valami nagyon kezd elbonyolodni, azt újra kell gondolni.

Az garantált minimáljövedelem szerintem nem csak egy brutális egyszerűsítés. Sokkal fontosabbnak látom az elvet, mint a technikát. Szerintem a gazdaság külön hatalmi ág, és annak is kellene kezelni. A demokratikus berendezkedés egyik sarokköve, hogy az egyén szembefordulhasson a hatalommal, és ezért a hatalom ne semmisíthesse meg. Ha ma valaki szembemegy a hatalommal és elveszíti a jövedelmét, kb. hasonló dolog történik vele, mint a középkorban, amikor felakasztották. Szóval a garantált minimáljövedelem alapvető emberi jogként, demokratikus alapintézményként is értelmezhető.

Hasonló okból gondolom, hogy a vállalkozásokat horizontálisan és vertikálisan korlátok közé kellene szorítani, a gazdasági vezetőkre pedig hasonló összeférhetetlenségi szabályokat alkotni, mint minden más hatalmi ágban.

A demokrácia csak akkor működőképes, ha a túlzott hatalomkoncentráció elkerülhető benne.

denisson23 2009.07.09. 17:35:39

@valaki76:

A liberális és neoliberális szavak szitokszóként, bűnbakként szerepelnek a topicban. Véleményem szerint ez torz kép, hiszen fekete-fehér alapon minősít. Egy reális értékelésben a pozitívumokat és a negatívumokat egyaránt célszerű felsorolni. Ugyanez vonatkozhat a konzervatívizmusra és a szociáldemokráciára, vannak értékeik és vannak hibáik, hiányosságaik.

Az a hasonlóság viszont megvan bennük, hogy mára mindhárom leamortizálódott, egyiknél sincs már köszönőviszonyban a gyakorlat a klasszikus eszmékkel, hiszen mindhárom eszközzé vált az érdekérvényesítéshez (pénz, hatalom), ráadásul a világ teljesen megváltozott az elmúlt időkben, így egyik se alkalmas önmagában arra, hogy egy társadalom számára vezérfonalként funkcionáljon. A zöld irányzat pedig sose volt olyan karakteres, hogy ezt megtegye.

Úgyhogy véleményem szerint nem érdemes egyikük mögé sem fölsorakozni, akármelyik irányzat volt is szimpatikus korábban kinek-kinek a számára, hiszen önmagában mindegyik zsákutca. Ehelyett érdemes mindegyikből kiválogatni az értékeket és szintézisként létrehozni valamit, ami egy minőségileg jobb, magasabb szintű társadalom kialakulásához vezet. Persze ehhez a hiúságunkat, a korábbi torz szemüvegeinket és részrehajlásainkat magunk mögött kell hagynunk.

Az LMP ebben is más lehet Magyarországon, mint a többi párt, hogy nem lövészárkokat ás, hanem minden irányból körbejárja a problémákat és konstruktív vitákon keresztül minden felmerülő kérdésre az adott kérdésre leginkább megfelelő megoldást választja és senki nem csinál abból presztizskérdést, hogy a megoldás melyik korábbi szellemi irányzat véleményéhez áll éppen közelebb. Lényeg, hogy meg legyen oldva. A lehető legjobban.

Mivel erre a szemléletre, erre a hozzáállásra nem kaptunk mintát (se magyart, se európait), ezt magunknak kell kialakítanunk. A legjobb részmintáknak továbbra is a holland öntudatot és a svéd csapatjátékot tartom, ezek szintézisére egy kis kreativitással egész jó dolgokat lehet felépíteni.

Ezt a fórumot például kifejezetten hasznosnak és előre mutatónak találom, "darkgreen"-nel, akivel az alapmeglátásaink sok esetben különböznek, nem egyszer többet hoztunk ki egy adott témából (mint amire külön-külön képesek lettünk volna) azzal, hogy odafigyeltünk az egymás által leírtakra és megtaláltunk bennük a közös értékeket, közös nevezőket.

Illetve ami még számomra tanulság, hogy mindenkinek megvannak a sarokpontjai, azok a nem feltétlenül racionális, hanem inkább érzelmi, hitbeli területei, amin nem szívesen változtatna, amit egyféleképpen tud elképzelni, ezért akkor tartok jónak egy rendszert, ha megengedő, tehát mindenki jól érezheti benne magát, nemcsak objektíven, a különböző, tökéletesített mutatók alapján, hanem szubjektíven is. Mert egy társadalom szellemi-, illetve lelki állóképessége nagyon mértékben múlik ezen. Az állóképesség pedig mindennek az alapja.

Surko 2009.07.09. 18:35:49

@denisson23: Egyetértek, szerintem is arra jó példa ez a mi itteni kis eszmecserénk, hogy lehet másként politizálni. Elképzeléseket, érveket ütköztetni anélkül, hogy a másik személyiségét minősítenénk.

Sőt, kifejezetten érdekes néha más nézőpontokat is megismerni. Még akkor is ha a végén mégsem értünk vele egyet. De egyébként meg sok (de legalábbis néhány) esetben még közeledtek is az álláspontok a vitázó felek között.

Vajon nekünk csak azért sikerült személyeskedésektől mentesen eszmét cserélnünk, mert mindannyian anonimak vagyunk, vagy azért, mert inteligensebben állunk a kérdéshez, mint a Parlamentben ülő "hivatásosok"?

Lehet, hogy a képviselőknek is anonimoknak kellene maradniuk, hogy ne tudjanak személyeskedni? :)

denisson23-mal egyetértve szerintem sem jó, ha bármelyik ideológiát szitokszóként használjuk.

Valaki76 te írtad, hogy meglepett, hogy Milton Friedman liberálisként milyen irányt követett. Nem lehet, hogy ebből arra a következtetésre kellene jutnod, hogy ezek szerint nem ismered a liberalizmust? Nem az ugyanis a liberalizmus, amit ma Magyarországon annak neveznek. Sőt...

Mint ahogy az sem biztos, hogy szerencsés lenne, ha az LMP egyértelműen és kizárólagosan a "zöld" irányba indulna el. Pl. ennek eredményeképpen én biztosan nem tudnék azonosulni a párttal.

Egyet kell értenem - bár már nem emlékszem, hogy ki írta, talán Bartoki - hogy az LMP-nek nem kell ideológiailag tisztának lennie, hanem a sokféle megközelítésből kell a legjobbmegoldást összegyúrnia. Ez biztosan nem megy úgy, ha lecövekelünk egyetlen irányzat mellett.

Inkább folytassuk azt a szabad és építő jellegű vitát, amit mi is itt egymás között.

Szerintem.

valaki76 (törölt) 2009.07.09. 20:04:18

@darkgreen: Pont azért tetszett a negatív jövedelemadó, ill. a garantált minimumjövedelem gondolata mivel ezt a problémát veszi célba:)

Az összeggel csak arra akartam utalni, hogy talán érdemes lenne a fennmaradó 98.5%-al többet foglalkozni (pl. azzal, hogy mennyi megy el a kapcsolódó adminisztrációra).

valaki76 (törölt) 2009.07.09. 20:21:14

@denisson23: Lehet, hogy félreértettél:
én csak arra utaltam, hogy néhány ötletet nagyon érdekesnek találok,
pl. területérték-adó, negatív jövedelemadó, garantált minimumjövedelem
– egyiket sem a zöldek találták ki (bár az igaz hogy nagyon gyakran sorakoznak fel ezek mellett)
, közös azonban bennük, hogy fontos társadalmi, gazdasági, környezeti problémákra próbálnak választ adni.

Egyébként nagyon szeretem az efféle „eretnek” csoportokat (nem csak a zöldeket)
, pl. az alábbi honlapon is érdekes, karakteres problémafelvetéssel ill. nagyon kreatív „ismereterjesztő” „agitációval” lehet találkozni (jó sok multimédiás megoldást is bevetnek, pl. hangoskönyvek, előadások videó és hangfelvételei stb.).

mises.org/media.aspx
Mises Media

denisson23 2009.07.09. 22:33:10

@valaki76:

Köszi. Belenéztem az egyik előadásba és konstatáltam, hogy az angolomat még fejleszteni kell. De neki fogok ugrani, ha lesz egy kicsit több időm.

Egyébként szerintem is jó, ha sok az ötlet, mert a 20%-ukból általában kisül valami jó, viszont ahhoz a 80%-ot is ki kell találni, nem lehet csak a 20-at. Pareto-elv. :)

Ha eljutnánk arra a szintre, hogy mondjuk egy 100-120e Ft-os minimál fizetést az állam minden állampolgár számára biztosítani tudna, akkor az tényleg minőségi ugrást és minőségi változást jelentene. Akit nem érdekel a pénz, az egy kényelmes életvitellel (dolgozva, de önmagát nem széthajszolva) egy alap életszínvonalat fenn tud belőle tartani, akinek extrábbak az igényei, vagy aki hajtja a pénzt, az meg dolgozzon többet. Mindenkinek saját döntése, hogy melyiket szeretné. Hosszútávon ezzel a mesterségesen felpumpált keresletek nagyrésze, ezáltal felesleges, tartalom nélküli iparágak szűnnének meg, csökkennének normál szintre.

Ha a másik irányból közelítem meg a kérdést, nevezetesen, hogy mik azok az alap dolgok, amelyekre szerintem egy embernek mindenképpen szüksége van, akkor azok a következők: energia, élelem, lakhatás közlekedés, alap- és középfokú oktatás, korrekt egészségügyi ellátás, internet. Az is egy megoldás, ha az állam arra törekszik, hogy ezeket a területeket a lehető legjobban menedzselje. Ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy mindet ő oldja meg. Az internetet egyéni bekötések helyett lakóközösségi szintű (pl. falvak, kisvárosok, kerületek) szövetkezéssel például lehet sokkal olcsóbbá tenni (persze ez a jelenlegi szolgáltatóknak nem tetszene). Ha nagyon olcsó az energia és az élelem, akkor a közlekedés és a lakhatás is egyszerűsödik és már csak az oktatás és az egészségügy marad, azt rátok bízom. :) Az energia akkor lehet olcsó, ha önnfentartók leszünk, ez pedig akkor lehet, ha az alternatív energiaforrások fejlesztésére sokat fordítunk a következő években. Nap, szél, víz, geotermikus. Illetve takarékoskodhatunk is vele, aminek köszönhetően csökken az előállítandó mennyiség. Az élelmiszer pedig akkor lehet olcsó, ha a mezőgazdaságunkat helyrerakjuk és szintén gőzerővel fejlesztjük. Ebből még exportőrök is lehetünk, márpedig hiánycikk lesz az élelem a világban a következő évtizedekben. Ha egy ország a lehető leginkább önellátó az alap dolgokban, az is egyfajta függetlenség. És nemcsak társadalmi szinten, hanem az egyén szintjén is, hiszen az alap dolgokhoz szinte fillérekért hozzájut mindenki. És ehhez még minimál fizetés sem kell.

A harmadik függetlenségi tipp a felhalmozott tőke. Akinek van annyi pénze, hogy a pénz, illetve annak hozamai elegek számára élete további részének finanszírozására, az függetlennek mondhatja magát. Ennek speciális esete a nyugdíj. Nyugdíjas korra ezt elvileg mindenkinek elő kéne tudni teremteni (akár egyénileg, akár össztársadalmilag). Ha valaki szorgalmasan gyűjtöget, akkor viszont ez a szint akár korábban is elérhető. Ezt elősegíti, ha az ember a pénzből nem a maximumra, hanem az optimumra törekszik élete folyamán. A természetben is mindennek optimuma és nem pedig maximuma van, tehát alapvetően ez lenne a természetes. Ez persze tervezést igényel, előre végig kell gondolni az embernek, hogy mik azok a dolgok, amelyeket szeretne életében megvalósítani és az nagyjából mennyi pénzből lehetséges. Így egy csomó felesleges kiadástól meg lehet szabadulni, ezáltal adott keresetből hamarabb lehet az élethez szükséges pénzt előteremteni, hamarabb elérhető a függetlenség.

Ez 2 új ötlet, ha még írok 3-at, akkor abból a statisztikák alapján már lesz egy jó is. :)

Surko 2009.07.09. 22:51:38

@denisson23: Ami olcsó, az pazarlásra ösztönöz. Ha az a célod, hogy pl. az energiát olcsóvá tedd, az azt eredményezi a végén, hogy az emberek pazarolni kezdik, mert nem lesz értéke.

A garantált minimum jövedelemmel pedig az a gond, hogy túlzottan sok pénzt eredményez a rendszerben, ami inflációhoz vezet, vagyis rövid úton megszünteti a nagy mennyiségű pénz vásárló értékét, aminek következtében ugyanott vagyunk.

Mert mi történik a gyakorlatban? Felborul a kereslet-kínálat egyensúlya, hiszen hirtelen megugrik a rendszerben lévő pénz mennyisége. Vagyis miután minden áru elfogyott, még mindig van az embereknek pénze, vásárlóereje. Mi a reakció? Vagy a kínálat bővítése, újabb termelő kapacitások kiépülése - ez jellemzően hosszabb idő - vagy áremelés. Ugyanazt az árumennyiséget drágábban adják el. Ez a gyorsabb egyensúlyi alkalmazkodás.
Az egyik inflációt eredményez, a másik meg növeli a bolygó kizsákmányolását, mert fogyasztást gerjeszt.

De ha mégsem inlfálja el az értékét, akkor pedig ez is pazarlásra ösztönöz, aminek az eredménye a Föld erőforrásainak gyorsabb kimerítése. Sajnos a nyugati típusú jólét nem használ a fenntarthatóságnak. A jólét egyszerűen nem környezetbarát...

Ha mindenkinek garantált fizetést adsz, azzal a környezetrombolást gyorsítod fel. Lásd Kína és India növekvő jóléte. Több hűtő, több autó, több szemét...

denisson23 2009.07.09. 23:38:43

@Surko:

A garantált minimumjövedelem nem gondolom, hogy a közeljövőben (30 éven belül) megvalósítható, nálunk sokkal gazdagabb országok is még csak most vetik fel gondolati szinten. Akkor merülhet csak fel egyáltalán, ha az emberek nagyrésze ennél a minimumjövedelem-szintnél már eleve többet keres, akkor viszont nem növelné a pazarlást, inkább sokan úgy gondolnák, hogy minek a felesleges dolgokért hajtani, stresszelni, ha egy normál szinten amúgy is meg lehet élni. Itt derülne ki, hogy mennyi olyan dologért küzdünk nap, mint nap, amelyeket csak a reklámok és a társadalom sugall, hogy fontosak, ahelyett, hogy az igényeinket saját magunk fogalmaznánk meg. Tehát ezt én pont a termelés tompítása érdekében vezetném be, ha bevezetném.

Állítom, a mai fejlettségi szintünkön is érvényes, ha Magyarországon a mai naptól kezdve minden ember 4 órát dolgozna naponta és minden szakmában annyian, amennyi munkaerő kell a szükséges javak előállításához, akkor sokkal boldogabb életet élnének az emberek. Persze statisztikailag alacsonyabb lenne az életszínvonaluk, de alapvetően csak pótcselekvésekről kéne lemondaniuk. És a környezetet sem terhelnénk annyira.

Néhány példa felesleges dolgokra, amikért dolgozik a társadalom, de nincs sok értelme: a reklámipar működtetése, újságok kinyomtatása, autóipar egy része (a mesterségesen gerjesztett kereslet rész), illetve nem a technikai lehetőségeknek megfelelő színvonalú autók gyártása (fémek helyett tartósabb és jóval könnyebb karbon alapanyagokból), műszaki cikkek egy-két évenkénti lecserélése (pl. mobil). Hipermarketekben élelmiszerre költött pénz egy része (érdmes megnézni, hogy néha miket raknak fel az emberek a futószalagra, egy egész hadsereg nem eszik meg annyit, mint amennyit egy-egy család vásárol). Ezek helyett mind lehetne szabadidő össztársadalmi szinten és ezt a szabadidőt szét lehetne osztani nagyjából egyenletesen az emberek között.

A másik észrevételedhez: ha olcsó lenne az energia előállítása, szerintem nem feltétlenül vezetne túlzott pazarláshoz, amennyiben például progresszíven kéne érte fizetni és egy környezettudatos életmódhoz meghatározott szintig lenne csak olcsó.

denisson23 2009.07.10. 08:58:00

@Surko:

A politikusoktól abban különbözünk, hogy nem ebből élünk, illetve abban, hogy van bennünk mértéktartás.

Bartoki 2009.07.10. 10:39:28

@denisson23: "Ha eljutnánk arra a szintre, hogy mondjuk egy 100-120e Ft-os minimál fizetést az állam minden állampolgár számára biztosítani tudna, akkor az tényleg minőségi ugrást és minőségi változást jelentene."

Az tényleg jó lenne, mert azt jelentené hogy a magyar államnak van évi 12e milliárd Ft-ja csak erre a célra. :)

valaki76 (törölt) 2009.07.10. 13:06:52

@denisson23: Garantált minimumjövedelem – nagyon fontos: a létminimumot akarják biztosítani (ez a mai magyar viszonyok között kb. az ÖREGSÉGI NYUGDÍJMINIMUM, 25-30 ezer forint per hó, a munkától nem akarják elvenni az emberek kedvét:)

Ha jól emlékszem általában a MEDIÁN JÖVEDELEM 20%-át szokták javasolni

– ettől még a költségvetés sem omlik össze (különösen mivel rengeteg tétel tűnik el a kiadási oldalon, pl. nem lesz szociális segély, munkanélküli segély, sem lesznek gyermekjóléti transzferek, NEM LESZNEK ADÓJÓVÁÍRÁSOK, nem lesz állampolgári jogon járó alapnyugdíj, stb.)

Ill. a szociális rendszerekkel kapcsolatos adminisztratív és egyéb járulékos költségeket kívánták ebben a megközelítésben csökkenteni/kiváltani.

Pl. KIRÍVÓ PÉLDA: budapesti hajléktalanszálló
Fenntartási költség
45 ezer ft/ágy/hó

Ez a létező legdrágább ellátási forma – ennyi pénzből a szomszédos Bécsben az együttműködésre kész hajléktalanokat összkomfortos szociális bérlakásba juttatják…

Mises Institute
A mellékelt linken elérhető intézet erősen anarchista beütésű, politikai hátterét tekintve leginkább a libertariánusokkal (Libertarian Party) szokták kapcsolatba hozni.

Sok tekintetben nem értek a Mises Intézet gondolataival egyet (az osztrák közgazdasági iskolai hagyományait talán ők képviselik a legkövetkezetesebben), de szeretem azt, ha valaki racionális érvek mentén önálló gondolatokat fogalmaz meg. Internetes kommunikációból pedig jelest érdemelnek!

valaki76 (törölt) 2009.07.10. 13:21:13

@denisson23: Nem feltétlenül gazdag országok gondolkodnak ilyen irányban, pl. Brazíliában is eléggé erősen jelen van a gondolat:)

„In Brasilien wurden unter Präsident Lula erste Schritte für ein Bedingungsloses Grundeinkommen umgesetzt. Zur Zeit erhalten lediglich die Ärmsten einen geringen Betrag, bis 2010 sollen die Zahlungen auf die gesamte Bevölkerung ausgedehnt werden.[14][„

Bedingungsloses Grundeinkommen (garantált minimumjövedelem)
de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Surko 2009.07.10. 13:58:18

@denisson23: Nem teljesen értek egyet most veled.

Abban igazad van, hogy a mai fogyasztás sok esetben túlhajtott, és az optimum jóval a mostani szint alatt lenne. De a fogyasztás másik oldalán a termelés áll, vagyis amikor azt javaslod, hogy fogjuk vissza a fogyasztást, gyártsunk tartósabb termékeket, ne cseréljük olyan gyakran a kocsinkat, akkor javaslatod azt is eredményezi, hogy kevesebbet termeljünk, kevesebbet foglalkoztassunk.

Ennek egyenes következménya a növekvő munkanélküliség. Lehet, hogy a hatékonyabb gazdaságszervezés megtakarítást érne el, de ez megtakarítást eredményezne a munkaerő gazdálkodásban is, ami nem hiszem, hogy cél lenne.

A gazdaság akkor él, amikor a pénz sok kézen folyik át, vagyis amikor sokan vesznek részt az áru és szolgáltatáscserében.

Ami viszont egybevág a Te javaslatoddal, az maga a posztindusztriális társadalom, amikor a pénzforgás alapvetően nem áruk, hanem szolgáltatások miatt történik. A szolgáltatásoknak az a nagy előnye, hogy jellemzően nem fogyasztanak sok erőforrást, humán munkaigényesek, és kevésbbé pazarlóak, mint a megfogható árutermelés.

Mondok egy példát: nem autógyártással kezdesz foglakozni, hanem "autó szolgáltatással". Vagyis az eladott autót folyamatosan karbantartod, gondozod, ha szükséges felújítod. Innentől Te annak a konkrét autónak a megmaradásában vagy érdekelt és nem annak lecserélésében.
Ezzel megtakarítható az új autó előállításához szükséges alap- és nyersanyag, viszont a karbantartás humán erőforrást köt le.

Ez egy másfajta szemlélet, mint a mai fogyasztói társadalom megközelítése. De ehhez az kell, hogy megjelenjenek ilyen szolgáltatók, ráadásul anyagilag előnyösebbnek kell ennek lennie, mint az újabb termék megvásárlásának.

Mondok még egy példát, immár a történelemből. Amikor James Watt megcsinálta a gőzgépét, akkor már voltak előtte más fajta gőzgépek, de az övé hatékonyabb volt, mert nem a dugattyúban hűtötte le a felesleges gőzt, hanem a dugattyún kívül. Így a gőznek nem kellett újra és újra felfűtenie a hengert.
A lényeg, hogy a fejlesztése révén jelentős mennyiségű szenet lehetett megtakarítani a korábbi gépekhez képest.

Watt az új gőzgépeket ingyen adta a cégeknek, sőt ingyen vállalta a karbantartásukat is (ez jelentős megtakarítás volt a vállalatok számára mert akkoriban a gőzgépek igen gyakran hibásodtak meg.)Cserébe azt kérte, hogy a vállalatok a korábbi és új szénre szánt összegek különbözetét adják neki.
Vagyis ő abból profitált, hogy a gépei hatékonyabbak, takarékosabbak voltak. A vevők is jóljártak, mert ingyen jutottak új géphez, megtakaríthatták a karbantartást és mindez nekik semmivel sem került többe, mint a korábbi gép alkalmazása.

Az eredmény a Watt féle gőzgép világméretű elterjedése lett.

valaki76 (törölt) 2009.07.10. 14:10:14

Citizen’s Basic Incomege 1


www.wilsoncenter.org/topics/pubs/LAP_CitizensBasicIncome.pdf

Az alábbi kísérlet folyamatban van…
BRAZÍLIA remekül fejlődik, a költségvetés nem borult fel, a gazdasági válság eddig alig érintette az országot. Lula da Silva elnök nagyon népszerű (valószínűleg megint újra fogják választani)

Érdekes, valahogy eddig csak arról brazil programról, „a Bolsa Familiá-ról”, hallottam, amit a garantált minimumjövedelem program váltott fel – nem nagyon kapott ez nálunk nyilvánosságot…

Azért a tejjel-mézzel folyó Kánaántól még fényévekre vannak. Ebből is látszik ez nem elsősorban pénzről, hanem ÉRTÉKVÁLASZTÁSRÓL szól. (Persze a történet kimenetele még nyitott, 5 éve fogadták el a GARANTÁLT MINIMUMJÖVEDELEMRŐL szóló törvényt és csak fokozatosan vezetek be – csődbe menni azért nem akarnak:))

„The Law of CITIZEN’S BASIC INCOME guarantees the
right of all Brazilians, regardless of their socioeconomic
status, to receive an annual cash transfer.
This PROGRAM’S INCORPORATION WILL BE ACCOMPLISHED
IN NUMEROUS STAGES, with priority given to
the more vulnerable segments of society. The
transfers, made in monthly installments, are to be
enough to meet the needs of each person within
the context of the country’s development and
budget possibilities.”


„Brazil will see the following benefits:
• ELIMINATION OF ALL BUREAUCRACY involved in determining
individual incomes for the purpose of
receiving the cash transfer;
• RIDDING THE STIGMA that discourages individuals
from revealing their low income level in order to
receive government assistance;
• facility in expressing a UNIVERSAL ENTITLEMENT in
which everyone is eligible to receive an equal basic
income and the straightforward process for obtaining
it;
• the END OF THE DEPENDENCY PHENOMENON caused
by poverty and unemployment traps in programs
defining the right to a benefit based upon
income level, as these programs deter individuals
from pursuing economic activity with the
knowledge that the government will halt benefits
when this activity increases her income and
makes her ineligible—with the CBI, any
increase resulting from work and personal initiative
will not affect the guarantee of equal benefits
for all citizens;
• ensuring that INDIVIDUALS’ PERSONAL ECONOMIC
STANDING WILL IMPROVE regardless of employment
standing, given that they can keep the full amount
of the basic income whether or not they are
employed;
• there will be NO MORE INCENTIVE FOR THE EMPLOYEE
NOT TO BE FORMALLY REGISTERED as happens
sometimes today in Brazil when a person tries
not to lose the right to the Bolsa Família
Program;
• INCREASED EMPLOYMENT, creating a subsequent
increase in demand for goods and services of
necessity that works as an incentive for economic
growth;
• REMUNERATION FOR activities that are not traditionally
considered to be economically relevant, such
as CHILD-REARING, CARING FOR THE ELDERLY, and other
activities which help to improve society (participation
in the arts, community associations, religious
organizations, etc.); and
• extension of the right to private property protected
in the Brazilian Constitution, giving all
individuals a right to an income—currently,
landowners are permitted to earn an income in
the form of profits, rents, and interest without
conditions for participation in the economy, so
why should not all citizens be ensured the rights
of partners in the country and receive a modest
income, guaranteeing them the right of full citizenship?

denisson23 2009.07.10. 14:51:02

@Surko:

Ha a fogyasztás csökkenése következtében bizonyos emberek elvesztik a munkájukat, másoknak pedig egy az egyben megmarad a munkájuk, akkor az tényleg nem egészséges folyamatokat indít el a társadalomban. Ha viszont a felszabaduló munkaerőt felszívnák a megmaradó ágazatok megmaradó kapacitásaikkal, összességében sok embernek rövidülne egy kicsivel a munkaideje és lenne idejük az emberi kapcsolataikra, lenne idejük olvasni, sportolni, ki mit szeret. A skandináv országokban például kb. 2x annyi szabadságuk van évente az állampolgároknak, mint nálunk. Náluk jobban működik a mértéktartás, valószínűleg jónéhány év, mire is elindulunk ebbe az irányba.

A profihajszolás jelenlegi szintje sokszor éppen hogy gátja a fejlődésnek, hiszen az anyagi érdek és a fejlődés iránya nem feltétlenül esik egybe. Illetve etikai problémák is rendre felmerülnek. Nem értek hozzá, de egy szakértő elmondása alapján az autóiparnál pl. legalább 15-20 évnyi fejlesztés már benne lehetne az autókban, csak az autógyáraknak nem érdekük, hogy minden fejlesztést egyszerre beletegyenek az autókba, mert akkor alig cserélné le valaki pár évente az autóját. Ugyanez az oka annak, hogy nem gyártanak tartós termékeket, legalábbis olyan tartósakat, amelyeket a technikai fejlettség lehetővé tesz. És ez már etikai kérdés. Továbbá kockázatos bármilyen változtatás, hiszen ahhoz a teljes termelést át kell állítani, ami hatalmas fix költség ezeknél a monumentális vállalatoknál, a bevételek viszont nem biztosak. Kb. negyedakkora súlyú autókat lehetne gyártani hasonló törésmutatókkal, mint a mai autók, amelyek ráadásul ennek köszönhetően jóval kevesebbet is fogyasztanának. Az már a következő szint, hogy ne feltétlenül csak szén alapú energiával működjenek. Ráadásul ha könnyebbek, akkor nyilván nem fém vagy acél alapon készülnek, ami szintén egy iparág érdekeit sérti. És szerintem mindannyian tudnánk a saját területeinkről hasonló példákat mondani, amikor a túl nagy méretek és/vagy az érdekek miatt nem valósulnak meg azok a dolgok, amelyek megvalósulhatnának.

Nekem leginkább a hadiipar, az autóipar, a gyógyszeripar és a tőkepiac spekulatív része nem tetszik etikai és/vagy fejlődési szempontból. Ezek voltak az elmúlt 100 év legnagyobb és sokszor legsötétebb bizniszei. Az árát pedig az átlagemberek fizették meg.

A válság persze jó lehetőség arra, hogy rugalmasabb, fejlődésre jobban képes vállalati formák alakuljanak ki, főleg a nem túl nagy alaptőke igényű ágazatokban, viszont az etikai résszel kapcsolatban továbbra sem vagyok optimista.

Amikről az utóbbi hozzászólásokban beszéltünk távlati dolgok, néhány ember nem tudja megváltoztatni a világot. Első lépésként felelősségteljes egyénekre és közöttük csapatjátékra van szükség, ha ez kialakul, akkor ezek a problémák is könnyebben kezelhetők lesznek, hiszen sok karbantartó könnyebben tud üzemeltetni és tökéletesíteni egy rendszert, mint kevés. Szerintem.

darkgreen 2009.07.10. 17:09:33

@denisson23: Annyira igazad van, hogy jelenleg is a fejlesztések nagyon nagy hányada megy arra, hogy az, amit veszel időben tönkre menjen. Ezt hívják élettartamra tervezésnek. A japán autógyárak ebben voltak profik. Eltelt az a 3-5 év, amire az autót tervezték, és szét is esett. Egyszerre ment benne tönkre mindent. Ezt elsősorban a karosszériával csinálták. Nagyon egyszerű volt, csak a ponthegesztés pontméretét és a lemezvastagságot kellett kiszámítani. Erre kitalálták a galvanizált karosszériát és a 10 éves átrozsdásodás elleni garanciát. Most az egyéb alkatrészek, főleg a tömítések és illesztések vannak úgy elkészítve, hogy időben tönkremenjenek.

Az is nagyon jó meglátásod, hogy nem acélból fognak az autók készülni. A legújabb, még hadrendbe nem állított tankok műanyagból vannak. Erősebb mint az acél. A pókháló utánzásával értek el nagyon jó eredményeket a műanyagok fejlesztésénél.

A többi iparág is így működik. Egy átlagos cipő egy évnél többet nem húz ki. Száz évvel ezelőtt az unoka még használhatta és használta is a nagyapa csizmáját! Vagy nézd meg az építőipart. Azok a "lakások", amiket ma tömegével építenek, 30 év múlva ugyan arra a sorsra jutnak, mint a régi lakótelepek. A 80-as években komoly kutatások folytak arra nézve, hogy milyen lakásokat érdemes építeni, mekkora és milyen egy ideális lakás. Az derült ki, hogy 120-140 négyzetméternél nagyobb lakást egy átlagember nem tud belakni, de 80 négyzetméter alatti lakásokból menekülnek. Németországban ennek megfelelően szabványosították az építhető minimumokat. A hatás az lett, hogy a német egyesítés előtt csődben volt a német építőipar, mert nem kellett lakásokat építeni.

A rögzítéstechnikát is ebben az irányban fejlesztették. Komoly kutatások folytak olyan csavarok és műanyagok kifejlesztésére, amit egyszer be lehet csavarni, és akkor tart is, de ha kicsavarod, ne lehessen még egyszer becsavarni. Azaz ne lehessen megjavítani az eszközeidet. Vagy legalábbis házilag ne. Ezért alakultak ki azok az idióta kulcsnyílások és egyebek, amiket csak a szakszerviz speciális szerszámaival lehet nyitni. És persze szabadalmaztatták, így aztán senki sem gyárthatott ezekhez a csavarokhoz csavarhúzót. Talán a mindenki számára ismert példa az IBN PS2-ese.

A CD olvasóból már akkor tudtak azonos költségen 52-szerest gyártani, amikor a piacon a 2-szeres megjelent. Mégis fokozatosan dobták piacra 4-szeres, 8-szoros, 16-szoros, 24-szeres, 32-szeres, stb. És érdekes módon a konkurenciának esze ágában sem volt "beelőzni", pedig a technológia megvolt, sőt a legtöbben olyan médiát árultak 2-szeresnek, ami tudta az 52-szeres olvasási sebességet is, csak éppen nem volt hozzá olvasó.

Az a helyzet, hogy ezek a példák vég nélkül sorolhatóak. A modern gazdaságpolitika lényege annak a fogyasztásnak a fenntartása, ami ahhoz szükséges, hogy mindenki termelhessen. Ez egy folyamatosan növekvő spirált jelent, amiben a ma termelését csak hitellel lehet finanszírozni, hiszen a ma fogyasztását a tegnap jövedelméből kell megvenni. Ráadásul vannak olyan szemetek, akik ebből a jövedelemből még félre is tesznek. A hiányt folyamatosan ki kell pótolni. A pótlás igazából olyan hitel, aminek a fedezetét a jövőben megtermelendő árú adja, azaz csak akkor lesz meg a fedezete, ha a gazdaság növekszik. Persze ez így sarkos és nagyon túlegyszerűsített, de én lényegében így látom.

A megoldás a korlátok és kemény szabványok bevezetése. A termelés, a fejlesztés és általában a piac áttekinthetővé tétele.

denisson23 2009.07.10. 18:39:01

@darkgreen:

Akkor egyetértünk. :)

Egyetlen dolgot látok másként, az utolsó bekezdést. Én a megoldást a felelősségteljes egyénekből álló társadalomban látom. Minden szabályrendszer kijászható ugyanis, a kérdés csak az, hogy mennyi idő alatt mennyi kiskaput találnak az ügyeskedők. Ha viszont a társadalom tagjai magukénak érzik a rendszert, akkor segíteni fognak a működés fenntartásában. A skandináv országokban például, akik ebben jelentősen előttünk járnak, az adócsalókat kinézik maguk közül az emberek, sőt aki puskázik az iskolában, azt is. Ott is vannak szabályok, de ezen felül megvannak a lokális visszacsatolások is és ez minőségi különbség, ezt egyetlen szabály sem pótolja.

Az a leginkább bosszantó számomra, hogy makroszinten nézve egy csomó felesleges dolog van a világban, amiért csomó pluszmunkát végzünk társadalmi szinten. Vagy lehetne ugyanezt a szintet jóval kevesebb energiával működtetni (erről próbáltam korábban írni) vagy ugyanennyi energiával sokkal magasabb szinten. És a 22-es csapdájában vagyunk, hiszen akiknek befolyásuk van a dolgok alakulására, azoknak nem érdeke, hogy a helyzet változzon.

Legyen ez a 100 éves tervet követő 100 év feladata. :)

valaki76 (törölt) 2009.07.10. 20:59:42

@denisson23: Szerintem ennél egy kissé gyorsabban mennek manapság a folyamatok:)

Ha 200 év helyett csak 100 évre tekintek vissza mit látok?

Pl.
· a Romanovokat Oroszországban
· a Habsburgokat a monarchiában
· az Ottomán Birodalmat
· Pu Jit, az utolsó kínai (Csing) császárt.
· Ibn Szaudot, amint egy szablyával a kezében nekilát az arab törzsek egyesítésének.
· HENRY FORDOT, amint valami olyan „örültséget” kezd el felvázolni, hogy az AUTÓ az átlagember számára elérhető fogyasztási cikk…
· A végtelen brit birodalmat
· A forradalom előtti Mexikót
· A dalai lámát a világ elől elzárkózó Tibettel.
· Egy hatalmas nagy páras mocsárvilágot Floridában (Miami-t 1908-ban alapították, az akkori közmegítélés szerint halálra ítélt vállalkozás volt – ma egy 5 milliós város)
· Egy olyan világot, amelyben a többség a mezőgazdaságból élt.
· Egy olyan világot, ahol a többség nem tudott írni-olvasni.
· Egy olyan világot, ahol a többség a hagyományok szerint élt.
· Egy olyan világot, ahol a társadalmi mobilitás ismeretlen fogalom volt a döntő többség számára.


A sort még hosszan lehetne folytatni – hihetetlen ütemű az átalakulás. Amit ma lehetetlennek tartasz néhány év múlva a mindennapok része lesz.

Mindez vonatkozik a társadalmi eszmerendszerekre is a nyugat európai jóléti modell a második világháború előtt időszakban teljesen irreálisnak tűnt volna – 15 évvel később nekiláttak a felépítésének…

És a valóban radikális átalakulásokat ezzel még nem is érintettük, pl. Oroszország, Közép Európa, Kína, stb.

Nagy érték a mélyen gyökerező polgári öntudat
– de a társadalmi-gazdasági fejlődésben legalább ennyire lényeges elem A MÁSHOL KIDOLGOZOTT MŰKÖDŐKÉPES RENDSZEREK ÁTVÉTELÉRE, TOVÁBBFEJLESZTÉSÉRE ÉPÜLŐ JÓ KORMÁNYZÁS, ill. a politikai-gazdasági elit és a társadalom között kialakuló szolidaritás is (a svéd jóléti modell is a szakszervezetek és a nagyvállalatok közötti alku nyomán jött létre).

A legsikeresebbek pontosan azok voltak, akik képesek voltak szelektálni a számukra felkínált modellek közül és A BIZTOSAN KIPRÓBÁLT MEGOLDÁSOK HELYETT a nagyobb hozzáadott értékkel kecsegtető, kísérleti fázisban lévő rendszereket vették át (pl. Japán és az USA nagyon jó volt ebben)

Nem nagyon hiszem, hogy Japán, Dél-Korea, Hongkong, Szingapúr, Tajvan vagy pl. Írország, Új Zéland esetében komoly polgári hagyományokról lehetne beszélni – mégis rendkívül sikeres gazdasági-társadalmi átalakuláson mentek át az utóbbi évtizedekben.

Ausztria sem a legjobb példa a folyamatos polgári fejlődésre, sok tekintetben hasonlít is hozzánk – mégis az utóbbi 60 év alatt – 40 év előnnyel rendkívül gazdag jóléti mintaállammá vált:).

darkgreen 2009.07.10. 21:11:02

@denisson23: Ebben is egyet értünk.:)

Itt egy kicsit (nagyon) más fajta szabályrendszerre gondoltam. Például olyanokra, mint a HTML szabvány, vagy kenőanyag viszkozitásmérés, vagy az építménymagasság számítás. Ezek szakjogszabályok, amik azért nyilván nem mentesek a kiskapuktól és más egyéb visszaélésektől, de nélkülük az átlagember teljes kiszolgáltatottságba kerülne.

denisson23 2009.07.10. 22:53:51

@valaki76:

Igen, ezek sok esetben igaz állítások.

Viszont érdemes megnézni, hogy hová jutott 200 év alatt az európai alapokról induló, kultúrális gyökerek nélküli Amerika. Gyorsabb volt a gazdasági fejlődés, mint ahogy az emberek fejben fejlődni tudtak volna és a bonyolult rendszereiket már nem képesek átlátni, irányítani, nem képesek a jövőjüket saját kezükben tartani. Zsákutcába érkeztek, az öntudattal rendelkező állampolgárok hiánya miatt. Amint Kínában lesz komoly lehetőség a belső kereslet növelésére, oda fogják a kínaiak pumpálni a pénzüket, meglesz nekik a megfelelő kereslet és nem fogják tovább hitelezni olcsón az USA-t (ahol melesleg még most is autóhitelekbe tolják bele a szerencsétlen embereket, ha valaki szokott amerikai csatornákat nézni, láthatja, hogy a reklámok nagyrésze erről szól). Onnantól egy komoly elszegényedés vár rájuk, a vállalataikat pedig fillérekért fogják felvásárolni azok, akiknek lesz erre pénzük (Ázsia, Arab országok, EU egyes országai).

Ázsia más kategória, fiatalok és törékenyek még a rendszereik, nem tudni, mennyire fognak beválni, mennyire lesznek hosszútávon működőképesek, illetve ők viszont többezer éves kultúrával rendelkeznek, ami előny lehet.

Ezzel csak azt akarom szemléltetni, hogy rövidtávú pillanatképeket látunk, mintha egy marathonfutó versenyen épp most haladtak volna el a futók az 5-ös vagy a 10-es km kőnél. A marathon viszont 30km után kezdődik. Sőt, annyit fog változni a világ a következő években, hogy szinte új verseny kezdődik.

Általánosságban elmondható, hogy azok hozhatják ki a legtöbbet saját magukból, akik felkészülten vágnak neki a távnak és akik a saját maguk tempóját futják, nem pedig azt nézik, hogy mellettük ki hogyan sprintel éppen. Magyarországnak szerintem most a felkészülés az egyik legfontosabb feladata, a leamortizálódott lelki- és szellemi állóképesség visszaszerzése és közben persze már lehet a stratégián is gondolkodni azoknak az egyéneknek, akik az átlagosnál egy picit jobb kondiban érzik magukat.

Surko 2009.07.10. 23:51:56

@darkgreen: Én is egyet kell, hogy értsek. A ma fogyasztói társadalma valóban úgy épül fel, hogy a szolgáltató-eladó-termelő nem érdekelt a tartós árucikkek előállításában. Lévén, hogy a tartós árucikk, a saját későbbi értékesítésének teremt konkurenciát, mert nem romlik el, így nem kell lecserélni.

Ez vezet aztán pazarláshoz, méghozzá nagyon is tudatos, előre eltervezett pazarláshoz.

Ezt lehetne-kellene megváltoztatni úgy, hogy ne a termelésben-újratermelésben, hanem a fenntartásban, állagmegóvásban legyenek érdekeltek a piaci szereplők.

Mi a Ti véleményetek a fentebb már kifejtett "szolgáltatás" elméletemről?

Állítólag, valahol olvastam, de már nem emlékszem, hogy hol, hogy valaki padlószőnyegek árusítása helyett "padlószőnyeg szolgáltatás" nyújtására tért át. Ez alatt azt kell érteni, hogy a padlószőnyeget nem csak eladta, hanem vállalta a tisztítását, karbantartását, felújítását, javítását is. Viszont a "terméket" nem eladta, hanem egy folyamatos havi díjas szolgáltatássá alakította át.
Vagyis a vevő jól járt, hiszen nem kellett egyösszegben induláskor kifizetnie a "vételárat", havonta fizet a "szolgáltatásért", az eladónak meg megvan a havi fix rendszeres jövedelme, ami a szerződéskötés után már nem függ a "forgalomtól", mint egy normál eladó esetében.
Ráadásul a szolgáltatás, takarítás, felújítás a későbbiekben már olcsóbb, mint egy új termék előállítása, így az eladó is pénzt takaríthat meg.

Mi a véleményetek?

A szabályozás szerintem is fontos, de legalább ilyen fontos az, hogy létrejöjjenek azok az "alternatív" szolgáltatások-termelő vállalatok, amelyek olyan értéket kínálnak a vevőknek, hogy azzal anyagilag is jobban járjanak.
Csak akkor érhetünk el ugyanis sikert, ha a vásárló maga a saját elhatározásából dönt a fenntarthatóbb megoldás mellett. Ehhez pedig versenyképesnek, értsd: fajlagosan olcsóbbnak kell lennie.

Surko 2009.07.11. 00:08:00

@valaki76: A változás tényleg hihetetlenül gyors. Korábban azt hittem, hogy a nagyszüleim milyen sok technológiai változást éltek meg, de kezdem magam is ezt tapasztalni.

Pl. 10 éve még se internetem, se mobiltelefonom nem volt, ma pedig már egyik nélkül sem igen vagyok meg...

A mostani válság szerintem jó alkalom arra, hogy változzon a gazdaság, hiszen a régi struktúrák összeomlása olyan, mint az erdőtűz, fényt biztosít az újulatnak...

Egyébként olyan jó Veletek eszmét cserélni itt. :)

Egyszer talán személyesen is összefuthatnánk pl. egy sör mellett. (persze csak ha nem dobozos, hanem csapolt vagy legfeljebb üveges sört iszunk - a fenntartható fejlődésért :) )

denisson23 2009.07.11. 08:01:18

@Surko:

Igen, a kulcsszó a versenyképesség. Ha versenyképesek lennének az ilyen szolgáltatások, akkor szerintem el is terjednének. Ami megdrágítja őket, az az emberi munkaerő ára, amit meg kellene bennük fizetni. Ez pedig az EU országaiban jelenleg sokszorosa az újragyártás árának, amely olcsó alapanyagból olcsó munkaerővel olcsón tud reprodukálni. Különösen az egyszerűbb, olcsóbb cikkeknél lesz nehézkes megtalálni a módját. Pl. amennyiben most elromlik egy 5e Ft-os villanyborotva, akkor egy szerelő 3e Ft alatt rá se néz, plusz az új alkatrész ára és máris ott vagyunk az 5e Ft-nál. Persze ha azt mondjuk, hogy egy villanyborotvától elvárható, hogy 10 évig használjuk és ez alatt átlagosan 2-szer kell kisebb-nagyobb javítást, alkatrész cserét végezni rajta, akkor mondjuk lehet egy összeget mondani arra, hogy mennyit ér az egész. A következő kérdés, hogy milyen eloszlásban kell érte fizetni. A vevőnek az a jó, ha egyenletes (mint egy klasszikus szolgáltatás), a szolgáltatónak pedig az, ha az elején megkapja a nagyrészét. Hiszen az előállítás költségét valamiből fedeznie kell, illetve ez jelent neki biztosítékot, hogy a szolgáltatást valóban igénybe fogja venni a vevő, nemcsak olcsón hozzájutott az eszközhöz. Mert 5-10e Ft-ért pereskedni nem túl hatékony. A kettő között kell megtalálni az optimális arányt. Az eladónak egyébként érdeke lenne, hogy jó minőségű terméket gyártson, csökkentve ezzel a szervízköltségeit, a vevő érdekeltségét kéne még megteremteni abban, hogy vigyázzon a termék állagának megőrzésére. Mellesleg maga a szolgáltatás alapvetően biztosítás jellegű, hiszen vagyoni jelelgű károk (pl. elromlik a borotva) helyett fizetünk átalányt. Úgyhogy a bónusz-malusz rendszer is belepasszolhat a képbe.

Én leginkább a nagyobb értékű eszközöknél (mint pl. egy autó) tudom első körben elképzelni a szolgáltatás megközelítésű szemléletet. A kisebbeknél pedig "csomag"-ban. Pl. egy háztartásban meglévő elektromos berendezéseket egyetlen szolgáltatás keretében lehetne használni, akár egy letét összeg mellett csak havidíjért.

Ami még megoldandó, hogy a kis cégek ezzel jelentős hátrányba kerülnének a nagyokhoz képest. Hiszen fontos, hogy 10 év múlva is létezzen az a vállalat, akinél a szolgáltatásért rendszeresen fizetek. A pénzbeszedés mindenkinek menni fog, a tényleges szolgáltatás viszont rejt magában kockázatot és az emberek ezért szívesebben választanának nagy cégeket.

Hirtelen ennyi észrevétem volt.

Surko 2009.07.11. 12:10:07

@denisson23: Igen, igazad van, azzal a problémával is számolni kell, hogy ne fordulhasson elő az, hogy a vevő olcsón jut hozzá a termékhez - nyilván az eladó oldaláról kalkulálva a későbbi rendszeres fizetéssel - majd a továbbiakban a havi szolgáltatási díjat nem fizeti.

Az is igaz, hogy ez a kisösszegű termékek esetében nem igazán járhetó út.

De az autó tényleg jó példa lehet. Én valami olyanra gondolnék, mint ami az autólölcsönzők és a párizsi bicikliköcsönzők kombinációja. Fizetnél egy havidíjat, egyfajta "bérletet" vennél, cserébe bármelyik állomáshelyen felvehetnéd a bérkocsidat, amit bármeliyk másik depónál le is adhatnál. Ez a bérlet lehetne akár "feltöltőkártyás" is.
Sőt, lehetne nem csak autóra, hanem ezekre a kétkerekő automata giroszkópos izékre (nem tudom mi a hivatalos nevük) is alkalmazni.
A felhasználónak is előnyös lenne ez a megoldás, hiszen olcsóbban használhatna autót, vagy girobiciklit, mint ha meg kellene vásárolnia azt saját magának.
Az igénybe vehető autók jellemzően kis egyszemélyes járművek lehetnének, de lennének persze nagyobbak is a városon kívüli használathoz. Az igénybevételi árak viszont tükröznék a méretbeli különbségeket, így aki egyedül utazna, annak nem lenne érdemes egy nagy 5 személyes járművet választania.

Így ez a megoldás valamiféle átmenetet képezne a tömegközlekedés és az egyéni közlekedés között. Egyénileg váéltoztatnál helyet, de az infrastruktúra mégis "közösségi" lenne. (természetesen az üzemeltető vállalat lehetne magáncég is.)

További előnye lenne, hogy hatékonyabbá tehetné a kapacitáskihasználást, hiszen ma a forgalomban lévő autók az idő nagyobb részében kihasználatlanul állnak. Viszont egy ilyen közösségi autóparkkal jobban ki lehetne használni az üzemidejüket. Kevesebb lehetne az álló idő, ami azt jelentené, hogy kevesebb helyet foglalnának pl. a feleslegesen parkoló autók.

Nyilván itt is vannak megoldandó kérdések, pl. hogy akadályozható meg, hogy ellopják a járművet, mi a helyzet káresemény bekövetkeztekor, stb.

De szerintem ez jó próbálkozás lehetne.

clownfish 2009.07.12. 20:07:15

hoppá! új elnöke van az szdsz-nek, aki vidékről építkezne! :D
én azt mondom, hogy az lmp kezdje meg hamarabb a szavazók toborzását, azzal a biztos tudattal: előnyben van! :)

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 10:52:13

ÉSZTORSZÁGBAN értékalapú ingatlanadó helyett TISZTA TERÜLETÉRTÉK ADÓ VAN (nagyon szeretik arrafelé az efféle egyszerű rendszereket).

A járadék elemet adóztatják meg.

Lakófunkcióra használt telek esetében a telekérték 1%-át kell évente adó formában befizetni.

Ipari és egyéb telkek esetében maximum 2.5%-os adót vethetnek ki.

Befektetési céllal vásárolt ingatlan esetében 21%-os értéknövekedési adót vetnek ki – ekkor azonban már ingatlanértékkel számolnak.

Nagy Britanniában a zöld párt mellett a liberális párt szeretne hasonló rendszert bevezetni.

www.propertyshowrooms.com/estonia/property/estonia-property-tax.asp
Property Tax In Estonia
Estonia has a simple tax system regarding real estate and taxes are relatively low. Property tax is levied by the local government ON THE ASSESSED VALUE OF ALL LAND and is generally referred to as Land Tax. THIS IS THE ONLY RECURRING TAX LEVIED ON PROPERTY.
Land Tax
Land tax is charged by the local government; it can differ between municipalities and varies from 0.1 to 2.5% of the ASSESSED VALUE OF THE LAND (NOT ON BUILDINGS OR OTHER IMPROVEMENTS) depending on the use of the land.
RESIDENTIAL LAND is at present charged at 1% land tax (June 2008).
This tax is charged annually and payments can be spread over three (fixed) installments.
Example 1
An unimproved residential plot of land measuring 1500 m² just outside the Tallinn City border near the airport would cost the owner € 25,90 per year in Land tax.
Example 2
An improved residential plot of land measuring 1825 m² just outside the Tallinn City border on the popular Viimsi Peninsula would cost the owner € 189,60 per year in Land tax.
Income Tax
Income tax at a rate of 21% (June 2008) would have to be paid OVER THE AMOUNT OF NET PROFIT in the case of the SALE OF AN IMPROVED PROPERTY, unless it is the registered address of the owner (in principle it is possible to be registered at multiple addresses).

A területérték-adó klasszikus ökoadó:

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 14:07:09

@Surko: Érdekes fejlemények lehetnek ebben a tekintetben – lehet, hogy nemsokára már jogsi nélkül is lehet autót használni, taxisra sem lesz szükség, a vezetési gyakorlat is lényegtelen lesz, a sofőr állás is megszűnik – technológiai szempontból lényegében kész a VEZETŐ NÉLKÜLI AUTÓ.

www.msnbc.msn.com/id/22529906/
GM researching driverless cars
Technology is almost ready, but are drivers?

Alternatív autó használat tekintetében szerintem az alábbi a legérdekesebb kísérlet manapság:
Lényegében rendszerfejlesztésről szól az egész (az ötletgazda igazgató volt az SAP-nál)
– az elektromos autók Achilles sarka az elem:
mindössze 150 km tudnak menni egy töltéssel és 7 órát kell várni az újratöltéssel:
A forradalmi gondolat a következő:
1) Az elektromos autókba KIVEHETŐ MODULKÉNT kell beépíteni az elemeket
2) Az ilyen típusú autókhoz SZERVIZÁLLOMÁS RENDSZEREKET kell kiépíteni, ahol 10 perc alatt ki lehet cserélni az elemet.
3) A rendszert „ELŐFIZETÉSES ALAPON” kell működtetni, tehát nem kell kifizetni az elektromos autó teljes árát egy összegben.

Az ötletgazda szerint el lehet így érni azt, hogy az ELEKTROMOS AUTÓ HASZNÁLATA a jelenlegi körülmények között is OLCSÓBB LESZ A HAGYOMÁNYOS AUTÓK HASZNÁLATÁNÁL.


The Electric Car Acid Test
www.businessweek.com/magazine/content/08_05/b4069042006924_page_2.htm

Agassi does bring a new perspective to the alternative fuel world. The trouble with traditional electric cars is that they can go only 50 or 100 miles and then they need to stop for hours to recharge their batteries. Hybrids overcome the mileage limitations, but only by burning gasoline. One of Agassi's unconventional ideas is TO SEPARATE THE BATTERY FROM THE CAR. That will allow drivers to pull into a BATTERY-SWAPPING STATION, a car-wash-like contraption, and wait for 10 MINUTES while their spent batteries are lowered from the car and fully charged replacements are hoisted into place. Better Place will build the SERVICE STATIONS, as well as hundreds of thousands of charging locations, similar to parking meters.
Agassi's other unusual idea is for Better Place to operate as something akin to a mobile-phone carrier. He plans to sell electric cars to consumers at a relatively low price and then charge them MONTHLY OPERATING FEES. The total cost of owning an electric car, including the up-front price and ongoing operating expenses, is EXPECTED TO BE LESS THAN THAT OF A CONVENTIONAL CAR. At first, consumers will buy cars directly from Better Place, though later they could buy them from auto dealers with a Better Place service plan. Agassi hopes to begin testing the system by the end of this year and have tens of thousands of electric cars on Israel's roads by 2011.

www.betterplace.com/

darkgreen 2009.07.13. 14:43:25

@valaki76: Minden évben megrendezik Washingtonban a vezető nélküli autók versenyét. Jelenleg 18 km/h átlagsebességre képes egy ilyen autó. Szóval van még mit fejleszteni!

A nagyobbik probléma az, hogy mi van, ha egy ilyen autó okoz balesetet? Ki a felelős?

Ez az akkumulátorcserés ötlet is már nagyon régi. Csak egy manager gondolja, hogy fel lehet találni a spanyolviaszt. Így működnek az elektromos targoncák és csomagszállítók (pályaudvar, repülőtér). Az alkalmazási kör azért szűk, mert az akkumulátorok ötször annyi ideig töltődnek, mint amennyi idő alatt lemerülnek. Ráadásul a tárolásuk helyigényes, azaz sokkal több helyre van szükségük, mint a hasznos térfogatuk. Számold ki, hány akkumulátort kellene tárolni és mozgatni! És gondolj bele, hogy mennyire bonyolult lenne kiválasztani a feltöltött akkumulátorokat! Egy ilyen szervízállomás egy óriási raktár mellett helyezkedne el, amihez vaskos kábeleken keresztül érkezne az áram.

A másik probléma az, hogy egy aksi 3-5 évet bír. Maximum. Ha naponta kisütöd és lemeríted, akkor jó, ha egyet. Az előállítása pedig környezetszennyező és rengeteg energiát igényel. Sajnos a helyzet az, hogy a jelenlegi technológiával nem lehet olyan elektromos autót gyártani, ami versenyképes lenne a belsőégésű motorral.

A jó hír viszont az, hogy a laborokban már vannak olyan aksik, amikkel ez már nagyon is működhet. Ultrakondenzátorokkal és nanosziliciumszálakkal kísérleteznek. Ezen a területen a nanotechnológia ígér áttörést. Szerintem Obama is erre játszik. Ha ez az iparág beindul, a következő 15-20 évre megvan a húzóiparág, vége a válságnak.

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 16:47:04

@darkgreen: Kísérleti fázisban van az tény. Elsősorban a városi környezet jelent kihívást, túl sok a kiszámíthatatlan autós – sok ez egy számítógépnek:))

„Kontroláltabb” környezetben gond nélkül mennek ilyen autók akár 200 km/órával is.

Valószínűleg autópályán fognak először „robotpilótát” használni – ha megfelelőképp biztonságos lesz. Szerintem nem irreális a 10-15 éven belüli (kísérleti) bevezetés.

Mindenestre most már egyre komolyabban foglalkoznak a lehetőséggel és a jobb modellek már képesek önállóan parkolni.

The connected car
www.economist.com/sciencetechnology/tq/displayStory.cfm?story_id=13725743


Állítólag az ideális az lenne, ha az összes autó kötelező jelleggel ilyen rendszereket használna – ez elég vad ötletnek hangzik, de ha valaki belegondol abba, hogy évente 42 ezer ember hal meg az amerikai utakon, ill. 1.2 millió fő hal meg közúti balesetben évente a világban akkor talán nem is olyan nagy őrültség.

Elég ritkán szokták idézni, de igaz: az elmúlt 15 évben kb. 16 millió ember halt meg közúton – ez kb. annyi, mint ahány halottja az I. világháborúnak volt.

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 16:58:15

@darkgreen: „Akkumulátor cserés ötlet”

A szóban forgó „manager” már harminc évesen milliárdos volt. IT céget alapított Izraelben – amikor már nem tudott tovább növekedni, akkor eladta a vállalatát az SAP-nak, ahol éveken át a vállalt felső vezetésében dolgozott (vmi executive director volt vagy mi), fő profilban integrált rendszerekkel foglalkozik évek óta.

A projekt kapcsán 18 hónap alatt 300 millió dollár szedett össze, számos kormánnyal írt alá megállapodást. Szerintem érdekes ötlet.

www.economist.com/people/displaystory.cfm?story_id=13570470
The connected car
Apr 30th 2009
From The Economist print edition


„Mr Agassi says such arguments come from those with vested interests in cars powered by fossil fuels—and are “the best proof that we are succeeding”. When it comes to his ability to make things happen, he points out that since launching Better Place 18 months ago he has RAISED MORE THAN $300M FROM INVESTORS, despite the financial crisis. He has also SIGNED DEALS WITH NATIONAL AND LOCAL GOVERNMENTS in Israel, Denmark, Canada, Australia, Hawaii and California to build networks of recharging points. The company has developed A ROBOT THAT CAN SWAP A CAR BATTERY IN 40 SECONDS. It is already installing recharging points in Israel, where it hopes to have 100,000 in place by 2010 and 500,000 by 2011, along with 100 battery-swapping stations.”

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 17:07:43

És a jelek szerint ebből lesz vmi…
global progress
www.betterplace.com/global-progress/

valaki76 (törölt) 2009.07.13. 20:28:11

@darkgreen: Márminthogy az Electronic Evangelist című cikk érhető el az alábbi címen az "akkumulátorcserés" projekt kapcsán.

www.economist.com/people/displaystory.cfm?story_id=13570470

Teljesen automatizálták a rendszert, 40 másodperc alatt tudnak akkumulátort cserélni.

A legnagyobb hátrány az infrastruktúra ára: egy állomás kb. 500 ezer dollárba kerül. Mindenestre működőképesnek tűnik, múlt héten Vancouver is csatlakozott a projekt kísérleti helyszíneihez.

darkgreen 2009.07.13. 22:09:38

@Surko: Nagyon elgondolkodtatott a javaslatod. Bevallom nem sikerül konzisztens álláspontot kialakítanom. Az informatikában ez egy működő modell. Az informatikai piac nagyjából így működik. Azt a terméket lehet eladni, ami megfelelően körül van véve szolgáltatásokkal. Ez szinte az eladhatóság feltétele. Igazából viszont ez akkor működik jól, ha sokan együttműködve csinálják. A szoftverfejlesztő más szervezettel kell rendelkezzen, mint a bevezetést végző, és mással, mint a támogatást nyújtó. Az működik jól, amikor a szoftverfejlesztő partnerekkel veszi körül magát, akik a szolgáltatást nyújtják, és tartják a kapcsolatot a felhasználókkal.

Másik oldalról én arra törekszem, hogy minél kisebb függőséget vegyek a nyakamba. Szeretem, ha magam környezetét saját magam tudom rendben tartani, a gyümölcsöt és a zöldségek egy részét megtermelem. Ez nem paranoia, csak hobbi. Ha onnan nézem, hogy mennyi a gyümölcs felvásárlási ára, és mennyibe kerül nekem a boltban, akkor még üzletnek sem rossz. Persze én nem tudom bolti áron eladni, de éppen megvennem sem kell. A különbséget viszont látom. És ez még nagyobb, amint valamit szerelni kell. Az iparost nem lehet magára hagyni, mert abból csak baj van. Ha meg már ott kell lennem, akkor már inkább megcsinálom. És itt ismét szakadék van az általam kifizetendő összeg és a saját munka befektetése között.

Az egészből azt akarom kihozni, hogy a versenyképesség mellett a másik kulcsszó az életmód. Az, hogy egy kisebb-nagyobb közösség kvázi önfenntartó módon megtermeli amire szüksége van, megjavítja, amit lehet, hasonlít a hagyományos vidéki életmódhoz.

De felvetődött bennem egy csomó egyéb probléma. Hatalmas a szakadék a termékek előállítási és eladási ára között. A multik akkora haszonkulccsal dolgoznak, amit szolgáltatással lehetetlen előteremteni. Így aztán a szolgáltatás kis- és középvállalatok fogják nyújtani, akikkel szemben a nagyok ki használják az erőfölényüket. Szerintem nagyon más termelési és jogi struktúrának kellene kialakulnia ahhoz, hogy ez a modell életképes legyen.

Szóval nagyon tetszik az ötleted, de rengeteg kérdést érint, amiből most csak egy párat írtam le. Nekem még nem sikerült végiggondolnom.

denisson23 2009.07.13. 22:45:42

@darkgreen: Igen, a kisebb-nagyobb lakóközösségek bennem is felmerültek, mint működőképes megoldások. Ennek a legtipikusabb formája pedig a falu. Viszont ehhez át kellene alakítani a jelenlegi, nagyvárosokra épülő rendszereket, illetve ami még nehezebb, a kialakult életformákat. Nem tudom, hogy ez mennyi munkával járna és hogy mennyire lenne nyitott rá a lakosság. Mindenesetre egy közösség jobban tudja az érdekeit képviselni, mint az őt alkotó egyének külön-külön.

Tök jó lenne, ha a politikusok ilyen stratégiai kérdésekről vitatkoznának. Érdemben.

denisson23 2009.07.14. 13:38:31

Belenéztem egy-két másik topicba és úgy látom, a vitakultúra, a megoldáskeresés és az igényküszöb ezen a fórumon szerencsére egy nagyságrenddel magasabb szinten van.

Lehet, hogy finnyás vagyok, de számomra rangon aluli lenne azokhoz hozzászólni, mert csak az elmúlt 20 év folytatását jelentik és szerintem sehova sem vezetnek.

darkgreen 2009.07.14. 14:23:35

@denisson23: "Tök jó lenne, ha a politikusok ilyen stratégiai kérdésekről vitatkoznának. Érdemben."

De akkor más lenne a politika és nem lenne szükség az LMP-re.:))

darkgreen 2009.07.14. 14:36:10

@denisson23: Én úgy látom, hogy Surko által felvetett szolgáltatások egy nagyvárosban ugyan azon az alapon tudnak működni mint a falu. Szolgáltatni akkor tudsz, ha az nem egy nagy beszállítóhoz való kötődést jelent. Például ha lakásokat szolgáltatsz, azaz van egy bérházad, és abban elromlik a központi porszívó motorja, akkor az adott teljesítményű központi porszívómotorok közül bármelyiket megvehessed, ne legyél a beépítéskor hozzáláncolva egyetlen szállítóhoz. De ezt el lehetne mondani a radiátor termószelepétől az összes konyhai vicik-vacakig mindenre.

A falu akkor tud működni, ha az ott élők meg tudják maguk javítani a készülékeiket, azaz választhatnak az alkatrész szállítók között, nem kell heteket várni, amíg az adott gyártó "Amszterdamban összevárja a konténert".

Ennek szerintem most két akadálya van:
1. nincsenek kötelező szabványok, legalább a termékek összehasonlíthatóságának szintjén;
2. a jogvédelmi rendszer ellehetetleníti az alternatív gyártókat.

denisson23 2009.07.14. 15:03:10

@darkgreen: De akkor más lenne a politika és nem lenne szükség az LMP-re.:))

Én nem félek a versenytől, ha több ilyen mentalitású párt lenne, akkor az szerintem ösztönzőleg hatna az LMP-re is. Legfeljebb néhány év múlva át kéne nevezni LUP-ra. :)

Nem attól tartok, hogy nem lesz elég választék beszállítókban, hanem inkább pont attól, hogy a szolgáltatók levajaznák a beszállítókkal, hogy egyeseket "előnyben részesítenek". Legalábbis az állami szolgáltatók jelenleg ezt csinálják. Persze, ha relatív könnyen lehetne (időben, anyagilag) szolgáltatót váltani, akkor ezt nehezebb lenne megcsinálni.

A falvaknál, ahol helyileg koncentráltan található a közösség, az az előny, hogy nem lehet megszökni a felelősségre vonás elől. Egyik ismerősöm falujában pl. nem hajlandók megvenni az emberek az egyik helyi lakos elárverezendő házát (pedig fillérekért hozzá lehetne jutni), mert akkor kiközösítené őket a többiek, illetve tudják, hogy ők is járhatnak így. Pedig nem szeretik az illetőt. Tehát a visszacsatolások sokkal jobban működnek.

Azt, hogy a szolgáltatásoknál az azt igénybe vevők nem biztos, hogy ismerik egymást, vagy hogy fizikailag közel laknak egymáshoz, az internet segítségével akár ki lehet küszöbölni. Ha van fóruma a szolgáltatással kapcsolatos véleményeknek ÉS a szolgáltatást igénybevevők aktívan vissza is csatolják a pozitív és negatív tapasztalataikat. És akkor megint eljutottunk az öntudatos állampolgárokhoz. :)

denisson23 2009.07.15. 07:58:14

Ami még eszembe jutott, hogy a mainál jóval hosszabb (mondjuk 2x akkora) garanciaidők adását pozitívan diszkriminálhatná az állam mondjuk az adórendszeren keresztül. És akkor a vállalatok is némileg érdekeltek lennének a tartósabb termékek forgalmazásában. Ez mondjuk elég egyszerű eszköz lenne.

darkgreen 2009.07.15. 11:15:12

@denisson23: Sajnos az a tapasztalat, hogy a minőséget piaci eszközökkel nem lehetett javítani. Ez egy modell probléma, amit Suroval próbáltam megvitatni, de csak az álláspontunk deklarálásáig jutottunk. A probléma egyébként nagyon mély, és az alapján amit eddig közgazdaságtanban olvastam, még a problémáig sem jutottunk el. A probléma az, hogy a közgazdaságtan által alkalmazott modellek strukturálisan instabilak. Hogy jön ez ide?

A gond az, hogy a versengő felek a versenyt megnyerni akarják, nem versenyezni. Ezért a versengő modellnek két egyensúlyi pontja van. Az egyik, amikor az egyik megnyeri a versenyt, a másik, amikor mindegyik versengő fél elpusztul. (A természetben ezért nem is működik dominánsan versengő modell.)

A szolgáltatások terén nincs verseny. Pontosan azért, amit írtál. A kőművesnek tök mindegy, hogy hívod-e még egyszer vagy sem. Úgyis több munkája van, mint amennyit akar. Amikor szerződsz vele, fogalmad sincs mire számíthatsz. Sokan vannak, de a piac pedig keresleti. És a példa azért jó, mert ez Európában, az USA-ban, és minden fejlettnek mondható országban így van.

Ahol már van verseny, ott a piac monopolizálódik. Pontosan az a probléma, amit az állami megrendelésekről írtál. A versengők nem piaci eszközökkel próbálják a versenyt korlátozni, az állam pedig nem piaci eszközökkel próbálja a versenyt fenntartani, erőltetni.

Ha például az autópiacot nézed, akkor jelentek meg a minőségi termékek, amikor azt kötelezően előírták. A japán autók azért tudtak betörni a piacra, mert papírvékonyságú lemezből készültek. Elképesztő miken spóroltak. Például, hogyan lehet úgy kábelezni, hogy autónként 20 cm kábelt megspóroljanak. Ennek akkor lett vége, amikor megjelentek a biztonsági szabványok. De most is látható, hogy az olcsó autók kiszorítják a minőségieket. Például Nissan és Suzuki.

Szerintem pontosan azt kellene az államnak csinálni, amit most a multik csinálnak. Vizsgálják a fogyasztói magatartást és megdöbbentő pontossággal tudják becsülni miből mennyire van szükség. Egyáltalán nem a piaci trendeket figyelik. Azért adják mindenhol a pontgyűjtő kártyákat, hogy felmérhessék a fogyasztói magatartásodat. Én ebben semmi kivetni valót nem találok.

Azt gondolom, hogy egy technikai civilizációban élünk, ahol az emberek nem érthetnek mindenhez. (Az egy másik kérdés, hogy az elfogadott technikai műveltségi szint kb. a szótagolva olvasás szintjén van.) Ezért ha veszek valamit a boltban nem tudom az összes fontos paraméterét ellenőrizni. Még akkor sem, ha ezt a termék egyébként lehetővé tenné, mert egyszerűen nem tudom, hogy mit kellene ellenőrizni. Ráadásul a termékek többségét még csak meg sem lehet nézni, az összehasonlíthatatlanságra pedig gondosan ügyelnek. Gondolj bele! Mit tudsz a bluetooth-ról? Ha veszel egy fejhallgatót, honnan tudod, hogy az normálisan fog-e működni a telefonoddal? Képzeld el, hogy telefonálsz a sztrádán és nem működik a fülesed. Lenyúlsz a telefonodhoz, hogy mi a bánat van, és ez a mozdulat akár az életedbe is kerülhet. Soha senki nem fogja bizonyítani, hogy a nyomorult kütyü okozta az egészet.

Vagy az MO-ás. Miért is hívják halálútnak? Mindössze az egyébként szakmailag elfogadott szabályokat nem tartották be. Olcsóbb volt, a "piac" ezt választotta. Lehet itt a korrupcióra mutogatni, de a politikusainkat ugyan úgy a "piac" választotta ki, mit a tervezőt és a kivitelezőt. Ami hiányzik, az a személyes felelősség. Ennél az útnál a tervdokumentációt engedélyezőt simán le kellene csukni két-három életfogytiglanra. Egy nagyvállalat döntéshozóinak miért nincs személyi felelőssége? Leginkább azért, mert üzleti titokra hivatkozva mindent el lehet kenni. Nem csak nálunk. A világon mindenhol. (Példa az angol vasúti balesetek, de az USA-ban lehet a legszebb példákat találni.)

A verseny rövid távra szabályoz. A jelenlegi gazdasági rendszerben nincs hosszútávú stratégiát megvalósító elem. Ha más hatalmi ágak képesek hosszútávú stratégiát érvényesíteni, akkor van ilyen, ha a nem, akkor nincs. A trend pedig az, hogy a kontroll nélküli hatalmi ág egyre inkább dominálja a többit. A hatalmat nem lehet liberálisan kezelni. A liberalizmus alapértéke a hatalom korlátozása (szerintem), legyen az katonai, végrehajtói, törvényhozói, vagy gazdasági. A gazdasági hatalmat miért nem akarjuk korlátozni???

denisson23 2009.07.15. 12:51:16

@darkgreen: Akkor lehet, hogy paradigmaváltásra van szükség, hiszen a rendelkezésre álló rendszerekből mindig zsákutcákba jutunk, a kérdés csak az, hogy éppen mekkora a zsákutca hossza.

Én egyébként azért forszírozom azt, hogy az egyéneknek sokkal erősebbnek kell lenniük egy társadalomban, mert eddig mindig ez volt a gyenge láncszem bármilyen rendszer hosszútávú működése esetén.

darkgreen 2009.07.15. 13:37:45

@denisson23: Teljesen egyetértek! Az egyének akkor erősek, ha vannak gyökereik és nem félnek (nem kell félniük).

Én ezt a paradigmaváltást keresem. Az LMP több olyan fogalomban gondolkodik, ami része lehetne ennek.

Én is belenéztem a többi topikba. Már megint azt látom, hogy ott nekem nincs helyem. Az itteni beszélgetést nagyon élvezem. Kár, hogy az ilyesmi nagyon szinguláris.

denisson23 2009.07.15. 13:51:19

@darkgreen:

Lehetne indítani egy új topic-ot, ami új lendületet adhat a gondolatoknak, illetve emellett az együttműködő szemléletet képviseli. Már küldtem is a rendszergazdáknak egy írást, remélem beteszik majd.

Hétvégén ugyanis összegeztem az ebben a topic-ban átbeszélteket és megpróbáltam beépíteni a legjobb gondolatokat a saját értékrendembe.

Ha küldesz egy email-t a denisson@freemail.hu -ra akkor szívesen elküldöm addig is.

Illetve van néhány további témaötletem, olyan dolgok, amelyek eléggé kibeszéletlenek és ezért gátolják az országot a fejlődésben. Majd hamarosan ezeket is bevetem. :)

Surko 2009.07.15. 14:18:15

@darkgreen: Az autópiacra vonatkozó példáddal vitatkoznék.

Pl. amikor azt állítod, hogy az olcsó autók kiszoprítják a minőségieket, az miért baj? Ez csak azt jelenti, hogy arra a "minőségi extrára" a vásárlóknak nincsen szükségük.

Pl. én ha tehetném nem vennék feltétlenül mindenféle biztonságinak nevezett eszközzel felszerelt autót. Nekem pl. ezekre adott esetben nincsen igényem/szükségem.

Amikor ezt kötelezően előírja egy szabvány, akkor korlátoz engem a szabad választásban. Rám kényszerít olyan árut és szolgáltatást, amelyet amúgy nem szeretnék megfizetni.

Az állam ne akarjon helyettem megóvni.

Amit írsz a kőművesekről az viszont nagyon jó. Csak a konklúzió téves szerintem. Ebből az derül ki, hogy a kőművesek piacán nincs verseny és ennek rossz következményei vannak. A megoldás tehát éppen a valós verseny megteremtése, elősegítése.

Bár, ha keresleti a piac, akkor a pótlólagos kínálatnak magától kell megjelennie. Ezt az állam pl. úgy érheti el, hogy mondjuk nem korlátozza a külföldi munkavállalókat. Ma ugyanis legálisan nem tevékenykedhet külföldi kőműves - az EU több országában pl. éppen az ominózus 7 éves munkavállalási moratórium miatt. Ennek az akadálynak a felszámolása pl. segíthetné a versenyt.

Ebből is látszik, hogy az állami beavatkozás nem mindig a probléma megoldása irányába hat.

De vehetjük pl. az élelmiszer etikai kódex ügyét is. Ahol az állam elő akarja írni, hogy mennyi hazai áru legyen a polcokon. De ha a hazai áru drága, vagy rossz, akkor miért kényszerítenek engem annak a vásárlására? Ennek az az eredménye, hogy a hazai drágán és nem hatékonyan termelő vállalkozónak mesterségesen teremtünk piacot, amit a hazai fogyasztókkal fizettetünk meg.

Hazai termelő és hazai fogyasztó érdekei nem esnek egybe.

Az állami szabályozásra szükség van, de az államnak éppen a versenyt kell segítenie és biztosítania, nem a versenyt akadályoznia.

denisson23 2009.07.15. 15:33:46

@Surko:

Vannak keresleti piacok. Viszont vannak kínálatiak is.

Utóbbi akkor szokott előfordulni, amikor olyan nagy a verseny egy területen (mivel annyira jó üzletnek látszik), hogy a profit nem terem meg magától, ki kell sajtolni, sőt a piaci tortát kell mesterségesen növelni ahhoz, hogy mindenki jól meg tudjon élni belőle. Ez olyan, mint a kartell. Ilyenkor mesterségesen generált kereslettel próbálják meg eladni a termékeket, szolgáltatásokat. Legjobb példa erre az autópiac. Rengeteg emberrel vetettek úgy autót, hogy nem is igazán volt rá szüksége és/vagy pénze. Hiszen a hitelből autót megoldást magánszemélyként elég nehéz racionálisan megindokolni. Egy vállalkozásban persze bevételt is termelhet a jármű. Természetesen felelősség az indokolatlanul vásárlót is terheli. A következmény pedig alapból az övé.

Az ilyen iparágakban egy válságban nagyjából visszaáll a kereslet a normál szintre - sőt az autópiac esetében átmenetileg az alá csökken -, amit az iparág katasztrófaként él meg, pedig ez a terészetes és a világ fejlődése szempontjából törvényszerű is, hogy bekövetkezik.

Aztán megint elkezdenek fejlődni a dolgok, amelyekről pedig majd a következő válságok mondják ki az ítéletet. Ami jó, megmarad, ami nem, eltűnik a süllyesztőben.

valaki76 (törölt) 2009.07.15. 15:48:13

@Surko: Az utóbbi 40 évben több mint 60 EZER EMBER HALT MEG a magyar közutakon (közúti balesetben), kb. 600 ezren szereztek 8 napon túl gyógyuló sérülést (sokan maradandó károsodást).

Jó ha az állam foglalkozik ezzel – annál is inkább mert itt nagyon sok fiatal AKTÍV ADÓFIZETŐT veszít el:)

„hazai árú aránya” – nagyon sok tényezőtől függ ez,
Pl. amikor a 90-es évek elején szétverték a korábbi mezőgazdasági vertikumokat, ill.
amikor a 90-es évek közepén az ÉPÍTÉSÜGYI SZAKHATÓSÁG lehetővé tette a hatalmas hipermarketek megjelenését, akkor a kiskereskedelemben A KONCENTRÁCIÓNAK és a nemzetközi áruházláncok megjelenésének adtak zöld utat.

Ezek a saját logikai rendszerükön belül rendkívül hatékonyan működnek (PÉLDÁT VEHETNE RÓLUK AZ ÁLLAM), pontosan ez is velük a baj gond nélkül érvényesítik az érdekeiket a hazai kiskereskedőkkel és termelőkkel szemben.

Ha ehhez hozzávesszük még a teherfuvarozásnak nyújtott NYÍLT ÉS BÚJTATOTT SZUBVENCIÓKAT, akkor teljes mértékben érhetővé válik a brazil csirke és a chilei bor versenyképessége.

Surko 2009.07.15. 19:12:27

@valaki76: Mit értünk az alatt, hogy a hazai termelőkkel szemben érvényesítik az érdekeiket?

Van egy alkufolyamat. Amikor a hazai termelők azt állítják, hogy a nagy láncok túl olcsón hajlandóak csak felvásárolni a termékeiket, az azért van, mert valamelyikük hajlandó olyan áron eladni. Ha senki nem adná el a termékét azon az áron, akkor értelemszerűen az ár feljebb kúszna.

Ez a kereslet-kínálat törvényszerűsége. Hiába szabja meg a vevő, hogy milyen árat hajéandó fizetni, ha nem talál ahhoz partnert az eladói oldalon...

Vagyis nem a multicég a ludas, hanem az együttműködésre képtelen hazai termelők. Akik közül valaki bizony hajlandó olyan áron is eladni a termékét.

Az tény, hogy van egy méretbeli erőkülönbség. De ez ellen úgy lehet tenni, hogy a termelők tömörülnek - szövetkezet, vagy más formájú érdekérvényesítő közösség - és egyésgesen lépnek fel a piacon.

Vagyis a saját sikertelenségüknek saját maguk az okozói, nem a felvásárló...

denisson23, igen vannak keresleti és kínálati piacok. Nem is állítom, hogy mindenáron meg kell őrizni a korábbi egyensúlyi pontot. Épp ellenkezőleg, hagyni kell a piacot önmagát szabályozni kereslet-kínálati alapon. De ha az akadályt maga az állam gördíti a verseny elé, akkor az ilyen akadályokat fel kell számolni.

De az fontos különbség, hogy amíg a keresleti piacon a vevő rosszul jár, addig a kínálati piacon a vevő csak nyerhet, ha nem mohó. A tökéletes verseny esetén a piac inkább billen a kínálat felé.

darkgreen 2009.07.15. 21:55:23

@Surko: Abban egyetértek Veled, hogy a versenyre szükség van, bár én inkább választási alternatívának nevezném. Ami Neked jó, az nekem nem. Például én a nagyon egyszerű, kompakt dolgokat szeretem. (Egyébként kisautó-mániás vagyok, de leginkább a biciklikért rajongok, persze csak szép időben.) Mások szeretik a gazdagon díszített, élénk színű tárgyakat. A funkció ugyan az, a különbség a megcélzott vevőkör.

Szerintem viszont a verseny nem oldja meg a hosszútávú problémákat, ráadásul a versengő modell hosszú távon instabil. Ez alatt közgazdasági fogalmakkal azt értem, hogy a piac monopolizálódik. És ez a folyamat természetes, a modell lényegéből adódik. A baj ezzel az, hogy a monopolizálódás egyben hatalomkoncentrációt is jelet, ami ennek haszonélvezőit szinte törvényszerűen zsarnokivá teszi.

Jó példa erre a hazai termelők és a multinacionális áruházláncok viszonya. A versenyhelyzet itt két formában alakul ki. Az egyik, a külföldi árúval szemben, a másik a belső piacon. Sajnos azt kell mondanom, hogy a termelő költségeit elsősorban a közterhek és a támogatások határozzák meg. A szlovák termelők lényegesen kisebb adóterheket és általában kisebb közterheket viselnek. Ettől versenyképesebbek. Nem a termelőnél marad több, hanem az állam von el többet. A csirkének a kínai árú az ellenfele. Kínában aztán végkép nincsenek közterhek. Gyakorlatilag rabszolgamunkával termelnek. A rabszolgamunkával egyetlen normális, minimálisan emberi berendezkedésű ország termelői sem versenyképesek. Vagy a francia és a magyar bortermelők támogatási különbségei szintén eléggé ismert. A multit csak a profitja érdekli. A legolcsóbbat fogja behozni és eladni. Ezzel egy normális ország termelői soha nem lesznek versenyképesek.

A dolog másik fele a belső verseny. Ebben már majdnem egyet értünk. Magam részéről azt gondolom, hogy a legnagyobb probléma a gazdasági erőfölénnyel való visszaélés. Ezt egyféle képen lehet megoldani, ha nem azt mondjuk meg, hogy milyen szerződést nem szabad kötni, hanem azt mondjuk meg, hogy milyet szabad. (Próbáld meg a sakk szabályait leírni úgy, hogy mit nem szabad.) A termékeket kő keményen szabványosítani és ezek betartását ellenőrizni kell. Egy vállalkozás piaci részesedését valahol 10 és 15 százalék között maximálni kellene, a tevékenységi kört pedig a vertikum 1 elemére korlátozni. A jogi személy csak elektronikus úton fizethessen, kizárólag banknak, a banknak bemutatott számla ellenében. Be kellene vezetni a kártya elfogadási kényszert. A készpénzforgalmat minimálisra kellene csökkenteni, előbb utóbb teljesen meg is lehetne szüntetni. Átlátható bérezési rendszert illene bevezetni és az egyes vertikumokban a munkaidőt kellene olyan mértékben korlátozni, hogy a munkavállalóknak legyen esélye munkához jutni. Abban teljesen egyetértek Veled, hogy a támogatásokat úgy, ahogy vannak el kell felejteni.

A lényeg, hogy világos, egyszerű korlátok közé kell szorítani a vállalatokat. Egyrészt garantálni kell a normális működés mellett a megélhetést, másrészt a mocskos eszközöket (feketemunka, silány dömpingtermék, stb.) ki lehet és kell zárni. A hosszútávú, stratégiai célokat szerintem a politikának kell meghatároznia, és ezek elérése érdekében a stratégiai erőforrásokat - amik általában természetes monopóliumok - drasztikus állami felügyelet alá kell vonni. (Például út és vasút, telekommunikáció, energetika, vízellátás, földgazdálkodás.)

Ennek hatására versengés alakulna ki, nem pedig gyilkos öldöklés, a mielőbbi győzelem érdekében. Jelenleg a cégek nem a termékeik, szolgáltatásaik javításában versengenek. A piaci előnyök forrása ma jellemzően a kapcsolati tőke (korrupció), a feketegazdaság, a silány minőség és a marketing címén végzett pofátlan hazudozás. Minél inkább szabadjára engeded a piacot, annál inkább ezek lesznek dominánsak.

darkgreen 2009.07.15. 22:06:40

@Surko: Az autópiac jó példa, csak másra gondolunk. Valaki76 jól fogta meg a különbséget. Amikor autót vásárolsz nem ismered a baleseti statisztikákat. Például a karosszéria átrozsdásodása nem azért baj, mert csúnya és a műszaki vizsga előtt glettelgetni kell az autódat, hanem azért, mert a karosszéria elveszíti a szilárdságát, és egy banális koccanásba belehalsz. Még a legkevésbé tudatos vásárlóként sem fogsz olyan autót megvenni, ami életveszélyes. Csak amikor eladják, nem azt fogja mondani a kereskedő, hogy itt van egy olcsó autó, csak ne karambolozz vele, mert akkor meghalsz.

A másik oldala a dolognak amit szintén Valaki76 emleget, a kapcsolódó közterhek. A közlekedési balesetek járulékos költségeit nem a köteleződ terhére kell kifizetni. Mentő, gyógykezelés, mozgássérült parkoló és akadálymentesített épületek, a balesetek után nyomorékként élők segélyezése és ellátása. A rendszer akkor lenne igazságos, ha ezeknek a közterheknek a közlekedőre eső része a kötelező biztosításban megjelenne és az autótípusonkénti statisztikákat nyilvánosságra hoznák. De ezzel együtt sem gondolom, hogy az államnak ne lenne felelőssége az állampolgárok testi épségének megóvásában.

Úgyhogy ami ezen a téren történt, az szerintem rendben van, csak folytatni kellene és nem a már elért eredményeket ideológiai célok érdekében feláldozni.

valaki76 (törölt) 2009.07.16. 13:58:23

@Surko: Az „EXTERNÁLIÁKAT” (túlcsorduló hatásokat) kell INTERNALIZÁLNI (érvényesíteni az árképzésben)
– a jelenlegi árképzés nem tükrözi a valós viszonyokat
ergo KÖZGAZDASÁGI SZEMPONTBÓL IS ÉSSZERŰTLEN.

A KÖLTSÉGÁTHÁRÍTÁS a mai magyar gyakorlatban nem csak szűken értelmezett adórendszerben kulcsszó, lényegében az egész rendszer erről szól.

Leggyönyörűbb példa: közúti közlekedés:
• A túlcsorduló hatásokat nem fizetik meg felhasználók (pl. egy teherautó 10 EZERSZER nagyobb kárt tesz az úttestben – mégsem fizet úthasználati díjat).
• Az infra projekteket közpénzből finanszírozzák – a haszonélvezők nem vagy csak elenyésző részben fizetik meg azokat területérték-adón és úthasználati díjon keresztül.
• Az adórendszeren keresztül brutális szubvenciókat biztosítanak ennek a területnek – a személyautó használatot vállalkozók esetében költségként lehet elszámolni, a tehergépjárművek esetében is számos adó-jóváírási lehetőség van.

A sort még hosszan lehetne folytatni. Pl. hipermarket – autóhasználatra épül, amely talán a legszebb példa a TÖBBSZÖRÖS ÁTTÉTELLEL MEGVALÓSULÓ KÖLTSÉGÁTHÁRÍTÁSRA)

FINANSZÍROZÁS: ezen a ponton a MÉRETGAZDASÁGOSSÁG mind szűken, mind tágan értelmezve kulcsfontosságú jelentőséggel bír.

Pl. az összes hipermarket beruházás döntőrészben KEDVEZMÉNYES HITELEKRE, ill. ÁLLAMI TÁMOGATÁSRA épül, tehát lényegében állami anyagi (és területrendezési, építéshatósági) támogatással hoztak létre olyan szereplőket, akik
1) Tevékenységüket nemzetközi szinten folytatják
2) Belső TRANSZFERÁRAIKKAL hatékonyan térnek ki az adózás elől

Tehát
versenyelőnyre,
meghatározó piaci pozícióra
tesznek szert, melynek révén, ill. hatékony szervezi megoldásaikon keresztül, könnyen tudják a saját rövidtávú érdekeiket érvényesíteni a széttagolt, nemzeti keretek között működő magyar piaci szereplőkkel szemben.

(És erről nem csak ők tehetnek a szabályozás a rossz – az már egy más kérdés, hogy ezek a szereplők AKTÍVAN LOBBIZNAK, tehát döntő szerepet játszanak a számukra kedvező szabályrendszer kialakításában. )

Surko 2009.07.20. 17:42:08

@darkgreen: Elnézést, múlt héten hosszú hétvégét tartottam. (Nem érdektelenség miatt nem reagáltam. :) )

A mezőgazdasági termelésben és különösen az EU-ban tényleg túl jelentős az állami, tehát közösségi támogatás. De ez rossz, hiszen az államnak nem feladata a termelők támogatása. Én liberálisként az állami támogatások - itt csak a termelési és beruházási támogatásokra gondolok - teljes megszüntetését pártolom.

Az állami támogatás ugyanis torz eredményekre vezet. Jó példa erre az államilag támogatott fürdőépítési láz. Miután az állami támogatás gyakorlatilag ingyenpénz volt, ezért olyan helyekre is fürdőket kezdtek telepíteni, ahol semmi reális esély nem volt a gazdaságos üzemeltetésre. De miután nem a saját pénzüket kockáztatták a beruházok, ezért nem is nagyon törődtek holmi megtérülés számításokkal.

Én éppen ezért EU szinten is kiiktatnám a központi újraelosztást a rendszerből. Főként a teljesen felesleges és hatékonytalan közös agrárpolitikát, ami a közös költségvetés közel felét emészti fel.

Az már egy másik kérdés, hogy a globális versenyben valóban van az általad említett olcsóbb termelékenységű országoknak előnye. Én a kínai tenyésztőt nem feltétlenül nevezném rabszolgatartónak, bár sok esetben valóban erről van szó. De ha a szabályokat betartanák, akkor is olcsóbban tudnának termelni.

Az egy másik kérdés, hogy ez gond-e vajon nekünk? Nekem, mint fogyasztónak pl. az nem gond, ha olcsóbban jutok élelmiszerhez, vagy más árucikkhez. Persze mindezt csak azon az áron, hogy nem jár a természet károsításával. Az viszont tény, hogy ezt nehéz ellenőrizni.

Az viszont biztosan nem áll érdekemben, hogy csak azért fizessek többet a boltban, mert azt hazai termelő állította elő.

Surko 2009.07.20. 17:46:48

@valaki76: Ebben egyetértünk. Az árakban jelenjen meg a tényleges költség.

De ezt ne a piactól várjuk, hiszen olyan költségtényezőket említettél, amely állami szolgáltatás ellenértéke. Ha az úthasználatnak költsége van - márpedig van - akkor az állam terhelje is rá azt a szolgáltatást igénybe vevőkre.

Nyilván persze itt is van egy csapdahelyzet. A legigazságosabb megoldás nyilván az, ha a benzin árába épül ez az adónem, hiszen ezzel válik használatarányossá.

Viszont ha a szomszéd ország nem hárítja a fogyasztóra ezt a költséget, hanem a "közös kasszán keresztül" szétteríti, akkor csak annyit érünk el, hogy eltereljük a fogyasztást ezekbe az országokba.

Ezt oldhatná meg az, ha az EZ közösségi szinten erősebben szabályozni. Ma ugyanis minden közös pán-európai állítással ellentétben a tagállamok egymás rovására próbálnak előnyre szert tenni.
Ezen csak az segíthet, ha egyre több jogkör kerül közösségi, azaz egységes irányítás alá.

Bartoki 2009.07.20. 18:32:16

@Surko: "A legigazságosabb megoldás nyilván az, ha a benzin árába épül ez az adónem, hiszen ezzel válik használatarányossá."

Ez nem teljesen így van. Az úthasználat költsége nem az elfogyasztott üzemanyag mennyiségével arányos, hanem a megtett távolsággal, és a mozgatott súly 4. hatványával. Ebből jön ki a teherautók 10000-szeres útamortizálása (a személyautókhoz képest), pedig egyébként simán kihozzák 10x fogyasztásból ugyanazt a távolságot.

"Ezt oldhatná meg az, ha az EZ közösségi szinten erősebben szabályozni."

Így van. Ezt az EU-szinten egységes minimál jövedéki adóval (ilyen már van-vanogat) és a teherforgalomra kivetett GPS-alapú útdíjjal (talán már ilyen is készülget) lehet megoldani.

Bartoki 2009.07.21. 13:59:56

Érdekes, Heim Péter (AEGON Alapkezelő vezetője volt 1-2 hónappal ezelőttig) is egy csomó olyat mond a magánnyugdíjról amit én. :) Vagyis:

- A részvény nem szükségszerűen jobb mint az államkötvény, sőt az utóbi évtizedben kifejezetten nem volt jobb

- Különösen rossz volt a magyar állam időzítése a részvényalapúra való átállással

index.hu/gazdasag/penzbeszel/2009/07/21/allampapir_is_kell_a_nyugdijhoz/

denisson23 2009.07.21. 19:20:39

@Bartoki:

Heim Péter egyike a két legjobb részvénybefektetőnek Magyarországon. Csak megjegyzem.

Az időzítés viszont tényleg nem volt optimális, 1 évvel később, illetve lassabb átfutással kellett volna átállni, hiszen hirtelen több száz milliárd állampapír jelent meg a kínálati oldalon, ami még kritikusabbá tette az ország helyzetét tavaly októberben, utána pedig részvényvételi kényszerben voltak a pénztárak a 2009. januári határidő miatt.

A pénztárak és a mögöttük álló alapkezelők jelezték is a problémát az állam felé, de nem történt semmi, tehát megint egy olyan szituáció, amelyet az állam nem volt képes hatékonyan megoldani. Ha nagyobb lett volna a nyugdíjpénztárak mozgástere, akkor az állampolgárok is jobban jártak volna.

darkgreen 2009.07.25. 22:02:26

@Surko: Elnézést a kimaradásért, nyaralni voltunk és nem volt elérhető internet.:))

Most úgy érzem, megtaláltuk azt a közös pontot. Szerintem a költségekkel. Én sem vagyok híve a támogatásoknak.

A mezőgazdasággal több probléma is van. Az egyik, hogy sok embernek ad munkát, akik nem nagyon tudnának mást csinálni. Lehet, hogy ha munka nélkül maradnának, a segélyezésük többe kerülne, mint a mezőgazdaság támogatása. És persze elég agresszíven ki is követelik a támogatásaikat. Ezek inkább politikai problémák, nem nagyon racionálisak.

A nagyobbik probléma hasonló ahhoz mint, amit Bartoki ír a közúti közlekedés költségeiről. A mezőgazdasági termelő nagyon ki van téve az időjárásnak, a termelési ciklusa pedig az ipari ciklushoz képest nagyon hosszú. A mezőgazdaság támogatása a termelő kockázatát lenne hivatott csökkenteni. E nélkül a befektetők nem vállalnák a mezőgazdasági termelés kockázatát.

A fürdőkhöz képest egyébként van még más különbség is. Az egyik az, hogy fürdő nélkül mindenki megvan. Élelmiszer nélkül viszont éhen halsz. Ez azt is jelenti, hogy egy országot nagyon kiszolgáltatottá tesz, ha alapvető élelmiszerekből behozatalra szorul. Az EU támogatási rendszerét eredetileg az motiválta, hogy a háború után nagyon komoly éhínség volt Európa szerte. Most már inkább azt támogatják aki nem termel, de valahogy az egész rendszer totálisan áttekinthetetlen lett. Szóval azt akarom az egészből kihozni, hogy ez az egész leginkább nem gazdasági kérdés.

A megoldást nem tudom, és nem is hiszem, hogy a téma szakértője lennék. De azt látom, hogy mekkora különbség van aközött a zöldség és gyümölcs között, amit én "termelek" (hobbi!!!) és amit a boltban vagy piacon megkapok. Egyszerűen nem hasonlít!! Nem azért főzök lekvárt, mert nem tudom megvenni akár a legdrágábbat is a boltban, hanem azért, mert a sajátomat össze sem lehet hasonlítani azzal, amit a boltban adnak. Ez szerintem a leglényegesebb különbség. A mezőgazdaság életformát is ad, ami támogatások nélkül a kockázatok miatt ellehetetlenül. (Talán inkább múlt időben...) Ami persze megint egy rettenetesen nehéz kérdés. Miért kellene másoknak egy költséges életformát támogatni? És vajon tényleg költséges ez az életforma, vagy csak azzá tesszük?

A lényegben egyébként teljesen egyetértünk. Nem támogatni kell, hanem el kell érni, hogy mindenki a saját, valós költségeit fizesse. A többi kérdést csak ezután lehet értelmesen feltenni.

Bartoki 2009.07.29. 11:08:29

Egy kis új infót találtam egy régebbi vitához:

@Surko: "Az infláció feletti hozama tehát az amerikai tőzsdének 1,67% volt. Viszont ez csak az árfolyamnyereség, ebben nincsen benne az elmúlt 80 év egyetlen osztalékfizetése sem...

Márpedig az biztosan nem zéró volt..."

Pontos adataim azóta sincsenek, de ezek a számok alapján a nagyságrend szerintem jól látszik:

en.wikipedia.org/wiki/Earnings_yield

"The average P/E ratio for U.S. stocks from 1900 to 2005 is 14,[citation needed] which equates to an earnings yield of over 7%."

Ez még nem az osztalék, csak a tőzsdei vállalatok átlagos nyeresége (ami részben osztalékban, részben árfolyamnyereségben, részben nyereségadóban manifesztálódhat). Na persze akkor, ha hihetünk a referencia nélküli állításnak...

A tényleges osztalék ennél persze kevesebb - a nyereségnek csak egy részét költik osztalékra:

en.wikipedia.org/wiki/Dividend_yield

"The dividend yield of the Dow Jones Industrial Average, which is obtained from the annual dividends of all 30 companies in the average divided by their cumulative stock price, has also been considered to be an important indicator of the strength of the U.S. stock market. Historically, the Dow Jones dividend yield has fluctuated between 3.2% ... and around 8.0% ... With the decreased emphasis on dividends since the mid-1990s, the Dow Jones dividend yield has fallen well below its historical low-water mark of 3.2% and reached as low as 1.4% during the stock market peak of 2000."

Ezek szerint az osztalék nem is olyan kevés. Valószínűleg jó néhány %-ponttal megdobja a tőzsdei befektetések reálhozamát.

Igaz, pont a legutóbbi 15 évben ez a hatása erősen csökkent, vagyis valószínűleg továbbra is igaz hogy így visszanézve 1995 óta nem volt túl jó üzlet tőzsdei részvényekbe fektetni a nyugdíjalapoknak.

Bartoki 2009.07.29. 11:31:47

@Surko: "Bartoki az "aktívan menedzselt" alap azt feltételezi, hogy valaki előre látja a jövőt, és "érzi" a piacot. Ilyen viszont nincsen. Az aktívan menedzselt alapok többsége (total return) a múlt őszi válságot negatív eredménnyel zárta - azaz nem tudta megverni az állampapírokat"

Szerintem azok zárták negatívan, akik vagy nem érzik a piacot, vagy a saját ügyfeleik kopasztását végzik. :)

Nyilasi Attila hedge fund-ja például nagyot kaszált a válságon:

nyilasi.tozsdeforum.hu/
www.tozsdeforum.hu/index2.phtml?menu=25&submenu=onetopic&topic_id=302084

Igaz, 2008 júliusban kicsit rosszul állt a szénája, mert amikor 140 dollár volt az olajár, ő már akkor 70 alá várta szeptemberre, de végülis kiderült hogy neki lett igaza. :)

"A lényeg az állításoddal szemben éppen az, ami a nyugdíjmegtakarításnak is a lényege, hogy folyamatosan "csepegtetve" kell befektetni, azaz nem egyszerre egy adott pillanatban és árfolyamon mindent megvenni."

Ez a "szépen egyenletesen mindent vásárolok" befektetési stratégia leginkább a játékasztal másik oldalán ülőknek kedvez, akik ilyen hedge fund-okkal leveszik rólam a sápot, mert egy tőzsdei befektetésekhez láncolt nyugdíjalap nem shortol, nem menekül teljes tőkéjével államkötvénybe vagy a nyersanyagpiacra, stb. hanem csak szép egyenletesen vásárol, aztán meg ül befektetésein, akkor is amikor azok esnek.

Vagyis ő (és a nyugdíjasai) a szelíd lúzer (galamb) a piacon, akire szükségük van a nála rámenősebb héjáknak, hogy legyen kiről a nyereséget leakasztani.

denisson23 2009.07.29. 14:08:18

@Bartoki:

A "szépen egyenletesen vásárolok" stratégia egy egyszerű stratégia, ezért kiemelkedő eredmény nem várható tőle, viszont a piaci átlagot hozni fogja, ami 40 év távlatában szerintem nem rossz, ezt az előbb te is alátámasztottad. Sőt, ha olyanok kezelik a pénzemet, akik egy picit jobbak hosszútávon, mint a piac, akkor én is a piaci átlag felett fogok némileg zárni.

A spekulatív alapok elképzelhető, hogy adott esetben messze túlteljesítik a piacot, de ugyanakkora eséllyel messze alulmúlják. Utóbbit persze nem szokták betenni a marketing anyagjaikba. Olyan, aki messze túlteljesíti hosszútávon a piacot, nemigen van, hiszen a piaci szereplők ugyanabból az adatbázisból dolgoznak, nagyjából minden szereplő profi és csak egymás kárára tudnak plusz nyereséget elérni. Vagy nagyobb kockázat vállalásával, de hosszútávon a nagy számok törvénye miatt a spekulatív hozzáállás nem nagyon szokott működni. Lásd jelzálogpiaci válság.

Úgyhogy szerintem nem mindig a héják a nyerők. Sőt, általában nem ők. Szerintem.

denisson23 2009.07.29. 14:22:41

A "szépen egyenletesen vásárolok" stratégia egy egyszerű stratégia, hosszútávon mégis hozza a piaci átlagot, ami 40 év távlatában elég jó, ahogy írtad is.

Ennél többet elérni már csak a jók tudnak, de közülük is általában azok, akik nem spekulatívan, hanem hosszútávú stratégiákban gondolkodnak (pl. Warren Buffet). Úgyhogy a rámenős héják nagyrésze a piaci átlag alatti eredményt ér el hosszútávon (kivétel Soros György). Olyan ez, mint a marathonfutás.

Manyoka 2009.09.21. 14:32:55

Jó lenne viszont látni ezeket az elképzeléseket itt is: enorszagom.hu

Alkossunk konkrét elképzeléseket, ország formáló döntéseket és a legjobbakat válasszuk meg!

Kfera 2018.08.07. 14:43:51

A "korrupciós adóról" szól egy írás az eredeti honlapon. Röviden: a nagy beruházás elcsúszik, vagy a költség, vagy a korrupció miatt. Sajnos ennek "tudományos" alapja van: Bent Flyvbjerg közgazdász prof. szerint 1 milliárd € v. $ fölött. 10-ből 9 esetben bejön. Ha erre gondolok, és előre kivetnénk egy adót, az ezt a többletet fedezné, nem csak akkor, ha van korrupció. Ha véletlenül nem lenne, akkor visszafizethetik. Többször jártunk így az olcsó ígéretekkel.
süti beállítások módosítása