júl
21

Milyen csodálatos a világ!

Hétvégén Hollókőn jártam. Felsétáltam a várba, ahol parányi panoptikum várja a látogatókat. A panoptikum bejáratánál kétoldalt egy-egy árpádsávos lobogó díszelgett. A belsőbb termeknél a látvány megismétlődött. Már-már kezdtem felvonni a szemöldökömet, hogy „már itt is”, amikor bevillant, hogy az árpádsávos lobogó történelmi lobogó, így vélhetően a kiállítóteremben már akkor is itt volt, amikor még nem volt ennyire része a napi politikai marketingnek. Sőt, az árpádsávos zászló vélhetően több száz évvel ezelőtt is kint loboghatott a vár fokán.


Ez indította el a gondolataimat. Arra gondoltam, itt ez a történelmi zászló, amelynek több száz éves története van, én mégis az elmúlt hónapok, esetleg a ’45-ös események miatt először illetlennek ítéltem a jelenlétét. És ez rossz. Az árpádsávos zászló története megismétli, vagy inkább megelőzte azt, ami a nemzeti trikolórral is történt. Kár, hogy a nemzeti szimbólumok szekértáborokat kezdenek jelölni. Valaha azt a célt szolgálták, hogy összekössenek, ma meg elválasztanak. Nyilván mindnyájan emlékszünk a 2002-es kokárdás választásra, amikor a nemzeti színek viselése a nemzethez tartozás helyett egy politikai oldalhoz tartozást kezdett jelölni. Az árpádsávos történelmi lobogót pedig először és eleddig utoljára a történelemben a nyilas terror tette szalonképtelenné.


De vajon helyes-e, ha a nemzeti szimbólumokat a valós történelmi szerepük helyett a napi politikai másodjelentésükkel azonosítjuk? Ki kell, hogy jelentsük, hogy nem, nem helyes. Bárki is próbálta, vagy próbálja kisajátítani a közös szimbólumainkat, a szimbólumok több száz, vagy ezer éves történetét, értékét és jelentését ne festhesse át egy választás, vagy egy szélsőséges csoport, mint a nyilasok. Mert legyünk őszinték, nem mindenki xenofób nacionalista akinek könnybe lábad a szeme a nemzeti trikolór láttán és nem mindenki rasszista és antiszemita és végképp nem nyilas, aki ma árpádsávos lobogót lenget. Nem, nem mindenki.


Ha egy kicsit elvonatkoztatunk, akkor értelmezhetjük az árpádsávos zászló használatát a nemzeti büszkeség, öntudat talán túlzó megnyilvánulásának. De ha ez a büszkeség és öntudat nem mások ellen, hanem valamiért nyilvánul meg, akkor azt nem ítélhetjük el. A várban sétálva gondolkodtam el azon, hogy vajon miért baj, ha valakinek az elmúlt 1000 év történelme többet jelent. Miért ne lehetne végülis büszkének lenni a múltunkra? Ott a bástyán én is büszke voltam arra, hogy magyar vagyok. Jó érzés volt méltó elődeink nyomdokain járni. Márpedig ez a történelem egyúttal az árpádsávos lobogó történelme is. És ha innen nézem, akkor én is büszkén tekintek rá.


Ott a várban tehát arra jöttem rá, hogy a hozzám hasonló liberálisoknak is toleránsabbaknak kell lenniük. Nem húzhatom fel a szemöldökömet mindig, amikor árpádsávos lobogót látok. Nem szabad türelmetlennek lennem a nálam nemzetibb érzelmű honfitársaimmal szemben. Ha valaki egész nap zászlóba csavarva, nemez tarsollyal az oldalán akarja járni az utcákat, tereket, lelke rajta. Amíg ez nem irányul senki ellen, addig a nemzeti érzület nem bűn. Nem helyes ezt a fajta adott esetben pozitívnak is nevezhető nemzeti érzést összemosni a nyilasokkal, a fasizmussal. Az, hogy ’45-ben az árpádsávos lobogót ők is használták, nem lehet ok arra, hogy mindenkit fasisztának tituláljunk, aki ma használja.


Különbséget kell tenni a pozitív nemzeti érzés és a kirekesztés között. Nem helyes, ha mindenkit aki nemzeti érzelmű, xenofóbnak gondolunk. És ezt a különbséget akkor is észben kell tartanunk, amikor a politika színvallásra, választásra kényszerít. Velünk vagy vagy ellenünk? Aki nem utálja ezt vagy azt a népcsoportot, kisebbséget, az áruló, idegenszívű, akinek meg fontos a nemzeti büszkeség, az meg fasiszta, jön a másik oldalról a riposzt.


Ebből elég! Lehessen valaki büszke magyar anélkül, hogy idegengyűlölő lenne, mint teszi azt néha a hazai szélsőjobboldal, és lehessen valaki büszke magyar anélkül, hogy a baloldal lefasisztázná. Lehessen valaki büszke magyar anélkül, hogy Nagy-Magyarország matrica lenne a kocsiján, de akkor se nézzék gyerekgyilkosnak, ha március 15-én kokárdát hord.


A történelmi emlékezet amúgy is rávilágít a sokszínűség áldásaira. Pl. én világéletemben azt hittem, hogy Hollókő a legmagyarabb falu, hiszen olyan kultusz övezi, hogy, gondoltam én, ez csak egy igazi hungarikum lehet. De mitől lesz magyar valami? Hollókő például egy palóc falucska volt. A palócok pedig - bár szintén keletről érkeztek - ám nem finnugor, hanem török eredetű nomád kunok voltak. Ez is ékesen világít rá, hogy nem csak Árpád hét törzsének tagjaiból válhat jó magyar. Persze a kunok érkezése sem volt zökkenőmentes. A nomád kunok a már letelepedett földművelő magyar lakosság szokásaitól akkor már teljesen idegen életvitelt folytattak, amely olyannyira kiélezte a két nép együttélését, hogy végül éppen a tatárjárás előtt a kunok elhagyták az országot, holott befogadásuk éppen a tatárok elleni katonai védelmet szolgálta volna. Később azonban IV. Béla visszahívta és letelepítette őket. A kulcs tehát az, hogy a később érkezők is fogadják el a közösség alapvető játékszabályait.


A sokszínűség érték. Azt gondolom, hogy ezt egy nacionalista honfitársam sem tagadhatja. Hiszen ha megkérdezzük őket, hogy vajon a magyarság megjelenése Európában szerintük szerencsés fordulata volt-e a történelemnek, nyilván igennel felelnének. Márpedig a magyarság kellően „más” volt megérkezésünk pillanatában, mint a környező népek, mégis befogadott minket a kontinens. És lám, a magyarok valóban gazdagították, szinesítették Európát. De ehhez be kellett minket fogadni. Ehhez tolerancia, a másság elfogadása kellett.


Na meg persze egy jó adag progresszivitás a hazai vezetés részéről. Az a Szent István, akit ma a konzervatív és sok tekintetben maradi, befelé forduló hazai "nemzeti oldal" totemként tisztel, ha belegondolunk, maga volt a megtestesült haladás és reform. Nála kozmopolitább személyt elképzelni sem lehet, a ma néha idegenszívűnek titulált liberálisok a nyomába sem érhetnek. Német telepeseket hozatott az országba, alávetette magát a római pápának, ezzel bevitte Magyarországot a nyugat-európai klubba. Átvette az európai szokásokat és kíméletlenül számolt le a konzervatív, a régi rendhez hűséges ellenzékkel. Ilyen nézőpontból fura ezt a kozmopolita és haladó, sőt européer személyiséget a konzervatív és befelé forduló tábornak így tisztelnie. Az egyetlen közös pont a keresztény Magyarország, de az amit ma konzervatívnak és nemzetinek gondolunk, az Szent István idejében haladó és internacionalista volt.


Egy szó mint száz, a nemzeti múltra mindenki joggal büszke. Ez azonban ezzel együtt sem irányulhat senki ellen, csak építő jellegű lehet. A nacionalisták és liberálisok azonban azt gondolom több dologban értenek egyet, mint sokan gondolnák. Ahogy a magyarok bejövetele is pozitív esemény volt, úgy mi, kései leszármazottak ma sem lehetünk kirekesztők, hiszen ezzel a minket befogadó kontinenst köpnénk arcon. Az nem lehet, hogy amikor bajban vagyunk, mert elűznek otthonunkból a besenyők, akkor jó a befogadó Európa, de amikor már itt vagyunk, akkor mi már nem fogadunk be senkit. A befogadás és tolerancia azonban nem összetévesztendő a bűnpártolással. Bárki, érkezzen akár 1000, 100 vagy 1 éve, ha tesz a közösségért, betartja az együttélés szabályait, itt a helye. De aki ezeket a szabályokat nem hajlandó betartani, függetlenül, attól, hogy 1000, 100 vagy 1 éve érkezett, meg kell rendszabályozni. A szabályokat mindenkinek be kell tartania - ebben nincs vita nacionalisták és liberálisok között.


Egy szó, mint száz, a nemzeti érzés becsülendő. A tolerancia szintúgy. Irányuljon ez a liberálisok felől a nemzeti érzelmű honfitársaink felé éppúgy, mint a nemzeti érzelmű honfitársaink felől mások felé. Lássuk be, ahogy a Hollókőt megépítő palócok értéket teremtettek, úgy adtak hozzá közös történelmünkhöz a svábok, rácok, oláhok, zsidók, cigányok, és ugyanígy járulhatnak hozzá a jövőbeli közös sikereinkhez az új jövevények. Gondoljunk csak a román nemzetiségű Marian Cozmára.


Miközben a macskaköveken a parkoló felé sétálok és ezeken gondolkodom, egyszer csak ismerős melódia üti meg a fülemet. Hosszasan kell gondolkodnom, mire rájövök, hogy a cimbalmon játszott muzsika nem más, mint Louis Armstrong What a wonderful world-je. Magyarországon, egy palóc faluban, egy cigány cimbalmos játssza egy amerikai fekete zenész nótáját.


Igen, ez a lényeg!

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr771246048

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.07.21. 12:59:38

Remek poszt!
Különösen örülök annak, hogy az "ellenoldalról" is vannak akik végre megértik mit jelentenek a nemzeti szimbólumok. Közte az árpádsávos zászló.

Azért van néhány dolog amiben nem értek egyet:

"Nyilván mindnyájan emlékszünk a 2002-es kokárdás választásra, amikor a nemzeti színek viselése a nemzethez tartozás helyett egy politikai oldalhoz tartozást kezdett jelölni."

Már az a rohadt Kossuth is ezt csinálta. Pedig a Ferenc Jóska-hű magyar már nem is magyar?
Viccet félre téve, nem értem mit kell ezen kiakadni? A politikusnak/pártnak ez a dolga. "Kisajátítani" értékeket, és meggyőzni a választókat, hogy azokat ő képviseli (jobban) nem a konkurrencia. Itt mindenki "kisajátítja" a korrupcióellenességet, a zöld gondolatot, a biztonságot, a versenyképességet, a modernitást, az értékhűséget. Talán mostmár a nemzeti érzés is bekerül a "kisajátítandó" értékek közé.
A gond akkor van amikor kártékony dolgokat emelnek pártok ezek közé: pl hedonizmus, közönyösség, cinizmus, önzés, kishitűség

"A palócok pedig - bár szintén keletről érkeztek - ám nem finnugor, hanem török eredetű nomád kunok voltak."
A történelem jelenlegi állása szerint, nem valószínű, hogy a magyarok a finnugoroktól származnak. Hanem inkább a török vonal az életszerűbb. (Igen tudom, a kuruc is ezt mondja, de ettől függetlenül ez még lehet igaz.)

"Márpedig a magyarság kellően „más” volt megérkezésünk pillanatában, mint a környező népek, mégis befogadott minket a kontinens. "
Fogadott a halál. Bejöttünk egy viszonylag lakatlan, de jól védhető, jó adottságú területre és kész, rögtön jöttek is ránk hadsereggel. Nem a tolerancia tartott meg minket, hanem az, hogy legyőztük ezeket a seregeket. És akkoriban nem igazán volt értelmezhető az, hogy magyar, germán, szláv. Olyan volt hogy földműves vagy katona vagy pap. A másságunkat pedig nem tarthattuk meg. Ha megpróbáljuk elpusztulunk. Ha neked ez a tolerancia, több mindenben értünk egyet mint gondoltam. XD

Szent István pedig valóban "reformer" volt, a szó pozitív értelmében. És valóban akkoriban nem volt nacionalizmus,"kozmopolita" dinasztiák uralkodtak. I. Károly sem szokás pl ledigózni, hanem mindenki teljes értékű magyar királynak tekint. DE: ez a beilleszkedőképesség, Istvánnál egyáltalán nem járt együtt szervilizmussal. Felvettük a kereszténységet, beilleszkedtünk az európai közösségbe, de úgy hogy a térség szuperhatalma lettünk.
És ez a nagyon fontos különbség a mai elit és az akkori között.

Kosinva 2009.07.21. 13:09:48

Nagyszerű poszt! Gratulálok!
Éljen a nemzeti liberalizmus. :)

prometheus_X 2009.07.21. 13:14:01

És milyen szép lehetett a világ, amikor a macskaköveket még a rajtuk való közlekedésre, és nem rendőrök, civil autók megdobálására használták! :)

A baj szerintem visszatérő és régi. Csak ma nagyobb nyilvánosságot kap (és talán ez az igazi baj). Suttyók, önzők, alulképzettek és agresszív állatok mindig is voltak, csak ma ezekkel az emberekkel látogatottságot/példányszámot lehet növelni. És ez nem politikai felelősség, ez a média felelőssége.

Sajnos az információs nagybumm óta egyre inkább bebizonyosodik annak árnyoldala, hogy nem csak az információ, hanem a hülyeség is fénysebességgel terjed. Ezzel ellentétben viszont a mérleg másik oldalán nem igazán találni pozitív példaképet. Talán a sportban elindult egyfajta változás, de ha szétnézünk, akkor magyar viszonylatban ott is inkább csak mártírokat látunk (Cozma, Puskás, `Koló` Kolonics stb.). Ott vannak a feltalálóink, akik inkább kimennek külföldre a mai napig, a művészeink, akik vagy itthon halnak éhen, vagy külföldre jutva keresik hülyére magukat. Az egész mintha azt sugallná, hogy ennek a nemzetnek csak a halott magyar a jó magyar.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.07.21. 13:16:50

Még valami: külön pirospont a progresszív történelemszemlélet elhagyásáért!

Trig 2009.07.21. 13:25:50

Tetszik a post, de lenne pár hozzáfűzni valóm:
- A tolerancia fontos, ez tartja össze a társadalmat. Ellenben küldönféle társadalmak közti tolerancia történelmi távlatból hülyeség, műkődésképtelen, öngyilkosság.
- Szt. István nem lehetett se nacionalista, se nemzeti, se kozmopolita. Ezek a fogalmak nem értelmezhetőek ebben a kontextusban. Ugyanúgy a nemzet fogalma a mai formában nem létezett. A társadalmi sokszínűség ennyit takart: aki Mo.-n lakik, az magyar.
És ez a mai multikultival a baj, elhitették magukkal sokan, belehet fogadni csoportokat anélkül, hogy azok legalább megpróbálnának beilleszkedni a társadalomba. Lásd nyugaton ararbok, stb. A nálunk lévő cigányprobléma is hasonló, azzal különbséggel, hogy ők régóta itt vannak, a probléma csupán az, hogy felnőtt egy generáció, akik egy dolgot tanultak meg otthonról: lopni lehet, a rasszizmus vádja mindig kisegít. Ezt köszönjük meg az értelmiség egy markáns csoportjának.

clownfish 2009.07.21. 16:17:10

"Már az a rohadt Kossuth is ezt csinálta. Pedig a Ferenc Jóska-hű magyar már nem is magyar?"

nem állja meg a helyét a hasonlatod. a szabadságharcban nem magyar volt magyar ellenfele (neadj'isten ellensége). Széchenyi is forradalom-ellenes volt, mégis a haza érdekében vállalta a kormányzati szerepet.
az orbáni akció pusztán önző, hataloméhes húzás volt. olyan fideszes. tiszteletlenség Kossuthot vagy bárkit '48-ból a 2002-es bolondozókhoz hasonlítani.
felhívnám a figyelmet: a poszt nem arról szól, hogy a fidesz álláspontja a helyes árpád-sávok és a trikolór kérdésében, hanem a józan, minden politikától független hazaszeretet megnyilvánulása. na ezt próbálta a jobboldali gigapárt kisajátítani, ami szerintem egy nagy bunkóság.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.07.21. 17:05:54

@clownfish: "nem állja meg a helyét a hasonlatod. a szabadságharcban nem magyar volt magyar ellenfele (neadj'isten ellensége)."
Hát hogy lehet ilyet kijelenteni?! Ez olyan mint ha azt mondanád az szdsz nem magyar! (A te gondolkodásod is tetszik.)
Nagyon sok magyar volt Jóskahű (hiszem a forradalom is Habsburg-hű volt, csak V. Ferdinándot támogatta). Arányaiban több mint most szadeszes. :)
Egyébként a magyar oldal sem volt teljesen magyar. Az aradiak között kevés magyar névvel találkozik az ember.

Annyi a különbség, hogy 48 tekintetében ítélt a történelem, Orbán tekintetében pedig még nem.

Írtam is, hogy remek poszt. A többit csak hozzáfűztem, vagyis nyugalom, felfogtam a lényegét. De továbbra is fenntartom, a pártoknak ez a dolga. Ha az LMP mondjuk pimasz módon, a kampányban arra szólít mindenkit, hogy biciklivel menjen a nagygyűlésre, akkor sem azt fogom mondani, hogy szemetek, kisajátítjátok a bringákat, dobom is el a sajátomat (dobnám de a svédek elcsórták), mert ha még egyszer ráülök mindenki köcsög hippi elempésnek néz. Hanem azt fogom gondolni: Úgy látszik az LMP politikai identitásában fontos szerepe van a zöld gondolatnak, ezért nyomják bringával. Nézzük mit lép erre a többi. Mivel akar a fidesz és a jobbik meggyőzni, hogy nekik is fontos a zöld gondolat?

Ezt csinálta a fidesz is a kokárdával, 40 évig üldözték a nemzeti érzést, jó hogy egy párt végre nyíltan kiáll emellett. Azt pedig azóta láttuk, hogy az mszp-szdsz és holdudvara, miért utasította el hisztérikusan a versenyt. Úgy látszik, ők csak azt a szabad versenyt szeretik, ahogy biztos nyernek, ebben pedig biztos vesztesek lettek volna. (Nagy kár, hogy az álszent blöffjüket, miszerint ők nemzetiek ám, csak nem szép ezt kisajátítani, gyakorlatilag a szavazók 2/3a bevette.)

Egyébként 2002ben a fideszen és a miépen kívül nem volt nemzeti párt a parlamentben. A miép nem tiltakozott a kokárda ellen, szóval nem tudom ez mitől bunkóság?

flimo13 2009.07.21. 20:14:39

Ha jól tudom a nyilasok jelképe nem az echte Árpád-sáv volt, eggyel több piros volt benne. Európa pedig nem befogadott minket, hanem megvettük egy fehér lóért/picsán rúgtuk őket, kinek mi tetszik. Ha előbbi az igaz, akkor jól példázza, hogy már akkor beférkőztek felső köreinkbe a gaz, nemzetrontó zsidók.

(A gyengeelméjűek kedvéért ez utóbbi mondat nem komolyan veendő.)

clownfish 2009.07.21. 21:09:23

Természetesen nem sikerült megértened, amit írtam: a kokárda '48-ban a nemzet együvé tartozását jelképezte, míg 2002-ben a vesztes párt csalódott híveinek lett kisajátítva, ergo a társadalom egy szegmensének "ellopták" egy egész nemzet tulajdonát. erre egy pártnak nincs joga-punktum.

arra is kíváncsi lennék, kikre gondolsz ferdinánd-hű emberek címén! az az ember debil volt, még csak nem is ő kormányzott, hanem mätternich csapata. '48-ban meg "le is mondott" ferenc jóska javára.

"Annyi a különbség, hogy 48 tekintetében ítélt a történelem, Orbán tekintetében pedig még nem."
igen-igen, mert neki két vesztes választás nem elég meggyőző ítélet. lassan több esélyt kap, mint roberto baggio a kihagyott tizenegyes után. ha olyan demokráciát akar a fidesz, mint amilyen önmagán belül van, akkor reszkessünk. :D

"(Nagy kár, hogy az álszent blöffjüket, miszerint ők nemzetiek ám, csak nem szép ezt kisajátítani, gyakorlatilag a szavazók 2/3a bevette.)"
attól még a szavazók lehetnek nemzetiek, nemde? abba meg most ne menjünk bele, hogy a baloldal minden jónak elrontója, a jobboldal meg a szenvedő hős.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.07.21. 21:31:56

@clownfish: " a baloldal minden jónak elrontója, a jobboldal meg a szenvedő hős."
Utóbbit én nem írtam, nem is utaltam rá. Az előbbit ténynek tekintem(, aztán lehet hogy nem az).

"arra is kíváncsi lennék, kikre gondolsz ferdinánd-hű emberek címén! az az ember debil volt, még csak nem is ő kormányzott, hanem mätternich csapata. '48-ban meg "le is mondott" ferenc jóska javára."
Pontosan. Hivatalosan a 48asok Ferdinánd-hűek voltak.

A kokárda ügy túl van spilázva. Az mszp-szdsz szavazók meg szépen szálljanak magukba, és ne nekik álljon feljebb. Nyilván volt nemzeti "bal"oldalra szavazó is, de ettől még egy nemzetellenes, dilettáns, korrupt bandát juttattak hatalomra, akik tönkre tették az országot.

clownfish 2009.07.21. 22:13:55

maradjunk már annyiban, hogy a forradalomnak köze sem volt ferdinándhoz... hagyd már őt békén, egy jelentéktelen bábu volt. és mint mondtam, retardált, gyogyós, debil.

most meg mellébeszélsz. gratulálok.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.07.21. 22:37:43

@clownfish: A többire is válaszolhatnál.(És nem csak egy vacak szemléltető példán ugrálhatnál. Mert EZ tényleg mellébeszélés.)

Nem beszélek mellé, az eredeti kiinduló pont az volt, hogy a Habsburg-hű magyarok is magyarok voltak, Kossuth meg galád mód kirekesztette őket a nemzetből, és még a kokárdát is felvette. (Bűnét enyhíti, hogy az olasz kokárdát, és nem a magyart.)
Vagyis Kossuthnak ugyan úgy volt/nem volt joga "kisajátítani" egy nemzeti jelképet, ahogy OV tette.
Különbség annyi, hogy Ferenc Jóska bizonyított utána, az mszp-szdsz meg nem.
Valóban, talán jobb példa lett volna a labanc-kuruc ellentétet felhozni.

Ferdinánd pedig gyogyós volt, de legitim megkoronázott uralkodó.

"az orbáni akció pusztán önző, hataloméhes húzás volt. olyan fideszes."
Ezt nem vettem az előbb észre. Meg fogsz lepődni: minden politikus hataloméhes. Ahogy minden sportoló az elismerésért, világhírért küzd, minden színész/médiaszereplő exhibicionista és minden üzletember a pénzért dolgozik.
Najó van olyan politikus aki nem hatalom éhes: pl Dávid Ibolya, Kóka János. Nekik csak a pénz kell. Most az jobb? A hataloméhesnek legalább látom a motivációját.

clownfish 2009.07.21. 22:58:06

miért éhesló jut eszembe megint... a kirekesztős példád még mindig irreleváns, nagyságrendekkel eltér a 2002-es idiótaságtól. javaslom egy hagyományőrző ferdinánd-rend felállítását. nem könnyen mondasz le róla. biztos értékelné szegény. a macchiavellista hősökért meg sosem voltam oda.
de tudod mit? legyen igazad, nem fogok a rögeszméiden pattogni még több hozzászólásban, biztos a többieket is nagyon untatja már.

clownfish 2009.07.21. 23:01:08

a főcsapásra visszakanyarodva: kicsit romantikus a vége, de a poszt nekem is nagyon tetszik, remélem sikerül lassan újra egymásra találnunk, de ehhez az egész ország közhangulatának és felfogásának változnia kell. én szurkolok!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.07.21. 23:05:54

@clownfish: "legyen igazad, nem fogok a rögeszméiden pattogni még több hozzászólásban, biztos a többieket is nagyon untatja már. "
Pont ezt akartam mondani neked. Legalább ebben egyet értünk. (Ja és én leszarom Ferdinándot. Az csak szemléltetés volt. Tudod mi az?)

denisson23 2009.07.21. 23:44:20

Jó az iromány!

A cigány kérdéshez néhány észrevétel:

A szocializmusnak sok hibája volt és nem volt egy fenntartható rendszer, viszont a cigányság helyzetét jobban megoldotta, mint tette azt a rendszerváltás utáni időszak.

Hiszen a nehéziparon és az építőiparon keresztül elkezdte beintegrálni a cigányságot a többségi társadalomba, hiszen munkát és megélhetést adott nekik. A rendszerváltással viszont a magyar nehézipar gyakorlatilag egy az egyben megszűnt, ezáltal a cigányságot az átlagosnál sokkal jobban sújtotta a munkanélküliség, ami hosszútávon a helyzetük jelentős romlásához vezetett. A parlamenti pártok nem tettek érdemi lépéseket a problémák kezelése érdekében az elmúlt 20 évben, legfeljebb néha szavazatszerzési céllal tettek egy-két gesztust feléjük. Tehát a hógolyóból az évek alatt lavina lett, amelyet csakis közös összefogással (cigányság + többségi társadalom + politika) lehet megoldani. Vagy jó magyar szokás szerint görgetjük még tovább, csakúgy ahogyan a hiteleinket szoktuk.

A közös ellenség keresést a csoportképzés egy rendkívül primitív formájának tartom, márpedig a cigány kérdésnek ilyen vetülete is van. Sokkal erősebb egy olyan társadalom, amely pozitív értékek mentén szerveződik, mint amelynél egy-egy negatív dolog az összetartó kapocs. A csapatjátékokban a közös ellenség képzés jól működik, mint csapatépítő- és a motivációs erő, pl. Alex Fergusson és Rátgéber László is jól alkalmazza ezt a technikát, viszont társadalmi szinten ez a módszer a történelemben eddig jobb esetben zsákutcához, rosszabb esetben katasztrófához vezetett.

Illetve szeretném fenntartani magamnak a jogot, hogy eldöntsem, számomra mi/ki nemzetbarát és mi/ki nemzetellenes. A politikusok és a hókusz-pókuszaik fogyasztóinak unalomig játszott lemezeitől függetlenül. Mellesleg nem is szeretem ezt a megbontást, hiszen a hiúságon kívül nem szól semmiről.

Mi lenne, ha összegyűjtenénk olyan pozitív értékeket, amelyek mentén a társadalmunk erősödhet? Várom az ötleteket!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.07.22. 00:03:23

@denisson23: 1) A Horthy-korszakban a magyar cigányság lélekszáma kb 65.000 volt. És a holokausztot annyira nem sínylették meg. A Kádár-éra végére a számuk fél millió fölé kúszott. És ez a legnagyobb probléma, ennyi félnomád szinten élő embert egyszerűen nem lehet asszimilálni vagy integrálni. A cigányokban a legnagyobb baj, hogy sokan vannak, és még többen lesznek.

2) De jure munkanélküliség nem volt, de gyáron belüli igen. És vajon kiket küldtek el a módszerváltás után? Orsósékat aki csak heverészni jártak be.

A Kádár-korszak arról szólt, hogy fogták a nagy halom szart, és leterítették egy illatosított lepedővel. Ezt nem kéne pozitívumként felfogni.

"Sokkal erősebb egy olyan társadalom, amely pozitív értékek mentén szerveződik, mint amelynél egy-egy negatív dolog az összetartó kapocs."
Erre mondanál egy példát?

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2009.07.22. 08:27:23

@TaTa86.: Bár nem tőlem kérdted, azért mondok egy példát: Egyszer Tarragonában voltam (ez egy közepes város a katalán tengerparton), amikor a Barcelona megnyerte a bajnokságot. A meccsközvetítés után az egész város (komolyan, az egyévestől az aggastyánig)kék-piros pólóban ugrált, mosolygott, danolászott, bulizott az utcán. Rajtam látszott, hogy nem vagyok helyi (nem volt pólóm, plusz csak spanyolul beszélek, katalánul nem), így mindenki lelkesen magyarázta, mi van, és mindenki meg akart hívni egy sörre. Nagyon klassz volt, sokat adnék érte, ha egyszer valami hasonló történne velem itthon.
Amit a cigányproblémáról írsz, az egyrészt megint általánosítás, mert cigány is százféle van, másrészt hülyeség, (pl. egy bezárt gyárból/bányából mindenkit elküldtek) de ebbe a vitába már annyiszor belefutottam, és annyira értelmetlen volt mindig, hogy most nem is mennék bele.

Pollack 2009.07.22. 10:37:42

Azért azt tegyük hozzá, hogy elég emberesen el tudtok beszélni egymás mellett (clownfish és Tata86). Főleg Ferdinánd tekintetében.

A forradalom maga bő fél éven át, Habsburg-hű légkörben zajlott, szó sem volt a trónfosztásról, így kiálltak Ferdinánd mellett, minden hülyesége ellenére is. Nem a személyéhez ragaszkodtak a forradalmárok, hanem ahhoz, amit megtestesített: a legitim uralkodót, ami utána Ferenc Jóskáról egyáltalán nem volt elmondható - ezért volt a trónfosztás kimondása Debrecenben.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.07.22. 12:14:58

@Pollack: Korrekt.

@óvadóc: Oké, legyen.

Igazából tényleg jó cikk(, mondjuk a toleráns Európa tényleg nonszensz), aminek a lényegi mondandójával csak egyet érteni tudok, és örülök neki, mert valóban ez a nemzeti érzés, amit nagyon sokszor hiányolok a baloldalról. Szóval sry a félig off miatt.

clownfish 2009.07.22. 15:05:29

@Pollack: csókolom, én ezt írtam. ;)
@TaTa86.: definiáld már, mit értesz te a "balodlal" alatt... ballerként én teljesen nemzetinek érzem magamat. se szoci, se szdsz-es nem vagyok, de attól még el tudom magamat helyezni. vagy ha a politikusokra gondoltál, akkor írd ki teljes egészében, kit értettél alatta. általánosítgatni meg nincs értelme, pont az előző heti válaszban (elolvastam!) beszélt szörényi levente arról, hogy az ősmagyar se nagyobb magyar a csendes magyarnál...

clownfish 2009.07.22. 15:06:42

"A cigányokban a legnagyobb baj, hogy sokan vannak, és még többen lesznek."

kinda racism?

Wahun 2009.07.22. 15:37:39

Hol van az LPM cigányügyi programja?
Meddig sunyiskodtok még, mikor fogtok végre egyenesen beszélni?

Persze nem szégyen beismerni, hogy lila gőzötök sincs arról, hogy mit kéne tenni, de akkor legalább hagyjátok a "nácikat" érvényesülni, őnekik legalább van valami elképzelésük ...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.07.22. 15:46:20

@clownfish: Baloldal az az oldal, amelyik szembe megy a józan ésszel, a társadalmi renddel, értékekkel, kultúrával, Istennel. (ld: egyenlőség dogmája) :) (Ez félig vicc, nem kell annyira komolyan venni.)
Én is pont azt írtam, hogy van nemzeti balos( pl Morvai Krisztinát lejobboldalizni kicsit erős lenne), sőt még azt is feltettem, hogy a baloldalra szavazók között is van nemzeti érzelmű ember, és olyan is van aki bevette a propagandát balra szavazott, de már megjött az esze. Ha te soha nem szavaztál az mszp-szdszre (esetleg az szdszre csak 90ben), akkor veled semmi bajom.
Azt pedig majd meglátjuk, hogy az lmp mennyire lesz baloldalni.

Egyébként Surko remekül megfogalmazta mi is a nemzeti, én kb ezt értem alatta.

Egyébként igen, kinda racism(, definíció szerint amúgy nem). Én nem hiszek a multikultiban, már csak azért sem mert sehol sem működik. A cigányok szaporasága nemzetbiztonsági kockázat, és veszélyezteti (sokhelyen már meg is döntötte) a status quot.
A románokkal sem volt különösebb gond, csak aztán fogták magukat és leléptek Erdéllyel. Rasszizmus nélkül.

clownfish 2009.07.22. 16:08:02

életemben első alkalom most volt, hogy szavaz(hat)tam, akkor is az LMP-re.
a fellengzős dumád arról, hogy kivel mi bajod van vagy nincs, komolytalanná tesz. aszem neked propaganda sem kell, hogy alkalomadtán nagyot cumizz.

Pollack 2009.07.22. 16:38:56

@Wahun: Ne aggódj, készül az! Csak nem akarunk egy hányja-veti sz@rt kiadni a kezünk közül, mint azt tették "náci" "barátaink".
Szegény szavazóik meg el is hitték, hogy azzal a programmal tényleg meg lehet oldani a problémát. Holott nem. :)

Lényeg a lényeg: heteken belül a nagyobb nyilvánosság elé tárható vitaanyaggal jelentkezünk, addig szíves türelmed kérjük.

Wahun 2009.07.22. 17:22:19

@Pollack: "heteken belül a nagyobb nyilvánosság elé tárható vitaanyaggal jelentkezünk, addig szíves türelmed kérjük."

LOL, már fél éve ezt szajkózzátok, ne nevettesd ki magad ...

Én nem szőrszálat akarok hasogatni, csak az elvi alapvetésekre lennék kíváncsi:
- szerintetek léteznek-e parazita életmódra berendezkedett néptömegek?
- lehet/szabad-e leszoktatni őket erről az életmódról?
- és ha igen akkor hogyan?

Az elmúlt x év és a világ összes ballib "gondolkodója" Franciaországtól Hollandián-Dánián át a nyóckerig kevés volt ahhoz, hogy életképes választ adjanak ezekre a kérdésekre, szóval csak óvatosan; szvsz kevés lesz nektek az a pár hét ...

Úgy viszont nem lehet élni, hogy "azt nem tudom, hogy mit kéne csinálni, csak azt, hogy mit nem" mert akkor el fog söpörni az élet, előbb mint gondolnád.

Pollack 2009.07.22. 22:20:52

Eszembe jutott az agresszív kisnyúl esete, aki nem akart várni a gödör alján a megmentő kötélre, amivel kihúzza a róka.
Ezzel azt akarom mondani, hogy akkor ne várj, nem muszáj! Ettől függetlenül mi még továbbvitatjuk a témát, szépen, okosan, ha nem is éppen villámsebesen. De legalább nem kapkodjuk el :)

clownfish 2009.07.22. 23:17:59

Pollack, eddig is jókat derültem a vidám problémamegközelítéseiden, le a kalappal! ;)

Éhesló 2009.07.23. 09:53:58

@clownfish: Elárulhatnád, hogy 2002 március idusától a választás második fordulójáig melyik volt az a "vesztes párt", amely el merte követni azt a galádságot, hogy a kokárda viselésére buzdított? Tudtommal akkorriban nem ők voltak ellenzékben, hanem szerintem anno egy olyan (koalában kormányzó)párt buzdította erre a híveit, amelyik 4 éves folyamatos lopása közben a magyar államadósságot és az inflációt csökkentette, a forintot és a GDP-t meg növelte....
Milyen vidám 7 év lett volna ez, ha így folytatják szíved csücskei is! Egye fene, kokárda nélkül...:(

Éhesló 2009.07.23. 09:57:48

@clownfish: Talán met van olyan ember forma, akinek mindenről egy valami jut eszébe. :)
Hogy kit mi untat, az vita tárgya lehet, engem speciel a folyamatos szdsz-es magyargyűlöleted untat.
De semmi baj, elmegy itt ez is, bár ettől nem lehet más a politika (itt sem).

Éhesló 2009.07.23. 10:00:59

@clownfish: Ez a kedvenc szdsz-es panelem: "ehhez az egész országnak változnia kell"....:))
Nos nem gondolnám. Inkább azt gondolom, hogy a 2,16 %-nak kell változnia.
Ez el is indult, bár gyors antiszemitázás járt érte retkesnek is...:)))
Ha meg nem változnak meg, hát ki lesznek takarítva szépen mindenhonnan, dekára ugyanazokkal a módszerekkel, amiket ők alkalmaznak ellenfeleikkel szemben.
Ennyi.

Éhesló 2009.07.23. 10:19:48

@Pollack: Nagyon és kíváncsian várjuk a jól bevált receptjeiteket a cigányság integrációjának megoldására! :)

clownfish 2009.07.23. 14:04:57

@Éhesló: most inkább legyintek. hadd ítéljenek meg téged a saját szavaid alapján. szóval mindenkit bátorítok: olvassátok éhesló intellektuális atombombáit!

denisson23 2009.07.23. 14:22:11

Betűzöm egy másik topicban tett hozzászólásomat, mert szerintem pont passzol ide több szempontból is. Egyrészt TaTa86-nak küldöm az értékekről, amelyek erősíthetnek egy társadalmat (amihez óvadóc egyébként remek példát mondott), másrészt Éhesló hozzászólásaihoz általában.

"
A liberális és neoliberális szavak szitokszóként, bűnbakként szerepelnek a topicban. Véleményem szerint ez torz kép, hiszen fekete-fehér alapon minősít. Egy reális értékelésben a pozitívumokat és a negatívumokat egyaránt célszerű felsorolni. Ugyanez vonatkozhat a konzervatívizmusra és a szociáldemokráciára, vannak értékeik és vannak hibáik, hiányosságaik.

Az a hasonlóság viszont megvan bennük, hogy mára mindhárom leamortizálódott, egyiknél sincs már köszönőviszonyban a gyakorlat a klasszikus eszmékkel, hiszen mindhárom eszközzé vált az érdekérvényesítéshez (pénz, hatalom), ráadásul a világ teljesen megváltozott az elmúlt időkben, így egyik se alkalmas önmagában arra, hogy egy társadalom számára vezérfonalként funkcionáljon. A zöld irányzat pedig sose volt olyan karakteres, hogy ezt megtegye.

Úgyhogy véleményem szerint nem érdemes egyikük mögé sem fölsorakozni, akármelyik irányzat volt is szimpatikus korábban kinek-kinek a számára, hiszen önmagában mindegyik zsákutca. Ehelyett érdemes mindegyikből kiválogatni az értékeket és szintézisként létrehozni valamit, ami egy minőségileg jobb, magasabb szintű társadalom kialakulásához vezet. Persze ehhez a hiúságunkat, a korábbi torz szemüvegeinket és részrehajlásainkat magunk mögött kell hagynunk.

Az LMP ebben is más lehet Magyarországon, mint a többi párt, hogy nem lövészárkokat ás, hanem minden irányból körbejárja a problémákat és konstruktív vitákon keresztül minden felmerülő kérdésre az adott kérdésre leginkább megfelelő megoldást választja és senki nem csinál abból presztizskérdést, hogy a megoldás melyik korábbi szellemi irányzat véleményéhez áll éppen közelebb. Lényeg, hogy meg legyen oldva. A lehető legjobban.

Mivel erre a szemléletre, erre a hozzáállásra nem kaptunk mintát (se magyart, se európait), ezt magunknak kell kialakítanunk. A legjobb részmintáknak továbbra is a holland öntudatot és a svéd csapatjátékot tartom, ezek szintézisére egy kis kreativitással egész jó dolgokat lehet felépíteni.

Ezt a fórumot például kifejezetten hasznosnak és előre mutatónak találom, "darkgreen"-nel, akivel az alapmeglátásaink sok esetben különböznek, nem egyszer többet hoztunk ki egy adott témából (mint amire külön-külön képesek lettünk volna) azzal, hogy odafigyeltünk az egymás által leírtakra és megtaláltunk bennük a közös értékeket, közös nevezőket.

Illetve ami még számomra tanulság, hogy mindenkinek megvannak a sarokpontjai, azok a nem feltétlenül racionális, hanem inkább érzelmi, hitbeli területei, amin nem szívesen változtatna, amit egyféleképpen tud elképzelni, ezért akkor tartok jónak egy rendszert, ha megengedő, tehát mindenki jól érezheti benne magát, nemcsak objektíven, a különböző, tökéletesített mutatók alapján, hanem szubjektíven is. Mert egy társadalom szellemi-, illetve lelki állóképessége nagyon mértékben múlik ezen. Az állóképesség pedig mindennek az alapja.
"

Pollack 2009.07.23. 14:36:41

@denisson23: Bakker, a szívemből szóltál!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.07.23. 14:58:33

@denisson23: Ha az lmp nem baloldali párt lesz, akkor én szavazni fogok rá (2014ben, addig fejlődgessen, nem eszik ám olyan forrón a kását). Ez azt jelenti hogy ha nem az lesz a legfőbb célja, hogy a társadalmat szétzúzza, az értékeket relativizálja (ld jelenlegi baloldali pártok), akkor nekem semmi bajom nem lesz vele.

Egyébként szép kampányszöveg. :)

denisson23 2009.07.23. 15:22:36

@TaTa86.:

A baloldalon szerencsére nincs hely, hiszen a Fidesz és az MSZP teljesen kitölti azt. A várakozó álláspontodat viszont megértem, hiszen több irányba is elmozdulhat a szerveződés, majd az idő eldönti, hogy valóban egy minőségileg más politikát valósít-e meg az LMP, mint amit az elmúlt 20 évben tapasztalhattunk. Remélem, igen.

Mellesleg jobban hiszek az evolúcióban, mint a marketingben, úgyhogy nem kampányszövegnek szántam, hanem az "olcsó ígéretek" topicban sok-sok kemény, de érdemi vitát követően alakultak ki olyan gondolatok, amelyek talán előremutatnak.

Wahun 2009.07.23. 19:42:26

@Pollack: Nem is várok rátok, a türelmem már régen elfogyott. Vannak még így egy páran: minden egyes nap többen lesznek azok akik nem akarnak tovább várni mert betelt náluk a pohár és a piacon fellelhető egyetlen terméket választják, miközben ti nyegle szdsz-es stílusban gúnyolódtok ezeknek az embereknek a nyomorúságán. Kétségbeesettek vagyunk akik akik örömmel kapaszkodnak minden szalmaszálba. A Jobbik bizony REMÉNYT AD az elkeseredett embereknek, a magadfajták meg nemcsak leszarnak minket, hanem gúnyolódnak is rajtunk.
Ezek után mégis mire kéne még várni?

Éhesló 2009.07.23. 20:07:25

@Wahun: Arra kell még várnunk, hogy vajon lehet-e más a politika, vagy egy szdsz "reneszánszt" élünk meg, kis zöld mázzal...:)

Pollack 2009.07.23. 20:17:05

Elhiszem, hogy nagy bennetek a keserűség, a reménytelenség és a csalódottság, de mindezen frusztrációt miért rajtunk vezetitek le?
Próbálunk építkezni, ami nem könnyű a 0-ról ilyen környezetben, ti meg itt lihegtek az ember nyakában naphosszat, hogy miért nem tojjuk már az aranyat.
Azért nem, mert rohadtul nincsenek millióink, temérdek időnk, fizetett droidjaink, ellenben van magánéletünk, és nyáron szeretünk a természetben járkálni.
Nekünk nem holnapra kell kész párttá válnunk, hanem a 2010-es választásokra. Jó lenne, ha ezt megértenétek és elfogadnátok.

De persze mi ezt hobbiból csináljuk, szarva a kedves szavazókra, s nem törődve velük, önös érdekeinktől vezérelve...
Hát nem. Jobb dolgunk is lehetne, de sajnos a tiétekhez hasonló mentalitás sárba ragasztotta az országot. A részvételi demokrácia jegyében nekünk, gondolkodó, az országot jobb sorsa érdemesnek tartóknak kell megreformálnunk azt.
S ha ti nem akartok ránk várni, ne tegyétek, valószínűleg nem titeket akarunk megszólítani. Főleg, hogy ti már elköteleződtetek a "reményt adó" Jobbik mellett. Csak akkor nem értem miért ide jártok kafferkodni...

denisson23 2009.07.23. 20:27:45

@Wahun:

Amennyiben egy picit is közel áll hozzád a sport, akkor javaslom, hogy egyszer készülj fel egy félmarathonra, szép kihívás. Utána magadban fogsz hinni és a befektetett munkában, nem pedig a varázslókban. Ők ugyanis csak a mesékben léteznek.

Wahun 2009.07.23. 20:49:31

@Pollack: Egy liberális "barátom" szokott így kioktatni: "nincs rossz diák, csak rossz tanár".

Wahun 2009.07.23. 20:52:36

@denisson23: Szeretném látni amikor a cigánysoron is ezzel a dumával kampányolsz, akkor majd visszatérhetünk erre ...

denisson23 2009.07.23. 21:16:31

@Wahun:

Ha a rövidtávú szavazat maximalizálás a cél, akkor igazad van, ha viszont valódi megoldásokban gondolkodunk, akkor megállja a helyét, amit írtam.

Nekem az elmúlt 20 évben elegem lett a látszat- vagy látványmegoldásokból és szerintem legbelül te sem gondolod úgy, hogy a cigánykérdést egyik pillanatról a másikra meg lehet oldani, hiszen 20 év mulasztásának a következményeiről van szó.

Mellesleg ha valaki lenézi őket, akkor onnantól kezdve nem várhatja el, hogy őt magát ne nézzék le mások. Szerintem. Vagy mindenki egyenlő, de vannak egyenlőbbek?

clownfish 2009.07.23. 23:46:48

@Wahun: a minimális empátia is hiányzik belőled.
p.s. szombaton találkozunk!

Wahun 2009.07.24. 15:12:13

@denisson23: Szóval mit is mondtál, mikor mész le Nyírmihálydiba az udvarukat összeszaró cigányoknak prédikálni a munka becsületéről?

vastagbor.blog.hu/2009/07/21/ennek_az_orszagnak_husz_eve_van

Külön kiemelném a gyereke fejben légylárvát tenyésztő "szülőt" aki szerinted egyenlő velem, adófizető, törvénytisztelő állampolgárral.

Wahun 2009.07.24. 15:12:47

@clownfish: Szombaton? Remélem a rabbid elengedett :)

valaki76 (törölt) 2009.07.24. 22:36:52

@Wahun: Szerintem senki sem nyitna arról vitát, hogy az utóbbi években eléggé eldurvultak a dolgok, de az efféle hangulatkeltés helyett talán az okokkal, illetve a megoldási lehetőségekkel kellene foglalkozni

(ez a biztos kezdet című program nagyon vérszegény, a putrisor kapcsán nekem legelőször az alábbiak jutottak az eszembe:
1. hőn szeretett államunk a 90-es évek elején lényegében kivonult a szociális és állami bérlakás-szektorból…
2. az utóbbi 20 évben tengernyi pénz ment el munkahely és gazdaságfejlesztésre – eredmény???
3. az oktatás kapcsán úgy is fel lehetne tenni a kérdést, hogy milyen iskola az amely 6-7 millió forint befektetéssel 10-12 év ráfordítással átlagos értelmi képességű gyerekekből funkcionális analfabétákat nevel – ez finoman fogalmazva katasztrofális hatásfok…)

Őszintén megértem, hogy azok, akik egy „szociális” gettó peremén élnek nem nagyon kívánnak az ok-okozati viszonyok és a valódi megoldási lehetőségek rejtelmeiben elmélyedni

– de sajnos ezt nem lehet kikerülni, valódi eredményt csak ettől, illetve az érintett szakpolitikák, kormányzati, önkormányzati szereplők összehangolt működésétől lehet várni…

SEGÉLY: az ún. „szegénységi csapdát” nagyon szépen leírja a szociológia, a közgazdászok is sokat foglalkoztak vele, ők általában az ún. negatív jövedelemadó, ill. az (állampolgári jogon járó) garantált minimumjövedelem bevezetésében keresték a – VALÓBAN RADIKÁLIS – megoldást.

(lényegében a szociális segélyen lévők számára nyújtott minimális apanázst akarták az egész lakosságra kiterjeszteni és ezzel párhuzamosan az összes szegényekkel kapcsolatos programot, bürokráciát, illetve szociális jogon járó adójóváírást felszámolni)

Persze ez túlságosan radikális volt még a neoliberális közgazdaságtan atyjaként emlegetett Nobel díjas Milton Friedman is elbukott az elképzeléssel…

CIGÁNYSÁG versus magyar szegények, magyar középosztály:
Nagyon veszélyes útra lép az, aki a szociális transzferek megnyirbálására buzdít, a rendszer nyilvánvalóan rossz, ugyanakkor az is igaz, hogy a szóban forgó szociális juttatások döntő többsége a magyar szegényeknél és a magyar középosztálynál landol. Ráadásul azt is biztosan állíthatjuk, hogy nem a segélyek döntik romba a költségvetést.

Számoljunk: tegyük fel, hogy 600 ezer roma fejenként havi 25 ezer forint támogatást kap segély és szociális juttatások formájában.

600000*25000*12 = 180 milliárd forint

A fenti összeg NYILVÁNVALÓAN TÚLZÓ – még a mellékelt cikk is extrém példaként emlegetett efféle támogatási intenzitást… Illetve nem minden roma segélyezett…

De még ebben az esetben is csak a szűken értelmezett központi költségvetés 9000 milliárd forintos főösszegének 2%-ánál tartunk…

Tehát a segélyek, szociális juttatások döntő többsége a nem-roma lakosságnál csapódik le….

clownfish 2009.07.24. 23:40:31

@Wahun: éhesló 2.0? kösz a zsidózást, de szerintem többször voltam misén mint te, úgyhogy dégage!
de továbbra is szívesen várom az okos széljobbosok dicséretét. :)

denisson23 2009.07.25. 08:08:00

@Wahun:

Nem-reprezentatív mintából általános következtetéseket levonni statisztika-hamisítás és torz képet ad a világról. Nem mellesleg az érzelmi politizálás egyik kedvenc eszköze.

Valószínűleg pont azért nem találod a fórum ritmusát, mert itt a hozzászólók többsége a tényleges véleményét írja le, igyekezve megtisztítani azokat az érzelmi mázaktól, illetve a korábbi berögződésektől.

Szerintem sokkal előremutatóbb feszültségkeltés helyett az amúgy is meglévő feszültségeket csökkenteni a valódi megoldások irányába történő elindulással, tehát az instabil pontok helyett az egyensúlyi pontokat keresni és sokkal jobb érzés a rombolás helyett építkezni, értéket teremteni. Egyszer próbáld ki!

Wahun 2009.07.25. 10:20:46

@denisson23: Az én szememben azért bukott meg a liberális hozzáállás, mert nem rendelkezik konfliktuskezelő képességgel. Addig valóban szép és jó amíg mindenki jóhiszeműen, békében él és próbálja betartani a játékszabályokat. De azonnal tehetetlenné válik amikor egyesek tudatosan elkezdenek visszaélni a jogaikkal azok mögé bújva folytatnak elfogadhatatlan életvitelt. Amíg kevesen vannak a deviánsok, addig nincs nagy baj: lehet nekik védelmi pénzt fizetni (segély, lakás, stb) pszichológussal ápolni a lelkét a bűnözőknek (szigorúan nem az áldozatokét!) és utána elégedetten hátradőlni, hogy milyen érzékenyek is vagyunk szociálisan.

Bűn az amiért büntetés jár; ha a normaszegők szabadon garázdálkodhatnak és még egyesek ki is állnak értük, megvédik őket a büntetés helyett, akkor az általános erkölcsi hanyatlást fog eredményezni => egyre kevesebben fogják betartani az együttéléshez szükséges szabályokat és egyre pofátlanabbak lesznek, mert mindezt büntetlenül megtehetik.

Készséggel elismerem, hogy a felháborító esetek kivételesek, nem pedig általánosak de ha nem szankcionáljuk őket megfelelően, akkor hamarosan általánossá fognak válni mert nincs ami ezt megakadályozná. Ezért különösen undorító az, hogy ahelyett, hogy elítélnétek és fellépnétek a gyerekeiket testileg-lelkileg megnyomorító lumpenek ellen, engem oktattok ki munkáról és becsületről.

Nem vagytok hajlandóak elítélni a kirívó eseteket és tenni ellenük, csak maszatoltok. Nálatok a bűnért nem jár büntetés, van helyette jófajta kettősmérce.

Ezek elvi alapkérdések, kár a statisztikával takarózni.
Ami elfogadhatatlan, az elfogadhatatlan akkor is ha csak egyszer esett meg és bizony büntetni kell.

Mikor látjátok már be végre?

Wahun 2009.07.25. 10:25:20

@Wahun:

vastagbor.blog.hu/2009/07/24/ezek_semmibol_sem_tanulnak

Ferge Zsuzsa: "Hazugság, hogy a szegények ne a gyerekeikre költenék a család bevételeit."

Aham, akkor gondolom a gyerekét halálra éheztető cigánycsalád csak optikai csalódás volt, mint ahogy a segélyosztás után a kocsmákban dorbézoló hordák is, sőt az uzsorások sem szedik el a pénzt tőlük ...

denisson23 2009.07.25. 12:05:21

@Wahun:

Abban egyetértünk, hogy jó dolog, hogyha a pozitív cselekedeteknek pozitív, a negatívaknak negatív visszacsatolása van egy társadalomban. Utóbbinak egyik eszköze a jog. Nem vagyok jogász, de úgy érzem, hogy a jogszabályok megvannak, csak nem alkalmazzuk őket következetesen a gyakorlatban. Mégpedig azért, mert a következetesség előfeltétele a stabil értékrend, ami mintegy navigátorként használható a döntéseinkben. Magyyarországon viszont az emberek nagyrészének nincsen stabilan kialakult értékrendje és ez az államigazgatási szektorban dolgozókra sem jellemző dominánsan, ezért a döntéseik sem lehetnek következetesek. Az ország problémái, mint ez a példa is mutatja, általában a gyökereknél vannak.

Az értékrendhiányos társadalom egyébként ideális táptalaj a zavarosban halászók számára, hiszen könnyen teremthetnek keresletet a hókusz-pókuszaikra, mindig lesz, aki el akarja nekik hinni a csodát.

A korábban idézett topic tapasztalatai alapján készítettem egy írást arról, hogy mit hogyan képzelek el Magyarországon, az oldal szerkesztőitől függően elképzelhető, hogy új topic is lesz majd belőle, ha addigis érdekel, szívesen átküldöm email-ben. Ott például a családok támogatásával kapcsolatban leírtam, hogy én a gyerekeknek adnám azt, mégpedig olyan formában, hogy napi háromszori étkezést kapjanak az iskolában, illetve a tanévkezdést (tankönyvek és egyéb iskolaszerek) és az internetet finanszírozza nekik az állam. Tehát hogy az étkezésük, az oktatásuk és az információhoz jutásuk megoldott legyen. És akkor az utolsó hozzászólásodban említett probléma és több más probléma eleve fel se merülhetne.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.07.25. 16:23:01

@denisson23: Ez a természetbeni támogatás tökéletesen rendben volna szerintem is. Azok, akik a támogatásból ezeket eddig is megvették, semmivel nem járnak rosszabbul, akik meg elhanyagolták a gyerekeiket, azok járjanak csak... tisztelem és becsülöm Ferge Zsuzsát, de most nincs igaza; egyetlen gyerek sem jár így rosszabbul, egyeseknek meg még jobb is lesz.

valaki76 (törölt) 2009.07.25. 20:00:54

@Wahun: Dicséretes, hogy ennyire érdekelnek a szociális problémák:)

Az általad idézett anekdotikus történetek is szórakoztatóak:))))

Mondjuk szegény Ferge Zsuzsát nem kéne ilyen stílusban támadni – ő legalább tudja, hogy miről beszél…

Egy dolgot azonban hiányolok – az ADMINISZTRÁCIÓS KÖLTSÉGEKET miért nem firtatjátok ilyen lelkesen?

Pl. a monoki polgármesteri hivatal munkatársai mennyi pénzt szednek ki a „szociális bizniszből”???

Valóban értékes az ő munkájuk???

Közhely, hogy az ún. „szegénypolitika” első számú haszonélvezői nem a szegények, hanem az önkormányzatok, ill. a „szegény-bizniszben” résztvevő szervezetek – lehet, hogy egy szociális segélyezett leszakít egy bődületes 25000 forintos apanázst. Ez azonban filléres történet, pl. az illetékes tisztségviselő havi illetményével összehasonlítva…

KIRÍVÓ ESETEK: Mint említettem itt magyar költségvetés (maximum) egy-két százalékáról beszélgetünk – máshol nem találsz kirívóbb eseteket??

valaki76 (törölt) 2009.07.25. 20:15:13

@bm613: A természetbeni támogatás nem ad választ a „szegénységi csapdára”.

Ez a történet lényegében arról szól, hogy a jelenlegi rendszerben – elsősorban az adó- és járulékterhek miatt – nem kifizetődő alacsony végzettségű munkaerőt foglalkoztatni.

A képzetlen munkanélküliekből szociális segélyezettek lesznek
– lényegében egy idő után már nem is tudnak kitörni ebből az állapotból.

Másfelől pedig minek törnének ki??? Hogy minimálbérért pl. a helyi konzervgyárban robotoljanak??? Elveszítenék a segélyt… Teljesen ésszerű, hogy nem választják ezt az utat… (Én sem tenném a helyükben…)

A negatív jövedelemadó, illetve a garantált minimálbér koncepciót minden további nélkül lehet utópisztikusnak minősíteni – egy dolog azonban biztos a szegénységi csapdára csakis ilyen módon lehet választ adni…

valaki76 (törölt) 2009.07.25. 20:42:39

@Wahun: Értem, hogy miről beszélsz. Én se szeretnék egy gettó mellett lakni…

Az általad felállított diagnózis azonban felületes és elfogult. Megoldási javaslatot se nagyon vázoltál fel…

Azt mindenki látja, hogy rossz irányba mennek a dolgok.. No de miért?? Miért nincs munka??? Miért szakadnak le egész térségek?? Miért fokozódnak a társadalmi különbségek??? Miért nem hisznek itt az emberek a társadalmi mobilitásban, a munka becsületében, a tudás hatalmában??? Milyen modellt lát maga előtt, mondjuk egy vidéki kistelepülésen felnövő roma (vagy magyar)?

Sokkal mélyebbek ezek a problémák, mint amit megragadsz. Ötletszerűen kiemelsz néhány általad fontosnak tekintett szempontot, a mélyebb összefüggésekkel, a háttérrel azonban nem akarsz foglalkozni.

Pl. Hogy jutottunk el ide?
Milyen okok húzódnak meg a háttérben?
Kik a jelenlegi rendszer (VALÓDI) haszonélvezői? – Szórakoztató, hogy ebben a szerepben a „veszteseket” találjátok meg…:)
Milyen kockázatai, lehetőségei vannak az egyes megoldási javaslatoknak? (Tovagyűrűző hatások! Semmit sem szabad önmagában nézni.:))

clownfish 2009.07.26. 17:04:49

@Wahun: nem láttalak tegnap. nálad nem voltak ilyen engedékenyek? :P

Surko 2009.07.27. 08:48:39

@valaki76: Általános probléma a közügyekhez való hozzáállás során, hogy mindenki csak a jelenlegi helyzetet kritizálja, de nagyon kevesen vázolnak fel megoldási javaslatot.

Szerintem ez lenne az első lépés a közmegegyezés felé. Vezessük be a "Minimum egy megoldás szabályt".

A lényege, hogy bárki bármikor bármit kritizál, akkor a helyzetértékelést követően írja le azt is, hogy ő személy szerint milyen lépésekel, kezdeményezésekkel változtatna rajta.

Így egymás személyének és meggyőződésének kritizálása helyett megoldási javaslatokról folytathatnánk eszmecserét.

Surko 2009.07.27. 09:11:53

@Wahun: Senki nem állítja, hogy ma minden rendben van a társadalmi együttéléssel. Azt sem állítja szerintem közülünk senki, hogy a normaszegőket megilletné valamilyen kollektív védelem a származás, vagy más ismérv alapján.

Ha figyelmesen olvastad a fenti posztot, akkor abban kifejtettem, hogy a tolerancia és a másik iránti türelem nem egyenlő azzal, hogy a deviáns viselkedésű egyéneket ne lehetne és kellene megrendszabályozni.

Én pl. ebben a kérdésben tudok azonosulni akár a szélsőjobb javaslatával is, hogy meg kell erősíteni a kistelepüléseken, falvakban a közbiztonságot. Hogy ehhez csendőrség, vagy faluőrség kell-e az szerintem lényegtelen, de az biztos, hogy a gárda jelenség mögött is elsősorban a biztonság utáni vágy áll.
Viszont a közbiztonság megteremtése állami feladat és kötelesség, amit a rendvédelmi szerveknek kell biztosítaniuk a törvények alapján és nem félkatonai szervezeteknek, akik nem állnak semmilyen jogi vagy civil kontroll alatt.

De a közbiztonsági kérdés csak egyike a komplex problémának. A másik a társadalmi integráció. Ez sokkal nehezebb dió. Egy olyan társadalmi közeget kellene ugyanis integrálni a társadalomba, ahol az elmúlt két évtizedben nem volt igazán pozitív generációról-generációra átszálló minta. Ez így sokkal inkább szociális és oktatási probléma, semmint etnikai. Nem azért okoz feszültséget a cigány-magyar együttélés, mert a cigányoknak a "vérében van a bűnözés", hanem azért, mert egy szociálisan rendkívül hátrányos csoportról van szó.

Abban így azt hiszem nincs vita közöttünk, hogy az nem lehet megoldás, amit 70 éve egyesek már kipróbáltak - endlösung... Mintahogy a több rendőr sem oldja meg automatikusan a problémát.

Szabadelvűként alapvetően nem hiszek a diszkriminációban -sem a negatívban, sem a pozitívban - de lehet, hogy első lépésként mégis arra lenne szükség, hogy valamilyen soft kényszerrel, vagy komoly anyagi ösztönzőkkel az oktatás magasabb régióiba is bevonjuk a cigány fiatalokat. Ha arra nem számíthatunk, hogy otthonról pozitív példát hoznak, akkor a közösségnek kell pozitív példát mutatnia. Cigány tehetséggondozó programra van szükség. Az ilyen diákokkal foglalkozó iskolákat, pedagógusokat pedig jobban meg kell fizetni, hogy számukra anyagilag megtérüljön a pluszmunka. Hiszen érhtető, ha az iskolák szabadulni akarnak a nehezebben kezelhető diákoktól ha az számukra csak plusz teherként jelentkezik, amiből "hasznuk" nem származik. Ismerjük hát el anyagilag ezt a komolyabb energia befektetést.
Nem elképzelhetetlen ugyanis, hogy ha megfelelő a "felár", akkor fordul a kocka és az iskolák kezdenek el ha nem is kapkodni, de mindenképpen figyelni arra, hogy képezzenek hátrányos helyzetű diákokat is.

Végül egy utolsó gondolat a segélyezésről és szociális transzferekről. Egy ideig én is úgy gondoltam, hogy amennyire csak lehet nyessük vissza őket, mert "senki nem élősködjön" a dolgozó aktív társadalmon. Aztán megismertem Latin-Amerika példáját, ahol nincs vagy minimális az állami újraelosztás - vagyishivatalosan nem "élősködik" senki a dolgozó rétegen - de cserébe hihetetlenül magas a bűnözés, alig van közbiztonság - legalábbis ami a nagyvárosokat illeti. Sao Pauloban pl. a Kresz-t is módosították, hogy a piros lápmpánál csak lassítani kelljen és megállni nem, mert a lámpáknál követték el a fegyveres rablások komoly részét, akár fényes nappal is.
Vagyis bizonyos értelemben a szociális transzferek felfoghatók úgy is, mint az aktív társadalom által fizetett biztosítás a saját biztonságukért, egyfajta kollektív védelmi pénz. Ha ugyanis a leszakadó réteg a megélhetés peremére szorul, akkor így vagy úgy, de gondoskodni fog önnön túléléséről...

És ezt rendőri eszközökkel nem lehet kontrollálni. Rio de Janeiroban létrehoztak egy paramilitáris alakulatot a rendőrség mellett, akik feladata a nyomornegyedekben való rendteremtés volt. Ezek - Magyarországon talán sokak számára vonzó módon - bírósági tárgyalás nélkül szolgáltatták az igazságot, ami gyakran azonnali halál volt... A történet folytatása, hogy ezen osztagok végül átcsúsztak a "sötét oldalra", de legalábbis a szürkébe, és maguk vették át a helyi drogbárók pozícióit. Hiába pénz beszél, ráadásul ők a törvény felett álltak, feddhetetlenek voltak. Végül Brazíliának meg kelett kezdenie a "fekete osztagok" felszámolását is, ami működése alatt elitcserét eredményezett ugyan, de a bűnözés nem rendült meg.

darkgreen 2009.07.27. 09:47:12

@TaTa86.: Bocsi, hogy ilyen régire, de...

Ez szimplán nem igaz. Az építőipart elég közelről ismertem a rendszerváltás időszakában. A kapun belüli munkanélküliségben legkevésbé a cigányok lógathatták a lábukat, mert őket folyamatosan ugráltatták. Ha kellett, ha nem. És amikor jött a rablóváltás, őket akkor is kirúgták, ha köztudottan a legjobb dolgozók között voltak. Ezt volt szerencsém végignézni.

Amit csak akkori szociológiai elemzésekből láttam, az a szaporodási rátájuk csökkenése volt. A munkába kényszerítés hatására kezdtek integrálódni, és a családmodelljük is a 2-3 gyerekes felé mozdult.

Szóval denisson23-nak szerintem 100%-ban igaza van!! Az kétségtelen, hogy a jelenlegi liberális politikai hisztiben (aminek köze nincs a liberális értékrendhez) a kárdárista megoldás elképzelhetetlen. El tudod képzelni, hogy ha valaki nem jelenik meg 7 órakor a munkahelyén, fél nyolckor ott van két ruhásszekrény méretű rendőr és már viszi is dógozni? Hasonló eseményeket váltott ki az is, ha a kölök nem ment iskolába. Ahol viszont viselkedni kellett. Például nem lehetett megverni a tanárt, nem lehetett cigizni, inni stb.

Nem sírom vissza a kárdárrendszert. Mocsok egy szisztéma volt. De értékek mindenhol vannak, amikre vigyázni kellene. Kellett volna.

valaki76 (törölt) 2009.07.27. 13:35:20

@Surko: És Brazília 2004-től egyedülálló társadalmi kísérletbe kezdett…

Ez az első ország a világon, ahol törvény és program van az állampolgári jogon garantált minimumjövedelem koncepció fokozatos megvalósításáról…

clownfish 2009.07.27. 13:56:32

@Surko: ez kb. olyan, mintha nem ítélhetne el valakit a bíróság lopásért anélkül, hogy kitalálná, az illető hogy nem fog a jövőben lopni. elég életképtelen javaslat. egyébként is az okos programalkotó vagy legalábbis konstruktív emberkék úgysem szállnak bele a sárdobálásba és vádaskodásba, nameg fordítva... egyébként lélekmelengető.

valaki76 (törölt) 2009.07.27. 13:56:51

@Surko: Ezekkel a szociális programokkal én nagyon vigyáznék. Nagyon nagy az esély arra, hogy egy idő után a program a célcsoport helyett a programot menedzselő „team” anyagi érdekeiről fog szólni…

Szerény meglátásom szerint a monoki polgármester akciói is csak egy dologról szólnak:
+ pénzt akar a hivatalának… (meg „ingyen kampányt” az újraválasztásához…)

Egy ma is nagyon népszerű megoldási javaslat, amely a monoki polgármesternek nagyon nem tetszene:

(elsősorban, azért mert ebben a történetben rá nincs szükség…)

„Milton Friedman's Social Welfare Program

Not everyone realizes that Milton Friedman is the "architect of the most successful social welfare program of all time":”

economistsview.typepad.com/economistsview/2006/11/milton_friedman_1.html

Szerintem az a kezdeményezés, amely pusztán a gyerekek megmentésére szolgál nem lesz sikeres. Friedman elképzelése azért remek, mert valós lehetőséget teremt a szociális segélyezettek munkába állására

(mindenképpen megkapja az „apanázsát” – mivel ez nagyon kevés minden plusz pénz jól fog jönni neki, tehát a nagy többség hajlandó lesz dolgozni)

Az oktatásban nem elsősorban plusz pénzre van szükség,
· hanem az egész rendszer megváltoztatására (alternatív tanrend, alapvetően más iskolák, stb.- a jelenlegi funkcionális analfabéták mögött is 6-7 millió forint befektetés van…)
· ill. pozitív példára (csak az fog tanulni, aki elhiszi azt, hogy ezzel előbbre jut – szerintem teljesen érthető, hogy pl. Monokon a többség nem hisz ebben…)

valaki76 (törölt) 2009.07.27. 14:40:02

@clownfish: Ugyan már miért ne szállnának be?

Pusztán logikai úton néhány lépésben ki lehet mutatni, hogy ezek az ún. „megoldási javaslatok” sokkal nagyobb bűnözést, káoszt és állami kiadást fognak eredményezni.

Ill. a saját érvrendszeredet is fejlesztheted vele…

Az efféle „leegyszerűsítő és elfogult” helyzetértékelésekkel, megoldási javaslatokkal a nagypolitikának is többet kellene foglalkozni, mivel valós problémákról szólnak.

valaki76 (törölt) 2009.07.27. 14:50:33

@clownfish: Számomra a nagybetűvel kiemelt rész a lényeges az előzményből:

„Amíg kevesen vannak a deviánsok, addig nincs nagy baj: lehet nekik védelmi pénzt fizetni (SEGÉLY, LAKÁS, stb) pszichológussal ápolni a lelkét a bűnözőknek (szigorúan nem az áldozatokét!) és utána elégedetten hátradőlni, hogy milyen érzékenyek is vagyunk szociálisan.”

„Ezért különösen undorító az, hogy ahelyett, hogy elítélnétek és fellépnétek a gyerekeiket testileg-lelkileg megnyomorító LUMPENEK ellen, engem oktattok ki munkáról és becsületről.”

NEKEM ÚGY TŰNIK, hogy itt a segélyt, a szociális bérlakásrendszert és a munkanélküliséget mosták össze a bűnözéssel…

Na és mi lesz akkor, ha nem lesz segély, nem lesz szociális bérlakás és a „lumpeneket” dologházba küldjük – pusztán ettől beköszönt a földi paradicsom???

Nem lehet véletlenül, hogy egy efféle átgondolatlan, elfogult választól sokkal rosszabb lesz minden???

clownfish 2009.07.27. 18:04:27

ezt biztos, hogy hozzám akartad idézni? keresem az összefüggést, de valahogy még nem sikerült ráéreznem...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.08.01. 00:28:11

@darkgreen: Rendben, akkor ebben tévedtem. Kösz az infót.
süti beállítások módosítása