okt
14

Ökopíszí

Volt itt ez a PC/píszí nevű dolog, vagy teljes nevén a politikai korrektség. Azzal kezdődött, hogy néhány progresszív gondolkodó elkezdett harcolni az olyan szavak használata ellen, mint "nigger", "buzi", "nyomorék" és hasonlók. Egyre többen jelezték, hogy ezek a szavak számukra vállalhatatlan gondolatmenetekre utalnak (ti. hogy az afroamerikaiak, melegek, fogyatékossággal élők stb. ne lennének egyenjogú tagjai a társadalomnak), ezért helyettük új, a negatív konnotációktól mentes szinonímákat alkalmaznak, és ezt elvárják minden jóérzésű demokratától.

Ez a kezdeményezés eleinte (és elsősorban az USA-ban) egyértelműen nemes és hasznos volt; hatékonyan támogatta a feketék, az LMBT emberek, a feministák, a fogyatékossággal élők és mások polgárjogi mozgalmait, és egyértelműen kijelölte a demokratikus jogállamban elfogadható (legitim) beszéd kereteit. Aztán persze jöttek a túlzások és vadhajtások - melyeknek egy jó része eredetileg is paródia/irónia volt -, és ezen felbuzdulva megérkezett a kritika is; a bigottak ellentámadása. Végül az egész vitát elsodorta a kultúrharc, de a gondolat megfogant: ma már a nyugati társadalmakban a többség számára nem okoz problémát, hogy az Egyesült Államok elnökének sötét a bőrszíne, hogy egyre több helyen a melegek és leszbikusok is házasodhatnak, hogy keresztény egyházakban nőket pappá szentelnek, hogy paralimpikonok is sztárrá válnak és így tovább. Nincs happy end, de a tendencia bíztató.

Ex-második-világbeli, félperiferiális kis kompországunkban, az észak-balkáni, Madzsarisztán nevű banánköztársaságban persze, ahogy annyi minden másé, a píszí története is felemásan alakult. Pár évtized késéssel sikerült importálnunk a gondolatot, de szinte egyből a népies-urbánus/ bal-jobb szembenállás kontextusában jelent meg, és manapság úgy tűnik, hogy többek szemében ciki píszínek lenni, mint cigányozni-zsidózni-buzizni. Ebben persze nagy szerepe van a szélsőjobb mellett azoknak a kurzusértelmiségieknek és pártpolitikusoknak is, akik mára az általuk képviselt ügyeket, így például a politikai korrektséget is magukkal rántották a hiteltelenségbe és elutasítottságba; akik a píszít fegyverként használva nemcsak az antidemokratikus erőket, de a sokszor persze tényleg a vállalhatóság határain túlra kacsingató, összességében mégis a jogállami kereteken belül mozgó ellenfelet is megpróbálták kirekeszteni a legitim közbeszédből.

Akárhogy is történt, annyi biztos: mielőtt tényleges hatással lehetett volna, a píszí elmerült a kultúrharc mocsarában.

De itthon is felbukkant végre az avítt (modern) ideológiák legjobb értékeit szintetizáló, és mindezt a fenntarthatóság gondolatával összeabroncsozó ökopolitika, amely egy elegáns mozdulattal átlép a korábbi megosztottságokon, és új igazodási pontot teremt. Meg tudjuk mondani, mi az, ami "ökopolitikailag korrekt", és mi az, ami nem. Önellentmondásmentesen, az egyes cselekvésekre és megoldásokra koncentrálva, hátrahagyva a terméketlen szimbolikus vitákat.

  • Egyértelmű, hogy biciklivel járni a városban ökopíszí, dzsippel járni nem az.
  • Kevés szemetet termelni és azt is szelektálni meg komposztálni ökopíszí, fölösleges szarokat termelni és rásózni a népekre nem az.
  • Kiállni a kisebbségek (határon túli magyarok, melegek, fogyatékossággal élők stb.) mellett ökopíszí, alantas ösztönökre játszani, elvtelenül kiszolgálni az aktuális többséget nem az.
  • Egyensúlyi költségvetést csinálni ökopíszí, eladósítani az országot nem az.
  • Az átlátható, részvételre serkentő döntéshozatal ökopíszí, a sunnyogás meg a mutyizás nem az.
  • Segíteni a cigányság integrációját ökopíszí, leszarni a kistelepüléseken élőket nem az.
  • A munkaintenzív, energiatakarékos gazdaságot támogatni ökopíszí, a nagytőkét és a környezetkárosítást pénzelni nem az.
  • Hatékony és takarékos államot működtetni ökopíszí, a szociális kiadásokon spórolni nem az.
  • Részt vállalni a közös dolgokból ökopíszí, mindent ráhagyni másokra és csak a saját hasznunkat lesni nem az.
  • Harmóniában élni magunkkal és a környezetünkkel ökopíszí, mindenkit szájbaverni nem az.

És így tovább, folytathatnám a végtelenségig. A lényeg, hogy van egy iránytű, amihez úgy gondoljuk, hogy érdemes tartani magunkat. Nem szeretnék álszent lenni; mi sem vagyunk nonstop ökopíszík, és személyes életünkben nem kezeljük dogmaként az ökopolitikai korrektséget, vagyis megvannak a magunk kis bűnei.

De a közéletben nagy szükség van rá, hogy legyen legalább egy komplex és koherens eszmerendszer, ami segít eligazodni és kiszámíthatóbbá tenni a dolgokat. Az ökopolitika ilyen, és bízom benne, hogy az ökopolitikai korrektség gondolata legalább olyan sikeres életpályát fog befutni, mint a klasszikus politikai korrektségé a nyugati világban.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr891445256

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rigo' 2009.10.16. 11:34:01

Lájkolom! :-) Végre egy kiskáté!

törzsmókus 2009.10.16. 13:58:02

„...hogy egyre több helyen a melegek és leszbikusok is házasodhatnak, hogy keresztény egyházakban nőket pappá szentelnek...”

a férfiaknak is joguk van már szülni?

(gyk. aki nem látta volna [nézze meg sürgősen :P] : Monty P, Brian élete, zseniálisan ráérzett a túlhajtott PC/emancipációs vonal visszásságára)
(a többi amúgy lájk)

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2009.10.16. 14:24:30

Termelőtől piacon zöldséget, gyümölcsöt venni ökopíszí, bevásárlóközpontban kínai fokhagymát vásárolni nem az.

darkgreen 2009.10.16. 17:13:16

@törzsmókus: Ezt nem értem. Aki tud szülni, az nem lehet pap? Vagy mert a nők tudnak szülni, ők csak szüljenek és neveljék a gyerekeiket, amíg a férfiak "hirdetik az igét"?

Egyébként igen. A férfiaknak is van joguk szülni. A képességük még hiányzik.

Éhesló 2009.10.16. 19:53:19

Öko PC örve alatt visszacsempészni a lejáratott többségellenességet,a lejáratódott és a választók nagy része által bukásra ítélt "újbeszélt" nem az a valami, amitől a politika más lesz.
Ezt unalomig ismerhetjük az SZDSZ-től. Ezért mentrek a levesbe. Többek között.

Kristiansen 2009.10.18. 17:43:37

többségellenesség... hüm-hüm

Surko 2009.10.20. 20:54:48

@Éhesló: Már többször akartam kérdezni, hogy mi az az "újbeszél"? Én ezt a fogalmat nem ismerem.

Akkor viszont hogyan tudom "visszacsempészni"?

Amúgy ezen kívül melyik az a fent említett pont, amelyikkel nem tudsz azonosulni? Te talán nem tartod ezeket értéknek és pozitív kezdeményezésnek?

Mi lenne a Te elképzelésed az ideális világról?

Tényleg nagyon kíváncsi lennék...

Éhesló 2009.10.21. 20:58:00

@Surko:
Orwell 1984
mek.oszk.hu/00800/00896/
Ajánlott olvasmány 1990 óta...
A visszacsempészés ilyesmi:
"Kiállni a kisebbségek (határon túli magyarok, melegek, fogyatékossággal élők stb.) mellett ökopíszí, alantas ösztönökre játszani, elvtelenül kiszolgálni az aktuális többséget nem az." Szerintem (és a biblia szerint) az alantas ösztön az azonos neművel nemi életet élni, nem pedig ennek utcai tobzódása ellen tiltakozni.....
Semmi esetre sem ilyesmi maszatolás, mint mait írtál:
"Segíteni a cigányság integrációját ökopíszí, leszarni a kistelepüléseken élőket nem az."

A saját utópiámat még nem írtam meg. Az antiutópiámat sem. Még kutatom.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.21. 21:00:53

@Éhesló: A Biblia szerint sertést enni kb. éppoly undorító, mint azonos neművel szeretkezni. Ezt miért nem szeretnéd betartatni?

Éhesló 2009.10.22. 17:24:38

bm613: Idézhetnéd az újszövetségből, ha így tudod.
Nekem az a releváns.
De szerintem tévedsz.

Bartoki 2009.10.23. 22:57:16

@Éhesló: "A visszacsempészés ilyesmi:
"Kiállni a kisebbségek (határon túli magyarok, melegek, fogyatékossággal élők stb.) mellett ökopíszí, alantas ösztönökre játszani, elvtelenül kiszolgálni az aktuális többséget nem az." Szerintem (és a biblia szerint) az alantas ösztön az azonos neművel nemi életet élni, nem pedig ennek utcai tobzódása ellen tiltakozni....."

Szerintem félreérted (vagy félremagyarázod?) a dolgot.

Alantas ösztön a mai köznyelvben a gyűlöletre, félelemre, irigységre apellálás. A Bibliát nem lehet értelmező szótárnak használni egy olyan országban, aminek a fele eleve nem is vallásos, aki meg igen, az sem a 200 éves bibliai nyelvet használja...

Egyébként, ha már jogászkodunk, akkor az Újszövetség (mek.oszk.hu/00100/00176/html/) nem tartalmaz olyan szókapcsolatot hogy "alantas ösztön". Eleve az "alantas" szó is csak 2x fordul elő benne:

"Egy nagy házban nemcsak arany- és ezüsteszközök vannak, hanem fa- és cserépedények is akadnak: azok megtisztelő, ezek alantas használatra.
Aki tehát távol tartja magát az ilyen dolgoktól, az megtisztelő rendeltetésű edény lesz, gazdájának megszentelt, hasznos és minden jóra alkalmas eszköze."

"Senki ne legyen parázna és alantas lelkületű, mint Ézsau, aki egy tál lencséért eladta elsőszülöttségét."

Ezek nem kifejezetten a buzulásra vonatkoznak - ilyesmire inkább az Ószövetségben szoktak részletesen kitérni, de hát ha ugye az nem releváns... (jó kérdés hogy akkor a világ teremtése akkor most hogy is volt?).

"Semmi esetre sem ilyesmi maszatolás, mint mait írtál:
"Segíteni a cigányság integrációját ökopíszí, leszarni a kistelepüléseken élőket nem az.""

Én ezt nem értem...

Aki a cigányok integrációját segíti, az nekem is segít (mert én is szívok ha nem integrálódnak).
Aki a kistelepülésen élőket ha nem is segíti, de legalább nem szarja le, az megintcsak nekem is segít (szüleim, családom kistelepülésen él).

Akkor most mi ezzel a baj? :O

Éhesló 2009.10.24. 12:12:52

Alantas ösztön számomra pl. a pedofilia, a homoszexualitás is. Számodra lehet más az, mint ahogy az általatok (háttérből) támogatandónak tartott meneten résztevevők számára is nyilván mást jelent az alantas ösztön fogalomköre.
A biblia sok mindenre ad útmutatást azoknak, akiknek számít valamit, az ott leírt isteni útmutatás. Manapság nem kötelező ismerni és intelmeit betartani sem kötelező. Nem is állítottam ilyet. Mint forrást hivatkoztam meg:
"Ezért Isten gyalázatos szenvedélyeknek szolgáltatta ki õket. Mint ahogy asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, ugyanúgy a férfiak is elhagyták a nõi nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban; férfiak férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban. —Róma 1,26-27."
"Ne tévelyegjetek: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörõk, sem bujálkodók, sem fajtalanok … nem fogják örökölni Isten országát. Pedig ilyenek voltak közületek némelyek: de megmosattatok, megszentelõdtetek, és meg is igazultatok az úr Jézus Krisztus nevében és a mi Istenünk Lelke által. -1Korinthus 6,9-11"

A cigányság integrációja egy eredményeiben, részleteiben, próbálkozásaiban zsákutcás és mára már lényegében nem létező folyamat. Nem csak náluk, hanem az olaszoknál, románoknál, tótoknál, finneknél is.
Ezzel mint "ökoPC" jelszóval manipulálni maszatolás és a helyzet nem ismeretére, vagy teljes figyelmen kívül hagyására utal. Szerintem.
A cigányságot csak azok integrálnák, akik gyermekei, családja és élettere szegregált tőlük. Aki viszont integrált, az szegregálna, minél gyorsabban és alaposabban. Ez a "rögvalóság" és évtizedek óta tartó elmaszatolása, tabusítása a jobbik ki tudja meddig tartó sikerének kulcsa.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.24. 13:33:00

@Éhesló: Más számára az lehet undorító, hogy én megeszem a spenótot. És? Köze hozzá? Pont annyi, mint neked ahhoz, hogy ki kivel dug, amíg ez a partnerek szabad beleegyezésén alapul. Gyereknél ilyen a törvény szerint (helyesen) nem lehet, úgyhogy a pedofíliát legyél szíves nem belekeverni... aljas trükk részetekről, hogy állandóan ezzel próbálkoztok, de értelmes emberek körében kár erőltetni. Sajnos a primitív tömegekre lehet ilyenekkel hatni, de itt a blogon kár próbálkoznod.

netopi 2009.10.24. 18:09:52

ökopíszí-e kimondani, hogy vannak lusta, élősködő emberek?

ökopíszí-e kimondani, hogy egyesek szisztematikusan visszaélnek a jogaikkal, mindezt következmények nélkül?

ökopíszí-e kimondani, hogy ezek káros dolgok és fel kell lépni ellenük?

Fellépni most, nem pedig holnap, holnapután, jövőre vagy azután, mert mire a nagyszakállú, pullóveres, belvárosi szociológus nénik-bácsik ezt megszakértik addigra már nem lesz miért ...

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.24. 18:21:40

@netopi: Vannak. Fel kell lépni ellenük. Károsak. De erről a cigányság többségét kitevő tisztességes emberek épp úgy nem tehetnek, mint te vagy én vagy Éhesló vagy akármelyikünk. Tehát őket emiatt nem szabad basztatni épp úgy, ahogy minket sem. És borzalmas, hogy egy párt, amelynek semmi más mondanivalója nincs, mint egyes csoportok kollektív megbélyegzése, közel félmillió szavazatot kaphat ebben az országban.

Surko 2009.10.25. 16:33:23

@Éhesló: Nem értem, hogy miért fáj neked ennyire a Meleg Méltóság Menete...

Pontosabban azt még értem, hogy fáj neked, vagy zavar, de remélem betiltani Te sem szeretnéd, ugye?

Ugyanis én legalább ennyire megbotránkozom pl. a Szent Jobb Körmeneten, ahol egy réges-régen elhunyt ember levágott karjával menetelnek emberek százai vallási révületben.

Azon túl, hogy nem értem, hogy miért nem hagyunk békében nyugodni egy halottat és miért kell a levágott karjával tetszelegni, ez ráadásul számomra kimeríti a bálványimádás fogalomkörét is.

Vajon mi köze van ennek Isten igéjéhez?

Egyszóval vannak más menetek is amelyek szintúgy nem örvendenek 100%-os támogatottságnak a társadalom köreiben, mégsem akarja senki sem betiltani őket.

Erről szól a demokrácia. Én tolerállak Téged és a te ünnepeidet, parádéidat, felvonulásaidat, de cserébe elvárom Tőled, hogy te is viseld el az én, vagy mások hasonló szokásait.

Az év 365 napjából 1-2 napot gondolom ki lehet bírni ilyen felvonulásokkal együtt is. Főképp úgy, hogy ha nem vagy kíváncsi rá, akkor kellően nagy ez az ország ahhoz, hogy más helyet találj magadnak ezekre az időpontokra...

Peaceful coexistence! Békés egymás mellett élés!

Vagy Te diktálni szeretnél mindenkinek, hogy hogyan éljen és mit tegyen?

Surko 2009.10.25. 16:40:57

@Éhesló: "Ez a "rögvalóság" és évtizedek óta tartó elmaszatolása, tabusítása a jobbik ki tudja meddig tartó sikerének kulcsa. "

Éhesló, akkor szavazz a Jobbikra!

Csak akkor nem értem, miért akarsz "megtéríteni" itt minket.

De persze örülök a jelenlétednek, nélküled tagadhatatlanul szürkébb lenne a blog. :)

Látod, micsoda különbség ez? Mi a hozzád hasonló "másként gondolkodókat" nem akarjuk kirekeszteni, kitiltani, hanem békésen megférünk egymás mellett. Te a saját elveiddel, mások meg az övékével. És ez így van rendjén.

Vajon a Jobbik (vagy a kurucinfó vagy társai) ugyanígy
toleránsak a tőlük eltérő nézeteket vallókkal?
Ott meddig kommentelhetnék pl. én anélkül, hogy kimoderálnának?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.25. 17:46:56

@Surko: "Vagy Te diktálni szeretnél mindenkinek, hogy hogyan éljen és mit tegyen?"
A kérdés naiv. Hiszen pont ez az egyik alapvető különbség a mi világnézetünk és az övé közt: mi elfogadjuk, ha valaki nem ért egyet velünk, ő meg nem.

Éhesló 2009.10.25. 18:55:25

Surko, bm613: mielőtt itt kiderülne, hogy a jobbik és a radikális jobb - nota bene ÉN!!! - tilt be gyűléseket és tüntetéseket, emlékeztetni szeretnélek rá benneteket, hogy ez most pont fordítva van. Változatos indoklással: közlekedés aránytalan akadályozása címén nem engedélyeznek sehol jobboldali tüntetéseket, zaklatnak embereket az öltözetük, vagy gyülekezésük miatt, miközben az általatok olyannyira preferáltak vonulására (külföldi nagykövetségek és néger szinésznő intelmeivel kísérve)lezárták az egész várost.
Tehát ma nem a nemi identitásukban kissebségben élők jogai, hanem a jobboldali érzelműeké sérülnek, folyamatosan, állami vezénylettel.
Csak, hogy pontosítsuk, ki kit tilt be és ki kinek az alkotmányos alapjogát, szabadságát sérti.
Ezért a vádjaitok a meg nem történtekkel kapcsolatban, a fentiek szerint megtörténtekre tekintettel alaptalanok és hazugok.

Mondhatnám szokás szerint. De ez a kettős mércétekből adódik és eszmei, ideológiai alapvetésetekből, mely nem különbözik nagy testvéretekétől az szdsz-től: többségellenes és érzéketlen a többség és a politikai-ideológiai ellenfél szabadságának, vallási meggyőződésének, érzelmeinek megsértésével szemben.

netopi 2009.10.25. 19:25:40

@bm613: Hol cigányoztam??? Na, ez a ti bajotok ...

Igen, fel kell lépni mindentől függetlenül. Ennyi. Nem pedig nácizni jó szokásotok szerint mert az kurvára nem fog megoldani semmit.

Parandokht 2009.10.26. 08:52:05

@Éhesló: Nem az LMP van hatalmon, és semmi közük nincs a jelenlegi vezetéshez. Szóval ne őket hibáztasd azért, hogy most mi van vagy mi nincs az országban.

Egyébként a mi felvonulásaink, köztéri rendezvényeink _is_ pontosan ugyanabba az ellenállásba ütköznek a vezetés részéről, mint a jobbiké.

És a radikális jobbal nem az a baj, hogy masírozik meg zászlót lenget, hanem hogy félelmet kelt nemcsak a cigányságban (ami csak még elkeseredettebb erőszakot fog szülni), hanem a már így is éppen eléggé beszart és görcsös és önállóan kezdeményezni félő magyar lakosságban is, hogy "mi lesz itt, ha a jobbik bekerül a parlamentbe, inkvizíciódiktatúra vagy mi a szösz". És az a baj, hogy a radikális jobb, amennyire látom, kb. két szélsőségre képes: a tettek nélküli beszédre és az átgondolatlan lázongásra. Persze ezt politikai téren értem, a hozzé kapcsolódó szinkretisztikus hagyományőrzés-szubkultúra alapjaival és értelmes képviselőivel nincs bajom, bár én nem akarok semmiben részt venni, ami katolikus jelképrendszert használ.

Lehet, hogy ez nem így van (örülnék, ha nem így lenne), megfelelő példákkal meg lehet győzni.
DE:
Ha a radikális jobboldal tenni akar a közbiztonság érdekében, akkor ne egyes cigánycsaládokat terrorizáljon, hanem szervezzen önkéntes polgárőrséget, ami jelenlétével megelőzi a konkrét bűncselekményeket (amit bárki elkövet, aki egyénileg vagy közösségileg elég elkeseredett hozzá), igazságosan és jóindulattal (mindkettő ugyanolyan fontos), ahogyan jó magyar emberhez illik.
Ha a radikális jobboldal tenni akar a közbiztonság érdekében, akkor támogassa az ifjúság-nemöregség színvonalas, értékközpontú harcművészeti, mozgáskultúrabeli képzését (pl. iskolai szakkörök szervezése stb.). ezek ugyanis (jó mester esetén természetesen, de kevés nem megfelelő ember válik mesterré amennyire látom) alkalmasak arra, hogy a koncentrációs képességet, kitartást, és az erkölcsi érzéket fejlesszék, és megelőzzék a mozgáshiány-betegségeket. És ebbe célszerű lenne bevonni a kisebbséget is, mert nekik különösen nagy szükségük van ezekre az erényekre ahhoz, hogy tisztességes életet kezdjenek.
Felőlem lehet csinálni árpádsávos harcművészetet is annak, aki ilyet szeretne, csak hasznos tudást adjon, és legyen másmilyen is, mert a változatosság a túlélés záloga.
Ha a radikális jobboldal tenni akar a közbiztonság érdekében, akkor a szegény, lecsúszott, munkanélküli rétegnek (igen, a cigányság is idetartozik) szervezzen közös munkát, értelmes elfoglaltságot, ami a bűnözés útjának leginkább kitett embereket hozzászoktatja az értelmes tevékenységhez, tapasztalatot, alternatívát közösség-élményt ad. Például a természethelyreállítás, köztisztaság, stb. területei kifejezetten olyan dolgok, amihez szinte csak emberi erő szükséges.

Ha a radikális jobboldal tenni akar a jövőnkért és a Világ (természet) rendjének megfelelő életért, akkor az ökofalvak és hippitanyák mintájára segíti a régi magyar, fenntartható életformáknak (nomád vagy paraszti formában, egyremegy) kísérleti jellegű újrakezdését, akár az új ökológiai, biológiai ismeretek segítségével, akár anélkül, mert az ilyen jellegű kísérletezés találhat megoldásokat jelen élelemszerzési, termesztési (és közösségszervezési, -építési) módszereink problémáira.

Az utóbbi kettőben biztos vagyok benne, hogy az LMP és az őt szülő civil-alterglob-zöld szubkultúra is támogatni fogja, az előzőkhöz szerintem perpill nincs elég katonás lelkületű szimpatizánsunk; köztünk inkább tanítók vannak, mint hősök (nem csoda, hogy a lehetmás-tábor tele volt lánnyal). (bár ki tudja, én is az vagyok, és nekem pl. belefér:D)

Ha a radikális jobboldal ilyen és ehhez hasonló megmozdulásokba kezd, akkor egy Jobbik és egy LMP többé nem ellenségek lesznek az ehhez kötődő buta és veszélyes egymás-démonizálásal és megvetéssel, hanem hasonló célért dolgozó, de részletekben eltérő hangsúlyú véleményt, hitrendszert és szubkultúrát képviselő versenytársak lesznek, és végre nem kell azt hallgatni, ahogy a Hazáért, a Világért tenni akaró erők a közös cél megvalósítása helyett egymás bemocskolására és ellehetetlenítésére pazarolják erőiket. Ettől olyanokká válnánk, mint az, ami ellen (a személytelenség, a hitetlenség, az értéktelenség, a pénz istenítése, és esztelen világ- és életpusztítás stb.) tenni létrejöttünk, és egy újabb nemzedéket kellene várnunk, miután mi elveszítettük a hitelünket az emberek szemében. De félek, az már késő lenne.

Na kisregény off. Ha esetleg radikális jobboldali vezető vagy vagy vannak ilyen ismerőseid, légy szíves

Parandokht 2009.10.26. 08:54:18

juttasd el hozzájuk ezt a véleményt, vagy vesd fel nekik a gondolatot.

Parandokht 2009.10.26. 08:59:56

köszönöm szépen:
Mau

Éhesló 2009.10.26. 09:41:47

@Mau Parandokht: amire reagáltál, az válasz volt egy vádra, miszerint a hazai radikális jobboldal - és én - mit tilt, tiltana be. Az lmp-t - és itteni képviselőit - nem vádoltam mással, csak az ezek kapcsán alkalmazott kettős mércével.
Félelmet a szlömösödött fővárosi kerületeinket és vidéki településeinket éjjel és lassan nappal is uraló hordák keltenek, akik ellen szemmel láthatóan sem a hatalom, sem a többségellenes lmp és PC társadalmi elit nem kíván fellépni, szemben azzal a radikális jobboldallal, amelyik nem bántott még senkit, ellenben bátran demonstrált a bűnözés és a vidéki élet ellehetetlenülése ellen. Ezért (is) lett ennyire népszerű és támogatott, és ezért (is) gyűlölik engesztelhetetlenül oly sokan (itt is).
Amit javaslatként írtál, azt nap nap után megteszi a (hogy eufémisztikusan fogalmazzak)meglehetősen tagolt és sokszínű radikális jobboldal és a közellenségként kikiáltott gárda is: építkeztek, építenek, gyűjtenek, segítenek ahol lehet és ahol van elég támogatójuk hozzá. Ennek a ballib média nem szán semmilyen teret, mert ez ellenkezik a sugallni kívánt üzenettel.
Amennyiben az lmp is végez ilyen munkát, tudhatjátok, mennyire nehéz megmozgatni ilyen ügyek érdekében akár pár tucat embert is. A radikális jobboldal már ezreket mozgat(mozgatott) és nem csak az alakzatban történő felvonulásokhoz, hanem hagyományőrző íjászatra, lovaglásra, életmód táborokba és gazdálkodói bemutatókra, tájékoztatásra-oktatásra, határon túli közösségek, iskolák támogatására. Tagjaik, szimpatizánsaik saját bolthálózatokat(ruházat, könyv, ékszer, dísztárgy, élelmiszer) üzemeltetnek és honlapjaikon is jó pár olyan példát találhatsz, ami a javaslataiddal egyezik, bár egészen biztos vagyok abban, hogy az szdsz-lmp szintű tanácsokra nem szorulnak rá.
Nem vagyok vezetője és tagja sem ezeknek a mozgalmaknak, ellenben érdeklődve figyelem és támogatom őket , amíg az értékrendemmel és érdekeimmel egybe esik, mint ahogy az lmp kezdeményezései kapcsán is számos olyat találok, melynek támogatását fontosnak tartom. Sajnos - általatok is ismert okokból: PC újbeszél, többségellenesség - korántsem eleget.

Parandokht 2009.10.26. 11:26:30

> Amennyiben az lmp is végez ilyen munkát, ... tudhatja
Igen, tudják. Sok szerencsétlenkedésnek ez is az elsődleges oka.
Amennyire én ezt látom, végez, bár a mostani politikailag forró időszak miatt sokkal kevesebbet, mint kellene és akarna. De erre jövő április után bőven lesz idő, mert nem valószínű, hogy rögtön meghatározó erő lesz. És ez nem is tenne jót neki, mert a megfelelő közösségi, értékrendbeli, szubkulturális, aktivista háttér és tapasztalat nélkül belevágni egy rendszer gyökeres átformálásába felelőtlenség. Ezt a hátteret még mind-mind meg kell teremteni, és tény, hogy ebben a nemzetiszínű mozgalom tízéves előnyben van.
Ez nem jelenti azt, hogy a mi szemléletünknek nincsenek a mi szerveződésünkön kívüli hívei, hanem azt, hogy ez az egész még nem nőtte ki magát mozgalommá, a hozzánk hasonló gondolkodásúak még nem fejlesztették ki a kommunikáció, közösség és nyelvhasználat formáit úgy, ahogyan azt a nemzeti hagyományból kinövő közösség megtette. De ez igen gyorsan meg tud történni, ha van elegendő alkalom ennek a megteremtésére az értékteli közösségi tevékenység útján. És a pártban már nagyon sokan felismerték ennek a jelentőségét.

A tévhittel ellentétben azonban mi egyátalán nem vagyunk többségellenesek. már csak az őt szülő zöldmozgalom és ökológiai gondolkodás öröksége miatt sem, de azért sem, mert maga a konkrét szerveződés, a párt tagsága nagyrészt ugyanolyan tisztességes, a magyarságát megélő és fontosnak tartó, az ország és a világ iránt felelősséget érző polgárokból, áll, mint amilyen az utóbbi hozzászólásaid alapján te is lehetsz. ezt tudom, mert elég sok emberrel találkoztam és beszéltem a párt minden rétegéből, a segítő szimpatizánstól az értelmi vezetőig.
Viszont, mivel az egészséges, fenntartható társadalmat (emberiséget) a Világ, vagyis az élő természet alapján képzeljük el, amiről tudjuk, hogy a stabilitásnak a sokféleség az alapfeltétele, ezért fontosnak tartjuk, hogy a többség ne fojtsa el a kisebbséget (ez pl. a természetben csak ott működik, amikor egy beállt egyensúlyt egy radikális változás [manapság általában emberi beavatkozás] megborítja, és pl. egy új, az adott környezetben agresszív faj elterjed sok kisebb, régi faj életfeltételeit elvéve; vagyis beteg vagy katasztrófasújtotta életközösségben). Társadalmilag pedig akkor, ha egy válságba jutott társadalomban élő többség, vagy annak egy csoportja a problémák okát másokban, kiváltképpen azokban keresi, akiknél a problémák tünetei leszélsőségesebben jelentkeznek. (Vegyük ezt a mondatot: "A mai fiatalok rosszak, mert részoknak a piára/a drogra/a depresszióra." pl. ennek egy tipikus példája. Mert az nincs benne ebben a kijelentésben, hogy a legtöbb "ilyen" fiatal "olyan" családi háttérből jön, ami kellemes kis pszichés hendikeppel indította el, általában nincsenek szoros barátai akik ezen segítenének túllépni, ahol meg ez nem ilyen látványos, általában ott is van valami szülői ridegség vagy odanemfigyelés (vagy egyszerűen a bűnrossz és apátiára nevelő iskolarendszer+elvárások) satöbbi. Kb. hasonló, bár hosszabb távú, többgenerációs dolog van a cigányság mostani helyzete és viselkedése mögött is.)

A PC újbeszél egy szerencsétlen gyermekbetegsége a pártnak, hogy a rossz emlékű, a szadeszhoz és szélsőliberalizmushoz köthető szóhasználatot alkalmazza egy saját, az életrendi-ökopolitikus elveket fémjelző és azokat közvetítő nyelvhasználat és fogalomrendszer helyett.
Ez azért van így, mert a mi szemléletmódunk Magyarországon (és a világon is) elég új ahhoz, hogy még ne legyenek bevett, érzékletes, közérthető szavak, fogalmak, nyelvi formák ahhoz, amiről beszélni akarunk.
A világ zöldjei egyébként hasonló gondokkal küzdenek, és csak mostanában ismerik fel, mekkora korlát az, ha olyan szerencsétlen fogalmakat használnak, amelyek lekicsinylik vagy relativizálják a saját értékeiket.
(Pl. "fenntartható fejlődés", ami gyakorlatilag a "technikai fejlődés" sokat istenített fogalmát idézi fel és ezért mindenki a jelenlegi gazdaságcentrikus szemlélet átültetése jut eszébe megújulóenergia-alapra; ehelyett pl. sokkal hasznosabb lenne "fenntartható társadalom"-ról, "közösségről" és "életmódról" beszélni, ami kifejezi azt, hogy az emberek, a társadalom, a kultúra érdekei irányítják a gazdaságot, és nem fordítva.)
De egy közösségszervezés során némi tudatossággal (ami számunkra amúgyis fontos érték) ezt is elég gyorsan meg lehet teremteni. Láttam erre példát már közösségben, ami ráadásul sokkal heterogénebb társaság volt, mint az LMP, és a közös perspektíva is hiányzott.

Parandokht 2009.10.26. 11:47:23

Még két kiegészítés:
amúgy a hagyományőrző szubkultúra is kinevelte a maga újbeszéljét, ami legalább olyan rossz ízű, mint a polkorrektség. És általában mindkettő a lelkes, talán értelmes, de nem valami tudatos aktivista/hívő rétegre jellemző. A nácizással és hazaárulózással együtt.

A sajátos nyelvhasználat minden formálódó közösségben, szubkultúrában, tudományban, stb. kialakul. Ez egy értékrend követőire, egy pártra is ugyanúgy jellemző. De ez a folyamat természetes, és csak akkor teremt újbeszélt, ha célja (mint az Orwelli példa vagy a Bushék-féle amerikai konzervativizmus nyelvhasználata) vagy eredménye az, hogy a használók gondolkodása egysíkúbbá, más szempontokat meg nem értővé válik. Az ilyen embernél a lelkesedés könnyen átcsaphat fanatizmusba.

Bartoki 2009.10.26. 16:55:29

@Éhesló: "Alantas ösztön számomra pl. a pedofilia, a homoszexualitás is."

"Számodra lehet más az, mint ahogy az általatok (háttérből) támogatandónak tartott meneten résztevevők számára is nyilván mást jelent az alantas ösztön fogalomköre."

Az én szólásszabadság-értelmezésem szerint szabad a melegek jogaiért tüntetni, de ugyanígy szabad ad absurdum akár a homoszexualitás terjedése ellen is.

Én nem fogok elmenni egyikre sem, de ettől még mások tüntethetnek ilyesmiért, ha tényleg fontosnak tartják.

Mármint persze békésen, nemdobál, nembunyózik - de ez gondolom egyértelmű. És persze a közszeméremsértés se legyen, de ha minden igaz a 2 legutolsó melegfelvonuláson ilyen már nem történt (a híradók kénytelenek archívból dolgozni ha látványos vágóképeket akarnak :), szóval ez úgy tűnik megoldott.

"A biblia sok mindenre ad útmutatást azoknak, akiknek számít valamit, az ott leírt isteni útmutatás. Manapság nem kötelező ismerni és intelmeit betartani sem kötelező. Nem is állítottam ilyet. Mint forrást hivatkoztam meg:"

Ha ez nem egy mindenki számára követendő mércének lett felvetve, hanem csak egy személyes véleménynek (a másoké mellett), az más.

Én is vallásos nevelést kaptam (máskülönben honnan tudnám hogy hol kell keresni Újszövetséget :), de a mindenki számára kötelezően követendő mérce jelenleg akkor is csak a (világi) magyar állam törvényei lehetnek. Az ezen túlmutató vallási tanítás betartása önkéntes alapú, azt nem lehet megkövetelni senkitől sem.

Természetesen a világi törvények nincsenek kőbe vésve - meg lehet változtatni a megfelelő parlamenti vagy társadalmi többséggel. A parlamenti rendszerünket meg erősen fejleszteni kellene hogy a parlamenti többség jobban tükrözze a társadalmi többséget.

"A cigányság integrációja egy eredményeiben, részleteiben, próbálkozásaiban zsákutcás és mára már lényegében nem létező folyamat."

Hát akkor újra fel kell éleszteni azt a folyamatot.

"A cigányságot csak azok integrálnák, akik gyermekei, családja és élettere szegregált tőlük. Aki viszont integrált, az szegregálna, minél gyorsabban és alaposabban."

Nem, ne értsd félre, az LMP-nél ez kifejezetten nem a jelenlegi kurzus agyatlan ("muszáj egy osztályba járnotok, oszt ezzel majdcsak minden megoldódik") integrált oktatását jelenti.

Hanem egy ennél sokkal komplexebb programot, aminek a végcélja az, hogy a cigányok ugyanúgy a társadalmi normák szerint éljenek, mint a többiek.

Ne mondd már, hogy Te ezt nem szeretnéd...

Biztos vagyok benne hogy örülnél ha megszűnne a "cigánybűnözés" meg az egész társadalmi rétegek segélyből élésre berendezkedése. Ha nekik is érték lenne a munka (legalább annyira mint a többségnek)...

Nos, amikor ez megtörténik, azt nevezem én integrációnak.

"Nem csak náluk, hanem az olaszoknál, románoknál, tótoknál, finneknél is."

A feladat nehéz, ez kétségtelen.

A nyugatiak esetleg megengedhetik maguknak hogy elbézzák, mert náluk csak pár 10e emberről van szó. Mi viszont nem engedhetjük meg magunknak, mert nálunk legalább egy nagyságrenddel nagyobb a gond.

A szegregáció csak lokális, rövid távú "megoldás". Azért teszem idézőjelbe, mert igazából nem oldja meg, csak elnapolja a probléma megoldását.

Természetes, hogy a szülők a saját gyereküket nem akarják olyan közösségbe járatni, ami tele van a tanulásra, vagy akár csak a normális közösségi viselkedésre sem nem képes/hajlandó gyerekekkel.

Az egyszeri szülő saját magában nem is nagyon tud mást tenni minthogy szegregált iskolába járatja a gyereket (és az iskolák megtalálják a módját annak hogy ennek az igénynek megfeleljenek).

Az persze nagyon igazságtalan, ha a gyerekeket vezetéknév vagy bőrszín alapján sorolják ide vagy oda. Azért az esélyt meg kéne adni mindenkinek... Pl. igaz hogy a mi iskolánkban is csak cigányok jártak a kisegítő osztályba, de oda a tényleges, ultra-bukdácsoló tanulmányi eredmény alapján kerültek, nem pedig előítéletből. A többi cigánygyerek velünk egy osztályba járt (kb. az osztály egyharmada), és volt aki szinte normális életet élt, és persze volt sok olyan is aki nem.

Ennek már vagy 20 éve, azóta a helyzet csak romlott. :(

Ezért most már egyre inkább az a szokás hogy a szülők megkeresik a módját hogy a "jobb" iskolába járatják a gyerekeiket (gondolom elég egy havi 1000 Ft alapítványi hozzájárulást megkövetelni, vagy ahol több iskola is van, ott a körzethez kötni).

Igazából nem tudom őket elítélni, de hosszú távon a szegregáció önmagában nem ad megoldást...

Képzeljük csak el hogy mi lesz 2-3 generáció múlva ha ennyivel megelégszünk és nem teszünk ezen kívül semmi mást?

Bartoki 2009.10.26. 17:13:09

@Éhesló: "De ez a kettős mércétekből adódik és eszmei, ideológiai alapvetésetekből, mely nem különbözik nagy testvéretekétől az szdsz-től: többségellenes és érzéketlen a többség és a politikai-ideológiai ellenfél szabadságának, vallási meggyőződésének, érzelmeinek megsértésével szemben."

Többségellenesség? :O
Kettős mérce? :O
SZDSZ mint nagy testvér? :O

Tényleg ennyire el vagy tévedve, vagy csak direkt csinálsz úgy mintha nem lennél képben? :)

netopi 2009.10.26. 18:17:26

@Bartoki: "Nem, ne értsd félre, az LMP-nél ez kifejezetten nem a jelenlegi kurzus agyatlan ("muszáj egy osztályba járnotok, oszt ezzel majdcsak minden megoldódik") integrált oktatását jelenti."

Oppsz! Akkor erről miért felejtettetek el szólni a Szabó Timikének? Ugyanis én élőben hallottam az EP-kampány során amikor az ő szájacskája böfögte vissza a legkeményebb szadeszos faszságokat ebben a témában. Persze az biztos a magánvéleménye volt, nem a pártálláspont :)

Éhesló 2009.10.26. 18:42:20

@Mau Parandokht: köszönöm az értelmes és a közös minimum megtalálására irányuló törekvést. Remélem az lmp politikájában is teret nyer. Akkor a 2. helyre kerültök a preferencialistámon... (Már ha ez nem sért itt senkit.)

Éhesló 2009.10.26. 18:46:46

@Bartoki: az ördög a részletekben rejlik.
Mint kiderült, nem hiszek a cigány integráció sikerében, hiszen ne feledjük 300-500 év sikertelensége pár évtized alatt nem fordítható sikertörténetté.
A többi rendben van, itt a véleményeltérés kisebb talán, mint elsőre tűnik. A jövő azon múlik, ki lehet-e alakítani azt a nemzeti minimumot, amit mindenki támogathat.
A többségellenesség nem az az út, ahogyan rajtam kívül netopi is jelezte.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.26. 18:50:55

@Éhesló: A múltkor is te hoztad föl ezt a többszáz év sikertelenséget, vagy valamelyik másik önigazolást kereső rasszista volt? Ha te voltál, akkor semmi értelme kommunikálnunk, nem írom le újra a válaszomat, ha nem, akkor elnézést kérek a feltételezésért, és kifejtem, amit gondolok.

Éhesló 2009.10.26. 19:14:31

@bm613: a minősítgetésedet - nem első alkalommal - visszautasítom! Felesleges a meg nem történtekről, egy szerencsétlen nép európai méretű történelmi kudarcáról bizonygatnod annak meg nem történtét.
A cigányság egyedül demográfiailag sikeres. Ez ma még kevés a túléléshez és a többségi társadalmakba történő sikeres integrációhoz.
50-100 év elteltével már elégséges lehet ahhoz, hogy a társadalom egészét lerántsák saját szintjükre. Ez viszont már az akkori társadalom integrációja lesz a cigányságba, ami más történet, mint amiről itt vitáztunk olyanokkal, akik a prospektus szövegeken túl is képesek szembenézni a jelen és a közeljövő gondjaival.

Bartoki 2009.10.26. 20:03:15

@netopi: "Akkor erről miért felejtettetek el szólni a Szabó Timikének? Ugyanis én élőben hallottam az EP-kampány során amikor az ő szájacskája böfögte vissza a legkeményebb szadeszos faszságokat ebben a témában."

Egészen konkrétan mit mondott?

Csak mert ezzel, hogy "hallottam hogy hülyeségeket mondott", nehéz vitatkozni... De ugyanígy elhinni is nehéz. :)

Az LMP célkitűzéseiben (lehetmas.hu/img/lehetmas_agenda.pdf) a társadalmi integrációs fejezet első pontja a foglalkoztatás bővítése. Ebből azért látszik a hangsúly...

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.26. 20:46:16

@Éhesló: Tehát te voltál, jól rémlett. Akkor keresd meg, amit válaszoltam. Remélem, elleszel vele egy ideig, és nem ontod tovább a baromságokat magadból.

Éhesló 2009.10.26. 21:26:48

@bm613: ami neked az, az nekem nem az, és vica versa. Minden esetre a nácizással és a vitapartner minősítgetésével nem jutsz előbbre, mint egy komisszár, bár ez a poszt most népszerű az eu.-ban...:)

törzsmókus 2009.10.27. 12:58:17

@darkgreen:
1., irónia.

2., azt nem szeretem, amikor a PC-ség / emancipáció örve alatt olyan dolgokba próbálnak beleszólni, amibe már nem kéne (szerintem).
pl nem mondom, hogy (az általam erkölcstelennek tartott) homoszexuális együttélést tiltsák be és büntessék; viszont ne nevezzék házasságnak, mert ahhoz egy férfi és egy nő szükségeltetik.
illetve ne akarják egy közösség (Egyház) belső szabályaiba (ki lehet pap) kívülről beleszólni. (egy nőnek nem sérülnek az emberi jogai attól, hogy nem lehet pap.)

törzsmókus 2009.10.27. 13:02:02

@Surko: nem biztos, hogy kimoderálnának; csak buzizsidóhazaáruló lennél. ennél viszont nem sokkal szerencsésebb lenácizni a másikat.
hál'Istennek ez egy kulturált fórum, ahol nem mennek át undorító fröcsögésbe a viták 3 komment után. lehet más a kommentelés :)

törzsmókus 2009.10.27. 13:02:59

viszont @netopi, te náciztál itt először :P

darkgreen 2009.10.27. 16:13:30

@törzsmókus:
1. Ehhez a kérdéshez jobb iróniával viszonyulni, mint máshogy.

2. Az egyházak, kiváltképp a katolikus rengeteg előjogot élvez. Rengeteg címzett támogatást kap az adófizetők pénzéből. Mert ez ugye jár. De bele ne szóljunk a kis játékaikba. Ők viszont nagyon bele akarnak szólni mindenki más életébe. És ha ez valakinek nem tetszik, nagyon fel vannak háborodva.

Az, hogy a nők nem lehetnek papok, egy ostoba, középkori diszkrimináció. Mint az is az lenne, hogy a nők nem mehetnek egyetemre, vagy nincs választójoguk.

Egyébként én sem szeretném elérni a katolikus egyház betiltását, pedig nekem legalább annyira nem tetszik a katolikus egyház sok megnyilvánulása (egyéb érdemei leismerése mellett), mint amennyire neked nem tetszik a homoszexuális házasság, vagy a homoszexuális párok általi örökbefogadás.

A vita egyébként értelmetlen, mert nem fogjuk egymást meggyőzni. Az egyetlen, amit tenni lehet, az az, hogy a vallásos érzületű emberek ugyan olyan türelmet és toleranciát tanúsítsanak ateista embertársaikkal szemben, mint amennyit saját maguk számára elvárnak. (És fordítva.)

Éhesló 2009.10.27. 19:52:36

@darkgreen:
Néhány tévedésedet szeretném korrigálni:
A katolikus egyház nem élvez előjogot. A magyar és ejrópai törvények vonatkoznak rájuk is. Címzett támogatásokat olyan közfeladatokhoz kap, melyeket az állam helyett lát el (szociális otthonok, iskolák, kórházak, műemlékvédelem, múzeumok-gyűjtemények fenntartása stb.). Ezek a támogatások jellemzően alacsonyabbak az önkormányzati fenntartású intézményeknek nyújtott támogatásoknál, van olyan terület, ahol ugyanazért a feladatért az egyházi intézmény kevesebb mint a felét kapja az önkormányzatinál (iskola fenntartás).
A "játékaikba" beleszólásra is törvények vonatkoznak, többek között a közpénzek felhasználásáról szólók is.
Az egyházaknak küldetésük van - tetszik vagy sem. Ezen küldetésük (vallásra tekintet nélkül) a hit hirdetése és a hívők, támogatók toborzása. Mivel Magyarországon a szekularizáció teljes, a hirdetés köre, módja és terepe szabályozott: nem szólhatnak bele az életedbe, úgy szúrod el, ahogyan akarod. Ez is szabadságodban áll. Természetesen a társadalmi folyamatokról van véleményük és ezt képviselik is papjaikon, lelkészeiken és támogatóikon, hívőiken keresztül. Ehhez ugyanannyi joguk van, mint neked az ellenkezőjét tenni: a vallásellenességet terjeszteni és hirdetni.
Nincsenek felháborodav azokon akiknek ez nem tetszik, de a véleményük meg van. Azon vannak felháborodva, ha a kettős mércétek miatt a nekik járó támogatásokkkal manipulálnak, vagy a kommunikációtokban egyoldalúan jelenik meg a durva vallás és egyházellenesség. Ezen joggal, mert őket is megilletné a szólás joga, az őket érő sorozatos támadások során.
Az hogy lehet-e rabbi és tanulhat-e egy zsidó nő érdekes kérdés (Yentil). Szerintem ez legyen a hívők és egyházuk belügye és nem a te - meglehetősen elfogult - döntéseden múljon. 2 ezer évig elvolt az egyház ezzel, el lesz még ugyaneddig a tanácsaid nélkül.
Egyébként én sem szeretném a vallásgyakorlás kötelezővé tételét elérni, pedig az általános erkölcsi és morális pusztulás sok jele nem tetszik nekem, többek között az államilag regisztrált homoszekszuális együttélés (mert házasság az AB szerint nincs továbbra sem szerencsére) és örökbefogadás sem (ez sem lesz jó darabig az szdsz kipusztulásával).

A vita ténylegesen értelmetlen, mert 60 év kommunista elnyomást, durva ember- és vallásellenességet, pusztítást követően nincsenek sem a vallásos emberek közösségei, sem a magyarországi egyházak olyan helyzetben, hogy bárkire bármit rákényszeríthetnének, kárpótlásuk és helyzetük feladataik, működtetésük, finanszírozásuk rendezése sem történt meg a mai napig sem itthon, sem a határokon túl.
Szerencsére ez már csak hónapok kérdése, mert a kommunista utódpárt eltűnik a hatalomból és ezzel a legfőbb akadály is elhárulhat.
Ennek ellenére regenerációjuk évtizedeket vesz még igénybe.
Abban meg csak reménykedem, hogy az lmp nem lép a szintén durván keresztényellene kurzust képviselő és kikényszerítő szdsz helyébe.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.27. 23:20:59

@Éhesló: A franciák példája a követendő. Egyetlen fillért sem szabadna az egyházaknak adni közpénzből, oldják meg maguk. Ha meg nem megy, akkor így jártak. Az irdatlan vagyonukat is felélhetik, ha gondolják, én nem sajnálnám. Elvileg úgysem kéne hogy legyen nekik, de persze a gyakorlat mindig is más volt...

Parandokht 2009.10.28. 00:52:20

@Éhesló: A hitet nem kell terjeszteni. A hirdetés az rendben, de akkor kelljen olyan tisztességesen csinálni, mint bármilyen más hirdetést. Szembe kéne végre nézni azzal, hogy Isten nem egyetlen utat képzelt el az embereknek, és több jó út van, ugyanolyan jó, mint a tietek. A közös ismertetőjük nagyjából az, hogy mindegyikben az a jó ember, aki szerényen él, tiszteli és segíti a másik embert, és "Isten akaratával" összhangban él. Csupa ökologikus érték amúgy. Ha az isten akaratát mondjuk, az élet/természet rendjének nevezzük, akkor máris ismerősen hangzik a vallástalan erkölcs számára is. (Ami létezik, akármennyire is furcsán hangozhat számodra.)
Persze, vannak rossz utak, tévutak is, szintén sok, de az egy másik tészta.
Másrészről meg inkább azzal kellene foglalkozni, hogy a meglevő mennyiségi keresztény egyház végre minőségi keresztény közösséggé váljon, a rossz ízű egyházi bürokrácia, központosítás, és egyéb visszásságok nélkül (mint pl. a nők háttérszerepe. teljesen indokolatlan, és történetileg annak a mentalitásnak a terméke, hogy a nők alacsonyabbrendűek, és csak szétzüllesztenék az egyházat. az tény, hogy sok szociálisan érzékeny nővel nem lehet egy embertelenül szigorú rendszert fenntartani. de szteintem a hívek ennek nem is örülnének.)

darkgreen 2009.10.28. 09:47:23

@Éhesló: Amit a támogatásokról írsz, az szimplán nem igaz. Az iskolai fejpénz egyházi normatívával kiegészítve 2005-ben már meghaladta az önkormányzati iskolák átlagos egy főre jutó támogatását, mostanra másfél-kétszerese (iskolája válogatja).

Az egyházak a legtöbb ingatlanjukat visszakapták a kárpótlás során. Ezt senki más nem mondhatja el. Kizárólag az egyházi birtokok nem kerültek ismét egyházi kézbe, de helyettük komoly kárpótlást kaptak az egyházak. A vatikáni megállapodás, ami szintén minden más szférában példátlan, az egyházak számára külön állami támogatást biztosít. Az alapja az államtól "átvállalt" közfeladatok. Ebben vérlázító, ahogy az állam letolja magáról a számára kutya kötelesség kategóriába eső közfeladatok ellátását. Az ilyen intézmények építésénél, fenntartásánál ismét megjelennek a mindenki másnak járó fejpénzek felett fizetett egyházi normatívák és az egyébként mindenki másra kötelező építési és egyéb törvényi szabályozásoktól való eltekintés. De szerintem egyházi kiváltság az adónk 1%-ának beszedhetősége is, ugyan úgy, mint a templomi szolgáltatások (esküvő, keresztelő, adományok, stb.) után fizetett pénzek adómentessége, valamint nincs számla és nyugta adási kötelezettség. Ráadásul a trend nem a francia minta irányába való elmozdulás, hanem a éppen ellenkező.

A legfőbb akadály egyébként nem a "kommunista utdópárt", hanem a társadalom jelentős ateista és más egyéb vallásokban hívő emberek sokasága, akiknek az akarata remélem mindig meg fog jelenni a politikai vezetés szintjén is, és mindig korlátozni fogja az egyházak hatalmi törekvéseit. Remélem, hogy az a rémálom, amit annak keresztény kurzusnak hívnak ugyan úgy örökre a múlté, mint a Szálasi, Rákosi és Kádár nevével fémjelzett borzalmak.

darkgreen 2009.10.28. 09:48:00

@bm613: 100%-ban egyetértek!!!

darkgreen 2009.10.28. 10:05:15

@Éhesló: A környékünkön több katolikus templom is van. De van egy, ahol vasárnap délelőttönként alig lehet beférni a misére. Sokáig nem értettem, de aztán elmagyarázták. Itt tartják a városban a legrövidebb misét.:)

Éhesló 2009.10.28. 22:08:50

Izgalmas olvasni, mikor az egyház ellenségei és nemhívők diktálnának az egyházaknak mit szabad és mit nem tenniük.
Nem tudom ez mennyivel különb annál, mintha ők diktálnának nektek.
Nem emléxem, hogy a hitemről, vagy vallásomról értekeztem volna, mint ahogy arra sem emlékezek, hogy ilyesmiről érdeklődtem volna bárkitől. Ennek okán a célozgatásokat és feltételezéseket kérem elhagyni.
darkgreen:
A támogatásokról egy érdekes összeállítás, a hitelesség kedvéért:
www.jogiforum.hu/hirek/18101
Nem a katolikus püspöki konferencia álláspontja, hanem számvevőszéki és AB.
A templomlátogatás kapcsán leessek a szintedre pár zsidó és cigányviccel, vagy inkább hagyjuk a hívőket és lelki szükségleteik kiszolgálóit békében?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.28. 22:44:20

@Éhesló: Felőlem azt csinálnak az egyházak, amit akarnak, amennyiben nem ellentétes a törvénnyel. De ne az én pénzemből. Iskolára, kórházra és egyéb, az állam által ellátandó feladatokra természetesen kapjanak közpénzt, de másra ne. Márpedig most súlyos milliárdokat kapnak egyrészt az 1 %-okból (az is a közösből megy el, hiába érzi úgy az ember, hogy a sajátjából adja, hiszen ennyivel kevesebbet fizet a központi költségvetésbe), másrészt az 1%-okból befolyó összeg még megtöbbszöröződik egyéb támogatások formájában.

darkgreen 2009.10.28. 23:01:53

@Éhesló: Pontosan azt fogalmazza meg az általad adott link, amiről beszélek:

"az állam vagy a helyi önkormányzat az egyházi jogi személyek által fenntartott közoktatási intézmények működéséhez a hasonló állami és önkormányzati intézményekével azonos mértékű költségvetési támogatáson KÍVÜL olyan arányú kiegészítő anyagi támogatást nyújtson, amilyen arányban ezek az intézmények állami vagy önkormányzati feladatokat vállaltak át"

Az ÁSZ azt állapította meg, hogy a jogszabályok szerint az egyházi iskoláknak több járna, mint a többieknek, és kifogásolta, hogy ezt nem kapják meg.

eztnemígykéne 2009.10.29. 10:42:30

"A munkaintenzív, energiatakarékos gazdaságot támogatni ökopíszí, a nagytőkét és a környezetkárosítást pénzelni nem az."

már bocs a kötekedésért, de a munkaintenzív gazdaságról nekem az ipari forradalom előtti kéz- és földművesek jutnak eszembe. azok is energiatakarékosak voltak meg környezetbarátak. sőt, tőkehiányosak is. remélem nem ez a cél. amiről beszélni kéne az a tudásintenzív gazdaság, csak ahhoz ügye tudás is kéne.

sajnos ilyen félreértésekre okot adó és vagy/félrevezető megfogalmazásoktól hemzseg az egyész kiskáté, így nehéz vele egyetérteni. pl fölösleges? ki dönti el? rásózni? ne vedd meg. mik azok az alantas ösztönök?

egyensúlyi költségvetés, mutyiellenesség és takarékos állam király, de ennek nem mond ellent az ésszerűtlen, más társadalmi céloknak ellentmondó szociális rendszer átalakítása, amely akár a keret csökkenésével is járhat.

azt meg pláne nem értem mi köze az egésznek a pc-séghez. ez nem korrektségről szól (akkor nem lenne benne félrevezető megfogalmazás), hanem politikai hitvallás.

Parandokht 2009.10.29. 23:07:40

@lehetmasakapitalizmus: pedig a tudásintenzivitás munkaintenzivitás nélkül nem sokat ér. nézd meg Japánt, szerintem nem a fenntarthatóság iskolapéldája. Az élőmunka alternatívája ugyanis a gépesítés, ami külső energiaforrást igényel. Márpedig a jelenlegi energiaforrásaink végesek, az újak bizonytalanok és sok problémát vetnek fel (például fogyó nyersanyagok, szennyezés). A technicizált, szabadidős társadalom egy rossz, ijesztő (de hálistennek megvalósíthatatlan) utópia. Ajánlott olvasmány: Stanislaw Lem: Visszatérés (bár az nem erre hegyezi ki a dolgot).
És sok mindent egyszerűen nem lehet élőmunka, vagy emberi odafigyelés, időráfordítás nélkül megvalósítani. Például a minket éltető ökológiai rendszerek helyreállítását (erdősítés, vadvédelem, nevelés, kutatás), vagy fenntartható mezőgazdaságot. A fenntartható mezőgazdasági kutatások (a biológiai, ökológiai alapú innováció ellenére is, ami alatt _nem_ a GM-et értem) jellemzően élőmunkaigényes formákat mutatnak. És az urbanizáció legnagyobb hajtóereje a vidéki munkanélküliség (nem csak Magyarországon), amiről jól tudjuk, hogy nem "életszínvonalat", ahnem nyomornegyedeket szül.
És az emberek igenis szenvednek az értelmes, konstruktív, közösségi tevékenység hiányától. A tényleges mozgás hiányától is. A tétlenség ugyanúgy visszahúz és frusztrál, mint a túlhaszoltság.

Ha az ilyen és ehhez hasonló információt összerakod, akkor az ipari forradalom előtti életforma egész paradicsominak tűnik.
De természetesen nem a nosztalgia vagy a múlt visszahozása a cél. Annak a múltnak is voltak hibái. (pl. a rigid társadalomszerkezet, az oktatás elit mivolta, nők helyzete stb. a szegény akkor is éhezhetett, csak legalább tudta, melyik gyökeret eheti meg a mocsárban. ma még ez a _tudás_ sincs meg, ami a társadalmi függőséget enyhítené.)
A munkaintenzivitás inkább arról szól, hogy ahol lehet, az emberi erő, tudás legyen a gazdaság alappillére. Hogy a színvonalas, hozzáértéssel készült (ami az ember teljes, sokoldalú mesterségbeli tudását és motivációját igényli, legyen az használati tárgy, ennivaló vagy kutatás) árut ne lehetetlenítse el a futószalagon gyártott, rossz minőségű eldobható termék olcsósága.

És félre ne értsd, ez nem technikaellenesség. Csak éppen bármilyen technológia ahhoz asszisztál, amit az ember csinál vele. A Netet például emberiség-történeti mérföldkőnek tartom, és nagyon fontos lenne, hogy a válságok, érdekek ne akadályozzák azt a szabadságot és demokratikusságot, inspiráló szellemi környezetet, ami ezáltal megteremthető.

Éhesló 2009.10.30. 08:20:13

@darkgreen: mondhatni természetesen nem teljes egészében idézed a cikkből az ÁSZ-ra és az AB -re utaló bekezdéseket, mert akkor nyilvánvaló lenne a posztkomcsi - liberális csalás. Nézzük egészében, mit is írnak itt:

"Az ágazati törvény mellett egy speciális törvény – az egyházak hitéleti és közcélú tevékenységének feltételeiről szóló 1997. évi CXXIV. törvény (ún. egyházfinanszí­rozási törvény) – is rendelkezik az egyházi közoktatás feladatellátásának állami támogatásáról. Mind a két törvény vonatkozó szakaszai az egyenlő elbírálás elvét fogalmazzák meg, ezáltal megteremtve az esélyegyenlőséget az állami és helyi önkormányzati, illetve a nem állami és nem helyi önkormányzati (köztük az egyházi) fenntartású közoktatási intézmények finanszírozása között. Az ágazati törvény és az egyház-finanszírozási törvény szabályozási szinten megfelelően biztosítják a nem állami és nem helyi önkormányzati (egyházi) fenntartású közoktatási intézmények állami normatív támogatását – áll az ÁSZ jelentésében.

A számvevők kifejtik a jelentésben, hogy a 2005–2006. évi kiegészítő támogatás összegének megállapítása nem az egyház-finanszírozási törvény előírásának, az érintett egyházakkal történő egyeztetésnek megfelelően került rendezésre. Ezen időszakban a kiegészítő támogatás összegének meghatározását, a tervezett és tényleges adatok közötti eltérések rendezését a számítás egyes fő tételeinél (a helyi önkormányzatok közoktatási működési kiadásainak és az intézményi saját bevételek meghatározása) eltérő álláspontok, viták jellemezték.

Továbbá jelentésében az ÁSZ miniszteri hatáskörbe utalt személyi felelősségre vonást javasolt, mert a 2005–2006-ban az egyházi kiegészítő támogatás körében mutatkozó anomáliák miatt., amely a számvevőszék álláspontja szerint csaknem 2,7 milliárd forint elmaradt állami támogatást jelent.

Alkotmánybírósági megerősítés

Amint arról beszámoltunk az Alkotmánybíróság országgyűlési képviselők indítványa nyomán nemzetközi szerződésbe ütközés miatt megsemmisítette a közoktatásról szóló törvény azon részét, amely úgy rendelkezett: a nem állami és nem helyi önkormányzati intézményfenntartó részére megállapított normatív költségvetési hozzájárulások és egyéb támogatások összege nem lehet kevesebb, mint a helyi önkormányzat részére ugyanazon jogcímen megállapított normatív hozzájárulás. A taláros testület megerősítette a számvevőszéki jelentéssel immár nyilvánvaló váló tényt: az egyházi oktatási intézmények állami finanszírozása enyhén szólva is, hagy maga után kívánni valót.

Mint rámutattak, ez a szabály ellentétes a Magyar Köztársaság és az Apostoli Szentszék között 1997. június 20-án Vatikánvárosban aláírt Megállapodás előírásaival. A megállapodás – mint nemzetközi szerződés – ugyanis azt írja elő, hogy a Magyar Katolikus Egyház által fenntartott közoktatási intézményeket ugyanolyan szintű pénzügyi támogatás illeti meg, mint a hasonló intézményeket működtető állami és önkormányzati fenntartót.

Az Alkotmánybíróság határozatában megerősítette azt az álláspontját, hogy az állam vagy a helyi önkormányzat az egyházi jogi személyek által fenntartott közoktatási intézmények működéséhez a hasonló állami és önkormányzati intézményekével azonos mértékű költségvetési támogatáson kívül olyan arányú kiegészítő anyagi támogatást nyújtson, amilyen arányban ezek az intézmények állami vagy önkormányzati feladatokat vállaltak át.
A határozatához Bragyova András, Holló András és Lévay Miklós alkotmánybírók különvéleményt csatoltak."

A pontosság kedvéért.

darkgreen 2009.10.30. 09:51:14

@Éhesló: Semmiben nem mondasz ellent. A baj az, hogy jogszabályi szinten összemosódik az állam az egyházzal. Innentől fogva mindenki azt mond, amit akar. Az egyházak azt mondják, hogy nekik a jogszabályok szerint több járna, én pedig azt, hogy a jogszabályok előjogokat biztosítanak az egyházaknak.

A demokrácia egyik alapja a hatalmi ágak szétválasztása, aminek első lépése az állam és egyház minél élesebb szétválasztása.

eztnemígykéne 2009.10.30. 10:51:20

@Zaman: igen, lehet ilyen magyarázatot adni mögé, de ettől még a munkaintenzív gazdaság, mint szlogen, eléggé szerencsétlen, mert félreérthető. technológia és haladásellenes hangulatot, és olyan időkre vonatkozó nosztalgiát idéz, ahonnan sírva menekülne az összes ökopíszi is egy nap után. az nem jó szlogen amit ki kell magyarázni.

de azért a magyarázat is hozza néhol a poszt színvonalát:
"A munkaintenzivitás inkább arról szól, hogy ahol lehet, az emberi erő, tudás legyen a gazdaság alappillére. Hogy a színvonalas, hozzáértéssel készült (...) árut ne lehetetlenítse el a futószalagon gyártott, rossz minőségű eldobható termék olcsósága."
1. miért kell összemosni a futószalagot a rossz minőséggel és az eldobhatósággal? futószalagon is lehet jó, tartós terméket csinálni. nem a futószalagot kell betiltani, hanem a szennyezést adóztatni.
2. miért várod el, hogy az emberek ne az olcsót vásárolják? én ezt a döntést rájuk bíznám.
3. a munkaintenzivitás nem ezt jelenti. az első mondat a tudásintenzívitásről szól, a második meg egy olyan kívánalomról, aminek semmi köze sincs a felhasznált munka mértékéhez.
4. a környezetszennyező termékeket adókkal lehet kiszorítani a piacról, nem munkaintenzivitással.

arra meg kíváncsi lennék, hogy a tőkeintenzív iparágak nélkül szerinted ma hol lenne az internet.

és még egy utolsó dolog (a poszthoz): miért használják a zöldek a tőkét a környezetszennyezés szinonímájának? (azt meg sem merem kérdezni, hogy miért használják szitokszóként)
szerintem ez is olyan összemosás, ami csak arra jó, hogy indulatot szítson a zöldek és vállalatok között. tehát semmire.
pl. ha csak akkor települ Mo.-ra egy környezetbarát technológiát fejlesztő és azzal sok embert foglalkoztatva termelő cég, ha adókedvezményt kap, akkor sem jó "pénzelni a nagytőkét"?
tudom, hogy nem ez a tipikus példa, de az ilyeneken lehet megmutatni, hogy mivel van baj, és mivel nincs.

Éhesló 2009.10.30. 14:08:51

@darkgreen: mondhatni természetesen nem teljes egészében idézed a cikket:
NEM az egyházak véleménye van leírva, hanem az ÁSZ és az AB mondta ki és írta le. Nem hogy ugyanannyit, hanem kevesebbet kaptak, pedig az ellátott feladataik megegyeznek és nem csak a morál és erkölcs szerint illeti meg őket az egyenlő elbánás elve, hanem a törvények és az alkotmány szerint is.
Ettől (is) nyilvánvaló a posztkomcsi - liberális csalás és az, hogy te hazudtál, mikor azt állítottad, az egyházi fenntartású intézmények ugyanannyi, vagy több támogatást kaptak, mint a nem egyháziak.

darkgreen 2009.10.30. 15:59:51

@Éhesló: Tudod, most ismét kiváló példázatát nyújtottad annak, amiért a keresztény, magukat hívőnek deklaráló emberektől kiráz a hideg.

1. Az ÁSZ és az AB az egyházaknak jogilag igazat adott. De az eljárást az egyházak kezdeményezték, azaz ez az egyházak véleménye. (Az, hogy ezek a jogszabályok megszülettek, csak azt bizonyítja, milyen messzire ér el a klérus keze.)

2. Szerintem a morál és erkölcs szerint az egyházakat és az államot élesen szét kell választani. Ha az egyház működtet is iskolát, akkor is azt alapítványon keresztül tehesse csak meg. Ezért csak alapítványi iskolákról beszélhetnénk, és nem egyházi és egyéb iskolákról.

3. Ez a poszt arról szól, hogy a szavak alatt ugyan azt értsük, azok ne legyenek mások számára bántóak, de identitást is biztosítsanak a zöld értékrendnek. Nézzük, milyen is a te általad használt szavak és a keresztény értékrend viszonya. A "liberális csalást" nem tudom értelmezni. A "te hazudtál" jelentése viszont egyértelmű. Egyrészt azt jelenti, hogy az állításom szerinted nem igaz. Ilyen bizony van. Egy dologról mást tudunk, hallunk, olvasunk, tapasztalunk, máshogy ítéljük meg. Néha meg tudjuk egymást győzni, máskor nem.
Van viszont ennek a kis szónak még egy másik jelentés rétege, egy feltevés: a szándékos rosszindulat. Ez feltevés, mivel bizonyosságot nem szerezhetsz róla. Namármost, ha eme kedves feltevésedet összevetjük a "ne ítélkezz" krisztusi parancsolattal, valamint a keresztény szeretet, testvériesség és megbocsátás normáival, nehezen tudnál meggyőzni, hogy ez egy keresztény aktus volt. Sajnos az általam ismert magukat hangosan kereszténynek valló ismerőseim körében gyakori ez a fajta képmutatás. A cselekedeteid ellentétben állnak a saját hirdetett normáiddal, ugyan úgy, ahogy több egyház képviseletében fellépő papok közül sokaké.

Tulajdonképpen köszönet illet, mivel újabb bizonyosságát adtad az egyházakhoz való viszonyulásom helyességének.

Éhesló 2009.10.30. 20:27:33

@darkgreen: idézd hol vallottam magamat kereszténynek, vagy ismételten egy hazugságba keveredtél.
Kissé kellemetlen ennyiszer egymást követően...
A 2. pontban foglaltakat próbáld meg átvinni úgy, hogy ne sérts eu. jogszabályt, vagy alkotmányt, de minimum írasd bele az lmp programjába, mert egyszerűbb eszű választóknak is segít meghatározni a pártod helyzetét a politikai-ideológiai palettán, kizárva minden találgatást arról, hogy az lmp és vezetői vajon az szdsz szellemi-ideológiai utódjai-e. Ez az egyházakhoz való személyes viszonyulásodra is vonatkozik: ebben nyoma sincs sem liberalizmusnak, sem demokratizmusnak: színtiszta doktriner vallás és egyházellenesség.
A kérdés csak annyi, hogy ez a viszonyulás minden egyházra érvényes-é, vagy csak a keresztényekre?

darkgreen 2009.11.02. 09:33:41

@Éhesló:
1. Nem állítottam, hogy kereszténynek vallottad magad. Feltételeztem, amire bőségesen adtál alapot. Nem hiszem, hogy ateista lennél, de ha mégis, megkövetlek.

2. A francia példát hoztam fel, ami követhető, létező, eu konform, tehát a jogszabályok tekintetében legalábbis tévedsz.

3. Nem vagyok egyetlen pártnak sem tagja. Úgy tűnik, az LMP-re fogok szavazni, abban a reményben, hogy zöld párt marad, és nem megy el Surkó által képviselt mainstream (liberális) gazdaságpolitikai irányba. (Amivel nem értek egyet, de ettől még nem tartom a képviselőit gonosz, hazug, aljas alakoknak.)

4. Az általam ismert valamennyi egyházra jellemző az a fajta hatalmi törekvés, ami a katolikusra. Csak mások a lehetőségeik, módszereik.

5. Az általad hivatkozott erkölcs és morál illem nélkül nem létezik. Szeretnélek megkérni, hogy ha már az erkölcs szószólója lettél (ami egyébiránt nagyon pozitív), az illemszabályokat is tartsd be! Márpedig nem illik senkit hazugsággal vádolni, különösen alaptalanul.

Bartoki 2009.11.02. 15:11:21

@darkgreen: "Tudod, most ismét kiváló példázatát nyújtottad annak, amiért a keresztény, magukat hívőnek deklaráló emberektől kiráz a hideg."

A részletekbe menő jogászkodásba nem szeretnék beleszállni :) de lenne egy fontos megjegyzésem:

Az előbb én is írtam hogy az ország fele nem is vallásos (ezért nem lehet rajta vallási dolgokat számonkérni).

Deviszont a másik fele meg az...

És tuti biztosra veszem hogy csak egy kis részük az akinek a gondolkodása vagy nyomulása miatt "kiráz a hideg". A többiek tök normálisak, de mégis rosszul esik nekik ha valaki utálja "a keresztényeket".

Olyankor csak néznek ki a fejükből: "De hát mi baj van a keresztényekkel? :O"

Szóval ezeket a többieket nem érdemes ilyen általánosításokkal sértegetni, mert csak feleslegesen magadra haragítod őket...

Nem azt mondom hogy akkor sunyításból el kell hallgatni a véleményedet. Inkább azt, hogy érdemes visszafogottnak, diplomatikusnak lenni.

És látni kell a különbséget is az egyház, a vallás, meg a vallásos emberek között... Az egyház (mint szervezet) hatalmi törekvéseiért a legtöbb esetben nem a hívek a felelősek.

darkgreen 2009.11.02. 16:05:21

@Bartoki: Jogos, és köszönöm a kiigazítást. A problémám azzal a jelenséggel van, amivel itten találkoztam és nem általában a hittel. És ezt valóban nem tartalmazta, amit írtam.
süti beállítások módosítása