jún
10

Kié lesz a maradék 50%?

Tanulságos EP választás áll mögöttünk, ez tény. Mivel a pártok eredményeit keresztbe-kasul elemezték már mindenféle politológusok és szakértők, így ezt meg sem kísérlem egyszerű mérnökként. Meg hát nem is annyira lényeges. A lényeg ugyanis inkább az, hogy most kb. 35% szavazott, azaz 65% otthon maradt. Való igaz, olyan sosem volt, hogy mindenki szavazzon, de egy országgyűlési választáson a 70%-os részvétel nem ritka. Az pont a mostani kétszerese.

Akik senkire nem szavaztak

Tehát adva van egy 50%-ot képviselő réteg, akik vasárnap nem szavaztak, de 2010-ben (vagy idén ősszel) szavazni fognak. Ők jellemzően nem a szűk törzsszavazói gárdába tartoznak: az igazi, elkötelezett drukkerek vasárnap szavaztak. Adva van tehát egy nagyszámú, egyik mai parlamenti párttal sem igazán szimpatizáló tömeg.

Akik nem szavaznak a szocikra, leginkább az elmúlt 7 év, a hazudozások, a tehetetlenkedés és a hitelvesztés miatt.

Akik kiábrándultak az szdsz-ből, amely párt "liberális párt" álnéven, cselekedeteiben valami egészen mást képviselve tett meg mindent a liberalizmus lejáratására.

De akiknek Orbán is csak a kisebbik rossz, mert például nem hisznek a "adócsökkentés + nebáncsák a zembereket" program működőképességében.

És akik nem hisznek a folyamatosan átalakuló/széteső, tisztázatlan támogatói hátterű, belső harcaikba akár a titkosszolgálatot is bevonó MDF-ben.

Sokaknak nemcsak a kormányból elég, hanem a mai elitből is

Van kb. 30%-nyi választópolgár, akik most vasárnap kimondták: elég. Ez nagyon sok ember, de ennél is többen vannak azok, akik nem szólaltak meg. Egy részük nyilván szimplán lusta volt elmenni szavazni, de nagyobb részüknél inkább az a helyzet, hogy a mai parlamenti pártokat, az egész politikai elitet elutasítja, más alternatívát meg nem ismert, vagy nem volt hajlandó támogatni.

Ennek a minimum 30%-ot jelentő szavazórétegnek alternatívát kell kínálni. Ők - bár elutasítják a parlamenti pártokat - nem fognak a Jobbikra, mint friss erőre szavazni. Ha nem így lenne, már most is szavaztak volna: a Jobbik ismertsége - részben a szenzációs SZDSZ kampánynak köszönhetően - az EP választások előtt már közel 100% volt, így aki friss erőt akart, az róluk biztosan hallott.

A Jobbikra nem szavazó kiábrándultaknak 2010-ben elsősorban az LMP kínálhat alternatívát. Mi, akik a teljes ismeretlenség (kb. 30-35%) ellenére simán megelőztük a vélhetően forint százmilliókból kampányoló SZDSZ-t, valamint a hozzánk képest komoly anyagi és szervezeti háttérrel bíró munkáspártot, hogy a hozzánk hasonlóan, az ismeretlenségből induló, de ott is maradó MCF-et ne is említsem. Egy ilyen rajt után csak rajtunk múlik, hogy 2010-ben elhiszik-e a választók: nem elveszett szavazat az, amit az LMP-re adnak.

Ha ugyanis a kiábrándult 30-40% egyszer végre valódi alternatívát kap, akkor a határ a csillagos ég.

Tennivalóink

Persze a csillagos ég nincs ingyen, ahhoz már nem elég a lelkes kis csapat, akikről legalább el lehet hinni, hogy jót akarnak. Meg kell mutatni a népnek, hogy az LMP akár kormányozni is képes lenne, hogy komolyan kell minket venni.

Ehhez pedig elsősorban az kell, hogy közérthető és látszólag működőképes ötleteink legyenek szinte minden területen, de leginkább a választókat érintő sorskérdésekben.

Hogy mik ezek?

Cigány-magyar viszony, korrupció, a munka becsülete

A Jobbik sikere világosan mutatja, hogy az egyik fő válsággóc a cigányság és a magyarság együttélése. A mai rendszer egyértelműen megbukott, nem csak a többségi társadalom, de a cigányság szavazatai alapján is. Sok területen változásra van szükség. Közbiztonság, szegénységpolitika, oktatás, hogy csak az egyértelműen válságban lévőket említsem. Ezek nem speciálisan cigánysággal kapcsolatos ügyek, hiszen egyik nagy rendszerben sem szabad megengedni a diszkriminációt. Mégis, az átlátható és korrekt szociális rendszer, a hátrányokat jól kezelő alapfokú oktatás, vagy az erőszakot sokkal kevésbé eltűrő rendvédelem a beilleszkedni akaró cigány többség érdeke is.

A másik válságterület a mai politikai elitet átszövő korrupció, és a részben ebből következő hitelvesztés, a demokráciától való elfordulás. Vissza kell adni a választóknak a hitet, hogy az állam is működhet tisztán és átláthatóan. Erre már most konkrét programmal rendelkezünk.

És sok kisebb, a programunkban egyébként szintén helyet kapó gazdasági jellegű válságterület (pl. közlekedés, energetika) közül jelentőségét tekintve kiemelkedik az adórendszer, ahol végre el kell érni, hogy ne csak szóban legyen fontos a munka, ne csak ígérgessék a terhek csökkentését. Ennek vázlatát már szintén megalkottuk (részletesen lásd: Zöld élénkítés). Egy ilyen programmal három legyet lehet ütni egy csapásra: fokozni lehet az ország versenyképességét, a kritikus helyzetben lévő képzetlen munkaerőt munkához lehet juttatni, és nem mellesleg fel lehet készülni a közelgő energiaválságra.

Demagógia helyett megoldások: nekünk lesz konkrét programunk

Ezek mellett a kérdéskörök, és sok egyéb, az átlagembert talán kevésbé érintő, de szintén fontos ügy mellett az LMP nem tud, de nem is akar szó nélkül elmenni. Lesz programunk, lesz miről beszélnünk. És a ma még kiábrándult választóknak nyilvánvaló lesz a kontraszt a vízió nélküli, válságról-válságra bukdácsoló kormány, a neoliberalizmust erőltető MDF, a konkrét terveket hivatalosan soha fel nem mutató Fidesz, és a konkrét programmal, megoldásokkal rendelkező LMP között.

A kiábrándult szavazók nagy része ezzel, és a hitelesség megőrzésével meghódítható. És ha ez sikerül, 2010-ben nem az 5% lesz kérdés, hanem az, hogy a dobogó hányadik fokára tudunk majd felállni.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr61174910

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hungryhorse 2009.06.15. 11:12:05

@bm613: A bűn elkövetésének megállapítása nem a "liberális" "demokrata" értelmiség hatás és jogköre.
Erre az állam fenntart szervezeteket.
Amíg ezek ilyet nem állapítanak meg, vágyaitok a veletek ellenvéleményen lévők betiltásáról bármely édesek is, de álmok.
Mellesleg a legmocskosabb diktatúrákat idézők.
Olyanoké, melyekkel rendszeresen megvádoltok bárkit.
Erkölcsi és jogi alap nélkül.
Kontraproduktívan.

clownfish 2009.06.15. 11:39:55

@Hungryhorse: megnyugodhatsz, szerencsére nem ti vagytok a többség. :)
a jobbik azokat szippantja be (többek között téged is), akik a problémákat érzékelik, de a kulturált, ésszerű megoldásukhoz már nem rendelkeznek elegendő gógyival oder türelmetlenek. de az idő majd minket igazol.
a magyarságért való elkötelezettségemet meg nem kéne kétségbe vonnod. és még egyszer leírom: szerencsére nem vagytok többség, de már az szomorú, hogy darabokra szedted a társadalmat...

clownfish 2009.06.15. 11:46:21

"Olyanoké, melyekkel rendszeresen megvádoltok bárkit.
Erkölcsi és jogi alap nélkül."

kiskegyed olvasott már kurucinfót?
miért a kacsahátsó jut megint az eszembe?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.06.15. 12:33:37

@Hungryhorse: Egyszerű tény, hogy a kurucinfó törvénytelen dolgot követett el személyes adatok nyilvánosságra hozatalával. Ez szerinted nem elég? Az uszítástól most tekintsünk el, azon lehet vitatkozni.

-Samael · http://lmpgyor.blog.hu/ 2009.06.15. 13:23:35

@prometheus_X: "A zöld ma nem trendi. 2,6%-nyi szavazónak fontos igazán, nekem személy szerint több okból is."

na ezzel vitatkoznék, én szerintem éppen ez most a trendi, "Ha ma élne, Kossuth is zöld lenne! "
Ajánlom figyelmedbe a köv linket.
Idézem:
"Az EGP önálló eredményét nézve még nagyobb arányú a pozíciószerzés, a párt képviselői 31 százalékkal több helyet tudhatnak magukénak 2004-hez képest."
www.hirszerzo.hu/cikk.az_okopolitika_d-napja_zold_eloretores_az_ep-valasztasokon.111440.html

Szóval inkább egész Európában egyre népszerűbbek vagyunk. Nemrég olvastam, hogy a szomszéd ausztriában is 1 helyett 2 kaptunk, amikor a szavazatokat újraszámolták.
itt ez EU-s hivatalos lista:
europeangreens.eu/menu/home/

Az LMP is fenn van :))

clownfish 2009.06.15. 13:26:59

ez tetszik!
viszont már kezdődhetne valami új...
hivatalos programalkotó nyilatkozat a következő időszakra még nem született, pedig már most el kéne kezdeni az aktivizálást!

sétáló bárányfelhők 2009.06.15. 13:32:59

Nem menjünk már át SZADESZ-be, de tényleg: A betiltás nem old meg semmit, nem tűnik el a probléma, csak máshol más formában bukkan fel. "Tiltással hazudni tanítasz" ismerős?
Tudtommal a jobbik egy demokratikusan megválasztott párt, bűncselekményt nem követtek el, ahogy a Gárda sem még. Viszont a problémák amikkel foglalkoznak igenis sok embert érdeklnek, és jelek szerint sokan bíznak is bennük, hogy majd megoldják őket. Na ezzel kellett volna a tisztelt politikai elitnek foglalkoznia, nem csak a tiltással, nácizással, és a pénzek számolatlan kifizetésével. Lehet hogy MBH-sok is benne vannak, pl nekem is van ismerősöm aki rebiszesként fogott a 2006-os tüntetéseken ügynököt pénzzel, de el kellett engedniük... bár ezt a jobboldalon kívül sehol sem említették meg.....

Szóval beszélgessünk, győzzük meg egymást érvekkel, ne csak a saját hangunkat hallassuk.... szerintem

clownfish 2009.06.15. 13:42:12

@sétáló bárányfelhők:
olvasgass figyelmesebben, mi a kurucinfóról beszélgettünk, nem a jobbikról.

-Samael · http://lmpgyor.blog.hu/ 2009.06.15. 13:51:37

@Kosinva: kit érdekel a kuruc.info?
az egy vicclap. ferdítések, csúsztatások, stb, gyakorlatilag a jobbik szócsöve (persze szidja néha, hogy ne legyen annyira feltűnő) az IWIW-ről meg annyit, hogy bárki csinálhat bármit ott, pld csinál valaki egy accot: cigányok: "dögöljetek meg magyarok" aztán lehozza egy külön cikkbe, hogy az IWIW-en a cigányok magyarokat akarnak ölni.
Vicc az egész.

sétáló bárányfelhők 2009.06.15. 13:52:12

@clownfish: is, is a jobbikot is lenácizzátok, pedig ott egy volt mszps esélyegyenlőségi miniszterjelölt a vezető!!! Vagy karrierista...
A kurucinfót csak ezért lehetne elítélni, bíróságon, mert személyiségi jogokat sértett, vagy gyilkos uszítást hirdet, de ezt bíróságon kell, itthon vagy külföldön megtenni.

-Samael · http://lmpgyor.blog.hu/ 2009.06.15. 13:55:58

@Éhesló: te nem tudom mit keres itt. ha nem tetszik a párt, akkor miért vesztegeted itt az időd? Vagy talán az SZDSZ vagy Jobbik kommandó tag vagy, és kell a pénz? :)

clownfish 2009.06.15. 14:07:03

@sétáló bárányfelhők:
ezt kikérem magamnak, ha nácizok azt mindig megindoklom! :D amúgy nyilván én sem ezzel a céllal élek, hogy akit lehet, lenácizzak. engem az idegesít, hogy rengetegen még büszkék is rá!

"A kurucinfót csak ezért lehetne elítélni, bíróságon, mert személyiségi jogokat sértett, vagy gyilkos uszítást hirdet, de ezt bíróságon kell, itthon vagy külföldön megtenni."

csak ezért...
miért beszélgetünk még? tényleg elrontja ezt a blogot.

Éhesló 2009.06.15. 21:28:34

@clownfish:
Megnyugodtam abban, hogy ma azok, akik hozzád hasonlóan gondolkodnak - és hajlandóak erről a szavazófülke magányában tanúságot adni - nincsenek többen 2-4%-nál.
"Igazolja majd a történelem"
Ilyesmiket a munkásmozgalom történetében olvastam sok sok évvel ezelőtt. Ekkorra már megöltek a komcsik pártízmillió embert világszerte.
Ezek után nem igazol benneteket semmi. És nem is fog. Főleg nem a betiltást és a cenzúrát nem fogja igazolni.

Stabil kisebbségbe szorultatok és ettől egyre vadabbak lesztek, amíg nem magatokra nem borítjátok a bilit, amit szépen megtöltöttetek. Akkor meg majd ajvékoltok ezerrel.

Éhesló 2009.06.15. 21:45:00

@-Samael: Felesleges spekulációkba bonyolódsz, ez csak egy egyszerű kultúrmisszió. Önkéntes.
Ti a kisebbségbe szorult "liberális" és "demokrata" mintapéldányai mélységes egyetértésben gyalázzátok a többséget, álmodozva pártjainak, fórumainak betiltásáról, a tőletek eltérő véleményűek szólásszabadsága korlátozásáról, én meg szembesítelek ennek kilátástalanságával, saját és anyapártotok az szdsz kontraproduktivitásával, mely nem tudta sem elhallgatással, sem nácizással eltussolni a széteső társadalom elkeseredettségét és dühét.
Ahogyan a fideszt megvádolják a jobbik kiengedésével a palackból, úgy a cigány- és rendőri bűnözés és a korrupció szellemét az üzleti, politikai, média és értelmiségi elit engedte szabadjára. Akció-reakció.
Ti sem fogjátok megállítani, mert PC módszereitek gerjesztik a bűnözést, a korrupciót és a nemzeti és szellemi ellenállást a ti "liberalizmusotokkal" és "demokráciátokkal" szemben.

Ettől nem lesz más a politikátok.

-Samael · http://lmpgyor.blog.hu/ 2009.06.15. 22:31:37

@Éhesló: látom nem tudsz kilépni az LMP=SZDSZ körödből.

-Samael · http://lmpgyor.blog.hu/ 2009.06.15. 22:35:24

jah meg egyébként mit akarunk mi betiltani? ilyet írt az LMP valahol? én nem látom a lehetmas.hu oldalon.

clownfish 2009.06.15. 22:55:18

@Éhesló: jó, na szóval ez az a szint, amire már nem fogok válaszolni.

iecs 2009.06.16. 00:10:08

@Éhesló: Kedves KoplaLÓ! Engedd/engedje, kérlek/kérem, meg, hogy én válaszoljak clownfish (dehát Magyarországon vagyunk, tehát Bohóchal) helyett (mivel Ő, teljesen érthetően, nem kíván értelmetlen vitába bocsátkozni, egy olyan úriemberrel vagy úrihölggyel - mert, hogy is képzelhetnénk, hogy nem az vagy/ hogy Ön nem az - aki véleményét logikus érvek hatására sem változtatja. Ha mégis én kérek elnézést.).

El kell mondanom, bizonyos dolgokat szerintem félreértelmezel/félreértelmez, persze ez lehet, hogy csak azért van, mert a "Szélsőjobbos Sablongyűjtemény", ááá biztos, hogy ennél több fantáziája van a radikálisoknak... legyen inkább a "Magyar Korona Igéi" vagy valami hasonló, megfelelően magyarosnak hangzó című könyv valóban létezik, tele előre beilleszthető sablonokkal, ebben az esetben elnézést kell kérjek Tőled/Öntől. Ugyanis ekkor feltételezésem ott bukik meg, hogy értelmezed/értelmezi amire válaszol. (Itt jegyezném meg: amennyiben ilyen könyv tényleg létezik javasolnám digitális formára való átültetését, elvégre a ctrl+c, ctrl+v még mindig gyorsabb, mint a gépelés.)

De térjünk csak vissza a félreértelmezéshez, én feltételezem, hogy Te/Ön, mint azt már említettem is úriember/hölgy, felettébb intelligens és megértő. Ezért írok le szépen, mindent amit én gondolok az Ön hozzászólásaival / a Te hozzászólásaiddal kapcsolatban.

Először is. Ön/Te több posztjában/posztodban többségről beszél/beszélsz. Úgy néz ki az én feladatomul jutott, hogy Önt/Téged sajnálatomra kiábrándítsalak/kiábrándítsam (újra). Nem, a Mikulás nem létezik, az ajándékot (legjobb esetben) a szülei / szüleid rakták a fa alá, illetve sajnos a MAGYAR többség nem vall nemzeti radikális nézeteket, olyanokat mint amilyeneket Te vallasz/ Ön vall. Félreértés ne essék, nem kívánom meghatározni az Ön pártállását / a Te pártállásodat (arra ott a compass: politicalcompass.org/), konklúziómat, (csúnya, magyartalan, idegen szó... úgyhogy:) azaz következtetésemet az Ön által írt / az általad írt hozzászólásokból vontam le (amiket itt és más blogokon olvastam). Kérem javíts / kérlek javíts ki ha tévednék. Köszönöm. Előre is. Elvégre egy ballibes-zöldpártos "biztos komcsi" úgyis téved, meg nyílván szdszes (az SZDSZ egyébként nagybetű, ugyanúgy, mint a Jobbik, ha azt akarnád/akarná kifejezni a kisbetűvel, hogy semmibe nem veszi a pártot akkor javaslom használjon/használj inkább megfelelő szövegkörnyezetet, mert a kisbetű halálos is lehet... lásd Nemecsek Ernő) is. Megintcsak elkanyarodtunk, mint a részeg vadliba, tehát. Sajnos, kedves Üresbendőjűpaci, ahogy azt már Bohóchal (clownfish) is megírta: ebben az országban a radikálisok nem a többség. A jobboldal (úgy tűnik) a többség, ez így igaz, de a Fidesz legalább nem áll ki a kuruczinfo mellett és a többség sem áll ki mellette. Az általad/ Ön által emlegetett többség, ha nem is liberális, de demokrata és abszolút nem támogatja a kuckurucz működését. Ez van.

Továbbá. Tény, hogy a kuckurucz törvénysértő. Ezt már sokmindenki megmondta. Csak a technika ördöge ami nem engedi, hogy a büntetés is meglegyen. És hogy erkölcsi és jogi alap? Jogi lenne, mert a magyar jog engedné a leállítást, viszont sajnos a minden szélsőség által támadott amerikai neoliberális szemlélet és törvénykezés, paradox módon védi azt ami őt bírálja a szélsőjobbos homokozót. Az erkölcsi alap? Jó indulatú ember ilyet nem kérdez. Nem akarok idézni a kuckuruczról, szerintem láttad / látta már.
Kapcsán a legkedvencebb Rosszabbikom programjából idéznék: "minden etnikai, vallási és nyelvi kirekesztés, különbségtevés elfogadhatatlan;".

Mi akik az LMP-t támogatjuk nem gyalázzuk, még a radikális többséget sem, soha nem hangzott el, íródott le ilyen nyilatkozat az LMP részéről és még mi támogatók is maximum ehhez hasonló válaszokra méltatjuk, az egyébként az SZDSZ-t például nagyon okosan saját maga ellen fordító, szélsőjobbot. Saját nevemben beszélhetek a továbbiakról: én úgy gondolom a kuckurucz viszont már társadalmi határokon van túl. Mélyen. A szélsőjobb is tud kultúrált formát önteni, megkockáztatom még párbeszédre is képes, legalábbis egy része (akinek a szókincs tágítás nem a "Gyurcsány takarodj!" és a "Mocskos buzik!" kifejezésk közé a "Zsidók haza!" kifejezés felvételét jelenti) biztosan. Mi lenne, hogyha az Ön által / általad emlegetett "többség" is megpróbálkozna ezzel és nem beszélne idézőjeles liberálisokról és idézőjeles demokratákról, amikor egy párt valóban demokratikus akar lenni. Hidd el/ Higgye el értelmes, építő jellegű hozzászólásokkal még párbeszédet is alakíthatnánk ki.

Ja és Erinaceus europaeus! (Minden további elkerülése végett: Magyar vagyok (így nagybetűvel), itt születtem, itt élek, anyám és apám is magyar és szeretem a hazám.)

Éhesló 2009.06.16. 10:09:30

@iecs: A meglehetősen bőségesre sikeredett hozzászólásból néhány gondolatára válaszolnék:
A többség-kisebbség kérdésben a kérdés az, ki hová sorolja magát, vagy az ebben a relációban vizsgált elemet.
Mivel ez itt az lmp blogja, ahol a mumus a széljobb és a hozzászólók az ő illetve fórumaik betiltásáról vágyakoznak, és én erre válaszoltam több körben is, ezért itt a többség-kisebbség viszonyában az lmp/szdsz és a széljobb arányát említettem meg. Ez ma (legalább) háromszoros többséget jelez.
Nem foglalkozok a hozzászólók nemzetiségével, vallásával. A képviselt véleményükkel, nézeteikkel inkább.
Amennyiben az ön a távolmaradókhoz, az mszp-hez, vagy a fideszhez viszonyítja, akkor - természetesen- a viszony változik. Ennek ellenkezőjét sehol nem állítottam.
Ha ön úgy gondolja, hogy ezek az erők egy állásponton vannak önökkel a demokratikus választásokon történtekkel kapcsolatban, akkor ez többséget jelenthet. Ez utóbbi esetben nem gondolnám, hogy a politikájuk más lenne mint ami eddig folyt mifelénk és a kimenete is hasonló.
Amit ön tényként állít, nem tudom min alapul. Melyik bíróság, mikor és hol mondta ki bűnösnek bármilyen törvénysértésben a portált, vagy az ott publikálókat? Erre szívesen fogadnék forrást. Tudtommal (erre ön is utal) a honlap ellen folytatott hivatalos magyar hadjáratra adott USA választ nem tették ki a kirakatba. Ennek és a hazai médiaállapotoknak a tükrében érdekesek a fejtegetései holmi jogi, vagy erkölcsi alapokról....
A polgári jogok érdekes értelmezését már itt is párszor szóvá tettem. Az önök álláspontja ebben sem nem liberális, sem nem demokrata, hanem ellenkezőleg: kirekesztő és diktatórikus. Ezt több mint félévszázados folytonossággal képviselik és természetesnek tartják.
Azt felesleges itt előadni, hogy az lmp fórumain, blogjaiban olvasható cikkek, hozzászólások hivatalos lmp álláspontok-e, vagy a támogatók, álnéven írogató tisztségviselők, ideológusok egyéni álláspontját tükrözik. Természetesen nem hivatalos álláspontok. Azonban világosan utalnak az írók politikai-eszmei hovatartozásra és kijelölik mit támogatnak, mit elleneznek (mit tiltanának be).
Aki a világnak ezen a kies szegletén él, és még foglalkozik politikával, annak ez elég a párt és támogatói köre azonosításához (ha a számok, a vezetők, a médiamegjelenés alapján ez nem lett volna számára világos).
Szerintem a párbeszédnek az a formája, amit ez alatt a hosszú idő alatt ön és eszmetársai gyakoroltak vezettek a mai állapotokhoz. Ezért annak meghaladása szükséges, már ha valaki a politikai elitből arra gondol, hogy a bűnelkövető és áldozata között kell legyen párbeszéd. Erről ma nem vagyok meggyőződve.
Az ideológiai ellenfél jelképeinek gúnyolása, gyalázása, az elhallgatás, a betiltás nem a párbeszéd kezdeményezésére utalnak most sem. A kimenet olyan lesz, mint a kezdet: az inga átlendül és a betiltókból lesznek a betiltottak, üldözőkből lesznek üldözöttek, mint annyiszor a történelem folyamán. De ezt hiába is írom le, mert nem tanultak belöle semmit. Soha.

darkgreen 2009.06.16. 11:05:35

@Éhesló: "üldözőkből lesznek üldözöttek"

Ne legyenek üldözöttek!!! Soha többet!!! Ha lehet kérni, Pacika drága!

Azt gondolom, hogy ez a kérésem a Magyar és Cigány lakosság 80% feletti támogatottságát élvezi.

iecs 2009.06.16. 11:19:25

@Éhesló: Dramatikus és megható. Örülök. Örülök, hogy sikerült Önből egy nem "komcsizó", intelligens, művelt hangnemben megírt kommentet előcsalnom.

Hogy pár dologra válaszoljak (és ez akár érdemi eszmecsere alapja legyen):
Én nem tartom a szélsőjobbot mumusnak, én nem félek a szélsőjobbtól és ez így van jól. A szélsőjobb szerencsére soha nem lesz többségben (effektív, országot érintő többségben) szerencsére, mert akkor már nem lenne szélső. A szélsőjobb támogatottsága az társadalom válasza az életszínvonal csökkenésére, mely csökkenésben a liberálisokat, a kisebbségeket látják hibásnak. Azt nem veszik észre, hogy a liberálisok, a kisebbségek ugyanúgy szenvednek, mint ők.

Az LMP politikája másként más, mint például a radikálisabb Jobbiké. De más, mint a jelenlegi politika. Másként gondolkodik a legtöbb kérdésben, másban látja a megoldást, részvételi demokráciát hirdet. Amiben ugyanolyan, mint több mostani párt, hogy kitart a demokratikus rendszer mellett. És amiben nagyon más, mint a Jobbik, hogy alapgondolata az erőszakmentesség. Amit Ön ír: "Ha ön úgy gondolja, hogy ezek az erők egy állásponton vannak önökkel a demokratikus választásokon történtekkel kapcsolatban, akkor ez többséget jelenthet. Ez utóbbi esetben nem gondolnám, hogy a politikájuk más lenne mint ami eddig folyt mifelénk és a kimenete is hasonló." Az megintcsak félreértelmezésen alapul, én a demokratikus választásokat meg nem kérdőjeleztem (ha észreveszi még a Jobbik programjából is idéztem) egyedül a kuckurucz (és engedje meg a kifejezést, mivel sajnos komolyan venni a portált nem tudom) létével kapcsolatban szóltam a többség akaratáról. Azt pedig nyílván Ön is belátja, hogy egy kérdésben való egyezés még nem teljes egyezés (pl. a Jobbik is támogatja a vidéki élet megújulását, meg az LMP is. Mégse ugyanaz a kettő.).

De engedje meg, hogy a kuruczcal kapcsolatos véleményem is felülbíráljam. Maradjon csak! Igazi szórakoztató olvasmány és hűen bizonyítja az országban a szólásszabadság jelenlétét, hogy egy ilyen működhet. Való igaz, olyan irányú bírósági döntést én se találtam ami elítélné, de azért az erkölcsi részét nem kérdőjelezem meg az elítélésnek. Dehát a szólásszabadság nem az erkölcsről szól. A kérésem csak, hogy a szólásszabadság és az erkölcs elkülönítése akkor ne csak erről az oldalról legyen elfogadott. Ne tüntessen például a szélsőjobb melegfelvonuláson, mert az is szólásszabadság, ha nekik nem erkölcsös akkor is.

Sajnos amit Ön most csinál - szerncsére egyre intelligensebb formában - az közelebb áll a mostani politikához, mint gondolná. Sárdobálás. Egymásra mutogatás, indoklás mellőzése, kategorikus lenézések, általánosítások.

Már csak arra kérném, hogy ezt elkerüljük, ne a pártokról beszéljünk, inkább érdemi kérdésekről. Például írja le, hogy Ön miben látja a megoldást a cigánykérdésre? Ha nem tetszik Önnek a mostani LMP, legyen része és változtasson rajta.

Éhesló 2009.06.16. 13:34:45

@darkgreen: Egyetértünk. Ma is kellene érte tenni, nem is keveset, nagyon sok helyen.
videa.hu/videok/hirek-politika/iskolai-ciganyterror.-WfgwqvOQ8WYjYcTl

Éhesló 2009.06.16. 14:04:35

@iecs: dehonesztáló hangsúllyal leírt "dícséretére" nem tartok igényt. Stílusban elsőre is talán elvbarátait nevelgesse, olvasva a blogokat elég rég óta: alaposan rájuk férne.
Más oldalról pedig nyilván ismeri - Amilyen a adjon Isten olyan a fogadj Isten - magyar szólást.
Önti is félreértésbe kergeti az életszínvonallal kapcsolatos feltételezése a hazai politikai elitnek. A szélsőjobb nem a "rosszabbul élünk mint 7 éve" kampányát folytatta és nem is fogja. Olyan a PC közbeszédből kuruc infora szorult témákat emelt be a közbeszédbe, melyeket önök onnan száműztek 50+ éve. Olyanokat mond ki, melyek tabuként voltak (voltak?)kanonizálva. Ez korszakos jelentőségük és valódi erejük és ebben önök nem előzhetik meg, győzhetik le őket. Ez a terep nem a "liberális" "demokratáké". Bár ki tudja. Érdekes lenne ezekről olvasni az lmp állásfoglalását, de ilyenek nincsenek.
A cigánykérdést nem a széljobb okozza, és nem az életszínvonal romlása, hanem a beilleszkedni képtelen, de ennek ellenére támogatott és tűrt, egyre nagyobb földrajzi és virtuális teret meghódító kisebbségi szubkultúra. Az ország kiárusítása, a mindennapi hazugság, a társadalmat kifosztó korrupció sem "életszínvonal" probléma, hanem a kontraszelektált uralkodó elit által közvetített totális erkölcsi nihil kicsapódása a teljes társadalomra.
Ez az elit - szóban - demokrata és liberális. Az önök szövetségese. Mi ellen?
Hol van erőszak a széljobbon?
Kinek a szemét lőtték ki, kiket vertek össze egyenruhások, kik változtatják az elitről nem pozitív véleményüket elmondani, kifejezni akarókat csőcselékké? Kik vezetik, vezették ebbe a csődbe az országot?
Nem a széljobb.
Azok akiknek nem tetszik a tüntetés, vagy felvonulás szintén jogosultak ezt elmondani, kifejezni. Személy szerint semmi dolgom egyikükkel sem. Egyszerűen nem vagyok kíváncsi arra, kivel és mivel múlatják az időt. Szerintem a jobberek többsége így van ezzel. A magamutogatás és a köztéri botrányokozás az, ami ellen fel kell lépni. Többek között. De mivel ez a hangos kisebbség kiválóan alkalmas a többség provokálására, ezért minden támogatás megkap hozzá. Akárcsak a turullal vicceskedő senkik. Ez liberális és eurokonform. Szerintem meg nem.
A magyar nyelvű média mocskában (népszabi, mn, mh, nészava, tv2, rtl, hrtv, echo stb.) a kuruc üdítő színfolt. Szerencséje, hogy az USA területén működik, mert eltakarították volna nyomtalanul. Mindenki másért olvassa.
Az lmp padödövel és lepattant mdnp-s mdf-es kádereivel nem az én világom. Liberalizmusa szdsz-es, zöldsége inkább vicces, mint rémísztő, a honi és határon túli magyarságról és mai problémáikról pedig nincs mondanivalója.

Éhesló 2009.06.16. 14:10:10

Még valami: a választóik száma is az utolsó bekezdésben foglaltakra utal.

darkgreen 2009.06.16. 14:30:48

@Éhesló: "A cigánykérdést nem a széljobb okozza, és nem az életszínvonal romlása, hanem a beilleszkedni képtelen, de ennek ellenére támogatott és tűrt, egyre nagyobb földrajzi és virtuális teret meghódító kisebbségi szubkultúra."

Ne azon vitatkozzunk, hogy ez a kijelentés mennyiben igaz. Szerinted mi a megoldás?

Nem vagyok a kérdés ismerője, nem is értek hozzá. Itt, más topikokban olvastam nagyon érdekes és nagyon vállalható nézeteket. Például az LMP alapvetése, hogy a cigánykérdés valójában szegénységi probléma.

SZVSZ az SZDSZ hisztije folytán az elmúlt években ezekről a problémákról beszélni sem lehetett, nem hogy megoldani. Sajnos ilyen formán igazad van. DE ettől még nem tudjuk mi a megoldás. Ha van ötleted lszí oszd meg velünk!

clownfish 2009.06.16. 15:35:29

@darkgreen: őszintén azt gondolom, hogy ez fölösleges. itt észérvek már nem hatnak. főleg ha egyes kérdések elől mindig kitér/kikerüli őket. ő is tudja, mik a gyenge pontok, úgyhogy valami mással fedi el őket, érdemi vitára alkalmatlan.

Kosinva 2009.06.16. 15:36:01

Az LMP-s youtube-os videó alatt, milyen egyetértések születnek az LMP-sek, Jobbikosok és Fideszesek között. :D
www.youtube.com/watch?v=Nd3X4OL4YYQ

clownfish 2009.06.16. 16:14:02

@Kosinva: beleolvastam, és az igazat megvallva te csinálod az egyetértést ;)
nice try

Éhesló 2009.06.16. 21:08:41

@darkgreen: Amennyiben így lenne, akkor a finnek nem küzdenének velük. Nem a pénz, vagy annak hiánya: a szegénység a gond.
Angliában sem.

Éhesló 2009.06.16. 21:19:27

@darkgreen: Bocsi, még valami: nincs PC és kizárólagos megoldás, szerintem meg lehetne próbálni:
- segélyt csak munkáért és természetben (ingyenes iskolai, mukahelyi étkezés, kölcsönkönyv, tanszerek, ruhák stb).
- a közegészségügyi katasztrófahelyszínek felszámolása (putritelepek, aluljárók, csövestanyák kifüstölése, takarítása a tulajok költségére, közmunkával),
- a tulajdonosokat felhatalmazni a tulajdonuk és saját testi épségük védelmére, birtokon belül (tót példára)eltörölve az önvédelem tragikus arányossági kritériumát;
- gyorsabb és szigorúbb bírói gyakorlatot 3 dobás törvényét (elsőre alapos mérlegelést követő enyhébb/felfüggesztett büntetés, másodikra kemény megtorlás, harmadikra életfogytiglan).

A rendőrségről nem írnék, mert az a jelenlegi állományával és vezetésével alkalmatlan és fel kell őket oszlatni. Erre a "liberális" és a széljobb is számos szomorú példát hozhat.

clownfish 2009.06.16. 21:38:59

@Éhesló: hejj, ez a hozzászólás meglepetés erejű volt! :O
az első kb 10 sorral egyetértek, de a 3 dobással nem vagyok kibékülve... a bűntett súlyossága relatív "elsőre, másodikra..."? ha meg 3 lopásért életfogytot kap valaki, akkor még örülhet is neki, ha pl. csövesről van szó. amúgy meg nincs annyi pénze az államnak, hogy ennyi embert eltartson a saját pénzén egy életre. akkor már kaphatnák a szociális segélyt a börtön helyett, nem?

a rendőröket ne általánosítsd, elég jó a gárda a látszat ellenére...
btw a kemény megtorláson mit értesz? 3 pofon?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.06.16. 22:06:34

@Éhesló:
1: alapjában véve jó ötlet volna, de adsz hozzá munkalehetőséget is nekik? Tudod, vannak olyan térségek, ahol nincs munka. És nem, onnan nem lehet beköltözni a városba, mert eladhatatlanok a házaik, illetve ha sikerül is eladni, akkor sem kapnak érte annyit, amennyivel elkezdhetnék az új életet.
2: itt is a megoldás hiányzik csak: hova teszed őket? Az már eltörpül emellett, hogy mit értesz "saját költség" alatt. Mi a fenét vennél még el ezektől a szerencsétlenektől? Az esetleges leendő munkahelyen keresendő minimálbért?
3: jó
4: 3 erőszakos cselekménynél mehet az életfogytiglan, kisebb bűnöknél nem kéne. És minden bűnelkövetőre: dolgozzon meg az ellátásáért. Aki nem hajlandó, az csak annyit kapjon, hogy ne dögöljön éhen.

sétáló bárányfelhők 2009.06.17. 09:25:47

@bm613: 1: Van munka, még nálunk sokkal fejlettebb svájcba is lenne mindenhol munka: amíg az utak borzasztó állapotban vannak, a nem művelt területek elburjánoztak, és erdei utak, vízelvezető árkok nincsennek rendbe rakva, addig rengeteg a munka.... csak a borsodi/szabolcsi vidéken nem olyan feltűnő mint a rózsadombon, pedig ott sokkal jobban kellene...
2: Állami tulajdonba vétel, és onnan bérlés. Ne adjunk már ingyen házakat, lakásokat, amit aztán eladhatnak!! És elvárható lenne a bérlőktől a megfelelő karbantartás, ne lakják le őket!
4: jó, és a börtönökben ne "gyúrják" már ki magukat: foci, meg kosárlabda ok, konditerem, box nem ok, amúgy meg napi 10 óra munka!!!

darkgreen 2009.06.17. 09:47:16

@clownfish: Látod, nem véletlenül megy a kardhal előre! :))

darkgreen 2009.06.17. 10:03:51

Hadd vegyem át párka engedélye nélkül az Ő kommentjét egy másik topikból. Nekem nagyon tetszett:

"A cigányprobléma sokkal bonyolultabb annál, semmint egy-egy sarkos elemére le lehetne szűkíteni a megoldást. Van kifejezetten kriminális oldala. Ne felejtsük el, hogy ez nem csupán a magyar lakosság irányában nyilvánul meg, hanem a cigányok nagy részét csapdában tartja egyrészt a mintával, másrészt az uzsorával, harmadrészt mentális terrorral. Egy másik a munkanélküliség. Az átkosban a képzetlen munkaerőt az építőipar foglalkoztatta, fizették az ingázás költségeit, voltak munkásszállások, vagyis a dolgozni akaró cigányember el tudta tartani a családját. Ma ez nincs így. Harmadrészt szociális háló problémája. Sikerült olyan rendszert kialakítani, ami nem ösztönöz a munkára. Ez természetesen a magyarok között is működik, és jó néhány olyan példát lehetne mondani, amely azt igazolja, hogy a magyarok körében is terjed ez az ún. "cigány" mentalitás: pl. rokkantnyugdíjazások, adóelkerülés, be nem jelentett dolgozók, stb. Amíg ebben nincs változás, addig bizony nehéz összekötni a munkát a szocpollal. Negyedrészt az oktatás kérdése. Az erőltetett integráció csak a feszültség növelésével jár. A szegregált - de mondhatnánk pozitív diszkriminációt is - neveléshez ki kellene húzni a fejünket a homokból, és igenis meghatározni és nyilvántartani azt a szocio-kulturális alapon is létező sajátos társadalmi csoportot, amit mi cigánynak nevezünk. Célcsoport meghatározása nélkül ugyanis nem lehet módszertant kidolgozni. Nem is tudom hanyadrészt meg meg kellene nézni a cigányságot belülről: hol van az a cigány értelmiség, amely kellő empátiával tudná az integrálódás igényét felébreszteni? Hol van az a cigány értelmiség, amely letenne egy általuk támogatott programot az integráció elősegítésére? Hol van az a cigány értelmiség, amely meghatározná a cigányság identitását, amihez viszonyulni lehetne? Ezt a munkát el kell végezni. Viszont mindez sokkal nehezebb, mint egyszerű lózungokkal rájátszani a választópolgárok negatív érzelmeire"

Úgy látom nagyon sok a közös elem. Van amin vég nélkül lehetne vitatkozni, mint például a 3 dobás törvény, amit az USA-ban bevezettek, de a szakértők szerint nem vált be. Visszatartó ereje nincs, a börtönök tele vannak piti bűnözőkkel, miközben a nagy halakat nem tudják elkapni. A politikusok meg statisztikákkal igazolják, milyen keményen léptek fel a bűnözés ellen. Szóval én nem értek vele egyet. De szerintem mellékvágány.

Szintén mellékvágánynak érzem a rendőrség problémáját. Részben mert legalább olyan nehéz és bonyolult mint a cigánykérdés, részben pedig igazságtalannak érzem, amit Éhesló írt. Nem is a tartalmát tekintve. Azt gondolom, hogy a cigány problémától talán éppen a rendőrök szenvednek leginkább. Nap mint nap érintkeznek velük, érzik a tehetetlenséget, a megaláztatást. Nem véletlen, hogy a rendőrök többsége cigányellenes, amin már számos sajtóorgánum is megbotránkozott. Csak annyit akarok mondani, hogy egy kicsit lehetnél velük együttérzőbb.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.06.17. 10:19:03

@sétáló bárányfelhők:
Jó, hogy volna mit csinálni, de egy szabolcsi önkormányzat miből fizetné meg?

darkgreen 2009.06.17. 10:38:39

@bm613: Ez megérne egy külön topikot. Önkormányzatiság. Jelenleg az egész közigazgatás egy nagy mocsár. A követett elv: források centralizálása, feladatok decentralizálása, jogorvoslat kikapcsolása. Ha csak a fele megvalósulna annak, amit az LMP ezen a téren ígér, már sokkal jobb lenne a helyzet.

SZVSZ ez nem önkormányzati feladat.

clownfish 2009.06.17. 11:41:08

alapvető problémánk: az elavult megyerendszer. iszonyatos a bürokrácia, nehézkes az ügyintézés, sok here hivatalnokot foglalkoztat az állam teljesen feleslegesen. akik meg normálisan dolgoznának, azok meg kevés pénzért halálra gürizik magukat. a kormánytól eltérő többségű önkormányzatokról meg ne is beszéljün, az 4 évre megöli az adott települést.

Bartoki 2009.06.17. 12:01:21

@Éhesló: "Olyan a PC közbeszédből kuruc infora szorult témákat emelt be a közbeszédbe, melyeket önök onnan száműztek 50+ éve."

Szerintem Te az LMP-re próbálsz kenni olyan dolgokat, amik másokat illetnek.

Az LMP nem hiszem hogy száműzött volna bármit is a közbeszédből, és főleg nem 50+ éve... :)

A választmánynak eleve csak 1 olyan tagja van aki megvan 50 éves (gondolom ő mindjárt születésekor elkezdte a száműzést :), 1 másik 40 éves, az összes többiek meg harmincasok.

Amúgy azzal nincs bajom, hogy kritikusan nézel a kommunista rendszerre, vagy a rendszerváltás utáni évek kizárólag PC mögé bújó politikusaira (én is így vagyok ezzel).

Csak az LMP-t ne sorold ezekbe a csoportokba, mert nem oda tartozik.

"Kinek a szemét lőtték ki, kiket vertek össze egyenruhások, kik változtatják az elitről nem pozitív véleményüket elmondani, kifejezni akarókat csőcselékké? Kik vezetik, vezették ebbe a csődbe az országot?
Nem a széljobb."

De nem is az LMP.

Nem értem hogy az MSZP és SZDSZ bűneit miért az LMP-nek rovod fel? :O

Pedig Te magad is tudod hogy mi az LMP álláspontja az Őszodi beszédről vagy a tüntetések leveréséről (az, hogy Gyurcsány takarodj, és nem kéne ártatlan tüntetőket terrorizálni).

Szóval nem értem miből fakad ez a nagyon erős rosszindulatod az LMP felé, miért élsz ilyen csúsztatásokkal?

Bartoki 2009.06.17. 12:09:21

@bm613: "Jó, hogy volna mit csinálni, de egy szabolcsi önkormányzat miből fizetné meg?"

Jelenleg a segély 80%-át jelenleg az állam adja, a közmunka bérét (és járulékait) viszont az önkormányzatnak kellene saját erőből kitermelnie.

Az biztos, hogy ezen a rossz motivációs rendszeren változtatni kellene - pl. a közmunkások bérének/járulékainak 80%-át is a központi költségvetésből kellene finanszírozni.

Munka az lenne dögivel. Tavasztól őszig én szinte végtelen mennyiségű közterület-karbantartási munkát ki tudnék osztani vidéken: útszélek, folyópartok rendbentartása, lelakott gettók szeméttelenítése.

Kosinva 2009.06.17. 12:48:07

A nagyrészt államilag fizetett közmunka a segélyezési pénzek helyett, nagyon jó.
A börtönöket meg kikell telepíteni a pusztába és az elítéltek művelhetnek földet, így nem kell konditerem se :). Plusz a börtönökből szabadulók nem bűnözők lesznek hanem parasztok és hát az amúgy is visszatartó erő, hogy dolgozni kell a börtönbe.

darkgreen 2009.06.17. 13:02:50

@Bartoki: Ha valaki dolgozik, az miért nem munkabért kap? Ha közmunkát végez, kapjon minimálbért, vagy annak megfelelő napszámot és fizessen adót és járulékot. A segélyért végzett közmunka nagyon megalázó, semmit sem old meg.

Azt sem értem, hogy mi a közmunka. Azt gondolnám, hogy az a közmunka, amit a köz érdekében végez valaki, akár a miniszter, akár az árokkarbantartó. Az általad felsorolt munkákra elvileg az önkormányzatnak kellene közbeszerzési eljáráson kiválasztott vállalkozót megbíznia. Ha most ezeket a munkákat az ország egyik felében az önkormányzat központi támogatásból saját hatáskörben oldja meg, akkor mit fog lépni az ország másik fele, ahol az önkormányzat erre nem kap külön pénzt és kénytelen közbeszereztetni? Nem látom, hogyan tudna egy ilyen rendszer működni. Vagy az ilyen, képzettség nélkül vagy minimális képzettséggel végezhető munkákat minden önkormányzat saját hatáskörben végeztesse, saját szervezettel és saját alkalmazottakkal?

A másik probléma, hogy aki ma az utcán koldul, nem megy el dolgozni. Számtalanszor próbáltam hajléktalanokat rávenni,hogy dolgozzanak. Összesen egyetlen egy próbálta meg, de egy óra munka után lelépett. Két óra alatt többet tud összekoldulni, mint egy napi munkával megkeresni. Ráadásul a munkabért sokszor ki sem fizetik. Ez a közmunkás megoldás csak akkor működne, ha kötelezni lehetne embereket a felkínált munka elfogadására. Ez az intézmény pedig igencsak a "közveszélyes munkakerülés"-re hajazna.

Szóval én nem tudom, mi lenne a megoldás, azzal együtt, hogy egyetértek azzal amit leírtatok, csak még így is túl sok bennem a nyitott kérdés.

darkgreen 2009.06.17. 13:35:12

@Kosinva: Bocsi, de nem bírom, ki, hogy ne cikizzelek. Börtön helyett kényszermunkatábor? Biztos vagy benne?

A földművelés a látszattal ellentétben komoly szakértelmet és odafigyelést követel meg. Nem olyan mint a kőbánya. Aki nem dolgozik rendesen, az több kárt csinál mint hasznot. Normális munkát nem tudsz olyan embernek adni aki nem akar dolgozni. Egyébként ilyen munka a börtönökön kívül is kevés van. Miért kapja meg az elítélt az átlag munkavállaló elől?

Nagyon nehéz kérdés a büntetés. És ez is egy olyan dolog, ami mindenkit foglalkoztat, de azért érteni is kellene hozzá. Én meg nem értek hozzá, úgyhogy nyugodtan osztom az észt. :)

Bartoki 2009.06.17. 18:01:02

@darkgreen: "Ha valaki dolgozik, az miért nem munkabért kap?"

Nem mondtam én hogy a segélyért kelljen dolgozni.
Ha kap közmunkát (munkabérrel), akkor már nem szorul segélyre.

De ehhez azt a problémát kellene megoldani, hogy a jelenlegi rendszerben az önkormányzatok pénzügyileg is igen erősen ellenérdekeltek az ilyen munkahelyteremtésben. Sőt, nemhogy ellenérdekeltek, de kb. lehetetlen is lenne ilyet megpróbálniuk.

"A segélyért végzett közmunka nagyon megalázó, semmit sem old meg."

Hogy megalázó, azzal részben egyetértek.
Hogy semmit nem old meg, azzal viszont nem.

1) Helyre teszi a motivációt.

Sok ember ha választhat hogy megkapja a pénzét potyára, vagy megkapja ugyanazt de heti 5 napot esetleg keményen dolgozni kell érte, akkor az elsőt választja. Végülis logikus: a szabad idejében így azt csinálhat amit akar, akár még dolgozhat is ha éppen úgy esne jól neki.

Amúgy ez önmagában nem is gond, mert az lenne a jó ha minden ember szabad lenne és azt csinálna amit akar.

Csak éppen az a maradék 4 millió munkavállaló ezt már nem bírja (nem akarja) finanszírozni, ezért sürgősen változtatni kéne. :)

2) Helyre teszi a világképet.

Az embereknek el kell jutniuk a "nekem az jár, ha nem adod úgyis elveszem" hozzáállástól a "megdolgozom érte, ezért az nekem jár" hozzáállásig.

Nem a 3 csapás, hanem csak ez fogja megoldani a vidéki feszültséget amit most cigányproblémaként emlegetnek.

Ha valaki már odáig eljut hogy bíróság elé való ügybe keveredik, akkor már régen rossz. Lehet ügyeskedni azon, hogy akkor most kit milyen ügyért hány évre zárjanak el, de a lényeg nem ez lenne - azt kellene elérni hogy eleve nagyságrendekkel kevesebb legyen az erőszakos, vagy tulajdon elleni bűncselekmények száma.

Ezt csak úgy lehet elérni, hogy akkor kell határozottan fellépni, amikor még apró kis "kihágásokról", "szabálysértésekről" van szó.

Gondolj bele, ha Te évekig kerülnéd az iskolát büntetlenül, utána évekig fosztogatnád a környezetedet büntetlenül (20e Ft összeghatár), akkor idővel nem nőne meg a mellényed ettől? Nem gondolnád azt hogy de hát itt mindent lehet és nem lépnél előre a környezeted egyre szervezettebb és egyre durvább fosztogatása felé? :)

Főleg akkor, ha mondjuk más lehetőséged nem is nagyon van, mivel ugye évekig kerülted az iskolát...

2 lehetőség közül választhatunk:
- Vagy megtanítjuk a következő generációkat dolgozni, értéket teremteni
- Vagy nyugdíjas korunkban éhenhalunk

"Ha most ezeket a munkákat az ország egyik felében az önkormányzat központi támogatásból saját hatáskörben oldja meg, akkor mit fog lépni az ország másik fele, ahol az önkormányzat erre nem kap külön pénzt és kénytelen közbeszereztetni?"

Valóban, ez egy megoldandó probléma hogy a rendszer ilyen szempontból is igazságos legyen.

"Két óra alatt többet tud összekoldulni, mint egy napi munkával megkeresni."

Napi 2 óra koldulással megkeresi a minimálbért? :O De hát akkor miért szorul segélyre? (OK, persze jó kérdés hogy ki legyen az aki ezt eldönti)

"Ráadásul a munkabért sokszor ki sem fizetik."

Az más. De közmunka esetén gondolom ez fel sem merül.

"Ez a közmunkás megoldás csak akkor működne, ha kötelezni lehetne embereket a felkínált munka elfogadására. Ez az intézmény pedig igencsak a "közveszélyes munkakerülés"-re hajazna."

Nem kötelező elfogadni. Csak iskolakötelezettség létezik, munkakötelezettség nem.

De ha felkínáltak munkát, és semmilyen objektív indokot nem tudok felhozni hogy miért nem fogadom el, akkor miért lennék jogosult pénzbeli segélyre? :O

Bartoki 2009.06.17. 18:17:06

@darkgreen: "Bocsi, de nem bírom, ki, hogy ne cikizzelek. Börtön helyett kényszermunkatábor? Biztos vagy benne?"

Az biztos hogy szabad úgy csinálni (nem is érdemes).

De aki börtönben van, vállalhasson munkát (önként) és kapjon érte munkabért. Esetleg jobb körülményeket (kevésbé zsúfolt cella, stb).

Szerintem lenne jelentkező...
OK, valószínűleg bizonyos mértékben ez már most is így van, de ezt hivatalossá kellene tenni.

A cél nem annyira a GDP-termelés kellene legyen, hiszen a fogvatartás annyira drága (több 100e Ft/hónap), hogy nem oszt, nem szoroz ahhoz képest hogy dolgozik-e az illető.

A társadalomba való integráció szempontjából viszont nagyon nem mindegy, hogy valaki úgy jön-e ki, hogy tud és akar is dolgozni, és meg is tapaszta hogy így jobban lehet érvényesülni.

"A földművelés a látszattal ellentétben komoly szakértelmet és odafigyelést követel meg."

Ez igaz, de ha kicsit is motivált az ember, akkor a "betanított munka" részét bőven meg tudja csinálni.

És a munkában tanultakat otthon is tudja alkalmazni - aki már oda eljut hogy a háztájiban krumplit termel, az már igencsak elöl tart az integráció (magántulajdon fogalma, tisztelete).

"Normális munkát nem tudsz olyan embernek adni aki nem akar dolgozni."

Ez igaz.

Ezért is kár erőltetni, elsősorban a motiválható emberekkel kell foglalkozni.

USA-ban egyszer még olyat is láttam, hogy kinn, közmunkán dolgoztak börtönlakók (autópálya szélén gaztalanítás). :O

darkgreen 2009.06.17. 21:22:26

@Bartoki: Kétszer is elolvastam amit írtál, de nem vagyok meggyőződve róla, hogy mindent megértettem. Nagyon nagy mértékben osztom a nézeteidet, csak számomra a megoldás nem kerekedik ki. (A börtönöket és egyéb büntetéshez kapcsolódó részeket hanyagoljuk, mert nagyon nem értek hozzá. Akik próbáltak elítélteket foglalkoztatni azt mondták, hogy rettenetesen sokba kerül a munkahely biztosítása, az őrök, rácsok és egyéb kütyük. És ezzel nagyjából kimerülnek az ismereteim.)

Az én problémám továbbra is az, hogy milyen munkát tudsz ennyi írástudatlan embernek adni? A mezőgazdaságban panaszkodnak ugyan, hogy nincs napszámos, de a napszám a minimálbér felére sem elegendő, vagy ráfizetés. Az egész mezőgazdasági termelést EU szinten próbálják korlátozni, állítólag nagy a túltermelés. Marad az építőipar és az összeszerelő üzemek. Ha belegondolsz, elég sivár a kép. Az iparunk igazából nem termel semmit, csak a multiknak szerelünk össze. Nagyon keserves innen bármerre is elindulni.

Nem azzal nem értek egyet amit leírsz, csak a megvalósítás útját nem látom. Lehet, hogy csak azért, mert nem értek hozzá.

Éhesló 2009.06.17. 22:20:59

@clownfish: A 3 dobás az USA-ban bejött.
Az elrettentés az első két dobásnál játszik. A kemény megtorlás a 2. dobásnál súlyos, a felső határhoz közelítő, végrehajtandó börtönbüntetést jelent. A 3. dobás már a társadalomból való végleges kivonást jelenti és nem a kivont (már 3 alkalommal a bűn útjára lépett) egyénről, hanem a további bűnözésétől megóvott társadalomról, többségről szól.
A börtönben tartás költségeinek radikális csökkentése szükséges. Ez két úton lehetséges: a ráfordításokat kell csökkenteni (minden létező államiellátást redukálni és az elvégzett munka értékéhez kötni), illetve folyamatos és kemény munkára bírni az elítélteket.

Éhesló 2009.06.17. 22:32:46

@bm613:
1: A munka hiánya nem vezet egyenesen a tömeges bűnözéshez, mint ahogyan a munkalehetőség sem szűnteti meg a bűnözést. Olyan országokban, ahol sem a szegénység, sem a munka hiánya, sem a szociális rendszer gyengesége nem lehet ürügy a bűnöző, deviáns életmód hasonlóan jellemzi ezt a kisebbséget (Finnország, Spanyolország, Olaszország, Anglia, Írország, Németország, Kanada). A pénz nem oldja meg ezt a problémát, nem tudsz rá sehonnan példát hozni, ahol megoldotta volna.
2: Saját költség: az a költség, amivel a kitakarítás, fertőtlenítés jár. A szabadságukat kell elvenni, ha nem tudnak vele élni, vagy visszaélnek vele, és a közösség, a többség értékeit, életmódját nem tisztelik, veszélyeztetik. Bármit elvennék tőlük, hogy rendre és tisztaságra, munkára szorítsam őket.
4: A 3 dobás törvényének nem a cselekmény súlyossága a lényege. Azt nézi a törvényhozó és a többség, hogy az ember mit tesz: szembe fordul a közösséggel, a törvényekkel. Elsőre megmérik, de nem ütik agyon, hogy esélye legyen a változásra, tanuljon a vele történtekből. Másodikra keményen megmérik, mert nem tanult az elsőből. A harmadikat megírtam fentebb.
Minden elítéltre: dolgozzon meg az ellátásáért, szállásért, őrzésért, ruháért.
Aki nem hajlandó, az csak annyit kapjon, hogy ne dögöljön éhen.

Ettől lenne más a politika.

Éhesló 2009.06.17. 22:40:14

@Bartoki:
Az lmp telve van azokkal akikről írtam. Itt is gyakran találkozok velük. Ebből adódóan indifferens, hogy róluk, pártjukról, vagy az általuk képviselt PC véleményterrorról írok.
Várok olyan jeleket, melyek ezt cáfolnák: kiállást a magyar nemzeti hagyományok, jelképek, határon túliak és a hazai ellenzék, a jogtiprások áldozatai jogai mellett. Eddig nem olvastam ilyesmit.
Szívesen tenném.

Éhesló 2009.06.17. 22:43:17

@clownfish: A megyerendszer régi magyar történelmi hagyomány. Jó-rossz, de megőrzendő. Eltörlése, megsemmisítése klasszikus szdsz-es cél, évtizedek óta.
Nem a megyerendszert kell szétverni, hanem a fejéről a talpára állítani a megyei (és kistérségi) önigazgatást.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.06.17. 23:27:57

@Éhesló: "Jó-rossz, de megőrzendő."
Aha. Ezzel a gondolkodásmóddal a szavanna fáin ugrálnánk a mai napig...

clownfish 2009.06.17. 23:48:20

@Éhesló: de ha figyelmesen olvasol, az usa és kicsiny hazánk nem ugyanakkora büdzséből gazdálkodik. nekünk nincs pénzünk ennyi börtönt és börtönlakót fenn-/eltartani.

ha minden régi magyar hagyományt megtartunk, megnézhetnéd, hol tartanánk! ami elavult, azon változtatni kell. őseink is így tettek. a magyar önkormányzatiság kb. ahogy van, megbukott.
de ha gondolod, mutathatsz olyan kistérségi önkormányzatot, ami nem a túlélésért küzd. eléggé sokat kéne keresgélned.

Éhesló 2009.06.18. 09:59:03

@bm613: Nem gondolom, hgy ezeréves hagyományokat kell felrúgni, ahelyett, hogy megnéznénk mitől nem működik és mitől működhetne. A hagyományok felrúgása nem hoz automatikusan haladást,fejlődést csak a változás érzetét kelti.
A fáról lejövetel nem közösségi, hanem egyéni stratégia volt, mely volt akinek bejött, volt akinek nem. Utóbbiak kihaltak. Van aki ma is a fán él, vagy lejött ugyan de a szintje a fán maradtakkal egyenértékű. Ezért a példád nem releváns.
Azt kellene megnézni, hogy az osztrák, német, angol, francia, norvég, svéd, finn területi struktúra és kapcsolódó államszervezet mennyire stabil, vagy változó és a változások milyen sebességgel történtek, ha voltak egyáltalán.
Ezt nem szokták felhozni példaként, mert nem túrták szét a történelmileg kialakult struktúrákat, hanem a tartalmukat, működésük módját alakították a kor követelményeihez. Érdekes, nem?

Éhesló 2009.06.18. 10:08:00

@clownfish: A dolog nem a pénzről és büdzséről szól.
Sőt.
A világot nem a pénz mozgatja, hanem az emberi akarat, és erőfeszítések. A pénz (segéd)eszköz ezekhez.
A börtönlakóknak önellátóknak és önfenntartóknak kell lenniük, mert nem jutalmat, hanem büntetést kaptak a társadalomtól, a többségtől, amiért szembeszálltak a tövényekkel.
A másikra jórészt fent válaszoltam.
A megyei és kistérségi önkormányzatok működésének hibáival, nehézségeivel érdemes foglalkozni. De ezek túlnyomó része nem a területi-földrajzi szerveződés hiányosságaiból, történelmi terheltségéből adódik, tehát a magyar történelmi megyerendszer felszámolásának régi kommunista, szdsz-es vágyát nem támasztja alá.

darkgreen 2009.06.18. 10:24:06

@Éhesló: Értem amit írsz és tudom, hogy nagyon elterjedt nézet, hogy a bűnözéssel szemben határozottan és keményen fel kell lépni. Ennek egyik eredménye a 3 dobás törvénye az USA-ban, amiről én úgy tudom, hogy nem vált be. Te úgy tudod, hogy igen. Jó lenne, ha lenne vonalban egy kriminológus, aki ismerné a szakirodalmat. Ez egyszerű ténykérdés. A kriminológia az a tudományág, ami ezzel foglalkozik, és engem hihetetlenül nem érdekel. Tisztelem azokat akik ezzel tudnak foglalkozni és megoldják az ilyen jellegű problémákat és az ő munkájuk révén nekem ehhez továbbra sem kell legyen semmi közöm.

A dolog másik vetülete viszont már nagyon is érdekel, az hogy miért és hogyan lesz valaki deviáns. Azt hiszem azon senkivel sem kell vitatkoznom, hogy az ember alapvetően nem racionális lény, hanem közösségi. (Ez a nézet kizárólag a mikroökonómiával foglakozó közgazdászok - különösen a neoliberálisok - számra deviáns, hogy egy kicsit őket is provokáljam.) Gyerekkorában egy közösségben szocializálódik, beleívódnak a szabály- és viselkedésrendszerek. Nyilvánvaló, hogy egy közösségben felnövekvő gyerekek annak a közösségnek a szokásait, gondolkodás- és viselkedésmódját fogják követni. A cigányság egy zárt kisebbség. Ezt a zártságot a többségi kirekesztés csak tovább erősíti. Ha erőszakkal közelítesz feléjük, a közösség még keményebben összezár, mindkét oldalról erősödik a kirekesztő ellenségkereső magatartás. A hatás az lesz, hogy tovább erősíted a szubkultúra agresszív, erőszakos alrendszereit. Az eredmény terrorizmus és akár polgárháború is lehet. Magam részéről ezért nem tartom megoldásnak amit írsz, de nem tartom szélsőségesnek. Ha a fenti gondolatmenetet megfordítod, akkor a cigányság jelenlegi viselkedése a többségi magyar társadalomból hasonló indulatokat vált ki. Egyébként belőlem is, csak ezen túl kellene tudnunk lépni, akármilyen nehéz is. Nem azért, mert nem gondolnám jogosnak, hanem azért, mert racionálisan végiggondolva nem oldja meg a problémát. Ez az okos enged stílusú megoldás.

Azzal is egyet értek, hogy a jelenlegi politikai elit alapvetően felelős a kialakult helyzetért, mert a nagy liberális lózungok csak arra voltak jók, hogy még beszélni se lehessen a problémáról, nem hogy megoldani. Az, hogy végre beszélni kell róla, az a Jobbik eredménye és ezért igen is köszönet illeti.

Továbbra sem tudom a megoldást. Azt viszont tudom, hogy mi nem az. Ez utóbbi ugyanis sokkal egyszerűbb.

Végül hadd próbáljam meg egy példával alátámasztani amit írtam. A magyarságot az elmúlt 90 évben mindenhol üldözték, kivéve Burgerlandban. Itt csökkent legradikálisabban a magát magyarnak vallók létszáma, itt zsugorodott leggyorsabban a magyarság tudat.

clownfish 2009.06.18. 10:42:02

@Éhesló: lol, és az áramot mókuskerékben futva generálják majd a rabok? ilyen a világon nincs... mindenütt sokba kerül a börtön. még a koncentrációs táborok működtetése is drága volt, pedig ott aztán nem osztották a luxust.

én se kommunista, se szdszes nem vagyok, mégis áldásosnak tartanám a megyerendszer átalakítását. és még továbbra is butaságnak tartom az ahhoz foggal-körömmel való ragaszkodást.

Pummogó 2009.06.19. 09:23:53

@clownfish:

Azért én azt javaslom az évfolyamtársaidnak, hogy csak óvatosan az mdf-fel! Jó, ha tudják, hogy az LMP és az MDF világnézete, programja a legkevésbé sem csereszabatos: az MDF társadalompolitikai szempontból konzervatív (legalábbis így szeretné eladni magát), míg gazdaságpolitikájában leginkább a Margaret Thatcher-i neoliberális vonalat viszi tovább, amivel egyértelműen a felső középosztályt célozza meg. Az LMP ennek éppen a pandantja: társadalomképe inkább liberális (egyéni és kollektív jogok, civil kurázsi hangsúlyozása), gazdaságpolitikai programja pedig egyértelműen baloldali-konzervatív elemekre épül (vidékfejlesztés, leszakadó rétegek felzárkóztatása stb.).

Ha az amerikai politikai viszonyokra próbálnánk leképezni mindezt, akkor az MDF szimbolizálja a republikánusokat, az LMP pedig a Demokrata Pártot. (Úgy gondolom, az LMP vezetői sem nagyon tiltakoznak, ha valaki Obama pártjához hasonlítja őket, mivel ez manapság nem egy rossz brand Európában. Mindamellett a FIDESZ és az MSZP ebbe az amerikai típusú pártpolitikai koordinátarendszerbe nem igazán illeszthető bele, de az LMP vagy az MDF szerintem annál inkább.)

Nem tisztem, hogy kiálljak az LMP mellett, de a párt zöld programja egyértelműen felveszi a versenyt az MDF elképzeléseivel (vidékpolitikai téren pl. homlokegyenest mást képvisel Bokros, és mást az LMP). Ami pedig a hitelességet illeti, abban egyértelműen az LMP a nyerő. :)

valaki76 (törölt) 2009.06.19. 13:17:49

@Éhesló: A „három-dobás” az USÁ-ban nem jött be… Az általad idézett kaliforniai példa a végét járja jelentős,
30%-os, börtönnépesség csökkentés lesz Kaliforniában.

Az USÁ-ban a büntetés-végrehajtás lényegében iparággá vált.

Az egészségügyi ráfordításokkal együtt több mint 70 milliárd dollárt költenek 2.3 millió ember fogva tartására.

Ez több mint 30 ezer USA dollár (6.6 millió Ft)/ fő

A fogvatatottak döntő többsége kábítószer fogyasztásért, ill. kisebb bűncselekmények, és jelentéktelen kihágások miatt kerül rács mögé.

(pl. Kaliforniában még arra is volt példa, hogy kis értékű áruházi lopás miatt visszaeső „bűnözőt” életfogytiglanra ítéltek. Azóta évi 30 ezer dollár költség mellett fogva tartják…)

A törvény „szigora” elsősorban a szegényekre, pszichiátriai betegekre, bevándorlókra és a (szegény) szenvedélybetegekre sújt le, akinek jó ügyvédre van pénze lényegében mindent „kimagyaráz” – lásd pl. O.J Simpson:)

A rendszer mára már annyira értelmetlenné és fenntarthatatlanná

– mi több egyenesen KÁROSSÁ – vált, hogy szinte teljesen biztos, hogy ebben a formában nem fog tovább menni.

Schwarzenegger, a csődbe ment Kalifornia kormányzója már februárban a börtönnépesség 40 ezer fős csökkentésére tett javaslatot ezzel kapcsolatban szövetségi bírósági döntés is volt, amely 55 ezer fővel kívánta csökkenteni a kaliforniai börtönnépességet.

www.nytimes.com/2009/02/10/us/10prison.html?_r=1
Court Orders California to Cut Prison Population

Több más államban, pl. Wisconsinban, vannak hasonló kezdeményezések folyamatban, szövetségi szinten pedig az Obama kormány készül reformokra.


Prison costs and budget cuts NO MORE ROOM, NO MORE MONEY
www.economist.com/displayStory.cfm?story_id=13702846

A halálbüntetés ellen is egyre inkább anyagi érvekkel lépnek, több millió dollár egy ilyen procedúra végig vitele és utólag mindig találnak ártatlanul kivégzett embereket…

valaki76 (törölt) 2009.06.19. 13:41:11

@Éhesló: „Putritelepek, csövestanyák felszámolása – tulajdonosok költségére, közmunkával”

VALÓDI PROBLÉMA – nincs működőképes bérlakás-rendszer Magyarországon

Nyugat Európában, pl. a szomszédos Ausztriában mindenki aki, nem összkomfortos lakásban lakik, hajléktalannak számít.

Ezek az emberek szociális bérlakásra jogosultak..

Ausztriában nem a tulajdonszerzést – tehát a bankrendszert –
támogatják lakáspolitikai támogatásokkal, hanem a NONPROFIT LAKÁSSZÖVETKEZETEKET.

Bécsben a lakosság 70%-a ÖNKORMÁNYZATI BÉRLAKÁSBAN lakik.

Új lakás esetében az átlagos lakbér 4-6 euró per négyzetméter, tehát egy 30 m2-es garzonlakás bérleti díja 150 euró/hó (kb. 40 ezer ft/hó)

Régi lakás esetében a bérleti díj alacsonyabb.

Hajléktalanok, szegények esetében ehhez szoktak szociális támogatást adni – ennek köszönhetően Ausztriában lényegében minden együttműködésre kész ember összkomfortos lakáshoz jut.

Efféle elképzelések nálunk is vannak:

Társaság a lakásépítésért.
www.lakasepitesert.hu/?menu=tanulmanyok

Ajánlott anyag a 2008-as tanulmányok között:
Tulajdonszerzés és bérlet összehasonlítása

2008-as számítások szerint nonprofit bérlakás rendszerben az egy négyzetméterre eső havi bérköltség 600 ft lehetne – persze ehhez ilyen rendszer kellene.

valaki76 (törölt) 2009.06.19. 13:56:53

A romák és a velük együtt élő magyarok helyzetét sem lehet néhány ötletszerű, „naiv” megoldással jobbá tenni, lényegében horizontálisan az összes szakpolitikát át kell alakítani szociális megfontolások mentén (pl.- közlekedés, oktatás, lakáspolitika, stb.

; a rendfenntartás, büntetés-végrehajtás – tehát a megoldással nem kecsegtető „TÜNETI KEZELÉS” – mellett egyéb igazságügyi szempontok is megjelenhetnének, pl. fellépés az USZORÁSOK ellen, jogsegély, stb.

Éhesló 2009.06.19. 22:32:44

@valaki76: Érdekes megközelítés.
Kíváncsi vagyok a kimenetelére.
Nem gondolom, hogy a bűnözők tízezreinek társadalomra szabadítása, jobb megoldás lenne a fogva tartásuk költségeinek csökkentése helyett.
Lehet újabb Délafrikákat, Zimbabwékat csinálni, de minek..

Éhesló 2009.06.19. 22:39:24

@valaki76: Elolvastam. Információszegénynek és egyoldalúnak tűnik. _Nem tartalmazza az összehasonlító számítások alapjait.
Arról érdemes lenne elbeszélgetni, mitől lenne alacsonyabb a bérleti díj (vásárlási joggal) mint a hiteltörlesztés, mikor az építést és az építtetői-befektetői profitot mindenképpen ki kell fizetni, nem beszélva a bérletnél a fenntartásról (ez a tulajdonlásnál meg sem jelenik, pedig ez is költség és az összehasonlításba be kellene venni).
Lépjünk.

Éhesló 2009.06.19. 22:41:31

@valaki76: Tudtommal nincs arra példa a világ fejlettebb és gazdagabb országaiban sem, hogy a deviáns kisebbség problémáját pénzzel, szociális juttatásokkal meg tudták volna oldani.
Nálunk sem ment.
Semennyire.
Ezért ez tévút.
Drága. Drágább, mint a börtönök.

clownfish 2009.06.20. 12:14:50

"gazdaságpolitikai programja pedig egyértelműen baloldali-konzervatív"

ez nem nagyobb paradoxon, minthogy az lmp és az mdf közül akartunk választani?

amúgy én ismerem nagyon jól a republikánus meg demokrata pártot is (fehérházról pattantam ide), mindkettő akkora bázisú, hogy a reprezentánsaik között is akkora nézetkülönbségek adódnak mindkét párton belül, ami nálunk simán 2-3 pártot kitehetne...

valaki76 (törölt) 2009.06.20. 12:38:59

@Éhesló: Nem gyilkosokat akarnak kiengedni. A szóban forgó „bűnözők” jelentős része egy normális rendszerben nem került volna börtönbe.

Persze valószínűleg a börtön sokat rontott rajtuk,
hiszen köztudott:
a legelvetemültebb bűnözőket a börtönrendszer termeli ki… (hatalmas összegekért…)

Az amerikai rendszer „eredményei” pedig – finoman fogalmazva – „csekélyek”
– pl. Magyarország minden vonatkozó mutatóban lényegesen jobb eredményeket hoz (pl. az USA-ban 3 szor több embert gyilkolnak meg 100 ezer lakosra vetítve).
– A „legbiztonságosabb” országokban – pl. Dánia, Svédország – pedig a börtönnépesség töredéke a magyarnak…

Magyar börtönrendszer:
Fenntartási költségek: - 250 000 HUF/elitélt/hó

A magyar rendszer túlzsúfolt, nem felel meg a törvényben meghatározott szabványoknak:

Ergo ALULFINANSZÍROZOTT…

Tehát a költségek nem csökkeni, hanem nőni fognak.

„JÖVEDELEMTERMELÉS” lehetősége:
- minimális – ebben az országban, az adórendszer miatt, nincs igény munka-intenzív tevékenységekre (még a „priusz” nélküli „becsületes” polgárok esetében sem)

– a börtönöket pedig nem a magasan kvalifikált fehérgalléros bűnözők (IT szakemberek, offshore ügyletekkel foglalkozó jogászok, stb.) töltik fel – tehát nem igazán látom, hogy hol lehetne valóban jelentős „profittermelésre” számítani.

Fenntartási költségek:
Adottak (börtönőrök + szakszemélyzet bérköltsége, fizikai létesítmények fenntartása, egészségügyi ellátás a rabok számára, stb.,)
és nőni fognak

Eredmény: gyakorlatilag nulla (pszichopata bűnözők, szenvedély- és pszichiátriai betegek kinevelése a társadalom számára…)

Surko 2009.06.20. 12:39:42

Sziasztok! A kurucinfo, vagy bármilyen más hírközlő entitás betiltása nem megoldás. Bár liberális vagyok és mi sem áll tőlem távolabb, mint a szélsőjobboldal primitívsége, de ezzel együtt azt gondolom, hogy '89-ben éppen azért változtattuk meg a rendszert, hogy mindenki szabadon kifejthesse a véleményét. Nem csak azok, akiket kedvelünk és egyetértünk, hanem azok is akiket nem.

Ettől leszünk demokratábbak a Bolgár Györgyöknél, Mészáros Tamásoknál, Aczél Endréknél...

Ha betiltjuk, attól még továbbea is létezni fog ez a szemlélet. A kurucinfo létezése nem az ok, hanem az okozat. Igény van rá.
Nem az a gond, hogy létezik, hanem az, hogy van közönsége, bár szerintem a Magyar demokráciát nem az a pár ezer, vagy tízezer hülyegyerek fogja megdönteni.

Ma valójában a szélsőjobb sem maga a veszély, hanem csak az indikátora annak, hogy a lakosság csalódott a mai politikai elitben. Az emberek nem lettek tegnaphoz képest intoleránsabbak, egyszerűen arról van szó, hogy a mainstream pártok nem kínálnak megoldásokat, nem kíanálnak többek közt megoldást napjaink legégetőbb kérdésére a cigánykérdésre.
Sőt, áldemokratikus okokból nem is szabad beszélni erről. Aki kiejti a száján, hogy cigányság, azt rögtön lefasisztázzák és ez nem helyes. A problémákat csak úgy lehet megoldani, ha beszélünk róla.

Ennek megfelelően a Jobbik és a szélsőségesség megerősödése nem a Jobbiknak köszönhető, hanem a politikai elit felelőtlenségének és cselekvőképtelenségének. (no meg korruptságának...)

A Jobbik egyetlen előnye talán, hogy legalább abban különbözik a mai parlamenti pártoktól, hogy látja és felveti a problémákat, de rossz válaszokat ad rá. Az LMP feladata, hogy ennél is tovább menjen, és a problémák felvetése után európai, demokrata megoldásokkal álljon elő.

Vagyis ha világosan látjuk a probléma okát - ami nem a szélsőjobb, hanem a "politikai középnek" nevezett teljes elit emeszpével, fidesszel, eszdéesszel és emdéeffel - akkor egyértelmű a gyógymód is: a leszerepelt régi elit helyett új javaslatokat, új megoldásokat, új módszereket kell alkalmazni.

Másként fogalmazva: a '89-es rendszerváltás után ma elitváltásra van szükség.

Elitváltást most!

Surko 2009.06.20. 12:46:33

@valaki76: "A „legbiztonságosabb” országokban – pl. Dánia, Svédország – pedig a börtönnépesség töredéke a magyarnak…"

Nem gondolod, hogy ez tautologikus magyarázat?
1. az adott ország biztonságos
2. ergo keveseket kell büntetni
3. így értelemszerűen kevés lesz a börtönlakó...

A Skandináv országokban tehát nem attól van jó közbiztonság, mert keveseket csuknak le, hanem éppen fordítva, azért van kevés elítélt, mert alacsony a bűnözés.

Alacsony bűnözés meg azért van, mert
1. magas az általános életszínvonal
2. kicsi a társadalmi olló a szegények és gazdagok között
3. tehát senki nem kényszerül bűnözésre

Ezzel persze én is azt állítom, hogy a szociális juttatátsok nem mások, mint az aktív társadalom által fizezett "biztosítások" a saját biztonságuk érdekében.

Nézzétek meg Latin-Amerikát, ott nincs szociális védőháló, cserébe tombol is az erőszak...

valaki76 (törölt) 2009.06.20. 12:56:28

@Éhesló: Ez egy összegző ábra volt és (szerintem) jól megragadta a lényeget.

Jelenlegi magyar lakástámogatás:
- a bankok elképzelései mentén alakították ki… Ez a történet róluk szól.

„Magyar modell”:
- adósodj el svájci frankban 35 évre… (és lehetőleg ne számolj utána a végösszegnek… Egyébként sem érdemes, hiszen devizahitelnél nem lehet:)

Európai nonprofit bérlakás szektor:
- szinte alig foglalkoznak vele Magyarországon,
pedig az egyik legszebb példa – Bécs, amely számos tanulmány szerint, elsősorban a helyi lakáspolitika miatt, az unió legmagasabb életszínvonalon élő városa – a szomszédban van…


További infó:
Támogatási rendszer Ausztriában
www.muszakilapok.hu/node/1489/print
Idézet a cikkből:
„A bő négymilliós magyar lakásállomány 9 százaléka bérlakás, ami páratlanul alacsony arány Európában. Ausztriában például 40 százalék, míg Svájcban 60 százalék feletti a bérlakáshányad. A MUNKAERŐ MOBILITÁSA, az ALACSONY KERESETŰEK LAKÁSHOZ JUTTATÁSA egyaránt a bérlakások számának emelését igényli, és ha létrejönne egy ilyen lakásokat építő szektor, akkor az befektetési cél is lehetne – indokolja hazai törekvéseit a Társaság a Lakásépítésért Egyesület. ”

„A GBV kft. vagy rt. formában működik, tulajdonosa önkormányzat, karitatív szervezet, párt, de bank vagy magánszemély is lehet, viszont nem lehet tulajdonos építési vállalkozás és építőanyag gyártó vagy forgalmazó. A NETTÓ LAKBÉR 2-4 EURÓ (a nagyobb városokban magasabb), a fenntartás 1,32, míg a közüzemi költség 1,5 euró havonta és négyzetméterenként. Erre jön rá bérlakásnál a 10 százalék áfa. Így jön ki a 4-6 eurós (1000-1500 forintos) fajlagos lakbér. ”
„Az állam a bruttó hazai termék (GDP) 1 százalékát fordítja a lakásépítés támogatására, amely 1,8 milliárd euró (Hollandiában 1,4, míg Franciaországban 2,4 százalék az arány). Magyarországon a 2008. évi költségvetésben 120 MILLIÓ FORINT LAKBÉRTÁMOGATÁS és 190,7 milliárd forint lakástámogatás szerepel. Ezek a 25,5 ezer milliárdos GDP-nek a 0,75 százalékát teszik ki. ”

„Az osztrák modellben a szövetkezeti vagy gazdasági társasági formában működő GVB-k fejlesztők, beruházók és üzemeltetők is egyben. Vagyis a maguk által felépített lakásokat kezelik is, tehát nagyon kell adniuk a minőségre”

valaki76 (törölt) 2009.06.20. 13:08:50

@Éhesló: VALÓDI PROBLÉMA: a magyar társadalom nem tud mit kezdeni a roma és a nem roma szegényekkel.

EZ NEM RENDÉSZETI KÉRDÉS,
amikor ennyi ember szorul ki a munkaerőpiacról, akkor már nem az egyén, hanem a rendszer szintjén kell keresni a problémát és a megoldást. Pl.
közlekedéspolitika (tömegközlekedés),
lakáspolitika (bérlakás-rendszer),
oktatáspolitika (olcsó, hatékony, rugalmas képzési rendszerek, távoktatás),
fejlesztéspolitika (munka-intenzív tevékenységek támogatása),
adórendszer (az élőmunkára eső adóterhek csökkentése),
jogrendszer (világos átlátható törvények),
munkahelyteremtés (pl. közfoglalkoztatás, de elsősorban nem közmunka),
támogatási-rendszer átalakítása (természetbeni juttatás, feltételekhez kötés – de a józanész határain belül…),
stb.

Surko 2009.06.20. 13:33:54

Szerintem az egyik nagy kérdés, aminél kíváncsi vagyok a Ti véleményetekre is: hogy a politika a kistérségek életben maradását támogassa, vagy adjon lehetőséget az elvándorlásra?

Ne reagáljatok csípőből, gondoljátok végig a kérdést.

Pl. lehetséges-e akármekkora ráfordítással életképessé tenni a hátrányos helyzetű kistérségeket? Lehet-e hatékony oktatást megvalósítani egy 500-1000 lelkes faluban, vagy inkább a tömegközlekedést kell jobbá tenni?
Lehet-e küzdeni egy térség leszakadása ellen, ha a magántőke nem megy oda, és nem teremt munkahelyeket?

Hiszen ha mindez reménytelen, akkor a felesleges megtartó támogatások helyett inkább azt kellene lehetővé tenni, hogy aki akarja elhagyhassa ezeket a helyeket. Hiszen miután ezek a helyek elnéptelenednek, ezért az ott élők ingatlana nem ér semmit, hiszen senki nem hajlandó megvenni. Ennek megfelelően ezek azt emberek nem mobilak, nem tudnak a munkaalkalmak után menni, egyszerűen röghöz vannak kötve.

Ezért azon is el kellene gondolkodni, hogy az életképtelen területek lélegeztetőgépen tartása helyett esélyt adjunk az elköltözni vágyóknak.

Galadhriel 2009.06.20. 16:06:22

@Surko: Igazad van, ezeket a kérdéseket fel kellett tenni.
Szerintem a tömegközlekedés kulcskérdés, el tudnak-e jutni az ott élő felnőttek munkába, a hivatalokhoz (meg a gyerekek normális iskolába).

Remélem lesz erre válasz, de most csak azt olvasom, hogy az LMP támogatja a "nemzeti zarándoklatot", templomi zászlókkal.

Egyébként ilyen kérdést nem egy bejegyzés 156. hozzászólásaként kellen felvetni, hanem az LMP program tematikus vitájában. Segítsetek: volt ilyen?

Éhesló 2009.06.21. 12:11:12

@valaki76:
Sehol nem írtam, hogy gyilkosokat engednének ki. Bűnözőket szabadítanak ki és rá a társadalomra, a nem bűnöző többségre. (Ártatlanul aránytalanul kis számban kerülnek emberek börtönbe. Itthos és az USA-ban is.)

Magyarország mutatóit a környezetével kell összevetni, esetleg saját 5-10-15-30 évvel ezelőtti mutatóival.
A „legbiztonságosabb” országok – pl. Dánia, Svédország – is képtelen kezelni a beilleszkedni nem akaró deviáns kisebbségek problámáit.

Magyar börtönrendszer ésszerűtlen és drága. (Fajlagos)költségeit nem növelni, hanem csökkenteni kell.
„JÖVEDELEMTERMELÉS” lehetősége:- annyit kap a rab ellátmányul, amennyit megtermel és amennyiből fogvatartása kerül. Fillérrel sem többet. Munkahelyek: szénbánya, kőbánya, uránbánya, mezőgazdaság, erdőművelés, utak, vasutak és környezetének karbantartása. Nem igényel kvalifikált állományt és fizikaileg eléggé megterhelő ahhoz, hogy ne legyen kedv és energia a rosszalkodáshoz.

Eredmény: gyakorlatilag nulla, vagy lacsony költségü, elrettentő pszichikai és fiziológiai hatású állami "vendéglátás". Ha kell (gyors) szigorított életfogytig.
XIX századvégi európai színvonalon.
Pont mint a teljes munkaidőben foglalkoztatott alkalmazottak reáljövedelme....

Éhesló 2009.06.21. 12:30:20

@valaki76:
Bocsáss meg, e ezen továbblépnék.
A két ország (és általában a vasfüggönyön túli Eu.) tulajdonviszonyai, a "középosztály" jövedelmi, tulajdoni, vagyoni helyzete, életszínvonala annyira különböző, hogy ennek boncolgatása a hazai sajtóba, szakcikkekbe sem fér bele 20-30 éve, nem hogy a kettőnk "vitájába".
A hazai embereket és családjukat többször kifosztották az elmúlt 150-200 év alatt. Gyakorlatilag egy vékony politikai-, értelmiségi-, gazdasági elit(? inkább élősködő.
Az ezt követő 20 év alatt annyi változott, hogy autóikat lecserélték, lepukkant bérlakásaikat megvehették, hétvégi házaik leértékelődtek, háztájiban csak autark rendszerben képesek termelni és hazájuk 200 év alatt felhalmozott társadalmi vagyonának jelentős részét ellopták, tönkretették az e mögött álló adósságot megháromszorozták.
A maradékot most lopják, kótyavetyélik el, erdőstől, vizestől, termőföldestől.
A magyar társadalom és a környezet belebetegedett, népessége eü. állapota romlik, létszáma csökken, a rászabadított primitív és fineszes bűnözők agresszivitása, aktivitása fokozódik.
Ezért itt nehéz bármiről beszélni, mert még az állapotleírásban sincs konszenzus.
Vissza kell szerezni az országot és a jövőnket.
Az lmp-nek erre nincs diagnózisa, programja, mert e folyamatokat természetesnek tartja és a liberális politika következményeként nem ellenzi, hanem - más személyi összetételben és elittel, de azonos hitvallással - támogatja.
Olyannyira helyes szakpolitikák sem érnek semmit, ha az okok nincsenek feltárva, megvitatva és célok homályban maradnak.
Szerintem.

Éhesló 2009.06.21. 12:44:00

@valaki76: VALÓDI PROBLÉMA: a cigány társadalom nem tud mit kezdeni a beilleszkedés és kulturális felemelkedés problémájával immér 300+ éve.
Ugyanezt a tótok, oláhok, rácok, svábok, szászok örmények, görögök, sokácok, vendek, lengyelek, ruszinok, zsidók megtették ez idő alatt.
Ami nem megy azt nem kell erőltetni. Főleg nem a többségi -befogadó - nemzetrészt kell végre békében hagyni ezzel a sikertelen projekttel.

Egyetlen olyan európai példát nem hoztál napok óta ami bozonyította volna, hogy EZ NEM RENDÉSZETI KÉRDÉS.
Az. Rendészeti kérdés.
A gazdasági nehézségek, a pustulás, az államhatalom gyengülése, szétesése eltérő válaszokat váltanak ki a társadalomból. Erre történelmi példa bőven van.
Nem automatikus válasz a bűnözés. A többség dolgozik.
Aki a bűnözést választja, annak világos fenyegetéssel kell szembenéznie. Ma nem így van: a rendőrség társadalomellenes ballib politikai célokat szolgál, lassú és erélytelen "kezét" a politikai jogokra érzéketlen deviáns kisebbségeket védők tartják lefogva. Az igazságszolgáltatás végletekig lelassult, erélytelen, következetlen és az áldozatok, a többség jogait semmibe veszi.
A büntetés végrehajtás PC okokból közpénzen tart fent cigányrasszista továbbképző központokat, ahonnan viccesen gyorsan kerülnek elő a kiválóan képzett bűnözők többszörös bűnismétlést követően is..

A felsorolt területek fejlesztése társadalmilag fontos, de nem vezet a 300+ éves deviancia felszámolásához. Itthon sem.
Sehol.
Ha igen, kérek rá - releváns - példát.

darkgreen 2009.06.21. 13:11:35

@Éhesló: Valki76 csak annyit akart mondani, hogy nem súlyos bűncselekmények elkövetőit akarják a börtönökből kiengedni. Ez nem utalás volt arra, amit Te írtál, csak válasz.

Azt nem tudom, hogy lehet-e csökkenteni a fogva tartás költségeit, de az említett havi 250 eFt-os fizetés egy magas bruttó fizetés lenne a munkavállalók 90%-a számára. Szerinted mennyit lehetne az általad felsorolt munkákkal nettó összegben megkeresni? Szerintem nettó 90 ezerrel magasan túlbecsültem. Szerinted mire lenne ez elég?

"Munkahelyek: szénbánya, kőbánya, uránbánya, mezőgazdaság, erdőművelés, utak, vasutak és környezetének karbantartása. Nem igényel kvalifikált állományt és fizikaileg eléggé megterhelő ahhoz, hogy ne legyen kedv és energia a rosszalkodáshoz."
Bocsi, de ezzel igencsak lebecsülted ezeket a munkákat. Ma már ezek a munkahelyek szakmailag kvalifikált munkát igényelnek. Magas szinten gépesített, veszélyes és nagy odafigyelést igénylő munkahelyek. Nagyon nehéz bennük megoldani a rabok felügyeletét, megakadályozni a szökést. Hacsak nem hozol létre mondjuk olyan kőbányákat, ahol kézzel törik a követ. Ezek viszont hasznot nem nagyon fognak termelni. Szóval nem vagyunk beljebb.

Attól tartok akármit csinálsz a börtön drága. A deviáns kisebbségeket pedig nem lehet mind egy szálig bebörtönözni. Ha pedig nem teszed, akkor csak az összetartásukat és a devianciájukat erősíted.

Egy deviáns kisebbséggel két dolgot tehetsz:
1. valahogy eléred, hogy integrálódjanak, ami erőszakkal még sehol sem sikerült
2. kiirtod őket mind egy szálig, amit eddig csak az USA-ban sikerült majdnem véghezvinni a deviáns indián őslakossággal, de azért ott is maradt egy két túlélő a rezervátumokban.

Azonban azt gondolom nem kell senkivel vitatkoznom, hogy a 2. megoldás végletesen szélsőséges és minden egészséges ember mélyen elítélné. Remélem soha többet senki nem fog tudni ilyesmivel megpróbálkozni!!!

darkgreen 2009.06.21. 13:22:14

@Éhesló: "Ha igen, kérek rá - releváns - példát."

És Te tudsz példát mondani? A börtönnel sikerült bárhol megoldani hasonló problémát?

Bartoki 2009.06.21. 20:25:45

@Bartoki: "Az biztos hogy szabad úgy csinálni (nem is érdemes)."

Javítom: Az biztos hogy NEM szabad űgy csinálni :))

Bartoki 2009.06.21. 23:01:42

@Éhesló: "Az lmp telve van azokkal akikről írtam. Itt is gyakran találkozok velük."

Ugyan már... Az LMP-ben találkozol olyanokkal, akik csődbe vezették az országot, vagy kilőtték valaki szemét? :O

Konkrétan kikre gondolsz, és az adott emberek milyen ténykedésére?

"Várok olyan jeleket, melyek ezt cáfolnák: kiállást a magyar nemzeti hagyományok, jelképek, határon túliak és a hazai ellenzék, a jogtiprások áldozatai jogai mellett. Eddig nem olvastam ilyesmit."

Biztos hogy olvasol is, nem csak írsz? ;)

Határon túliakról: lehetmas.blog.hu/2009/05/29/lmp_ep_program_nemzetpoitika

Hazai ellenzék, jogtiprások áldozatai: lehetmas.blog.hu/2009/03/18/egyszeru_poszt_1

Jelképek - ezekkel kapcsolatban milyen megoldandó problémát érzel?

Szerintem a rendszerváltás óta nagyjából (hangsúlyozom: NAGYJÁBÓL) rendben használjuk őket...

Szerintem nincs ebben a témában akkora probléma mint a többi területen.

Bartoki 2009.06.21. 23:17:56

@darkgreen: "Az egész mezőgazdasági termelést EU szinten próbálják korlátozni, állítólag nagy a túltermelés. Marad az építőipar és az összeszerelő üzemek. Ha belegondolsz, elég sivár a kép. Az iparunk igazából nem termel semmit, csak a multiknak szerelünk össze. Nagyon keserves innen bármerre is elindulni."

Egyetértek. Nincs értelme semmit sem csinálni, legjobb ha leülünk karbatett kézzel és bevárjuk a sült galambot - reméljük hogy jönni fog. :)

Szerintem ha másban nem is, a saját környezetü(n)k feljavításában iszonyú sok élőmunkát fel tudnánk használni. És akkor már inkább a munkáért fizessünk mint a semmiért...

darkgreen 2009.06.22. 10:06:50

@Bartoki: Akárhonnan közelítünk, nem tudjuk kikerülni, hogy a gazdaságról beszéljünk. Az a gazdaságpolitika, amit az LMP állásfoglalásaiban olvasok nekem leginkább egy zöldre festett neoliberális gazdaságpolitika. Még mindig a legvonzóbb a felhozatalból, de ha ugyan azokból az axiómákból indulunk ki, hasonló rendszert kapunk. (Szerintem Éhesló is ezt érzi...)

Az amit a munkáról írsz nagyon jó példa. Az egyetlen olyan "árú", aminek elosztásában szinte teljesen szabadjára vannak engedve a piac pusztító mechanizmusai, a "munkaerő piac". Az ökoközgazdaságtan éppen ebben a kérdésben különbözik leginkább a hagyományos mikró-makró elképzelésektől: a munkát szét kell osztani, a munkaerőpiacon nagy mértékben meg kell növelni az állami szabályozás mértékét. Például, ha egy ágazatban vagy egy régióban 50%-os a munkanélküliség, a munkaidőt és a munkabért is csökkenteni kell legalább 40%-al és be kell tiltani a túlórát. Szintén alapvető lenne, hogy a vállalatok munkavállalói szerkezete tükrözze a térség kor- és nemzetiségi struktúráját, a nőket azonos feltételekkel lehessen alkalmazni, mint a férfiakat, ellenőrizzék és tiltsák a túlórát, a jövedelmek ne lehessenek titkosak, a munkahelyek legyenek egészségesek. A járulékterheket ki kell egyenlíteni (mert nem az adó sok, hanem a járulékokba rejtett adó).

De általában azt gondolom, hogy az egész közgazdaságtant alapjaiban kellene átgondolni. Alapvetően a gazdasági érték fogalmát szerencsétlen a határhaszon elmélettel értelmezni. Amikor én tanultam, még politikai gazdaságtannak hívták, és munkaérték elméletet tanultunk. Most a divat a határhaszon elmélet, ami a megfoghatatlan gazdasági érték fogalma helyére bevezette a piac hasonlóan ködös, zavaros fogalmát. Aztán a newtoni mechanika lengőrendszerinek koppintásával felépített egy silány kereslet-kínálati modellt. A modell alapvetően versengő, de a verseny egy permanens, idealizált álom, amiben csupa grállovag küzd meg egymással és persze győz a jobb. És nyilván a piaci szereplők kivétel nélkül végtelenül racionális, tudatos, legalább négy egyetemi diplomával rendelkező, az orvostudomány, a gépipar, a szilárdtestfizika és a mikroelektronika szakértői.

Az eredmény egy eszetlenül növekvő, válságból válságba támolygó világ, amiben nincs helye a családnak, a közösségeknek, a gyerekeknek és az időseknek. Nincs becsülete a munkának és a tisztességnek. Képtelenek vagyunk emberi válaszokat adni a XX. század által generált problématömegre, amit csak görgetünk magunk előtt és várjuk a csodát.

Azt gondolom, hogy ma már a hatalmi centrum egyértelműen a gazdaságban van. A gazdaság önálló hatalmi ággá nőtte ki magát, és úgy is kellene kezelni. A gazdasági vezetőkre ugyan olyan összeférhetetlenségi és fedhetetlenségi követelményeket kellene róni, mint a köztisztviselőre. A gazdasági szerződések titkosságát meg kellene szüntetni, radikálisan korlátozni kellene a készpénzforgalmat, szabályozni a szerződések rendszerét. Összességében a gazdasági szereplők ne vonhassák ki magukat a civil közösségek kontrollja alól.

Azt gondlom, hogy a versengő modellt együttműködőre kellene cserélni, amiben a verseny megmarad szituációs problémakezelő eszköznek. Ezen csak kivételes, ritka esetekben léphet túl.

SZVSZ a jog és a közgazdaságtan fogalomalkotása valahol két-háromszáz éve leragadt. Azóta próbálja restaurálgatni az elaggott építményt. Radikális változtatások nélkül megérteni sem fogjuk, mi történik velünk, nem hogy válaszokat kapni a kérdéseinkre.

Surko 2009.06.22. 10:35:33

@darkgreen: Amiről Te írsz, vagy inkább álmodozol, azt szocializmusnak hívják és sajnos kipróbáltan nem működik.

Az emberiség, de az egész evolúció is a versenyről, az egyének szabad választásáról a szabad döntésekről szól. Ha kiiktatod a versenyt, a mások megelőzésének célját, azzal kiiktatod azt, hogy bárki is törekedjen a másik megelőzésére, arra, hogy mást, jobbat de legalábbis jobban végezzen.

Ezzel nem mást érsz el, mint konzerválod a meglévő helyzetet.

Igazából az ilyen baloldali, rendszerkritikus hangok azt nem veszik észre, hogy lehet, hogy a kapitalista társadalmakban is van szegénység és társadalmi igazságtalanság, de még mindig nagyobb az átlagos jólét és életszínvonal, mint a baloldali utat választó, vagy választott országokban.

A kapitalizmus képes volt jólétet teremteni, pl. a nincstelen amerikai telepesek a szabad kezdeményezéseik, a korlátok nélküli szabad gondolkodás és érvényesülés segítségével egy alapvetően jóléti államot hoztak létre, ahol a többség, hangsúlyozom, a többség jól él. Olyan társadalom ugyanis nem létezhet, ahol mindenki jól él. Ez utópia...

A kapitalista társadalom terméke a polgári középosztály, ami a kapitalista társadalmak legnépesebb csoportja. Ez ne lenne haladás a megelőző korok nemesi társadalmához képest, ahol a társadalom 95%-a nincstelen jobbágy volt?

Az ilyen baloldali idealisták nem veszik észre a kapitalizmus letagadhatatlan érdemeit a társadalom jobbátételében.

Ne azt nézzétek, hogy mit nem oldott még meg, hanem azt, hogy honnan indultunk...

Lehet, hogy a szabad versenyes kapitalizmus nem tökéletes, de nincsen nála jobb. Sajnos maga az élet, a biológiai evolúció is maga a kapitalizmus.

darkgreen 2009.06.22. 11:24:10

@Surko: Nem. Ez nem a szocializmus. Nem tudom, hány éves vagy, de attól tartok, Te már ahhoz a szerencsés korosztályhoz tartozol, akik már nem tanulhattak politikai gazdaságtant és tudományos szocializmust. A szocializmus eleve más kategóriában és más ideákban gondolkodik. A cél az osztálytársadalom megszüntetése, a vagyoni és társadalmi egyenlőtlenségek hatalmi eszközökkel való felszámolása. Ennek két irányzata volt. Az egyik a szociáldemokrácia, ami az erőszak elutasításával, a demokratikus intézményrendszer "megszállásával" akarta ezt elérni. A másik a kommunista, radikális irányzat, ami a proletár világforradalom útját szerette volna választani. Ezt lovagolták meg Leninék és építettek fel egy végtelenül kegyetlen, embertelen rendszert, aminek sem a szocializmushoz, sem a marxizmushoz semmi köze sem volt.

A szociáldemokrata irányzat viszont teljesen megváltoztatta Euróba arculatát. Ők vezették be azokat a szociális vívmányokat, amiket Te a kapitalizmus által elért vívmánynak látsz.

Magam részéről egyáltalán nem gondolom, hogy a kapitalizmusnak nem volt meg a helye és a pozitív hatása a történelemben. De azt gondolom, hogy ha nem tudunk rajta túllépni, akkor hamarosan nagyon nagy bajban leszünk.

De kezdjük a végén. Mindenek előtt nem írtam a szegénységről és az igazságosságról. Mert nem erről akartam és nem is akarok.

"Az ilyen baloldali idealisták nem veszik észre a kapitalizmus letagadhatatlan érdemeit a társadalom jobbátételében.

Ne azt nézzétek, hogy mit nem oldott még meg, hanem azt, hogy honnan indultunk..."

Miért gondolod, hogy én ezt gondolom? Én ugyanis azt gondolom, hogy a kapitalizmus nagyon sok problémát oldott meg, jobbá tette a világ egy részét, lebontott egy csomó korlátot. De elszállt felette az idő. Radikális változások kellenek.

"még mindig nagyobb az átlagos jólét és életszínvonal, mint a baloldali utat választó, vagy választott országokban."
Azért egy kicsit óvatosabban. Magyarország életszínvonala átlagban még mindig csak valahol a Kádárrendszer 80-as évekbeli életszínvonalánál tart átlagban. Lehet, hogy még el sem érte. És ha feltesszük azt az igencsak történelmietlen kérdést, hogy mi lett volna, ha mi a másik tömbhöz tartoztunk volna, nem biztos, hogy jobban jártunk volna. Arról sem nagyon tudsz meggyőzni, hogy a baloldali utat választó országoknak volt más választásuk, mint a baloldali diktatúra, vagy a nyugati hatalmak gyarmata. Azt sem hiszem, hogy el kell felejtenünk, hogy az a polgári középosztály a világ többi részének kirablása és gyarmatosítása révén halmozta fel azt a vagyont ami a jólét alapja. (Csak egy kis példa az Akropolisz timpanonja, amit az angolok elloptak és Görögország azóta is perli Angliát, hogy adják végre vissza.) Ez a kérdés egyáltalán nem olyan egyszerű, ahogy lefested.

Az amerikai telepesek példája nagyon rossz. Elmondom egy kicsit másképp. Miután az Európában érvényesülni nem tudó emberek elözönlötték az amerikai gyarmatokat, elképesztő kegyetlenséggel szinte az utolsó szálig kiirtották az ott élő őslakosságot. Ezután kálvinista, puritán szemlélettel végtelen idealizmussal felépítettek egy fele részben rabszolgatartó országot, ahol a tolerancia annyira nem volt jellemző. Ennek az országnak jelenleg a legnagyobb problémája a tömeges mélyszegénység, amit jótékonysággal próbál kezelni. Rendkívül magas a bűnözési ráta, rettegnek a latin bevándorlóktól és a magánhadseregektől. És kik is a példaképei ennek a rendszernek? Például Rockefeller?

darkgreen 2009.06.22. 11:42:25

"Az emberiség, de az egész evolúció is a versenyről, az egyének szabad választásáról a szabad döntésekről szól. Ha kiiktatod a versenyt, a mások megelőzésének célját, azzal kiiktatod azt, hogy bárki is törekedjen a másik megelőzésére, arra, hogy mást, jobbat de legalábbis jobban végezzen."

Az egy nagy tévedés, hogy az evolúció a versenyről szólna. Az alkalmazkodásról szól, aminek az alapja a biodiverzitás. Az ökológiai rendszerek alapvetően együttműködőek, a versengést ez a együttműködés korlátozza fajon belül. A fajok az ökoszisztéma egy-egy szeletében működnek. Ha egy szeletben megjelenik egy másik faj, akkor alakul ki verseny ökológiai léptékben rövid távon. Az eredmény az egyik faj kipusztulása. Megfigyelhető, hogy a fajok közötti versenyben általában a nagyobb együttműködésre képes faj marad fenn. (Például lovak és szarvasmarhák.)

A versengő modellben a versengők a győzelemre törekszenek, amit bármi áron el kell érni. Ennek a modellnek két stabil egyensúlyi pontja van: az egyik, amikor az összes versengő kihal (például a II. vh után Japánban a hajózási társaságok), vagy csak egy marad meg. Ez utóbbit a gyakorlat szépen mutatja: a monopóliumok megjelenése. Egy versengő faj hamar kipusztulna, mert saját biodiverzitását csökkentené, képtelenné téve magát az alkalmazkodásra.

Az emberek számára a verseny azért tűnik kiemelt szerepűnek, mert nem természetes. A mindennapi életedben nem versengsz állandóan. Gyerekkorodban szocializálódsz, és az akkor természetessé vált szabályrendszer alapján viselkedsz. A döntéseid 99,9%-át ilyen együttműködő szabályrendszer alapján hozod. Az ici-pici részben döntesz versenyhelyzetben. Akiknél ez máshogy van, azok többnyire pszichológushoz járnak (vagy kellene járniuk) vagy mérhetetlenül gátlástalanok (köznyelvi értelemben használva: bűnözők).

Azokon a területeken, ahol az emberi döntéseket manipulálni akarják, nem a versenyre, hanem az emberek szociális viselkedésére alapoznak. Mind a munka hatékonyságának növelésében, mind a marketingben, mind a nagy történelmi csoportok, nemzetek, egyházak fenntartásában és felépítésében erre alapoznak. Nem a versenyre.

A versenynek meg van a helye. Nem azt mondom, hogy meg lehetünk verseny nélkül. De messze nem alapvető. Az arányok fordítottak.

darkgreen 2009.06.22. 12:00:23

@Surko: "Lehet, hogy a szabad versenyes kapitalizmus nem tökéletes, de nincsen nála jobb."

Igen nincs ennél jobb, "ezen a legeslegjobb világon". (Voltaire: Candide)

Surko 2009.06.22. 13:21:21

@darkgreen: Most pedig lássunk néhány ellenpéldát is...

Itt van történetesen Kína, ahol az elmúlt 20 évben érdemben és jelentős mértékben sikerült emelni az emberek - ha nem is a tömegeknek, de valamennyinek mindenképpen - az életszínvonalát. És sikerült ezt elérni olymódon, hogy a kínai kommunista vezetés beklapcsolódott a világgazdaság vérkeringésébe, lehetővé tette a magántulajdont, magyarán szakított a szocialista gyökereivel.

Ez a globalizáció diadala. A globalizációnak köszönhetően milliók kerültek ki a szegénységből, igaz még mindig sokan vannak szegénységben, de az irány emelkedő. És ezt nem a 40 év kommunizmusával, meg munkamegosztásával, meg tervgazdálkodással sikerült elérniük, hanem szabad kereskedelemmel, szabad tőkeáramlással, magántulajdonnal.

Egyébként én nem is állítottam a fenti megjegyzésemben, hogy a szocializmust a létező, vagy létezett szocializmusokon keresztül kell értékelni, pusztán arról elmélkedtem, hogy a fejlődés motorja az, hogy az emberek túl akarják szárnyalni a másikat.

Ahogy az az állatvilágban is történik. Az evolúció ugyanis akármit is próbálsz állítani a versenyről szól. Én nekem sikerül továbbadnom a génjeimet, vagy a mellettem állónak? Szerinted miről szól a szarvasbőgés? Miért emelkednek ki az alfahímek? Miért küzdenek a hímek párzás előtt? Miért van násztánc? Miért illegetik magukat a pávák?

Miért??? Szerinted ez együttműködés és nem verseny???

Hát köszönöm, de én ilyen típusú együttműködést nem neveznék versenynek...

Az evolúciót is az hajtotta, hogy a sikeresebb egyedek megelőzhették a társaság, a populáció többi, kevésbbé életrevalóü, kevésbbé sikeres tagjait. Így a siker öröklődött, a sikertelenek pedig kiszelektálódtak.

Ahogy a sikeres vállalat is előretör, és felvásárolja a csődbement sikertelent.

Ahogyan számomra a gazella és gepárt kapcsolata sem tűnik igazán kooperatívnak... Vagy a gazella fut gyorsabban, vagy a gepárd, amelyik jobb - értsd: amelyik győz a versenyben - az életben marad, míg a másikat vagy megeszik, vagy éhen hal.

Az evolúció törvénye tetszik vagy sem: ölj, vagy téged ölnek.

Ezel együtt nem támogatom az ilyen fokú anarchiát, hiszen az emberi társadalom ezt a szintet már meghaladta, de a lényeg változatlan: ha a versenyt végképp megszünteted, akkor a fejlődés megáll.
A jobb ötletek kitalálói nem lesznek ösztönözve az alkotásban, és a sikertelen egyedek - legyenek azok vállalatok, vagy egyének - élősködőkként rátelepszenek a közösségre a társadalomra.

Surko 2009.06.22. 13:23:06

Helyesbítek:
Az ilyen típusú együttműködést nem nevezném együttműködésnek...

Surko 2009.06.22. 13:32:41

@darkgreen: Szóval szerinted az emberek számára a verseny nem természetes... Hát ezen mosolyognom kell...

Szerinted az iskolai felvételik, a különféle tanulmányi versenyek, a versenyfutás a jobb jegyekért, majd a középiskolai felvételi, azután meg az egyetemi felvételi szerinted nem verseny?

Vagy az, hogy ki hódíthatja meg a suli legvonzóbb csaját, vagy a legmenőbb srácot? Ez nem verseny?

Vagy az, hogy ki kerül jó állásba az állásinterjúk folyománayként az nem verseny? Vagy az, hogy kit léptetne elő és kiből lesz vezető, talán ez sem verseny?

Az emberi élet non-stop versenygés. Aki ezt nem látja, az vagy végtelenül naiv, vagy egyszerűen vak.

Amit meg a marketingről írsz, miszerint a szociális viselkedésre alapoznak és nem a versenyre. Az még igaz is. De nem az a lényeg, hogy a vevő versengjen, ahnem az hogy az eladó versengjen. A kereszténység ne állítsd nekem ,hogy nem versengett a hívők kegyeiért, miközben kiírtott minden másként gondolkodót. Vagy vallásháborúkat indított a protestánsok meg a muzulmánok ellen. Ez szerinted nem versenygés, hanem "szociális együttműködés". Érdekes szemlélet...

Azt meg végképp nehezen emészteném meg, hogy amikor a hatszázadik mosóport reklámozzák előttem a marketingesek, akkor az én szociális viselkedésemre alapoznának, és nem arra, hogy jobb oldalukat mutassák, mint az előtte látott ötszáz másik termék.

Az emberek természetüknél fogva a legszebbet, legjobbat akarják. Ugyanígy igaz ez a párválasztásukra, mint a fogyasztói döntéseikre. A fogkrémből is ugyanúgy a legjobbat akarják. És ez eredményezi a versenyt: nem a fogadó, hanem a kínálati oldalon.

darkgreen 2009.06.22. 14:00:25

@Surko: Szerinted meddig tart a szarvasbőgés? Egy-két hét. A maradék 52-ben nincs verseny! És az összes tehenet egy hím csinálja fel az egész világon? Ez csak egy csorda! A méret pedig akkora, amekkorát még bír a hím. Ja és a hím nem él örökké, és nem nő az égig és nem eszi meg a legyőzött másikat, sőt olyan szabályok szerint küzdenek, hogy lehetőleg egyik bika se sérüljön meg. Láttál már kakasviadalt? A lényege, hogy ne legyen lyuk a környéken. Ha van, a vesztes megadja magát, és a győztes nem bántja. Ezeknek a fajon belüli harcoknak nagyon is meg van a koreográfiája. A vesztes bármikor újrakezdheti és a populáció létszáma is olyan, hogy esélyt ad a vesztesnek.

A gepárd és a gazella nem versengő, hanem ragadozó-zsákmány modell. Ne ide tartozik.

A fejlődésnek legfeljebb az egyik motorja az, hogy túl akarod szárnyalni a másikat. De van még egy csomó más is. Például az igazságkeresés. Szerinted Giordano Bruno kit akart túszárnyalni? A máglyát? Számára az igazság volt a legfontosabb. Ha egy rendszerben a verseny a gerjesztő aktív elem, akkor ott még kell legyen egy csomó más, különben a rendszer instabil lesz.

Nem azt állítottam, hogy nem kell verseny, sőt még azt sem, hogy nem hasznos. Csak azt, hogy a szerepe másodlagos.

A fejlesztésben és kutatásban sem lehet csak a versenyre alapozni. Az, hogy miből lesz termék, mi lesz sikeres és sikertelen, az nagyon nagy mértékben szerencse kérdése. És a kitaláló általában csekélyke fizetését viszi haza, a hasznot teljesen mások fölözik le. A fejlődés, fejlesztés nem ilyen egyszerű. Ne keverjük ide.

Már megint meg kell, hogy kérdezzelek, hogy miért gondolod, hogy azt gondolom, hogy a globalizáció teljes mértékben káros? Miért gondolod, hogy szerintem a globalizáció azonos a kapitalizmussal, esetleg a versennyel?

Ha beszűkült kommunista idealista lennék, akkor örülnék legjobban a globalizációnak, mert közeledünk a világforradalomhoz. Világ proletárjai egyesüljetek!

De nem. Én csak azt gondolom, hogy a nagytőke remekül kihasználja az egymással acsarkodó, egymást túllicitáló államokat és mindegyiket jól megfeji. Ennek mellékterméke az, amit leírtál. És egy katasztrofális mértékű környezetszennyezés, rengeteg probléma, egy jó nagy válság, amitől egy kicsit vissza kell venni az acsarkodásból és meg kell próbálni együttműködni a másikkal.

Igen. A globalizáció hasznos és kikerülhetetlen. De az államnak meg kell akadályoznia, az ország kifosztását (pl. Etiópia) és elszegényedését. Magyarország soha nem fog tudni versenyezni sem az USA-val, sem Kínával. Mégis itt vagyunk. Nem szelektálódtunk ki. És Éheslóval együtt remélem nem is fogunk. Ha Te valóban így gondolnád, alkalmazhatnád kedvenc Kövér Lacink megoldását a hosszú agónia helyett. (Bocsi a földszintes cikizésért, de az elméleted szerint igencsak a kiszelektálandók közé tartozol.)

darkgreen 2009.06.22. 14:36:01

@Surko: Miért nem veszed észre, hogy egy versenyben kevés győztes van és sok vesztes? Nem lehet a világot 1% győztesre és 99% vesztesre osztani. Aki nem a gimi legjobb csajával/pasijával jár az lúzer? Lehet, hogy sok fiúnak/lánynak nem is tetszik.

Az iskola feladata éppen az lenne, hogy mindenkinek megtanítson valamit. A versengés közben a diák nem arra figyel, amit tanulnia kellene, hanem arra, hogy többet produkáljon a másiknál. Ha kell tisztességtelenül.

Neked még nem mondták állásinterjún, hogy túlképzett? Vagy olyan világban akarsz élni, ahol a gyerekes nők eleve már el sem mennek az állásinterjúra, mert a gyermektelen fiatal pasikkal szemben versenyképtelenek? Vagy az öregeket le kell sajnálni, mert nem képesek olyan munkára, mint a fiatalok? Esetleg az autóbuszon is annak kell leülnie, aki hamarabb ér oda? Idősek, betegek, terhesek csak álljanak?

A nagy világvallások kivétel nélkül a vágyaink korlátozásában látták a boldogság forrását. Aztán, amikor már hatalmi tényezővé váltak, akkor a hívek szépen kiirtották a hitetleneket. A vallásháborúk szép példái annak, amikor az elvakult, a másik megértésére és tolerálására képtelen ostoba tömegek elkezdik egymást irtani. A háború pontosan az a szituáció, amikor már nincs együttműködés. Ebből a szempontból igazad van. A történelem másról sem szól csak háborúkról. Nem lehetne, hogy esetleg máshogy legyen? Esetleg megegyezni és nem agyonverni?

A marketingről szerintem ne itt vitatkozzunk. Ha ismered a "Rábeszélőgép" című könyvet, akkor olvasd el. Máshogy fogod látni a marketinget. A marketing kutatások alapvetően szociálpszichológiára alapoznak. Figyeld meg, hogy mennyire alapoznak arra, hogy Te vagy az egyik mosópor felhasználója, aki jobb mint a másik mosópor felhasználói, akik buták vagy pattanásosak és ezért lenézzük őket. Ez a vakcsoport technika az ellenségképpel párosítva, az egyik leghatékonyabb.

Az amiben élünk, az önimádat társadalma. Nem kell mindenből a legszebb és a legjobb. Mert mindig van több, jobb és szebb. Mindenkinél van ügyesebb, okosabb és gyorsabb. Tudni kell mi az, hogy elég.

darkgreen 2009.06.22. 16:11:35

@darkgreen: Akarom mondani, a maradék 50-ben...

Surko 2009.06.22. 16:20:38

@darkgreen: Nem állítom, hogy a szarvasbőgés non-stop cselekmény, de azt igen, hogy ha hiába éli túl a vesztes fél az összecsapást, vesztett, kiszelektálódott, hiszen a génjei kihalnak. Túlél, de csak vegetál, hiszen az élet biológiai célja sajnos nem több, mint önmagunk reprodukciója. A vesztes szarvasnak tehát nincs jövője, élete céltalanná válik.
ezt csak azért mondom, hogy lássuk, az evolúcióban a versengés jelen van, méhgozzá a legmagasabb szinten. A gepárd-gazella hasonlat lényege is az, hogy a túlélés maga a verseny. Ha a mellettem futó gazella gyorsabb, mint én, akkor végem, ha én vagyok gyorsabb, akkor neki van vége.

A versengés az élet alapja. Ez persze nem jelenti azt, hogy nincs jelen a kooperáció az életben, csak azt, hogy a végkifejletet a verseny mindig befolyásolja.

A szelekció pedig versengés alapú, a sikert végső soron a többiek legyőzése jelenti.

OK, elismerem, hogy az emberi társadalom, sőt az első államszervezet kialakulása nem a versenyt, hanem az együttműködést helyezte előtérbe - lásd folyóvölgyi civilizációk. Az öntözéshez együttműködésre volt szükség, és nem versenyre, ezt aláírom.

De ezzel együtt a mostani válságot ne tartsuk ördögtől való végzetes rendszerhibának. A kapitalizmus ciklikus folyamat, ahol mindig vannak túlfutások és korrekciók. A mostani egy korrekció. De még mindig jobb egy olyan rendszer, ahol van korrekció, de fejlődés is, mint ha nincs fejlődés egyáltalán.

Olyan ez, mint amikor elszaporodnak az egerek a szántóföldön. Amikor letarolják a gabonatáblát, egy részük éhenhal. Mégse mondja senki, hogy akkor hagyni kellene a szaporodást a fenébe, mert lám mi lett a vége.

Minden földi lény szaporodni és sokasodni akar, no meg birtokolni. Ez létünk alapja.

Amikor fenntartható fejlődést szeretnél, akkor azért esel utópiába, mert nem az emberi lét valóságából indulsz ki. Az emebrek mohók, és ezen nem tudsz változtatni még szabályokkal , sőt erőszakkal sem. Legfeljebb a kedvezményezett csoport változik meg, de az egyenlőtlenség örök.

Állítod: nem kell mindenből a legjobb. OK, egyetértek, ha vallást kellene választanom biztosan Buddhára esne a választásom, de magyarázd el ezt az emberiségnek is. Az ember, a homo sapiens így működik, birtokolni akar, ráadásul egyre többet.

Egy szó a marketingről: azt írod, hogy azért választanak az emberek egy bizonyos terméket, mert ahhoz a csoporthoz akarnak tartozni, akik jobbak, mint a másik termék használói. Majd erre azt mondod, hogy ez szimpla pszichológia és semmi köze nincs a versenyhez. Hát dehogynem, hiszen a verseny célja, hogy győzzek, jobb legyek, mint a másik. Amikor a győztes csoporthoz akarok tartozni, akkor is versengek, jobb akarok lenni, a vesztes csoportnál.
De a lényeg nem ez. Még mindig nem érted, hogy a verseny nem a fogyasztói oldlaon van, hanem a kínálati oldalon. Az a pattanás elleni szer kínálója versenyt fut a másik szer gyártójával a Te kegyeidért. A pszichológia csak eszköz, fegyver a kezükben a te megdolgozásodra, de ők vívnak versenyt egymással, nem te...

Azt írod, hogy Magyarország nem lehet versenyképes az USA-val. Hát ez óriási tévedés. Konkrétan a gobalizáció éppen magára az USA-ra mér éppen óriási csapást. Az USA korántsem olyan versenyképes, mint amilyennek te hiszed. A termelési költségek a nagy jólétnek köszönhetően magasak, ezért a vállalatok elhagyják az országot, és az olyan feltörekvő helyekre áramlanak, mint Kína, vagy akár Magyarország.

A mostani válság oka az, hogy Amerika fogyasztott, de a fogyasztását külföldről - leginkább Kínából - importálta. A jövedelem így elhagyta az USA-t, a fizetési mérlegük hihetetlenül deficites. A fogyasztást így hitelekből finanszírozták, ami egy ponton túl adósságcsapdát eredményezett.

Vagyis a szegényebb, de stabil és kiegyensúlyozott országok nagyon is jó eséllyel indulnak harcba a világazdaságban. Akiknek igazán félniük kell, azok a nyugati országok a maguk drága termelésével.

Ez amúgy egy nagyon igazságos folyamat ami a kiegyenlítődés felé hat. A konvergencia iránya a bér és árszínvonal, és ezen keresztül az életszínvonal kiegyenlítődése. Aki fent van, onnan lefelé, aki meg lent van, onnan felfelé.

Surko 2009.06.22. 16:28:30

Tényleg, ha a szabad versenyt korlátozni akarod, akkor miért ne korlátozzuk a szaporodást is?

Az emberiség túlnépesedése legalább akkora probléma - ha nem nagyobb - mint az általad kárhoztatott szabad verseny.

Nem káros-e a természetre fekete-afrika túlnépesedése? Nem okozza-e a természetkárosítást, hogy a világon tucatnyi 10 milliós metropolis van, és egyre csak bővül a számuk.

Amikor a középkort követően Európa népesedett túl, még volt hová menni. (Bár közben azért az európai erdők, bölények megszűntek létezni...)
De ma már nincs hova menni.

Ha valamit korlátozni kellene, akkor az nem a szabad tőkeáramlás és verseny, hanem a népszaporodás...

Éhesló 2009.06.22. 17:58:55

Megérkeztünk a luganoi jelentéshez.
Majd minden fontosabb tétele bekerült a blog hozzászólásaiba, mint kívánatos cél.
Ettől nem lesz más a politika.

Éhesló 2009.06.22. 18:07:56

@Bartoki: Az emberi jogi post nem bővelkedik hozzászólásokban. A hallgatás a lelkes tagok részéről már már kínos....
A nemzetpolitikának írt post nem üti meg egy negyedikes gimnazista esszéjének színvonalát. Ez a kommentelők meglehetős alapossággal ki is tárgyalják.
Én az utóbbihoz azt tenném hozzá, hogy a kialakult helyzet és kialakulásának okai elemzése nélkül nincs jó stratégia. Nos ez teljességgel hiányzik és tartok tőle, hogy ennek kifejtése felfedné azokat az árkokat melyeket a lózunkgok lombjai ma alaposan elfedni próbálnak...
A hazai kulturális térben már egy történeti-társadalmi elemzés is segíthet az elemző "beazonosításában". De az elemzés elmaradása is jelzés lehet. Nekem legalább is az.

darkgreen 2009.06.23. 09:34:59

@Surko: "Tényleg, ha a szabad versenyt korlátozni akarod, akkor miért ne korlátozzuk a szaporodást is?"

Szerintem kellene. Csak nincs rá technológia. Ami működik, az a nyugati országokban a fürdőszoba és a gyerekeinkkel szemben érzett felelősség. Magam részéről nem csapásnak tartom az "elöregedő" társadalmat, hanem az egyik legsúlyosabb probléma, a túlnépesedés emberi megoldásának.

Az "egészségesnek" kikiáltott korfa, ami szépen háromszög alakban fokozatosan (lineárisan) fogy, számomra tragédiák tömegének lenyomata. Gondold meg, hogy ebben a szerkezetben az emberek majdnem harmada nem éri meg a 30 éves kort. Gyerekek tömegei halnak meg, és a lakosság 60% nem éri el az öregkort. Járványok, háború, balesetek.

Az elmúlt kb. 100 évben elértük azt, hogy a világ civilizált részében aki megszületik, az meg is öregszik. A szelekciós mechanizmusokat zömmel kikapcsoltuk. A régi problémák helyett újak jelentkeztek, máshogy kell őket megoldani. Szerintem az irány jó, csak teljesen más megoldások és más gondolkodásmód kell. (Nyugdíj és öregségi kérdések, génsebészet, stb.)

darkgreen 2009.06.23. 10:09:26

@Surko: Most csak az evolúcióról.

Egy faj alkalmazkodása két alapvető tényezőn múlik. Az egyik, hogy be tudja tölteni az ökoszisztémában a szerepét, azaz ennek megfeleljen a létszáma, a másik, hogy az őt érő hatásokra tudjon reagálni.

Egy adott szituációban nyilván lesznek sikeresebb génkombinációk, amik az általad leírt versengő mechanizmussal választódnak ki. Ha viszont a többi gén nem reprodukálódik, a faj biodiverzitása csökken, és a környezet változásakor a populáció összeesik, az ökoszisztémában betöltetlen tér keletkezik, megjelenik egy másik faj. A fajok közötti versengésben pedig az egyik faj ki fog pusztulni, rövid távon el fog tűnni abból a szeletből, amelyikért a fajok közötti versengés megindult.

Például a méhek Észak-Amerikában hihetetlen tempóban elkezdtek kipusztulni. Tegyük fel, hogy azért, mert a mikrohullámú szennyezés miatt nem találnak vissza a kaptárba. (Egyébként senki sem tudja az igazi okot.) Az eddig domináns génkombinációkat hordozó egyedek száma radikálisan elkezd csökkenni. De az egyik, eddig periférizálódott kombináció sikeressé válhat, azaz egy másik típusú génkombináció válik dominánssá. Ha a fajnak nincs megfelelő biodiverzitása, egy ilyen szituációban kipusztul.

A cél tehát hármas, kiválasztani az éppen aktuális helyzetben sikeres kombinációt és azt dominánssá kell tenni. Másrészt meg kell őrizni minden egyébként életképes kombinációkat és azok számát minél nagyobbra növelni, végül az életképteleneket kiszelektálni (ragadozók).

Ez már egy kicsit komplikáltabb feladat, mint amire egy szimpla versengő modell képes. A verseny a rövidtávú célokat oldja meg, mit a dominancia és az életképtelenek szelekciója, de eközben a hosszútávú, generációk sokaságán átívelő célt, a biodiverzitás növelését nem szabad elnyomni, amit a fajon belüli együttműködés biztosít. A biodiverzitást egyébként a mutáció spontán is fokozza, de az új kombinációk közül életképes faj csak az életképtelen egyedeket szelektálja.

Ezeknek a feladatoknak az összehangolására nagyon sokféle mechanizmus alakult ki. De minél magasabb rendű egy faj, annál inkább a fajon belüli együttműködő szabályok dominanciája figyelhető meg a spontán mutációval szemben.

Az evolúciós példa egyébként azért jó, mert nagyon sok különféle modellt lehet látni, és jól mutatja, hogy miért fontos a verseny, miközben észre lehet venni a funkcióját (különféle modellekben) és a korlátait. A lényeg, amit itt kiemelnék, hogy a verseny a rövidtávú szabályozó mechanizmus.

darkgreen 2009.06.23. 10:13:04

@Surko: "OK, elismerem, hogy az emberi társadalom, sőt az első államszervezet kialakulása nem a versenyt, hanem az együttműködést helyezte előtérbe - lásd folyóvölgyi civilizációk. Az öntözéshez együttműködésre volt szükség, és nem versenyre, ezt aláírom."

Helyben vagyunk. Az emberiség egy technikai civilizációt épített fel. Ennek bonyolultsága ma már átláthatatlan.

Csak abba gondolj bele, hogy mekkora együttműködő mechanizmusra van szükség egy mikroprocesszor gyártásához vagy egy atomreaktor üzemeltetéséhez. És vesd ezt össze a folyóvölgyi földművelés bonyolultságával.

clownfish 2009.06.23. 15:34:11

a mai nap termése: fél oldalas számunkra hízelgő interjú kupa mihállyal a népszabiban. elmondja, mit rontottak el a centrummal, amit az LMP jól csinál. :)
lehetmas.hu vagy nol.hu oldalon fent van.
süti beállítások módosítása