sze
01

Meleggárda

Érdekes dolgok történnek mostanában demokráciadeficit ügyben.

A permanens náciveszély, most már leginkább csak a szocikkal fémjelzett oldala nemrég sikeresen megvívta aktuális szélmalomharcát, és betiltatta a gárdát. Ezzel persze nem csekély többletszavazatot tolva a Jobbik oldalára, ha másért nem is, de az "ezeket báncsák" szimpátiája miatt mindenképp. A másik oldal meg most épp a buzimenet miatt fenyegetőzik, bár a mérsékeltebbje "csak" tiltana.

Node mire fel a tilcsákbe?

Itt van ez a gárda. Mit követtek el? Államhatalmat akartak netán megdönteni? Szervezetten raboltak, gyilkoltak? Nem tudok ilyenről. Persze, nyilván vannak közöttük extrém őrült arcok, akik például szívesen megkoronáznák I. Vona Gábort, vagy lőnének géppisztollyal buzikra, zsidókra, netán cigányokra. De nem teszik, maximum álmodoznak róla. Őrülteket kb. minden párt fel tud mutatni, bár a többieknél - látszólag - mikrofon közelébe ritkábban kerülnek. De ez, számomra legalábbis, nem elég ok ahhoz, hogy az egyik legfontosabb demokratikus alapot, a véleménynyilvánítás szabadságát korlátozzuk. Ráadásul, mint mondtam, a tiltás itt pont a szándékkal ellentétes hatást éri el.

És akkor itt a másik szép kis ügy. Van ugye egy olyan pirosbetűs nap a szívárványszínű falinaptárakban, hogy "meleg büszkeség napja". Ahol kijön az utcára a tömeg, és mindenki más. Na, ez speciel kb. épp annyi embernek nem tetszik, mint egy kiadós gárdamasírozás, csak a szereposztás más: ezt a napot valahogy pont az előzőekben elemzett széljobb csapat bírja a legkevésbé tolerálni. Világos, hogy ha ők lennének hatalmon, akkor a buziknak kuss lenne, a buzulás be lenne tiltva törvényileg. Mert mittudomén. Csak. Az már kevésbé világos, hogy akkor milyen alapon háborodnak fel, amikor a mai hatalomban meg őket tiltják be hasonlóan megalapozott indokok alapján.

És akkor mi a megoldás? Szerintem egyszerű: széljobbereket beszélni engedni, gárdát és a parádét egyaránt eltűrni. És minden tömegrendezvényt szigorúan megvédeni, az ott verekedő, dobálózó balfaszokat leültetni egy kicsit csoportos garázdaságért. Így látná mindenki, hogy a vélemény kinyilvánítása szabad, az erőszak meg nem.

Indoklásként idemásolnék Surkótól egy bekezdést, ami számomra tökéletesen bemutatja, egy igazi demokrata miért nem engedheti meg sem a gárda betiltását, sem a buzik szétverését:

Amikor 20 éve lebontottuk a régi rendszert, az a vágy fűtött minket, hogy egy olyan szabad országot építünk, ahol senkit nem érhet semmilyen hátrány a politikai meggyőződése, vallási hovatartozása, bőrszíne, vagy anyanyelve miatt. Azt akartuk, hogy senkit ne hurcolhasson el a rendőrség erőszakkal azért, mert mondjuk március 15-én Petőfi verset szaval a költő szobránál. Azt akartuk, hogy szabadon kifejezhessük a gondolatainkat, ne gátolhasson ebben meg minket senki.

Senki. Sem az állam, sem a felheccelt csőcselék.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr891352014

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Surko 2009.09.02. 13:01:33

@bm613: Az uszítás törvénynek sem sok értelmét látom.

Miért kellene a szavakat büntetni? Mi változik pl. attól, ha büntetendővé teszem a Holokauszt-tagadást? Ettől talán el fogja majd hinni az a személy?

Hová vezetne ez? Büntetni kezdenénk az evolóció tagadását is? Vagy büntetnénk, ha valaki szerint a Föld mégsem gömb alakú? Mintha valakik már próbálkoztak volna hasonlóval, csak más irányból...

A szavak a gondolatok tükörképei. Egy demokráciában pedig nem ildomos büntetni a gondolatokat.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 13:02:54

@Surko: Nincs joguk. EHHEZ nincs, amit csinálnak. A Btk. is kimondja, és ez így van jól. Alkalmazni kéne...
A demokrácia védelmében "antidemokratikus" eszközökkel igenis lehet élni. Azokkal, és CSAK azokkal szemben, akik az alapvető szabályokat tagadják. Az említett nácik ebbe a kategóriába tartoznak.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 13:07:14

@Surko: Az a baj, hogy itt alapjogok ütköznek. Ezeknek a szólásszabadsága, másoknak viszont az emberi méltósága, arról nem is beszélve, hogy milyen következményei lehetnek számukra az ilyen szövegeknek. Miért előrébb való szerinted (és sok más liberális szerint) a szólásszabadság?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 13:09:38

@Surko: "Hitlert azzal lehetett volna megállítani, ha lett volna olyan alternatív politikai erő, amely népszerűbb lett volna nála."
Ez azt jelenti, hogy mivel nem volt, ez így jó, ahogy történt, és nem kellett volna tenni ellene?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.02. 13:17:18

@cowboy001: Azért azt szögezzük le, hogy Rákóczihoz képest Polpot ipari tanuló volt.
Nem tudom, hogy azóta volt-e a világtörténelemben olyan pusztító polgárháború mint a Rákóczi szabadságharc.
Több ember halt meg mint a török megszállás 150 éve alatt.
Szóval Rákóczi csak azért nem terrorista meg reguláris hadsereggel irtotta a népet. Ő háborús bűnös.

@bm613: Te ugyanúgy uszítasz a jobbikosok gárdisták ellen. Mitől vagy te jobb?
A jobbik legalább azok ellen "uszít", akiket tényleg súlyos bűnök terhelnek.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 13:21:22

@TaTa86.: Nem, a jobbik a zsidók, a cigányok, a buzik stb. ellen uszít. Általánosságban, mindegyikük ellen. Mellette, igaz, tényleg beszélnek a politikusok által elkövetett bűnökről is. De ez nem mentség a többire.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 13:25:26

@TaTa86.: A jobbik minden cigány, zsidó és homokos ellen uszít. Mellette valóban a bűnöket elkövető politikusok ellen is, bár azt is elég sajátságosan: nem csak azokról beszélnek, akik (mindkét oldalon vannak bőven) loptak, csaltak, hazudtak, hanem nemes egyszerűséggel hazaárulónak neveznek mindenkit, aki nem ért velük egyet.
(bocs az átfedésért, ha 2 komment megy, az előzőt elvileg elküldtem, de nem jelent meg; kezd ide is átjönni az indexfórum-színvonal? :S)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 13:25:58

Na megjelent az előbbi is... mindegy, úgysem teljesen ugyanaz.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.02. 13:41:22

@bm613: Egyrészt cigánybűnözés tényleg van, és örülök, hogy van párt aki ezt végre felveti. Hidd el nem ezért utálja mindenki a cigányokat, hanem azért mert sokan napi kapcsolatban vagyunk velük, és ismerjük a "kultúrájukat".
Szerintem a Sukoró-ügyben, az ingatlanpanamák kapcsán azért lehet látni, hogy zsidóügy is van. De ezt sem meri senki más felvetni, mert az már antiszemitizmus. A zsidók persze megtehetnék, hogy erről beszélnek de nem teszik, mintha falaznának a tolvajoknak.
Meg ott van a mazsihisz is amely tevékenyen asszisztált az elqráshoz, a jogállam sárba tiprásához. Innentől kezdve úgy érzem a zsidóknak komoly felelősségük van. Akkor is ha emiatt nácinak hiszel.
A buzik elleni uszítás nekem sem tetszik. Nekem semmi bajom velük, igaz egyet sem ismerek. Tőlem vonulhat is az a pár exhib provokátor...
A politikusok esetében pedig nem tudok belekötni abba amit csinál a jobbik. Az mszmp szóról szóra megvalósította a hazaárulás bűntettét, a szovjetekkel való együttműködéssel, az mszp pedig ennek a pártnak a jogutódja. A 2006os elqrás is enyhén szólva felveti a hazaárulás gyanúját. Az szdsz pedig koalíciós partnerként osztozik a bűnben.

Szóval, hol itt a gond?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 13:54:10

@TaTa86.: Ott, hogy MINDEN cigányra, MINDEN zsidóra vonatkozik, amit ugatnak. Úgy állítják be, mintha a hovatartozásukkal függnének össze ezek a cselekedetek. Pedig ez nem igaz. De még ha igaz is volna, és mások nem követnének el hasonlókat (ami rohadtul nincs így... azokkal mégsem foglalkoznak), akkor sem szabadna emiatt megbélyegezni a cigányok illetve zsidók közül az ebben nem érintett túlnyomó többséget. Mert azt ugye te sem állítod, hogy a félmillió cigány illetve a kb. 100 000 zsidó többségére érvényesek ezek?
A politikusokról alkotott véleményeddel nem látom értelmét vitatkozni, úgyhogy azt hagyjuk. Ott érveknek nincs helyük, de a többiben talán... max. annyit fűzök hozzá, hogy a hibás gazdaságpolitika (amit mellesleg a fidesz és az mdf kormány tevékenyésgében is bőségesen megtalálunk) nem hazaárulás, ugyanis az egy jól definiált büntetőjogi fogalom.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.02. 14:07:03

@bm613: SENKI nem írta, hogy minden cigányra/zsidóra vonatkozik. Ilyenkor szokták le írni, az "ismerek rendes cigányt/zsidót" szöveget.
Hogy beszélhetünk-e implikációról a származás és bűncselekmények között az kérdéses, de hogy a korreláció fenn áll az biztos.

Hogy mennyi magyarellenes zsidó van arról sincs fogalmam. Gondolom kb annyi mint jobbik-szavazók között az antiszemita. Szóval sokkal több a kelleténél. Persze erről sem lehet beszélni, pedig nem lenne olyan nehéz kiszedni a szelet a kurucék vitorlájából.

"hazaárulás, ugyanis az egy jól definiált büntetőjogi fogalom"
Leírtam az előbb, hogy az msz(m)p kollaboráns ezért hazaáruló.

Bartoki 2009.09.02. 16:24:05

@TaTa86.: "Hogy beszélhetünk-e implikációról a származás és bűncselekmények között az kérdéses, de hogy a korreláció fenn áll az biztos."

OK, tegyük fel hogy van korreláció - az ún. "cigánybűnözés" esetén ez elég egyértelmű.

Gondolom abban is megegyezhetünk hogy származás alapján kiosztható "kollektív bűnösség" ettől még nincs, és ettől még nem lehet a származás alapján elítélni/elüldözni/kinyírni senkit sem.

Legalábbis remélem hogy nem értesz egyet a Benes-dekrétumok (a csehszlovákiai magyarok kollektív háborús bűnössé minősítése) logikájával?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.02. 17:07:48

@Bartoki: "Gondolom abban is megegyezhetünk hogy származás alapján kiosztható "kollektív bűnösség" ettől még nincs, és ettől még nem lehet a származás alapján elítélni/elüldözni/kinyírni senkit sem."

Ahogy mondod. Senki nem lehet üldözésnek kitéve pusztán származása miatt.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 17:31:13

@TaTa86.: A Jobbik pedig kollektíven uszít ellenük származási alapon. Ennyi.

Surko 2009.09.02. 18:04:11

@bm613: Aki azt mondja, hogy a demokrácia védelmében lehet antidemokratikus eszközökkel élni, az magának a demokráciának a sírját ássa.

Azt állítod, hogy lehet ilyet alkalmazni, ha valaki "az alapvető szabályokat tagadja".

És ki dönti el azt, hogy ki tagadja az "állítólagos" szabályokat?

Egyébként a kommunista rendszerben nem ugyanezt mondták? "Aki a szocializmust tagadja az a nép ellensége." Ez alapján pedig betiltották, elhallgattatták őket.

Erre az útra szeretnél térni?

Az mindegy, hogy milyen a rendszer amit védeni próbálsz, ezt egy demokráciában nem szabad így tenni. Ha a demokrácia önnön védelme érdekében ugyanazokhoz az eszközökhöz nyúl, mint a régi rendszer, akkor mitől lesz jobb annál???

Szerinted tényleg fenyegeti a demokrácia alapjait néhány száz vagy ezer militáns?

Most komolyan: attól szerinted veszélybe került a hazai demokrácia, hogy a Gárda beszervezett néhány ezer lelkes fiatalt?

Farkast akkor kell kiáltani, ha az valóban jön.
Ha valaki bolhából elefántot csinál - mint a folyton "náciveszélyező" baloldaliak és egyes félreértelmezetten liberálisok - akkor nem a demokráciát védi a nemlétező fenyegetéssel szemben, hanem hangulatot kelt.

Ez engem az amerikai paranoiás mccarthysta kommunista üldözésre emlékeztet. Akkor mindenkit meghurcoltak és ellehetetlenítettek, akire egy cseppnyi vörös árnyék vetült...

A demokráciában a szélsőpjobboldaliaknak is jól kell érezniük magukat. A demokrácia ugyanis mindenkié és nem csak a miénk.

Attól, hogy valaki néha zsidózik, vagy cigányozik - bár én nem érzem magam komfortosan ilyen közegben - de még nem dől össze a világ.

Amúgy meg mi változik a betiltással? Semmi, csak illegálisan folytatják ugyanezt. Akkor meg minek tiltani?

Surko 2009.09.02. 18:09:15

@bm613: Itt nem a szólásszabadságról, hanem a véleményalkotási és véleménynyilvánítási szabadságról van szó.

Ez nekem nem azért fontos, hogy a jobbik zsidózhasson, vagy cigányozhasson, hanem azért, hogy én is elmondhassam a saját véleményemet.

Mert tartok attól, hogy ha ma mi a csendes demokrata többség mondunk kusst a szélsőjobbosoknak, akkor később ugyanebben a "demokráciának" nevezett játszóházban ugyanezen szabályok alkalmazásával mások majd épp nekem mondják azt, hogy kuss.

Érted?

Nem értük, hanem magunkért vagyok a véleménynyilvánítás híve!

Mert tudom, hogy "hodie mihi, cras tibi" - azaz "ma nekem, holnap neked".

Surko 2009.09.02. 18:13:13

@TaTa86.: Te nagy marhaságokat beszélsz, de látod a demokráciában ehhez jogod van.

Én, mint liberális kiállok a Te szabad véleménynyilvánítási szabadságod mellett is.

Ezzel vagyok én demokrataként több a szélsőjobbosoknál, akik nem békejobbot nyújtanak, hanem jogokat akarnak másoktól megtagadni.

Ha én is megtagadok jogokat tőlük - pl. betiltom a gárdás rendezvényt, vagy magát a gárdát - akkor mitől lennék én jobb náluk?

Szemet szemért, fogat fogért? Ez lenne a demokrácia?

I don't think so...

Surko 2009.09.02. 18:18:22

@bm613: Nem azt mondom, hogy jó, hogy Hitler hatalomra jutott, csak azt, hogy ha betiltottad volna a NSDAP-ot, akkor éppen azt tetted volna, amit később maga Hitler is tett a többi párttal.

Ha valaki elkezdi a szelekciót, akkor az előbb utóbb a demokráciát szünteti meg. Mert mindig jönni fog valaki, akinek épp mi leszünk azok, akik nemkívánatosak.

A kommunista kiáltványban sem szerepelt a másként gondolkodók bebörtönzése, vagy a Gulag szigetek iránti igény. Azaz jó példa arra, hogy miként válik egy "nemes eszme" amely viszont engedélyezi a szelekciót, előbb-utóbb diktatórikussá.

Én nem akarok "liberális diktatúrát", hanem valódi liberális demokráciát.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.02. 18:53:40

@Surko: Ez kedves. XD
Én pont így vagyok ezzel, pedig még csak nem is vagyok liberális.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 19:09:51

@Surko: "Mert tartok attól, hogy ha ma mi a csendes demokrata többség mondunk kusst a szélsőjobbosoknak, akkor később ugyanebben a "demokráciának" nevezett játszóházban ugyanezen szabályok alkalmazásával mások majd épp nekem mondják azt, hogy kuss."
Bocs, de ez hülyeség. Ők akkor is elhallgattatnak majd másokat hatalomra kerülésük esetén, ha azok nem teszik ugyanezt velük.

flimo13 2009.09.02. 19:47:27

@bm613: remélem neked nincs túl sok közöd az lmp-hez, mert egy nagyon komoly ellenérv vagy.

Bartoki 2009.09.02. 19:51:00

@bm613: "Ők akkor is elhallgattatnak majd másokat hatalomra kerülésük esetén, ha azok nem teszik ugyanezt velük."

És milyen legitimáció alapján lehet ezt preventíve eldönteni bárkiről is?

Az egyedüli legitim eljárás az, hogy vannak is törvényeink, hogy mit lehet mondani és tenni meg mit nem. És a független bíróság ezek alapján eljár.

Mindenki előtt nyitva áll a lehetőség hogy a Jobbikot feljelentse ha olyan dolgot tapasztal amit tilt a törvény. Szimpátia alapján nem lehet betiltani egy jogállamban...

Sajnos a rendőrség tüntetés-engedélyezése messze nem ilyen korrektül működik. Fel nem fogom hogy hogy lehet a forgalom akadályoztatására hivatkozni ha pl. a Hősök terére vagy a Kossuth térre van valami bejelentve.

Milyen forgalom? :)
Meg mekkora az a tömeg ami nem fér el a Hősök terén? :)

Na, ez a gumiszabály pl. rossz és pontosabban kellene szabályozni hogy mik azok a körülmények amikor a rendőrség ilyet mondhat.

Eleve lennie kellene egy kijelölt helynek, ahol bárki előzetes bejelentés és engedély nélkül gyülekezhetne és beszélhetne. Mint Londonban (és Prágában):

http://en.wikipedia.org/wiki/Speakers'_Corner

Tavaly nyáron itthon is elkezdtek egy ilyet csinálni (a Városliget egy eldugott sarkába), nem tudom mi lett belőle...

Bartoki 2009.09.02. 19:58:43

Vicces amúgy, hogy a sokak által a erőszakosnak tartott "radikális jobboldalhoz" kötött rendezvényeken milyen sok előadás van a részvételi demokrácia témájában... :)

vagy mondjuk milyen erős a pártokrácia helyett a valódi népképviselet és a választott vezetők visszahívhatóságának igénye:

www.magyarokszovetsege.hu/content/magyarok-szoevetsege-kepviseleti-rendszerenek-kialakitasa

Világos hogy egy csomó más dologban meg persze mást gondolnak mint az LMP. De vannak itt közös pontok is bőven, és a civakodás helyett ezeknek az elérésére lehetne szövetkezni.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 20:15:23

@flimo13: Csak mezei szimpatizáns vagyok. De ha téged zavar, hogy a nácik ellen föllépnék, az nem engem minősít.
@Bartoki: Szövetkezni ezekkel? Akik az alapvető emberi jogokat vitatják el embercsoportoktól? Akiknek mindenki bűnöző, akinek más a világnézete? Soha. Teljesen mindegy, mi a téma.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.02. 20:28:27

@bm613: Senkit nem zavar, hogy nácik ellen fellépsz.
Az zavar, hogy nem vagy más mint ők. Pont ugyanazokat a módszereket alkalmaznád, és pont úgy prejudikálsz mint az nácik és bolsevikok.

Jellemző egyébként, hogy pl a jobbikosoknak is csak 30%-a tiltaná a buzivonulást. Te ezek szerint "fasisztább" vagy mint a jobbik szimpatizánsainak 70%a.

index.hu/belfold/2009/09/01/a_magyarok_haromnegyede_engedelyezne_a_melegfelvonulast/

Komolyan nem értem mit pattogsz? Még a legnagyobb náczik is a szólás- és gyülekezési szabadság mellett vannak, egyedül te vagy aki önkéntesen megfosztanál ezektől a jogoktól egy bizonyos kisebbséget.
Egyedül te vagy itt a blogon aki alapvető emberi jogokat vitatja el embercsoportokon.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 20:33:16

@TaTa86.: Ne keverjük a Jobbik-szimpatizánsokat a nácikkal. Ennyi náci szerencsére nincs az országban. Ezek csak olyan emberek, akiknek annyira elegük van az elmúlt 20 évből, hogy inkább a Jobbikra szavaznak... épp elég probléma, hogy nekik nem alap, hogy nácikra soha, de ettől még nem válnak azzá.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.02. 20:55:31

@bm613: "Ennyi náci szerencsére nincs az országban."
Magyarul még 400.000 náci (5%) sincs az országban. (Akkor mennyi van, és kik a nácik?) Ráadásul itt vagyunk az euban, nátóban meg minden...
Szóval megkérdezném: hogy lehet, hogy neked ez a legfontosabb problémád? Annyira fontos, hogy még az alkotmányt is felrúgnád a nácik elleni harcért.

Miért?

cowboy001 2009.09.02. 22:57:11

@bm613: pont te kevered össze a nácikat és a felháborodott jobbikosokat, ember...
gyakorolj má önkritikát lécci...

OFF
@TaTa86.: na hallod ez a Rákóczis szólásod kicsit erős volt, a korszakból phdztál, vagy van értelme utánanéznem, h vitatkozzak? :)
(mácsakhogymer R.nek nem voltak reguláris csapatai, mármint csatára nem állt ki, csak kb Trencsénnél. Gerilla-portyázós hadviselés meg a polgári lakosságot terheli inkább, de azt meg intenzívebben szívta a nép 150 évig)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 23:02:00

@TaTa86.: Mi van az alkotmánnyal? Feltételezem, a szólásszabadságra gondolsz. De már mondtam, az ő szólásszabadságuk mások alapvető jogait sérti. A két alapjog ütközik. Miért volna a kettő közül az ő joguk az erősebb? Ezt kérdeztem Surkótól is, de megkerülte a választ.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.02. 23:03:52

@cowboy001: Keveri a fene. A Jobbik és a Gárda náci szervezet, és mint ilyennek, nincs létjogosultságuk. A szavazóik közt viszont nem mindenki náci. Aki az, nyilván rájuk szavaz, de mások is.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.02. 23:41:42

@cowboy001: Lehet, hogy nagyot mondtam... :) Szerintem nézz utána, abból baj nem lehet. Annyi biztos, hogy nagyon durva vérengzés volt, és kb 300 éves népesedési mélyponton voltunk a háború végére.

@bm613: Szólás-, és gyülekezési szabadság. De le is írtam.
Én nem látom, hogy pl a fűben ücsörgés, hol ütközik mások alkotmányos jogába. Azt sem, hogy mondjuk egy Hősök terén tartandó avatás, kit sért akármilyen jog gyakorlásában? Sőt még azt sem értem, hogy az "egészségügyi séták", mitől sértik akárkinek is a jogait?
Az, hogy te mit látsz bele az a te szoc problémád.
Ahogy az pedig a kurucok szoc problémája, hogy a rendes évi hanukázásba Magyarország gyarmatosítását látják.

"A Jobbik és a Gárda náci szervezet, és mint ilyennek, nincs létjogosultságuk."
Tudod ebben az a gáz, hogy erre meg a kuruc azt fogja írni, hogy te meg cionista vagy és mint ilyennek nincs létjogosultságod. És ekkor a kuruc nem csinált semmi mást, mint amit te.
Maradjunk annyiban, hogy nem te döntöd el, ki a náci és ki nem, valamint azt sem, hogy kinek van létjogosultsága és kinek nem. Cserébe én sem ruházom fel magamat ilyen jogokkal. Ezt egyébként bármilyen hihetetlen a társadalom többsége felfogja. (Kb valami ilyesmiről szólna a libsi demokrácia. Amihez persze én nem ragaszkodom, de egyelőre kénytelen vagyok elfogadni.)

Egyébként az igazi nácik nem szavaznak, sem a jobbikra sem más pártra, de mindegy.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.03. 01:04:14

@TaTa86.: Azt hiszem, elég világosan kifejtettem, hogy e szervezetek tevékenységében mit tartok jogellenesnek. És nem a fűben ücsörgés volt az. Citromot facsarjál ki, ne a szavaimat...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.03. 01:56:01

@bm613: Nekem nem volt elég világos. De ahogy elnézem a többiek kommentjeit, nekik sem teljesen tiszta, hogy miért is kell ezeket betiltani.
Ez az uszítós dolog meg gumibotszabály. Addig örüljünk amíg nem kezdik használni, ugyanis ez szinte bárkire ráhúzható, attól függően ki lesz hatalmon. (És igen, az szólásszabadság alapvetően nem a seggnyalás szabadsága. Az diktatúrában is lehet, hanem az uszításé, mocskolódásé.)

Igaz így a nácik és "nácik" is szabadon "uszíthatnak", de jövőre sem csukják le a ballib értelmiség 90%-át. Szerintem ez egy józan kompromisszum.

Arra még kíváncsi lennék: te meg akarsz oldani egy (szerinted) létező problémát, vagy csak a gyűlöletedet akarod kiélni, addig amíg még van rá lehetőség?
Mert én nem látom, hogy Tilcsák Bea, mitől oldana meg akármit. A kurucot pölö betiltották. "Na és?" Most a 3. legolvasottabb hírportál az index és az origó után.
A Gárdát is betiltották. Jobb lett? Nem. Annyi történt, hogy az ingadozó ismerőseimnek egyszerre szimpatikus lett az eddig bizalmatlansággal figyelt mozgalom.
Hát akkor mit szeretnél?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 03:03:31

Ez a szerző egy tájékozatlan író. Nyilvánvalóan nem olvassa az aktuális sajtó vitáit a témában. Néha okosabb gondolatokért nem ártana átnézni a NOLra például. Vagy akár az ÉS-re.
nol.hu/velemeny/20090902-a_nacizmus_tiltasa__kotelessegunk
www.es.hu/index.php?view=doc;23819

Nem, ne legyen véleményszabadságuk. Nem lehet ugyanis: a nol cikk konkrét EU-s jogszabályokat citál, amiket kötelességünk lenne betartani; az ÉS cikk elmagyarázza mi mihez vezetett és fog vezetni!

És ahhoz, hogy kevésbé ostoba kijelentéseket tegyél a Gárda betiltásáról, előbb el kell olvasnod ezt: www.nol.hu/velemeny/20090728-a_gardaitelet

Üdvözöl titeket: Péter

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 03:08:00

Ha nem haragszotok, ezzel a bejegyzéssel a "lelkes kicsiny zöld csapat"-ból a "csak egy blog"-ba kerültetek számomra. Normális publicisztikáért inkább fogok az élőláncon ritkábban de 'Lányit' (ez már minőségi megjelölés) olvasni.

darkgreen 2009.09.03. 09:34:12

@Pacsker: Kedves Pacsker! Ez egy kicsit durva és nagyképű beszólás volt. Igazából ez az egész téma nem nagyon hozott lázaba. De most beidéztél néhány olyan dolgot, amit nem kellett volna. Például ezt a Népszabadság cikket.

Nézzük. Idézzünk Marxtól olyat, ami a náci ideológiához fogható? Olvasd el a Kommunista kiáltványt. Nem fogom idézgetni. Az egész arról szól, hogy a munkások erőszakkal ragadják magukhoz a hatalmat és mészárolják le a burzsuáziát. Nem kell család, szabad az erőszak a cél elérése érdekében. Marx forradalmisága tette alkalmassá a Lenini-Sztálini "alkalmazásra". Ők aztán eleget citálják Marx baromságait. Az egész osztálytársadalom elmélet nem más mit a társadalom szétszakítása elnyomókra és elnyomottakra. A harc közben pedig félredobja a morált. Attól, mert Marxnak voltak zseniális gondolatai és remek leírást adott a kapitalizmus természetéről, előre látva a gazdasági válságokat és a nagytőke népeket kiirtó hatalmi arroganciáját, még ott van mellette az "ostoba Marx" is, aki képtelen kiszakadni korának forradalmi retorikájából és divatjából.

De kiváló cikkünk emlegette a vallásokat is. Betiltotta valaki a szcientológiai vallás? Esetleg a mormont? Mind a kettő gyökeresen ellenkezik az alapvető felvilágosodáskori értékekkel. Esetleg említsem az iszlámot? Azt tudod, hogy a nem iszlám hívőt az iszlám nem tekinti embernek? Attól lehet lopni, akár meg is lehet ölni. Sőt, meg is kell, ha mondjuk nem muszlim, muszlim nőhöz nyúl. Ráadásul egy muszlim gyereke mindig muszlim marad. Hiába költözik el Iránból, hiába megy férjhez keresztény emberhez, a családjának akkor is kötelessége a férj megkövezése. Mindezt szabad, mert vallásszabadság van.

Másrészt állítsd szembe a két vélekedést. Miért kell betiltani a Gárdát? Azért, mert félelmet kelt. Miért jött létre? Miért népszerű? Mert az országban nincs sem köz- sem jogbiztonság. Következmények nélküli ország vagyunk. És ezeket az állapotokat egy magát liberálisnak valló elit alakította ki. Szimpla kis gusztustalan példa a cigánybűnözés. Ez alatt azt értem, hogy vannak bizonyos bűncselekmény típusok, amelyek elkövetői az esetek túlnyomó részében cigánynak vallják magukat. Ilyen a csoportosan elkövetett garázdaság és a kis értékű lopás. Namármost a csoportokba verődő agresszíven viselkedő cigányok (és itt most nem a cigány a lényeg, lehetnének akárkik) félelmet keltenek. Méghozzá köztörvényesen. A hatalom mégsem lép fel ellenük.

De az is egy nonszensz, hogy a mai kiváló országunkban tömeges szegénységgel kelljen szembenézni. Miféle ideológia az, ami ezt lehetővé teszi? Sőt! Még hirdeti is, hogy milyen kiváló motiváció a szegénységtől való félelem. Csak a nácik ne keltsenek félelmet?

Egyetértek bm613-al. És abban amit állítasz, Veled is. De nem mehetünk el egyetlen olyan ideológia mellett sem, ami ellentétes az alapvető emberi jogokkal. Legyen az nácizmus, vallás vagy bármi. Senki sem alapozhat a félelemre. Még a remek szoclib sem, akik választóikat pontosan a nácizmustól való félelemmel motiválják, és a jobb oldal sem, a szoclibek folyamatos mocskolásával. A jelenlegi politikusok többsége alapvetően a félelemre és kirekesztésre alapozva marketinggel. Szerintem mindet be kellene tiltani.

Az általad citált cikkekkel pontosan az a baj, hogy ugyan olyan féligazságokat nyomnak, mint a jobbik.

Azzal egyetértek, hogy a nácizmust be kell tiltani. De az összes olyan megnyilatkozással együtt, ami mások félelméből próbál politikai tőkét kovácsolni.

Bartoki 2009.09.03. 11:55:40

@bm613: "A Jobbik és a Gárda náci szervezet"

Ezt kérném levezetni jogilag.
Nem mondom hogy álljon meg a bíróságon, de legalább legyen egy logikus levezetés, konkrétumokkal.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 12:11:24

@darkgreen:

Hűha, nem kellett volna? Dehogynem. Sokkal részletesebbek és jobb érvekkel rendelkeznek, mint ez a "Meleggárda" cikk, ami annyi általánosító csúsztatást tartalmaz, hogy lerí róla, hogy valóban nem figyelte az elmúlt napok sajtóorgánumait a szerző.

Féligazságok a Magyar Helsinki Bizottság munkatársától, vagy (egy általam nem ismert, de láthatóan a témát végig nyomon követő és borzasztó dolgokra fényt derítő)Bartus Lászlótól?

"De nem mehetünk el egyetlen olyan ideológia mellett sem, ami ellentétes az alapvető emberi jogokkal. Legyen az nácizmus, vallás vagy bármi." - a két cikk épp azt bizonyítja, hogy a nácizmust miért kell tiltani, ellentétben ezzel a "Meleggárda" cikkel, ahol a véleményszabadság érvét használnák. A véleményszabadság érvét akarná használni a NOL cikk idézett cikke a "Lex Hess", ennek az érvnek a használhatatlanságát fejti ki "A nácizmus tiltása: kötelességünk!" című cikk.

"A felsorolt magatartások, életformák, személyek stb. egyike sem tagadja az emberek alapvető egyenlőségét, mások szabadságát aránytalanul és indokolatlanul nem sérti" - a marxizmus részben igen, ebben igazad van. De mai formája koránt sem, ellentétben az ebben (emberi jogok alapvető sértése) változatlan nácizmussal. Szerintem csak annyiban védi Tóth Balázs a marxizmust, amennyire megérdemli a nácizmussal szemben.


"Azzal egyetértek, hogy a nácizmust be kell tiltani. De az összes olyan megnyilatkozással együtt, ami mások félelméből próbál politikai tőkét kovácsolni." -igen, a vallással együtt! Jut eszembe: logikailag hibás érvelésre alapul a keresztény vallás: hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_baculum

Minden másban is igazat adok neked, minden olyan ügyet tiltani kéne, alapvető emberi jogainkat sérti. Félelemből tőkét kovácsolni valóban nem jó, én nem is erről az oldaláról nézem a virágzó szélsőséges náci nemzeti szocializmus struktúráját. Csakis olyan szempontból, mint az említett írók (főleg mint a jogszociológus Fleck Zoltán): ilyet normális európai intézmények nem hagynak ennyire elburjánzani.

Ebben a témában ügyködő közéleti publicisták - György Péter, Lányi András, a NOL, az ÉS írói - ugyanannyira tartják a jobb és a bal oldal felelősségének azt ami ebben az ügyben ma történik. Szóval nem állok egyik oldalon se, látom, hogy ki mit vét! Épp ezért csalódtam az LMP-ben, hogy egy ennyire bonyolult (és már a választások óta boncolgatott közéleti témában) kérdéskört, ennyire egyszerű (és már bizonyítottan semmis érvvel) "szólásszabadság" válasszal told meg.

Röviden összefoglalva: a szólásszabadság érvét a Lex Hess cikk használja, de ezt megcáfolja a "A nácizmus tiltása: kötelességünk!" című cikk - és ezt idézett EU-s alapokra helyezve teszi.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 12:13:29

@Bartoki:

>@bm613: "A Jobbik és a Gárda náci szervezet"

Ezt kérném levezetni jogilag.
Nem mondom hogy álljon meg a bíróságon, de legalább legyen egy logikus levezetés, konkrétumokkal.

cowboy001 2009.09.03. 12:22:50

@Pacsker: a marxista ideológia 1 ember halálát okozta, a nácizmusé 2ét, ezért egy kicsit jobban védhető a marxizmus? nemáá...

amúgy meg ez a 'Meleggárda' _NEM_ LMP közlemény volt, bocsesz, az LMP közleményt adott ki a melegfelvonulás támogatásáról.
Ez pgeri álláspontja volt.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.09.03. 12:27:14

@cowboy001: A marxizmus és a nácizmus között az az alapvető különbség, hogy a marxizmusnak nem tartozéka a népirtás. Az más kérdés, hogy mit csináltak belőle, az ugyanúgy elítélendő, mint a náci rendszer, de maga az ideológia, amit Marxék összeraktak, nem gyilkos.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 12:29:53

@cowboy001:

Értem. Pedig ez egy LMP szimpatizáns oldal. Akkor pláne, hogy az LMP-nek át kellene futnia, hogy mi jelenik meg itt, ha az szembemegy az (ezek szerint helyes közleményük) álláspontjával.

darkgreen 2009.09.03. 12:30:09

@bm613: Ugyan az a helyzet. Marxizmus - sztálinizmus, fasizmus - nácizmus. Nagyon erősek a párhuzamok. A különbség szerintem az, hogy a fasiszta ideológiában nem tudsz előremutató értéket mutatni, Marx munkásságában viszont igen. Méghozzá korszakalkotót. És ez bizony nagy különbség!!

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 12:31:04

@bm613:

Igen, pontosan ezt fejti ki az említett tegnapi cikk is!
Tehát még egyszer:
nol.hu/velemeny/20090902-a_nacizmus_tiltasa__kotelessegunk

darkgreen 2009.09.03. 12:35:20

@Pacsker: Azért pgeri álláspontja a maga nemében konzisztens. Kár vol belekeverni a vélemény nyilvánítás szabadságát. De abban igaza van, hogy egyrészt ez nem ok, hanem okozat, másrészt, hogy nem hajlandó tőlük félni.

Egyébként sokkal inkább arról kellene beszélni, hogy miért van a Jobbiknak ekkora támogatottsága? Miért tudnak a nácik valódi problémák tömege mögé elbújni, amiről a regnáló politikai elit még beszélni sem hajlandó? Ezek azok a kérdések, amiért ez az egész vita, beszélgetés parttalan és felesleges. A lényeg átláthatatlan takarásban van.

Éhesló 2009.09.03. 12:48:54

A post szerzője sem ugorhatja át saját árnyékát, ezért balra húz. De végül is ez itt nem a kurucinfó.
Talán ez lehetne az alapja egy társadalmi szerződésnek. Jobbnak, mint amit a hátunk megett kötöttek a gengszterváltáskor.
Az már csak ráadás, hogy a törzsközönségnek már ez is túl sok és a még csírájában sem létező közmegegyezésből ki akarják zárni a szavazók és a társadalom egy jelentős részét. ismerjük őket sajnos túl rég óta: ök a mai "liberálisok" és "demokraták", kiknek ezek a szavak semmit sem jelentenek, ha ideológiai, politikai ellenfeleikről esik szó, de ezekre hivatkozva készek bármikor szembeszállni a többséggel.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 12:52:49

@darkgreen:

Nagyon jól tesszük ha nem félünk és kiállunk a jogaink mellett.

Például azért tudtak megerősödni, mert egyik nagy politikai erő sem volt felelős magatartású. Nagyon jó cikkek hada fogalmaz így.
Mancs 2009 25. szám - A nyúl az! (sajnos nincs online olvasható változat, de ezt a számot a Jürgen Habermas interjú miatt is érdemes beszerezni!)
www.es.hu/index.php?view=doc;23178
www.es.hu/index.php?view=doc;23464
elolanc.hu/index.php/publikacio/81-kozelet/10233-gyzelem

darkgreen 2009.09.03. 13:28:16

@Pacsker: Ez így van. De ettől még pgeri viszonyulása a maga módján korrekt. Igaz, sokunknak kevés. De azt azért nem hiszem, hogy a nácik ilyen szinten dominálhatnák a politikát. Nehogymár a nácikhoz való viszonyával kelljen egy pártnak meghatároznia magát!!!

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 13:37:27

@darkgreen:

Hát igen. Elég durván elfajult helyzet az, ahol már ez is egy párt identitásába kell, hogy tartozzon. Na de pont ez az, ami miatt a Fideszt vádak érik: hogy nem tesz egyértelmű kijelentéseket arra, hogy is áll a Jobbikhoz. Márpedig ha igaznak gondoljuk például a Szkinhedpárt című iromány tételeit, akkor igen fontos kérdés, hogy elhatárolódik-e.

darkgreen 2009.09.03. 13:51:39

@Pacsker: Azért a betiltás és az elhatárolódás két különböző dolog. Azt minden politikai erővel szembeni demokratikus minimum, hogy minden félelemkető, uszító vagy nácizmusra, sztálinizmusra hajazó mozgalomtól élesen határolódjon el. Ettől még nem kell követelnie a betiltásukat. A Fidesz a demokratikus minimumot csak hosszas vonakodás után teljesítette. Szerintem ez hiba volt. Az pedig még nagyobb hiba volt, hogy a teljes jobboldalt megpróbálta beterelni az istállójába. A következő választásokon ennek issza majd meg a levét. Remélem.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 14:00:24

@darkgreen:
Egyet értünk. Sajnos nem csak a fidesz, mint párt fogja ennek a levét inni.
Én annyit még hozzátennék, hogy elhiszem az íróknak, hogy jogilag be is kéne tiltani, nem csak elhatárolódni.

darkgreen 2009.09.03. 14:13:39

@Pacsker: Egyetértünk. Nekem is ez lenne a szimpatikus megoldás. De ha elolvasod Éhesló bejegyzését, akkor lehet, hogy a politikai párbeszéd fenntarthatósága érdekében be kellene nyelnünk pgeri álláspontját. Legalább addig, amíg el válik a sz*r a víztől.

Akik itt a túlpartól kommenteznek szerintem sem nem hülyék, sem nem nácik. Soha nem leszünk velük egy platformon, de ettől még nem ellenségek, csak ellenfelek. Most pedig olyan időket élünk, amikor nem árkokat kell ásni, hanem betemetni kellene a már jól kimélyített szakadékokat.

Surko 2009.09.03. 14:20:51

@Pacsker: Tételezzük fel, hogy igazad van és a "nácizmust tiltani kötelességünk".

Ebben az esetben viszont azt kellene igazolni először, hogy a Gárda náci.

Én liberálisként ugyanis nem vagyok ennyire meggyőződve abban, hogy ők nácik.

A másik amiben megint csak nem vagyok meggyőződve, hogy tiltással kell-e egy szerintünk (szerintem is) káros ideológia ellen küzdeni? Van pozitív példa, ahol a tiltás eredményt ért el? (Alkoholtilalom?, drogozás tilalma?, dohánzyás tilalma?)

Ha az a "demokraták" eredménye, hogy illegalitásba kényszerítjük ezeket a "másként gondolkodókat" (hozzánk, igazi demokratákhoz képest) attól én nem érzem magam inkább "biztonságban", mint ahogy per ma sem érzem magam "veszélyben".

Milyen demokratikus alapon kellene valakinek központilag megmondania, hogy ki milyen véleményt nyilváníthat és milyet nem? Ez a vélemény cenzúra lenne a demokrácia? Ha igen, akkor miben különbözik ez a régi időktől, amikor a Demoratikus Ellenzéknek kellett illegalitásban működnie, mert akkor is megmondta valaki, hogy ez "veszélyes a rendszerre".

darkgreen 2009.09.03. 14:38:07

@Surko: Finnországban az 1980-as években még Magyarországnál is több volt a szív- és érrendszeri megbetegedés. Az egyik ok az alkohol volt. Lényegében betiltották. Eredményesen.

A tiltásnak akkor van hatása, ha érvényt lehet neki szerezni. Mondhattad volna, hogy a kábítószer is be van tiltva, mégis van aki drogozik. Gondolod, hogy szabadon kellene heroint árusítani? Szerintem inkább a tiltásnak kellene tűzzel-vassal érvényt szerezni.

Sok mindenről én sem vagyok meggyőzve. Például arról, hogy a Gárda náci. Lehet, hogy csak azért, mert nem foglalkozok velük.

Azon lehet vitatkozni, hogy hol a határ. De határ igenis van. A kedvenc példám az, hogy ha Juliskáról megírja az újság, hogy kurva, majdnem mindenki annak fogja tartani, attól függetlenül, hogy ki, hogyan és hányszor cáfolta. Sőt a cáfolatok csak jobban ráragasztják a bélyeget. Óvatosan azzal a véleményszabadsággal!!

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 14:50:11

@darkgreen:
Árokkiegyenlítés.
Az emberek és pártok, világ és gazdaság, kultúrák, nemzetek, etnikumok stb. között igen, feltétlenül. De a nácik és a normál elmével rendelkező emberek közt nem gondolom.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.03. 14:58:40

@Pacsker: Az a vicces, hogy erről úgy vitatkoztok, mintha ez tényleg kardinális kérdés lenne, ami a társadalom nagy részét foglalkoztatja, és ráadásul a többség veletek szimpatizálna.

Ezzel a retorikával az szdsz nyomul(t), kapott is 2.2%-ot. Jó ez nektek? Komolyan azt hiszitek, hogy 2.2% legitimál titeket arra, hogy ti döntsetek jó és rossz között?

Elárulom, hogy a ti világotokon kívül mindenki leszarja a nácikat, és az antinácikat is.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 15:03:57

@Surko:
>Ebben az esetben viszont azt kellene igazolni először, hogy a Gárda náci.
A másik amiben megint csak nem vagyok meggyőződve, hogy tiltással kell-e egy szerintünk (szerintem is) káros ideológia ellen küzdeni? Van pozitív példa, ahol a tiltás eredményt ért el?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 15:10:03

@TaTa86.:

No comment!

Nem vagyok liberális. Nem vagyok semmilyen oldali. Nincs jobb és bal csak lent és fent. Sőt még az se. Csak fenntartható és fenntarthatatlan, vagyis csakis ökológiai politika van (lenne helyes, sajnos nem az van).

Ahhoz, hogy megcáfolj, előbb sajnos végig kell nézned ezt a 40 perces videót:
greenr.blog.hu/2009/05/19/lanyi_civilakademia

Bartoki 2009.09.03. 16:05:49

@Pacsker: "Tessék:
itt jogilag
www.nol.hu/velemeny/20090728-a_gardaitelet"

Ezek szerint a Gárdát azért tiltották be mert félelmet kelt, és nem azért mert "náci".

A Jobbikról itt ráadásul egy szó sem esik (az állítás az volt hogy a Jobbik is náci).

"itt történetileg
www.es.hu/index.php?view=doc;23819"

Ez meg azt mondja, hogy "mivel több Jobbikos is régen szkinhead volt, ezért a Jobbik is szkinhead mozgalom, vagyis náci".

Hát... OK, értem én hogy a cikk írója nem komálja a Jobbikot, mert nem szimpatikusak neki azok az arcok akik régen szkinheadek voltak.

De a Jobbikra egy unszimpátia alapján nem lehet rásütni hogy náci, max. ha az alapszabályába, SZMSZ-ébe és a hivatalos tevékenységébe épülnek be náci elemek.

Ettől függetlenül Tóra-tekercseket meg frigyszekrényt felgyújtani minimum Q nagy köcsögség, nem is értem hogy hogy tudták ezt megúszni az illetők? :O

Hogyhogy nem kaptak legalább egy kártérítési ítéletet? Nem volt anyagi kár?

Bartoki 2009.09.03. 16:10:01

@Pacsker: "Szerintem lehet felelős módon viselkedni a történelemből már megtanult leckék alapján, itthon lenne szabad engedni, hogy misztikus kultuszhely váljon Ópusztaszerből, nem pedig az, ami, történelmi dokumentáció."

Ópusztaszer max. ősmagyarkodó kultuszhely, de nem náci... :)

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 16:20:58

@Bartoki:

Nézd, én úgy gondolom világos, hogy a gárda a jobbikhoz köthető, a gárda a nácizmushoz, a jobbik is ahhoz (nyíltan vállalják), minden stimmol. Nem csak annyit mond, hogy régen szkinhedes volt, hanem levezeti, hogy lett belőle a jobbik. Nem előrekövetkeztet (amiben tévedhetne) hanem végig(nyomon)követ.

A gárdát azért tiltották be mert félelmet kelt, de nem vámpírfélelmet, hanem nácifélelmet. Ott van, le van írva, hogy milyen félelmet keltett, ezért tiltották be.

Ha van bármi vagy bárki, ami vagy aki etnikai alapon emberi jogokat venne el (isten ne adja hogy hatalomra kerüljenek), akkor az náci.

Meg persze a náci szónak van egy olyan olvasata, hogy " = szélsőségesen nacionalista", ez pedig az Ópusztaszeri helyre lehet igaz.

pgeri 2009.09.03. 16:53:47

Látom komoly termés volt tegnap óta. Gyorsan ismétlek egyet, hátha már nem látható: ez itten nem egy "éljen a gárda" cikk. Mert ne éljen, de ne a hatalom miatt legyen vége, hanem legyen olyan az ország, hogy ne legyen rá igény, és sorvadjon el szépen magától.

Ahogy hülyeségnek tartom a gyűlöletbeszédet szabályozni, ugyanúgy értelmetlen tiltani a gárdát. Ne féljünk már ennyire, inkább tegyünk tisztába néhány dolgot, hogy ne legyen igény fasisztákra (nem egyenlő náci).

Node mivel most már azt is tudom, hogy tájékozatlan vagyok, most gyorsan bepótolom az olvasnivalót, hátha még nem késő. :-) Mindjárt jövök.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 17:07:35

@pgeri:

Értettem. Bocsánat, hogy nem ezt tudtam kiolvasni. Jó a gondolatmeneted.

Várlak vissza a cikkek után, hogy mi a véleményed.

Surko 2009.09.03. 17:15:05

@Pacsker: Amikre hivatkozol nem maga a szentírás, ahnem egy vélemény a sok közül. Éppen ugyanabban a sajtóorgánumban jelent meg Lex Hess címmel egy az általad hivatkozottakkal szöges ellentétben álló vélemény.

Úgy érzem, hogy épp a lényeget nem érted. A demokráciában nekem lehet más véleményem, mint pl. azoknak, akiket Te az ÉS-ben, vagy a Népszabadságban meghivatkozol.

Miért kellene nekem készpénzként elfogadnom és egyetértenem ezeknek a szerzőknek a gondolataival?

Nem értek vele egyet, én más véleményen vagyok.

Mint ahogy hozzám képest meg más véleményen vannak a Jobbikosok, vagy gárdisták.

De azért, mert nem értek velük egyet, még nem akarom őket betiltani. Hiszen a demokrácia éppen arról szól, hogy nincs kötelező ideológia amit mindenkinek vallania kell, hanem mindenki azt gondol amit akar.

Felőlem a Holokausztot is tagadhatják, ettől még nem fogom magam rosszabbul érezni. Megtörtént és tény. Az, hogy valaki ezt tagadja, még nem csorbítja ennek a valóságát. Nem attól fog létezni valami, hogy mindenki elfogadja.

Valaki szerint van isten. Szerintem nincs. De nem akarom a saját világnézetemet másokra erőltetni, és nem akarom betiltani az egyházakat.

Pedig ebből a logikából ez következne.

Azzal érvelni a Gárda betiltása mellett, hogy zavaros az ideológiájuk, vagy egyenesen marhaság, mindez lehet igaz - szerintem is így van - de ez nem lehet ok a tiltásra.

Az meg, hogy Németországban ezt tiltják, még nem jelenti azt, hogy ettől demokratikus lenne.

Szerintem nem az.

Surko 2009.09.03. 17:23:09

@Pacsker: Valaki tagadja az evolúció létezését, és sok-sok zagyvaságot beszél össze-vissza.

Tiltsuk be akkor ezeket az egyesületeket, vagy akár vallásokat?

Valakinek szúrja a szemét szcientológiai egyház. Tiltsuk be őket is?

Valakinek a Mazsihisz szúrja a szemét. Tiltsuk be őket is?

Ki döntse el, hogy kit/kiket tiltsunk be?

Milyen ismérvek alapján? Aki butaságot beszél azt mind be kell tiltani?

Egyáltalán mi a butaság? Ki dönt róla?

Talán az inkvizíció? Vagy az ÁVH?

Miért gondolod, hogy a káros eszmék ellen csak tiltással lehet küzdeni?

Németoszágban sikeres a tiltás? Szerintem meg nem. Nálunk akartak vonulni. Akkor logikusan mégis vannak ott fasiszták, hiszen ha nem lennének, nem akartak volna itt volnulni. Nem igaz?
Viszont ha meg mégis vannak ott nácik, akkor mégsem sikeres a tiltás, mert ha sikeres lenne, akkor nem lennének. Ergo a tiltás mégsem sikeres, csak annyit ér el, hogy nem láthatóan, hanem a szürke zónában működnek.

A fasizmus nem ok, hanem okozat. Leghatékonyabban úgy lehet küzdeni ellene, ha az őt létrehozó és tápláló igényt, azaz az okokat szüntetjük meg.

Hogy aztán szabadon működhessenek, de senki ne legyen vevő rájuk.

Ez a szabad politikai piacnak, azaz a plurális demokráciának a logikája.

Surko 2009.09.03. 17:29:51

@bm613: A Jobbik / Gárda véleménynyilvánítási szabadsága, egyáltalán létezése szerinted kinek milyen más alapjogát sérti?

Nem megkerültem a válaszadást, hanem szerintem nincs, nem létezik az a jogütközés, amiről beszélsz.

Az ő ideológiájuk és amit erről közzétesznek nem sérti senkinek semmilyen jogát. Az emberi méltóságot sem nagyon, de ez amúgy is gumiszabály.

Pl. ha én hangosan állítom, hogy nincs isten, akkor ezzel sértem a vallásos emberek emberi méltóságát?

Lehet, hogy igen, mégsem tiltják be pl. a buddhista egyházat, pedig ők aztán isten nem létezését hirdetik.

De fordítsuk meg. Ha egy hívő ember azt állítja, hogy én hülye vagyok, mert nem hiszem el, hogy valaki vagy valami "megteremtette" a világot, akkor ő sérti az én laikus emberi mivoltomat?

Ha igen, akkor vajon erre hivatkozva kérhetem-e a keresztény, zsidó és muzulmén felekezetek feloszlatását?

Surko 2009.09.03. 17:31:30

Miért pont a szélsőjobboldaliaknak nincsen joguk hirdetni a saját hülyeségüket ha mindenki másnak szabad?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 17:40:30

@Surko:

>A Jobbik / Gárda véleménynyilvánítási szabadsága, egyáltalán létezése szerinted kinek milyen más alapjogát sérti?
Miért pont a szélsőjobboldaliaknak nincsen joguk hirdetni a saját hülyeségüket ha mindenki másnak szabad?
Pl. ha én hangosan állítom, hogy nincs isten, akkor ezzel sértem a vallásos emberek emberi méltóságát?
Lehet, hogy igen, mégsem tiltják be pl. a buddhista egyházat, pedig ők aztán isten nem létezését hirdetik.
De fordítsuk meg. Ha egy hívő ember azt állítja, hogy én hülye vagyok, mert nem hiszem el, hogy valaki vagy valami "megteremtette" a világot, akkor ő sérti az én laikus emberi mivoltomat?
Ha igen, akkor vajon erre hivatkozva kérhetem-e a keresztény, zsidó és muzulmén felekezetek feloszlatását?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 17:47:18

@Surko:

>Ez a szabad politikai piacnak, azaz a plurális demokráciának a logikája.

Bartoki 2009.09.03. 17:52:57

@Surko: "Valakinek szúrja a szemét szcientológiai egyház. Tiltsuk be őket is?"

Mondjuk ezt az egyet be lehetne. :)

De nem azért mert szúrja a szemét, hanem azért mert durván kihasználják és manipulálják a becsábított embereket. :(

Persze itt is konkrét esetekkel kellene megfogni őket, ugyanúgy mint bármilyen más szervezet esetén.

Bartoki 2009.09.03. 17:59:38

@Pacsker: ">Ha igen, akkor vajon erre hivatkozva kérhetem-e a keresztény, zsidó és muzulmén felekezetek feloszlatását?

Bartoki 2009.09.03. 18:01:10

@Pacsker: "Milyen jó hogy tiltják az asztrológia felszínre jutását! Még jó hogy nem lehet szabadon asztrológia BSc és MSc egyetemi képzésből választani."

Mármint az állam aktívan tiltja (feloszlatja) az asztrológiával foglalkozó egyesületeket? :O

Melyik országban? :)

Bartoki 2009.09.03. 18:08:04

@Pacsker: "Ha a kismama(!) árpádsávos zászlóba bugyolált gyermekét(!) nem tudja elvinni náci tüntetésre, mert az tiltott, akkor máris egyel több okos választása lehet arra, hogy mi mást csináljon aznap."

Aka "ha betiltjuk a buzulást, akkor hátha megtérnek és becsajoznak". :)

Na jó, talán egy icipici igazság van abban amit mondasz... Szerencsére igazi náci tüntetés nálunk nem nagyon van, merthogy az már régen tilos.

Az árpádsávos zászló meg leginkább a reflexből ellenzők és a csakazértis lobogtatók csiki-csuki játéka.

Túl kellene ezen az egészen lépni. Ennél sokkal nagyobb problémáink vannak. :(

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 18:11:12

@Bartoki:
>Mármint az állam aktívan tiltja (feloszlatja) az asztrológiával foglalkozó egyesületeket? :O
Jajmár, azért mert valaki vallásos ateista, miért kell folyton a keresztényeket piszkálni? Miért nem mindegy hogy mit csinálnak?

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 18:15:19

@Bartoki:
>Aka "ha betiltjuk a buzulást, akkor hátha megtérnek és becsajoznak". :)

flimo13 2009.09.03. 18:16:24

@Pacsker: Agyam eldobom, a nol mióta etalon? Azok is csak véleményt írnak.

PPJ · http://greenr.blog.hu 2009.09.03. 18:19:35

@flimo13:

De ha jól megindokolják akkor fogadjuk el.
A tudomány is csak hit, de igazolt, ezért lesz tudomány a neve.
Ha EU-s jogszabályokkal támasztja alá egy jogszociológus a véleményét, akkor az nem tekintélyelvű lesz, hanem hiteles.

Surko 2009.09.03. 18:26:22

@Pacsker: "ha a nácizmus tiltott, máris eggyel kevesebb ideológia közül választhat"

1. miért jó az, ha valaki kevesebb ideológia közül választhat?
/ anno a régi rendszerben is ezt modták, ott még tovább mentek ugyan, mert a választható lehetőségek száma 1 volt

2. attól mert tiltasz egy eszmét szerinted azt nem fogják vallani?

Ennyire nem lehetsz naiv. A gárdát betilthatod, sőt akár a jobbikot is, de a fasizmust, xenofóbiát már nem.

Sőt a 21. században még a kurucinfót sem sikerült betiltani (nagyon helyesen), nemhogy egy ideológiát.

Nem érzed még mindig az ok-okozat összefüggést. Ha betiltasz egy szervezetet attól még az azonos eszmét valló személyek nem változnak.

Az igazi kérdés, hogy miért választja valaki őket?

És nem a választás szabadságát kell korlátozni, hanem a népszerűségük okával foglalkozni. És a plurális pártrendszerben a többi demokratikus pártnak kell jobb, vonzóbb alternatívát kínálni, hogy ne legyen rájuk igény, politikai kereslet.

Aki ezt nem érti, az a demokrácia alapszabályát ne érti.

Élni és élni hagyni.

flimo13 2009.09.03. 18:30:20

@Pacsker: Ó, hogy én mennyire bírom a magukban teljesen biztos félművelt seggfejeket, akik arra vágnak fel, hogy honnét mit tudnak idézni. Közben meg mint az éjszaka.

"szélsőséges náci nemzeti szocializmus"

A náci ugye nemzeti szocialistát jelent, feleslegesen írtad le kétszer. Már ha tudod, mit is jelent. Mintha azt írnád, olyan tejes ez a tej.

Az evolúció meg nem a teremtésről szól, de ez csak mellékszál.

flimo13 2009.09.03. 18:32:13

@Pacsker: bocs, de egy ideológiai érvelésbe ne hozzunk már be jogszabályokat. Tudod, nem mi vagyunk a jogszabályokért. Az meg miféle állat már, hogy jogszociológus?

Surko 2009.09.03. 18:33:47

@Pacsker: Az EU jogszabályt alkotott volna a demokrácia szabályairól?

És azt írta benne, hogy a demokrácia csak addig jelent politikai pluralizmust, ameddig azt az éppen aktuális többség jónak látja?

Egy jogszociológus véleménye is csak EGY VÉLEMÉNY a sok közül. Pl. sok közgazdász is alkot véleményt, néha homlokegyenest eltérőket, de ettől még egyiké sem lesz AZ IGAZSÁG.

Ettől Te még elfogadhatod azt akként, és egyetérhetsz vele, de nem helyezheted azt a többi vélemény fölé. Nem állíthatod, hogy a többi vélemény hamis, mert Te már tudod az igazságot. Ez a szépsége a demokráciának, hogy mindenki szabadon hihet mindent és mindenben.

Ugyanezért nem mondhatjuk azt sem, hogy a jobbik/gárda ideológiája hazug, ezért tiltani kell. Ők azt gondolnak amit akarnak, a lényeg, hogy az emberek többsége ne gondolja ugyanazt mint ők.

Surko 2009.09.03. 18:42:34

@Pacsker: "Szerintem nem szabad szabad piaci megjelenés és a választás logikájára támaszkodni szélsőséges ügyeknél."

Na látod éppen ez az amitől én tartok. Azt mondod, hogy szabad a választás, de...

Éppen ugyanezt mondják az általad kritizált szélsőjobbosok, csak az ő szemükben én vagyok szélsőséges a magam liberális álláspontjával.

Amit Te tenni akarsz a tiltással, az pont ugyanaz amit ők szeretnének tenni velem/velünk.

Akkor mi mitől is vagyunk jobbak náluk? Mitől jobb a demokrácia a diktatúránál?

Abban, hogy mi "demokrata diktatúrát" csinálunk?

Miért féltek ennyire néhány ezer embertől???

"Nem kell félni semmitől, csak magától a félelelmtől."

Surko 2009.09.03. 18:53:40

@bm613: Lehet, hogy ők akkor is el akarják majd hallgattatni a másként gondolkodókat, ha egyszer bármikor hatalomra kerülnek.

De ha én ma nem tiltom be őket, akkor majd akkor jogosan állhatok ki a jogaimat követelve.

De ha ma betiltom őket, akkor milyen alapon kérhetem majd, hogy engem ne tiltsanak be???

Éppen én és éppen ma teremtek nekik precedenst. Ha betiltjuk őket, akkor semmivel sem vagyunk jobbak nálunk, akik másokat akarnak betiltani, mások véleményalkotását akarják szabályozni.

A demokrácia szabályait erőfölényben is be kell tartani.
A demokrácia (szerintem) nem egyenlő a többség diktatúrájával.
Márpedig ma ha szétnézek, akkor a "nemzeti érzelműek" veszélyt nem jelentő kisebbség, akiket éppen a központi hatalom próbál elnyomni, elhallgattatni.

Én annak örülök, hogy ők csak kisebbség, de annak nem, hogy erővel elnyomunk, ellehetetlenítünk egy kisebbséget.

Igazi liberálisként számomra nincsenek "szeretem" kisebbségek, meg "nemszeretem" kisebbségek.

Senkit ne nyomjunk el. Még a fasisztákat sem.
Mert a demokrácia nem az elnyomásról szól. Az egy másik műfaj.

Bartoki 2009.09.03. 19:10:55

@Pacsker: "Sikerült mindent zsúfolásig benépesíteni. De ez nem meglepő, mivel az egyik legtöbbet olvasott erkölcsi-etikai tanításban ez szerepel:"Szaporodjatok és sokasodjatok"

Értem. Szóval ezek a csúnya a keresztények túlszaporodják a világot. :)

"Monty Python's The Meaning of Life"? :)

Egyébként igazad lehet, már majdnem 2 milliárd keresztény van a világon, de ahogy nézem pont ez a legkevésbé túlszaporodós és ezért éhezős világvallás.

Mindegy, hagyjuk... Vallási kérdésekben (kereszténység/buddhizmus/stb.) úgyis felesleges vitatkozni, mert minden HIT kérdése, nem az érveké...

darkgreen 2009.09.03. 19:12:56

@flimo13: Nemzeti Szocialista = fasiszta. A náci ezek egy szélsőséges fajtája, akiknek a nagy Hitler volt a vezére. Remélem, hogy jól emlékszek. Kérlek javíts ki ha tévednék!

flimo13 2009.09.03. 19:27:40

@darkgreen: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei volt ugye Hitler pártja, amit az angolok csak Nazi Party-nak neveztek.

darkgreen 2009.09.03. 19:55:29

@flimo13: A fasizmus viszont az olaszokét volt. Övék a copyright.:)

flimo13 2009.09.03. 20:14:22

@darkgreen: igen, de az csak egy államigazgatási forma volt, a fasizmus eredendően nem náci.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.09.03. 20:18:29

Fasizmussal, egyébként azon kívül hogy a balos dogmákkal sok esetben ütközik mi a baj?
Olaszországban pl működött.

flimo13 2009.09.03. 20:26:18

@TaTa86.: hát pl diktatúra. Ami alapból nem lenne baj.

Surko 2009.09.04. 14:12:36

Nekem az a gondom, hogy ha a demokráciában is diktálni kezd valaki, akár a többség és hajlítgatni kezdi a szabályokat, akkor a nemes eszme könnyen eltorzulhat.

Láttunk már ilyen példákat többször is.

Vegyük pl. a kereszténységet. Hogyan lett a kis elnyomott szektából, ahol a szlogen a "szeresd felebarátodat" volt, hogyan vált elnyomó, a másként gondokodókat tűzzel-vassal írtó inkvizíciót alkalmazó zsarnoksággá.

Hogyan? Hát épp ugyanúgy, ahogy ma a magukat a demokrácia védelmezőiként beállító gondokodók érvelnek, miszerint a mi véleményünk az IGAZ CÁFOLHATATLAN vélemény, ezért ennek megvédelmezése érdekében a "rendszer alapjait" megkérdőjelező gondolkodók szerveződését tiltani kell.

Így lett a nemes kereszténységből zsarnokság. És ha így folytatjuk akkor így lesz a nemes egyenlőségen alapuló demokráciából is zsarnokság.

Egy demokráciában minden gondolat szabad. Még a demokráciát tagadók gondolatai is. Ettől magasabb rendű a demokrácia.

Surko 2009.09.04. 15:18:13

Azon túl, ha egy politikai tömörülés szabadon működik, akkor előbb-utóbb "domesztikálódik", belesimul a rendszerbe.

Ez volt a 100 évvel ezelőtti szociáldemokratákkal is, akik ugyan parlamentáris eszközökkel akarták megszerezni a hatalmat, de aztán államosítani akartak, ma pedig már örömmel elfogadják a magántulajdont is.

Így pacifikálódtak hozzá a parlamentáris demokráciához.

Bartoki 2009.09.04. 17:05:21

@Bartoki: "Ettől függetlenül Tóra-tekercseket meg frigyszekrényt felgyújtani minimum Q nagy köcsögség, nem is értem hogy hogy tudták ezt megúszni az illetők? :O

Hogyhogy nem kaptak legalább egy kártérítési ítéletet? Nem volt anyagi kár?"

Semmi esetre sem akarom a gyilkosságok gyanúsítottait mentegetni (remélem azért majd kiderül hogy ők voltak-e), de állítólag a Tóra-tekercsek felgyújtásához nem volt közük:

index.hu/bulvar/2009/09/04/k._istvannak_nem_volt_koze_a_toraegeteshez/

A cikkből az is kiderül, hogy akinek meg volt köze, az kapott is börtönbüntetést.

Háttöö... Na jó, ezért mondjuk hogy a NOL meg az ÉS nem teljesen hiteles forrás. :( (lassan már a rendőrség sem? :)

A mai média mindkét oldalon annyira elfogult és át van politizálva, hogy lassan több csúsztatással meg sejtetéssel dolgoznak mint ténnyel... :((

flimo13 2009.09.04. 19:32:04

Na ezek után fogom nagyon kiröhögni azt, aki szerint pl egy gárda avatás a forgalmat akadályozná:

Meleg Méltóság Menete

A szombati felvonulás [1] lebonyolítása miatt pénteken este 6 órától szombat este 10-ig tilos parkolni az V., VI., VII., XIV. kerületben a
- József nádor téren,
- Madách téren, a külső parkolóban,
- Bárczy István utca mindkét oldalán,
- Erzsébet téren körben,
- Hild téren körben,
- Október 6. utca mindkét oldalán a Zrínyi utca és a József Attila utca között,
- Sas utca mindkét oldalán a József Attila utcától 100 m hosszon,
- Hercegprímás utca mindkét oldalán a József Attila utca és a Szent István tér között,
- Miatyánk utca mindkét oldalán,
- Bécsi utca mindkét oldalán a Deák Ferenc utca és az Erzsébet tér között,
- József Attila utca mindkét oldalán a József nádor tér és a Bajcsy-Zsilinszky út között,
- Bajcsy-Zsilinszky út mindkét oldalán a Révay köz és a Deák tér között,
- Andrássy út mindkét oldalán és a mindkét oldali szervizúton,
- Paulay Ede utca mindkét oldalán,
- Révay köz mindkét oldalán,
- Révay utca mindkét oldalán,
- Lázár utca mindkét oldalán a Hajós utca és a Dalszínház utca között,
- Mozsár utca mindkét oldalán,
- Káldy Gyula utca mindkét oldalán a Révay utca és a Paulay Ede utca között,
- Dobó utca mindkét oldalán,
- Székely Mihály utca mindkét oldalán az Andrássy út és a Paulay Ede utca között,
- Dalszínház utca mindkét oldalán,
- Hajós utca mindkét oldalán a Lázár utca és a Paulay Ede utca között,
- Nagymező utca mindkét oldalán a Mozsár utca és a Pethő Sándor utca között,
- Liszt Ferenc téren,
- Dohnányi Ernő utca mindkét oldalán,
- Jókai téren körben,
- Jókai utca mindkét oldalán a Jókai tér és az Aradi utca között,
- Aradi utca mindkét oldalán,
- Oktogonon körben a szervizúton,
- Teréz körút mindkét oldalán a Szófia utca és az Aradi utca között,
- Eötvös utca mindkét oldalán a Szófia utca és az Aradi utca között,
- Csengery utca mindkét oldalán az Aradi utca és a Hunyadi tér között,
- Vörösmarty utca mindkét oldalán az Aradi utca és a Hunyadi tér között,
- Izabella utca mindkét oldalán az Aradi utca és az Andrássy úttól 100 méterrel délre eső vonal között,
- Rózsa utca mindkét oldalán az Aradi utca és a Szegfű utca között,
- Szív utca mindkét oldalán az Aradi utca és a Szegfű utca között,
- Kodály köröndön körben,
- Színyei Merse utca mindkét oldalán az Aradi utca és az Andrássy út között,
- Felső erdősor utca mindkét oldalán az Andrássy út és a Benczúr utca között,
- Benczúr utca mindkét oldalán a Felső erdősor utca magasságában és attól 50 méter hosszon,
- Bajza utca mindkét oldalán a Lendvay utca és a Délibáb utca között,
- Délibáb utca mindkét oldalán,
- Lendvay utca mindkét oldalán,
- Munkácsy Mihály utca mindkét oldalán a Lendvay utca és a Délibáb utca között,
- Rippl-Rónai utca mindkét oldalán a Lendvay utca és a Délibáb utca között,
- Dózsa György út mindkét oldalán a Lendvay utca és a Délibáb utca között,
- Hősök terén körben,
- 56-osok tere, a Hősök tere és az 56-os emlékmű között,
- Műcsarnok mögötti szervizút mindkét oldalán,
- Olof Palme sétány mindkét oldalán a Hősök tere és a Washington sétány között, a Műjégpálya előtt is,
- Állatkerti körút mindkét oldalán az Állatkerti út és a Hősök tere között, a Robinson étterem előtt is.

A rendezvény lebonyolításához szombat délelőtt 11-től éjfélig lezárják az V., VI., VII., XIV. kerületben a következő területeket:
- József nádor tér,
- Madách téri külső parkoló,
- Bárczy István utca,
- Erzsébet tér,
- Hild tér,
- Október 6. utca a Zrínyi utca és a József Attila utca között,
- Sas utca a József Attila utca és a Zrínyi utca között,
- Hercegprímás utca a József Attila utca és a Szent István tér között,
- Miatyánk utca,
- Bécsi utca a Deák Ferenc utca és az Erzsébet tér között,
- József Attila utca a József nádor tér és a Bajcsy-Zsilinszky út között,
- Bajcsy-Zsilinszky út a Révay köz és a Deák tér között,
- Andrássy út,
- Paulay Ede utca,
- Révay köz,
- Révay utca,
- Lázár utca a Hajós utca és a Dalszínház utca között,
- Mozsár utca,
- Káldy Gyula utca a Révay utca és a Paulay Ede utca között,
- Dobó utca,
- Székely Mihály utca az Andrássy út és a Paulay Ede utca között,
- Dalszínház utca,
- Hajós utca a Lázár utca és a Paulay Ede utca között,
- Nagymező utca a Mozsár utca és a Pethő Sándor utca között,
- Liszt Ferenc tér,
- Dohnányi Ernő utca,
- Jókai tér,
- Jókai utca a Jókai tér és az Ó utca között,
- Aradi utca,
- Oktogon körben,
- Teréz körút a Szófia utca és az Aradi utca között,
- Eötvös utca a Szófia utca és az Aradi utca között,
- Csengery utca az Aradi utca és a Hunyadi tér között,
- Vörösmarty utca az Aradi utca és a Hunyadi tér között,
- Izabella utca az Aradi utca és az Andrássy úttól 100 méterrel délre eső vonal között,
- Rózsa utca az Aradi utca és a Szegfű utca között,
- Szív utca az Aradi utca és a Szegfű utca között,
- Kodály körönd körben,
- Színyei Merse utca az Aradi utca és az Andrássy út között,
- Felső erdősor utca az Andrássy út és a Benczúr utca között,
- Benczúr utca a Felső erdősor utca és attól 50 méterre eső vonal között,
- Bajza utca a Lendvay utca és a Délibáb utca között,
- Délibáb utca,
- Lendvay utca,
- Munkácsy Mihály utca a Lendvay utca és a Délibáb utca között,
- Rippl-Rónai utca a Lendvay utca és a Délibáb utca között,
- Dózsa György út a Lendvay utca és a Délibáb utca között,
- Hősök tere körben,
- 56-osok tere, a Hősök tere és az 56-os emlékmű között,
- Műcsarnok mögötti szervizút,
- Olof Palme sétány a Hősök tere és a Washington sétány között,
- Állatkerti körút az Állatkerti út és a Hősök tere között.

pgeri 2009.09.05. 14:14:34

@Pacsker: no, csak mostanra végeztem, sajnos belekezdtem Asimovnak a Halhatatlanság Halála c. novellájába, és hirtelen alacsonyabb prioritású lett az összes NOL meg ÉS cikk. :-)

Az elsőt (a gárdaítélet) majdnem abbahagytam, amikor az általad nagyra becsült szerző kijelentette, hogy alkotmányba ütközik a szegregáció támogatása. Mostanában olvasgattam ugyanis oktatásügyi szakértőket, ahol erős vita van arról, hogy jó-e az integrált oktatás, vagy inkább a szegregáció működőképes. Integrációpárti győzelem néz ki, de nem mondanám, hogy lefutott a meccs. Most akkor ezeket a mocskos szegregációt támogató kutatókat is be kéne tiltani???

Egyébként látszólag az egész per a "cigánybűnözés" szókapcsolat értelmezésén múlt. Ha úgy értelmezzük, hogy csak a bűnöző cigányok tartoznak ide (az a bizonyos néhány "ismert" család per falu), akik meghatározott bűncselekményekben erősek, akkor jó eséllyel nem állt volna meg a vád. Ha ellenben - ahogy végül a bíróság értelmezte - úgy, hogy a cigányok alapvetően bűnözők, akkor igen (csak ekkor lépnek életbe az idézett nemzetközi szerződések is). Ez szerintem necces.

Még egy apróság: "Tehát a gárda rendezvényei az erőszak veszélyével jártak, gerjesztették a konfliktusokat, a közrendet, köznyugalmat támadták, mások biztonsághoz és szabadsághoz való jogát sértették"

Ezt majdnem egy az egyben el lehet mondani a Gay Pride és pl. a Critical Mass (főleg a régebbiek) kapcsán is, tehát _elméletileg_ nem lehetetlen ezeket összehasonlítani egy gárdaavatással. Tudom, hogy más szempontok szerint meg tök más a fenti három, és azt is leszögeztem már, hogy nekem sem egyformán szimpatikusak ezek a rendezvények. De másoknak más a szimpátiája, és ezt el lehet fogadni szerintem.

Ja, és a legjobb, ami miatt végül mégis érdemes volt elolvasni a cikket: "Vagyis a bíróság ezzel a döntéssel nem tilthatja be az állampolgárok egyenruhás gyülekezését, felvonulását, véleményük kifejezését."

Szóval van egy döntés, ami erősített a Jobbikon jó pár százalékot, de úgy egyébként semmi értelme, hiszen a gárda magánemberek csoportosulása jelszóval továbbra is azt csinál, amit akar. No ezért nem bírom az élettől teljesen elszakadó jogot és jogászokat, de a cikk alapján ezt most kiterjesztem a jog* kategóriára. :-)

pgeri 2009.09.05. 14:35:40

A másik NOL cikk szerintem csak a náci = fasiszta egyenlet érvényessége esetén lenne alkalmazható a gárdára ill. Jobbikra, ami legjobb tudomásom szerint nem igaz, szóval ezt akár ugorhatnánk is.

De mégsem. Én ugyanis nem értem, hogy miért van még mindig ennyi tabu egy demokráciában. Miért ne lehetne például 2014-ben a Mégjobb pártnak programmá tenni a cigányok Indiába exportálását, vagy zsidótörvényekkel kampányolni? Ha a 21. században van elegendő hülye, és ezek az eszmék tényezők lesznek a politikában, az ránk nézve kínos, ez tény. De ez ellen nem egyre bonyolultabb (és semmit nem érő!) jogszabályokkal kéne küzdeni, hanem jó oktatással, korrekt rendvédelemmel, stb. Hogy ne legyen rá igény.

pgeri 2009.09.05. 14:37:50

Az ÉS cikk meg szimplán kurva hosszú, így most egyelőre kihagyom. De gyűjtöm az erőt, talán majd este... :-)

flimo13 2009.09.05. 16:06:14

Na ez már tényleg sok, a deák téren nem áll meg a metró, ergo át se lehet szállni.
süti beállítások módosítása