feb
03

Sémák mentén

Amikor az LMP a nyilvánosság elé lép, azzal a nehézséggel találja szemben magát, hogy ha nem használja azt a nyelvet, melyet a jelenlegi politikai és média-elit használ, akkor egyszerűen kívül kerül a nyilvánosság határain, ignoranciába vagy közönybe fullad, ha pedig – a szabályokat betartva, a jelenleg rendelkezésre álló sémák mentén – képes áttörni e közöny falait, akkor azon nyomban azonosítani lehet mindazokkal, akiktől olyannyira különbözni szeretne.

Tipikus példája volt ennek az Európai Parlamenti választások alatt megjelent néhány LMP-s óriásplakát. Noha az LMP kampányának költségvetése összesen kevesebb mint 20 millió forint volt, és ez az összeg is javarészt kisadományokból tevődött ki, az óriásplakátok láttán sokan azt kérdezték: honnan telik nekik erre.

(Nyilván, akik ezt kérdezték, egyáltalán nem voltak kíváncsiak a válaszra, mert ha azok lettek volna, megtekinthették volna az erre vonatkozó adatokat az LMP honlapján.)

Mások, akiknek tekintetét elkerülte az a mintegy 125 óriásplakát, melyet sikerült elhelyezni országszerte, azt a kérdést szegezték a gyanútlan LMP-s torkának, hogy hogyan akar egy párt így bármit is, ha még arra sem képes, hogy láthatóvá tegye magát.

A sémák hatalma

A szociálpszichológusok régen tudják, és kísérletekkel is bizonyították, hogy sokkal könnyebben értjük meg azokat a tartalmakat, melyek ismerős, bejáratott sémáinkhoz igazodnak, mint azokat, melyek újszerűen tálalják a mondanivalót.

A szórakoztató irodalomban vagy a népszerű filmiparban tudatosan használják azokat a közönség által unalomig ismert, sematikus forgatókönyveket, melyek dekódolása nem igényel túl sok szellemi erőfeszítést, a művészi, világnézeti, vagy más szellemi újítások pedig gyakran azért maradnak visszhangtalanok saját korukban, mert az új szemlélet, az új reprezentációs mód feldolgozásához időre van szükség.

Egy kultúrát alapvetően határoz meg az, hogy milyen sémákban és forgatókönyvekben gondolkodik, a mindenkori értelmiségnek pedig, ha van szerepe, hát az, hogy mennyire képes új, a világ változásához jobban igazodó szellemi mintázatokat felkínálni és megértetni a társadalom nagyobb egészével.

Politikai életünk értelmezése is ilyen sémák mentén történik. A rendszerváltás felkavaró időszaka után kirajzolódott néhány tipikus értelmezési mód, néhány tipikus forgatókönyv, melyet aztán minden különösebb szellemi megerőltetés nélkül alkalmaztunk az elmúlt 20 évben. Hatalmas innováció nem történt sem a politikai értékek megfogalmazásában, sem abban a tömegtájékoztatási módban, ahogy a közéletet tálaljuk.

Ennek eredményeként elmondhatjuk, hogy össztársadalmilag létrehoztuk a cinizmus, a szkepszis és a lemondás önsorsrontó politikai kultúráját, míg a politikai tájékoztatás egyre inkább infotainment-té, szórakoztató hírszolgáltatássá alakult, engedelmeskedve a piaci törvényeknek: „gyorsan, közérthetően, olcsón!”

A tradíció megtörése, a megszokott gondolkodási sémák átalakítása igen költséges folyamat, melyet a modern tömegtájékoztatás nem finanszíroz, a kurrens politikai intézményekben meggyökerezett elitnek pedig nem érdeke. Egy újonnan jövő politikai formáció, mely újra kívánja artikulálni mind a politikai értékeket, mind a kommunikáció szabályait, igen erős mentális, pénzügyi, politikai és kulturális falakba ütközik. Különösen akkor, ha zászlójára nem mást tűz, mint pontosan ezt a megújító szándékot, a megszokottól való eltérést.

LMP-értelmezések

Noha az LMP megjelenését kísérő tipikus reakciók megérdemelnének egy reprezentációelméleti kutatást, itt most mindössze néhány olyan sajátosságra hívnám fel a figyelmet, melyek tipikus politikai forgatókönyveket tükröznek:

    * Összeesküvés-elméletek

Az LMP mögött egy másik párt áll, mely a saját céljaira használja fondorlatosan az LMP-t. Hogy pontosan mire és hogyan, azt még nem lehet tudni, de előbb-utóbb ki fog derülni.

Gyakorlatilag minden jelenlegi pártot összefüggésbe hoztak már vele, és mindig az az elmélet mögötti szemlélet, hogy a jelenlegi politikai elit annyira erős és annyira kreatív, hogy képes egy halom jó szándékú aktivistát a saját érdekei szerint kihasználni. Az ilyen elméletek olyan hatalommal ruházzák fel a jelenlegi politikusokat, és olyan magatehetetlennek és ostobának tételezik a társadalmat és azon belül az aktív demokratákat, melyet minden diktátor megirigyelhetne.

Ha következetesek vagyunk az ilyen hozzáállásban, gyakorlatilag bedobhatjuk a törölközőt, hiszen teljesen ki vagyunk szolgáltatva a mindenkori hatalomnak. Sajnos ez az önsorsrontó és paranoid világkép annyira magától értetődő, hogy szinte nem is kell magyarázni!

    * A maroknyi lelkes bölcsész elmélete

Egy másik értelmezés szerint az LMP egy maroknyi lelkes civil (vagy bölcsész, civil vagy belvárosi értelmiségi), akik ugyan sokat tudnak beszélni a kávéházakban, de politikai érdekérvényesítési képességük nulla.

Ezen elméletek hirdetői általában szeretik figyelmen kívül hagyni az olyan tényeket, mint hogy az LMP előállt egy válságkezelési programmal, rendelkezik a nézeteit összefoglaló alapdokumentumokkal, sikerrel elindult az Európai Uniós választásokon és ott szinte a semmiből 2.7 százalékot hozott, rendelkezik egyre növekvő vidéki bázissal és programjának egyik kulcseleme a vidékfejlesztés.

Ez a szemlélet szereti az társas-társadalmi életet pragmatista farkasok harcának tekinteni, és azokat, akik valamiben hisznek gyenge és idealista bárányként feltüntetni.

Ugyanennek a szemléletnek az egyik alváltozata a „cipész maradj a kaptafánál” hozzáállás, mely szerint a civileknek a civil szektorból kellene tudni politikai változást elérniük. Én nagyon örülnék, ha egyszer valaki részletesen kifejtené nekem azt, hogy ezt miként lehet.

    * Az LMP az ami, de úgysincs semmi esélyük

Van aztán egy olyan réteg, mely nem rest tájékozódni, és új szemléleteket és ismereteket szintetizálni, és így az LMP-ről többé-kevésbé reális képe van, ám annyira elkeseredett és reménytelen, hogy nem tud hinni abban, hogy egy alulról jövő, részvételen alapuló, a közösségi gondolkodást középpontba helyező párt képes lehet áttörni a jelenlegi arcvonalakat.

Nekem személy szerint ez a hozzáállás a legfájóbb, mert pont ezekre az emberekre lenne a leginkább szükség ahhoz, hogy sikerüljön változást elérni. Szívből remélem, hogy egyre többen lesznek közülük, akik képesek félretenni a lemondás és reménytelenség (zivataros) évszázadainak tradícióját, és helyette felismerni azt az erőt, mely egy aktív közösségben rejlik.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr41724321

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 00:11:58

@darkgreen: A "területérték-adó" köré épített hong-kong-i rendszer megdöbbentően hatékony.

Magyarországon a központi kormányzati jövedelemcentralizáció a társadalombiztosítási alapok nélkül 37.3%, a vonatkozó érték

Hong-Kong-ban 12.8%

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

Magyarországon az állam GDP-hez viszonyított eladósodottsága 73.8%

Hong-Kong-ban ez mindössze 14.5%

És emellett pl. a lakosság 50%-a államilag támogatott bérlakásban lakik…

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_debt

(Szingapúrban már nem ilyen szép, „prudens” a történet a kormányzati jövedelemcentralizáció ott is alacsony – de az állam is rendesen el van adósodva…)

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 00:21:09

@darkgreen: Bérlakás rendszert nem feltétlenül mega-lakótelepekkel kell elképzelni. Szerintem bőven elegendő, ha az állam a tulajdonszerzés helyett a lakhatást támogatja.

Magyarul egy fillért sem ad tulajdonszerzésre, mindössze lakbértámogatást ad.

Magyarországon nincs se minőségi, se mennyiségi lakáshiány… sőt rengeteg az alulhasznosított vagy lényegében üresen álló ingatlan és a lakáspiac nagyon merev… a bérlők érdekeit pedig szinte alig védik jogszabályok..

Mindössze egy értelmes LAKBÉR-TÁMOGATÁSI rendszer kell, nem kellenek központi bérlakásépítési programok!

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:01:51

@darkgreen: "Az állami redisztribúció, ha jó tudom a GDP 2,38%-a, amivel messze vezetünk Európában."

2.38%?!
Az inkább 50% körül van.
index.hu/gazdasag/magyar/kiadas080403/

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:04:34

@Surko: A vagyonadót nehéz és ezért költséges pontosan megállapíta(t)ni és ellenőrizni.
Sokkal egyszerűbb, olcsóbb, nehezebben kijátszható a fogyasztást (áfa) adóztatni.

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:12:27

@Surko: "Természetesen ezekre a fiktív beavatkozásokra az OEP fizeti a térítést. Micsoda biznisz, nem igaz? Költsége nulla, de mégis csilingel a kassza"

Nem mindenhol éri meg ez.
Nyáron egy laparoscopiás műtéten estem át, ez 4 napos kórházi tartózkodással járt.
A két órás műtétért az OEP (az aláírt kifizetésről szóló tájékoztatás szerint) több, mint 300.000 Ft-ot fizetett, ehhez képest egy kórházi éjszakáért olyan 6.000 Ft-ot téritettek. Az ágyak száma limitált.
Tehát sokkal jobban megéri kirúgni a beteget minél gyorsabban, mint benntartani és elvenni az ágyat egy másik műtét elől.

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:15:47

@Surko: A mostani rendszerben is tízmilliós rendkívüli támogatásért sírtak a kórházak.
Mi lenne az indokolatlan elszámolások nélkül?

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:22:57

@valaki76: "Magyarországon nincs se minőségi, se mennyiségi lakáshiány… sőt rengeteg az alulhasznosított vagy lényegében üresen álló ingatlan és a lakáspiac nagyon merev… a bérlők érdekeit pedig szinte alig védik jogszabályok.."

Körülöttem sorban épülnek a lakóparkok, tehát a magas hitelkamatok és megszigorított hitelfelvétel ellenére is kell, hogy legyen kereslet az ingatlanokra.

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:26:37

@valaki76: Tegyük hozzá, hogy ez országon belül valószínűleg tovább növelné az egyenlőtlenségeket.

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 21:09:22

@hulyeinformatikus: A területérték-adót azonban nagyon egyszerű kivetni és behajtani és kijátszani sem lehet (lényegében helypénz).

Kitűnően működik vagyonadóként is, pl. a Sváb hegyen tehetős népek élnek…

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 21:12:09

@hulyeinformatikus: A magyar lakáspiac nagyon rugalmatlan. A lakóparkok építésének pedig sok oka lehet… Pl. még akkor indultak el a projektek, amikor mindenki úgy gondolta, hogy az olcsó hitelek örökké fognak tartani…

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 21:14:50

@hulyeinformatikus: Mi lenne, ha nem az SZJA és az ÁFA befizetés tenné ki az üzemeltetési költségek 50%-át?

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 21:24:00

@darkgreen: Az ökoadók közül a területérték-adót azért szoktam gyakran említeni, mivel ezt viszonylag könnyű megvalósítani és működő nemzetközi példák is vannak ezzel kapcsolatban.

Természetesen emellett további ökoadók, díjak bevezetése is szükséges, az alábbi linken elérhető anyag jól összefoglalja a zöld adóreform lényegét:

en.wikipedia.org/wiki/Ecotax#Taxes_affected

ez is a fogyasztásra és az élőmunkára nehezedő adók kiváltásáról szól, a területérték-adó itt „site value tax” megnevezéssel szerepel.

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 21:31:22

@Surko: A közszolgáltatások és tágabb értelemben a szolgáltatások árát legegyszerűbben a munkát és a fogyasztást terhelő adók kiváltásával lehet csökkenteni. Egy kórház esetében, pl. a működési költség 50-60%-a ezekre megy el…

Az ÁFA elsősorban a kisember számára kikerülhetetlen a nagyok számos esetben lazán kikerülik, egyetlen egy kijátszhatatlan adó van: a területérték-adó, ezt ugyanis értéktérkép alapján vetik ki tehát ezt nem lehet vitatni – ez a legegyszerűbb módja az igazságos és kijátszhatatlan közteherviselés megvalósításának, ill. a magánkézbe került horribilis vagyonok hatékony megadóztatásának.

Surko 2010.02.11. 22:07:32

@valaki76: "A közszolgáltatások és tágabb értelemben a szolgáltatások árát legegyszerűbben a munkát és a fogyasztást terhelő adók kiváltásával lehet csökkenteni. Egy kórház esetében, pl. a működési költség 50-60%-a ezekre megy el…"

És? A kórház működését az állam finanszírozza, mint ahogy az általad hivatkozott adó is az állam zsebébe vándorol.

Azaz attól, mert csökkented az élőmunka adóját, még nem fogod tudni olcsóbban üzemeltetni a kórházat, hiszen ma is ugyanannyi nettó költséget generál, és ezen az semmit sem változtatna, ha mind kiadási, mind bevételi oldalon lefaragnád a munkát terhelő adót.

A kórházi dolgozók után az egészségügyi rendszer által kifizetett adó és járulék ugyanis azonnal visszacsorog az államkasszába. Azaz ez valójában nem kiadás.

Így értelemszerűen nem is jelent megoldást ennek a tételnek a csökkentése.

Surko 2010.02.11. 22:12:59

@hulyeinformatikus: "A mostani rendszerben is tízmilliós rendkívüli támogatásért sírtak a kórházak.
Mi lenne az indokolatlan elszámolások nélkül? "

Csődbe menne néhány hatákonytalanul üzemeló kórház, és végre ugyanaz az összeg kevesebb helyre összpontosulna, azaz nem forgácsólódna szét ezerfelé.

Ez különösen akkor lenne szerencsés, ha lenne szabad kórházválasztás, azaz az egészségügyi intézmények között is megjelenne a versenyen.
Arról márt írtam korábban, hogy milyen jó is lenne, ha pl. lenne kórház összehasonlító sorrend publiklva évről-évre, hasonlóan, mint az egyetemi toplisták.

Valójában ugyanis nem költünk keveset gyógyításra, csak nem kellően koncentráltan költjük el a rászánt forrásokat. A felesleges kiskórházakat végre be kellene zárni.

Ezek ugyanis ma is több kárt okoznak, mint hasznot. Értem ez alatt, hogy a gyógyítási mutatóik jelentősen átlag alattiak. Nincs sem megfelelő eszközparkjuk, és a gyógyító személyzet is másodosztályú. Egy jó orvos nem megy el a Püspökladányi kórházba dolgozni, ha Debrecenben is kap állást. A kis intézményekbe a "selejt" kerül. Ez a piac törvénye.

Én semmi esetre sem feküdnék be egy nem megyeszékhelyi kórházba... Az egészségem-gyógyulásom többet ér 50 km autózásnál...

Surko 2010.02.11. 22:22:55

@hulyeinformatikus: "Nem mindenhol éri meg ez.
Nyáron egy laparoscopiás műtéten estem át, ez 4 napos kórházi tartózkodással járt.
A két órás műtétért az OEP (az aláírt kifizetésről szóló tájékoztatás szerint) több, mint 300.000 Ft-ot fizetett, ehhez képest egy kórházi éjszakáért olyan 6.000 Ft-ot téritettek. Az ágyak száma limitált.
Tehát sokkal jobban megéri kirúgni a beteget minél gyorsabban, mint benntartani és elvenni az ágyat egy másik műtét elől. "

Lehet, hogy nem fogalmaztam elég világosan. A fiktív könyvelés célja nem a kórházi éjszaka bevételének a bezsebelése, hanem magának a beavatkozás nem létezőségének lepapírozása.

Szerinted azt honnan tudja az OEP, hogy tényleg végeztek-e XY TAJ számú páciensen ilyen beavatkozást???

A gyógyító intézmény könyveli a beavatozást. Erről kiállítanak egy kórlapot, majd egy fiktív zárójelentést. Ezt csak alá kell írni, és kész az ellátási dokumentáció.
Ha nincs OEP ellenőrzés - márpedig az elég ritkán van, és arróül általában lehet előre tudni - akkor erre soha nem derül fény.

Korábban a zárójelentéshez kellett csatolni a kórházi napidíjról szóló igazolást is. Vagyis egy fiktív ellátáshoz be is kellett egy keveset "fektetni", hiszen hamis könyvelésenként 1-3 napidíjat be kellett volna fizetni a személyzetnek saját zsebből. Ez nyilván nem érte volna meg nekik. Napidíj hiányában viszont ma kontrollálatlanul zajlik a fiktív ellátás...

Ez is egy újabb érv amúgy a kereskedelmi alapú eü. biztosítók mellett. Az OEP ma profitérdekeltség hiányában nem nézi meg, hogy mire fizet, elvégre neki mindegy, hogy mennyit fizet ki. Az ellátó intézmény benyújtja a számlát, az OEP, meg fizet, mint a katonatiszt...

Egy profitérdekelt biztosító nyilván sokkal szorosabban ellenőrizné a kórházakat és nem fizetne csak úgy bemondásra. Gyakorlatilag folyamatosan lenne ellenőr csapat, aki gyakori ellenőrzésekkel vizsgálná, hogy nincs-e fiktív ellátás-számlázás. Egy privát vállalatnak ugyanis nem mindegy, hogy mennyit fizet ki. És a hamis ellátást érdekük lenne kőkeményen kiírtani. Ellentétben a mai állami OEP-pel...

hiába, mindig ugyanoda lyukadunk ki: az állam rossz gazda.

Surko 2010.02.11. 22:32:18

@hulyeinformatikus: "A vagyonadót nehéz és ezért költséges pontosan megállapíta(t)ni és ellenőrizni.
Sokkal egyszerűbb, olcsóbb, nehezebben kijátszható a fogyasztást (áfa) adóztatni. "

Egyetértek, én is azt mondom, hogy a fogyasztást is adóztatni kell, mert az egyike a legigazságosabb adózási formáknak.

Viszont a fogyasztási adó nem emelhető korlátlanul, hiszen egy szabad és integrált piaci térségben vagyunk, így ha az adók miatt túl magasra szaladnak a kereskedelmi árak, akkor a fogyasztás külföldre vándorol. Azaz egy ponton túl hiába emeled az ÁFa kulcsot,nem nő tovább az adóbevétel, sőt, még a kereskedelem is sorvadásnak indul.

Ezért látom mindenképpen szükségesnek a vagyon adóztatását is.

Amúgy ne gondold, nem csak az ingatlanadó a vagyoni jellegű adó. Ide sorolható a kamatadó is. (elvégre vagyont adóztat)

Én az ingatlanadót nem kötném értékhatárhoz, hanem mindenkire kiterjeszteném. De cserébe azonnal és jelentősen csökkenteném az szja-t, de legalábbis leírhatóvá tenném belőle az ingatlan adót, így elkerülve a kettős adóztatást.

Surko 2010.02.11. 22:35:54

@valaki76: "A jelenlegi „liberális” módival nekem az a bajom, hogy csak a bérből és fizetésből élőket találják meg a közterhekkel…"

Ki kell ábrándítsalak. Jelenleg nincs "liberális módi".

A mai irány nem liberális. És korábban sem volt az. Bár úgy lett volna.

Akkor ma nem itt tartanánk.

Amúgy épp ezt mondom én is. A munkát terhelő adókat csökkenteni kell. Erről szól a liberális modell, hogy az aktív dolgozó középosztályra rakott terheket csökkentse.

Ez pont ellenkezője annak, mint amit te most "liberálisnak" vélsz...

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:10:52

@Surko: Ehhez nem feltétlenül kell több biztosító (nem, mintha nem támogatnám), hiszen:

- a betegek korlapjait elektronikusan kezelik, azt - ha jól tudom - már bármilyen (legalábbis klinikán belül) eü-i szolgáltató elérheti, így könnyen kiderülne, ha Gipsz Jóska császármetszéssel hozta volna világra első gyermekét,
- a beteg interneten keresztül lekérheti az elszámolását, de erről lehetne minden évben tájékoztatást is küldeni postai utún. Aki itt valami turpisságot lefülel, jutalmat is kaphatna.

Utóbbi rendszernél Nekem nem lenne ellenemre, ha az ellátások bizonyos részét (mondjuk 5 - 10%-át) egy évi összesítő mellett (tehát nem minden beteglátogatásnál kelljen könyvelnie az orvosnak) MINDEN felnőtt állampolgárnak ki kellene fizetnie.
A befolyt összegből vagy csökkentenék a TB járulék összegét, vagy növelnék az ellátás színvonalát.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:14:02

@Surko: "Amúgy ne gondold, nem csak az ingatlanadó a vagyoni jellegű adó. Ide sorolható a kamatadó is. (elvégre vagyont adóztat)"

Itt miért nem opció, hogy külföldön helyezi el a pénzét?
Még ki sem kell mennie az országból, elég egy utálás, sőt állítólag vannak olyan külföldi bankok, akiknél még a személyes jelenlét sem kell a számlanyitáshoz.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:16:40

@hulyeinformatikus: és ugye így esélyes, hogy csökkenne a bankbetétek összege, tehát a bankok is drágábban tudnának hitelt nyújtani, aminek közvetlen hatása lehet a gazdaság növekedésre.

Persze, az egész csupán fikció.
Mint az áfa emelésnél, itt sem tudhatjuk a valós hatást.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:24:01

@Surko: Az utóbbi évek gazdaságpolitikája nagyjából arról szólt, hogy a választások előtt szociális transzferekkel minél jobban adósítsuk el magunkat, majd amikor már az államcsőd szélén álluk szedjük be (lehetőleg mindig ugyanattól a csoporttól, kínosan ügyelve, hogy a szent teheneinknek ne nyúljunk) befektetői bizalom híján a lehető legmagasabb felárral.
Tegyük ezt teljesen kiszámíthatatlan, szakmai és társadalmi egyeztetés nélküli, ötleteléssel.
Ha éppen van pénzünk minél látványosabban, de tökéletesen haszontalan, haveri cégeknek adott gigaberuházásokkal szórjuk el.

Én sem látok ebben liberális gazdaságpolitikát.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:28:40

@Surko: A súlyponti kórházak kijelölésénél elég világosan látszódott, hogy a párt és egyéni érdekek felülírják a szakmai és gazdaságossági mutatókat.

senkifalvi 2010.02.12. 09:35:14

@Surko: esetleg nem gondolnál a kis falvakban élő nyugdíjasokra,munkanélküliekre is?Ezek a vályogházak szted mennyit érnek?Legjobb esetben 1-2 millát,de a falumban lakatlanul összedőlnek,mert eladhatatlanok.Él benne 2 minimálnyugdíjas,s te vagyonadót vetnél ki rá?Szja jóváírás ilyen esetben...
Jelzáloghitelt nem tudnak felvenni többnyire,mert az alsó határ 3 millió forint értékű ingatlan.Elmegyek 100 métert a sarokig,12 ház ablakában:ELADÓ

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:36:23

@valaki76: Nem, növelné.
Egyik oka lehet a mobilitás hiányának, hogy az elmaradt területeken élők ingatlanjainak értéke a béka segge alatt van, így nincs lehetőségük a régi ingatlant eladva fejlettebb régióba költözni.
Mondjuk alacsony képzettségű emberekről beszélünk, akiknek a fejlettebb régióban levő lakás lakbérének kifizetése problémát jelentene.
Ha támogatod a lakbért, nagyobb számban fognak elköltözni, a fejletlen régió pedig tovább néptelenedik.

Nem mondom, hogy ne lehetne cél a mobilitás növelése, de erre sem ártana valami megoldást találni..

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:41:57

@valaki76: "az állami ktgvetés bevételi oldalán az ÁFA bevételek 26%-ot, az SZJA bevételek 22.5%-ot képviselnek."

Úgy, hogy az SZJA bevételek 90%-át a befizetők 10%-a adja.
A kereskedelmet gyakorlatilag a multik birtokolják, ott nem létezik áfa kikerülés, a közszolgáltatásoknál ugyanez a helyzet.
Marad tehát a kkv által nyújtott szolgáltatások.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:45:04

@valaki76: Ezek csak elszámolásban léteznek. Meg is lehetne akár szüntetni a közalkalmazottak és köztisztviselők bére utáni járulékok papíron történő mozgatását.

senkifalvi 2010.02.12. 12:12:21

@hulyeinformatikus: azért alacsony képzettségű emberekről van szó,mert a magasabb képzettségű kénytelen elköltözni,ha munkába áll.MUNKA NINCS.Nekem pl 2 diplomám van,de rnyugdíjas vok,1edül élek,s ráadásul nő vok.Van elépzelésed,hogyan lehet így megélni?

darkgreen 2010.02.12. 14:17:48

@Surko: Ez nagyon nem így van.

Ezt a "selejt" kifejezést már sokszor elsütötted és nem nagyon védted meg. A kis kórházakban nem a selejt dolgozik. Sok orvos van, aki nem akar a nagy központban kis hangya lenni. Volt olyan kis kórház, amelyikben egy-egy speciális területen kiemelkedő szakmai munka folyt. Egyszerűen vannak komoly szakmai problémák, amikre viszont (szerencsére) nincs tömegesen igény.

Másrészt mint minden ellátó rendszer, az egészségügy is fokozatos felépítésű: háziorvos, rendelőintézet, helyi kórház, központi kórház, nomeg a szanatóriumok és a klinikák. Egész csomó olyan igény van, amit minden további nélkül egy helyi kis kórházban el lehet látni. Az akkut, hosszadalmas kórházi ellátást igénylő problémák kezelésére magam részéről szívesebben vonulnék egy emberi léptékű kis kórházba, mint egy központi kórház 289. emeletének 1834-es szobájába.

A sürgősségi ellátást is jobb sok kisebb kórházba telepíteni, mert a beteg hamarabb jut ellátáshoz.

Egy rendszerben mindennek meg van a maga helye és szerepe. Semmi értelme a kórházi rendszert agyon centralizálni. Amúgy milyen kórházválasztásról beszélsz? Ha megvalósulna amit írtál, az országban lenne 8-10 nagy kórház, oszt szevasz.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 14:26:07

@hulyeinformatikus:

A kereskedelmi láncok „adótervezési” gyakorlatával kapcsoltban az alábbi közvetlen linket ajánlom (van ebben „áfa-menedzsment” is:) ):

en.wikipedia.org/wiki/Tesco#Corporate_tax_structure

Az alábbi link kapcsán különösen az ábrákat ajánlom (2. ábra magyar vonatkozás…)

www.taxresearch.org.uk/Blog/2008/06/01/tescos-the-zug-deal-is-tax-avoidance/

Az alábbi link kapcsán pedig különösen „nemzetközi áfa-tervezés” pontot ajánlom.

www.pwc.com/hu/hu/services/afa.jhtml

darkgreen 2010.02.12. 14:36:39

@Surko: Szerinted miért nincs OEP ellenőrzés? Szerintem azért, mert a fiktív ügyletek nélkül csődbe mennének a kórházak. A nagy, központi kórházakkal az élen. Mert az OEP nem finanszírozza a tényleges költségeket. És ezt ott is pontosan tudják. Így aztán inkább elnézik a szabálytalanságokat, mintsem az egész rendszer még megmaradt működésre hajazó maradványát veszélyeztessék.

Ennek semmi köze a magántőkéhez. Egy magánkórház nem fogja elviselni, hogy az OEP ne fizesse ki a költségeit. Sokkal hamarabb csődbe megy.

Amúgy egy általad is versenyképesnek titulált gigakórház ugyan úgy működik magánkézben és állami kézben. A tulajdonos messze van, a napi működést pedig ugyan azok a hatalmi reflexek fogják irányítani.

Magyarországon az egészségügy privatizációja azt jelentené, hogy nagyon sok ember kiárazódna mindenfajta egészségügy ellátásból. Persze ez nagyon jó lenne például az egyházaknak, akik a jótékonykodással kiválóan tudnának marketingelni, és azoknak, akik amúgy egészségesek és csak néha kerülnek az egészségüggyel kapcsolatba. No meg a befektetőknek. A többiek szívnak, ami nem is baj, hiszen ők a selejt. Hadd hulljon a férgese.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 14:54:54

@Surko:

Nem kell SZJA
Nem kell ÁFA

Ökoadók kellenek

A leghatékonyabb ökoadó a területérték-adó…

A koncepcióval kapcsolatban találtam egy jó idézetet a 20-as évekből…

„TISZTA KAPITALIZMUS alatt viszont azt a gazdasági berendezkedést értem, amelyben minden vám és termelést gátló adó el van törölve és egy SZÁZ SZÁZALÉKOS FÖLDJÁRADÉKADÓ a társadalmat teszi a föld egyedüli birtokosává. Mindebből kiviláglik, hogy a progresszív radikalizmus legtisztább képviselőjének Henry Georgeot tartom.”

„A FÖLDMAGÁNTULAJDON természeténél fogva MONOPOLISZTIKUS, a termelőeszközök magántulajdona amonopolisztikus. Az amonopolisztikus magántulajdon kifejlődésének alapfeltétele a szabad verseny, a monopolisztikus magántulajdon viszont akadályozza a szabad versenyt”

A kétféle szocializmus: Bálint László
www.korunk.org/?q=node/8&ev=1927&honap=12&cikk=4467

Talán nem véletlen, hogy sok Nobel díjas közgazdász – pl. Milton Friedman – is osztotta ezt a véleményt…

Nem véletlenül volt elragadtatva Hong-Kongtól…

Apropó Hong-Kong, a magyar állami költségvetés bevételi oldala kapcsán a következőre jöttem rá:
A hong-kong-i költségvetésben a területérték lefölözése nagyobb arányt képvisel, mint a magyarban az SZJA és az ÁFA összesen…
És ez már egy mérsékelt változat, 1995 előtt sokkal magasabb volt a területérték lefölözés aránya a hong-kong-i költségvetésben… és akkoriban még a mostani minimális 2-14%-os SZJA sem volt…

A jelenkorból pedig most az alábbi cikket mellékelném:

Életformát kínálni vagy…(Építészfórum)
epiteszforum.hu/node/1153

„Mindebből következően a TELEKÉRTÉKRE kell vetíteni a HOZZÁJÁRULÁS MÉRTÉKÉT, mert abban testesül meg a település értéke, értékében pedig az élhetősége. A telekértéket, mint láttuk, a fekvés, a térszerkezet, a használhatóság, a közmű-ellátottság, a települési atmoszféra, az általános közérzet és életvitel összessége határozza meg. Mindaz, amin a fel- vagy leértékelődés múlik, és amely nem elsősorban az egyes tulajdonostól függ. A telekérték NEM AZ INGATLANTULAJDONOS ÉRDEME, hanem a falut egykor és most építő-használó közösség közös kincse és terméke. A kézenfekvő megoldás tehát a telekértékadó, vagyis a telek értékével arányos adó. Ez méltányos, nyilvánosan követhető és automatizmust hord magában. A mérték megállapítása kalkuláció, vita, majd közmegegyezés során dőlhet el. Az értékmeghatározás egyszerű, nem szükséges telkenkénti egyedi értékbecslés, elegendő az utca vagy ÖVEZETI ÉRTÉKMEGHATÁROZÁS is.”

Ilyen rendszerben:
- nincs adóelkerülés
- nincs egyedi értékbecslés
- övezeti értékmeghatározás van
- az övezeti értékek a PIACI ÁR alapján alakulnak ki
- NEM MUNKA JELLEGŰ jövedelmet von el
- hatékony területhasználatra ösztönöz
- (ha jól valósítják meg) ez a legigazságosabb adó… (lásd pl. Milton Friedman és még jó néhány Nobel díjas közgazdász)

hulyeinformatikus 2010.02.12. 15:04:48

@darkgreen: Nem logikus, hogy egy tehetséges orvos olyan helyre fog menni, ahol biztosított a szakmai és anyagi fejlődése?

"Az akkut, hosszadalmas kórházi ellátást igénylő problémák kezelésére magam részéről szívesebben vonulnék egy emberi léptékű kis kórházba, mint egy központi kórház 289. emeletének 1834-es szobájába."

Nem wellnes-elni mennek az emberek kórházba, nem meghalni, hanem a lehető leggyorsabban felépülni szeretnének.
Én azt a kórházat választanám, ahol az adott beavatkozásból rengeteget végeznek, tehát van tudás, tapasztalat, orvos és megfelelő eszközállomány.
Ez nagy valószínűséggel nem egy ki kórház lesz.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:08:58

@Surko: Sok gond van a jelenlegi rendszerben, de az alapprobléma a következő:

A leggazdagabbak nem járulnak hozzá a közteherviseléshez….Azok, akik 1989-ben megkapták AJÁNDÉKBA a magyar nemzeti vagyont…

Ráadásul még moralizálnak is munkáról, takarékosságról meg egyebekről.. Pedig sokuknak mindössze annyi érdeme volt, hogy jó időben jó helyen volt…

A területérték-adóban nagyon szimpatikus az, hogy itt NINCS EGYEDI ÉRTÉKBECSLÉS, az adóalap DEMOKRATIKUS folyamat keretében a PIACI árak alapján alakul ki, nem munka jellegű jövedelmet von el, és mindenki fizeti…

Ergo az ilyen közteherviselés ALACSONY ADÓT és helyes erőforrás felhasználást/eloszlást eredményez…

És vannak egyéb pozitív fejlemények, pl.
- a vállalkozók ügyeskedés helyett termelni fognak (ha nincs egyedi elbírálás, nincs mivel ügyeskedni)
- az adótervezéssel kapcsolatos szakértői kiadások is el fognak tűnni.
- Stb.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 15:11:57

@darkgreen: Tehát ezek szerint valójában ugyanúgy kifizeti az OEP - mert nem zárnak be kórházakat - viszont ezt nem a tényleges és valódi elszámolás, hanem az ellátóintézmények által összehamisított, ellenőrizhetetlen adatok alapján teszi.
Miért kellene ezt fenntartanunk?

Bőven elég lenne megyeszékhelyenként egy kórház, a centralizáció pedig most is folyik: Pécsett például már nincs nem az egyetemhez tartozó kórház.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 15:15:39

@valaki76: "A leggazdagabbak nem járulnak hozzá a közteherviseléshez…."

Nem, most a közteherviselés (az helyett, hogy valóban mindenki hozzájárulna) az ő folyamatos és egyre intenzívebb sarcolásukat jelenti.
Ezt az országot kizárólag a középréteg tudja előrébb vinni, ő fog vállalkozni, ő fog embereket alkalmazni, külföldön is eladható terméket és szolgáltatást létrehozni.

darkgreen 2010.02.12. 15:20:10

@hulyeinformatikus: Majdnem. A szociális transzferekre nem a választások miatt volt szükség, hanem azért mert az ipart jórészt felszámoltuk. Minek utána ez sikerült, csodálkoztunk, hogy nincs munkahely. Sebaj, elzavartunk mindenkit nyugdíjba, akit csak lehetett. Most meg csodálkozunk, hogy ez sokba kerül, és még a maradéknak sincs munkája. A nagytőke meg nem akar megsegíteni, hiába épülnek az autósztrádák, csak nem épülnek hosszú tömött sorokban vidéken a gyárak.

Az egész privatizációt és gazdasági rendszert a mainstream (liberális) gazdaságpolitika elvei szerinte alakítottuk ki. Az eredmény jól látható.

A liberális gazdaságpolitika alaptétele az, hogy a verseny (majdnem) mindent megold. Csak éppen valakinek fenn kell tartania a versenyt, be kell tartatnia a szabályokat. De ki fogja betartatni a szabályokat? (Vagy nincsenek szabályok?) Mert ugye a szabályok betartatásával a "selejtet" bíztuk meg. Valamire való ember a "versenyszférában" fog dolgozni, ugye?. Az eredmény az az elképesztő korrupció, amibe lassan belefullad az ország.

A közszférában dolgozóknak erős morális tartással kellene rendelkezniük. Felül kellene tudniuk emelkedniük az érdekeiken, politikai hovatartozásukon. A döntéseiket szigorúan normatív és szakmai értékek mentén kellene meghozniuk, melyeket a pozíciójuk diktál. Ilyen embereket pedig a verseny nem termel ki. Nélkülük viszont mindig is lejteni fog a pálya.

A Jobbik sikerei abban állnak, hogy elhiteti magáról, nem a saját, hanem a nemzet érdekei szerint cselekszik. Látható, hogy a szimpatizánsaik és a tagjaik alárendelik pillanatnyi érdekeiket a közösségnek. Tartoznak valahová. És ez kifelé mindenképpen morális tartást mutat, ami önmagában is szimpatikussá teszi őket. Ettől képezik a liberális (gazdaság)politika ellenpólusát: verseny kontra morál.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:25:54

@Surko: Te sem tudtál nekem liberális „módit” említeni. Lengyelország??? Ahol egy szűk réteg milliárdokat kaszált – lényegében munka nélkül – 1989 után??? Thatcher Angliája??? Plutokrácia volt a javából… Németország??? Talán még ez a legszimpatikusabb, de az ottani liberálisok jó esetben másodhegedűs szerepet játszanak és valószínűleg ők is plutokraták…

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:27:04

@hulyeinformatikus:

Én itt milliárdosokról beszélek...

Te milliárdos vagy?

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:28:48

@hulyeinformatikus: A magyar költségvetés kapcsán igen érdekes, hogy ezt az országot az adófizető kisemberek tartják el, és a közszférában adóznak a legtisztességesebben…

darkgreen 2010.02.12. 15:32:00

@hulyeinformatikus: Pontosan. Nem kell fenntartani. Rendet kellene csinálni:
1. Fizessen MINDENKI azonos összegű járulékot.
2. Egy orvos vagy magánszférában dolgozik, vagy a közszférában.
3. Adjon mindenki mindenről számlát, és adózzanak az orvosok is úgy mint mindenki más.
4. Meg kell fizetni az eü dolgozókat és ezt ki kell fizettetni a járulékokban.
5. El kell számolni az amortizációt.
6. Ellenőrizni kell az intézményeket és a bennük folyó tevékenységeket és a valós költségeket kell téríteni.
7. Meg kell alkotni végre az ellátási kódexet.

Általában átlátható viszonyokat kellene teremteni. Ez után lehet elkezdeni racionalizálni, felszámolna vagy felújítani az elavult intézményeket és megengedni, hogy aki akar, az építsen kórházat vagy rendelőt.

A lényeg. Először rendet kell csinálni, és aztán beengedni a magántőkét, és nem a magántőkétől várni a rendcsinálást.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:32:51

@hulyeinformatikus: Ezt fordítva is lehet nézni:

az átlag budapesti egy 30 éves svájci frank alapú hitel keretében a (garzon)lakását törleszti – soha nem fog lemenni vidékre dolgozni – még akkor sem ha jobb állást kapna…

Előbb költözik Bécsbe vagy Londonba mint Debrecenbe… (bár persze az első két helyre sem mennek sokan…)

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:34:00

@hulyeinformatikus: Rugalmas ingatlanpiac = területi mobilitás = hatékony erőforrás eloszlás = regionális különbségek csökkenése

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:38:14

@hulyeinformatikus: Egyetértek meg kéne szüntetni – akárcsak az SZJA-t és az ÁFA-t – kevesebbet kellene fizetni máshogy – olyan rendszerben ahol a leggazdagabbak nem tudnak adó menedzselni… A területérték-adó nem csak ÖKOADÓ ez a leghatékonyabb, legigazságosabb közteherviselési rendszer…

darkgreen 2010.02.12. 15:45:32

@hulyeinformatikus: Az ilyen kis kórházakat szanatóriumnak hívják. Például akkut alkoholproblémával hová mennél szívesebben egy több hónapos elvonóra? Vagy hova mennél szívesebben a vérnyomásodat beállítani, vagy egy átlagos kivizsgálásra? Nem kell mindenhez űrtechnika.

Ha egy orvos gyors szakmai fejlődést akar, akkor elmegy valamelyik nagyon szegény országba egy segélyszervezettel. Itt aztán szerezhet tapasztalatot. Kifejlett állapotban láthat olyan betegségeket, amiket itt már régen nem is ismerünk. Operálhat amennyit csak akar. A modern műszereket majd megismeri később. Ha valamit látni akar, nem CT-t használ, hanem vág. Ehhez képest félúton van a lepukkant vidéki kórház. Nem olyan egyértelmű ez.

Amúgy ha nem lesznek kis kórházak, a selejt is a nagy kórházakban fog dolgozni. Belőlük lesznek a managerek.

darkgreen 2010.02.12. 15:57:42

@valaki76: Abban egyetértek Veled, hogy a területérték adóra szükség van, és mindabban, amit erről írsz. De az ÁFÁ-ra és az SZJ-ra szerintem szükség van. Nem köthető minden területhez. Ha igazságos közteherviselést akarsz (ami abban áll, hogy mindenki a lehetőségei és a közjavak fogyasztása szerint adózik), meg kell adóztatni azokat a tevékenységeket, amelyek kis területen nagy hasznot termelnek. Ilyen például a bakszektor, az informatika, és a legtöbb kereskedelmi tevékenység. Hong-Kong ehhez alkalmazkodott. Kétségtelenek az eredményeik, de azt nem gondolom, hogy az ottani adórendszer igazságos lenne, és azt sem, hogy az eredményeiket alapvetően az adórendszernek köszönhetnék. Inkább annak, hogy nem rángatják havi szinten ide-oda a gazdaságot, áttekinthető és követhető a rendszer.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:06:29

@hulyeinformatikus:

Mi indokolja azt, hogy számos banki, pénzügyi szolgáltatás tárgyi ÁFA adómentességet élvez?

Hitelbírálat, mint tárgyi adómentes szolgáltatás
www.kpmg.hu/dbfetch/52616e646f6d4956c89716036993ca017f5f548746ceed007ab7e047d8fe206d/issue22.pdf

Nem áfaköteles a hitelbírálat
nol.hu/archivum/archiv-387749

Az alapvető élelmiszereken miért van 18% ÁFA?

darkgreen 2010.02.12. 16:07:26

@valaki76: Dehogynem. Ha ki tudja adni a lakását, miért ne költözne? Csak nem tudja kiadni és általában nem Budapestről Debrecenbe költöznek az emberek, hanem fordítva. Ha viszont Debrecenben adja ki a lakását (már ha egyáltalán kiveszi valaki), a lakbérből nem tud Budapesten lakást bérelni. Persze nagyon más volna a helyzet, ha lenne lakbértámogatás. Bár egy korrekt lakbértámogatási rendszert nem nagyon tudok elképzelni. (Például, hogyan védhető ki, hogy a saját lakásomat visszabéreljem magamnak, csak hogy a támogatáshoz hozzájussak?)

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:28:24

@darkgreen: Én ökoadókat/díjakat akarok a területérték-adó – tehát a leghatékonyabb ökoadó – körül.

A budapesti agglomerációban a területhasználat, az infrastrukturális ellátottság és a lokáció függvényében 5-10 ezer szeres eltérés van a földárakban…

www.ingatlanhirdetes.net/ingatlanpiac/a-telekarak-alakulasai/

www.agroland.hu/?hir=4741

És ez nem véletlen…

Minden gazdasági tevékenység/jövedelem vhol konkrét földrajzi lokációhoz köthetően megjelenik…

Ezek az árak nem véletlenül alakulnak ki… Ha – legalább részben – helypénz-jellegű adóval VÁLTOD KI a jelenlegi adókat, akkor is lesz jelentkező a terület használatára, Hong-Kong-ban is van…

És mivel ez egy tiszta rendszer, ahol mindenki fizet ergo a végösszeg is alacsonyabb és a privatizáció igazságtalanságát is orvosolja…

+ olcsón lehet működtetni (nincs egyedi elbírálás)
+ a gazdasági élet szereplői a kreativitásukat nem az adómenedzsment szent tudománya körül élik ki…
+ kirostálja tehetségtelen „kapitalistákat”…

darkgreen 2010.02.12. 16:31:25

@valaki76: Akármit is csinálsz, az adót az emberek túlnyomó többsége a jövedelméből fizeti. Akinek nincs jövedelme, azt az adórendszer igazságtalanul terheli, de nem is fog befizetni semmit, legfeljebb elveszíti azt a kis vagyonkáját is amije van. (Árván maradt gyerekek, munkaképességüket elveszítő középosztálybeliek, stb.)

A vagyonadó elsősorban a középréteget fogja megtalálni. Nekik van vagyonuk és jövedelmük, amiből fizethetik az adót. A milliárdosok ugyan jóval nagyobb ingatlanokat használnak, de az ezek után fizetendő adó sokkal kisebb mértékű a milliárdosok jövedelméhez képest, mint amit egy középosztálybeli fizet a családi háza, vagy a városi lakása után. Ráadásul amíg nincs gyereked, elég egy kis lakás. Egy két-három gyerekes családnak már nagyobb lakás kell, azaz a területérték adó (és minden ingatlan adó) a családokat sokkal jobban terheli, mint a gyermekteleneket.

Szóval azért ez sem csodafegyver.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:34:38

@darkgreen: Nem nagyon mennek a budapestiek vidékre, nem is gondolkodnak benne.

Pl. egy megtörtént eset – fiatal orvos házaspár – a férj nem lett szakorvos mivel a diagnosztikai felszerelések kereskedelme jobban fizetett, a feleség azonban megszerezte a PHd – és Budapesten nem kapott munkát…

Mivel vadonatúj jelzáloggal terhelt budapesti lakásuk volt, nem is gondolkodott vidéki opcióban…

Külföldön kezdett el állást keresni, mivel volt már külföldön ösztöndíjjal ez nem is volt olyan nehéz…

Budapesten nem kellett, Londonban igen…

A férje is lazán munkát kapott ott… (diagnosztikai felszerelések detto, még egy Audit is adtak alá…) Ki is mentek… Azóta is ott vannak…

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:39:22

@darkgreen:
Ipari ingatlanok, kereskedelmi ingatlanok is vannak:)
Ez a nagy biznisz...

Sokkal kevesebbet fognak így fizetni a bérből és fizetésből élők…
És az állami funkciókat is át lehet tekinteni, ott is vannak érdekes dolgok… Nem feltétlenül azok amelyekről a mi a „takarékos” barátaink beszélnek. A magyar állam elsősorban nem a szegényeket támogatja… Mégis őket akarják mindig bűnbaknak megtenni… A liberális fedőnév alatt futó plutokraták.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:44:23

@darkgreen: Nem a családi ház hanem a TELEK után fizet… A felépítménnyel itt senki sem foglalkozik. Ez nem értékalapú ingatlanadó…

És a telekértékben hatalmas eltérések vannak…

www.ingatlanhirdetes.net/ingatlanpiac/a-telekarak-alakulasai/

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:49:34

@darkgreen: Ipari ingatlanok, kereskedelmi ingatlanok, parlagon heverő barna mezős területek…

Pl. a brit liberálisok is elsősorban ezzel akarnak foglalkozni… (Ipari ingatlanok, kereskedelmi ingatlanok tekintetében pártszinten is képviselik ezt …)

It's time to ALTER
The Aim of Liberal Democrat Action for Land Taxation and Economic Reform (ALTER):

libdemsalter.org.uk/index.html

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:55:51

@Surko: Nemcsak Tory-k vannak Nagy-Britanniában… és a területérték-adó nemcsak a zöldek számára opció

L I B E R A L D E M O C R A T

THE NEWSLETTER OF ALTER : ACTION FOR LAND TAXATION & ECONOMIC REFORM

alter.prai.co.uk/resources/sites/84.234.17.197-4adf45e7e9b4f5.03139455/Landscape%20Newletter/Landscape+2009+Winter+issue.pdf

Surko 2010.02.12. 20:51:56

@hulyeinformatikus: "Itt miért nem opció, hogy külföldön helyezi el a pénzét?"

Persze ez elvileg szóba jöhet. Ugyanakkor EU tagállamba betétet kivinni nem nagyon érdemes, mert a tagállamok között van adatszolgáltatás az illetékes adóhatóságok számára.

Azaz csak Svájc, vagy Lichtenstein jöhetne mondjuk szóba a közelben. (Hacsak nem akarja valaki egy ukrán bankba tenni a pénzét... :) )

De amennyire tudom Lichtensteint vagy már megtörték a németek, vagy igen közel állnak ehhez. (mármint, hogy adatszolgáltatásra kötelezzék őket). És Svájc nyaka körül is egyre jobban szorul a hurok.

De persze, amit írsz, az lehetséges, a pénzügyi vagyon is kimenekíthető ma még. (persze ez az átlag számára nem opció, de a private banking ügyfelek, akiknél komoly vagyon van, megtehetik)

Surko 2010.02.12. 21:03:21

@darkgreen:
"A kis kórházakban nem a selejt dolgozik."

Aki teheti egy szakmailag kihívást jelentő, anyagilag pedig jobban fizető helyre megy dolgozni. Nem véletlen, hogy az ózdi kórház szívsebészeti osztálya a működőképesség határára jutott, mert annyira lecsökkent az állandó szakorvosok aránya.
De ahogy a példa mutatja, igazad van. A kis kórházakban már a selejt SEM akar dolgozni.

Szabolcs megyében (pl. Mátészalkán) szintén állandó a szakorvoshiány. De aki egyszer elvégezte az orvosit mondjuk Debrecenben, az nem nagyon akaródzik Mátészalkára költözni érthető okokból...

"Sok orvos van, aki nem akar a nagy központban kis hangya lenni."

Bizonyára vannak ilyenek, de ez inkább a kivétel, semmint a szabály.

"Volt olyan kis kórház, amelyikben egy-egy speciális területen kiemelkedő szakmai munka folyt. "

Ehhez jó lenne olvasni egyetlen egy példát... Ha operációval járó kezelésről beszélünk, akkor ez teljességgel kizárt, egyrészt kicsi a beavatkozások gyakorisága (ergo hiányzik a gyakorlat), rosszabb a műszerpark (a kiskórházak kevesebből gazdálkodnak) és ennek tetejébe még az orvos is másodosztályú.

Hát nem tudom, én nem szeretnék ilyen helyre menni gyógyulni...

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 21:08:15

@Surko: Az értékalapú ingatlanadó egy baromság. Csak a telekértéket kell adóztatni, övezet-besorolás és értéktérkép alapján, egyedi elbírálás nélkül, különös tekintettel az ipari és kereskedelmi funkció mentén hasznosított telkekre.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 21:10:30

@Surko: Egy transznacionális cég a belső elszámolásán/transzferárain keresztül lazán kiviszi a pénzt külföldre. (és még adókedvezményeket és közvetlen/közvetett szubvenciókat is kap…)

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 21:13:13

@Surko: Darkgreen-nek teljesen igaza van abban, hogy először a rendszeren belül kell rendet tenni….

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 21:15:44

@darkgreen: Ja és ehhez tegyük még hozzá a remek vidéki tömegközlekedést és képzeljünk el egy szociális segélyen tengődő családot, ahol még a buszjegyre sem futja…

Surko 2010.02.12. 21:17:26

@darkgreen:
"Egész csomó olyan igény van, amit minden további nélkül egy helyi kis kórházban el lehet látni."

Így igaz. Csak ehhez nem szükséges fekvőbeteg ellátás, hanem bőven elegendő egy járóbeteg szakrendelő. A kistelepüléseken a járóbeteg ellátást kell fejleszteni, arra kell költeni.

Ha ennél komplexebb befekvést igénylő ellátásra van szükség, akkor azt központosítani kell.
Még az egy napos operációk esetében is jobb egy központi kórház, plusz megszervezni a betegszállítást. Olcsóbb ugyanis egy mikrobuszt üzemeltetni, mint egy kórházat fenntartani Mátészalkán.

"Az akkut, hosszadalmas kórházi ellátást igénylő problémák kezelésére magam részéről szívesebben vonulnék egy emberi léptékű kis kórházba, mint egy központi kórház 289. emeletének 1834-es szobájába."

Én elsősorban odamennék ilyen esetben, ahol jobb esélyem van a gyógyulásra. És ez egyértelműen egy felkészül, profi intézményben lesz megvalósítható.

Ha megnézed, hogy a hazai orvosi kutatások (nem csak elméleti, hanem alkalmazott terápiás) publikációit mindösszesen 8-10 intézmény jegyzi. Azaz ennyi helyen folyik valóban elsőosztályú gyógyítás. Még nem olvastam, hogy Mátészalkán új eljárásokkal próbálkoztak volna... (biztos csak titkolják. :) )

"A sürgősségi ellátást is jobb sok kisebb kórházba telepíteni, mert a beteg hamarabb jut ellátáshoz."

A sürgősségi ellátásra képes egységeket valóban meg kell tartani. A gyorsaság itt valóban fontosabb. A tervezhető beavatkozásokra viszont ez nem igaz. Márpedig az esetek többsége kiválóan tervezhető.

"Semmi értelme a kórházi rendszert agyon centralizálni. Amúgy milyen kórházválasztásról beszélsz? Ha megvalósulna amit írtál, az országban lenne 8-10 nagy kórház, oszt szevasz. "

Értelme éppen lenne. Egyrészt a központokban jobb minőségű lehet az ellátás, másrészt olcsóbb is.
Valóban nincs szükség 8-10 elitkórháznál többre, de ezeket körbefogná egy sűrű szövésű szakrendelői hálózat a kiskórházak helyén.

Miért is lenne ez amúgy rossz?

Miért lenne az rossz, ha az emberek szabad akaratukból választva 8-10 intézményt választanának a saját gyógyulásuk céljára?
Miért lenne baj az, ha az emberek által nem választott kórházak csődbe mennének?

Miért baj az, ha az emberek szabadon választhatnak szolgáltatót? Pláne, ha az egészségükről van szó!

Miért nem lehet demokrácia és szabad választás a gyógyításban?

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 21:57:48

@Surko: Nagyon jó a piaci egészségügy, de itt nem a rossz egészségügyi ellátás, hanem a környezetszennyezés és az önpusztító életmód a legnagyobb probléma…

(+ a munkahelyi és a közúti balestek)

Néhány adat:

„Az egy főre jutó alkoholfogyasztás és a májcirrózisban elhunytak száma alapján mintegy NYOLCSZÁZEZER, EGYMILLIÓ alkoholproblémával küzdő ember lehet Magyarországon”

csongradmegye.hir6.hu/cikk/39183/100210_alkoholista_nemzet_lenne_a_magyar

„ÉVENTE PEDIG 28000 EMBERT VESZÍTÜNK EL HAZÁNKBAN, AKIKNEK A HALÁLA ÖSSZEFÜGGÉSBE HOZHATÓ A DOHÁNYZÁSSAL!” ( a lakosság több mint 30%-a dohányzik)

color.oefi.hu/hatas0.htm

„Az elhízottak száma az elmúlt két évtizedben háromszorosára nőtt. Ma Magyarország lakosainak 47 %-a túlsúlyos, 20 %-a pedig elhízottnak tekinthető”

www.fogyokura.tv/

„A problémás drogfogyasztók száma 95%-os megbízhatósággal mintegy 24.000 főre tehető,”

www.drogfokuszpont.hu/?lang=1&pid=81

„A zöldek petíciójában a budapesti légszennyezettség súlyosságát bizonyító érvek között szerepel az adat is, hogy a tüdőrákos megbetegedések száma az utóbbi huszonöt évben háromszorosára nőtt. „

(kb. 16000 ember halálát hozzák évente összefüggésbe a légszennyezéssel és azt mondják, hogy minimum 2000 döntően a légszennyezés miatt halálozott el korán)

www.origo.hu/itthon/20080318-a-szmogriado-keves-lenne-a-legszennyezes-megallitasara.html

8-10 ezer súlyos közlekedési baleset, az 1200 közúti halott, 400 súlyos munkahelyi baleset, ill. 120 halálos munkahelyi baleset már csak hab a tortán.

De gondolom lehet egyéb soft dolgokat is találni, pl. a többszázezer depressziós is jó nagy tétel lehet… Bár ők az alkoholistákkal és a drogfüggőkkel is átfedésben vannak…

Biztos lehet még egy rakás hasonló tételt találni…

Szóval vissza az alapokhoz!

Kiárusítás helyett megelőzést és környezetvédelmet!

Surko 2010.02.12. 23:38:47

@valaki76: Hol érdekel engem az, hogy valaki elpatkol azért, mert dohányzik?

Mindenki a saját sorsáért felelős. Ha valaki az egészségét rombolja, hadd tegye.

Csak az zavar benne, hogy a kórházi számláját én fizetem....

Ja, erre még nem reagáltam:
"Te sem tudtál nekem liberális „módit” említeni. Lengyelország??? Ahol egy szűk réteg milliárdokat kaszált – lényegében munka nélkül – 1989 után??? "

Kedvesen átsiklottál azon a tényen, hogy a jobboldali-liberális lengyel kormány plusz 1,7%-os növekedéssel zárta a tavalyi évet a válság tombolása ellenére.

Erre mindössze annyi reakcióra futotta tőled, hogy ki nem mondva ugyan, de olcsó módon "privatizációzol"...

Miért nem azzal foglalkozol inkább, hogy a PO a KKV szektort helyzetbe hozva piacbarát intézkedésekkel emelkedő pályán tudta tartani a lengyel gazdaságot?

Miért erkölcsösebb az a baloldali hozzáállás, hogy "üsd a tőkét", még akkor is, ha ennek az az ára, hogy a társadalom végül rosszabbul él?

Azt kellene belátni, hogy a dolgozó tömegek számára is az az előnyös, ha egy országban befektetőbarát klíma uralkodik. Ha ugyanis valahol jó befektetni, akkor ott munkahelyek jönnek létre, emelkedik a foglalkoztatottság.

Lehet persze üldözni a befektetőket, meg sarcolni a vállalkozásokat, csak akkor nem szabad meglepődni azon, hogy nő a munkanélküliség, és zuhan a gazdaság...

hulyeinformatikus 2010.02.13. 08:55:50

@valaki76: Egy 5 milliós telekre is minden probléma nélkül lehet egy 30 milliós házat építeni.
Ő akkor mi után fizessen?
Ezzel ellentétben a Balaton déli partján még mindig nagyon sok olyan kis nyaraló van, amit még a Kádár rendszerben építettek a mostani nagyszülők.
A felépítménynek itt minimális értéke van, viszont a telek igen drága.

hulyeinformatikus 2010.02.13. 08:59:51

@valaki76: A telek valódi értéke egy piaci alku folyamat része, amit olyan dolgok is befolyásolnak (pölö az adott telken levő lebontandó építmények, szomszédok, kilátás), amit központilag nem fogsz tudni pontosan és naprakészen meghatározni.

Itt bukik el az értékalapú ingatlanadó is.

hulyeinformatikus 2010.02.13. 09:02:52

@Surko: "Csak az zavar benne, hogy a kórházi számláját én fizetem...."

Oh, hát fizessen kockázati felárat.

Leírtam már, hogy, ha az LMP a kampányba beemelné a nem dohányosok védelmét (a dohányzás közösségi - magán és állami - helyekről való kitiltását), akkor hanyat-homlok rohannék szavazni.

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 14:22:40

@hulyeinformatikus:

Kérdés1:

Hol élnek a gazdagok a Sváb-hegyen vagy Vecsésen?

Kérdés2

Hol drágább telket venni a Sváb-hegyen vagy Vecsésen?

Kérdés3

Mekkora a telekárak tekintetében a különbség? (pl. a Sváb-hegy és Vecsés között)

Kérdés4

Mekkora az adóalap tekintetében a különbség?

Kérdés5

Minek az eredőjeként alakul ki a telekár?

Kérdés6

Ugye nem feledkezel meg az IPARI és a KERESKEDELMI cél mentén hasznosított telkekről?

Kérdés7

Komolyan gondolod, hogy a jelenlegi rendszer igazságosabb ennél?

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 14:23:42

@Surko: Lengyel kormány – nem liberális, hanem plutokrata

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 14:32:24

@Surko: Nem tudom, hogy föltűnt e neked, de én folyamatosan Hong-Kong-al példálózok…

Nekem ez nagyon tetszik…

Economy of Hong Kong Economic freedom
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Hong_Kong#Economic_freedom

Ha te ezt SZOCIALIZMUSNAK hívod, ám legyen…

De azért egy idézetet mellékelnék:

“if you want to see capitalism in action, go to Hong Kong” (Milton Friedman)

en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman#Honors.2C_recognition.2C_and_influence

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 14:40:52

@hulyeinformatikus: Pedig működhet ilyen rendszer:

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax#Hong_Kong

Itt – arányaiban – több bevételt generálnak a területérték-növekedés lefölözéséből. Mint nálunk SZJA-ból és ÁFÁ-ból összesen…

Egyébként valamit nem értek:

Miért pártolod az osztogatást?

Elvégre, ha a haszonélvező nem viseli a befektetés költségeit, akkor az infrastruktúrafejlesztés közvetett SZUBVENCIÓ…

A közszolgáltatások tekintetében már érzékenyebb a történet, de itt meg merem kockáztatni, hogy kell ÚJRAELOSZTÁS és még mindig jobb, ha ez egy áttekinthető rendszer mentén történik, mint ha egy áttekinthetetlen szörnyűség mentén, ahol minél gazdagabb valaki annál „professzionálisabban” „menedzseli” az adóját… az ehhez kapcsolódó piactorzító hatásokat pedig inkább nem is részletezem…

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 14:50:13

@hulyeinformatikus: Pl.
Dohányzás tiltása vendéglátó-ipari létesítményekben?
Gyalogos-, kerékpáros-barát városi környezet kialakítása?
Forgalomcsillapítás?
Hatékonyabb szűrőprogramok?
Egészségtan mint tantárgy?
Iskolai sport támogatása?
Amatőr sport támogatása?
Közösségfejlesztés?
Jobb gazdaságpolitika, több munkahely, az élőmunkára eső adó és járulékterhek csökkentése (nem a plutokrata, ál-liberális változatra gondoltam)
Természetjárás támogatása?
Kerékpáros ingázás támogatása?
Hatékonyabb közösségi közlekedés?
Lakbértámogatás az ingázási idő csökkentéséért?
Jobb forgalomszabályozás?
Kisebb légszennyezés?
Általánosságban kisebb környezetszennyezés, jobb munkakörnyezet, ésszerűbb szociális politika (nem a plutokrata, ál-liberális változatra gondoltam)

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 15:08:27

@hulyeinformatikus: A magánban a vendéglátás is bent van, 1. pont stornó:)

hulyeinformatikus 2010.02.13. 18:27:27

@valaki76: Ezek remek dolgok, de ilyen konkrétumokra nem emlékszem egyik LMP programban sem.

hulyeinformatikus 2010.02.13. 18:31:12

@valaki76: "Miért pártolod az osztogatást?"

Hogy támogatnám?!
Épp arról beszélünk, hogy a fogyasztás arányában (a kérdés, hogy arányaiban is egyenlően-e?) kelljen adózni.
Hong-Kong és Magyarország összehasonlítása elég meredek, de ezt már Surko leírta.

Surko 2010.02.13. 19:08:59

@valaki76: "Lengyel kormány – nem liberális, hanem plutokrata"

Felőlem hívhatjuk akárhogy, hiszen nem a név a lényeg, hanem az eredmény (amire még mindig nem reagáltál...)

- a válság kellős közepén +1,7% növekedés

A recept pedig:
- privatizáció
- liberális jogszabályi környezet
- csökkentett és egyszerűsített bürokrácia
- vállalkozás barát adórendszer
- és összességében is csökkentett állami újraelosztás

Hívd akárhogy ezt a receptet, a lényeg, hogy bevált.

Én erre szavazok.

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 20:21:38

@Surko:

A recept: ELADÓSODÁS:

„Poland's public deficit rose to 7.2 percent of gross domestic product (GDP) in 2009, WELL ABOVE a previous government estimate pegging it at 6.3 percent, the finance ministry said Monday.”

Poland 2009 public deficit higher than expected
01 February 2010, 13:32 CET

www.eubusiness.com/news-eu/poland-budget.2hf

netopi3 2010.02.13. 20:25:22

@Surko: "Én erre szavazok."

Kire is szavazol? Bokrosra? Csak mert az LMP-ben én ezeknek pont az ellenkezőjét látom.

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 20:59:45

@hulyeinformatikus:

Ez nem összehasonlítás. Ez csak egy működő példa. Egy ragyogóan működő példa. Ahol az állam nem mondott le a föld tulajdonjogáról. Ez a legtisztább, leghatékonyabb kapitalista rendszer a világon. És senki sem mondta, hogy ezt egy az egyben kellene lemásolni. Az alapelv azonban briliáns…

„Virtually all land in Hong Kong is leased or otherwise held from the Government of the HKSAR. In the early days, leases were for terms of 75, 99 or 999 years, subsequently standardised in the urban areas of Hong Kong Island and Kowloon to a term of 75 years”

www.landsd.gov.hk/en/service/landpolicy.htm

(Mindössze a hong-kong-i-i anglikán katedrális nem fizet az államnak… valami régi előjog…)

Surko 2010.02.13. 22:47:09

@valaki76: "recept: ELADÓSODÁS:

„Poland's public deficit rose to 7.2 percent of gross domestic product (GDP) in 2009, WELL ABOVE a previous government estimate pegging it at 6.3 percent, the finance ministry said Monday.” "

Már megint demagóg és hatásvadász módon ragadsz ki egyetlen év adatát a 2000. óta tartó folyamatból...

"The economy had growth of 3.7% annually in 2003, a rise from 1.4% annually in 2002. In 2004, GDP growth equaled 5.4%, in 2005 3.3% and in 2006 6.2%."
en.wikipedia.org/wiki/Poland#Economy_and_tourism

Hogyan is nézett ki a GDP növekedés és a hiány:
-2002 1,4% (GDP növekedés)
-2003 3,7%
-2004 5,4%
-2005 3,3%
-2006 6,2%
-2007 7,0%
-2008 5,0%
-2009 1,7%

A hiányról nem találtam pontos idősort, de az OECD statisztikában a 2005-2007 közötti időszakra Magyarországnál -7,4%-os átlag szerepel, míg Lengyelország esetében csak -3,4%.
stats.oecd.org/viewhtml.aspx?queryname=18166&querytype=view&lang=en

Vagyis a lengyelek úgy tudtak nálunk gyorsabban növekedni, hogy közben - a válság előtti időkig - nem szabadult el a hiány. Vagyis a sugallmazott állításoddal ellentétben nem hiányból finanszírozott mesterséges állami keresletélénkítéssel érték el a növekedést.

Válság esetén meg - ha egy ország lehetőségei megengedik - akkor ésszerű, sőt szükséges anticiklikus gazdaságpolitikát folytatva állami keresletpótlást támasztani, akár a hiány átmeneti megszaladása árán is.

Ha nem vetted volna észre, akkor minden állam ezzel próbálkozik az USA-tól, Nagy-Britannián át Németországig.

Ennek ellenére ezen államok GDP csökkenést voltak kénytelenek elszenvedni, miközben a lengyelek növekedni voltak képesek.
Ezt magyarázd meg, ne azzal jöjj, hogy megugrik a deficit egy válságban... Az mindenhol megugrott, ahol volt lehetőség forrást bevonni.

Arra válaszolj, hogy hogyan lehet, hogy lengyelország a britekénél, amerikaiakénál és németekénél alacsonyabb deficit ellenére volt képes pozitív előjelő GDP változásra!

Surko 2010.02.13. 23:01:47

@valaki76:
Végre egy kormány és egy államférfi Kelet-Európában, aki nyíltan beszél:
- az állam még mindig túlságosan nagy részt hasít ki a lengyel gazdaságból
- fel kell gyorsítani a privatizációt
- fel kell emelni a nyugdíjkorhatárt
- a jelenlegi nyugdíjrendszer túl korán vonja ki az embereket a munkaerőpiacról
- 2012-re 3%-ra szorítják a hiányt, de átmenetileg még folytatják az állami keresletpótlást, hogy a gazdaság ne kerüljön lejtőre a válság miatt
- 2012-re teljesíteni akarják a maastrichti kritériumokat az euró bevezetéshez

Bár nálunk is végre valaki ilyen programmal jönne elő! Remélem a Fidesz jobbközép párthoz illően hasonló programot fog hirdetni a győzelme után.
(bár sajnos az elmúlt 8 ellenzékben töltött év során sok tekintetben előre megkötötte a saját kezét, ez most fog visszaütni...)

www.france24.com/en/20100129-euro-hopeful-poland-meet-key-eurozone-target-2012-pm

"Euro-hopeful Poland will meet a key condition for joining the eurozone by reducing its public deficit to 3.0 percent of gross domestic product by the end of 2012, Prime Minister Donald Tusk said Friday.

"At the end of 2012, Poland will fulfill the main Maastricht (Treaty) criteria, this means a public deficit which does not exceed 3.0 percent of GDP," Tusk said in a speech outlining the economic program of his centrist coalition government for the coming years.

Poland's public deficit hit 6.3 percent of GDP in 2009 and is expected to rise to 7.0 percent in 2010 as the government maintains spending levels to keep the economy on track.

Brussels has given Warsaw until 2012 to rein in its public deficit under the 3.0 percent of GDP limit specified by the Maastricht Treaty governing criteria for entry into the eurozone.

Other requirements for joining the eurozone include price stability, total public debt and exchange rates.

Warsaw will limit "variable spending so its rate of growth will not exceed the rate of inflation plus one percent, and this will remain in effect until we meet the Maastricht criteria," Finance Minister Jacek Rostowski said.

Tusk also vowed to accelerate Poland's privatisation drive.

"We want to radically accelerate this process to complete a large part of it in 2010," Tusk said.

"We are speaking of an ambitious program that will bring in 27 billion zloty (6.75 billion euros, 9.32 billion dollars) and more, to benefit the public finances," he said, adding: "The state is still too involved in the Polish economy."

He also said the government will "slowly extend the retirement age. The current system excludes people from the workforce too soon. Our motto will be -- Work as long as you can and as long as you wish."

The current retirement age for men is 65 and 60 for women in Poland."

Surko 2010.02.13. 23:17:02

@netopi3: "Kire is szavazol? Bokrosra? Csak mert az LMP-ben én ezeknek pont az ellenkezőjét látom. "

Én nem a pártokhoz igazítom az elveimet, hanem az elveimhez keresek pártokat.

Én egy jobboldali, thatcher-i gazdaságpolitikát tartok kívánatosnak. Gyakorlatilag olyat, amit Lengyelországban követ a Donald Tusk vezette Polgári Demokrata (PO) kabinet.

Nálunk sajnos a Fidesz messze nem ilyen programot kínál. Sőt egyáltalán nem tudom, hogy mit is kínál. A hangzatos retorika ennek épp az ellenkezője, egyfajta balos-szocdem paternalista, protekcionista egyveleg, ami viszont kiszivárog a színfalak mögül, az viszont hasonló.

Lásd: Varga Mihály nyugdíjreform elképzelései, Surányi és Orbán közeledése, Mádi elszólása az ingatlan adóról, Mikola megnyilvánulásai az egészségügyben a magántőke szerepéről, stb.

Úgyhogy bár nem szavazok a Fideszre (taszít a nacionalista viselkedése), de azért erősen remélem, hogy gazdasági szempontból jobbközép párthoz illően piacbarát módon fog kormányozni.

Amúgy igazad van, ma Magyarországon a Tusk-féle politikához a legközelebb a Bokros-féle vonal áll.
Vele és az álláspontjával 100%-ban egyetértek. Csak a mögötte álló párt tűnik túl kaotikusnak. Nem tudom, hogy egy fecske csinálhat-e nyarat...

Lehet, hogy egy zöldmezős Bokros párt jobb megoldás lett volna.

Az LMP meg nem tudom, hogy hová fejlődik. Bízom benne, hogy a centrista szárny kerekedik felül, és nem megy el a kezdeményezés a radikál-baloldaliság zsákutcájába... Sajnos vannak aggasztó jelek...

Én még nem döntöttem. Előbb látni akarom a programot.

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 23:17:29

@Surko: A bankrendszernek köszönhetően az USA és a UK lényegében csőd közeli állapotba jutott. Lengyelország nem. Miért kell Lengyelországot ezekhez hasonlítani? És miért legyek elragadtatva egy 7.2%-os deficittel párosuló 1.7%-os növekedéstől? És mi lesz, ha végül lefelé módosítják a számot?

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 23:34:02

@Surko: A nem munka jellegű jövedelem / a földjáradék elvonása mellett kell privatizálni. Ez a „kapitalistákra” is jótékony hatással lesz, nem munka jellegű jövedelem nélkül csak a tehetségesek fogják megtartani vagyonukat, a többiek nem…

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 23:37:21

Természetesen földhöz, telekhez kapcsolódó nem munka jellegű jövedelemre, magyarul FÖLDSPEKULÁCIÓRA, közvetett állami szubvencióra gondoltam…

Surko 2010.02.14. 00:03:18

@valaki76: "És miért legyek elragadtatva egy 7.2%-os deficittel párosuló 1.7%-os növekedéstől? És mi lesz, ha végül lefelé módosítják a számot?"

Azért, mert az egész bolygón alig egy maréknyi ország van, ahol pozitív ez a szám. Azért.

Azért, mert egy globális recesszió idején állami keresletpótlással együtt is elismerésre méltó teljesítmény növekedni (azaz kimaradni a globális recesszióból).

Azért, mert így a lengyel embereket a kormány megkímélte a válság olyan mellékhatásaitól, mint tömeges leépítések. A deficit pont arra "kellett", hogy keresletpótlással keynes-i módon megmenthetőek legyenek a munkahelyek, a termelés.

És végül azért, mert a régióban ezt senki nem tudta még csak megközelíteni sem:
- Magyarország mínusz 6,3%
- Csehország mínusz 4,3%
- Szlovákia mínusz 2,7%

Mindezek alapján a lengyel plusz 1,7%-ra azzal reagálni, hogy "miért legyek elragadtatva", egy kissé arrogáns dolog...

hulyeinformatikus 2010.02.14. 01:30:06

@Surko: Nézzünk egy másik aspektust. Lengyelország lakossága és gazdasága nagyobb, mint ezeké összesen.
Ebből következően sokkal kevésbé vannak kitéve az exportra termelt piacok teljesítményétől.

hulyeinformatikus 2010.02.14. 01:34:52

@hulyeinformatikus: A magyar GDP 80%-át adja az export, ez a szám Lengyelországban 40% körül van.

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 11:15:37

@Surko: Szlovákia 2009-ben 4.7%-al esett vissza, a 2008-as visszaeséssel együtt pedig bő 15 hónap alatt több mint 6%-al…

Az általad Csehországgal kapcsolatban megadott érték sem tűnik pontosnak…

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 11:17:31

@Surko: Lengyelország – kisebb volt a GDP arányos eladósodottság (jelenleg kb. 43%, helyzeti előny…) Ilyen ütemben elég gyorsan elfogják érni a 60%-ot…

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 11:55:01

@Surko: Az általad idézett GDP adatok a 2008-as 4. negyedévhez viszonyítanak és ebben a viszonylatban pontosak.

darkgreen 2010.02.15. 11:43:09

@Surko: Abban egyetértek veled, hogy a járóbeteg ellátást fejleszteni kell, és amit lehet, azt itt kell ellátni. Ennek kistestvére a helyi kórház, aminek két funkciója van. Az egyik a sürgősségi ellátás (ebben nincs köztünk vita), a másik azoknak a rutin műtéteknek az elvégzése, ami után egy-két napos orvosi felügyelet és némi ápolás szükséges. Például az altatásban végzett műtétek után egy éjszakát bent kell tölteni, vagy olyan ritka műtéti szövődmény léphet fel, ami orvos jelenlétét igényli. Az altatáshoz pedig ugyan az kell, mint a sürgősségi ellátáshoz: intenzív osztály (amit nem kell misztifikálni).

Van még egy fontos feladata a helyi kórházaknak. Azoknak a betegeknek az ellátása, leginkább ápolása, akikről már a központi kórházakban már lemondtak. Ez a feladat rendkívül rontja a statisztikákat. Pedig egy nagyon fontos és nagyon nehéz feladat. Remélem, velem ellentétben soha nem fogod megtapasztalni, hogy miről beszélek.

"Ha megnézed, hogy a hazai orvosi kutatások (nem csak elméleti, hanem alkalmazott terápiás) publikációit mindösszesen 8-10 intézmény jegyzi. Azaz ennyi helyen folyik valóban elsőosztályú gyógyítás. Még nem olvastam, hogy Mátészalkán új eljárásokkal próbálkoztak volna... (biztos csak titkolják. :) )"

Azt ugye nem gondolod, hogy a rutinműtétekről fognak publikálni az orvosok? Esetleg arról, hogyan kísérték a rákos betegüket a halálba?

A szanatóriumokat most hagyjuk...

Amit viszont végképp nem értek. Hogyan nőne a választási lehetőségem, ha 8-10 központi kórház közül választhatnék? Mindegyikben ezernyi orvos fog dolgozni, és csak egy kumulált, kórházszintű statisztikát fogok látni. Esetleg egy-egy osztályról elterjed, hogy jobb mint a többi kórházban. De mást nem fogsz tudni. Nem értem, hogy ezt hogy gondolod.

Abban teljesen egyetértek veled, hogy szükség lenne kb. megyeközpontonként egy-két modern, jól felszerelt központi kórházra. De hogyan valósult ez meg a "reform" alatt? Például Budán a központi kórház a János lett. Ez Buda egyik legrégibb, legelavultabb pavilonkórháza. Rendkívül rossz a közlekedése, a mentősök utálják, az ellátásról rémhírek keringenek (nem alaptalanul). Ha a helyi kórházakat felszámolod, maradnak ezek a borzalmas műintézmények. Sajnos ez a valóság, amit írsz, az álmodozás.

Jelenleg az egész "orvos társadalom" egy végtelenül feudális, tekintélyelvű, merev, középkori maradvány. Az orvosok ehhez alkalmazkodtak. Aki nem tudott, az már nem orvosként dolgozik. A központi kórházak kiválasztási elve ennek megfelelően a kórházak egy főre eső államtitkár száma volt. Ha ezt az egészet hirtelen piaci alapokra helyezed, nem megváltozni fog a rendszer, hanem ezt mocskot fogod legitimálni. Pontosan azok fognak a privatizáció révén kulcspozíciókba kerülni, akik ezt a rendszert kialakították és működtetik. Az ő érdekeik fognak érvényesülni és nem a betegeké.

Surko 2010.02.15. 20:48:16

@hulyeinformatikus: Van igazság abban amit mondasz. A nagyobb belső piac miatt kétségtelenül kisebb a külföld felé való kitettségük. Ezzel nehéz versenyezni.

Mindenesetre akárhogy is, nálunk a korábbi tücsökélet miatt pont akkor kellett kiadást csökkenteni, amikor a válság miatt a keresletet államilag lett volna szükséges pótolni. (simítandó a válság sokkját)

Így a hazai GDP zuhanás a prociklikus kiadáscsökkentés miatt is lett olyan nagy, mint amilyen. Azaz nem csak az exportpiacok szűkülése miatt, bár annak is kétségtelenül nagy szerepe van benne.

Lengyelország képes volt a kereslet simításra, egyébként pont amiatt, amit Valaki76 említett, hogy egyszerűen alacsonyabb az eladósodottságuk. Hát erről beszélek. Mi akkor adósodtunk el, akkor költött az állam feleslegesen sokat, amikor globális konjunktúra uralkodott, ergo a piac maga is képes lett volna növekedést indukálni.

A lengyelek ellenben egészségesen anticiklikusan viselkedtek: takarékoskodtak a konjunktúra idején és likviditást pumpáltak a gazdaságba recesszió idején.

Ehhez nem kell még liberálisnak lenni sem, hogy az ember belássa: ez az egészséges recept.

Surko 2010.02.15. 21:01:31

@darkgreen: Mégiscsak közelednek itt az álláspontok. :))

Az ápolási osztályok vidéki megtartása ellen nekem sincs kifogásom.

Viszont az alábbival nem értek egyet:

"Amit viszont végképp nem értek. Hogyan nőne a választási lehetőségem, ha 8-10 központi kórház közül választhatnék? "

Hát ahhoz képest mindenképpen nőne, hogy ma zéró a választási lehetőséged. A területileg illetékes kórházba kell vonulnod punktum. Vagyis választhatsz 1, azaz egy kórház "közül". Ennél a 8-10 mindenképpen több. :)

"Abban teljesen egyetértek veled, hogy szükség lenne kb. megyeközpontonként egy-két modern, jól felszerelt központi kórházra. De hogyan valósult ez meg a "reform" alatt?
Ha a helyi kórházakat felszámolod, maradnak ezek a borzalmas műintézmények. Sajnos ez a valóság, amit írsz, az álmodozás."

Egyrészt szerintem minden amiről itt beszélgetünk az álmodozás egyelőre... sajnos... :(

Én nem is arról beszélek, hogy hogyan fogtak neki a szoci kormány alatt. Én nem hiszek a felülről jövő reformokban.

Nem központilag kell kijelölni a "súlyponti" kórházakat, meg bezárni a többit. Nem.

Hagyni kell érvényesülni a piacot. Döntsenek a betegek szabadon. Aztán amelyik kórháznak lesz forgalma (lesz kereslet iránta) az megmarad, a többi meg magától csődbe megy. Nem kell ide állami kijelölés.

Innentől kezdve rajtad és a betegek társadalmán múlik, hogy mely intézmények lesznek a "súlyponti" kórházak és melyek húzzák le a rolót. ERgo a társadalom lesz a döntőbíró, ahol mindenkinek van egy voksa, és nem az állam.

A szabad piac nem más, mint demokrácia a gazdaságban. Ahol szabadon választhatsz csak nem pártok, hanem intézmények, szolgáltatók között.
Nem is igazán értem, hogy egy a demokrácia, a választás szabadsága iránt annyira elkötelezett párt, mint az LMP miért nem bízik a társadalom kollektív bölcsességében és adja a döntés szabadságát és felelősségét az embereknek.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 19:18:17

@Surko: "
Hát ahhoz képest mindenképpen nőne, hogy ma zéró a választási lehetőséged. A területileg illetékes kórházba kell vonulnod punktum. Vagyis választhatsz 1, azaz egy kórház "közül". Ennél a 8-10 mindenképpen több. :)"

Ezt rosszul tudod.
Potenciálisan bármelyik kórházat választhatod, igaz az már a kórházon múlik, hogy fogad-e.
Jól sejtjük, itt lép képbe a kapcsolati háló és a borítékos pénz.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 19:36:07

@Surko: "Hagyni kell érvényesülni a piacot. Döntsenek a betegek szabadon. Aztán amelyik kórháznak lesz forgalma (lesz kereslet iránta) az megmarad, a többi meg magától csődbe megy. Nem kell ide állami kijelölés."

Ennek tulajdonképpen eddig se lett volna akadálya, de mégsem ez történik, mert:

- a betegek nem mobilisak (ezt itt a blogon is láthatod): a gyógyítás minőségénél fontosabb nekik, hogy a kórházi osztályból azt a diófát lássák, ami előtt 50 éve, nap, mint nap elmennek,
- nem fejlesztik a betegszállítást, emiatt az idős betegeknek könnyebb a helyi ellátást választani, mint a (8 kórház esetén lehet, hogy 100 km-re levő) megyeszékhelyen levő csúcsintézményt,
- minden médiában szétkürtőlt kórházbezárásnál - az ellenzék teljes pályás letámadásától tartva - azonnal segítséget nyújt az aktuális hatalom.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 19:36:53

@Surko: @Surko: "Hagyni kell érvényesülni a piacot. Döntsenek a betegek szabadon. Aztán amelyik kórháznak lesz forgalma (lesz kereslet iránta) az megmarad, a többi meg magától csődbe megy. Nem kell ide állami kijelölés."

Ennek tulajdonképpen eddig se lett volna akadálya, de mégsem ez történik, mert:

- a betegek nem mobilisak (ezt itt a blogon is láthatod): a gyógyítás minőségénél fontosabb nekik, hogy a kórházi osztályból azt a diófát lássák, ami előtt 50 éve, nap, mint nap elmennek,
- nem fejlesztik a betegszállítást, emiatt az idős betegeknek könnyebb a helyi ellátást választani, mint a (8 kórház esetén lehet, hogy 100 km-re levő) megyeszékhelyen levő csúcsintézményt,
- minden médiában szétkürtőlt kórházbezárásnál - az ellenzék teljes pályás letámadásától tartva - azonnal segítséget nyújt az aktuális hatalom.

darkgreen 2010.02.17. 11:50:54

@Surko: Megpróbálom elmagyarázni, hogy nekem mi ezzel a "döntsön a nép" megközelítéssel a bajom. Minden mély ideológiai megfontolástól mentesen (és ez a bevezetőm lényege), abszolút gyakorlati problémák alapján.

A kisfiam szeptemberben kezdené az iskolát. A III. kerületben lakunk, van jó néhány iskola, ami szóba jöhet. Választani kellene. Alaposak vagyunk, szeretnénk a kisfiunknak a legjobbat (mint minden szerencsétlen szülő). Megnéztük a statisztikákat, a kompetencia teszteket, elmentünk az iskolákba, szülői értekezletekre és nyílt napokra. Szóval igyekeztünk minden elérhető (és nem elérhető) információt begyűjteni. Mindenek előtt az iskolák pontosan tudják, hogy mit mérnek, ezért azokban a kérdésekben igyekeznek megfelelni. Ezen a módon csak a teljesen alkalmatlan iskolákat lehet kiszűrni. Így aztán marad három szempont marad. Hová járjon majd gimnáziumba. Mert oda ugyebár felvételi van, és az általános iskolák szakosodtak egy-egy gimnázium felvételiére készítenek fel. A másik nagy kérdés, hogy két tannyelvű legyen az isi, vagy hagyományos anyanyelvi. Ráadásul pontosan tudjuk, hogy a kisgyerek a tanítónéninek tanul. Nem érdekli a továbbtanulás, a tanagyag, a szülei, sőt még a haverok sem. A tanítónéni döntő. De honnan a bánatból tudhatjuk, hogy megfelel-e nekünk a tanítónéni? Lehet, hogy a kerület legjobb tanítónénije, de nekünk nem fog bejönni, míg az akit mindenki szapul, nekünk a legjobb lenne (persze kis túlzással).

Az orvosválasztás nyilván sok tekintetben más, de hasonlóan eldönthetetlen. Sok orvos ismerősünk van, több orvos is van a családban, de ha orvoshoz kell mennünk, akkor teljes a tanácstalanság. Nem gyakran kell orvoshoz mennünk, de amikor kellett, négy olyan orvos, aki szaktekintélynek számított a kérdésben, számos tudományos publikációval és sok éves gyakorlattal rendelkezett, ugyan azt mondta. Azért a biztonság kedvéért elmentünk egy ötödikhez, aki minden szempontból messze elmaradt az említett négytől. Teljesen mást mondott, és az vált be. (A probléma nem titkos, de nem releváns és nem hiszem, hogy bárkit érdekelne.) A lényeg az, hogy képtelenség eldönteni, kihez fordulj. Persze ez most még alaposan meg is van nehezítve, de ettől most tekintsünk el.

Szerintem a megoldás az, hogy a rutinbeavatkozások legyenek minden intézményben azonosan magas színvonalúak. Ezt pedig szigorú szakfelügyeleti rendszerrel és nyilvánossággal lehet biztosítani. Ezen belül az, hogy kihez fordulsz, az bizalmi kérdés, ezért a szabad orvosválasztással 100%-ban egyetértek. De azt már nem hiszem, hogy ez alkalmas az intézmények szelekciójára. Már csak azért sem, mert ha egy orvos el tud látni havonta 200 beteget, akkor havi 20000 beteg ellátásához 100 orvosra van szükség. Ha ebből kiszelektálódik 20, akkor a többiek biztosan rosszabb munkát fognak végezni. Vagy a szükséges időt nem szánják rá az ellátásra, vagy túlóráznak és belefáradnak. Jelen pillanatban orvoshiány van, azaz nem tudom, miből lehetne szelektálni.

De fordítsuk meg. Tegyük fel, hogy rengeteg a felesleges orvos. Mire valakiből önállóan praktizáló orvos lesz, az 10-12 év. Addig gyakorlatilag tanul. Ha ez alatt a tanulás alatt nem szelektálódik ki, akkor bizony orvos lesz belőle, és iszonyú pazarlás ekkor azt mondani, hogy váltson pályát. Nem csak embertelen, hiszen valaki 10-12 évi kemény munka után kerül ismét a rajtvonalhoz, de még az a 10-12 éves befektetés is pocsékba megy, amit a közösség (az állam vagy a bizotsítottak) finanszíroztak. (A rendszernek az alkalmatlanokat már a képzési időszak elején ki kell tudni szűrnie.)

Egészen egyszerűen nem tudok elképzelni piaci alapon, jól működő egészségügyi rendszert elképzelni.
süti beállítások módosítása