feb
03

Sémák mentén

Amikor az LMP a nyilvánosság elé lép, azzal a nehézséggel találja szemben magát, hogy ha nem használja azt a nyelvet, melyet a jelenlegi politikai és média-elit használ, akkor egyszerűen kívül kerül a nyilvánosság határain, ignoranciába vagy közönybe fullad, ha pedig – a szabályokat betartva, a jelenleg rendelkezésre álló sémák mentén – képes áttörni e közöny falait, akkor azon nyomban azonosítani lehet mindazokkal, akiktől olyannyira különbözni szeretne.

Tipikus példája volt ennek az Európai Parlamenti választások alatt megjelent néhány LMP-s óriásplakát. Noha az LMP kampányának költségvetése összesen kevesebb mint 20 millió forint volt, és ez az összeg is javarészt kisadományokból tevődött ki, az óriásplakátok láttán sokan azt kérdezték: honnan telik nekik erre.

(Nyilván, akik ezt kérdezték, egyáltalán nem voltak kíváncsiak a válaszra, mert ha azok lettek volna, megtekinthették volna az erre vonatkozó adatokat az LMP honlapján.)

Mások, akiknek tekintetét elkerülte az a mintegy 125 óriásplakát, melyet sikerült elhelyezni országszerte, azt a kérdést szegezték a gyanútlan LMP-s torkának, hogy hogyan akar egy párt így bármit is, ha még arra sem képes, hogy láthatóvá tegye magát.

A sémák hatalma

A szociálpszichológusok régen tudják, és kísérletekkel is bizonyították, hogy sokkal könnyebben értjük meg azokat a tartalmakat, melyek ismerős, bejáratott sémáinkhoz igazodnak, mint azokat, melyek újszerűen tálalják a mondanivalót.

A szórakoztató irodalomban vagy a népszerű filmiparban tudatosan használják azokat a közönség által unalomig ismert, sematikus forgatókönyveket, melyek dekódolása nem igényel túl sok szellemi erőfeszítést, a művészi, világnézeti, vagy más szellemi újítások pedig gyakran azért maradnak visszhangtalanok saját korukban, mert az új szemlélet, az új reprezentációs mód feldolgozásához időre van szükség.

Egy kultúrát alapvetően határoz meg az, hogy milyen sémákban és forgatókönyvekben gondolkodik, a mindenkori értelmiségnek pedig, ha van szerepe, hát az, hogy mennyire képes új, a világ változásához jobban igazodó szellemi mintázatokat felkínálni és megértetni a társadalom nagyobb egészével.

Politikai életünk értelmezése is ilyen sémák mentén történik. A rendszerváltás felkavaró időszaka után kirajzolódott néhány tipikus értelmezési mód, néhány tipikus forgatókönyv, melyet aztán minden különösebb szellemi megerőltetés nélkül alkalmaztunk az elmúlt 20 évben. Hatalmas innováció nem történt sem a politikai értékek megfogalmazásában, sem abban a tömegtájékoztatási módban, ahogy a közéletet tálaljuk.

Ennek eredményeként elmondhatjuk, hogy össztársadalmilag létrehoztuk a cinizmus, a szkepszis és a lemondás önsorsrontó politikai kultúráját, míg a politikai tájékoztatás egyre inkább infotainment-té, szórakoztató hírszolgáltatássá alakult, engedelmeskedve a piaci törvényeknek: „gyorsan, közérthetően, olcsón!”

A tradíció megtörése, a megszokott gondolkodási sémák átalakítása igen költséges folyamat, melyet a modern tömegtájékoztatás nem finanszíroz, a kurrens politikai intézményekben meggyökerezett elitnek pedig nem érdeke. Egy újonnan jövő politikai formáció, mely újra kívánja artikulálni mind a politikai értékeket, mind a kommunikáció szabályait, igen erős mentális, pénzügyi, politikai és kulturális falakba ütközik. Különösen akkor, ha zászlójára nem mást tűz, mint pontosan ezt a megújító szándékot, a megszokottól való eltérést.

LMP-értelmezések

Noha az LMP megjelenését kísérő tipikus reakciók megérdemelnének egy reprezentációelméleti kutatást, itt most mindössze néhány olyan sajátosságra hívnám fel a figyelmet, melyek tipikus politikai forgatókönyveket tükröznek:

    * Összeesküvés-elméletek

Az LMP mögött egy másik párt áll, mely a saját céljaira használja fondorlatosan az LMP-t. Hogy pontosan mire és hogyan, azt még nem lehet tudni, de előbb-utóbb ki fog derülni.

Gyakorlatilag minden jelenlegi pártot összefüggésbe hoztak már vele, és mindig az az elmélet mögötti szemlélet, hogy a jelenlegi politikai elit annyira erős és annyira kreatív, hogy képes egy halom jó szándékú aktivistát a saját érdekei szerint kihasználni. Az ilyen elméletek olyan hatalommal ruházzák fel a jelenlegi politikusokat, és olyan magatehetetlennek és ostobának tételezik a társadalmat és azon belül az aktív demokratákat, melyet minden diktátor megirigyelhetne.

Ha következetesek vagyunk az ilyen hozzáállásban, gyakorlatilag bedobhatjuk a törölközőt, hiszen teljesen ki vagyunk szolgáltatva a mindenkori hatalomnak. Sajnos ez az önsorsrontó és paranoid világkép annyira magától értetődő, hogy szinte nem is kell magyarázni!

    * A maroknyi lelkes bölcsész elmélete

Egy másik értelmezés szerint az LMP egy maroknyi lelkes civil (vagy bölcsész, civil vagy belvárosi értelmiségi), akik ugyan sokat tudnak beszélni a kávéházakban, de politikai érdekérvényesítési képességük nulla.

Ezen elméletek hirdetői általában szeretik figyelmen kívül hagyni az olyan tényeket, mint hogy az LMP előállt egy válságkezelési programmal, rendelkezik a nézeteit összefoglaló alapdokumentumokkal, sikerrel elindult az Európai Uniós választásokon és ott szinte a semmiből 2.7 százalékot hozott, rendelkezik egyre növekvő vidéki bázissal és programjának egyik kulcseleme a vidékfejlesztés.

Ez a szemlélet szereti az társas-társadalmi életet pragmatista farkasok harcának tekinteni, és azokat, akik valamiben hisznek gyenge és idealista bárányként feltüntetni.

Ugyanennek a szemléletnek az egyik alváltozata a „cipész maradj a kaptafánál” hozzáállás, mely szerint a civileknek a civil szektorból kellene tudni politikai változást elérniük. Én nagyon örülnék, ha egyszer valaki részletesen kifejtené nekem azt, hogy ezt miként lehet.

    * Az LMP az ami, de úgysincs semmi esélyük

Van aztán egy olyan réteg, mely nem rest tájékozódni, és új szemléleteket és ismereteket szintetizálni, és így az LMP-ről többé-kevésbé reális képe van, ám annyira elkeseredett és reménytelen, hogy nem tud hinni abban, hogy egy alulról jövő, részvételen alapuló, a közösségi gondolkodást középpontba helyező párt képes lehet áttörni a jelenlegi arcvonalakat.

Nekem személy szerint ez a hozzáállás a legfájóbb, mert pont ezekre az emberekre lenne a leginkább szükség ahhoz, hogy sikerüljön változást elérni. Szívből remélem, hogy egyre többen lesznek közülük, akik képesek félretenni a lemondás és reménytelenség (zivataros) évszázadainak tradícióját, és helyette felismerni azt az erőt, mely egy aktív közösségben rejlik.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr261724321

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Óvári Csaba 2010.02.03. 05:24:40

Nekem is legutóbbi csoport okozza a legtöbb fejtörést. Valahogy érthetővé kellene tennünk, hogy csak az a szavazat veszik el igazán, amit másra ad, mint amire szíve szerint adná. És, hogy jelen jogszabályi környezetben nincs más, hatékony, módja a változásra irányuló érdekek érvényesítésének, mint a választáson való részvétel, és a voks az LMP-re.

hulyeinformatikus 2010.02.03. 08:33:59

@Óvári Csaba: Maradjunk a realitás talaján. Lényegi változás itt csak akkor lehet(ne), ha a Fidesz kétharmadot szerezz és az alakuló kormány az igazán lényeges, kétharmados törvények megváltoztatásához elég támogatást tud maga mögé szerezni. Ennek meglehetősen kicsi az esélye.
Az, hogy a 10-10 fős frakciók helyet cserélnek és a show ugyanúgy továbbfolytatódik, érdektelen.

Amúgy borzasztóak voltak az óriásplakátok, tökéletesen felesleges pénzkidobás volt fehér hátterű, halvány színnel írt, üzenet nélküli, az emberek figyelmét elkerülő plakátokat gyártatni.
Ahogy átfutottam az árakon, ráadásul olcsó sem volt.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.02.03. 09:57:07

@hulyeinformatikus: Naná hogy nem volt olcsó. Simliska csak a haverjainak számláz kevesebbet.
Az meg tény, hogy lényegi változás lesz, ha a Fidesz kétharmadot szerez. Csak szerintem katasztrofális változás lesz az...
A kis pártok közül meg jusson be lehetőleg több is. Mindegyik jelenleg kétséges párt bejutása csökkenti a Fidesz és náci szövetségeseinek mandátumarányát. A szocikét is, de az mindegy. Hiába lenne mondjuk 30 %-uk, ha ezzel egyedül állnak szemben 70-nel, legyen inkább nekik 25, két kicsinek 6-6, a fidesz-náci szövetségnek meg csak 63. Rögtön másképp néz ki, nem? Még akkor is, ha a másik 6 %-os frakció az LMP-nek nagyon nem szimpatikus MDF-SZDSZ szövetség lesz.

Kosinva 2010.02.03. 11:22:00

@bm613: A Fidesznek nincsenek náci szövetségesei, kivéve ha a KDNP náci. :)
A Jobbik-kal a Fidesz meg hülye lesz szövetségre lépni, mert csak arra várnának az posztkommunista MSZP-sek, hogy végre legyen újra valami hathatós fegyver a kezükbe a Fidesz ellen. A Fideszben sokan amúgy is inkább remélik, hogy az LMP is bejut a parlamentbe és nem csak acsarkodó pártok lesznek bent, hanem lesz egy az ország javáért is tevékenykedő párt, még az se lenne sok fideszesnek a szemében baj, ha a Fidesz csak az LMP segítségével tudná végigvinni a kétharmados tényleg fontos törvényeket.
A Fidesz majdnem hogy az egyetlen egy párt, amivel ha az LMP együttműködne majd a jövőben semmi káros hatás vagy jelző nem érhetné, hisz nem a dőzsölésre készülünk, mint tette azt az MSZP-SZDSZ kormány míg a csőd szélére jutott az ország és amit a szerencsének köszönhetően Bajnaiék eltudták kezdeni a veszély elhárítását.

sztd 2010.02.03. 14:03:20

A maroknyi lelkes bölcsész elméletét én is kissé osztom. Hivatkoznék a listavazető Schiffer Andrásra, aki azt találta mondani, hogy nem szándékozik itt senki sem évtizedekig politikával foglalkozni.

Akkor kérdem én minek? Mennyi idő alatt akar az LMP változást elérni? a Fidesz elég gyors változást ígér, de ez azt jelenti, hogy 1 millió munkahely 10 év alatt (Orbán), egészségügyi reform 15 év alatt (Mikola), oktatás is szerintem 15-20 év, de ezt nem mondták ki konkrétan.

Az LMP esélyeihez pedig annyit, hogy az egésznek a lényege a kitartás. Ha most nem sikerül (ami lássik be nem esélytelen), akkor (is) neki kell menni az önkormányzati választásoknak, 4 évig építeni a szövetséget, és újrapróbálkozni 2014-ben. Stb. Még mindig elfogadom, hogy nem a Jobbik a példa, de azt azért lehet tudni, hogy a Jobbik 7 év után ér el várhatóan eredményt.

Szóval nehéz kampánydús év lesz ez. Sok kitartást és elszántságot kívánok hozzá!

netopi2 2010.02.03. 15:42:27

Mindenki hülye, csak ti vagytok villamosok, igaz? :D

Megéri-e ennyire lenézni és fikázni a potenciális szavazóitokat? Olyan ez a poszt mint egy, a homokozóban toporzékoló kisóvodás. Fel kéne már nőni srácok, szembenézni a hibáitokkal és nem másokat hibáztatni a sikertelenségetekért.

Ezt fogjátok csinálni április 11-én egész éjjel?
Hát jól fogok szórakozni rajtatok, az biztos :D

hulyeinformatikus 2010.02.03. 16:02:09

@Kosinva: Praktikusan tökéletesen felesleges az LMP-vel vagy Jobbikkal szövetkeznie.
Program vagy elképzelések nélkül, csupán a szocialisták fikázására apellálva, mintegy ölbe tett kézzel várhatja a többséget, de esélye van akár a kétharmadra is.
Ha valami isteni csoda történik (mondjuk Széles belapátol egy milliárdot a pártba) és az LMP el tud indulni a választáson és be is jut, akkor sem fog számítani 10 ember.
Szimbolikus jelentősége lesz, hogy minden fontos törvényt egyedül fog megszavazni a Fidesz.

hulyeinformatikus 2010.02.03. 16:02:38

@netopi2: Én büszkén vállalom, hogy hülye vagyok. :-D

hulyeinformatikus 2010.02.03. 16:04:56

@Kosinva: "míg a csőd szélére jutott az ország és amit a szerencsének köszönhetően Bajnaiék eltudták kezdeni a veszély elhárítását."

Apropó, ha Bajnai függetlenül (vagy legalábbis nem a maszoppal a háta mögött) indulna a választáson, egészen biztosan rá szavaznék.

Trig 2010.02.03. 16:32:17

* A maroknyi lelkes bölcsész elmélete

Miért, nem? Gondolok itt a Humanista Párttal (?) kötött szövetségre, akik az atomfegyverek leszereléséért küzdenek. Itt, Magyarországon. (én örülnék a legjobban ha lenne atombombánk)

+ zöld puding. Zöld gondolatokra, program elemekre szükség van hosszú távon, de ehhez nem kell zöld párt.

hulyeinformatikus 2010.02.03. 16:37:53

@Trig: A sors fintora, hogy atomfegyverek nélkül már régen kiirtottuk volna egymást.

Zöld pudingot már minden párt magáévá tette, Jobbik már ökoszociális piacgazdaságról beszél, vagy mi a szöszről.

nicet 2010.02.03. 21:16:49

A sémákról jut eszembe...
Az LMP régebben többször említett számomra igazán szimpatikus -egyáltalán nem sematikus- dolgokat, amikről mostanában, talán félelemből, talán taktikai megfontolásból megfeledkezni látszanak.
Az egyik az élelmiszer önrendelkezés.
Ezt a kifejezést mostanában egy Morvai Krisztina nevű
félkegyelmű EU képviselőnő szájából hallani sokszor.
A másik az állampolgári alapjövedelem.
Ezt a dolgot például a szociális kártya polémiában
említeni lehetne, bár a biztos hülyének nézés lenne a jutalom.
Kedves LMP-sek pár szóval kommentáljátok ezeket a kérdéseket, itt a kis látogatottságú blogon, családi körben.

Éhesló 2010.02.03. 22:06:04

Unalomig ismert ez a nácizós doktriner agresszivitás a sok "nem eléggé felvilágosult, ejropéjer" választóról az szdsz-től.
Ezért szoktam ilyenkor leírni: így nem lehet más a politika: lmp=szdsz.
Lehet nácizni vidáman tovább....

valaki76 (törölt) 2010.02.03. 22:11:37

@nicet:

Állampolgári jövedelem alatt sokféle dolgot értenek, ha állampolgári jogon garantált minimumjövedelemre gondolsz, akkor – érdeklődő kívülállóként – nem hiszem, hogy az LMP elő fog állni ilyennel.

Nem azért mert elméletileg nem lehet ilyet megvalósítani, hanem azért mert ehhez az egész rendszert át kellene alakítani (ez nem a felszín kapargatása, ez radikális átalakítás, amely a szociális rendszer mellett nagyon keményen érinti az adórendszert is…).

www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html

Egyébként kissé szomorú vagyok, hogy nem állnak ki efféle koncepciók mellett, a brit zöldeknél, pl. nagyon tetszik, hogy ha felmegyek a honlapjukra komplett világképet látok… Áttekinthető, tematikus tálalásban, az általuk fontosnak tartott programpontoknak kb. 40 fejezetet szenteltek.

Lehet ezt idealistának minősíteni, de ettől még ez inspiráló egyedi világkép, amely közérthető gondolatok köré épül, pl. :
- állampolgári jövedelem (a jelenlegi szociális rendszerek helyett)
- területérték-adó (a föld és telekspekuláció, ill. általánosan az „adómenedzsment” ellen)
stb.

policy.greenparty.org.uk/index.html

A német zöld pártnál is hasonló a helyzet, ha valaki változást akar elérni először vmi víziót kell vázolni…

Ez a németeknek bejött a brit zöldpártnak brit választási rendszer miatt csak kisebb mértékben, de azért az Európai Parlamentben ők is ott vannak és a legutolsó uniós választáson a magyarhoz hasonló részvétel mellett majdnem 11%-ot értek el..

valaki76 (törölt) 2010.02.03. 22:25:06

@hulyeinformatikus: A zöld PR-t talán már igen, a zöld gondolatot még nem. Egyébként valódi zöld politikához nem kell feltétlenül zöld párt, maggyőződésem, hogy ma a világon a legzöldebb modellt Hong-Kong képviseli – mindenféle számottevő zöld mozgalom nélkül…

(„történelmi baleset” folytán egy ökoadó köré építették az adórendszerüket)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.02.03. 22:45:38

@Kosinva: "A Jobbik-kal a Fidesz meg hülye lesz szövetségre lépni"
Szövetségben vannak jelenleg is sok-sok önkormányzatban! Miért hajlamosak erről elfeledkezni amúgy jóravaló, értelmes emberek?
Hatalmas szívás lenne a Fidesznek bármelyik kis párt bejutása, ha megakadályozza a 2/3-ot. Orbán nem a megállapodások embere.

"nem a dőzsölésre készülünk, mint tette azt az MSZP-SZDSZ kormány "

Jézusmária... loptak ezek is rohadt sokat, ez tény, de náluk egyrészt ez nem alap, ami az egész bandára jellemző, másrészt még következménye is lehet, míg a Fidesz maga a szervezett bűnözés. Gyurcsány sem tiszta, de nem abból gazdagodott meg, hogy az ország vezetői közt volt. Orbán és bűntársai viszont igen.
Csak éppen ott nem nagyon tudtak kirobbanni az ügyek, mert poltpeti elintézte...

@hulyeinformatikus: bizony, Bajnai jó volna a párt nélkül. LMP-Bajnai koalíció? :-)

hulyeinformatikus 2010.02.04. 08:36:25

@valaki76:

Ezt nem teljesen értem:

"- állampolgári jövedelem (a jelenlegi szociális rendszerek helyett)"

Ez azt jelenti, hogy nem ingyenesen (vagy majdnem ingyenesen) jutna a szolgáltatásokhoz, hanem a beszedett adót visszaosztanák és kvázi ebből vehetné meg az állami szolgáltatást?
Vagy pedig az ingyenes állami szolgáltatások mellett még valamiféle állampolgári jogon járó minimális jövedelmet kapna, szociális helyzettől függetlenül mindenki?

Utóbbi nem más, mint a szocializmus.
Talán igazán ebbe bukott bele a szocializmus: abban a rendszerben semmi ösztönző erő nem volt az értelmes, az egyén és a közösség számára hasznot hozó munkára, ez előbbre jutásra, ezért a tanulásra, mert ennek ellenértékét sem anyagi javakban, sem megbecsülésben nem kaphatta meg az egyén.
Ezért volt versenyképtelen a nyugati kapitalizmussal szemben.

hulyeinformatikus 2010.02.04. 08:43:54

@valaki76: Hong Kong elég speciális helyzetben van: roppant kis területen nagyon sok ember él, az ázsiai bankrendszer és az Ázsiában termelő multik (egyik) központja.

Nem hiszem, hogy vannak minden országra ráhúzható univerzális megoldások, hogy itt-ott változtatsz egy kicsit és máris itt a Kánaán.
Ki kellene találnunk Magyarországot.

hulyeinformatikus 2010.02.04. 08:54:17

@bm613: Gyurcsány a rendszerváltás körüli pár évben, kapcsolati hálójukból, csakis a társadalom kárára busásan meggazdagodott "újgazdag" réteg tőről metszett példánya.
Jobb időkben az ilyeneket élethosszig tartó kényszermunkára ítélték.

De ez itt off.

Viszont Bajnai fellépése, kormányának (természetesen nem hibáktól mentes) cselekedetei - a szememben - abszolút, mindegyik jelöltnél alkalmasabbá teszik Miniszterelnöknek.
Ezer oldalról támadta a Fidesz őt és Oszkót, de lényegében nem találtak rajtuk semmilyen megfogható pontot.
Úgy, hogy még csak nem is reflektált ezekre és egy olyan stabilizációs intézkedés-sorozatot vitt végig, amire Európában is kevés példa volt.

Ezzel nem az előtte regnáló kormányt és a mögötte álló pártot minősítem, viszont a bögrét tőlük várom el. :-D

hulyeinformatikus 2010.02.04. 08:59:19

@bm613: Az kizárt, az LMP egyik része szocializmust szeretne (ők filmvetítéseket szerveztek a második világháború utáni fasza kubai világról, mint valami példaképről), a másik része pedig gondolkodik.
Bajnai is az utóbbi csoportba tartozik.

sztd 2010.02.04. 09:33:13

@hulyeinformatikus:
Kezdjük a végén. Ez tényleg OFF, de szerintem Bajnai (és Oszkó) elég súlyos hibát követtek el azzal, hogy a gazdasággal mint olyannal nem foglalkoztak a gazdasági válság idején. Képtelenség, hogy a gazdasági minisztert amióta hivatalban van csak kétszer hallottam nyilatkozni, pedig gazdasági válság van. Egyszerűen nonsense. Az, hogy azt állítja, hogy nem tud mit tenni az eladósodottság miatt, szintén azt jelentik, hogy erre a feladatra nem túl alkalmas.
A kisebb hibákba nem mennék bele, de az ilyen koncepcionális hibák középtávon ezt a felállást kormányzásra alkalmatlanná teszik. Mázlija van, hogy 1 év alatt ez nem igazán üthet vissza.
Ez persze nem azt jelenti, hogy Bajnai pozitív értelemben ne lógna ki az MSZP-s bagázsból, és nem is Gyurcsánnyal hasonlítom össze.

"Vagy pedig az ingyenes állami szolgáltatások mellett még valamiféle állampolgári jogon járó minimális jövedelmet kapna, szociális helyzettől függetlenül mindenki?"
Képzeld el azt, hogy a delikvens nem kap sem munkanélküli segélyt, sem szociális támogatást, családi pótlékot, méltányossági bigyót stb. hanem egyszerűen havi mondjuk 30000 Ft-ot. Ez kevés arra, hogy megéljen, de nem hal azonnal éhen, ha elveszíti a munkáját. Áthidalni nehezebb időszakokat tökéletes, de azért arra ösztönözne, hogy munkát is keressen emberünk. Nem mondom, hogy ez tök jó, de (figyelembe véve, hogy egyesek most több segélyt kapnak, mint másoknak a keresete) érdekes elképzelés.

Végül, de első sorban:
LMP bekerülésének az eredménye szerintem sokkal pozitívabb lenne. Eleve hangsúlyozottan bekerülnének olyan programok, amik hosszú távon elkerülhetetlenek. Az már többször bebizonyosodott, hogy a Fidesz ezekkel a gondolatokkal nem áll szemben, de nem is a sajátjai.
Az ilyen módosítások simán átmehetnek a Fideszen, ez a törvénykezés ilyen irányú elmozdulását eredményezi.
Ráadásul új szemlélet jelenik meg, amire a kormánynak érdemben kell reagálnia, mert az LMP-vel szemben nem működik a bunkerpolitika.

darkgreen 2010.02.04. 10:23:35

@hulyeinformatikus: Nem sokat tudsz a szocializmusról. A szocializmus keleti típusú államkapitalizmus volt. A többi csak marketing. Egy rettenetesen elmaradott, hihetetlen szegénységben élő kontinensnyi ország modernizációs kísérlete volt. És mint ilyen, a legsikeresebbek egyike. Akármilyen mocskos, kegyetlen és embertelen is volt, egy periferizálódó félgyarmatból katonai szuperhatalmat csinált. Az egy másik kérdés, hogy milyen áron.

Sok oka volt a bukásának. De a legkisebb mértékben sem az, amit említettél. Szerintem leginkább a szegénység. A szocializmus bukása után ebben a régióban a legnagyobb probléma ismét a szegénység.

Magyarország sajátossága, hogy a modernizáció eredményeit itt sikerült a leggyorsabban a földbe döngölni.

valaki76 (törölt) 2010.02.04. 12:21:27

@hulyeinformatikus:

Én nem szocialistának inkább baloldali libertariánusnak minősíteném:

Az alábbi cikkből (Gosztonyi Géza: "Egy gyékényen" Az adórendszerrel kapcsolatos érvek és ellenérvek) a MILTON FRIEDMAN nevéhez kapcsolódó NEGATÍV JÖVEDELEMADÓT ajánlom figyelmedbe, lényegben ebben jelent meg először a modern „mainstream” közgazdaságtanban az állampolgári jövedelem gondolata (a korábbi koncepciók viszonylag kevés visszhangot kaptak)

www.3sz.hu/bm/Halo/korabbi/XII.+%C3%A9vfolyam+2006./junius/az-adorendszerrel-kapcsolatos-ervek-es-ellenervek

Ez lényegében a jelenlegi adó- és szociális rendszer radikális leegyszerűsítése, szintetizálása, átláthatóvá tétele (egykulcsos adó, szintetizált szociális transzfer)

A gondolatkörhöz szervesen kapcsolódik a Henry George nevével fémjelzett gazdaságfilozófiai áramlat, amely a TERMÉSZETES MONOPÓLIUMOKHOZ kapcsolódó NEM MUNKA JELLEGŰ JÖVEDELEM elvonását kívánja az adórendszer középpontjába állítani…

en.wikipedia.org/wiki/Henry_George#The_Single_Tax_on_Land

Ezzel lényegében a természetes monopóliumokhoz kapcsolódó nem munkajellegű jövedelem társadalmasítása mellett áll ki… Az állampolgárok alanyi jogon OSZTALÉKOT/alapjövedelmet kapnak…

en.wikipedia.org/wiki/Georgism#Main_tenets

latte · http://midterms.blog.hu 2010.02.04. 12:21:48

@Trig: A humanistákkal szerintem azért szövetkeztek, mert akkor még nem épült ki a párt annyira, hogy a humanisták segítsége nélkül el tudjon indulni önállóan.

valaki76 (törölt) 2010.02.04. 12:27:01

@hulyeinformatikus:

Hong-Kong-ban az állami jövedelmek legfontosabb tétele a TERMÉSZETES MONOPÓLIUMOKHOZ kapcsolódó NEM MUNKA JELLEGŰ JÖVEDELMEK elvonása…

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax#Hong_Kong

valaki76 (törölt) 2010.02.04. 12:37:12

@hulyeinformatikus:

Ez csak a szociális transzfereket és az adójóváírásokat váltaná ki, a járulékon alapuló állami egészségügyi ellátás megmaradna.

A részletek tekintetében – egy híres szocialistát – Milton Friedman-t idézném:)

en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax#General_welfare

valaki76 (törölt) 2010.02.04. 12:42:49

@hulyeinformatikus:

Ezen „szocialista” gondolat egész konkrétam Milton Friedman egyik legnagyobb alapművében a „Capitalism and Freedom” című mű 12. fejezetében (Alleviation of Poverty) jelent meg.

xii. Alleviation of Poverty
He advocates a negative income tax to fix the issue, giving everyone a GUARANTEED MINIMUM INCOME, rather than current measures, which he sees as misguided and inefficient.

en.wikipedia.org/wiki/Capitalism_and_Freedom

valaki76 (törölt) 2010.02.04. 12:53:10

@bm613: Kifejtené már valaki végre, hogy miért lenne olyan jó Bajnai?

zerge gorilla 2010.02.04. 13:51:13

Véleményem szerint az emberekben való hit léte vagy nem léte a fenti hozzáálás alapja. Vagy inkább az önmagunkban való hité, hiszen ahogyan a világot látjuk, az tulajdonképpen a saját gondolkodásunk tükörképe, nemde?

Ezzel együtt én is reménytelennek látom olykor észérvekkel, igaz szóval és tiszta erkölcsökkel vitába szállni. A történelem többször szolgáltatott már példát rá, hogy rövid távon egyszerűbb alantas ösztönökre (irigységre, mohóságra, gyűlöletre, félelemre, ostobaságra) építve hatalomhoz jutni, mint az emberek együttérzésére, bölcsességére, kooperációjára apellálni.

Hosszútávon azonban minden ilyen, sötét erőkre épülő próbálkozás kudarcba fulladt, míg az egymás iránti felelősséget, szabadságot, tudást propagáló intézmények akár többezer éven át is fennmaradtak. (Buddhizmus)

Mi mást lehetne akkor tenni, mint az elvekből nem engedve, folytatni a helyesnek vélt utat? Nem a parlamentbe kerülés a valódi cél szerintem, az csupán egy eszköz a célok elérésére. Az egyetlen hiteles cél az élet jobbátétele lehet mindenki számára, ehhez viszont csak kis közösségeken keresztül, az egyes emberek megértésén át vezet az út. Ehhez pedig idő kell. Ami másról szól, az már piszkos hatalmi játszma, a maga játékszabályaival.

Bartoki 2010.02.04. 14:00:27

@hulyeinformatikus:

"Ezer oldalról támadta a Fidesz őt és Oszkót, de lényegében nem találtak rajtuk semmilyen megfogható pontot."

Oszkót bizonyos szempontból én is bírom, de azért nekem még mindig zűrös az az ügy, hogy 1 héttel azután hogy ő átült a Deloitte-tól a Pénzügyminisztériumba, máris elveszítette a Magyar Állam a Deloitte-val fennálló, sokmilliárdos tétű Postabank-pert. :(

"Viszont Bajnai fellépése, kormányának (természetesen nem hibáktól mentes) cselekedetei - a szememben - abszolút, mindegyik jelöltnél alkalmasabbá teszik Miniszterelnöknek."

Kétségtelen hogy ezek az újak tehetségesek, profik. De nem vagyok róla meggyőződve hogy jó célt szolgálnak.

Az is lehet hogy már nincs is választási szabadságuk, mert maguk is valamilyen helyzet foglyai.

Ládd e, ingatlanadó.

Volt az Oszkónak egy alapvetően nem rossz koncepciója. A parlmenti és egyéb alkudozásban az MSZP frakció szétszedte és sok-sok módosító-indítvánnyal lett belőle ez az igazságtalan és béna törvény, amit most az AB leszavazott.

Annakidején Oszkótól az lett volna a (szakmailag) helyes, ha a jó koncepció elcseszésének láttán azt mondja a parlamentnek hogy "Elmentek Ti a picsába, ha ilyen hülyék vagytok akkor jöjjön az előrehozott választás, Ti meg mehettek kapálni!".

De ezt nem tette, nem tehette meg, mert a kormányzás mindennél fontosabb. :( Pedig előrehozott választás esetén is kormányozhattak volna a következő kormány felállásáig, szó sem lett volna tehetetlenségről vagy anarchiáról.

De lehet hogy bizonyos ügyeket el kell még egyengetni mielőtt végre leléphetnek... :(

Bajnai is milyen ügyesen megtolta most a Déli áramlat szekerét. :)

És igazán nem akarok liBajnaizni, de nálam a Wallis-os ténykedés (meg a GYF alatti gazdasági miniszterkedés) nem túl jó belépő...

Bartoki 2010.02.04. 14:06:25

@hulyeinformatikus: "Maradjunk a realitás talaján. Lényegi változás itt csak akkor lehet(ne), ha a Fidesz kétharmadot szerezz és az alakuló kormány az igazán lényeges, kétharmados törvények megváltoztatásához elég támogatást tud maga mögé szerezni."

Ehhez nem kell 2/3.

Megegyezhet a bejutó kisebb pártokkal is, és az LMP szerintem pont partner lenne abban, hogy a "jó" változásokat megtehessék. Ez akár pár emberen is múlhat, akár azon a 10-fős mini-frakción is.

A "rossz" változásokhoz meg remélhetőleg nem találnak szövetségest.

flimo13 2010.02.04. 15:47:07

@bm613: az ilyen duma miatt ábrándultam ki az szdsz-ből, majd örvendtem a hamvai felett. Ezek szerint veletek sem lesz másképp.

flimo13 2010.02.04. 15:48:51

@Trig: ja tényleg, nem úgy volt, hogy a humanistákat hagyják a francba? Most meg mégis? Vagy csak megszokásból írta az lmp mögé az egyik tv?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.02.04. 16:37:19

@flimo13: Ha téged a nácik nem zavarnak, akkor jobb is, ha mész közéjük vagy a haverjaikhoz.

Kosinva 2010.02.04. 17:36:28

@Bartoki: Pontosan, egy kicsi LMP-s frakció is beletudna szólni a kormányzásba, főleg ha pont elég lenne a szavazata a Fidesszel együtt a kétharmadra, melyre szükség is van az ország megreformálására (na nem egy Gyurcsányi bársonyos reformra) és a Jobbikkal ellentétben az LMP valószínűleg nem kérne olyat, amit lehet egy mérsékelt EU-barát jobboldali kormány nem tudná felvállalni az ország és a szavazói előtt.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.02.04. 19:35:28

@Kosinva: Tegnap nem volt kint a Fidelitas-embléma, vagy én nem vettem csak észre? Mindenesetre akkor tudod te pontosan, amiket leírtam, csak úgy teszel, mintha ...

Kosinva 2010.02.04. 20:21:26

@bm613: Az hogy a Fidesz koalícióban van a Jobbikkal néhány kistelepülésen, az még nem jelenti hogy az országos illetve a megyei szinteken is együttműködnénk velük. A Jobbiknak országosan programjuk egy konzervatív jobboldali pártnak néhol vállalhatatlan elemeket tartalmaz és nem mellékesen a Fideszt mint ellenséget határozták meg, az LMP ugyanezt nem tette meg, így sok a Fideszen belül a Jobbiknak szurkoló is rájött, hogy inkább az LMP lehetne a parlamentben a barátunk mint a Jobbik.

A Fidesz meg igenis igényli a szövetségeseket, mert 2002-ben és 2006-ban is leginkább azért nem került a Fidesz kormányra mert nem volt külső szövetségese. Bár az LMP szimpatizáns felem, reméli hogy a két párt baráti viszonyig jut el, hisz a szövetségesként a nagy párt árnyéka megfojtja a kicsit.

Kosinva 2010.02.04. 20:22:01

@bm613: Amúgy kint volt tegnap is. :)

Surko 2010.02.04. 20:55:35

@hulyeinformatikus: "Az kizárt, az LMP egyik része szocializmust szeretne (ők filmvetítéseket szerveztek a második világháború utáni fasza kubai világról, mint valami példaképről), a másik része pedig gondolkodik."

Pont ugyanígy látom én is. Két párt él egynek a bőrében...
Ma még ez rendben van, de előbb-utóbb, pl. a parlamentbe kerülve, ahol már tényleg egyértelműen kell kommunikálni, dönteni kell az identitásról, nem állhat fenn a végtelenségig ez a skizofrén helyzet.

Vagy a szélbal, vagy a mérsékelt centrum fog lemorzsolódni.

De addig ki lehet ügyesen használni, hogy az LMP sötét ló, vagy inkább zsákbamacska.

Nem véletlen, hogy ennyien szeretik-gyűlölik a legkülönfélébb oldalakról. Sok ex-SZDSZ-es liberálist (leginkább őket) vonzott magához a párt, majd ők fognak a legnagyobbat nézni, ha kiderül, hogy a zöld valóság a marxizmus.

A jobbikosok állandóan eszdéeszeznek, holott az LMP-nek a liberalizmushoz kevés köze van, annál több a neoszocializmushoz.

A fideszesek is dörgölődznek, mert az anti-MSZP és anti-liberális, multi- és külföldi tőkeellenes retorika jól illeszkedik az övékéhez.

De a radikálbaloldalon is vannak támogatók: TGM írt a Zöld Baloldal oldalán az LMP-ről, mint lehetséges szövetségesről.

"Az antikapitalista, antirasszista és feminista Zöld Baloldal még gyöngécske kezdet, a szél is elfújja. Nem tagadjuk, hatalmi szempontból egyelőre irreleváns. Nincs semmi pénze. Friss, rokonszenves, fiatalos, ambiciózus vetélytársa (sok szempontból, így éppen zöld tekintetben lehető szövetségese), a kissé eklektikusabb, polgáribb, se-jobb-se-bal karakterű "Lehet Más a Politika" (LMP) viszi tőle az ifjú támogatókat. "

Na ha valakit TGM megdícsér, ha valaki szimpatikus számára, az számomra több, mint ijesztő.

hulyeinformatikus 2010.02.04. 23:04:00

@Surko: Csakhogy ez a törés a párt vezetésében is jelen van.

Most nézzem a Jobbik honlapját, a programjuk mellett már önálló oldalon fent van az összes képviselőjelöltjük.
Az LMP-nél még egész megyék hiányoznak.

hulyeinformatikus 2010.02.04. 23:07:06

@Kosinva: "A Fidesz meg igenis igényli a szövetségeseket, mert 2002-ben és 2006-ban is leginkább azért nem került a Fidesz kormányra mert nem volt külső szövetségese"

Milyen ironikus tetszik lenni.
Egy a tábor, egy a zászló - mondta a Kárpátok Géniusza.

flimo13 2010.02.05. 05:36:43

@Kosinva: igényli a szövetségeseket - reggelire.

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2010.02.05. 06:29:01

@nicet: Igen, mert Morvai tanácsadója az élelmiszer-önrendelkezést kidolgozó nemzetközi parasztszövetséggel, a Via Campesinaval dolgozott együtt. Egyébként José Bové, a francia parasztvezér az Európai Zöld Párt (EGP) színeiben lett európari parlamenti képviselő.
Az LMP programja egyrészt a vidékfejlesztésről, másrészt az élelmiszerbiztonságról szóló fejezetben is tartalmazza az élelmiszer-önrendelkezés elemeit. Azt most nem tudom, hogy használják-e az élelmiszer-önrendelkezés kifejzést, de utánanézek. Teljesen egyetértek veled, hogy hasznos lenne. Számomra pont az élelmiszer-önrendelkezés koncepciója fogja egybe azokat a dolgokat, amelyek az LMP vidékfejlesztési, mezőgazdasági és élelmiszerbiztonsággal valamint a globalizációval kapcsolatos elképzelései tartalmaznak.

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2010.02.05. 06:35:46

@flimo13: Az LMP egyedül indul a választásokon. Hol olvastál az elmúlt egy hónapban olyan hivatalos nyilatkozatot, hogy a humanistákkal közösen indulunk?

VörösDani 2010.02.05. 06:53:05

Az ekézés, Gyurcsányozás-Bajnaizás, a versenytársak gyalázása is séma. A "2002 óta választott vezetők nem kívánatossá" nyilvánítása civilizatorikus séme kérdése, s számomra mások oldalra tette az LMP-t. Az LMP ebben nem más.
Az én preferenciáim szerint, az LMP-t támogatnám, ha a szoc,lib,mdf gyalázással nem élne.
Azokat támogatom, akik ebben a civilizatorikus kérdésben a korrekt politikai vita módján beszélnek.
Előbb van a civilizatorikus választásom.
Szerintem kisebbségben vagyok. Van ilyen.

hulyeinformatikus 2010.02.05. 08:22:54

@Will-O-The-Wisp: Körvonalaznád mit értesz "élelmiszer önrendelkezés" alatt?

hulyeinformatikus 2010.02.05. 08:41:08

@VörösDani: És hirtelen a semmiből megjelennek az LMP-s kampány anyagok. És hirtelen lesz elég kopogtatócédula.

hulyeinformatikus 2010.02.05. 08:58:56

@Bartoki: Egyenlőre fogalmunk sincs mit akar a Fidesz.
Valószínűleg folytatni fogja a feszes költségvetési politikát (a maasttrichti követelmények minél előbbi teljesítése érdekében), aminek a támogatása politikailag nem lenne racionális az LMP részéről.

flimo13 2010.02.05. 09:01:47

@Will-O-The-Wisp: "Vagy csak megszokásból írta az lmp mögé az egyik tv? "

nicet 2010.02.05. 09:38:13

Élelmiszer önrendelkezés legszebben és legromantikusabban kifejtve itt:
www.nyeleni.org/spip.php?article344

valaki76 (törölt) 2010.02.05. 09:51:38

@nicet: Nem inkább a közvetett/közvetlen szubvenciókat, „adómenedzsment” lehetőségeket kéne kiszedni a közúti közlekedés, az áruházláncok és a mezőgazdasági termelők mögül?

darkgreen 2010.02.05. 10:05:32

@Surko: "Sok ex-SZDSZ-es liberálist (leginkább őket) vonzott magához a párt, majd ők fognak a legnagyobbat nézni, ha kiderül, hogy a zöld valóság a marxizmus."

Ha már abban - a számomra kimondhatatlanul irigylésre méltó helyzetben vagy - hogy nem kellett azt a sok baromságot megtanulnod amit nekünk tudományos szocializmus és politikai gazdaságtan címszó alatt muszáj volt, akkor legalább ne csinálj úgy mintha tudnád. A katonaság alatt mást nem lehetett olvasni, mint Marx és Lenin örökbecsű műveit. (Különben egy évig nem vehettem volna a kezembe könyvet.) Szóval volt szerencsém találkozni Lenin szinte semmihez sem fogható baromsággyűjteményének legkiválóbb darabjaival és olvasni Marx írásait.

A helyzet röviden az, hogy az emberi motiváció kérdésében Marx, a mainstream közgazdaságtan és az általad vázolt önző, ámde racionális érdekember, mint az atomi gazdasági szereplő meglehetősen hasonló. Számomra ezt a fajta érdekalapú társadalomfilozófiát pontosan kötelező "marxista" tanulmányaim teszik ellenszenvessé. De a fő bajom nem ez.

Az egyik problémám, hogy az ember nem ilyen. Az ember nem racionális, hanem szociális lény. A marketing is elsősorban erre alapoz. Az alapvető szabálykövető magatartásaink a szocializációnkban gyökereznek és nem a racionalitásunkban.

A másik nagy problémám, hogy nem tudok elképzelni működőképes társadalmi modellt pusztán érdekalapon. A demokrácia nem csak azért jó, mert jól érezzük benne magunkat, hanem azért, mert stabil, nem egy-két idióta szeszélyétől függ. A demokrácia alapját pedig az emberi közösségek és a MORÁL alkotja. (Ebben a kérdésben a kedvenc esszém Bíbó István, Az európai társadalomfejlődés értelme.)

Légyszí óvatosabban címkézz!

hulyeinformatikus 2010.02.05. 10:26:54

@valaki76: Nem. Az imperializmus ellen kell küzdeni.

hulyeinformatikus 2010.02.05. 10:35:09

@darkgreen: "Az ember nem racionális, hanem szociális lény."

Az, hogy a közösség érdekében cselekszel, nem jelenti, hogy számodra ez hátrányos, vagy nem hasznot hozó, tehát nem racionális.
Én nem látok közvetlen összefüggést a kettő között..

A demokrácia nem versenyen (tehát érdekek harcán) alapszik?

valaki76 (törölt) 2010.02.05. 10:40:30

@darkgreen:

Igen érdekes, hogy az osztrák közgazdasági iskola – tehát a legvadabb „laissez faire” közgazdaságtan képviselői – pontosan Veled értenek egyet!

Ludwig von Mises alapműve – amelyet egyben az osztrák közgazdasági iskola alapművének tekintenek – mélyrehatóan foglalkozik a választáselmélet (praxeológia) közgazdaságtani alkalmazásával. Ez lényegében egyenes folytatása az osztrák közgazdasági iskola által képviselt szubjektív értékelméletnek. Ő is pontosan az általad megfogalmazott kritikai észrevétellel él.

„It was a FUNDAMENTAL MISTAKE of the Historical School of Wirtschaftliche Staatswissenshaften in Germany and of Institutionalism in America to interpret economics as the characterization of the behavior of an ideal type,
the HOMO OECONOMICUS. According to this doctrine traditional or orthodox economics does not deal with the behavior of man as he really is and acts, but with a fictitious or hypothetical image. It pictures a being driven
exclusively by “economic” motives, i.e., solely by the intention of making the greatest possible material or monetary profit. Such a being, say these critics, does not have and never did have a counterpart in reality; it is a
PHANTOM of a SPURIOUS ARMCHAIR PHILOSOPHY. No man is exclusively motivated by the desire to become as rich as possible; many are not at all influenced by this mean craving. It is vain to refer to such an illusory
homunculus in dealing with life and history.
.”
62. o

„Even if this really were the meaning of classical economics, the homo oeconomicus would certainly not be an ideal type. The ideal type is not an embodiment of one side or aspect of man’s various aims and desires.”
62.o

„Modern SUBJECTIVE ECONOMICS starts with the solution of the apparent PARADOX OF VALUE. It neither limits its theorems to the actions of businessmen alone nor deals with a fictitious homo oeconomicus.”
64 o.

mises.org/pdf/humanaction/pdf/ha_02.pdf

valaki76 (törölt) 2010.02.05. 11:17:33

Nem véletlenül kapta a mű a „Human action: a treatise on economics” címet.

mises.org/resources/3250

darkgreen 2010.02.05. 11:29:17

@hulyeinformatikus: Megpróbálkozhatok egy kis magyarázkodással, de ezt nálam sokkal jobban kifejtették mások. (Mit például az osztrák közgazdasági iskola, bár én jobban szeretem a szociálpszichológiát, a flow elméletet és Bíbó esszéit.)

Egy szélsőséges és egyszerű példával kísérelném meg elmagyarázni. Az, hogy "ne ölj", az egyik legrégebbi "parancsolat". Vietnámban az amerikai csapatokkal együtt harcoltak dél-kóreai katonák is. Amikor egy kóreai alkulat elfoglalt egy falut, mindenkit megöltek. Sokszor még az állatokat is. Egyszerűen nem értették, mi a bajuk ezzel az amerikaiaknak.

Vagy miért is nem öljük meg az öreg, számunkra terhessé vált szülőket? Hiszen csak előnyünk származna belőle. Csak azért mert félünk, hogy kiderülne? Vagy azért, mert félünk, hogy a gyerekeink is így járnak el velünk szemben? Azt hiszem nem kell leírnom a választ.

Egyáltalán. Miért nem öljük meg azt aki az utunkban áll? A magyar rendőrség az életben ki nem nyomozná. Egyszerűen azért, mert ilyet nem csinálunk. Így szocializálódtunk, reflexé vált. Meg aztán van lelkiismeretünk is.

Az emberek többsége ad pénzt a koldusoknak, támogat jótékonysági intézményeket. És még a legközvetettebb módon sincs belőle semmi hasznuk. Egyszerűen jó érzés.

Véleményem szerint a demokráciában jelen van a verseny, de nem azon alapszik, hanem az együttműködésen. Az íratlan és írott szabályok betartásán. Azon, hogy a civil közösségek ellenőrzést gyakorolnak a hatalom felett, és ezáltal a társadalomban lévő félelem és erőszakmennyiséget minimalizálják. A verseny elszabadulása ezzel ellentétes hatást váltana ki, ahogy ez Magyarországon is történik. Vagy te nem úgy látod, hogy a politikusaink totálisan kompromisszum képtelenek, és ebbe lassan beledöglik az ország?

valaki76 (törölt) 2010.02.05. 14:18:36

@darkgreen: Az osztrák iskolára se véletlenül aggatták a “Psychological School” nevet:)

Egyébként ők is a kooperációt szokták kiemelni, ill. az etikai és morális kérdéseket a közgazdaságtan tekintetében megkerülhetetlennek tartják.

darkgreen 2010.02.05. 14:31:06

@valaki76: Lehet, hogy a tavasz folyamán erőt veszek magamon és elolvasok valamit tőlük, elmélyítendő Élet és tudomány szintű ismereteimet.:) Mit ajánlanál?

Kíváncsi lennék milyen viszonyban vannak a zöld programokkal és a magukat ökoközgazdászoknak nevezőkkel?

lasponya 2010.02.05. 22:16:02

@VörösDani: Ha kisebbségben,de ketten már vagyunk.

Frank'Leó 2010.02.05. 22:38:42

@VörösDani:
"A '2002 óta választott vezetők nem kívánatossá' nyilvánítása civilizatorikus kérdés. Számomra a másik oldalra tette az LMP-t. Az LMP ebben nem más."

Négyen.

netopi2 2010.02.06. 09:54:14

@Frank'Leó: "Négyen."

Szeretettel várjuk a többi jelentkezőt is, ezzel lehet a legjobban alátámasztani, hogy az egész lmp Gyurcsány bácsi hátsójábó' bújt elő és egyúttal az szdsz szellemi örökösének is tekinti magát.

Szerintetek szép és jó volt az elmúlt 8 éve, szerintünk meg nem. Odaát vagytok, kisebbségben. :D

creativecitizen 2010.02.06. 10:17:05

az LMP - SZDSZ feltételezett nem létező távolságról lehet ugyan még hosszasabban kommentelgetni :-)), de akit a valóságról való filozofálásban a valóság is érdekel, annak inkább az Alapító nyilatkozat és Kezdeményezésünk céljai dokumentumokat ajánlom!
lehetmas.hu/alapito

Surko 2010.02.06. 12:49:10

@hulyeinformatikus: "Az, hogy a közösség érdekében cselekszel, nem jelenti, hogy számodra ez hátrányos, vagy nem hasznot hozó, tehát nem racionális.
Én nem látok közvetlen összefüggést a kettő között..

A demokrácia nem versenyen (tehát érdekek harcán) alapszik?"

Az elsővel 100% egyetértek.

A másodikkal is, sőt ehhez még hozzá is tennék.

Ha valaki a pártok éles retorikai konfrontációját leválasztja a vizsgálódásairól, akkor meglepően kevés különbözőséget találhat a pártok ex-post kormányzati tevékenységében, és az itt-ott felsejlő programok alapján.

Manapság már Mikola száját is el-elhagyja az a fogalmazás, hogy az egészségügyben helye van a magántőkének. De itt van a svéd modell körüli mizéria, ami mind a Gyurcsány-féle nyugdíj kutatásban, mind Varga Mihály elképzeléseiben szerepel.
Vagyis a látszólag tűz és víz pártjaink által képviselt elvek és elképzelések sokkal közelebb állnak egymáshoz, mint az gondolnánk.

Az viszont, hogy ennek ellenére az együttműködés helyett a konfrontációra helyezik a hagsúlyt, éppen a rendszer lényegéből fakad. Hiszen a demokrácia nem más, mint a pártok (mint szolgáltatók) szabad versenye a szavazókért (azaz kvázi a fogyasztókért). Így logikus, hogy arra törekszenek, hogy azt mutassák meg a fogyasztóknak, hogy miben különböznek a versenytársuktól ahelyett, hogy azt ecsetelnék, hogy miben is egyeznek meg, miben hasonlítanak.

Épp úgy működik ez, mint a piacgazdaságban is. Az autógyárak sem azzal reklámozzák termékeiket, hogy ez az autó 85%-ban olyan, mint a többi...

Itt ugyanis megint érdekek ütköznek. Az össztársadalom érdeke nyilván az lenne, hogy választott politikusaink együttműködve az ország érdekében keressék a legjobb megoldásokat és törekedjenek a kompromisszumokra.
Viszont a pártok, mint önálló életet élő szervezeti egységek (piaci szolgáltatók) érdeke azt diktálja, hogy növeljék népszerűségüket, váljanak még vonzóbbá fogyasztóik előtt. És bizony ebből az következik, hogy fontosabb lesz számunkra a másiktól való megkülönböztető jegyek hangsúlyozása, mint a kooperáció, amely azzal a veszéllyel jár, hogy az választó számára elmosodik a különbség a kettő között.

A koalíciós kormányzások alatt ez jól megfigyelhető jelenség. Az együtt kormányzó pártok közül a kisebbek felmorzsolódnak, hiszen a választó fejében az a vélekedés alakul ki, hogy a kettő ugyanaz, akkor meg miért ne válasszam a nagyobbat.

Na ez az amit egy ellenzéki párt el akar kerülni.

Így a politikai konfrontáció felett lehet búslakodni, de be kell látni, hogy ez a rendszer logikájából következik.

valaki76 (törölt) 2010.02.06. 14:26:49

@darkgreen: Egy kissé bajban vagyok, ugyanis nagyon kevés könyv érhető el magyarul, az internet alapján úgy látom, hogy mindössze Hayek néhány (korai) művét fordították le magyarra (gondolom ez is elsősorban a számára 1973-ban megítélt közgazdasági Nobel-díjjal függ össze). Ezeket én nem olvastam így tehát nyilatkozni sem tudok róluk.

Én magam elsősorban hangoskönyv formában találkoztam efféle gondolatokkal – a Mises Inézet ugyanis 2006-tól kezdve elkezdte az alapműveket M3-as hangoskönyv formában is közzétenni.

mises.org/media.aspx

Ennek alapján szerintem a „Human Action: A Treatise on Economics” című könyv a legjobb és legátfogóbb kiindulási pont, amelyet az alábbi címről pdf formátumban, ill. MP3-as hangoskönyvként is le lehet tölteni. Én nem bántam meg, hogy végighallgattam (egyes részeket többször is).

mises.org/resources/3250

A könyv műfaj szerint leginkább a politikai gazdaságtan kategóriába sorolható. Szinopszisként a Wikipedia szócikket ajánlhatom (annak ellenére, hogy ez még alakulófélben van):

en.wikipedia.org/wiki/Human_Action

Az osztrák közgazdasági iskola áttekintéséhez szintén a wikipedia szócikket mellékelném:

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_school

gomes 2010.02.07. 09:48:49

re: semak menten

ha tudja az lmp, hogy hol utkozik falakba, akkor ne sirankozzon, hanem dolgozzon a valaszokon.

az lmp-nek sem nem a media, plane nem a politikai elit altal beszelt nyelven kell megszolalnia, hanem azon amin ki tudja fejezni magat ugy, hogy a potencialis szavazoi megertik.

ha nincsen ehhez media partner (ami valamennyire ertheto), akkor teremtsen maganak nyilvanossagot, online es offline egyarant.

nem eleg azt mondani, hogy kik/mik nem vagytok, hadd tudjuk meg kik/mik vagytok: nem szoci csak egy kicsit, nem lib csak eppen hogy, nem konz de megis, nem zold csak epp mashogy. ez nem a fent emlitett nyelv amit megertenek a potencialis szavazoitok.

ujitsatok nyelvet, taljatok ki szavakat, vagy hasznaljatok mashogy.

ez lenyegesen egyszerubb feladat, mint a politikat megvaltoztatni.

eszkütyü 2010.02.07. 21:21:06

Szerintem érdekes és előremutató az LMP programja, drukkolok is nekik, de szerintem kihagynak egy nagyon fontos célcsoportot a szórásból: a hozzám hasonló egyszerű melósokat, akiket viszont a jobbik profin megtalál a "zsidócigánybolsikiateszkauval" maszlaggal, egyszerűen, közérthetően fogalmazva. A környezetemben élőkben a sok idegen szó, közg. szakkifejezés ellenérzést kelt, aki egyáltalán ismeri, az LMP-t elitista pártnak gondolja, persze máshogy fogalmaz. A szegény ember a környezetvédőktől is tart, mert azt mindig a csórókon kezdik, és már előre fél milyen plusz fizetni valót vezetnek majd be a kocka Lada után.

darkgreen 2010.02.08. 09:26:26

@Surko: Ilyeneket az SZDSZ programjában olvastam. Nincs nekem semmi bajom az SZDSZ-szel. Sőt tetszik, hogy egy világos ideológiát képviselnek. Lehet tudni, mit gondolnak és mit lehet tőlük várni. De nem értek velük egyet és magam részéről egy zöld pártra szeretnék szavazni.

hulyeinformatikus 2010.02.08. 10:30:10

@darkgreen: Gondolom az egészségügyre utalsz.
Kívülállóként, nem szakmabeliként és - életkorom folytán - a rendszerrel csak ritkán találkozóként az átláthatóság, a tisztázott (felesleges szemérmesen elfordítanunk a fejünket: a mostani hálapénz és kapcsolati tőke által összetákolt rendszer sem ad egyenlő feltételeket mindenki számára) feltételek, az ésszerű működésre való törekvés hiányzik leginkább a rendszerből.
Világos betegutak, minden ellátó és a beteg számára is transzparens, bármikor és bárhol elérhető adatok, szabad orvos és intézményválasztás és az ehhez kapcsolódó átlátható, szakmai szempontok alapján felépített várólisták, a szolgáltatás változatlan minősége melletti költséghatékony gazdálkodás és minden bizonnyal plussz források bevonása.

Elképzelhető, hogy a fentiek Magyarországon csak a profitérdekeltség bevezetése mellett lehetséges, hiszen nagyon úgy tűnik, hogy rendszer mostani üzemeltetői érdekeltek a mostani állapot fenntartásában.

hulyeinformatikus 2010.02.08. 10:33:58

@eszkütyü: Ezt nagyon jól látod. Eddig úgy tűnik nem ismerték fel a párt irányítói, hogy másképpen (más üzenetekkel és eszközökkel) kell kampányolni Budapest belvárosában, mint egy Dél-Dunántúli kisvárosban vagy falúban.

hulyeinformatikus 2010.02.08. 10:45:34

@hulyeinformatikus: Ehhez kapcsolódóan a honlapot is látványosabbá, aktuálisabbá kellene tenni.
Teljesen felesleges ennyi sajtóhírt és állásfoglalást kitenni, ezer éves dolgokat (nyári egyetem, EP kampány, Kalózpárt) fent hagyni úgy, hogy a lényeges dolgokról (alapdokumentumok) elveszik a teret. Ezer éves dolgokra mutató képek ugyanígy feleslegesen vannak fent, helyette inkább a jelölteket, a párt arcait kellene előtérbe hozni.
Mivel a kampányban nagyon sok információt kell közölni, én külön szekciót csinálnék a csupán egyszeri érdeklődőknek, a gyakran oda látogatónak, valamint a sajtónak.

netopi2 2010.02.08. 10:46:40

@hulyeinformatikus: "Eddig úgy tűnik nem ismerték fel a párt irányítói, hogy másképpen (más üzenetekkel és eszközökkel) kell kampányolni Budapest belvárosában, mint egy Dél-Dunántúli kisvárosban vagy falúban."

De ha ebből kiindulva bármiféle párhuzamot mernék vonni az SZDSZ és az LMP között akkor megint banolással lennék fenyegetve, szóval inkább nem teszem :D

darkgreen 2010.02.08. 11:31:29

@hulyeinformatikus: Nem csak, de többek között. De példának jó. Az egészségüggyel az alapvető probléma az, hogy drága. Sok a lepusztul, beteg ember, kevesen fizetnek be, és sokan vesznek ki. Ebben a helyzetben egy dolgot lehet tenni, hogy legalább azok érezzék jól magukat, akiknek a pénzén fenntartják a rendszert, a többiek számára elérhető szolgáltatások számát és színvonalát radikálisan csökkenteni. Ezt egyetlen politikai erő sem fogja felvállalni. Egy magáncég viszont gondolkodás nélkül.

Surko 2010.02.08. 19:14:44

@darkgreen: A magam részéről én valóban egy olyan pártra szeretnék szavazni, amely egyértelműen kiáll a szabad piacgazdaság, a vállalkozás szabadsága mellett.

Átlátható feltételeket teremt a gazdaság és az államigazgatás működésében, felszámolja az uram-bátyám mutyivilágot, és tesz a korrupció csökkentéséért. (pl úgy, hogy az állami bürokrácia csökkentésével egyszerűen kevesebb teret hagy a megvesztegetésre)
Valamint hajlandó lebontani, átalakítani a szocializmusból ittmaradt utolsó bástyákat (vagy szent teheneket, mint a MÁV, vagy az egészségügy...).

Ennek megfelelően elutasítom a zsigeri tőkeellenességet. Ésszerű kompromisszumot szeretnék a piacpárti és az állami kontroll pártiság között. Ha ezt egy magát zöldnek pozícionáló párt felvállalja, akkor OK, ha nem, akkor másra kell voksoljak.

Surko 2010.02.08. 19:23:17

@darkgreen: "Ebben a helyzetben egy dolgot lehet tenni, hogy legalább azok érezzék jól magukat, akiknek a pénzén fenntartják a rendszert, a többiek számára elérhető szolgáltatások számát és színvonalát radikálisan csökkenteni. Ezt egyetlen politikai erő sem fogja felvállalni. Egy magáncég viszont gondolkodás nélkül. "

Miért gondolkodik mindenki ilyen binárisan? Az öreg nem fizet, de sokat kell rá költeni, ergo őket elhajtom...

A rendszernek nem kell feltétlenül így működnie. Az egészségpénztár nem kell, hogy feltétlenül ugyanazt a fejpénzt kapja utánam, mint amit én ténylegesen befizetek a rendszerbe. Lehet egy állami újraelosztó alap, amely pl. életkori, vagy egészségügyi állapot alapján újrarendezi a kifizetéseket.

Így lehet, hogy egy hozzám hasonló fiatal után alig kap valamit a privát pénztár, míg egy idősebb tag után sokkal komolyabb összeget. Így akár az is előfordsulhat, hogy pont az idős tagokért folyna küzdelem.

De persze a lényeg, hogy a pálya ne lejtsen semerre, azaz az egy tag után járó fejkvóta, illetve az adott tag után kifizetendő biztosítási összeg arányos legyen, azaz a biztosító átlaosan ugyanakkora eredményt érhessen el minden korosztályban.

Így kiküszöbölhető, hogy a rendszerben "kimazsolázási" magatartás uralkodjon el. (de még ha ilyen lenne, akkor is kötelezővé lehet tenni a szerződéskötést bármilyen jelentkezővel)

Amúgy meg mindegy, hogy az állam szervezi át az egészségügyet biztosítási alapúvá, vagy sem, hiszen ha nem teszi, akkor majd a tehetős felső réteg és a középosztály önérdekből kezd magánbiztosításokat kötögetni, és létrejön a lerohadó állami mellett egy fizetős (privát biztosítási alapú) színvonalas egészségügy.
Azaz megvalósul a "szegény" ellátás állami szolgáltatóval, és az "árnyékellátás", a tehetőseknek privát szolgáltatókkal.

valaki76 (törölt) 2010.02.08. 20:02:29

@Surko: Ugyan már hol van ilyen párt? Sehol sincsen ilyen párt… (mondjál már egy „modellt”!)

valaki76 (törölt) 2010.02.08. 20:15:54

@Surko: Az alábbi grafikon ékesen bizonyítja, hogy Magyarországon 1961 óta lényegében stagnál a születéskor várható átlagos élettartam (mindössze a nők esetében nőtt néhány évet)

vic.mkm.sulinet.hu/matek/adatok/szazadok/tabla_7.htm

Ha az állítólagos reformfolyamat a megelőzés és az egészséges életmód témakörök köré lett volna szervezve, akkor hittem volna benne…

Máskülönben pedig több Londonban dolgozó magyar orvostól hallottam, hogy a magyar egészségügy nemzetközi összehasonlításban egyáltalán nem olyan rossz, mint amilyennek itt beállítják – a brit NHS-el szerintük lazán felveszi a versenyt…

valaki76 (törölt) 2010.02.08. 20:29:08

@Surko: Ezt például, hogy minősítenéd? Ez lenne a „szabad piacgazdaság” diadala?

Megbíznak egymásban: 400 milliárd az OTP-nek
www.privatbankar.hu/html/cikk/cikk.php?kommentar=28940

lasponya 2010.02.08. 20:39:23

Attól tartok,hogy a maroknyi lelkes bölcsész elmélete,nem
légből kapott.A vidékfejlesztéssel összefüggésben előkapart
Röpülj páva körök gondolata(aki nem tudná,kb 45 évvel ezelőtti hagyományörző népdal vetélkedő volt)került elő,mint a vidéki élet önfejlesztésének eszköze.
Hasonló,idealista gondolat bőven fordul elő a tézisek között.A teljesség igénye nélkül néhány gondolat
-Egy magyart az autójáról átállítani a vonatra,különösen a
MÁV-ra,aki az autóját családtagként szereti igen nehéz.A program írói annyira zöldek,hogy nincs autójuk,nem tagjai
a Magyar Autóklubnak,nem jár nekik az Autós élet magazin.
ezért nem tudják,hogy a világban számtalan autógyár foglalkozik környezetbarát motor kifejlesztésével,és már
eléggé kifejlett formában léteznek.Talán a hangsúlyt ezek
proragálására kellene fordítani,akkor amikor végre elfogadható autópálya hálózat alakul ki nálunk,a vasúthállózat korszerüsítése pedig még fényévekre van.
-Az építőipar,mint megváltó.Az építőipar szolgáltató,az igények kiszolgáltatását biztosító szervezet,ha gyárra,
üzemre,bevásárolóközpontra,lakásra van szükség,azt épít,
a megrendelő pénzéből.Nem saját erőből,a megrendelőéből.
Tehát nem húzóágazat,hanem kiszolgáló.
-Az épületek utólagos hőszigetelése,csak amatőrök számára
egyszerű feladat.Az első erkélylemez megjelenésével a probléma hatványozottan jelentkezik.
Folytathatnám,de minek.A meleg vízet már mások feltalálták.
Szét kell nézni,mások tapasztalatait felhasználni,nem pedig
ötletelni,és a nézeteket tényként elfogadtatni.
Különben az 5% álom marad.

senkifalvi 2010.02.08. 21:05:52

@hulyeinformatikus: én-bár nem vok 1 pártnak sem tagja-minden nap ráleskelek a honlapra.A jelöltek listája felettébb hiányos.Miután nagy nehezen kiderítettem,h kinek tudom majd adni a kc-met,rákerestem a nevére.Informálódtam is.Ő jelenleg rejtőzködő életmódot folytat.Nem úgy tűnik,h nagyon felvállalná az LMP-t.Írtam is neki...nem válaszolt.Erről ennyit.

hulyeinformatikus 2010.02.08. 21:07:03

@valaki76: és mennyiben köszönhetjük az előző évek monetáris és fiskális politikájának, hogy az OTP csak jelentős kamatfelárral tud tőkéhez jutni?

valaki76 (törölt) 2010.02.08. 21:51:58

@lasponya: Egy hosszú lejáratú hitellel „röghözkötött”, autós ingázásra és az autóhasználattal kapcsolatos költségek elszámolására berendezkedett „vállalkozót” tényleg nagyon nehéz átállítani…

Ugyanis nem hobbiból autófüggő, mindössze a rendszer által diktált játékszabályokat követte… (amelyek egyáltalán nem róla szóltak…)

Jelzálogkölcsön és állami támogatás mentes építőipar? Van ilyen? Nálunk a tipikus megrendelő önerőből építkezik?

Ez legalább annyira életszerű, mint a szubvenció mentes, „önfenntartó” közúti közlekedés…

valaki76 (törölt) 2010.02.08. 21:54:10

@hulyeinformatikus: Ezt a nagy brit, amerikai, osztrák stb. bankokról is el lehet mondani... 2009 márciusában lényegében az egész rendszer csődbement...

hulyeinformatikus 2010.02.08. 22:00:39

@valaki76: "Ez legalább annyira életszerű, mint a szubvenció mentes, „önfenntartó” közúti közlekedés… "

Kötött pályás, akartad írni.

"-Az épületek utólagos hőszigetelése,csak amatőrök számára
egyszerű feladat.Az első erkélylemez megjelenésével a probléma hatványozottan jelentkezik"

Szerencsére a támogatások eltörlésével egyre inkább a pénztárcákban is jelentkezik.
Ennél jobb ösztönzőerő nincs a korszerűsítésre.

valaki76 (törölt) 2010.02.08. 22:14:50

@hulyeinformatikus: A közúti közlekedés masszív szubvencióról szól. A történet mögött a legfőbb hajtóerő a szuburbanizációhoz kapcsolódó földspekuláció…

valaki76 (törölt) 2010.02.08. 22:30:59

@hulyeinformatikus:

A „szabad piac” diadala 2.

CNNMoney.com's bailout tracker
money.cnn.com/news/storysupplement/economy/bailouttracker/index.html

1500 milliárd dolláros költségvetési hiány…1500 milliárd dollár nyíltpiaci műveleteken keresztül a jegybanktól… 11000 milliárd dolláros állami kötelezettség vállalás ez összesen kb. annyi, mint az USA éves GDP-je…

No de a brit modell se rossz… Ez aztán a „szabad piac”:))))

Bank bailout cost hits £850 bln
Fri Dec 4, 2009 8:43pm GMT

uk.reuters.com/article/idUKTRE5B300J20091204

valaki76 (törölt) 2010.02.08. 22:33:41

@hulyeinformatikus: 2009 márciusában az egész modell megbukott…

darkgreen 2010.02.09. 09:45:48

@Surko: Nem mindenki gondolkodik ilyen "binárisan". Csak a magam nevében írok.:)

De nem ez volt a mondandóm. A lényeg, hogy az egész egészségügyben iszonyú kevés pénz van az igényekhez képest. Az egyik központi kórház (hadd nem mondjam melyik) költségvetésének sarokszámait ismerem. Az összes bevételének 87%-a bérköltség. Az összes többire, beleértve a gyógyszerek önrészét, az összes gépbeszerzést, közüzemi számlát, karbantartást, stb. a maradékra van 13%. Márpedig az egészségügy eszközigényes. A bérek röhejesek. Szerintem édesanyád meg fog ebben erősíteni. Tegyük még hozzá, hogy amortizációt nem szabad elszámolni.

Most ehhez képest képzeljünk el egy normális egészségügyet. Normális fizetésekkel, normális számviteli szabályokkal, normális adózással. A bérek minimum megduplázódnának, a készülékeket legalább öt évente cserélni kellene, az épületeket pár évente festetni illene, a vizeshelységekről nem is beszélve. A bevételi oldalon a folyó költségekre a jelenleginek két- de inkább háromszorosának kellene megjelennie. Ezt pedig lehetetlen megoldani. A magántőke soha nem fog folyó költségeket finanszírozni, viszont a jelenlegi költségek mellett meg fognak jelenni a marketing és pr költségek, valamint a profitot is ki kell termelni.

Ebben a helyzetben amúgy a magyar egészségügy gyógyászati tevékenysége világviszonylatban egyáltalán nem rossz. Furcsa, ugye?

Szóval még egyszer röviden. A probléma szerintem az, hogy a folyó költségekre a jelenleg beszedettnek két-, háromszorosa kellene. Függetlenül attól, hogy bevonjuk a magántőkét vagy sem.

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 10:35:15

Érdemes lenne tudatosítani, hogy a 2006-ban megindult magyar egészségügyi „reform” egy éppen alakulóban lévő rendszert választott mintául, a holland reform ugyanis szintén 2006-ban indult… (egész pontosan 2006. január 1.-én)

Két évvel később 2008-ban már kétségessé vált a holland reform állítólagos sikere:

„The first lesson for the United States is that the new (post-2006) Dutch health insurance model may NOT CONTROL COSTS. To date, consumer premiums are increasing, and insurance companies report LARGE LOSSES on the basic policies. Second, regulated competition is unlikely to make voters/citizens happy; PUBLIC SATISFACTION IS NOT HIGH, and perceived quality is down. Third, consumers may not behave as economic models predict, remaining responsive to price incentives..”

en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_the_Netherlands

Persze a durván 10%-os holland érték a hiperdrága USA modellhez képest még így is olcsó, elvégre ez 2009-ben már az USA GDP 17.3% emésztette fel…

Health-care spending takes giant leap upward
Sector's share of GDP makes its biggest jump ever
www.marketwatch.com/story/healths-gdp-share-makes-biggest-jump-ever-2010-02-04

2008-ban MAGYARORSZÁG a maga 7.4%-os GDP arányos értékével egyáltalán nem lógott ki az OECD átlagból, sőt – ÁTLAG ALATTI ÉRTÉKKEL –kifejezetten előkelő helyen állt a csoporton belül (még a szlovák egészségügy is drágábban működött… és nem hiszem, hogy magasabb "minőséget" produkált)

OECD figures for health care/ GDP
csis.org/blog/oecd-figures-health-care-gdp

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 10:52:15

Érdekes módon a legsikeresebb rendszerekről pedig szó sem esett, pedig magántőke ezekben is van… Lehet, hogy az állami piacszabályozás miatt nem foglalkoztak ezekkel?

Healthcare in Singapore
en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Singapore

“Singapore has a universal healthcare system where government ensures affordability, largely through compulsory savings and price controls, while the private sector provides most care. Overall spending on healthcare amounts to only 3% of annual GDP.”

Does Hong Kong Have the World's Best Health Care System?
www.huffingtonpost.com/nathan-lewis/does-hong-kong-have-the-w_b_299907.html

“This system of government-operated hospitals, open to all citizens, costs the Hong Kong government about 3% of GDP. Three percent! Private hospitals, used mainly by the wealthy, and all other health care services bring Hong Kong's total health care spending to about 6%”

en.wikipedia.org/wiki/Health_in_Hong_Kong

A WHO szerint ezek a legsikeresebb példák… A megelőzésben például nagyon jók...

darkgreen 2010.02.09. 10:54:21

@valaki76: Nyilvánvalóan a legolcsóbb az elsődleges megelőzés lenne. Azaz, ha vigyáznánk az egészségünkre. A finneknek bevált.

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 11:05:37

Egyébként nem titok a hong-kong-i és a szingapúri siker titka, itt alig van SZJA, Hong-Kong-ban még ÁFA sincsen… Hong-Kong-ban inkább a telek- és a FÖLDSPEKULÁCIÓT adóztatják meg…

Ez nagyon jó egy olyan MUNKAINTENZÍV ágazat számára, mint az egészségügy… Ennek köszönhetően a járulékok is alacsonyak, hiszen a szolgáltatási is viszonylag olcsó…

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 11:09:51

@darkgreen:

Hong-Kong kapcsán is valami ilyet írtak:

„Hong Kong is one of the healthiest places in the world.[7] Because of its EARLY HEALTH EDUCATION, professional health services, and well-developed health care and medication system, Hongkongers enjoy a LIFE EXPECTANCY of 84 for females and 78 for men,[8] which are the SECOND HIGHEST in the world, and 2.94 infant mortality rate, the fourth lowest in the world.[9][10]”

en.wikipedia.org/wiki/Health_in_Hong_Kong#Indicators

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 11:14:27

@valaki76:

Hong-Kong a legjobb példa arra, hogy a területérték-adóra alapozott adórendszer valósággal „multiplikálja” a versenyképességet…

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax#Hong_Kong

hulyeinformatikus 2010.02.09. 11:41:29

@darkgreen: Akkor valami ott nagyon nincsen rendben.

"A keresetek az utolsó előtti helyen állnak, miközben a bérköltségek az összes működési kiadások 60 százalékát viszik el - nehéz így költséghatékony gazdálkodást szervezni."

www.hazipatika.com/simple/hosp2009/articles?aid=20051110124358

(2005-ös adat)

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 12:12:53

@hulyeinformatikus: Bele a bökőt, hogy a bérköltségek több mint 50%-a SZJA és járulék formájában pillanatok alatt visszamegy az állami költségvetésbe…

Az egyéb működési költségek döntő többségére, pl. fűtés, felhalmozási célú ráfordítások, karbantartás, stb. pedig 25% ÁFÁ-t vetnek ki…

Ezek után nagyon is érthető, hogy miért olcsó Hong-Kong-ban vagy Szingapúrban az egészségügyi ellátás…

hulyeinformatikus 2010.02.09. 15:13:05

@valaki76: Közel sem vagyok biztos, hogy Hong-Kongban annyira olcsó lenne:

www.hkch.org/inside6.htm

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 15:28:59

@hulyeinformatikus:

Mi lenne olcsó?

Az állami vagy a magán?

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 15:48:10

Az állami egészségügyi kiadások

a teljes állami költségvetés kb. 11-12%-át

ill. a hong-kong-i GDP bő 2%-át teszik ki.

www.budget.gov.hk/2010/eng/pdf/information_pack.pdf

Lásd áttekintő kördiagram 19. oldal

www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/hk.html

Tekintetbe véve azt, hogy az ENSZ szerint a hong-kong-iak élnek a japánok után a legtovább a földön ez megdöbbentően jó érték, megdöbbentően alacsony ráfordítás mellett.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy#List_by_the_United_Nations_.282005-2010.29

Biztos vannak a rendszernek árnyoldalai és sok drága magánkórház is van. Ettől függetlenül az adatok magukért beszélnek…

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 15:49:25

@valaki76: Pontosabban: mi nem lenne olcsó?

lasponya 2010.02.09. 21:06:46

@valaki76.Attol tartok, a maroknyi bölcsész elmélete tény.
A szingaruri,hon-kong-i példák vajon mennyiben befolyásolják a Magyarországon történteket.Semennyiben.
Saját,földhözragadt témákban osszátok az észt,ha van,ha meg nincs,keressetek távolabb.Elszomorító,hogy egy komoly
téma úgy végzi,hogy a nyalóka alakja gömbölyű,vagy ovális legyen.
A háztájival kell foglalkozni barátaim,nem pedig elképzet problémákra megoldásokat találni

Surko 2010.02.09. 22:34:51

@valaki76: "Ezt például, hogy minősítenéd? Ez lenne a „szabad piacgazdaság” diadala?

Megbíznak egymásban: 400 milliárd az OTP-nek"

Nem. És szerintem sehol nem is utaltam arra, hogy ezt ideálisnak tartom. Sőt.

Ez nem csak rád, hanem Magyarországon mindenkire jellemző, hogy a szabad és versengő piacgazdaságot azzal azonosítja, ami ma körülvesz bennünket.

Ma egyáltalán nem szabad versaenyes piacgazdaságban élünk, hanem egy korporatív, uram-bátyám mutyivilágban, ahol a vállalkozások állami bürokratikus dzsungelben kénytelenek utat törtni maguknak, ahol a szabálykövető magatartás lehetetlen, mert csődhöz vezet. A másik felük pedig a kapcsolataiknak köszönhetően az államot feji. És ezek a "vállalkozók" ráadásul sokszor ugyanazok, mint akik a másik oldalon az államigazgatásban ülnek...

Ez minden, csak nem szabad versenyes kapitalizmus.

Én egy igazi transzparens, érthető és világos szabályozási környezetet szeretnék, ahol kicsi az állami redisztribúció (így nem érdemes állami appanázs után kajtatni).

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 22:35:31

@lasponya: Nem lenne olyan nagy baj, ha befolyásolnák:)

Surko 2010.02.09. 22:39:27

@valaki76: "Ugyan már hol van ilyen párt? Sehol sincsen ilyen párt… (mondjál már egy „modellt”!) "

Németország. FDP.

Lengyelország. PO.

Margaret Thatcher Tory-jai Nagy-Britanniában.

Egy normális országban én valószínűleg jobboldali lennék, ha nálunk a jobboldaliság nem párosulna habzószájú nacionalizmussal.

Surko 2010.02.09. 22:40:27

@darkgreen: "A probléma szerintem az, hogy a folyó költségekre a jelenleg beszedettnek két-, háromszorosa kellene. Függetlenül attól, hogy bevonjuk a magántőkét vagy sem."

Ebben van igazság. De a kérdés, hogy honnan lenne erre állami-közösségi pénz?

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 22:48:39

@Surko: A privatizáció mellé radikális adóreform kell. Olyan adóreform ahol az élőmunka helyett a vagyon megadóztatása kerül az adórendszer középpontjába. A vagyont legegyszerűbben és a leghatékonyabban (és a legprimitívebben: lényegében „helypénzként”) a lokáció, a területérték megadóztatásán keresztül lehet megvalósítani. Ez a rendszer ellehetetleníti a föld spekulációt, lehetővé teszi az infrastrukturális fejlesztések árának a haszonélvezőktől történő behajtását, korlátok közé szorítja az adómenedzsmentet és bünteti a terület alulhasznosítását, egyszóval: munkára ösztönöz.

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 22:58:59

@Surko: A brit rendszer komoly kihívásokkal küzd

Bank bailout cost hits £850 bln
uk.reuters.com/article/idUKTRE5B300J20091204

Gondolom a lengyelek és a németek is…

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 23:04:20

@Surko: A modern bankrendszer kapcsán pedig egy gondolat Hayek-től

“a monopolistic governmental agency like a central bank can neither possess the relevant information which should govern supply of money, nor have the ability to use it correctly”

en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek#The_business_cycle

darkgreen 2010.02.09. 23:41:45

@Surko: Szerintem nem csak újabb források bevonása lenne a megoldás, hanem lehántani a járulékokból finanszírozott egészségügyről amit lehet. Olyasmire gondolok, mint például a közlekedési balesetek. A mentőt, a sebészt és a rehabot fizesse mindenki a kötelezőjéből.

Hosszú távon viszont csak az elsődleges megelőzés hozhat változást.

A megoldást természetesen nem tudom. De jelenleg, akik fizetnek, azok majd bele döglenek a járulékteherbe, viszont sokan veszik igénybe az egészségügy szolgáltatásait. Szóval akárhonnan nézzük, a járulékfizetést is növelni kellen, de valahogy úgy, hogy ne megint arról a pár emberről nyúzzunk le még egy bőrt. Talán, ha havi fix összeget kellene befizetni, de aki nem fizeti, annak nem is járna semmi. (Persze aki nem tudja fizetni, a helyett az államnak kellene. Pl. gyerekek.)

valaki76 (törölt) 2010.02.09. 23:54:13

@darkgreen: A közlekedési balesetekkel kapcsolatos költségek – külön biztosítási kötelezettség formájában – az autósokra való áthárítása jó ötlet.

A költségek további csökkentésére pedig a legegyszerűbb mód a közteherviselési rendszer átalakítása, a területérték-adó bevezetése, amely az élőmunkára és a fogyasztásra eső adóterhek radikális csökkentése révén olcsóbb (köz)szolgáltatásokat fog eredményezni – pl. egészségügy, oktatás – sőt a privatizáció vadhajtásainak a megszelídítésére is alkalmas.

Land rent for public revenue
www.landvaluetax.org/

Csakis ilyen adó mellett lett volna szabad privatizálni…

hulyeinformatikus 2010.02.10. 08:47:28

@valaki76: Én 15.7%-ot látok ott, úgy, hogy Hong-Kong egy főre jutó GDP-je több, mint a kétszerese a magyarénak.
Ez a 15% magasabb, mint az EU 15-ök ráfordítása és természetesen magasabb, mint a visegrádi országoké.

hulyeinformatikus 2010.02.10. 08:49:33

@lasponya: Hadd döntsük már el, hogy mivel foglalkozunk.
Nem kell ehhez vezér, megmondóember.

hulyeinformatikus 2010.02.10. 08:53:21

@Surko: És mi értelme lenne egy nem hatékony rendszerbe még többet tenni?
Ha kétszeresére növelnénk az egészségügyi kiadásokat, ebből ténylegesen mennyi jelenne meg valamilyen szempontok alapján mérhetően és mennyi folyna el láthatatlanul?

hulyeinformatikus 2010.02.10. 08:57:29

@valaki76: Tegnap reggel hallottam, hogy az állattenyésztéssel foglalkozó cégek nem vásárolhatnak földterületet, tehát ezt egy banki hitel fedezeteként sem tudják felmutatni.

Biztosan jó ez így, nem gátolja a további fejlődést?
Számtalan szakembertől hallottam (ugyan csak félve merik kimondani), hogy bizony nem a háztáji és kis gazdaságoké a jövő, hanem a nagyüzemi mezőgazdaságé.
Nem vagyok mezőgazdász, csak érdekel a téma.

hulyeinformatikus 2010.02.10. 09:00:51

@darkgreen: Mennyi esély van rá egy olyan országban, ahol 300 Ft-ot (pontosabban havonta maximum 500 Ft-ot) nem hajlandóak adni az emberek, egységesen az orvos látogatásért?

Azt kell mondanom, hogy ez a népszavazás a Fidesz történelmi bűne volt, hosszú évekre jegelt minden változást.

hulyeinformatikus 2010.02.10. 09:06:48

@valaki76: "A közlekedési balesetekkel kapcsolatos költségek – külön biztosítási kötelezettség formájában – az autósokra való áthárítása jó ötlet."

Akkor a benzint terhelő >50% adót csak és kizárólag az úthálózat fejlesztésére fordítsák.
Ugyanígy a különböző autóhasználattal járó adminisztrációs költségek bevételeit (ami tételenként 100 ezreket jelent egy új autónál), a súlyadót, a cégautó adót, az autók és alkatrészek 25%-os áfáját, a rendőrségi bevételeket, az autógyárak és beszállítók adó és járulékbevételeit.

hulyeinformatikus 2010.02.10. 09:09:22

@hulyeinformatikus: El kellene jutni odáig, hogy az autó nem luxus hanem használati cikk.

darkgreen 2010.02.10. 09:47:20

@hulyeinformatikus: Miért ne lenne ez a rendszer hatékony? Ilyen kevés pénzből ez az ellátás inkább csoda. A rendszer legfeljebb makró szinten pazarló, mert mindent orvosok csinálnak. Például a leleteket és minden egyéb adminisztrációt az orvosok csinálnak, hiszen egy valamire való titkárnő többet keres náluk. Így aztán a kórház szintjén racionális döntés ezt az orvossal végeztetni. A pazarlás abban áll, hogy feltehetően a titkárnők soha ne lennének képesek elvégezni az orvosok munkáját.

darkgreen 2010.02.10. 09:57:25

@hulyeinformatikus: Nem az volt a kérdés, hogy ki tudjuk-e fizetni a pár száz forintos vizitdíjat, hanem

1. Igazságtalan. A legtöbbet az idős emberek járnak orvoshoz, ők fizetnék a vizitdíj többségét. Ők viszont már ezt egyszer befizették, amikor még aktívan dolgoztak. Miért fizessenek még egyszer. Akik pedig fizetik a horribilis járulékot, azokkal szemben sem fair. Ők már fizettek egy csomó más ember helyett, miért fizessenek megint.

2. Ezernyi fajta sarcot fizetünk. Ez egy újabb úgy, hogy az egyéb járulékfizetések nem csökkentek, nem változtak. Még meg is mondták, hogy ez csak azért ilyen alacsony, mert most csak szokjuk meg, hogy ezt is fizetni kell. Aztán lehet majd emelni. Határ a csillagos ég. Nem akarjuk megszokni.

3. A költségvetés ezt arra használta, hogy csökkentse az egészségügy egyéb támogatásait. Azaz nem az egészségügyre jutott volna több, hanem a költségvetés egyéb fejezeteire, mint pl. a metró.

Na ezt így valóban nem.

darkgreen 2010.02.10. 10:10:22

@hulyeinformatikus: Igazad van. Nem az autó a luxus, hanem a kamion és az egyéb nehézgépjárművek, akik helyett a személyautókkal fizettetnek. Az autókon beszedett bevételek viszont így is messze elmaradnak a költségektől. Teljesen egyetértenék azzal, hogy az autók a valós úthasználat után fizessenek. Legyen minden járműben GPS, mérjük meg hol és mennyit ment, aztán fizessen annyit amennyit használt. Ne lehessen a közúti közlekedés költségét szétkenni. (Mindjárt kiderülne milyen olcsó is a vonat. Pl.)

darkgreen 2010.02.10. 10:36:00

@valaki76: Teljesen egyetértek abban, hogy a területérték adóra szükség lenne mint az adórendszer egyik fő elemére. E mellett viszont szerintem a többi adónemet is jó lenne megtartani.

Egyrészt a különböző hatalmi ágaknak legyen elkülönített bevételi forrása. Az önkormányzatoknak a területérték adó, a kormánynak a jövedelem adó, az EU-nak az ÁFA, a járművek fizessenek az úthasználatért. Általában amit lehet közvetlen fogyasztáshoz kötni, azt fizesse az, aki használja.

Régen az ingatlanregiszter a bíróságokhoz tartozott. Az ingatlan adásvételek illetékeiből és az egyéb eljárási illetékekből tartották fenn magukat a bíróságok. Így meg volt az anyagi függetlenségük is, nem csak a deklarált. Nem tudom, hogy ez most tudna-e így működni, de a bírói függetlenséghez a bíróságok anyagi függetlensége is hozzá tartozna.

Szóval jó lenne, ha a kiadási és a bevételi oldal között volna jól elhatárolt kapcsolat.

hulyeinformatikus 2010.02.10. 10:41:33

@darkgreen: No, ez már így árnyaltabb.
Mindenképpen érdemes lenne körüljárni, hogy lehet, hogy olcsóbb a közúti szállítás, mint a kötött pályás.
Azt is, hogy milyen lehetőség lenne, hogy ne általános költségekkel terítse szét az állam az infrastruktúra kiépítésének és fenntartásának költségeit, hanem forgalom-arányosan.

A GPS-nél egyszerűbbnek tűnik, hogy tovább növelik a benzin árát és csökkentik a fix költségeket.

hulyeinformatikus 2010.02.10. 10:42:39

@hulyeinformatikus: Ehhez viszont EU-s szabályozás kell, hogy a nemzetközi szállítok ne tudják azzal kivédeni, hogy nem itthon tankolnak.

darkgreen 2010.02.10. 11:16:09

@hulyeinformatikus: A benzinárral az a baj, hogy a személyautók szinte semmilyen hatással nincsenek az utak állagára, a teherautó és az autóbuszok viszont roncsolják az utat. (A földmunkagépekről nem is beszélve.) Szóval a benzinárba épített útdíj a tökéletes módja annak, hogy a teherforgalom költségét szépen a személyautókra hárítsák.

És amúgy mit csinálsz az elektromos autókkal?

A GPS-nek egyébként még sok más haszna is lehetne. Segíthet a dugókat elkerülni, a közlekedési szabályokat betartani, a terelő útvonalakat kialakítani, de még akár az autók "fekete dobozaként" is működhet, amivel el lehetne dönteni egy balesetnél, hogy ki volt a hibás.

hulyeinformatikus 2010.02.10. 12:05:37

@darkgreen:

"És amúgy mit csinálsz az elektromos autókkal?"

Ilyenek gyakorlatilag nincsenek, de egy benzináremeléssel biztosan támogatnám az iparágat.

Attól tartok, hogy, ha az eszközt kiadnád a felhasználónak, akkor heteken belül kialakulna egy piac az amúgy törvényellenes buherálására. :)

hulyeinformatikus 2010.02.10. 12:06:41

@darkgreen: Ezeket amúgy külön lehetne adóztatni, mint most.

darkgreen 2010.02.10. 12:29:43

@hulyeinformatikus: Ezzel megint csak egy jó bonyolult rendszert vezetnél be. A fő problémát pedig nem oldottad meg, azaz a legnagyobb útpusztítók továbbra sem fizetnek.

Amúgy egy rendszert nem szabad a bűnözőkhöz alakítani. A szabályok általában legyenek a lehető legegyszerűbbek, betarthatóak és betartathatóak. A bűnözőket meg fogdossa össze a rendőrség, és jól ítéljék el őket a bíróságok.

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 12:46:02

@hulyeinformatikus:

Figyelmen kívül hagytad a 19. oldalon lévő kördiagramhoz fűzött alábbi megjegyzést:

„Total recurrent government expenditure: $227.6 billion (75% of TOTAL government spending of $301.6 billion)”

www.budget.gov.hk/2010/eng/pdf/information_pack.pdf

Én a 35,7 milliárd HKD-s értéket a TELJES kormányzati ktgvetés 301.6 milliárd HKD-s főösszegéhez viszonyítottam.

Ennek alapján az állami egészségüggyel kapcsolatos kiadások szűk 12%-ot képviselnek a TELJES hong-kong-i ktgvetésben.

A GDP tekintetében a vásárlóerő-paritáson számított érték (301,1 milliárd USD) helyett a hivatalos árfolyamon számított (208,8 milliárd USD) értéket vettem alapul, tehát az alacsonyabb értékre vetítettem a hong-kong-i kormányzat egészségüggyel kapcsolatos kiadásait.

A hivatalos árfolyamon számított 208.8 milliárd USD-s érték a jelenlegi árfolyam mellett 1622.5 milliárd HKD-val egyezik meg

coinmill.com/HKD_USD.html#USD=208.8

ergo

az állami egészségügyi kiadásokkal kapcsolatban említett 35.7 milliárd HKD-s összeg a hong-kong-i GDP bő 2%-át képviseli.

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 12:51:05

Ehhez a GDP arányos 2%-hoz persze még hozzá lehet számítani a magán egészségügy GDP arányos részesedését (puccos kórházak milliomosoknak) állítólag még így is 6% alatt marad a végösszeg.

Az állami szolgáltatás minősége pedig a világviszonylatban kiemelkedően magas várható élettartamot tekintve valószínűleg nem lehet olyan rossz….

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy#List_by_the_United_Nations_.282005-2010.29

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 12:54:03

@hulyeinformatikus: Ezeket már most is arra fordítják… De sajnos ezen bevételek nem fedezik a kapcsolódó kiadásokat… Ez a rendszer masszív közvetett szubvenciót igényel és kap…

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 13:01:14

@darkgreen: A magam részéről a legérdekesebb – működő – rendszernek a hong-kong-it tartom, amely viszonylag egyszerű, élőmunka-barát és rendkívül hatékony.

www.lowtax.net/lowtax/html/hongkong/jhktax.html

Ez a kvázi területérték-adó következtében tele van kötött – helypénz jellegű – adóelemekkel. Vagyis ezeket nem lehet „adómenedzsmenttel” kikerülni… Nem lehet „ügyeskedni”… Itt fizetni kell…

A rendszer kapcsán azért használom a kvázi területérték-adó kifejezést, mivel ez itt bérleti viszony kapcsán merül fel, Hong-Kong bérlemény a kínai államtól, a britek mindössze egy bérleti piramist hoztak létre, jogi értelemben Hong-Kong területe 100%-ban állami tulajdon…

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 13:04:43

@darkgreen: A kiadási és bevételi oldal közötti kapcsolat tekintetében teljesen egyetértek. Korlátozni kellene a globális fedezet elvének érvényesülését. Nagyon tetszik a hong-kong-i rendszer kapcsán az, hogy közvetlen kapcsolat van az elemek között. Ha építenek egy műtárgya – pl. utat – akkor durván harminc év alatt kifizettetik azt a haszonélvezőkkel (az érintett ingatlantulajdonosokkal)

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 13:10:47

@hulyeinformatikus: A területérték-adó szoros kapcsolatban van a területhasználati besorolással, a területhasználat alapján megállapított potenciális jövedelemtermelő képességhez kapcsolódik. Az adóalap teljesen más szántóföld és belvárosi telek esetén…

Ez a telek és a földspekuláció adója, a termelés, pl. a mezőgazdasági termelés számára kifejezetten előnyös, nem véletlen, hogy a legszebb európai példa Dániához kötődik:

Denmark (IV. Land Value Taxation Around the World)
www.henrygeorge.org/rem4.htm

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 13:23:07

@hulyeinformatikus: Az autóhasználati igény és a lakáspolitika szorosan összekapcsolódik egymással, egy olyan országban, ahol általános gyakorlat szerint az emberek bérlakásban laknak, kisebb az autóhasználati igény, hiszen az illető a munkahelye közelében bérel lakást. A rugalmas lakáspiacnak egyéb jótékony következményei is vannak, pl. területi mobilitás, épületállomány hatékonyabb kihasználása, hatékonyabb erőforrás elosztás, stb.

Mo-n ma a bérlakás meg sem jelenik reális opcióként a lakosság több mint 90%-a (jelzáloghitellel terhelt) „saját” lakásban él, ez európai rekord és OECD rekord!!!

Érdekes, hogy pl. a dúsgazdag Svájcban az emberek többsége soha nem szerez ingatlantulajdont, a városokban a bérlakás-szektor aránya 80% körül van, országos szinten pedig – a legutolsó tanyát – is beszámítva 67% a bárlakás-szektor aránya.

darkgreen 2010.02.10. 13:31:42

@valaki76: Azért Dániában sok más adó is van, nem egy lábon állnak.:)

Magyarország és Hong-Kong között sok különbség van. Az egyik, hogy itt van hely, sokkal alacsonyabb a népsűrűség. A területérték adó nyilván ott lehet magas, ahol vannak munkahelyek. Az emberek többnyire olyan helyekre költöznek, ahol találnak munkát, megélhetést. Azaz közvetve ugyan, de a munkát, a munkalehetőséget adóztatja a területérték adó. Ha itt ez az adó túl magas lenne, az emberek messzebbre költöznének, és többet utaznának. Egy határ felett a területérték adónak is lehetnek káros hatásai.

Másrészt a jövedelem adót is be lehet szedni. Mindössze a készpénzmozgást kell korlátozni. Szerintem ez is csak szándék kérdése.

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 14:21:42

@darkgreen: A dán rendszer elsősorban a mezőgazdaságról szól – az adómérték minimális – 2-3% körül van.

A telekspekuláció ellen elsősorban értéknövekedési adóval küzdenek – ez itt 60%.

Ma a területérték megadóztatásban Hong-Kong és Szingapúr van a világ élvonalában.

A negatív hatásokat közösségi lakásépítéssel hidalták át:

Hong-Kong-ban a szabad piaci kapitalizmus fellegvárában a lakosság több mint 50%-a szubvencionált állami bérlakásban lakik,

tehát lényegében jelentős mértékben MENTESÜL a helyi közteherviselés központi eleme alól

és alig fizet SZJA-t (az alsó adókulcs 2%) és nincsen ÁFA… a járulékok minimálisak…

Szingapúrban a lakosság 85%-a lakik államilag szubvencionált bérlakásban…

És itt nem adakozó, bőkezű államokról van szó – ezekben az államokban alacsony a redisztribúció, minimális az eladósodottság és a gazdasági rendszer rendkívül dinamikus

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 15:24:56

@darkgreen:

A magyar rendszerben –a társadalombiztosítási alapoktól eltekintve – az állami ktgvetés bevételi oldalán az ÁFA bevételek 26%-ot, az SZJA bevételek 22.5%-ot képviselnek.

A teljes állami ktgvetés tekintetében az ÁFA 17.1%-ot, az SZJA 14.8%-ot, az egészségügyi hozzájárulás és a nyugdíjjárulék 33.2%-ot képvisel,

Tehát a fogyasztás és az élőmunka közvetlen megadóztatása több mint 65%-ot képvisel a magyar rendszeren belül.

Természetesen a maradék 35% is leginkább a munkavállalókat találja meg…

A szűken vett gazdasági szféra – GAZDÁLKODÓ SZERVEZETEK BEFIZETÉSEI – mindössze az összbevétel 8%-át teszi ki…

GAZDÁLKODÓ SZERVEZETEK BEFIZETÉSEI:
Társasági adó, Társasvállalkozások különadója, A hitelintézetek és pénzügyi vállalkozások különadója, Hitelintézeti járadék, Egyszerüsített vállalkozói adó, Bányajáradék, Játékadó, Energiaadó, Környezetterhelési díj, Vám és importbefizetések, Egyéb befizetések, Egyéb központosított bevételek, Energiaellátok jövedelemadója, Cégautóadó

Na ez ÖSSZESEN 8% a rendszeren belül…

(nagyon nehezen lehet áttekinteni a PM excel tábláit – én ezek alapján a fentieket vontam le következtetésként)

www.pm.gov.hu/
költségvetési adatok

Hong-Kongban – az arányaiban jóval kisebb állami bevételeken belül – az SZJA (salaries tax) 13.5%-ot képvisel, ÁFA nincsen

Az egészségügyi hozzájárulással és a nyugdíjjárulékkal kapcsolatban nem találtam vonatkozó tételt az állami ktgvetésen belül…

23 o. Revenue for 2009-2010
www.budget.gov.hk/2010/eng/pdf/information_pack.pdf

Szingapúrban – az arányaiban jóval kisebb állami bevételeken belül – az SZJA (Personal income tax) 8.6%-ot az ÁFA (GST) 9.4%-ot képvisel,

Az egészségügyi hozzájárulással és a nyugdíjjárulékkal kapcsolatban nem találtam vonatkozó tételt az állami ktgvetésen belül…

www.mof.gov.sg/budget_2009/revenue_expenditure/attachment/Revenue_Estimates.pdf

Ehhez tegyük hozzá azt, hogy Szingapúrban még a hong-kong-i nál is magasabb az állami bérlakás-szektor aránya (és jóval magasabb minőségű is annál).

A 85%-os érték valószínűleg világrekord…

en.wikipedia.org/wiki/Public_housing_in_Singapore

„The majority of the residential housing developments in Singapore are publicly governed and developed and about 85% of Singaporeans live in such houses”

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 15:32:59

@darkgreen: A területérték-adó nemcsak jövedelemgeneráló, hanem KIADÁSCSÖKKENTŐ hatással is bír.

Ha azt mondják Neked, hogy „ajándékba” építünk egy autópályát/metrót a lakhelyed mellett, akkor helyeselni és örülni fogsz, nem fog érdekelni a projekt gazdaságossága…

Ha azt mondják Neked, hogy építünk egy autópályát/metrót a lakhelyed mellett, és Te harminc évig fogod törleszteni árát (nem a „köz”, hanem TE, az érintettekkel együtt) akkor el fogsz gondolkodni azon, hogy kell e ez Neked egyáltalán…

(ez csak egy konkrét személytől elvonatkoztatott példa:) TE = adófizető állampolgár)

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 15:34:14

Vagyis pontosabban:

területérték-adót fizető ingatlantulajdonos állampolgár

darkgreen 2010.02.10. 16:33:15

@valaki76: Értem én! Az általános alany már hatodikban volt, nem kellett mind a nyócat elvégeznem.:))

Teljesen igazad van, az adórendszer torz és egy szűk rétegről nyúz le mindent. Abban mindig is egyetértettem Veled, hogy ez egy jó adónem, és szükség is lenne a bevezetésére.

Azt is nagy problémának tartom, hogy mindent központosít az állam, és újraoszt. Az állami redisztribúció, ha jó tudom a GDP 2,38%-a, amivel messze vezetünk Európában.

A Dán példa már csak azért is jó, mert mutatja, hogy a dánok milyen mértékben támogatják a saját mezőgazdaságukat. És ez jellemző. Ahol van mezőgazdaság, ott nagyon komoly szubvenciók is megjelennek. Érdekes kérdés, hogy miért kell a mezőgazdaságot ilyen mértékben támogatni, illetve hogy ez valóban támogatás-e, nem csak a piaci struktúra torzításának enyhítése.

A területérték adó önmagában szerintem nem fog igazságos közteherviseléshez vezetni. Kis területen is keletkezhet hatalmas jövedelem, és nagy területen is kevés. A jövedelemhez kapcsolódó tevékenységre pedig lehet, hogy nem a jövedelemtermelő képességnek megfelelően van szükség. Kicsit hasonló ez mint a benzinárba épített útdíj. Ott is a kamionok járnak jól.

Nálunk az is komoly problémát okoz, hogy a területérték adó kellemetlen melléhatásait nem tudjuk bérlakásrendszerrel kompenzálni. Leginkább azért mert nincs ilyen, és a közeljövőben a kialakítása is reménytelen. (Közel sem vagyok meggyőződve róla, hogy érdemes lenne ismét váltani.) Nem csak anyagi okokból. Egy mezőgazdasági ország, mint Magyarország a röghözkötés évszázados hagyományaival rendelkezik. Generációk kellenek a változtatáshoz.

Surko 2010.02.10. 20:49:26

@valaki76: "brit rendszer komoly kihívásokkal küzd

Bank bailout cost hits £850 bln"

Igen, de gondolom az sem kerülte el a figyelmedet, hogy Nagy-Britanniában ma nem Tory, hanem Labour kormány van...

Így a mai brit problémákat a konzervatívok, netán Thatcher nyakába varrni enyhén szólva nem fair...

Egyébként meg egy világméretű válságban politikai színezettől függően mindenkiit utolér a recesszió.

A kérdés tehát nem az, hogy el lehet-e kerülni a recessziót, hanem, hogy melyik modellel lehet gyorsabban kilábalni belőle.
És ez szerintem a thatcher-i irány.

"Gondolom a lengyelek és a németek is…" (kihívásokkal szembesül a rendszer)

Nem egészen. Tavaly a konzervatív-liberális PO kormányozta Lengyelország volt az egyetlen európai állam, amely pozitív gazdasági növekedést tudott felmutatni. 2009-ben 1,7%-kal nőtt a lengyel GDP. (a 2008-as 5% után)

Nálunk még a válság előtt sem volt ekkora az iram, mint náluk a válság tombolása közepette...

en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Poland
"The privatization of small and medium state-owned companies and a liberal law on establishing new firms has encouraged the development of the private business sector, which has been the main drive for Poland's economic growth."

Surko 2010.02.10. 20:54:11

@valaki76: "A privatizáció mellé radikális adóreform kell. Olyan adóreform ahol az élőmunka helyett a vagyon megadóztatása kerül az adórendszer középpontjába."

Egyetértek.

Annyival egészíteném ki, hogy a vagyont adóztatnám és persze a fogyasztást. Hiszen fogyasztani a fekete jövedelemből is fogyasztanak...

Surko 2010.02.10. 21:09:32

@hulyeinformatikus:

Én az egész SZDSZ történelem legnagyobb hibájának azt tartom, hogy a baloldallal összefogva a mérsékelt jobboldaliak számára is diszkreditálta a liberalizmus eszméjét.

Egy normális európai országban a liberálisok a mérsékelt jobboldallal menetelnek együtt. Igazán irigylem a németeket a CDU-FDP kormányukkal.

De Lengyelországban is deklaráltan liberálisként aposztrofálják magukat a jobbközép PO tagjai.

Sajnos itthon az SZDSZ MSZP-vel történő összebútorozása azt eredményezte, hogy a széles közönség előtt is, de különösen a mérsékelt jobboldaliak előtt a "liberalizmus" összeforrott a "baloldalisággal" (az meg a "posztkommunizmussal"). Sokan használják azt a kifjezést, hogy "szociálliberális", holott ennél nagyobb butaság nem is létezik. Valaki vagy szocialista, vagy liberális. Mint a tűz és a víz...

Így a mérsékelt jobb (európai "elvtársaival" ellentétben) a baloldal ellenességének hevében a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönti, és a baloldalisággal egyáltalán nem rokon liberalizmus eszméjét is ellenségnek kiáltotta ki.

Ebben óriási az SZDSZ felelőssége és leginkább ez az ami megbocsáthatatlan... Gyakorlatilag az SZDSZ "vette el" (sajátította ki?, de legalábbis tette felvállalhatatlanná) a mérsékelt jobbtól a liberalizmust. (Részben ezért is van ma egy szocialista elveket hangoztató Fideszünk egy klassz Donald Tusk-féle PO helyett...)

Ráadásul - persze erre a téveszmére sokan rá is erősítenek - tömegek gondolják azt, hogy ami az elmúlt 8 évben történt, az liberális gazdaságpolitika volt. Pedig ugyan már...
Szocialista osztogatás egyfelől, és az állami elittel összfonódott korrupció másfelől.

Surko 2010.02.10. 21:25:51

@darkgreen:

Látszik, hogy nem igazán ismeritek a hazai egészségügyi rendszert. :)

A vizitdíj lényege nem az volt, hogy ebből juttasson többletforrást a rendszerbe. Még csak nem is az, amit sokan hangoztattak, hogy ezzel csökkentsék az indokolatlan orvos-beteg találkozókat.

Nem.

A valóság ennél sokkal prózaibb. Ma nincs feltétlenül a valóságban is létezően sok orovs-beteg találkozó. Papíron természetesen igen, de az ma teljesen bevett szokás, hogy fiktíven könyvelnek kezeléseket. A beteg hazamegys, de papíron bent fekszik az osztályon napokon keresztül...

Természetesen ezekre a fiktív beavatkozásokra az OEP fizeti a térítést. Micsoda biznisz, nem igaz? Költsége nulla, de mégis csilingel a kassza.

Ne gondoljátzok, hogy ezek ritka esetek lennének, ez teljesen általános.

A vizitdíj és a kórházi napidíj lényege így az volt, hogy a statisztikákban csak valós ellátások szerepeljenek. Hiszen ha be kell csengetni 300 forintot, akkor már nem lehet fiktíven ellátást könyvelni, mert nem fog stimmelni a vizitdíjjal. Az orvos meg nyilván nem fog a fiktív ellátások után vizitdíjat fizetni, mert az már nem érné meg.

Az eredmény óriási is volt. A sajtó is rengeteget cikkezett arról, hogy mennyivel sikerült csökkenteni az indokolatlan orvos-beteg találkozókat. Pedig valójában ezen találkozók a valóságban minimálisan csökkentek, csak eltűntek a fiktív ellátások...

Ugyanez volt igaz a kórházi napidíjra is. A "mesterségesen feltupírozott" statitsztikák visszazuhantak a tényleges kihasználtsági szintekre. Az OEP-nél pedig megmaradt a fiktív ellátások után korábban kifizetett összeg.

Na erre mondtak nemet a hozzá nem értő szavazók...

Azóta ismét a fiktív könyvelés és a közpénzek pazarlása a módi.

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 23:43:33

@Surko: A Tony Blair féle New Labour sem az osztogatásról volt híres. Bankmentésre azonban mindig van pénz (kifizetik majd az adófizetők…)

A jelenlegi „liberális” módival nekem az a bajom, hogy csak a bérből és fizetésből élőket találják meg a közterhekkel…

A többiek elkerülik azokat minél gazdagabbak annál inkább…

És ezen a ponton a retorika is nevetségessé válik a liberális szólamok már inkább plutokratának tűnnek…

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 23:47:10

@Surko: Először talán azt kellene megállapítani, hogy mi volt a kiváltó ok. Ezzel valahogy nem nagyon akartak/akarnak foglalkozni.

valaki76 (törölt) 2010.02.10. 23:53:35

@darkgreen: Biztos lehet ezt jól is és rosszul is csinálni, de nem ez fő probléma.
Három lényeges gátló körülményt tudok megjelölni a területérték-adó kapcsán:
1. ellehetetleníti a telek és földspekulációt
2. elsősorban a tehetőseket találja meg
3. nem lehet kikerülni…

Nem véletlenül utálják a gazdagok ezt az adót… Itt leginkább ők adóznak…

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 00:11:58

@darkgreen: A "területérték-adó" köré épített hong-kong-i rendszer megdöbbentően hatékony.

Magyarországon a központi kormányzati jövedelemcentralizáció a társadalombiztosítási alapok nélkül 37.3%, a vonatkozó érték

Hong-Kong-ban 12.8%

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

Magyarországon az állam GDP-hez viszonyított eladósodottsága 73.8%

Hong-Kong-ban ez mindössze 14.5%

És emellett pl. a lakosság 50%-a államilag támogatott bérlakásban lakik…

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_debt

(Szingapúrban már nem ilyen szép, „prudens” a történet a kormányzati jövedelemcentralizáció ott is alacsony – de az állam is rendesen el van adósodva…)

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 00:21:09

@darkgreen: Bérlakás rendszert nem feltétlenül mega-lakótelepekkel kell elképzelni. Szerintem bőven elegendő, ha az állam a tulajdonszerzés helyett a lakhatást támogatja.

Magyarul egy fillért sem ad tulajdonszerzésre, mindössze lakbértámogatást ad.

Magyarországon nincs se minőségi, se mennyiségi lakáshiány… sőt rengeteg az alulhasznosított vagy lényegében üresen álló ingatlan és a lakáspiac nagyon merev… a bérlők érdekeit pedig szinte alig védik jogszabályok..

Mindössze egy értelmes LAKBÉR-TÁMOGATÁSI rendszer kell, nem kellenek központi bérlakásépítési programok!

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:01:51

@darkgreen: "Az állami redisztribúció, ha jó tudom a GDP 2,38%-a, amivel messze vezetünk Európában."

2.38%?!
Az inkább 50% körül van.
index.hu/gazdasag/magyar/kiadas080403/

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:04:34

@Surko: A vagyonadót nehéz és ezért költséges pontosan megállapíta(t)ni és ellenőrizni.
Sokkal egyszerűbb, olcsóbb, nehezebben kijátszható a fogyasztást (áfa) adóztatni.

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:12:27

@Surko: "Természetesen ezekre a fiktív beavatkozásokra az OEP fizeti a térítést. Micsoda biznisz, nem igaz? Költsége nulla, de mégis csilingel a kassza"

Nem mindenhol éri meg ez.
Nyáron egy laparoscopiás műtéten estem át, ez 4 napos kórházi tartózkodással járt.
A két órás műtétért az OEP (az aláírt kifizetésről szóló tájékoztatás szerint) több, mint 300.000 Ft-ot fizetett, ehhez képest egy kórházi éjszakáért olyan 6.000 Ft-ot téritettek. Az ágyak száma limitált.
Tehát sokkal jobban megéri kirúgni a beteget minél gyorsabban, mint benntartani és elvenni az ágyat egy másik műtét elől.

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:15:47

@Surko: A mostani rendszerben is tízmilliós rendkívüli támogatásért sírtak a kórházak.
Mi lenne az indokolatlan elszámolások nélkül?

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:22:57

@valaki76: "Magyarországon nincs se minőségi, se mennyiségi lakáshiány… sőt rengeteg az alulhasznosított vagy lényegében üresen álló ingatlan és a lakáspiac nagyon merev… a bérlők érdekeit pedig szinte alig védik jogszabályok.."

Körülöttem sorban épülnek a lakóparkok, tehát a magas hitelkamatok és megszigorított hitelfelvétel ellenére is kell, hogy legyen kereslet az ingatlanokra.

hulyeinformatikus 2010.02.11. 09:26:37

@valaki76: Tegyük hozzá, hogy ez országon belül valószínűleg tovább növelné az egyenlőtlenségeket.

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 21:09:22

@hulyeinformatikus: A területérték-adót azonban nagyon egyszerű kivetni és behajtani és kijátszani sem lehet (lényegében helypénz).

Kitűnően működik vagyonadóként is, pl. a Sváb hegyen tehetős népek élnek…

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 21:12:09

@hulyeinformatikus: A magyar lakáspiac nagyon rugalmatlan. A lakóparkok építésének pedig sok oka lehet… Pl. még akkor indultak el a projektek, amikor mindenki úgy gondolta, hogy az olcsó hitelek örökké fognak tartani…

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 21:14:50

@hulyeinformatikus: Mi lenne, ha nem az SZJA és az ÁFA befizetés tenné ki az üzemeltetési költségek 50%-át?

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 21:24:00

@darkgreen: Az ökoadók közül a területérték-adót azért szoktam gyakran említeni, mivel ezt viszonylag könnyű megvalósítani és működő nemzetközi példák is vannak ezzel kapcsolatban.

Természetesen emellett további ökoadók, díjak bevezetése is szükséges, az alábbi linken elérhető anyag jól összefoglalja a zöld adóreform lényegét:

en.wikipedia.org/wiki/Ecotax#Taxes_affected

ez is a fogyasztásra és az élőmunkára nehezedő adók kiváltásáról szól, a területérték-adó itt „site value tax” megnevezéssel szerepel.

valaki76 (törölt) 2010.02.11. 21:31:22

@Surko: A közszolgáltatások és tágabb értelemben a szolgáltatások árát legegyszerűbben a munkát és a fogyasztást terhelő adók kiváltásával lehet csökkenteni. Egy kórház esetében, pl. a működési költség 50-60%-a ezekre megy el…

Az ÁFA elsősorban a kisember számára kikerülhetetlen a nagyok számos esetben lazán kikerülik, egyetlen egy kijátszhatatlan adó van: a területérték-adó, ezt ugyanis értéktérkép alapján vetik ki tehát ezt nem lehet vitatni – ez a legegyszerűbb módja az igazságos és kijátszhatatlan közteherviselés megvalósításának, ill. a magánkézbe került horribilis vagyonok hatékony megadóztatásának.

Surko 2010.02.11. 22:07:32

@valaki76: "A közszolgáltatások és tágabb értelemben a szolgáltatások árát legegyszerűbben a munkát és a fogyasztást terhelő adók kiváltásával lehet csökkenteni. Egy kórház esetében, pl. a működési költség 50-60%-a ezekre megy el…"

És? A kórház működését az állam finanszírozza, mint ahogy az általad hivatkozott adó is az állam zsebébe vándorol.

Azaz attól, mert csökkented az élőmunka adóját, még nem fogod tudni olcsóbban üzemeltetni a kórházat, hiszen ma is ugyanannyi nettó költséget generál, és ezen az semmit sem változtatna, ha mind kiadási, mind bevételi oldalon lefaragnád a munkát terhelő adót.

A kórházi dolgozók után az egészségügyi rendszer által kifizetett adó és járulék ugyanis azonnal visszacsorog az államkasszába. Azaz ez valójában nem kiadás.

Így értelemszerűen nem is jelent megoldást ennek a tételnek a csökkentése.

Surko 2010.02.11. 22:12:59

@hulyeinformatikus: "A mostani rendszerben is tízmilliós rendkívüli támogatásért sírtak a kórházak.
Mi lenne az indokolatlan elszámolások nélkül? "

Csődbe menne néhány hatákonytalanul üzemeló kórház, és végre ugyanaz az összeg kevesebb helyre összpontosulna, azaz nem forgácsólódna szét ezerfelé.

Ez különösen akkor lenne szerencsés, ha lenne szabad kórházválasztás, azaz az egészségügyi intézmények között is megjelenne a versenyen.
Arról márt írtam korábban, hogy milyen jó is lenne, ha pl. lenne kórház összehasonlító sorrend publiklva évről-évre, hasonlóan, mint az egyetemi toplisták.

Valójában ugyanis nem költünk keveset gyógyításra, csak nem kellően koncentráltan költjük el a rászánt forrásokat. A felesleges kiskórházakat végre be kellene zárni.

Ezek ugyanis ma is több kárt okoznak, mint hasznot. Értem ez alatt, hogy a gyógyítási mutatóik jelentősen átlag alattiak. Nincs sem megfelelő eszközparkjuk, és a gyógyító személyzet is másodosztályú. Egy jó orvos nem megy el a Püspökladányi kórházba dolgozni, ha Debrecenben is kap állást. A kis intézményekbe a "selejt" kerül. Ez a piac törvénye.

Én semmi esetre sem feküdnék be egy nem megyeszékhelyi kórházba... Az egészségem-gyógyulásom többet ér 50 km autózásnál...

Surko 2010.02.11. 22:22:55

@hulyeinformatikus: "Nem mindenhol éri meg ez.
Nyáron egy laparoscopiás műtéten estem át, ez 4 napos kórházi tartózkodással járt.
A két órás műtétért az OEP (az aláírt kifizetésről szóló tájékoztatás szerint) több, mint 300.000 Ft-ot fizetett, ehhez képest egy kórházi éjszakáért olyan 6.000 Ft-ot téritettek. Az ágyak száma limitált.
Tehát sokkal jobban megéri kirúgni a beteget minél gyorsabban, mint benntartani és elvenni az ágyat egy másik műtét elől. "

Lehet, hogy nem fogalmaztam elég világosan. A fiktív könyvelés célja nem a kórházi éjszaka bevételének a bezsebelése, hanem magának a beavatkozás nem létezőségének lepapírozása.

Szerinted azt honnan tudja az OEP, hogy tényleg végeztek-e XY TAJ számú páciensen ilyen beavatkozást???

A gyógyító intézmény könyveli a beavatozást. Erről kiállítanak egy kórlapot, majd egy fiktív zárójelentést. Ezt csak alá kell írni, és kész az ellátási dokumentáció.
Ha nincs OEP ellenőrzés - márpedig az elég ritkán van, és arróül általában lehet előre tudni - akkor erre soha nem derül fény.

Korábban a zárójelentéshez kellett csatolni a kórházi napidíjról szóló igazolást is. Vagyis egy fiktív ellátáshoz be is kellett egy keveset "fektetni", hiszen hamis könyvelésenként 1-3 napidíjat be kellett volna fizetni a személyzetnek saját zsebből. Ez nyilván nem érte volna meg nekik. Napidíj hiányában viszont ma kontrollálatlanul zajlik a fiktív ellátás...

Ez is egy újabb érv amúgy a kereskedelmi alapú eü. biztosítók mellett. Az OEP ma profitérdekeltség hiányában nem nézi meg, hogy mire fizet, elvégre neki mindegy, hogy mennyit fizet ki. Az ellátó intézmény benyújtja a számlát, az OEP, meg fizet, mint a katonatiszt...

Egy profitérdekelt biztosító nyilván sokkal szorosabban ellenőrizné a kórházakat és nem fizetne csak úgy bemondásra. Gyakorlatilag folyamatosan lenne ellenőr csapat, aki gyakori ellenőrzésekkel vizsgálná, hogy nincs-e fiktív ellátás-számlázás. Egy privát vállalatnak ugyanis nem mindegy, hogy mennyit fizet ki. És a hamis ellátást érdekük lenne kőkeményen kiírtani. Ellentétben a mai állami OEP-pel...

hiába, mindig ugyanoda lyukadunk ki: az állam rossz gazda.

Surko 2010.02.11. 22:32:18

@hulyeinformatikus: "A vagyonadót nehéz és ezért költséges pontosan megállapíta(t)ni és ellenőrizni.
Sokkal egyszerűbb, olcsóbb, nehezebben kijátszható a fogyasztást (áfa) adóztatni. "

Egyetértek, én is azt mondom, hogy a fogyasztást is adóztatni kell, mert az egyike a legigazságosabb adózási formáknak.

Viszont a fogyasztási adó nem emelhető korlátlanul, hiszen egy szabad és integrált piaci térségben vagyunk, így ha az adók miatt túl magasra szaladnak a kereskedelmi árak, akkor a fogyasztás külföldre vándorol. Azaz egy ponton túl hiába emeled az ÁFa kulcsot,nem nő tovább az adóbevétel, sőt, még a kereskedelem is sorvadásnak indul.

Ezért látom mindenképpen szükségesnek a vagyon adóztatását is.

Amúgy ne gondold, nem csak az ingatlanadó a vagyoni jellegű adó. Ide sorolható a kamatadó is. (elvégre vagyont adóztat)

Én az ingatlanadót nem kötném értékhatárhoz, hanem mindenkire kiterjeszteném. De cserébe azonnal és jelentősen csökkenteném az szja-t, de legalábbis leírhatóvá tenném belőle az ingatlan adót, így elkerülve a kettős adóztatást.

Surko 2010.02.11. 22:35:54

@valaki76: "A jelenlegi „liberális” módival nekem az a bajom, hogy csak a bérből és fizetésből élőket találják meg a közterhekkel…"

Ki kell ábrándítsalak. Jelenleg nincs "liberális módi".

A mai irány nem liberális. És korábban sem volt az. Bár úgy lett volna.

Akkor ma nem itt tartanánk.

Amúgy épp ezt mondom én is. A munkát terhelő adókat csökkenteni kell. Erről szól a liberális modell, hogy az aktív dolgozó középosztályra rakott terheket csökkentse.

Ez pont ellenkezője annak, mint amit te most "liberálisnak" vélsz...

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:10:52

@Surko: Ehhez nem feltétlenül kell több biztosító (nem, mintha nem támogatnám), hiszen:

- a betegek korlapjait elektronikusan kezelik, azt - ha jól tudom - már bármilyen (legalábbis klinikán belül) eü-i szolgáltató elérheti, így könnyen kiderülne, ha Gipsz Jóska császármetszéssel hozta volna világra első gyermekét,
- a beteg interneten keresztül lekérheti az elszámolását, de erről lehetne minden évben tájékoztatást is küldeni postai utún. Aki itt valami turpisságot lefülel, jutalmat is kaphatna.

Utóbbi rendszernél Nekem nem lenne ellenemre, ha az ellátások bizonyos részét (mondjuk 5 - 10%-át) egy évi összesítő mellett (tehát nem minden beteglátogatásnál kelljen könyvelnie az orvosnak) MINDEN felnőtt állampolgárnak ki kellene fizetnie.
A befolyt összegből vagy csökkentenék a TB járulék összegét, vagy növelnék az ellátás színvonalát.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:14:02

@Surko: "Amúgy ne gondold, nem csak az ingatlanadó a vagyoni jellegű adó. Ide sorolható a kamatadó is. (elvégre vagyont adóztat)"

Itt miért nem opció, hogy külföldön helyezi el a pénzét?
Még ki sem kell mennie az országból, elég egy utálás, sőt állítólag vannak olyan külföldi bankok, akiknél még a személyes jelenlét sem kell a számlanyitáshoz.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:16:40

@hulyeinformatikus: és ugye így esélyes, hogy csökkenne a bankbetétek összege, tehát a bankok is drágábban tudnának hitelt nyújtani, aminek közvetlen hatása lehet a gazdaság növekedésre.

Persze, az egész csupán fikció.
Mint az áfa emelésnél, itt sem tudhatjuk a valós hatást.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:24:01

@Surko: Az utóbbi évek gazdaságpolitikája nagyjából arról szólt, hogy a választások előtt szociális transzferekkel minél jobban adósítsuk el magunkat, majd amikor már az államcsőd szélén álluk szedjük be (lehetőleg mindig ugyanattól a csoporttól, kínosan ügyelve, hogy a szent teheneinknek ne nyúljunk) befektetői bizalom híján a lehető legmagasabb felárral.
Tegyük ezt teljesen kiszámíthatatlan, szakmai és társadalmi egyeztetés nélküli, ötleteléssel.
Ha éppen van pénzünk minél látványosabban, de tökéletesen haszontalan, haveri cégeknek adott gigaberuházásokkal szórjuk el.

Én sem látok ebben liberális gazdaságpolitikát.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:28:40

@Surko: A súlyponti kórházak kijelölésénél elég világosan látszódott, hogy a párt és egyéni érdekek felülírják a szakmai és gazdaságossági mutatókat.

senkifalvi 2010.02.12. 09:35:14

@Surko: esetleg nem gondolnál a kis falvakban élő nyugdíjasokra,munkanélküliekre is?Ezek a vályogházak szted mennyit érnek?Legjobb esetben 1-2 millát,de a falumban lakatlanul összedőlnek,mert eladhatatlanok.Él benne 2 minimálnyugdíjas,s te vagyonadót vetnél ki rá?Szja jóváírás ilyen esetben...
Jelzáloghitelt nem tudnak felvenni többnyire,mert az alsó határ 3 millió forint értékű ingatlan.Elmegyek 100 métert a sarokig,12 ház ablakában:ELADÓ

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:36:23

@valaki76: Nem, növelné.
Egyik oka lehet a mobilitás hiányának, hogy az elmaradt területeken élők ingatlanjainak értéke a béka segge alatt van, így nincs lehetőségük a régi ingatlant eladva fejlettebb régióba költözni.
Mondjuk alacsony képzettségű emberekről beszélünk, akiknek a fejlettebb régióban levő lakás lakbérének kifizetése problémát jelentene.
Ha támogatod a lakbért, nagyobb számban fognak elköltözni, a fejletlen régió pedig tovább néptelenedik.

Nem mondom, hogy ne lehetne cél a mobilitás növelése, de erre sem ártana valami megoldást találni..

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:41:57

@valaki76: "az állami ktgvetés bevételi oldalán az ÁFA bevételek 26%-ot, az SZJA bevételek 22.5%-ot képviselnek."

Úgy, hogy az SZJA bevételek 90%-át a befizetők 10%-a adja.
A kereskedelmet gyakorlatilag a multik birtokolják, ott nem létezik áfa kikerülés, a közszolgáltatásoknál ugyanez a helyzet.
Marad tehát a kkv által nyújtott szolgáltatások.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 09:45:04

@valaki76: Ezek csak elszámolásban léteznek. Meg is lehetne akár szüntetni a közalkalmazottak és köztisztviselők bére utáni járulékok papíron történő mozgatását.

senkifalvi 2010.02.12. 12:12:21

@hulyeinformatikus: azért alacsony képzettségű emberekről van szó,mert a magasabb képzettségű kénytelen elköltözni,ha munkába áll.MUNKA NINCS.Nekem pl 2 diplomám van,de rnyugdíjas vok,1edül élek,s ráadásul nő vok.Van elépzelésed,hogyan lehet így megélni?

darkgreen 2010.02.12. 14:17:48

@Surko: Ez nagyon nem így van.

Ezt a "selejt" kifejezést már sokszor elsütötted és nem nagyon védted meg. A kis kórházakban nem a selejt dolgozik. Sok orvos van, aki nem akar a nagy központban kis hangya lenni. Volt olyan kis kórház, amelyikben egy-egy speciális területen kiemelkedő szakmai munka folyt. Egyszerűen vannak komoly szakmai problémák, amikre viszont (szerencsére) nincs tömegesen igény.

Másrészt mint minden ellátó rendszer, az egészségügy is fokozatos felépítésű: háziorvos, rendelőintézet, helyi kórház, központi kórház, nomeg a szanatóriumok és a klinikák. Egész csomó olyan igény van, amit minden további nélkül egy helyi kis kórházban el lehet látni. Az akkut, hosszadalmas kórházi ellátást igénylő problémák kezelésére magam részéről szívesebben vonulnék egy emberi léptékű kis kórházba, mint egy központi kórház 289. emeletének 1834-es szobájába.

A sürgősségi ellátást is jobb sok kisebb kórházba telepíteni, mert a beteg hamarabb jut ellátáshoz.

Egy rendszerben mindennek meg van a maga helye és szerepe. Semmi értelme a kórházi rendszert agyon centralizálni. Amúgy milyen kórházválasztásról beszélsz? Ha megvalósulna amit írtál, az országban lenne 8-10 nagy kórház, oszt szevasz.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 14:26:07

@hulyeinformatikus:

A kereskedelmi láncok „adótervezési” gyakorlatával kapcsoltban az alábbi közvetlen linket ajánlom (van ebben „áfa-menedzsment” is:) ):

en.wikipedia.org/wiki/Tesco#Corporate_tax_structure

Az alábbi link kapcsán különösen az ábrákat ajánlom (2. ábra magyar vonatkozás…)

www.taxresearch.org.uk/Blog/2008/06/01/tescos-the-zug-deal-is-tax-avoidance/

Az alábbi link kapcsán pedig különösen „nemzetközi áfa-tervezés” pontot ajánlom.

www.pwc.com/hu/hu/services/afa.jhtml

darkgreen 2010.02.12. 14:36:39

@Surko: Szerinted miért nincs OEP ellenőrzés? Szerintem azért, mert a fiktív ügyletek nélkül csődbe mennének a kórházak. A nagy, központi kórházakkal az élen. Mert az OEP nem finanszírozza a tényleges költségeket. És ezt ott is pontosan tudják. Így aztán inkább elnézik a szabálytalanságokat, mintsem az egész rendszer még megmaradt működésre hajazó maradványát veszélyeztessék.

Ennek semmi köze a magántőkéhez. Egy magánkórház nem fogja elviselni, hogy az OEP ne fizesse ki a költségeit. Sokkal hamarabb csődbe megy.

Amúgy egy általad is versenyképesnek titulált gigakórház ugyan úgy működik magánkézben és állami kézben. A tulajdonos messze van, a napi működést pedig ugyan azok a hatalmi reflexek fogják irányítani.

Magyarországon az egészségügy privatizációja azt jelentené, hogy nagyon sok ember kiárazódna mindenfajta egészségügy ellátásból. Persze ez nagyon jó lenne például az egyházaknak, akik a jótékonykodással kiválóan tudnának marketingelni, és azoknak, akik amúgy egészségesek és csak néha kerülnek az egészségüggyel kapcsolatba. No meg a befektetőknek. A többiek szívnak, ami nem is baj, hiszen ők a selejt. Hadd hulljon a férgese.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 14:54:54

@Surko:

Nem kell SZJA
Nem kell ÁFA

Ökoadók kellenek

A leghatékonyabb ökoadó a területérték-adó…

A koncepcióval kapcsolatban találtam egy jó idézetet a 20-as évekből…

„TISZTA KAPITALIZMUS alatt viszont azt a gazdasági berendezkedést értem, amelyben minden vám és termelést gátló adó el van törölve és egy SZÁZ SZÁZALÉKOS FÖLDJÁRADÉKADÓ a társadalmat teszi a föld egyedüli birtokosává. Mindebből kiviláglik, hogy a progresszív radikalizmus legtisztább képviselőjének Henry Georgeot tartom.”

„A FÖLDMAGÁNTULAJDON természeténél fogva MONOPOLISZTIKUS, a termelőeszközök magántulajdona amonopolisztikus. Az amonopolisztikus magántulajdon kifejlődésének alapfeltétele a szabad verseny, a monopolisztikus magántulajdon viszont akadályozza a szabad versenyt”

A kétféle szocializmus: Bálint László
www.korunk.org/?q=node/8&ev=1927&honap=12&cikk=4467

Talán nem véletlen, hogy sok Nobel díjas közgazdász – pl. Milton Friedman – is osztotta ezt a véleményt…

Nem véletlenül volt elragadtatva Hong-Kongtól…

Apropó Hong-Kong, a magyar állami költségvetés bevételi oldala kapcsán a következőre jöttem rá:
A hong-kong-i költségvetésben a területérték lefölözése nagyobb arányt képvisel, mint a magyarban az SZJA és az ÁFA összesen…
És ez már egy mérsékelt változat, 1995 előtt sokkal magasabb volt a területérték lefölözés aránya a hong-kong-i költségvetésben… és akkoriban még a mostani minimális 2-14%-os SZJA sem volt…

A jelenkorból pedig most az alábbi cikket mellékelném:

Életformát kínálni vagy…(Építészfórum)
epiteszforum.hu/node/1153

„Mindebből következően a TELEKÉRTÉKRE kell vetíteni a HOZZÁJÁRULÁS MÉRTÉKÉT, mert abban testesül meg a település értéke, értékében pedig az élhetősége. A telekértéket, mint láttuk, a fekvés, a térszerkezet, a használhatóság, a közmű-ellátottság, a települési atmoszféra, az általános közérzet és életvitel összessége határozza meg. Mindaz, amin a fel- vagy leértékelődés múlik, és amely nem elsősorban az egyes tulajdonostól függ. A telekérték NEM AZ INGATLANTULAJDONOS ÉRDEME, hanem a falut egykor és most építő-használó közösség közös kincse és terméke. A kézenfekvő megoldás tehát a telekértékadó, vagyis a telek értékével arányos adó. Ez méltányos, nyilvánosan követhető és automatizmust hord magában. A mérték megállapítása kalkuláció, vita, majd közmegegyezés során dőlhet el. Az értékmeghatározás egyszerű, nem szükséges telkenkénti egyedi értékbecslés, elegendő az utca vagy ÖVEZETI ÉRTÉKMEGHATÁROZÁS is.”

Ilyen rendszerben:
- nincs adóelkerülés
- nincs egyedi értékbecslés
- övezeti értékmeghatározás van
- az övezeti értékek a PIACI ÁR alapján alakulnak ki
- NEM MUNKA JELLEGŰ jövedelmet von el
- hatékony területhasználatra ösztönöz
- (ha jól valósítják meg) ez a legigazságosabb adó… (lásd pl. Milton Friedman és még jó néhány Nobel díjas közgazdász)

hulyeinformatikus 2010.02.12. 15:04:48

@darkgreen: Nem logikus, hogy egy tehetséges orvos olyan helyre fog menni, ahol biztosított a szakmai és anyagi fejlődése?

"Az akkut, hosszadalmas kórházi ellátást igénylő problémák kezelésére magam részéről szívesebben vonulnék egy emberi léptékű kis kórházba, mint egy központi kórház 289. emeletének 1834-es szobájába."

Nem wellnes-elni mennek az emberek kórházba, nem meghalni, hanem a lehető leggyorsabban felépülni szeretnének.
Én azt a kórházat választanám, ahol az adott beavatkozásból rengeteget végeznek, tehát van tudás, tapasztalat, orvos és megfelelő eszközállomány.
Ez nagy valószínűséggel nem egy ki kórház lesz.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:08:58

@Surko: Sok gond van a jelenlegi rendszerben, de az alapprobléma a következő:

A leggazdagabbak nem járulnak hozzá a közteherviseléshez….Azok, akik 1989-ben megkapták AJÁNDÉKBA a magyar nemzeti vagyont…

Ráadásul még moralizálnak is munkáról, takarékosságról meg egyebekről.. Pedig sokuknak mindössze annyi érdeme volt, hogy jó időben jó helyen volt…

A területérték-adóban nagyon szimpatikus az, hogy itt NINCS EGYEDI ÉRTÉKBECSLÉS, az adóalap DEMOKRATIKUS folyamat keretében a PIACI árak alapján alakul ki, nem munka jellegű jövedelmet von el, és mindenki fizeti…

Ergo az ilyen közteherviselés ALACSONY ADÓT és helyes erőforrás felhasználást/eloszlást eredményez…

És vannak egyéb pozitív fejlemények, pl.
- a vállalkozók ügyeskedés helyett termelni fognak (ha nincs egyedi elbírálás, nincs mivel ügyeskedni)
- az adótervezéssel kapcsolatos szakértői kiadások is el fognak tűnni.
- Stb.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 15:11:57

@darkgreen: Tehát ezek szerint valójában ugyanúgy kifizeti az OEP - mert nem zárnak be kórházakat - viszont ezt nem a tényleges és valódi elszámolás, hanem az ellátóintézmények által összehamisított, ellenőrizhetetlen adatok alapján teszi.
Miért kellene ezt fenntartanunk?

Bőven elég lenne megyeszékhelyenként egy kórház, a centralizáció pedig most is folyik: Pécsett például már nincs nem az egyetemhez tartozó kórház.

hulyeinformatikus 2010.02.12. 15:15:39

@valaki76: "A leggazdagabbak nem járulnak hozzá a közteherviseléshez…."

Nem, most a közteherviselés (az helyett, hogy valóban mindenki hozzájárulna) az ő folyamatos és egyre intenzívebb sarcolásukat jelenti.
Ezt az országot kizárólag a középréteg tudja előrébb vinni, ő fog vállalkozni, ő fog embereket alkalmazni, külföldön is eladható terméket és szolgáltatást létrehozni.

darkgreen 2010.02.12. 15:20:10

@hulyeinformatikus: Majdnem. A szociális transzferekre nem a választások miatt volt szükség, hanem azért mert az ipart jórészt felszámoltuk. Minek utána ez sikerült, csodálkoztunk, hogy nincs munkahely. Sebaj, elzavartunk mindenkit nyugdíjba, akit csak lehetett. Most meg csodálkozunk, hogy ez sokba kerül, és még a maradéknak sincs munkája. A nagytőke meg nem akar megsegíteni, hiába épülnek az autósztrádák, csak nem épülnek hosszú tömött sorokban vidéken a gyárak.

Az egész privatizációt és gazdasági rendszert a mainstream (liberális) gazdaságpolitika elvei szerinte alakítottuk ki. Az eredmény jól látható.

A liberális gazdaságpolitika alaptétele az, hogy a verseny (majdnem) mindent megold. Csak éppen valakinek fenn kell tartania a versenyt, be kell tartatnia a szabályokat. De ki fogja betartatni a szabályokat? (Vagy nincsenek szabályok?) Mert ugye a szabályok betartatásával a "selejtet" bíztuk meg. Valamire való ember a "versenyszférában" fog dolgozni, ugye?. Az eredmény az az elképesztő korrupció, amibe lassan belefullad az ország.

A közszférában dolgozóknak erős morális tartással kellene rendelkezniük. Felül kellene tudniuk emelkedniük az érdekeiken, politikai hovatartozásukon. A döntéseiket szigorúan normatív és szakmai értékek mentén kellene meghozniuk, melyeket a pozíciójuk diktál. Ilyen embereket pedig a verseny nem termel ki. Nélkülük viszont mindig is lejteni fog a pálya.

A Jobbik sikerei abban állnak, hogy elhiteti magáról, nem a saját, hanem a nemzet érdekei szerint cselekszik. Látható, hogy a szimpatizánsaik és a tagjaik alárendelik pillanatnyi érdekeiket a közösségnek. Tartoznak valahová. És ez kifelé mindenképpen morális tartást mutat, ami önmagában is szimpatikussá teszi őket. Ettől képezik a liberális (gazdaság)politika ellenpólusát: verseny kontra morál.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:25:54

@Surko: Te sem tudtál nekem liberális „módit” említeni. Lengyelország??? Ahol egy szűk réteg milliárdokat kaszált – lényegében munka nélkül – 1989 után??? Thatcher Angliája??? Plutokrácia volt a javából… Németország??? Talán még ez a legszimpatikusabb, de az ottani liberálisok jó esetben másodhegedűs szerepet játszanak és valószínűleg ők is plutokraták…

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:27:04

@hulyeinformatikus:

Én itt milliárdosokról beszélek...

Te milliárdos vagy?

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:28:48

@hulyeinformatikus: A magyar költségvetés kapcsán igen érdekes, hogy ezt az országot az adófizető kisemberek tartják el, és a közszférában adóznak a legtisztességesebben…

darkgreen 2010.02.12. 15:32:00

@hulyeinformatikus: Pontosan. Nem kell fenntartani. Rendet kellene csinálni:
1. Fizessen MINDENKI azonos összegű járulékot.
2. Egy orvos vagy magánszférában dolgozik, vagy a közszférában.
3. Adjon mindenki mindenről számlát, és adózzanak az orvosok is úgy mint mindenki más.
4. Meg kell fizetni az eü dolgozókat és ezt ki kell fizettetni a járulékokban.
5. El kell számolni az amortizációt.
6. Ellenőrizni kell az intézményeket és a bennük folyó tevékenységeket és a valós költségeket kell téríteni.
7. Meg kell alkotni végre az ellátási kódexet.

Általában átlátható viszonyokat kellene teremteni. Ez után lehet elkezdeni racionalizálni, felszámolna vagy felújítani az elavult intézményeket és megengedni, hogy aki akar, az építsen kórházat vagy rendelőt.

A lényeg. Először rendet kell csinálni, és aztán beengedni a magántőkét, és nem a magántőkétől várni a rendcsinálást.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:32:51

@hulyeinformatikus: Ezt fordítva is lehet nézni:

az átlag budapesti egy 30 éves svájci frank alapú hitel keretében a (garzon)lakását törleszti – soha nem fog lemenni vidékre dolgozni – még akkor sem ha jobb állást kapna…

Előbb költözik Bécsbe vagy Londonba mint Debrecenbe… (bár persze az első két helyre sem mennek sokan…)

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:34:00

@hulyeinformatikus: Rugalmas ingatlanpiac = területi mobilitás = hatékony erőforrás eloszlás = regionális különbségek csökkenése

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 15:38:14

@hulyeinformatikus: Egyetértek meg kéne szüntetni – akárcsak az SZJA-t és az ÁFA-t – kevesebbet kellene fizetni máshogy – olyan rendszerben ahol a leggazdagabbak nem tudnak adó menedzselni… A területérték-adó nem csak ÖKOADÓ ez a leghatékonyabb, legigazságosabb közteherviselési rendszer…

darkgreen 2010.02.12. 15:45:32

@hulyeinformatikus: Az ilyen kis kórházakat szanatóriumnak hívják. Például akkut alkoholproblémával hová mennél szívesebben egy több hónapos elvonóra? Vagy hova mennél szívesebben a vérnyomásodat beállítani, vagy egy átlagos kivizsgálásra? Nem kell mindenhez űrtechnika.

Ha egy orvos gyors szakmai fejlődést akar, akkor elmegy valamelyik nagyon szegény országba egy segélyszervezettel. Itt aztán szerezhet tapasztalatot. Kifejlett állapotban láthat olyan betegségeket, amiket itt már régen nem is ismerünk. Operálhat amennyit csak akar. A modern műszereket majd megismeri később. Ha valamit látni akar, nem CT-t használ, hanem vág. Ehhez képest félúton van a lepukkant vidéki kórház. Nem olyan egyértelmű ez.

Amúgy ha nem lesznek kis kórházak, a selejt is a nagy kórházakban fog dolgozni. Belőlük lesznek a managerek.

darkgreen 2010.02.12. 15:57:42

@valaki76: Abban egyetértek Veled, hogy a területérték adóra szükség van, és mindabban, amit erről írsz. De az ÁFÁ-ra és az SZJ-ra szerintem szükség van. Nem köthető minden területhez. Ha igazságos közteherviselést akarsz (ami abban áll, hogy mindenki a lehetőségei és a közjavak fogyasztása szerint adózik), meg kell adóztatni azokat a tevékenységeket, amelyek kis területen nagy hasznot termelnek. Ilyen például a bakszektor, az informatika, és a legtöbb kereskedelmi tevékenység. Hong-Kong ehhez alkalmazkodott. Kétségtelenek az eredményeik, de azt nem gondolom, hogy az ottani adórendszer igazságos lenne, és azt sem, hogy az eredményeiket alapvetően az adórendszernek köszönhetnék. Inkább annak, hogy nem rángatják havi szinten ide-oda a gazdaságot, áttekinthető és követhető a rendszer.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:06:29

@hulyeinformatikus:

Mi indokolja azt, hogy számos banki, pénzügyi szolgáltatás tárgyi ÁFA adómentességet élvez?

Hitelbírálat, mint tárgyi adómentes szolgáltatás
www.kpmg.hu/dbfetch/52616e646f6d4956c89716036993ca017f5f548746ceed007ab7e047d8fe206d/issue22.pdf

Nem áfaköteles a hitelbírálat
nol.hu/archivum/archiv-387749

Az alapvető élelmiszereken miért van 18% ÁFA?

darkgreen 2010.02.12. 16:07:26

@valaki76: Dehogynem. Ha ki tudja adni a lakását, miért ne költözne? Csak nem tudja kiadni és általában nem Budapestről Debrecenbe költöznek az emberek, hanem fordítva. Ha viszont Debrecenben adja ki a lakását (már ha egyáltalán kiveszi valaki), a lakbérből nem tud Budapesten lakást bérelni. Persze nagyon más volna a helyzet, ha lenne lakbértámogatás. Bár egy korrekt lakbértámogatási rendszert nem nagyon tudok elképzelni. (Például, hogyan védhető ki, hogy a saját lakásomat visszabéreljem magamnak, csak hogy a támogatáshoz hozzájussak?)

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:28:24

@darkgreen: Én ökoadókat/díjakat akarok a területérték-adó – tehát a leghatékonyabb ökoadó – körül.

A budapesti agglomerációban a területhasználat, az infrastrukturális ellátottság és a lokáció függvényében 5-10 ezer szeres eltérés van a földárakban…

www.ingatlanhirdetes.net/ingatlanpiac/a-telekarak-alakulasai/

www.agroland.hu/?hir=4741

És ez nem véletlen…

Minden gazdasági tevékenység/jövedelem vhol konkrét földrajzi lokációhoz köthetően megjelenik…

Ezek az árak nem véletlenül alakulnak ki… Ha – legalább részben – helypénz-jellegű adóval VÁLTOD KI a jelenlegi adókat, akkor is lesz jelentkező a terület használatára, Hong-Kong-ban is van…

És mivel ez egy tiszta rendszer, ahol mindenki fizet ergo a végösszeg is alacsonyabb és a privatizáció igazságtalanságát is orvosolja…

+ olcsón lehet működtetni (nincs egyedi elbírálás)
+ a gazdasági élet szereplői a kreativitásukat nem az adómenedzsment szent tudománya körül élik ki…
+ kirostálja tehetségtelen „kapitalistákat”…

darkgreen 2010.02.12. 16:31:25

@valaki76: Akármit is csinálsz, az adót az emberek túlnyomó többsége a jövedelméből fizeti. Akinek nincs jövedelme, azt az adórendszer igazságtalanul terheli, de nem is fog befizetni semmit, legfeljebb elveszíti azt a kis vagyonkáját is amije van. (Árván maradt gyerekek, munkaképességüket elveszítő középosztálybeliek, stb.)

A vagyonadó elsősorban a középréteget fogja megtalálni. Nekik van vagyonuk és jövedelmük, amiből fizethetik az adót. A milliárdosok ugyan jóval nagyobb ingatlanokat használnak, de az ezek után fizetendő adó sokkal kisebb mértékű a milliárdosok jövedelméhez képest, mint amit egy középosztálybeli fizet a családi háza, vagy a városi lakása után. Ráadásul amíg nincs gyereked, elég egy kis lakás. Egy két-három gyerekes családnak már nagyobb lakás kell, azaz a területérték adó (és minden ingatlan adó) a családokat sokkal jobban terheli, mint a gyermekteleneket.

Szóval azért ez sem csodafegyver.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:34:38

@darkgreen: Nem nagyon mennek a budapestiek vidékre, nem is gondolkodnak benne.

Pl. egy megtörtént eset – fiatal orvos házaspár – a férj nem lett szakorvos mivel a diagnosztikai felszerelések kereskedelme jobban fizetett, a feleség azonban megszerezte a PHd – és Budapesten nem kapott munkát…

Mivel vadonatúj jelzáloggal terhelt budapesti lakásuk volt, nem is gondolkodott vidéki opcióban…

Külföldön kezdett el állást keresni, mivel volt már külföldön ösztöndíjjal ez nem is volt olyan nehéz…

Budapesten nem kellett, Londonban igen…

A férje is lazán munkát kapott ott… (diagnosztikai felszerelések detto, még egy Audit is adtak alá…) Ki is mentek… Azóta is ott vannak…

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:39:22

@darkgreen:
Ipari ingatlanok, kereskedelmi ingatlanok is vannak:)
Ez a nagy biznisz...

Sokkal kevesebbet fognak így fizetni a bérből és fizetésből élők…
És az állami funkciókat is át lehet tekinteni, ott is vannak érdekes dolgok… Nem feltétlenül azok amelyekről a mi a „takarékos” barátaink beszélnek. A magyar állam elsősorban nem a szegényeket támogatja… Mégis őket akarják mindig bűnbaknak megtenni… A liberális fedőnév alatt futó plutokraták.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:44:23

@darkgreen: Nem a családi ház hanem a TELEK után fizet… A felépítménnyel itt senki sem foglalkozik. Ez nem értékalapú ingatlanadó…

És a telekértékben hatalmas eltérések vannak…

www.ingatlanhirdetes.net/ingatlanpiac/a-telekarak-alakulasai/

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:49:34

@darkgreen: Ipari ingatlanok, kereskedelmi ingatlanok, parlagon heverő barna mezős területek…

Pl. a brit liberálisok is elsősorban ezzel akarnak foglalkozni… (Ipari ingatlanok, kereskedelmi ingatlanok tekintetében pártszinten is képviselik ezt …)

It's time to ALTER
The Aim of Liberal Democrat Action for Land Taxation and Economic Reform (ALTER):

libdemsalter.org.uk/index.html

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 16:55:51

@Surko: Nemcsak Tory-k vannak Nagy-Britanniában… és a területérték-adó nemcsak a zöldek számára opció

L I B E R A L D E M O C R A T

THE NEWSLETTER OF ALTER : ACTION FOR LAND TAXATION & ECONOMIC REFORM

alter.prai.co.uk/resources/sites/84.234.17.197-4adf45e7e9b4f5.03139455/Landscape%20Newletter/Landscape+2009+Winter+issue.pdf

Surko 2010.02.12. 20:51:56

@hulyeinformatikus: "Itt miért nem opció, hogy külföldön helyezi el a pénzét?"

Persze ez elvileg szóba jöhet. Ugyanakkor EU tagállamba betétet kivinni nem nagyon érdemes, mert a tagállamok között van adatszolgáltatás az illetékes adóhatóságok számára.

Azaz csak Svájc, vagy Lichtenstein jöhetne mondjuk szóba a közelben. (Hacsak nem akarja valaki egy ukrán bankba tenni a pénzét... :) )

De amennyire tudom Lichtensteint vagy már megtörték a németek, vagy igen közel állnak ehhez. (mármint, hogy adatszolgáltatásra kötelezzék őket). És Svájc nyaka körül is egyre jobban szorul a hurok.

De persze, amit írsz, az lehetséges, a pénzügyi vagyon is kimenekíthető ma még. (persze ez az átlag számára nem opció, de a private banking ügyfelek, akiknél komoly vagyon van, megtehetik)

Surko 2010.02.12. 21:03:21

@darkgreen:
"A kis kórházakban nem a selejt dolgozik."

Aki teheti egy szakmailag kihívást jelentő, anyagilag pedig jobban fizető helyre megy dolgozni. Nem véletlen, hogy az ózdi kórház szívsebészeti osztálya a működőképesség határára jutott, mert annyira lecsökkent az állandó szakorvosok aránya.
De ahogy a példa mutatja, igazad van. A kis kórházakban már a selejt SEM akar dolgozni.

Szabolcs megyében (pl. Mátészalkán) szintén állandó a szakorvoshiány. De aki egyszer elvégezte az orvosit mondjuk Debrecenben, az nem nagyon akaródzik Mátészalkára költözni érthető okokból...

"Sok orvos van, aki nem akar a nagy központban kis hangya lenni."

Bizonyára vannak ilyenek, de ez inkább a kivétel, semmint a szabály.

"Volt olyan kis kórház, amelyikben egy-egy speciális területen kiemelkedő szakmai munka folyt. "

Ehhez jó lenne olvasni egyetlen egy példát... Ha operációval járó kezelésről beszélünk, akkor ez teljességgel kizárt, egyrészt kicsi a beavatkozások gyakorisága (ergo hiányzik a gyakorlat), rosszabb a műszerpark (a kiskórházak kevesebből gazdálkodnak) és ennek tetejébe még az orvos is másodosztályú.

Hát nem tudom, én nem szeretnék ilyen helyre menni gyógyulni...

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 21:08:15

@Surko: Az értékalapú ingatlanadó egy baromság. Csak a telekértéket kell adóztatni, övezet-besorolás és értéktérkép alapján, egyedi elbírálás nélkül, különös tekintettel az ipari és kereskedelmi funkció mentén hasznosított telkekre.

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 21:10:30

@Surko: Egy transznacionális cég a belső elszámolásán/transzferárain keresztül lazán kiviszi a pénzt külföldre. (és még adókedvezményeket és közvetlen/közvetett szubvenciókat is kap…)

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 21:13:13

@Surko: Darkgreen-nek teljesen igaza van abban, hogy először a rendszeren belül kell rendet tenni….

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 21:15:44

@darkgreen: Ja és ehhez tegyük még hozzá a remek vidéki tömegközlekedést és képzeljünk el egy szociális segélyen tengődő családot, ahol még a buszjegyre sem futja…

Surko 2010.02.12. 21:17:26

@darkgreen:
"Egész csomó olyan igény van, amit minden további nélkül egy helyi kis kórházban el lehet látni."

Így igaz. Csak ehhez nem szükséges fekvőbeteg ellátás, hanem bőven elegendő egy járóbeteg szakrendelő. A kistelepüléseken a járóbeteg ellátást kell fejleszteni, arra kell költeni.

Ha ennél komplexebb befekvést igénylő ellátásra van szükség, akkor azt központosítani kell.
Még az egy napos operációk esetében is jobb egy központi kórház, plusz megszervezni a betegszállítást. Olcsóbb ugyanis egy mikrobuszt üzemeltetni, mint egy kórházat fenntartani Mátészalkán.

"Az akkut, hosszadalmas kórházi ellátást igénylő problémák kezelésére magam részéről szívesebben vonulnék egy emberi léptékű kis kórházba, mint egy központi kórház 289. emeletének 1834-es szobájába."

Én elsősorban odamennék ilyen esetben, ahol jobb esélyem van a gyógyulásra. És ez egyértelműen egy felkészül, profi intézményben lesz megvalósítható.

Ha megnézed, hogy a hazai orvosi kutatások (nem csak elméleti, hanem alkalmazott terápiás) publikációit mindösszesen 8-10 intézmény jegyzi. Azaz ennyi helyen folyik valóban elsőosztályú gyógyítás. Még nem olvastam, hogy Mátészalkán új eljárásokkal próbálkoztak volna... (biztos csak titkolják. :) )

"A sürgősségi ellátást is jobb sok kisebb kórházba telepíteni, mert a beteg hamarabb jut ellátáshoz."

A sürgősségi ellátásra képes egységeket valóban meg kell tartani. A gyorsaság itt valóban fontosabb. A tervezhető beavatkozásokra viszont ez nem igaz. Márpedig az esetek többsége kiválóan tervezhető.

"Semmi értelme a kórházi rendszert agyon centralizálni. Amúgy milyen kórházválasztásról beszélsz? Ha megvalósulna amit írtál, az országban lenne 8-10 nagy kórház, oszt szevasz. "

Értelme éppen lenne. Egyrészt a központokban jobb minőségű lehet az ellátás, másrészt olcsóbb is.
Valóban nincs szükség 8-10 elitkórháznál többre, de ezeket körbefogná egy sűrű szövésű szakrendelői hálózat a kiskórházak helyén.

Miért is lenne ez amúgy rossz?

Miért lenne az rossz, ha az emberek szabad akaratukból választva 8-10 intézményt választanának a saját gyógyulásuk céljára?
Miért lenne baj az, ha az emberek által nem választott kórházak csődbe mennének?

Miért baj az, ha az emberek szabadon választhatnak szolgáltatót? Pláne, ha az egészségükről van szó!

Miért nem lehet demokrácia és szabad választás a gyógyításban?

valaki76 (törölt) 2010.02.12. 21:57:48

@Surko: Nagyon jó a piaci egészségügy, de itt nem a rossz egészségügyi ellátás, hanem a környezetszennyezés és az önpusztító életmód a legnagyobb probléma…

(+ a munkahelyi és a közúti balestek)

Néhány adat:

„Az egy főre jutó alkoholfogyasztás és a májcirrózisban elhunytak száma alapján mintegy NYOLCSZÁZEZER, EGYMILLIÓ alkoholproblémával küzdő ember lehet Magyarországon”

csongradmegye.hir6.hu/cikk/39183/100210_alkoholista_nemzet_lenne_a_magyar

„ÉVENTE PEDIG 28000 EMBERT VESZÍTÜNK EL HAZÁNKBAN, AKIKNEK A HALÁLA ÖSSZEFÜGGÉSBE HOZHATÓ A DOHÁNYZÁSSAL!” ( a lakosság több mint 30%-a dohányzik)

color.oefi.hu/hatas0.htm

„Az elhízottak száma az elmúlt két évtizedben háromszorosára nőtt. Ma Magyarország lakosainak 47 %-a túlsúlyos, 20 %-a pedig elhízottnak tekinthető”

www.fogyokura.tv/

„A problémás drogfogyasztók száma 95%-os megbízhatósággal mintegy 24.000 főre tehető,”

www.drogfokuszpont.hu/?lang=1&pid=81

„A zöldek petíciójában a budapesti légszennyezettség súlyosságát bizonyító érvek között szerepel az adat is, hogy a tüdőrákos megbetegedések száma az utóbbi huszonöt évben háromszorosára nőtt. „

(kb. 16000 ember halálát hozzák évente összefüggésbe a légszennyezéssel és azt mondják, hogy minimum 2000 döntően a légszennyezés miatt halálozott el korán)

www.origo.hu/itthon/20080318-a-szmogriado-keves-lenne-a-legszennyezes-megallitasara.html

8-10 ezer súlyos közlekedési baleset, az 1200 közúti halott, 400 súlyos munkahelyi baleset, ill. 120 halálos munkahelyi baleset már csak hab a tortán.

De gondolom lehet egyéb soft dolgokat is találni, pl. a többszázezer depressziós is jó nagy tétel lehet… Bár ők az alkoholistákkal és a drogfüggőkkel is átfedésben vannak…

Biztos lehet még egy rakás hasonló tételt találni…

Szóval vissza az alapokhoz!

Kiárusítás helyett megelőzést és környezetvédelmet!

Surko 2010.02.12. 23:38:47

@valaki76: Hol érdekel engem az, hogy valaki elpatkol azért, mert dohányzik?

Mindenki a saját sorsáért felelős. Ha valaki az egészségét rombolja, hadd tegye.

Csak az zavar benne, hogy a kórházi számláját én fizetem....

Ja, erre még nem reagáltam:
"Te sem tudtál nekem liberális „módit” említeni. Lengyelország??? Ahol egy szűk réteg milliárdokat kaszált – lényegében munka nélkül – 1989 után??? "

Kedvesen átsiklottál azon a tényen, hogy a jobboldali-liberális lengyel kormány plusz 1,7%-os növekedéssel zárta a tavalyi évet a válság tombolása ellenére.

Erre mindössze annyi reakcióra futotta tőled, hogy ki nem mondva ugyan, de olcsó módon "privatizációzol"...

Miért nem azzal foglalkozol inkább, hogy a PO a KKV szektort helyzetbe hozva piacbarát intézkedésekkel emelkedő pályán tudta tartani a lengyel gazdaságot?

Miért erkölcsösebb az a baloldali hozzáállás, hogy "üsd a tőkét", még akkor is, ha ennek az az ára, hogy a társadalom végül rosszabbul él?

Azt kellene belátni, hogy a dolgozó tömegek számára is az az előnyös, ha egy országban befektetőbarát klíma uralkodik. Ha ugyanis valahol jó befektetni, akkor ott munkahelyek jönnek létre, emelkedik a foglalkoztatottság.

Lehet persze üldözni a befektetőket, meg sarcolni a vállalkozásokat, csak akkor nem szabad meglepődni azon, hogy nő a munkanélküliség, és zuhan a gazdaság...

hulyeinformatikus 2010.02.13. 08:55:50

@valaki76: Egy 5 milliós telekre is minden probléma nélkül lehet egy 30 milliós házat építeni.
Ő akkor mi után fizessen?
Ezzel ellentétben a Balaton déli partján még mindig nagyon sok olyan kis nyaraló van, amit még a Kádár rendszerben építettek a mostani nagyszülők.
A felépítménynek itt minimális értéke van, viszont a telek igen drága.

hulyeinformatikus 2010.02.13. 08:59:51

@valaki76: A telek valódi értéke egy piaci alku folyamat része, amit olyan dolgok is befolyásolnak (pölö az adott telken levő lebontandó építmények, szomszédok, kilátás), amit központilag nem fogsz tudni pontosan és naprakészen meghatározni.

Itt bukik el az értékalapú ingatlanadó is.

hulyeinformatikus 2010.02.13. 09:02:52

@Surko: "Csak az zavar benne, hogy a kórházi számláját én fizetem...."

Oh, hát fizessen kockázati felárat.

Leírtam már, hogy, ha az LMP a kampányba beemelné a nem dohányosok védelmét (a dohányzás közösségi - magán és állami - helyekről való kitiltását), akkor hanyat-homlok rohannék szavazni.

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 14:22:40

@hulyeinformatikus:

Kérdés1:

Hol élnek a gazdagok a Sváb-hegyen vagy Vecsésen?

Kérdés2

Hol drágább telket venni a Sváb-hegyen vagy Vecsésen?

Kérdés3

Mekkora a telekárak tekintetében a különbség? (pl. a Sváb-hegy és Vecsés között)

Kérdés4

Mekkora az adóalap tekintetében a különbség?

Kérdés5

Minek az eredőjeként alakul ki a telekár?

Kérdés6

Ugye nem feledkezel meg az IPARI és a KERESKEDELMI cél mentén hasznosított telkekről?

Kérdés7

Komolyan gondolod, hogy a jelenlegi rendszer igazságosabb ennél?

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 14:23:42

@Surko: Lengyel kormány – nem liberális, hanem plutokrata

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 14:32:24

@Surko: Nem tudom, hogy föltűnt e neked, de én folyamatosan Hong-Kong-al példálózok…

Nekem ez nagyon tetszik…

Economy of Hong Kong Economic freedom
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Hong_Kong#Economic_freedom

Ha te ezt SZOCIALIZMUSNAK hívod, ám legyen…

De azért egy idézetet mellékelnék:

“if you want to see capitalism in action, go to Hong Kong” (Milton Friedman)

en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman#Honors.2C_recognition.2C_and_influence

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 14:40:52

@hulyeinformatikus: Pedig működhet ilyen rendszer:

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax#Hong_Kong

Itt – arányaiban – több bevételt generálnak a területérték-növekedés lefölözéséből. Mint nálunk SZJA-ból és ÁFÁ-ból összesen…

Egyébként valamit nem értek:

Miért pártolod az osztogatást?

Elvégre, ha a haszonélvező nem viseli a befektetés költségeit, akkor az infrastruktúrafejlesztés közvetett SZUBVENCIÓ…

A közszolgáltatások tekintetében már érzékenyebb a történet, de itt meg merem kockáztatni, hogy kell ÚJRAELOSZTÁS és még mindig jobb, ha ez egy áttekinthető rendszer mentén történik, mint ha egy áttekinthetetlen szörnyűség mentén, ahol minél gazdagabb valaki annál „professzionálisabban” „menedzseli” az adóját… az ehhez kapcsolódó piactorzító hatásokat pedig inkább nem is részletezem…

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 14:50:13

@hulyeinformatikus: Pl.
Dohányzás tiltása vendéglátó-ipari létesítményekben?
Gyalogos-, kerékpáros-barát városi környezet kialakítása?
Forgalomcsillapítás?
Hatékonyabb szűrőprogramok?
Egészségtan mint tantárgy?
Iskolai sport támogatása?
Amatőr sport támogatása?
Közösségfejlesztés?
Jobb gazdaságpolitika, több munkahely, az élőmunkára eső adó és járulékterhek csökkentése (nem a plutokrata, ál-liberális változatra gondoltam)
Természetjárás támogatása?
Kerékpáros ingázás támogatása?
Hatékonyabb közösségi közlekedés?
Lakbértámogatás az ingázási idő csökkentéséért?
Jobb forgalomszabályozás?
Kisebb légszennyezés?
Általánosságban kisebb környezetszennyezés, jobb munkakörnyezet, ésszerűbb szociális politika (nem a plutokrata, ál-liberális változatra gondoltam)

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 15:08:27

@hulyeinformatikus: A magánban a vendéglátás is bent van, 1. pont stornó:)

hulyeinformatikus 2010.02.13. 18:27:27

@valaki76: Ezek remek dolgok, de ilyen konkrétumokra nem emlékszem egyik LMP programban sem.

hulyeinformatikus 2010.02.13. 18:31:12

@valaki76: "Miért pártolod az osztogatást?"

Hogy támogatnám?!
Épp arról beszélünk, hogy a fogyasztás arányában (a kérdés, hogy arányaiban is egyenlően-e?) kelljen adózni.
Hong-Kong és Magyarország összehasonlítása elég meredek, de ezt már Surko leírta.

Surko 2010.02.13. 19:08:59

@valaki76: "Lengyel kormány – nem liberális, hanem plutokrata"

Felőlem hívhatjuk akárhogy, hiszen nem a név a lényeg, hanem az eredmény (amire még mindig nem reagáltál...)

- a válság kellős közepén +1,7% növekedés

A recept pedig:
- privatizáció
- liberális jogszabályi környezet
- csökkentett és egyszerűsített bürokrácia
- vállalkozás barát adórendszer
- és összességében is csökkentett állami újraelosztás

Hívd akárhogy ezt a receptet, a lényeg, hogy bevált.

Én erre szavazok.

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 20:21:38

@Surko:

A recept: ELADÓSODÁS:

„Poland's public deficit rose to 7.2 percent of gross domestic product (GDP) in 2009, WELL ABOVE a previous government estimate pegging it at 6.3 percent, the finance ministry said Monday.”

Poland 2009 public deficit higher than expected
01 February 2010, 13:32 CET

www.eubusiness.com/news-eu/poland-budget.2hf

netopi3 2010.02.13. 20:25:22

@Surko: "Én erre szavazok."

Kire is szavazol? Bokrosra? Csak mert az LMP-ben én ezeknek pont az ellenkezőjét látom.

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 20:59:45

@hulyeinformatikus:

Ez nem összehasonlítás. Ez csak egy működő példa. Egy ragyogóan működő példa. Ahol az állam nem mondott le a föld tulajdonjogáról. Ez a legtisztább, leghatékonyabb kapitalista rendszer a világon. És senki sem mondta, hogy ezt egy az egyben kellene lemásolni. Az alapelv azonban briliáns…

„Virtually all land in Hong Kong is leased or otherwise held from the Government of the HKSAR. In the early days, leases were for terms of 75, 99 or 999 years, subsequently standardised in the urban areas of Hong Kong Island and Kowloon to a term of 75 years”

www.landsd.gov.hk/en/service/landpolicy.htm

(Mindössze a hong-kong-i-i anglikán katedrális nem fizet az államnak… valami régi előjog…)

Surko 2010.02.13. 22:47:09

@valaki76: "recept: ELADÓSODÁS:

„Poland's public deficit rose to 7.2 percent of gross domestic product (GDP) in 2009, WELL ABOVE a previous government estimate pegging it at 6.3 percent, the finance ministry said Monday.” "

Már megint demagóg és hatásvadász módon ragadsz ki egyetlen év adatát a 2000. óta tartó folyamatból...

"The economy had growth of 3.7% annually in 2003, a rise from 1.4% annually in 2002. In 2004, GDP growth equaled 5.4%, in 2005 3.3% and in 2006 6.2%."
en.wikipedia.org/wiki/Poland#Economy_and_tourism

Hogyan is nézett ki a GDP növekedés és a hiány:
-2002 1,4% (GDP növekedés)
-2003 3,7%
-2004 5,4%
-2005 3,3%
-2006 6,2%
-2007 7,0%
-2008 5,0%
-2009 1,7%

A hiányról nem találtam pontos idősort, de az OECD statisztikában a 2005-2007 közötti időszakra Magyarországnál -7,4%-os átlag szerepel, míg Lengyelország esetében csak -3,4%.
stats.oecd.org/viewhtml.aspx?queryname=18166&querytype=view&lang=en

Vagyis a lengyelek úgy tudtak nálunk gyorsabban növekedni, hogy közben - a válság előtti időkig - nem szabadult el a hiány. Vagyis a sugallmazott állításoddal ellentétben nem hiányból finanszírozott mesterséges állami keresletélénkítéssel érték el a növekedést.

Válság esetén meg - ha egy ország lehetőségei megengedik - akkor ésszerű, sőt szükséges anticiklikus gazdaságpolitikát folytatva állami keresletpótlást támasztani, akár a hiány átmeneti megszaladása árán is.

Ha nem vetted volna észre, akkor minden állam ezzel próbálkozik az USA-tól, Nagy-Britannián át Németországig.

Ennek ellenére ezen államok GDP csökkenést voltak kénytelenek elszenvedni, miközben a lengyelek növekedni voltak képesek.
Ezt magyarázd meg, ne azzal jöjj, hogy megugrik a deficit egy válságban... Az mindenhol megugrott, ahol volt lehetőség forrást bevonni.

Arra válaszolj, hogy hogyan lehet, hogy lengyelország a britekénél, amerikaiakénál és németekénél alacsonyabb deficit ellenére volt képes pozitív előjelő GDP változásra!

Surko 2010.02.13. 23:01:47

@valaki76:
Végre egy kormány és egy államférfi Kelet-Európában, aki nyíltan beszél:
- az állam még mindig túlságosan nagy részt hasít ki a lengyel gazdaságból
- fel kell gyorsítani a privatizációt
- fel kell emelni a nyugdíjkorhatárt
- a jelenlegi nyugdíjrendszer túl korán vonja ki az embereket a munkaerőpiacról
- 2012-re 3%-ra szorítják a hiányt, de átmenetileg még folytatják az állami keresletpótlást, hogy a gazdaság ne kerüljön lejtőre a válság miatt
- 2012-re teljesíteni akarják a maastrichti kritériumokat az euró bevezetéshez

Bár nálunk is végre valaki ilyen programmal jönne elő! Remélem a Fidesz jobbközép párthoz illően hasonló programot fog hirdetni a győzelme után.
(bár sajnos az elmúlt 8 ellenzékben töltött év során sok tekintetben előre megkötötte a saját kezét, ez most fog visszaütni...)

www.france24.com/en/20100129-euro-hopeful-poland-meet-key-eurozone-target-2012-pm

"Euro-hopeful Poland will meet a key condition for joining the eurozone by reducing its public deficit to 3.0 percent of gross domestic product by the end of 2012, Prime Minister Donald Tusk said Friday.

"At the end of 2012, Poland will fulfill the main Maastricht (Treaty) criteria, this means a public deficit which does not exceed 3.0 percent of GDP," Tusk said in a speech outlining the economic program of his centrist coalition government for the coming years.

Poland's public deficit hit 6.3 percent of GDP in 2009 and is expected to rise to 7.0 percent in 2010 as the government maintains spending levels to keep the economy on track.

Brussels has given Warsaw until 2012 to rein in its public deficit under the 3.0 percent of GDP limit specified by the Maastricht Treaty governing criteria for entry into the eurozone.

Other requirements for joining the eurozone include price stability, total public debt and exchange rates.

Warsaw will limit "variable spending so its rate of growth will not exceed the rate of inflation plus one percent, and this will remain in effect until we meet the Maastricht criteria," Finance Minister Jacek Rostowski said.

Tusk also vowed to accelerate Poland's privatisation drive.

"We want to radically accelerate this process to complete a large part of it in 2010," Tusk said.

"We are speaking of an ambitious program that will bring in 27 billion zloty (6.75 billion euros, 9.32 billion dollars) and more, to benefit the public finances," he said, adding: "The state is still too involved in the Polish economy."

He also said the government will "slowly extend the retirement age. The current system excludes people from the workforce too soon. Our motto will be -- Work as long as you can and as long as you wish."

The current retirement age for men is 65 and 60 for women in Poland."

Surko 2010.02.13. 23:17:02

@netopi3: "Kire is szavazol? Bokrosra? Csak mert az LMP-ben én ezeknek pont az ellenkezőjét látom. "

Én nem a pártokhoz igazítom az elveimet, hanem az elveimhez keresek pártokat.

Én egy jobboldali, thatcher-i gazdaságpolitikát tartok kívánatosnak. Gyakorlatilag olyat, amit Lengyelországban követ a Donald Tusk vezette Polgári Demokrata (PO) kabinet.

Nálunk sajnos a Fidesz messze nem ilyen programot kínál. Sőt egyáltalán nem tudom, hogy mit is kínál. A hangzatos retorika ennek épp az ellenkezője, egyfajta balos-szocdem paternalista, protekcionista egyveleg, ami viszont kiszivárog a színfalak mögül, az viszont hasonló.

Lásd: Varga Mihály nyugdíjreform elképzelései, Surányi és Orbán közeledése, Mádi elszólása az ingatlan adóról, Mikola megnyilvánulásai az egészségügyben a magántőke szerepéről, stb.

Úgyhogy bár nem szavazok a Fideszre (taszít a nacionalista viselkedése), de azért erősen remélem, hogy gazdasági szempontból jobbközép párthoz illően piacbarát módon fog kormányozni.

Amúgy igazad van, ma Magyarországon a Tusk-féle politikához a legközelebb a Bokros-féle vonal áll.
Vele és az álláspontjával 100%-ban egyetértek. Csak a mögötte álló párt tűnik túl kaotikusnak. Nem tudom, hogy egy fecske csinálhat-e nyarat...

Lehet, hogy egy zöldmezős Bokros párt jobb megoldás lett volna.

Az LMP meg nem tudom, hogy hová fejlődik. Bízom benne, hogy a centrista szárny kerekedik felül, és nem megy el a kezdeményezés a radikál-baloldaliság zsákutcájába... Sajnos vannak aggasztó jelek...

Én még nem döntöttem. Előbb látni akarom a programot.

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 23:17:29

@Surko: A bankrendszernek köszönhetően az USA és a UK lényegében csőd közeli állapotba jutott. Lengyelország nem. Miért kell Lengyelországot ezekhez hasonlítani? És miért legyek elragadtatva egy 7.2%-os deficittel párosuló 1.7%-os növekedéstől? És mi lesz, ha végül lefelé módosítják a számot?

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 23:34:02

@Surko: A nem munka jellegű jövedelem / a földjáradék elvonása mellett kell privatizálni. Ez a „kapitalistákra” is jótékony hatással lesz, nem munka jellegű jövedelem nélkül csak a tehetségesek fogják megtartani vagyonukat, a többiek nem…

valaki76 (törölt) 2010.02.13. 23:37:21

Természetesen földhöz, telekhez kapcsolódó nem munka jellegű jövedelemre, magyarul FÖLDSPEKULÁCIÓRA, közvetett állami szubvencióra gondoltam…

Surko 2010.02.14. 00:03:18

@valaki76: "És miért legyek elragadtatva egy 7.2%-os deficittel párosuló 1.7%-os növekedéstől? És mi lesz, ha végül lefelé módosítják a számot?"

Azért, mert az egész bolygón alig egy maréknyi ország van, ahol pozitív ez a szám. Azért.

Azért, mert egy globális recesszió idején állami keresletpótlással együtt is elismerésre méltó teljesítmény növekedni (azaz kimaradni a globális recesszióból).

Azért, mert így a lengyel embereket a kormány megkímélte a válság olyan mellékhatásaitól, mint tömeges leépítések. A deficit pont arra "kellett", hogy keresletpótlással keynes-i módon megmenthetőek legyenek a munkahelyek, a termelés.

És végül azért, mert a régióban ezt senki nem tudta még csak megközelíteni sem:
- Magyarország mínusz 6,3%
- Csehország mínusz 4,3%
- Szlovákia mínusz 2,7%

Mindezek alapján a lengyel plusz 1,7%-ra azzal reagálni, hogy "miért legyek elragadtatva", egy kissé arrogáns dolog...

hulyeinformatikus 2010.02.14. 01:30:06

@Surko: Nézzünk egy másik aspektust. Lengyelország lakossága és gazdasága nagyobb, mint ezeké összesen.
Ebből következően sokkal kevésbé vannak kitéve az exportra termelt piacok teljesítményétől.

hulyeinformatikus 2010.02.14. 01:34:52

@hulyeinformatikus: A magyar GDP 80%-át adja az export, ez a szám Lengyelországban 40% körül van.

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 11:15:37

@Surko: Szlovákia 2009-ben 4.7%-al esett vissza, a 2008-as visszaeséssel együtt pedig bő 15 hónap alatt több mint 6%-al…

Az általad Csehországgal kapcsolatban megadott érték sem tűnik pontosnak…

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 11:17:31

@Surko: Lengyelország – kisebb volt a GDP arányos eladósodottság (jelenleg kb. 43%, helyzeti előny…) Ilyen ütemben elég gyorsan elfogják érni a 60%-ot…

valaki76 (törölt) 2010.02.14. 11:55:01

@Surko: Az általad idézett GDP adatok a 2008-as 4. negyedévhez viszonyítanak és ebben a viszonylatban pontosak.

darkgreen 2010.02.15. 11:43:09

@Surko: Abban egyetértek veled, hogy a járóbeteg ellátást fejleszteni kell, és amit lehet, azt itt kell ellátni. Ennek kistestvére a helyi kórház, aminek két funkciója van. Az egyik a sürgősségi ellátás (ebben nincs köztünk vita), a másik azoknak a rutin műtéteknek az elvégzése, ami után egy-két napos orvosi felügyelet és némi ápolás szükséges. Például az altatásban végzett műtétek után egy éjszakát bent kell tölteni, vagy olyan ritka műtéti szövődmény léphet fel, ami orvos jelenlétét igényli. Az altatáshoz pedig ugyan az kell, mint a sürgősségi ellátáshoz: intenzív osztály (amit nem kell misztifikálni).

Van még egy fontos feladata a helyi kórházaknak. Azoknak a betegeknek az ellátása, leginkább ápolása, akikről már a központi kórházakban már lemondtak. Ez a feladat rendkívül rontja a statisztikákat. Pedig egy nagyon fontos és nagyon nehéz feladat. Remélem, velem ellentétben soha nem fogod megtapasztalni, hogy miről beszélek.

"Ha megnézed, hogy a hazai orvosi kutatások (nem csak elméleti, hanem alkalmazott terápiás) publikációit mindösszesen 8-10 intézmény jegyzi. Azaz ennyi helyen folyik valóban elsőosztályú gyógyítás. Még nem olvastam, hogy Mátészalkán új eljárásokkal próbálkoztak volna... (biztos csak titkolják. :) )"

Azt ugye nem gondolod, hogy a rutinműtétekről fognak publikálni az orvosok? Esetleg arról, hogyan kísérték a rákos betegüket a halálba?

A szanatóriumokat most hagyjuk...

Amit viszont végképp nem értek. Hogyan nőne a választási lehetőségem, ha 8-10 központi kórház közül választhatnék? Mindegyikben ezernyi orvos fog dolgozni, és csak egy kumulált, kórházszintű statisztikát fogok látni. Esetleg egy-egy osztályról elterjed, hogy jobb mint a többi kórházban. De mást nem fogsz tudni. Nem értem, hogy ezt hogy gondolod.

Abban teljesen egyetértek veled, hogy szükség lenne kb. megyeközpontonként egy-két modern, jól felszerelt központi kórházra. De hogyan valósult ez meg a "reform" alatt? Például Budán a központi kórház a János lett. Ez Buda egyik legrégibb, legelavultabb pavilonkórháza. Rendkívül rossz a közlekedése, a mentősök utálják, az ellátásról rémhírek keringenek (nem alaptalanul). Ha a helyi kórházakat felszámolod, maradnak ezek a borzalmas műintézmények. Sajnos ez a valóság, amit írsz, az álmodozás.

Jelenleg az egész "orvos társadalom" egy végtelenül feudális, tekintélyelvű, merev, középkori maradvány. Az orvosok ehhez alkalmazkodtak. Aki nem tudott, az már nem orvosként dolgozik. A központi kórházak kiválasztási elve ennek megfelelően a kórházak egy főre eső államtitkár száma volt. Ha ezt az egészet hirtelen piaci alapokra helyezed, nem megváltozni fog a rendszer, hanem ezt mocskot fogod legitimálni. Pontosan azok fognak a privatizáció révén kulcspozíciókba kerülni, akik ezt a rendszert kialakították és működtetik. Az ő érdekeik fognak érvényesülni és nem a betegeké.

Surko 2010.02.15. 20:48:16

@hulyeinformatikus: Van igazság abban amit mondasz. A nagyobb belső piac miatt kétségtelenül kisebb a külföld felé való kitettségük. Ezzel nehéz versenyezni.

Mindenesetre akárhogy is, nálunk a korábbi tücsökélet miatt pont akkor kellett kiadást csökkenteni, amikor a válság miatt a keresletet államilag lett volna szükséges pótolni. (simítandó a válság sokkját)

Így a hazai GDP zuhanás a prociklikus kiadáscsökkentés miatt is lett olyan nagy, mint amilyen. Azaz nem csak az exportpiacok szűkülése miatt, bár annak is kétségtelenül nagy szerepe van benne.

Lengyelország képes volt a kereslet simításra, egyébként pont amiatt, amit Valaki76 említett, hogy egyszerűen alacsonyabb az eladósodottságuk. Hát erről beszélek. Mi akkor adósodtunk el, akkor költött az állam feleslegesen sokat, amikor globális konjunktúra uralkodott, ergo a piac maga is képes lett volna növekedést indukálni.

A lengyelek ellenben egészségesen anticiklikusan viselkedtek: takarékoskodtak a konjunktúra idején és likviditást pumpáltak a gazdaságba recesszió idején.

Ehhez nem kell még liberálisnak lenni sem, hogy az ember belássa: ez az egészséges recept.

Surko 2010.02.15. 21:01:31

@darkgreen: Mégiscsak közelednek itt az álláspontok. :))

Az ápolási osztályok vidéki megtartása ellen nekem sincs kifogásom.

Viszont az alábbival nem értek egyet:

"Amit viszont végképp nem értek. Hogyan nőne a választási lehetőségem, ha 8-10 központi kórház közül választhatnék? "

Hát ahhoz képest mindenképpen nőne, hogy ma zéró a választási lehetőséged. A területileg illetékes kórházba kell vonulnod punktum. Vagyis választhatsz 1, azaz egy kórház "közül". Ennél a 8-10 mindenképpen több. :)

"Abban teljesen egyetértek veled, hogy szükség lenne kb. megyeközpontonként egy-két modern, jól felszerelt központi kórházra. De hogyan valósult ez meg a "reform" alatt?
Ha a helyi kórházakat felszámolod, maradnak ezek a borzalmas műintézmények. Sajnos ez a valóság, amit írsz, az álmodozás."

Egyrészt szerintem minden amiről itt beszélgetünk az álmodozás egyelőre... sajnos... :(

Én nem is arról beszélek, hogy hogyan fogtak neki a szoci kormány alatt. Én nem hiszek a felülről jövő reformokban.

Nem központilag kell kijelölni a "súlyponti" kórházakat, meg bezárni a többit. Nem.

Hagyni kell érvényesülni a piacot. Döntsenek a betegek szabadon. Aztán amelyik kórháznak lesz forgalma (lesz kereslet iránta) az megmarad, a többi meg magától csődbe megy. Nem kell ide állami kijelölés.

Innentől kezdve rajtad és a betegek társadalmán múlik, hogy mely intézmények lesznek a "súlyponti" kórházak és melyek húzzák le a rolót. ERgo a társadalom lesz a döntőbíró, ahol mindenkinek van egy voksa, és nem az állam.

A szabad piac nem más, mint demokrácia a gazdaságban. Ahol szabadon választhatsz csak nem pártok, hanem intézmények, szolgáltatók között.
Nem is igazán értem, hogy egy a demokrácia, a választás szabadsága iránt annyira elkötelezett párt, mint az LMP miért nem bízik a társadalom kollektív bölcsességében és adja a döntés szabadságát és felelősségét az embereknek.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 19:18:17

@Surko: "
Hát ahhoz képest mindenképpen nőne, hogy ma zéró a választási lehetőséged. A területileg illetékes kórházba kell vonulnod punktum. Vagyis választhatsz 1, azaz egy kórház "közül". Ennél a 8-10 mindenképpen több. :)"

Ezt rosszul tudod.
Potenciálisan bármelyik kórházat választhatod, igaz az már a kórházon múlik, hogy fogad-e.
Jól sejtjük, itt lép képbe a kapcsolati háló és a borítékos pénz.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 19:36:07

@Surko: "Hagyni kell érvényesülni a piacot. Döntsenek a betegek szabadon. Aztán amelyik kórháznak lesz forgalma (lesz kereslet iránta) az megmarad, a többi meg magától csődbe megy. Nem kell ide állami kijelölés."

Ennek tulajdonképpen eddig se lett volna akadálya, de mégsem ez történik, mert:

- a betegek nem mobilisak (ezt itt a blogon is láthatod): a gyógyítás minőségénél fontosabb nekik, hogy a kórházi osztályból azt a diófát lássák, ami előtt 50 éve, nap, mint nap elmennek,
- nem fejlesztik a betegszállítást, emiatt az idős betegeknek könnyebb a helyi ellátást választani, mint a (8 kórház esetén lehet, hogy 100 km-re levő) megyeszékhelyen levő csúcsintézményt,
- minden médiában szétkürtőlt kórházbezárásnál - az ellenzék teljes pályás letámadásától tartva - azonnal segítséget nyújt az aktuális hatalom.

hulyeinformatikus 2010.02.16. 19:36:53

@Surko: @Surko: "Hagyni kell érvényesülni a piacot. Döntsenek a betegek szabadon. Aztán amelyik kórháznak lesz forgalma (lesz kereslet iránta) az megmarad, a többi meg magától csődbe megy. Nem kell ide állami kijelölés."

Ennek tulajdonképpen eddig se lett volna akadálya, de mégsem ez történik, mert:

- a betegek nem mobilisak (ezt itt a blogon is láthatod): a gyógyítás minőségénél fontosabb nekik, hogy a kórházi osztályból azt a diófát lássák, ami előtt 50 éve, nap, mint nap elmennek,
- nem fejlesztik a betegszállítást, emiatt az idős betegeknek könnyebb a helyi ellátást választani, mint a (8 kórház esetén lehet, hogy 100 km-re levő) megyeszékhelyen levő csúcsintézményt,
- minden médiában szétkürtőlt kórházbezárásnál - az ellenzék teljes pályás letámadásától tartva - azonnal segítséget nyújt az aktuális hatalom.

darkgreen 2010.02.17. 11:50:54

@Surko: Megpróbálom elmagyarázni, hogy nekem mi ezzel a "döntsön a nép" megközelítéssel a bajom. Minden mély ideológiai megfontolástól mentesen (és ez a bevezetőm lényege), abszolút gyakorlati problémák alapján.

A kisfiam szeptemberben kezdené az iskolát. A III. kerületben lakunk, van jó néhány iskola, ami szóba jöhet. Választani kellene. Alaposak vagyunk, szeretnénk a kisfiunknak a legjobbat (mint minden szerencsétlen szülő). Megnéztük a statisztikákat, a kompetencia teszteket, elmentünk az iskolákba, szülői értekezletekre és nyílt napokra. Szóval igyekeztünk minden elérhető (és nem elérhető) információt begyűjteni. Mindenek előtt az iskolák pontosan tudják, hogy mit mérnek, ezért azokban a kérdésekben igyekeznek megfelelni. Ezen a módon csak a teljesen alkalmatlan iskolákat lehet kiszűrni. Így aztán marad három szempont marad. Hová járjon majd gimnáziumba. Mert oda ugyebár felvételi van, és az általános iskolák szakosodtak egy-egy gimnázium felvételiére készítenek fel. A másik nagy kérdés, hogy két tannyelvű legyen az isi, vagy hagyományos anyanyelvi. Ráadásul pontosan tudjuk, hogy a kisgyerek a tanítónéninek tanul. Nem érdekli a továbbtanulás, a tanagyag, a szülei, sőt még a haverok sem. A tanítónéni döntő. De honnan a bánatból tudhatjuk, hogy megfelel-e nekünk a tanítónéni? Lehet, hogy a kerület legjobb tanítónénije, de nekünk nem fog bejönni, míg az akit mindenki szapul, nekünk a legjobb lenne (persze kis túlzással).

Az orvosválasztás nyilván sok tekintetben más, de hasonlóan eldönthetetlen. Sok orvos ismerősünk van, több orvos is van a családban, de ha orvoshoz kell mennünk, akkor teljes a tanácstalanság. Nem gyakran kell orvoshoz mennünk, de amikor kellett, négy olyan orvos, aki szaktekintélynek számított a kérdésben, számos tudományos publikációval és sok éves gyakorlattal rendelkezett, ugyan azt mondta. Azért a biztonság kedvéért elmentünk egy ötödikhez, aki minden szempontból messze elmaradt az említett négytől. Teljesen mást mondott, és az vált be. (A probléma nem titkos, de nem releváns és nem hiszem, hogy bárkit érdekelne.) A lényeg az, hogy képtelenség eldönteni, kihez fordulj. Persze ez most még alaposan meg is van nehezítve, de ettől most tekintsünk el.

Szerintem a megoldás az, hogy a rutinbeavatkozások legyenek minden intézményben azonosan magas színvonalúak. Ezt pedig szigorú szakfelügyeleti rendszerrel és nyilvánossággal lehet biztosítani. Ezen belül az, hogy kihez fordulsz, az bizalmi kérdés, ezért a szabad orvosválasztással 100%-ban egyetértek. De azt már nem hiszem, hogy ez alkalmas az intézmények szelekciójára. Már csak azért sem, mert ha egy orvos el tud látni havonta 200 beteget, akkor havi 20000 beteg ellátásához 100 orvosra van szükség. Ha ebből kiszelektálódik 20, akkor a többiek biztosan rosszabb munkát fognak végezni. Vagy a szükséges időt nem szánják rá az ellátásra, vagy túlóráznak és belefáradnak. Jelen pillanatban orvoshiány van, azaz nem tudom, miből lehetne szelektálni.

De fordítsuk meg. Tegyük fel, hogy rengeteg a felesleges orvos. Mire valakiből önállóan praktizáló orvos lesz, az 10-12 év. Addig gyakorlatilag tanul. Ha ez alatt a tanulás alatt nem szelektálódik ki, akkor bizony orvos lesz belőle, és iszonyú pazarlás ekkor azt mondani, hogy váltson pályát. Nem csak embertelen, hiszen valaki 10-12 évi kemény munka után kerül ismét a rajtvonalhoz, de még az a 10-12 éves befektetés is pocsékba megy, amit a közösség (az állam vagy a bizotsítottak) finanszíroztak. (A rendszernek az alkalmatlanokat már a képzési időszak elején ki kell tudni szűrnie.)

Egészen egyszerűen nem tudok elképzelni piaci alapon, jól működő egészségügyi rendszert elképzelni.
süti beállítások módosítása