dec
01

Demokraták-e még a svájciak?

Vasárnap népszavazást tartottak arról, hogy betiltsák-e az új minaretek építését az alpesi országban. A nem hivatalos végeredmények szerint a választók 57%-a támogatta a minaretépítési tilalmat. A 26 kantonból mindössze 4 volt, ahol kisebbségbe kerültek az igenek.

Eddig mindig úgy tekintettem Európa szerencsésebbik nyugati felére, és különösen Svájcra, mint az etnikai és vallási tolerancia mintaállamára. Svájc, ahol német, francia, olasz és rétoromán ajkú lakosság él és élt mindig békében egymás mellett, most mégis megijedt néhány kőtoronytól. Ráadásul úgy, hogy eddig összesen négy (!) mecset mellé épült minaret az egész országban. Nehéz tehát minaretek erdejéről, vagy az ettől való közvetlen és megalapozott félelemről beszélni. Sokkal inkább a bevándorlókkal szembeni általános ellenszenv, vagy félelem vezetett a minaretépítés elutasításához. Szimbolikus értékű kérdéssé változtatva a kőtornyok ügyét, amelyre a helyi szélsőjobb még rá is tett egy lapáttal, amikor azt kommunikálta, hogy „a minaretek a muzulmán szélsőségesek bajonettjei Európa szívében”.

A tilalom bennem azonnal régi történelmi emlékeket ébresztett. A Bagdadi Kalifátusban, de a későbbi Ottomán Birodalomban is tilos volt olyan keresztény templomot építeni, amelynek tornya magasabbra nyúlt, mint a mecset minarete. A középkori Európában pedig olyan előírás volt hatályban, amely tiltotta, hogy egy zsinagóga közvetlenül az utcafronton álljon, és magasabb, díszesebb legyen, mint a helyi templom. Ezért ásták mélyebbre ezeket az imaházakat, így kijátszva a magassági korlátozást.

Nem csak intoleráns, de értelmetlen is ez a tiltás, hiszen ha minaretet nem is, de mecsetet attól még lehet építeni. Akkor meg mi értelme az egésznek? Persze tudom én jól. A szélsőjobb, ha tehetné, a mecsetépítést is betiltaná, sőt a muzulmánokat is kiebrudalná.

Felmerül ugyanakkor a kérdés, hogy a 21. századi Európában, ahol alapérték a vallásszabadság, hogyan engedhető meg ilyen durva vallási türelmetlenség? Elvégre nem a középkorban vagyunk. Egyáltalán miért lehet ilyen kérdésről népszavazást tartani? Sőt, miért szólhat bele az állam törvényi erővel, hogy ki, hol, mikor és milyen imaházat, szentélyt, és ehhez tartozó építményt emel? Milyen alapon tiltható a minaret, de marad szabad a harangtorony? Egyáltalán, mi köze az államnak, vagy a választópolgároknak a minaretekhez?

Vajon mit szólna a liberális európai közvélemény, ha mondjuk Törökországban tiltanák be a keresztény kisebbség templomaihoz tartozó tornyok építését? Azt hiszem, azonnal muzulmán vallási fundamentalizmusról és demokráciadeficitről zengene a sajtó. No meg persze arról, hogy lám-lám Törökország mégsem eléggé européer ország még.

Vajon Svájc demokratának tekinthető-e még ezután a középkorba illő lépés után?

 

UPDATE: Egy másik megközelítés egy másik szerzőnk tollából itt: Szaporodó minaretek

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr851565375

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Vessünk keresztet? 2009.12.13. 13:30:02

Nem szeretek egyetérteni a Kuruc.infóval. Minden idegszálam ellenkezik, hogy egy oldalon álljak, egy véleményen legyek olyanokkal, akiket csak a gyűlölet éltet, akik feketében és fehérben látják a világot, nyíltan rasszisták, akik Szálasit éltetik, sov...

Trackback: Svájc odacsapott 2009.12.02. 08:01:18

A liberális sajtó telekürtölte a világot: a szemét svájciak undorító dolgot tettek. Megcsúfolták mindazt, ami érték. Megcsúfolták a szabadságot, a demokráciát, a jogot és minden más, egyébként tök magasztos dolgot. Gúnyt űztek mindenből, ami szép ...

Trackback: Szaporodó minaretek 2009.12.01. 12:43:01

Megmondom őszintén, nekem nem olyan egyértelmű a svájci minaret-tiltó népszavazás elítélése. Kezdjük a kötelező magyarázkodással: nekem is vannak muszlim barátaim. :-) Sőt, nagyon gyakran én vagyok az környezetemben, aki egyedül szolidarizál velük, meg...

Trackback: Vallás szabad(? F...)ság 2009.12.01. 10:42:48

Vasárnap szövetségi népszavazás volt Svájcban a minaretek építésének teljes betiltásáról. A referendumon a szavazók 55%-a vett részt, és dupla többséggel - az összes szavazat 57,5%-ával, illetve a 23 kanton közül 19½-ben többséggel - elfogadták ...

Trackback: Svájc - nem az új mecsetekre! 2009.12.01. 09:43:05

Lehet-e Svájcban új minaretet építeni? Nem. Jókora pofont kapott az az általánosan elfogadott „politikailag korrekt” szemléletmód, hogy az emberek befogadóak, egyenlőek, s mindenkit szívesen várunk mindenhová. A svájci népszavazás azt ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

netopi 2009.12.01. 08:55:46

Amint látom téged is magával ragadott a többségellenes, SZDSZ-es devianciakultusz. Ti, ott fenn az elefántcsont tornyotokban tudjátok, hogy mi lenne jó a buta parasztoknak, de azok a hálátlan disznók mégis mernek másként gondolkodni ...

netopi 2009.12.01. 09:19:26

"a helyi szélsőjobb még rá is tett egy lapáttal, amikor azt kommunikálta, hogy „a minaretek a muzulmán szélsőségesek bajonettjei Európa szívében”."

Íme a "helyi szélsőjobb" egyik prominens képviselője, a török miniszterelnök: Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan's 1997 speech, which holds: "Mosques are our barracks, domes our helmets, minarets our bayonets, believers our soldiers. This holy army guards my religion."

Demokrata-e még Surko, aki a demokrácia halálát vízionálja egy 100%-ig demokratikus döntés miatt?

Vastagbőr!!!

Asszem 2009.12.01. 09:31:39

Nemtom, nem-e azzal volt baj, hogy hangosan üvöltöznek a minaretekből? Az engem is zavarna, mintahogyképpen a harangzúgás is. Pusztán persze a vallás elutasítása alapján tiltani az építést annak kimondása, hogy a többség nem toleráns. A döntés attól még demokratikus, hogy nem liberális, hiszen a többség üzente, hogy nem látja szívesen azt a vallást. Ebben nyilván szerepet játszhatnak az előítéletek is, de ettől mg ugyanolyan demokratikus marad a döntés.

2009.12.01. 09:38:13

A svájciak helyesen, demokratikusan döntöttek.
Ti meg remélem eltűntök az szdsz-el együtt és Európa helyett valami távoli szigeten próbáljátok megalapítani a liberális diktatúrátokat.

Stoney Hill Billy 2009.12.01. 09:41:47

Ez a hozzáállás vezet(ne) majd egyszer ahhoz, hogy az arabok megszállják, és elnyomják Európát.
Ok, hogy idejönnek páran, de aki itt akar élni, tartsa be az itteni szabályokat, és kész.
Természetesen nincs szó a vallásszabadság korlátozásáról, ahogy sugallni akarod, csak végre egy jelzés, hogy tudják, hol a helyük.

eppittvagyok 2009.12.01. 09:42:51

@imperial: ez a hozzászólás inkább diktatórikus.... és rendkíül építő jellegű, én ki is utalnék egy távoli szigetet érte...

alfredo20 (törölt) 2009.12.01. 09:44:17

itt is jogosan felmerül a teoretikus kérdés, mármint a blog írója felé, hogy mit szólna hozzá, ha egy arab család lakna a szomszédban (lásd még www.stop.hu/articles/article.php?id=570646).
Svájc tele van volt jugókkal, törökökkel, közel-keletiekkel. Nem csoda, hogy a tökük is tele van

GIjoe 2009.12.01. 09:44:25

Egy dolgot szogezzunk le. Torokorszag nem tartozik europahoz. (lehet itt vitatkozni foldrajzi fekvesen stb)
A masik pedig az, hogy Svajc soha nem volt az "etnikai es vallasi tolerancia minta allama". Latszik, hogy nem eltel - sot lehet, hogy meg nem is voltal- Svajcban.
Svajc egy fantasztikus orszag, pont azert amilyen. Nem szaroznak ilyen maszlaggal mint mi vagy a Nemetek es a Franciak. Kesz, Svajc a Svajciake, szivesen latnak minden idegent, vendeget, de tisztelni kell oket es a szokasaikat. Ennyi, ez lenne a normalis, ti idiotak!
Miert akarjatok minden aron, hogy europat "lerohanjak" a bevandorlok? Persze segiteni kell az embereken, a politikai menekulteken, sanyaru sorsuakon stb, de azert elsosorban a sajat erdekeinket kell nezni (A Haza es Europa)! Imadom a sok "demokratat" akik innem Mo-rol osztjak az eszt, hogy mit, hogy kene, es, hogy itthon milyen borzalmas viszonyok vannak. Eljetek kulfoldon, tanuljatok meg nyelveket anyanyelvi szinten, jarjatok be a fel vilagot, ismerjetek meg igazan mas kulturakat, mint En, es utanna okoskodjatok.... Pont az ilyen idiotak miatt szar ez az orszag...

kispista2 2009.12.01. 09:45:09

Miért ne lenne demokrata? A többség döntött!

"Egyáltalán miért lehet ilyen kérdésről népszavazást tartani?"
Mégis ki más döntsön ilyen kérdésben? Milyen alapon tiltanád meg ezt?

Te vagy az antidemokratikus, aki diktatórikus módszerekkel akarja másoknak megmondani, hogyan szavazzanak, mit gondoljanak és hogyan cselekedjenek.

Egregor 2009.12.01. 09:46:43

Ha ilyen ütemben folytatódik a muszlimok bevándorlása és térhódítása Európában, akkor 50, de legfeljebb 100 év múlva az ilyen jellegű blogok tiltólistán lesznek, mivel a saria szerint megengedhetetlen dolgokat favorizál.
Svájc pedig nem akar iszlám köztársaság lenni. Na ezért volt népszavazás.

eppittvagyok 2009.12.01. 09:52:18

vannak folyamatok, amiket elég nehéz megállítani... az a helyzet, hogy a muszlimok szaporodnak, mi pedig nem szóval, ha azt akarjuk, hogy ne legyen itt hely nekik, tessék hazamenni, kiverni az asszony kezéből a fogamzásgátlót, és jól megdugni... na akkor majd mi leszünk többen... ha pedig ez mégsem megy, akkor inkább fogjuk be a szánkat...

yafet 2009.12.01. 09:52:24

Abszolut demokratikus megoldás volt!!!

A felgyújtották volna mecseteket, kihajígálták volna a müezineket és megerőszakolták volna a muszlim, csadoros nőket miután a kisdedeket tűzbe vetették, nos, azt hiszem az kissé erős lett volna. /Éppen ezért exportálják a demokráciát Irakba és Afganisztánba Svájc helyett./

De megkérdezni a lakosságot, hogy zavarja e őket a pár százaléknyi muszlim hajnali rikácsolása és végül arra kérni őket ne építsenek tornyokat 2000 Wattos hangszórókkal a lakóparkjuk tőszomszédságábn az demokratikus.

És végül, hogy egy klasszikus idézzek egy örök demokratától: "HA NEM TETSZIK, EL LEHET MENNI!"

Mintapolgár 2009.12.01. 09:53:13

Európa megtelt.
A tisztelt blogiró meg töltsön el néhány hetet Berlin- Neukölnben és lehet fény fog gyulladni a sötét fejében.

Asszem 2009.12.01. 09:54:56

@yafet: érdekes módon még így is többen fognak akarni az antidemokratikus svájcba menekülni, mint a szupertoleráns iránba...

kötözködő 2009.12.01. 09:56:30

" Svájcra, mint az etnikai és vallási tolerancia mintaállamára"

Arról a Svájcról beszélsz, ahol az alkotmányban tiltották be a jezsuiták tevékenységét?

MEDVE1978 2009.12.01. 10:00:36

Lehet fanyalogni, de ez egy demokratikus választás volt. A nép, az istenadta nép választása.
Az, hogy mennyi értelme volt, már kérdéses. Ugyanakkor ezt is úgy felfogni, mint a buta parasztok lázadását az értelmes elit okos véleménye ellen, hiba volna.

Alapvetően ez a gőz kiengedése volt. A svájci társadalom így fejezte ki, hogy ennyi bevándorló elég volt. Ez viszont nem azért van, mert a svájciak született rasszisták, hanem inkább valószínűleg azért, mert a hozzájuk érkezett bevándorlók nem tudnak beilleszkedni a társadalmukba eltérő kultúrájuk miatt.
A normális nemzeti reakció erre a bevándorlási és menekültügyi törvények szigorítása lenne, az antiszociális elemek kitoloncolásával, ha a svájci vezetés megértené a népszavazás üzenetét.

A másik kérdés viszont az, hogy a muzulmánok hogyan ellenőrizhetőek. Ugye történelmi tény az, hogy talán Észak-Írország kivételével a keresztény terrorizmus nem nagyon létezik a kontinensen. Ezzel szemben muzulmán válfaja erősen dívik. Szeptember 11-nek Németországban is voltak előzményei.

A kulcs tehát itt van elásva. Én engedném Európaszerte a muzulmánok vallásgyakorlását, az imámjaik ellenőrzése mellett.
Amelyik imámról viszont kiderül, hogy az európai normákat megsérti, arra szólít fel, hogy hívei lázadjanak a fennálló rend ellen, azt ki kell toloncolni. A közösségét pedig szét kell rombolni.

mikipeti 2009.12.01. 10:00:38

Egy embernek van ilyen sok nick-je, vagy a fenti okos hozzászólásokat tényleg különböző arcok hozták össze?

Páneurópai Harci Kos 2009.12.01. 10:02:33

Bár a liberális gondolatáramhoz sorolom magam, de egyetértek azzal, amit a svájciak véghezvittek:)
u.i. muszlimokból nem kérek köszi.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 10:03:50

nem lehet megvédeni a demokráciát annak a népnek az ellenében, amelyik érdekében csinálni akarjuk. ezt kellene megtanulnia először is a "toleráncs" politikusoknak.

egyik fejlett európai állam sem azért építi a saját maga országát évszázadok óta, hogy egyes paramétereket a tömeges bevándorlók pár év alatt gyökeresen megváltoztassanak.

el lehet menni, szét lehet nézni Genfben vagy éppen Brüsszelben. a marha nagy európai tolerancia miatt egyes városrészek kezdenek élhetetlenné válni.
ennek részeként megkérdezem, vajon a tömeges bevándorlás előtt hány svájci/belga élt az utcán koldulásból. és most hogy néznek ki ezek a nagyvárosok?

kedvenc "érvem", hogy a szélsőjobb még rá is játszott a félelmekre? mekkora nagy csoda!
talán mert az átlag európai úgy gondolja, hogy először a bevándorlók tegyenek SOKAT a közösségért, aztán kérhetnek VALAMIT cserébe.

aze lmúlt évtizedek hiperliberális politikáját most korrigálja a "NÉP". meglepő, nem?

ot002 2009.12.01. 10:04:30

Az senkiben nem merült föl, hogy azért utasították el az emberek, mert senki nem akar a szomszédba egy tornyot, ahonnan napi 5x hangosan ordibálnak és ez baromira zavar mindenkit?

Páneurópai Harci Kos 2009.12.01. 10:07:11

Van abban is valami hogy a toronyból való ordibálás zavaró. (mondjuk engem a harangkongatás is idegesít - lassan azt is meg lehetne szüntetni)

ebenbry (törölt) 2009.12.01. 10:08:06

A többség megszavazta, tehát a döntés demokratikus.
Törökország meg olyan messze van a civilizált világtól, hogy ki sem tudom fejezni. Persze gazdasági érdekből egyszer EU tag lesz, de azt remélem én már nem érem meg.
Az rendben van, hogy a vallás és az állam formálisan elkülönült, de az emberek mentalitása maradt a régi. Ismerek egyetemet végzett, multicégnél dolgozó török srácokat: szerintük a csecsen terroristák hősök, a lánytestvérüket megölnék, ha van barátja, ha férjhez megy a nő, akkor felejtse el az önálló gondolkodást, a kurdokat és örményeket természetesen ki kell irtani. És ezek még a művelt isztambuliak! Nem a keleti határ mellett élő parasztok. És Törökország még a legvilágiasabb muszlim állam.
Amúgy a muszlimok valamiért mégis özönlenek az elnyomó Európába. Mi lenne, ha a keresztények tömegesen Szaud-Arábiába akarnának vándorolni? Vagy Iránba. És ott elkezdenénk követelőzni. Vérfürdő.

Demidoux 2009.12.01. 10:13:32

Csak az jutott eszembe, hogy itt sincs túl nagy engedékenység (nem ez a jó szó) a vallásokkal szemben. Ugyan nem gyakorlom, de meg vagyok keresztelve. Még is szívesen venném, ha pl. az Index.hu megemlítené a többi vallás ünnepeit is. Gondolok itt a Ramadán kezdetére, végére, de bármelyik zsidó vagy hindu ünnepet is említhettem volna.

seabeast 2009.12.01. 10:14:58

A cikk le van maradva tíz-tizenöt évvel...mára nyilvánvalóvá vált hogy a muszlim és a szekularizált európai kultúra nem fér meg egymás mellett. Egyiknek ez a kupac alapérték a fontos, a másiknak meg az kupac és a kettő bizony üti egymást. Arról nem is beszélve, hogy meg kell nézni azokat a városokat és városrészeket ahol a muszlimok kerültek többségre.

rezfaszubagoly (törölt) 2009.12.01. 10:16:22

Valahogy így kezdődött a Római Birodalom hanyatlása is. A római polgárok elkényelmesedtek, a barbárokat befogadták, kellett a munkaerő, meg aki harcol helyettük. Később a barbárok feldúlták a városokat, hadisarcot szedtek, elárulták őket, császárokat öltek meg és neveztek ki újakat a helyükre.
Ha Európa olyan hülye, mint a rómaiak, nem tanul a múltból, az pusztuljon el.

kicsi piros disznó (törölt) 2009.12.01. 10:16:44

Sváj ezzel a lépéssel bizonyította, hogy demokratább bármelyik demokratikusnak kikiáltott államnál, hisz a nép újra és újra felülbírálhatja előző generációk hibásnak vélt döntéseit. Nem is mer tabukat. Egy tabu csak addig lehet tabu míg a többség is úgy gondolja. Az összes többi állszent támadó, aki svájcot ebben a helyzetben támadja a demokráciát csak álcának használja a feudalizmus, diktatúra, oligarchia álcázására és most megdöbben, hogy a világ legdemokratikusabb országában az emberek mernek tényleg demokratikusak lenni.
A demokrácia elsősorban a népakarat megnyílvánulásával egyenlő és nem a vallásszabadsággal. A vallásszabadság csak a demokrácia járulékos hozadéka és bármikor leválasztható róla ha a démosz úgy akarja.

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.12.01. 10:16:53

Úgy tudom egyébként, hogy a német politikusok többsége elítélően nyilatkozott a svájci népszavazás eredményéről. Ugyanakkor a német állampolgárok között készített friss felmérés szerint legszívesebben ők is betiltanék a minaretépítést. Inkább azon kéne elgondolkodni, mitől változhatott meg ezekben az országokban ilyen arányban tömegek hozzáállása a bevándorláshoz és a multilultihoz...

Nem biztos, hogy mindig a nép hülye. Lehet, hogy az a hülye, aki tisztán közgazdasági alapon importál teszkógazdaságos munkaerőt, a hozzá kapcsolódó -Európa-idegen kultúra meg nem mutatható ki a GDP-ben...

szcsongor 2009.12.01. 10:16:58

@GIjoe: "Eljetek kulfoldon, tanuljatok meg nyelveket anyanyelvi szinten, jarjatok be a fel vilagot, ismerjetek meg igazan mas kulturakat, mint En, es utanna okoskodjatok...."

kicsit sem nagy az arcod... (en is kulfoldon elek mar tobb eve, 3 nyelvet beszelek eleg jol, stb... ugy mondom ezt neked)

Stefan_Schneider 2009.12.01. 10:19:11

@Egregor: Hollandiaban is ezzel riogatjak a nepet mostanaban, de ha utananezel ez eleg nagy marhasag. Az EU 500 millios lakossagabol csak 20 millio a muzulman, es csak az elso generacios bevandorlok kozott magasabb a szuletesi arany mint az oslakosok kozott.

Agent Cooper 2009.12.01. 10:20:10

1. Olyan, hogy "alapérték" nyitott társadalomban nincs. Nézettek utána, mi az a nyitott társadalom, mielőtt liberális gondolatokat terjesztetek.

2. Egy alapvetően antidemokratikus berendezkedésű szervezet (egyház, párt) a szavazatok többségének megszerzése után át fogja alakítani az alkotmányt úgy, hogy onnantól annak semmi köze nem lesz a demokráciához.

3. A közelmúlt történelmét láthatóan nem ismeritek. A 2-es pontban leírt hatalomátvétel logikája nem csak 1933-ra igaz, hanem a '60-as évektől ez jellemzi az arab világ szinte teljes egészét. Sayyid Qutb, Ayman al-Zawahiri nevek nem ismerősek, ugye? Kár.

keria 2009.12.01. 10:21:23

Svájci barátom teljesen meg van döbbenve a döntéstől, nem tudja, mit kezdjen a helyzettel. Azt azért elég biztosan látja, hogy Svájc is felkerült a szélsőséges iszlám terrorakciók potenciális célpontjainak listájára...

yafet 2009.12.01. 10:24:20

Válaszlépésként az Arab Liga államai betiltották DJ Bobo számait, már ahol eddig megengedett volt a pop zene...

Francois Pignon 2009.12.01. 10:25:07

Svájc volt az utolsó európai ország, aki szavazatot adott a nőknek, a 70-es években. És csak a nyolcvanas években kaptak teljes egyenjogúságot.
Szóval a címre visszatérve, a demokráciának hagyományosan kicsit másféle az értelmezése arrafelé.

HgGina 2009.12.01. 10:26:40

Ostoba poszt.
A törökországi hasonlat meg az alapjaitól büdös és hamis.

Törökország simán elüldözte a nem nagyon iszlám görögöket Kisázsiából. Habár irodalmi művel nem lehet bizonyítani, de nyugodtan olvasgathatsz a XX. szd.-i történelemből. Kezdetnek pedig megnézheted a pascali szigete c. Ben Kingsley-filmet.
Vagy akár a kurdokat is megnézheted, a zoroasztrista vallású kurdokat először csak irtották, aztán a maradékot szépen átkényszerítették iszlám hitre.
Az örmény katolikusokkal se bántak másképp.

Remélem, megérem, hogy az összes ilyen hülye posztíró zsinagógáin félholdra cserélik a Dávid-csillagot. Aztán majd ugathatja a (fél)Holdat.

hillcut 2009.12.01. 10:28:38

@Stefan_Schneider: csak 20 millió??? szted ez nem sok? illetve nem csak mennyiségi, hanem minőségi problémákról is beszélünk. vallás, kulturális különbségek, alulképzettség, munkanélküliség, bűnözés, iszlamista radikalizmus stb
sztem ez pont elég a határzáráshoz

vontod75 2009.12.01. 10:28:49

Tele van már a hócipőm a libbantak állandó nácirasszistafasisztaantidemokratikus fóbiájával. A svájci demokrácia értelmezés sokkal korszerűbb és életszagúbb mint amit nekünk próbálnak eladni.
Iszlám tolerancia:
- Theo van Gogh
- dán karikatúra botrány
- ikertornyok
- spanyol robbantás
- angliai robbantás
- francia autógyújtogatás
- francia kendőbotrány

kicsi piros disznó (törölt) 2009.12.01. 10:31:38

@mikipeti: A jövő évi választás el fogja oszlatni ez irányú kételyeidet.

HgGina 2009.12.01. 10:32:11

@Francois Pignon: és milyen igazuk volt a késlekedéssel.
Nő ne menjen politikusnak!

@Stefan_Schneider: az a 20 millió is éppen 19 millióval több a szükségesnél. Az az egymillió bosnyák meg elfér békében.

Páneurópai Harci Kos 2009.12.01. 10:32:25

"a libbantak állandó nácirasszistafasisztaantidemokratikus fóbiájával"

nekem kérlek, mohamedánnácirassziszafasziszta fobiám van:)

Asidotus 2009.12.01. 10:33:24

Vannak demokratikus és vannak nem-demokratikus gondolatkörök, ez utóbbira példa a fasizmus, kommunizmus, és ilyenek az egyistenhitű vallások szélsőségesei. Ez utóbbi jelenleg csak az iszlám keretein belül tényező. Ott viszont jelentős tényező.
És tudod, nekem nincs kedvem úgy focizni, hogy az ellenfélnek joga van kézzel fogni a labdát. Nem akkor kell harcolni, mikor már török kancellárja lesz Németországnak, hanem előtte.
Szörnyen nem értem a liberális gondolkodókat. Harcolnak a nácik ellen, mert azok megrugdossák a zsidókat, buzikat, drogosokat, stb. kisebbségeket. Akkor miért véditek az iszlámot? Az ugyanilyen, annyi különbséggel, hogy ők a templomba járó nagymamámat is megrugdossák.

Stefan_Schneider 2009.12.01. 10:33:42

@seabeast: En minden nap egy ilyen varosreszt nezek (Amsterdam Slotervaart). Itt muzulman tobbseg van, de a mi kornyekunkon semmivel sem rosszabb mint akarhol mashol. Log egy csomo marokkoi hulyegyerek az utcan, de nem tobb, mint a holland tobbsegu varosreszekben. A kisebb holland varosokban nincs annyi marokkoi meg torok, mint itt, de ott meg holland hulyegyerekek lognak az utcan.

Lecsuszott, biztonsagtalan varosreszek mindenhol vannak, es csocselek is van ott is, ahol nem laknak muzulmanok. Ez elsosorban tarsadalmi problema, es csak annyiban vallasi es kulturalis, hogy egy be nem illeszkedett kisebbseg tagjakent nehezebb boldogulni, hamarabb lesz valakibol bunozo. Szamtalan magasan kepzett, teljesen beilleszkedett muzulman kollegam van, szoval a vallas ennek nem all az utjaban.

2009.12.01. 10:34:07

Svájc a világ legdemokratikusabb országa. Államformája "közvetlen demokrácia" ami fényévekkel jár a képviseleti demokráciák előtt.

vontod75 2009.12.01. 10:36:22

@Stefan_Schneider: Aztán egy napon a számtalan magasan képzett muzulmán kollégád egyike felrobbantja magát melletted. (az ikertornyokba se a két általánost végzettek vezették bele a repülőket)

HgGina 2009.12.01. 10:39:05

@Nűnű: az első sorozatba írd csak bele a cionizmust is!
Valahogy ezt mindig kifelejtitek.

Winston007 2009.12.01. 10:44:34

Svajc jo dontest hozott, es a tobbi europai orszagban is alkalmaznam. A muszlim bevandorolokat pedig koteleznem az alkotmanyra valo feleskudesre es egy nyelvvizsgara. Allampolgarsagot maximum a 3. generacionak adnek, ha dolgoznak es adot fizetnek.

A posztiro meg menjen a ......ba: ez egy demokratikus dontes volt. Ja, hogy ez nem a rozsadombi hippik szajaize szerinti dontes? Akkor biztos mocskos nacik voltak akik megrendeztek a szavazast. Na ezert nem tartom magam mar liberalisnak, mert elfogadom a liberalizmus IGAZI szabalyait. Hogy a velemeny szabad.

Komponista 2009.12.01. 10:44:47

Engem is bosszant, akárcsak a bloggert, hogy Magyarországon nincs többnejűség, nem vágathatják ki a szülők a kislányuk pöckét, és akadályozzák a hatóságok az egészséges vérbosszú intézményét. Ez mégis csak sok! Miért ne kövezhetnék itt is halálra a házasságtörő asszonyokat! Miért nem vághatják le a tolvajok kezét? Miért nem akaszthatják fel a homoszexuálisokat, úgy, mint bármelyik iszlám országban? Hallatlan ez a vallási türelmetlenség, ami itt tapasztalható. Szerintem is elfogadhatatlan ami Svájcban történt.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.01. 10:46:42

@Mintapolgár: persze, csak kicsit kevés a dolgozó

rezfaszubagoly (törölt) 2009.12.01. 10:46:55

Mosolyogva hallgatom az olyan véleményeket, hogy mindenben a muszlimok kedvére kell tennünk, mert mi liberális, toleráns európaiak vagyunk. Nem kellene ugyanezt elvárni a muszlimoktól is? Irán, Irak, Szaúd-Arábia, Szíria, Afganisztán, Szudán, Szomália, Pakisztán is változhatna egy kicsit liberálisabb irányba, mindjárt könnyebb lenne őket elfogadni. Kultúrák közeledése nem azt jelenti, hogy mi nyaljuk az ő seggüket! Mindkettőnek változni kell, de erre az iszlám nem hajlandó.
Évente több százezer muszlim költözik véglegesen Európába, annyira szar hely mégsem lehet, mint az otthonuk volt.

Stefan_Schneider 2009.12.01. 10:49:40

@HgGina, hillcut: 20 millo, az pont a lakossag 4%-a. Az nem olyan sok am.

Igaz, ebben csak az EU-n beluli muzulmanok vannak benne. Szoval Bosznia, Albania (70% muzulman), Macedonia, Koszovo, Oroszorszag (11%) ehhez meg hozzajon. Ha egesz Europat nezzuk, es Torokorszagot is hozzacsapjuk, akkor lehet vagy 6-7%.

A multikultiban en sem hiszek mar, ha egy masik kulturaba koltozol, akkor alkalmazkodni kell. Nem mintha olyan bazi nehez lenne. Egy ilyen helyen, mint Amszterdam, kabe akarmit elfogadnak / leszarnak az emberek, meg erdeklodnek is mas kulturak irant. Ha nem vagod pofan, nem olod meg, nem probalod meg elhallgattatni embertarsaidat valami kozepkori marhasag neveben, az mar eleg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.01. 10:50:01

Én is liberális vagyok, és épp ezért tudok egyetérteni ezzel a döntéssel.
Nemcsak mert a "többség így döntött", bár ez is egy érv. Hanem mert ez egy civilizációs konfliktus azok között, akik elismerik a liberalizmust, meg akik nem. Persze hogy együtt tud élni a rétoromán az olasszal, mert mind az európai kultúra tagjai. Amely szekuláris(!!!, nem keresztény dominánsan, sokkal kevésbé keresztény egy keresztény, mint amennyire muzulmán egy muzulmán), felvilágosult, demokrata és toleráns. Azzal és CSAK azzal, aki vele is toleráns. Különben elveszik.
Aki ide akar jönni, az fogadja el az európai kultúrát.

ezsolt 2009.12.01. 10:50:17

@Nűnű:

Itt valamit nagyon összekevsz / és kevertek.

Nem az iszlám vallás felelôs a rugdosásért, fizikai erôszakért, stb. hanem a fanatikusok. Az más kérdés, hogy vallási fanatikusnak hívják ôket, de ez nem a vallásból fakad.

Ez kb olyan, mintha azt mondanátok, hogy a keresztények gyilkosok. Lásd: inkvizízió, vagy az inkák kiirtása, és sorolhatnám. Ezeket nem a biblia / vallás mondta ki, hogy ezt kell tenni, hanem ezek félremagyarázásával / miatt történtek ezek a dolgok.

Pontosítani kellene, és nem összemosni a dolgokat!

stpstp 2009.12.01. 10:50:46

Igen Svájc demokratikus. Demokratikus eszközökkel a lehető legdemokratikusabb úton feltettek kérdéseket az állampolgároknak és ők a demokrácia vívmányát egy bölcs és helyes döntésre használták fel és mindezt egy olyan kérdésben, ami mindenkit érint. EZ A DEMOKRÁCIA! Ez a nép akarata egy nem technikai kérdésben. Európa szerencsésebbik fele rettegésben él bizonyos csőcselék miatt...a népnek joga van arra felszólítani a bevéndorlóit, hogy integrálódjanak. Ha minaretet akarnak akkor maradjanak otthon. Még egy hatalmas nagy ökörség: a vallásszabadság egy milimétert sem csorbult. Mecsetek fennmaradnak és lehet ott továbbra is szabadon vallást gyakorolni.
Szép napot!

cynicalbitch 2009.12.01. 10:51:32

hát először is, nézzük már meg ezeket a vallásokat. ezek a muzulmánok a saját mennyországukban szüzeket ígérnek az igaz hitűeknek. alkohol és fű nélkül.
na most, kinek van kedve bajlódni egy állítólagos mennyországban tapasztalatlan szüzekkel, szeszkó és fű nélkül?

aztán ott van a kereszténység: ez meg steril környezetet ígér, oda még szüzek sem jutnak. igaz, legalább itt lenn ihatunk alkoholt.

szóval, majd ha olyan vallások akarnak építkezni, amelyek szopós kurvákat, meg soha ki nem apadó viszkikutakat ígérnek azoknak, akik ennek megfelelően élnek idelenn, akkor mindenki igennel szavazna.
bár egy ilyen egyház meg nem lenne olyan hülye, hogy mindenféle tornyokra verje el az eliható, elszívható zsetont.

nem a liberalizmus a hülyeség, hanem a hülyeség a baromság.

parancsmegtagado 2009.12.01. 10:52:01

Komolyan addig nem sikerült eljutni, hogy demokárcia nem egyenlő liberalizmus? Ugyan-ugyan nem kell ahhoz elmenni Svájcba vagy akárhova, ahogy az előttem szólok ajánlgatják. Elég lesz egy Bevezetés a Politológia-ba tankönyv első három fejezete, vagy öt perc gondolkodás elalvás előtt.

kraut 2009.12.01. 10:56:08

huha, itt aztán tobzódik az ostobaság.
tényleg, aki fossa itt a szót arról, hogy a muszlimok így-úgy, az látott már élőben muszlimot? nem csak a tévében, hanem úgy élőben, kézzelfoghatóan?
Neeeeeeeeeem?
Na, akkor miről is megy a szófosás? Hogy európa az európaiaké meg minden faszság?
Persze amikor a kereszténység ment roadshowzni mondjuk dél-amerikába, akkor az teljesen okés volt, nincs azzal bibi, ugye? Elég messze van, elég régen volt, csak a szépre emlékezzünk.
amúgy a sok okostojás az tudja, hogyan kerültek a muzulmánok európába? Neeeeeeeeeeem? Csak pofázás van?
Hát úgy jöttek ide anno, hogy a derék európaiak hívták őket. Bizony. Mert a német autópályákat fel kellett építeni, erre nagyon jó volt az olcsó török munkaerő. A hollandok és franciák is imádták a filléres munkaerőt, hogy a marokkóiak fillérekért ássák ki a párizsi metrókat, stb. Az angoloknak is bejön a 4 pennyből készített pakisztáni, valódi bőr focilabda.
Jaaaaaaa, hogy ezek az országok gyarmattartók voltak? Ja, hogy eredetileg ŐK mentek ODA, és nem azok jöttek IDE? Jaaaaaaaaaa....
Ehh, legyintsünk, az ilyesi ne zavarja meg xenofób elménket, mert a végén még kiderülne, hogy az kurva nagy európai öntudatunknak be kéne ismerni, hogy mi is egy tetves profitéhes banda vagyunk (pont olyan, mint aminek itt a liberalizmust akarják beállítani egyes tuskó kapitányok. tényleg, ha már így fujj iszlám meg minden, akkor a Jobbikos Vona úr teheráni kikacsintásait, jemeni iszlám radikálisokkal töltött bulijait hogyan kezelitek le? Hallottatok róla egyáltalán?)

A sariát meg az iszlám fundamentalizmust egybevonni a muszlim vallással olyan, mint minden fehér-nyugati ember úgy gondolkodik, mint Amerika, megy és szórja a bombákat mindenkire és nagy kocsival jár.
Ez persze biztos nem esne jól, mi?

A döntés demokratikus volt-e?
Kétségtelenül. Csak azt ne tessék elfelejteni, hogy a demokrácia nem tévedhetetlen dolog, csak épp jelenleg nem ismerünk nála jobbat. Ettől még simán születhetnek benne szar döntések.
Értelmes volt ez a dolog? Helyes lépés volt-e ez?
(akik mindenben azt mondják, hogy majd a NÉP az tudja és nem az elit, az gondolja el, hogy kivel szeretné kivetetni a vakbelét, a NÉPi bölcseséggel, vagy a képzett főorvossal.)

Ja, a Svájciak éppen saját szabályaikat rúgták fel. Vallásszabadság. 2 láb rossz, 4 láb jó...
Nomeg... a tilalom CSAK a minaretekre vonatkozott. Görögkatolikus ortodox templomot ugyanúgy lehet építeni (fundiban azokat se kell félteni).
/a müezinek énekét pedig már jóval hamarabb megoldották: nem lehet napi 5x imára hívni. és nem azért mert iszlám, hanem ugyanazért amiért falat sem fúrhatsz hétvégén. Csak ehhez gondolkodni kell, nem pedig zsigerből fosni a gyűlöletet, ostoba bunkók).

Stefan_Schneider 2009.12.01. 10:57:28

@vontod75: ja, lehet, meg az is lehet, hogy a magyar egyetemi csoporttarsad megkattan es agyonlo egyik reggel. Vagy az osztrak apukad 20 evre bezar egy pincebe. Vagy egy unatkozo holland munkanelkuli belehajt kocsival a tomegbe ahol allsz.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 10:57:43

@kraut: húúú, de mérgesnek tetszik lenni. csak nem minaretépítésben utazol?

Gíbic 2009.12.01. 10:58:37

"Egyáltalán miért lehet ilyen kérdésről népszavazást tartani?"
Te tartod Magad demokratának ember??! Ha elfogadod a többség dönt dilettáns elméletét, akkor legalább lennél következetes! Az ilyenek miatt utálták meg az emberek a liberálisokat, és az ilyenek miatt fognak eltűnni egyszer a történelem süllyesztőjében. Várom a pillanatot!

robinzone 2009.12.01. 10:58:54

Ekkora álszent f@szkalap írást! Kedves LMP, ha számodra még mindig a kritikátlan multikulti a megtestesült liberalizmus, nem veszed észre, hogy máris túllépett rajtad a történelem.
A svájci "szélsőjobb" történetesen a legnagyobb KORMÁNYpárt éppen.
Az a néhány kőtorony az Európától idegen, azzal évszázadokig hadban álló muszlimok jelképei. És ne gyere nekem azzal, hogy mindig is éltek itt muszlimok, meg a spanyol rekonkviszta! Mondj nekem egy Nyugat-európai muszlim államot! Azokból a kőtornyokból NAPONTA ÖTSZÖR üvölt a vallási toleranciát hírből sem ismerő vallás automatizált müezzinje. Ki akarja ezt Európában hallgatni?
Az Ottomán Birodalomnak mi köze az európai kultúrkörhöz azon kívül, hogy évszázadokig megszállt területeket belőle? Az kannibálok meg állítólag embert esznek.
Tájékoztatlak, hogy szeretett zsidóidon kívül a protestánsok sem építhettek utcafrontra, a torony méretéről nem is beszélve. Európa boldogabbik fele nagyon is gondolkodóba van esve, mióta látja, hova vezet az ostoba szabadság - a minden virág virágozzék gondolatszörny. Utazgass Európában, hogy kicsit naprakészebb legyél! Svájc jó példa az egészséges önvédelemre.

gonoszkisterroristadughagyma 2009.12.01. 11:01:19

Mekkora hülyeség már ez!
Csak, hogy egyértelmű legyen:
- te egy szegény csóró szerencsétlen vagy, akit még üldöznek is
- nekem van lakásom, beengedlek és megvédelek
DE!
- légy már olyan drága és ne sza..jál a padlómra
- sza...hatsz, van WC. csak ne a padlóra lécci.

Ennyi.
Csak, hogy te is értsed:
NEM a vallást, vallásgyakorlást tiltották be, még a templomépítést sem, CSAK annyit mondtak, hogy ne építsenek minaretet hozzá, ne üvöltözzenek róla napi 100x 100ezer wattal.

Mit nem értesz?
Költözz Szíriába vagy Iránba

HgGina 2009.12.01. 11:02:24

@Stefan_Schneider: rendben, emeljék meg az adódat 4.. esetleg 6-7 %-kal.
Még mindig nem sok szerinted?

norbi2k 2009.12.01. 11:02:28

szerintem azzal van a baj hogy közel fél millio muzulmán él ott...mert most még csak minaret, meg mecset, aztán mi lesz a következő? saria?

dmm 2009.12.01. 11:02:45

@GIjoe: köszi, majd tőled tanulunk... a nagy széles arcberendezkedés azért nem biztos, hogy elegendő a világ megismeréséhez

dmm 2009.12.01. 11:04:43

Nem hiszem el, hogy tényleg egy ennyire ostoba, korlátolt, xenofób országban töltöm a napjaimat.

kertesz 2009.12.01. 11:05:18

Demokraták hát.
A démosz -a nép- úgy döntött, hogy NE legyen minaret. Kedves posztoló, szerinted csak az lehet demokratikus döntés, ha igenlik a minaretek építését????

Ha már Ottomán Birodalomról beszélünk, ugye megvan a főváros, Isztambul (a fenét, Konstantinápoly)? Na, azt is a keresztényektől vették el. Mint ahogy egész Kisázsia is a kezükre került. Nyisd csak ki az Újszövetséget, és nézd meg, Pál apostol életét... A csávó Tarsusban született (ma Törökország), Damaszkusz felé (ma Szíria) indult, amikor megtért, Efeszoszba, Kolosszébe, Galatába (ma Törökország) írt leveleket...
Az Ottomán Birodalom nyugati fele a néhai keresztény Kelet-Római Birodalom...
Mindkét nagy vallásnak külön kultúrköre van, amelyek nem keverednek egymással. Nagyon kevés mozlim integrálódik teljesen a szekuláris világba... 20 millió mozlim az 500 milliós Európában több, mint félelemkeltő.

vontod75 2009.12.01. 11:06:16

@dmm: Neked is adott a lehetőség. Itt lehet hagyni ezt a xenofób, korlátolt, pirézutáló fasiszta bandát.

dmm 2009.12.01. 11:07:28

@vontod75: tudod, már otthagytam. ezért is írtam, hogy a napjaimat, hál istennek már csak 40 van hátra és mehetek "haza" innen erről a nyomorult helyről.

kuki123 2009.12.01. 11:07:30

Svájc azért tart ott ahol mert a liberális szennyet nem engedte be.
(na meg azért mert a zsidók összeharácsolt aranya pénze ott csapódott le , de az már más kérdés)

vitatkozunk arról hogy meg bukott a demokrácia meg a vallás szabadság...na álljunk meg egy szaros pillanatra!

56%.... egyébkérdés?

a nagy demokrata liberálisok mindig csak akkor állnak ki egy dolog mellett ha abból profitálnak egyébként csúszómászó férgek

Eldorado 2009.12.01. 11:07:51

Valószínűleg egy népszavazás eredménye az összes európai országban hasonló lenne.

dmm 2009.12.01. 11:09:23

@volánrulz: voltál már svájcban?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.01. 11:10:45

@ezsolt: a kereszténységnek is van baja épp elég, pl. amiket felsoroltál, meg a múltkori dunaújvárosi botrány, amikor a 10 emeletes panelok közé építettek templomtornyot, amiből magnóról üvölt a harang. Az is szar lehet. A 21. században mindenki tartsa meg magának a vallásos hülyeségeit.

HgGina 2009.12.01. 11:11:12

@kraut: egyszerűen hülye vagy. Az iszlám már évszázadokkal a vendégmunkások előtt jelen volt Európában.
Ja, hogy ezt se tudod? Pfffff...

eppittvagyok 2009.12.01. 11:13:01

én nem értem mi ez az ellenkezés az iszlámmal szemben... a vona gabi bácsi is mogmondta az ő kis nyájának, hogy az iráni gárdával fogja a választás tisztaságát ügyelni föl... fogtok ti még mekka felé... :)

HgGina 2009.12.01. 11:13:47

@robinzone: ráadásul még amerikát sem ismertük, amikor a mórok már javában ölték az európaiakat.

teabore 2009.12.01. 11:13:54

Ha jól tudom, Svájcban adtak utoljára a nőknek választójogot 1972-ben Európában.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 11:14:10

@Stefan_Schneider: ez is lehet.

de tudod, Magyarországon is azok fújják a liberális passzátszelet mondjuk cigánykérdésben, akik cigányt csak akkor látnak, ha elmennek az operabálba, és ott a száztagú húzza. lehet, hogy ha Borsodban laknának, és havonta lopnának tőlük ezt azt vagy fenyegetnék meg őket az utcán, akkor más lenne a hozzáállásuk.

nagyon nagy baj, hogy a vélemények ütköztetésekor szinte kizárólag csak a szélsőségekkel találkozni (rohadt cigányok vs. toleránsnak kell lennünk, meg felzárkóztatni őket, mert mi tehetünk a hátrányos helyzetükről, stb.)
lehet, hogy te reggelente beülsz a vállalti Mercedesedbe, a kertvárosban, és kiszállsz belőle a cég mélygarázsában, meg néha elmész kebabot enni az elitnegyedben lévő gyorsbüfébe Juszufhoz, és kurvára nem érted, hogy a NÉP miért kívánja a muzulmánokat a halál faszára.

normális döntésekhez normális információ kell(ene). amíg azonban nálunk MINDENT manipulálnak politikai vagy üzleti érdekből (ld. sajtó), addig erre nincs esély.
nyilván nem véletlen, hogy a svájciak így döntöttek (nem elsöprő mértékben, de határozottan), és borzasztóan zavar, hogy ezt a liberális újságírás úgy tálalja, hogy megvezették őket a szélsőségesek. persze b+, mert annyira hülyék, hogy nem tudnak maguktól gondolkodni.

az igazi OK sokkal inkább az, hogy ez a döntés, az ilyen döntések magukat liberálisnak valló politikusok tömegétől kívánja meg a dolgok újragondolását.

nincs fájdalommentes szülés!

Trig 2009.12.01. 11:16:07

Még sosem voltam Svájcban, de úgy tudom az ottani közjogi rendszer eléggé bonyolult ahhoz, hogy egy ilyen népszavazási döntéssel kb. semmit se tudjanak kezdeni a törvényhozásban. Nyilvánvaló az is, hogy a minaret építés tiltása nem old meg semmit, és inkább a bevándorlókkal szembeni ellenérzés lecsapódása, mint a konkrét kérdésre adott válasz a szavazási eredmény. --> demagóg az egész, a kérdéstől a politikai játszadozásig

Ennek ellenére a poszt szar, szemellenzős és valami nagyon komoly zavart mutat a posztíró fejében. (mintha megpróbált volna most aztán kurva liberális lenni - közben a lényeget valahol elhagyta félúton)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 11:16:38

@teabore: "Ha jól tudom, Svájcban adtak utoljára a nőknek választójogot 1972-ben Európában."

azért egy ilyen kaliberű döntést alaposan át kellett gondolni! :-)

Dax 2009.12.01. 11:17:39

ezután az okos cikk után, én már biztos nem fogok az lmp-re szavazni :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.01. 11:18:04

@dmm: én voltam Svájcban, Genfben 10 napig, elég nagy tisztaság meg rend volt. Aztán voltam Hannoverben 2 hétig, ahol vannak tiszta, rendes, európai részek, meg szemetes, elhanyagolt negyedek (legalábbis a többihez képest), ott valamiért több volt a bevándorló. Mondjuk nem mind muzulmán, hanem pl. orosz.
Ez, mint mondtam, kulturális probléma. Európa évszázadok alatt felépített értékeit veszélyezteti, ha magunkkal egyenrangúnak tartjuk azokat, akik ezeket nem tartják értéknek.
(nebassz, konzervatív leszek.)

kraut 2009.12.01. 11:18:27

@idelle: már ki van ásva az alap, be van keverve a cement, Szudánban gyerekmunkások már gyártják a díszeket, erre ezek a köcsög svájciak beleköpnek a levesembe.
a sok náci aranyból azért kárpótolhatnának engem, ahelyett, hogy egésznap zabálják a sajtos csokijukat a bicskájukkal.
(de jó dolog néha ostoba fajankó bőrbe bújni, könnyű lesz tőle az ember – fly high...)

@dmm: óh, ez csak Magyarország. Mindenről van vélemény, háttérismeret meg tapasztalat az nincs, de hát nekünk ugye olyan sok nóbel díjasunk van... izé, eggyel kevesebb. de az dögöljön meg, ha már nem szeret minket.

@vontod75: igen, itt lehet hagyni. csak ket aprósag: attol mert meg ez az orszag tele van ilyen ostoba tulokkal, attol meg ez az en hazam (is). masreszt, ha valaki ugy dont, hogy akkor megy aztan majd egyszer talan ujra visszajon, akkor o mar itt idegenszivu hazarulo. hat erre varjon gombot a nagy hazaszeretet.

@kertesz: azert a demokraciat ne dimenzionald tul.
kerdezzuk meg arrol is az embereket, hogy KI AKAR ADOT FIZETNI? Vagy hazai peldanal, a nep majd eldonti, hogy mennyire egeszsegtelenul ohajt taplalkozni, pialni a kommersz szeszt, meg lancban dohanyozni, aztan 50 evesen vagni le a labat, es ezert is valaki mast hibaztatni. Szal azert attol meg nem lesz igaz egy dolog, hogy sokan mondjak ugyanazt... (legyek millioi ugye nem tevedhetnek...)

hillcut 2009.12.01. 11:20:10

@dmm: menjél a kevésbé xenofób Svájcba pl! ja, mégse! most volt ott egy népszavazás, hallottál esetleg róla? lehet, h mégse tetszene a az ottani tuti, pedig azt mondják, hogy az a földi kánaán.

valaki76 (törölt) 2009.12.01. 11:20:33

@idelle: A végső áttörés 1990-is váratott magára…

A gaz, liberális Legfelsőbb Bíróság brutális módon átgyalogolt Appenzell Innerrhoden évszázadok alatt tökéletesített demokratikus hagyományain:)

en.wikipedia.org/wiki/Appenzell_Innerrhoden#Political_subdivisions

“Until a 1990 decision by the Federal Supreme Court of Switzerland, women did not have the right to vote at the cantonal level in Appenzell Innerrhoden.”

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 11:20:36

@kraut: "(de jó dolog néha ostoba fajankó bőrbe bújni, könnyű lesz tőle az ember – fly high...)"

örülök, hogy ismered az érzést. :-)

ha valaki a normális vita szándéka HELYETT kikel magából, az mindig jelent valamit. insallah. szvsz.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 11:23:26

@peetmaster: egy anekdota: egyik rokonunk Németországba ment férjhez, viszonylag gyakran járnak haza.

egy alkalommal apám azzal szekálta a németet, hogy micsoda úri népség, törökökkel szedetik össze a szemetüket.

- amíg nem voltak törökök, nem volt szemét - hangzott a válasz.

valaki76 (törölt) 2009.12.01. 11:24:45

Egyébként (szerintem) a svájci demokrácia a maga konzervatív hagyományaival együtt lenyűgöző, ebben az országban bármiről lehet népszavazást tartani…

news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7757050.stm

Általában meglepően pragmatikusak…

dmm 2009.12.01. 11:24:49

@hillcut: én jártam néhányszor svájcban. ha valahová nem kívánkozom vissza, az svájc.

Stefan_Schneider 2009.12.01. 11:26:04

@HgGina: Adoemelesnek tenyleg sok lenne, de kisebbsegnek azert nem olyan veszes, ha be tudnak illeszkedni. Nem vagyok vak, engem is sokszor felhaboritanak dolgok, pl. amikor a holland szomszed 9 eves kisfiat a marokkoi gyerekek kikozositik a focipalyan, olyankor a pofam leszakad. Csak annyit akartam mondani, hogy a veszharang kongatasa, hogy 2050-re muzulman tobbsegu lesz Europa, az egy marhasag, ami egyre jobban terjed. Azt nem allitom hogy 4% nem tud problemat okozni, ha nem illeszkednek be.

kraut 2009.12.01. 11:26:43

@peetmaster: szerinted egy bevandorlo hova fog koltozni? oda ahol olcso a peco (mi is a marokkoi negyedben laktunk 3 hetig. hat furcsa volt, de nem volt gond. kb ugyanaz volt, mint regen a havannan, csak most marokkoiak ultek a pingpongasztalokon)
az olcso peco meg altalaban szarabb kornyeket jelent.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 11:27:11

@dmm: Isten/Allah/Krisna a te kedvedért hozta létre Afganisztán. Bon voyage! :-)

kraut 2009.12.01. 11:29:02

@idelle: "amíg nem voltak törökök, nem volt szemét - hangzott a válasz"
hát ez giga nagy kamu.
bar, leginkabb a fater allitasat tamasztja ala. (azert a nemeteket sem kell felteni, ha egy kis pökehndiségről van szo.)

vandorfenyo 2009.12.01. 11:29:22

Kraut kolleganak ketsegtelenul igaza van sok mindenben. Akarcsak "parancsmegtagado"-nak abban a rovid, de velos hozzaszolasaban. Amig az alapfogalmakkal, ugymint: demokracia, liberalizmus, konzervativizmus stb nincsenek tisztaban a nepek, addig bizony nem kellene ilyen kerdesekben velemenyt nyilvanitani....
Amugy azt hozzatennem, hogy 1./ liberalis nezetu, demokracia-hivo vagyok, 2./ Svajcban elek magyar allampolgarkent (vesd ossze: idegen, kulfoldi, stb) ugyanakkor teljesen megertem, hogy a SAJAT ERTEKEINK megorzese erdekeben kellenek bizonyos hatarok.
A poszt fo kerdesere valaszul: nincs meg egy ilyen demokratikusan mukodo allam, mint a svajci. Ahogyan az elottem szolok irtak: nepszavazassal, TOBBSEGI akarat utjan szuletett a dontes vasarnap. Amugy, a hiradasok szerint vasarnap delutan erosodtek meg a tiltast tamogatok, addig ugy tunt, hogy elutasitjak a tiltasrol szolo javaslatot. Gyanitom, hogy a templombol haza fele menet joparan ugy dontottek, hogy tamogatjak a tiltast.
Amugy, az adokrol, AFA-rol, mindenfelerol a NEP donthet errefele, csak hozzateszem. Asszem ez a demokracia.

De visszaterve Svajcra: udito dolog latni, hogy mikent elnek egymas mellett az abszoulte kulonbozo naciok, vallasok. Peldat lehetne venni az itt elo emberek hozzaallasarol ebben a tekintetben. Nem hiszem, hogy ez a vasarnapi dontes felulirna azt a befogado-keszseget, ami megnyilvanul a kulfoldi naciok iranyaba. Valoban egy dolgot kell csak "betartani": tisztelnunk kell a helyi szokasokat, torvenyeket, eletmodot.
A minaret kerdeshez pedig meg egy adalek, javaslom a szelsosegesen liberalis gondolkodasuaknak, hogy toprengjenek rajta: Berlinben most tervezik megepiteni Europa legnagyobb minaterjet, amely egyben Berlin legmagasabb epulete azaz a varos MINDEN PONTJAROL JOL LATHATO lesz majd. Gyanitom, hogy errol meg lesznek azert vitak itt-ott.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 11:29:46

@Stefan_Schneider: "hogy 2050-re muzulman tobbsegu lesz Europa, az egy marhasag"

ha demagóg akarnék lenni: hogy egy osztrák bajkeverő festőcske galibát tudna okozni a nagy Európának, ugyan már! :-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 11:30:52

@kraut: nem neked szólt, szahib, te zseni vagy, ráadásul mindig neked van igazad... :)

dmm 2009.12.01. 11:32:15

@idelle: svájcban pl téged is csak egy arabnak néznek, hiába ugatod, hogy európai magyar vagy. nekik nem vagy több, mint bármelyik söpredék.

norbi2k 2009.12.01. 11:33:00

dániában barátaim arab lakta környéken laktak... mondanom sem kell hogy beköltözésük után pár nappal már fel is nyomták a lakásukat... a rendőrök csak annyit mondtak nem tudnak mit tenni, minden uj lakó igy jár... Dániában bárhol ott hagyhatod a bringád, akár lezáratlanul, nos azon a környéken még lezárva se biztos hogy ott találod ahol hagytad... a fene nagy liberálisok beköltözhetnének egy ilyen környékre, éljenek velük a mocsokban kicsit, aztán építsenek minaretet nekik...

kraut 2009.12.01. 11:33:07

@Stefan_Schneider: 2050-re (ha nem jonnek a bevandorlok) akkor europaban a lakossag 60% 50 ev folotti ven szar lesz...) ezt persze senki sem varna meg, hamarabb lenne itt cárság, kalifátus, vagy kulturalis forradalom :)

itt megint egy demonkep pufolese van (a populizmus teljesen internessonel, a hulyeket barmilyen nyelven meg lehet vezetni). az ongyilkos merenylos muszlimot akarjak latni, aki a szaros labat torlni a burkas felesegebe.
mintha minden muzulman ilyen lenne.

de hat mi egy szorostalpu ostoba nep vagyunk (magyarok) akik csak bort vedelni szeretnek es loval mennek az iskolaba.
hiszen bizonyara minden magyar ilyen... en ugy hallottam kanadaban...

kraut 2009.12.01. 11:34:04

@idelle: tudom, a vita nem is a vitazo feleknek szol, hanem a kozonsegnek, ok azok akik meg nem tudjak azt amit mi mar igen...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 11:34:39

@kraut: "az ongyilkos merenylos muszlimot akarjak latni, aki a szaros labat torlni a burkas felesegebe.
mintha minden muzulman ilyen lenne."

akarja a fene. azonban egy napra lenne csak iszlám törvénykezés, másnap már lehet, te sem írnál ide. sehova. és így tovább.

ami attól még lehet jó. ott. nekik. csak ide ne hozzák.

kraut 2009.12.01. 11:36:08

@redlands: magasabb lesz mint a Fernsheturm? arra azert kivancsi leszek... :)

azértmertcsak 2009.12.01. 11:36:57

Az, hogy a svájciak nem akarnak napi ötször egy keresztény országban müezzint hallgatni, teljesen jogos.
Mecsetet annyit építenek, amennyit akarnak, de a harangszó helyett ne kelljen már egy teljesen idegen vallás idegen nyelvű imára hívó énekét kötelező jelleggel hallgatni.. Na, ha ezt engedték volna, akkor robbant volna ki áthidalhatatlan feszültség.

kraut 2009.12.01. 11:40:10

@idelle: de pont errol van szo: muszlim vallas nem egyenlo a sariaval.
a saria egy (nekunk) durva, szelsoseges, es visszamaradottnak tetszo dolog, fujj fujj, Isten mentsen tole.
es a szelsosegesek pont ezt akartak elerni, hogy egybemossak a sariat a muszlim vallassal. (ha van olyan, hogy keresztenydemokracia, akkor letezhet muszlimdemokracia is. csak amig a keresztenynek volt erre 300 eve, addig a muszlimdemokracia /biztos oximoronnak tunhet a kifejezes... bar, aki tudja mit jelent ez a szo, annak talan nem./ meg egy meglehetosen friss projekt. hehe, kb, mint a magyar demokracia. 20 ev utan a nepek mar inkabb visszasirjak azokat az idoket amikor valaki mas megmondta helyettuk mit gondoljanak.)

@redlands: abban teljesen egyetertek, hogy a postiro osszekeverte a demokraciat a liberalis ertekrenddel.
a frocsogok meg a demokraciat a helyes dontesekkel.
persze, hogy mi volt helyes, azt majd a tortenelem mondja meg.

Stefan_Schneider 2009.12.01. 11:43:31

@idelle: Ja, a vallalati Mercedesembol es a valosagtol gondosan levalasztott kertvarosi villambol nezve tenyleg olyan aranyosak ezek az arabok. Mondta is a lakajom, hogy egyszer csinal kebabot, lassuk mit esznek az igazi emberek.

Na, akkor megyek is, mert indul a magangepem Monacoba, delutan golf a szaudi kirallyal. Meghogy nem ismerek igazi muzulmanokat.

kraut 2009.12.01. 11:44:24

@azértmertcsak: hat ez az, hogy ezt mar el is inteztek, csendrendelet alapjan nem hivhatnak imara napi 5x. ez a tiltas most csak egy ilyen populista buli volt, mint idehaza a vizitdijas nepszavazas. ertelmetlen, folosleges, nem oldott meg semmit, de legalabb valakik remek politikai toket kovacsoltak belole.

nem is a minaret epites tilalmaval van a gondom hanem az ezen forumon adott ostoba reakciokrol, akik mar muszlim rabiga alatt nyogo europat vizionalnak.
(mintha nem nyilaznank le oket hatrafele a paripainkrol. öö.. ize, valamit felreertettem).

mondjuk en alapvetoen egyhaz-ellenes vagyok, a hithez, a hivo elethez nincs szukseg kozvetitokre, teologia-menedzserekre, meg epitmenyekre. (tudom miert van rajuk szukseg, de ha ez az ara annak, hogy nyugi legyen, akkro meg vagyok en mindenfele templom nelkul).

Hozzászóló 2009.12.01. 11:44:29

Most komolyan. Mi, magyarok pl. nagyrészt a kereszténységnek köszönhetjük, hogy ott tartunk, ahol, már több mint ezer éve. Ezen kár vitatkozni. De említhetnék sok más európai országot is. Ugyanis a kereszténység az, ami a leginkább összeköt minket, hiszen tucatnyi más nyelvet beszélünk, mások a szokások mindenhol. Változhatnak országhatárok, kormányok és uralkodók, gazdagok és szegények, de ez az egy dolog mindig közös volt bennünk, még ha anglikánnak, római katolikusnak vagy reformátusnak is nevezi az ember. Az üzenet, amit közvetítenek, az az európai értékrend, és mi, európaiak e szerint élünk.
Ha ezt eldobjuk, akkor megyünk a levesbe, valaki feljebb mondta, hogy mehetünk minaretet építeni.

A másik dolog, ami engem idegesít a "demokráciában": elvileg ugye a többség dönti el, hogy mi történjék az adott országban. A probléma ott gyökeredzik, hogy ebbe nem tartozik bele az a sok ember aki nem megy el szavazni. Persze, lehet háborogni, hogy miért nem megy el, de! Ha nem vesszük figyelembe az ő véleményüket is (most ugyanis ez van mindenhol), akkor nem a többség fog uralkodni, hanem az erősebb kisebbek. Ők ugyanis mindig elmennek szavazni (lásd MIÉP, Jobbik, Munkáspárt, SzDSz szavazói), és nagyobb szeletet kapnak a tortából, mint azt a valóság tükrözné. És itt bukik meg az egész, mivel ha azok is diktálhatnak, akik valójában a társadalom mondjuk 1%-át fedik le, akkor a többség fogja elszenvedni ennek hatásait, hiszen nem az ő érdekük szerint fognak intézkedéseket foganosítani.
Legjobb megoldás lenne a demokráciában, ha választáskor, népszavazáskor MINDEN polgárnak kötelessége lenne állást foglalni. Na az lenne a tökély ebben a rendszerben.
(Mellesleg ha emigyen szavaztak volna most Svájcban, szerintem ez az 57% valójában a 85-95%-os sávban mozgott volna, csak meg kell nézni a lakosság összetételét)

István forog a sírjában.

Stefan_Schneider 2009.12.01. 11:46:37

@idelle: Jogos, ki az osztrak festokkel Europabol! :)

vandorfenyo 2009.12.01. 11:47:42

@kraut: Nos, a velem szemben ulo nemet kollega beszelt errol... de lehet, hogy ugy ertette, hogy Europaban lesz a legmagasabb... mindegy is, a lenyeg az, hogy a varos minden pontjarol lathatonak tervezik. megy is a disputa most arrafele..

valaki76 (törölt) 2009.12.01. 11:50:46

@idelle:

Szerintem még nem találkoztál valódi „hiperliberális” politikai platformmal. Én kb. akkor értettem meg, hogy az amerikai „hiperliberálisokat” a politológusok (nyilván végső kínjukban) miért sorolták a szélsőjobb kategóriába, amikor megismerkedtem az általuk „Crime and Violence” témakörben elkövetett gondolatokkal.

www.lp.org/issues/crime-and-violence

en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Party_(United_States)

ezsolt 2009.12.01. 11:54:37

@peetmaster:
alapvetôen egyetértünk...
a kereszténység csak példa volt, viszont mivel itt a vallás illetve a vallás gyakorlására szolgáló intézményen volt a vita, a vallás témát nem lehet kikerülni

pl. nem lehetett a hitleri németországban + világon sem

blah 2009.12.01. 11:55:22

Egy ilyen egyszerű dolgot kúrva sokan félreértelmeznek. Marad a szabad vallásgyakorlás? Igen. Mit nem akar a svájci nép? Hangszóróból ordító muszlimot. Amit persze úgy kell értelmezni, hogy mivel a svájciak alapvetően más kultúrát képviselnek nem akarnak egy bizonyosnál nagyobb teret engedni a bevándorlóknak, ami érthető is, ugyanis a bevándorlók beilleszkedése a cél. A cigányok példája ezt asszem nagyon alátámasztja. Én még ettől liberálisnak tartom magam mert tudom mit jelent a különbség a felelőségteljes liberális és az esztelen hippi között.

@kraut: te meg egyszerűen pöcs vagy.

hillcut 2009.12.01. 11:55:30

@kraut:
Azért a muszlim vendégmunkások sem jártak rosszul azzal, hogy itt kaptak munkát. Marokkóban éhen haltak volna kb. Másrészt nem is velük van a baj.
Akik a 60-as 70-es években érkeztek, egészen más hozzáállással közelítettek Európához. Azonnal asszimilálódtak, volt munkájuk, fizettek adót stb.

A probléma az ő gyerekeikkel/unokáikkal és az elmúlt 20 évben bevándoroltakkal van. Ők nem tettek hozzá túl sokat Európa felépítéséhez, őket nem a munka, hanem a szociális háló csábította ide. Ráadásul millió számra érkeztek és a liberális bevándorlási politika miatt semmi nem szabott gátat nekik.

De nyilván ezzel tisztában vagy.

A vakbélműtétes hasonlatot azért gondold át még egyszer!

A legtöbb emberből nem a gyűlölet beszél, hanem a ráció és a tények miatti félelem.

20 millió muszlim
vallási fanatizmus
lázadások-Párizs
kulturális különbségek-európai normákkal összeegyeztethetetlen, középkor óta változatlan értékek
alulképzettség
munkanélküliség
asszimiláció teljes elutasítása-sokan a befogadó ország nyelvét sem hajlandóak megtanulni
stbstbstb

Igen, voltak keresztes hadjáratok, volt inkvizíció, vallási intolerancia, gyarmatosítás és sok gáz dolog, a többségük századokkal ezelőtt.
De.
Az európai ember ezeket meg tudta haladni és fel tudott építeni egy modern kontinenst, túlélte azt, hogy 2× tövig lett rombolva itt minden, létrehozta az EU-t stb.
Az európai ember kinyitotta a kaput a muszlimok előtt, de bebizonyosodott, hogy ez a 2 fajta ember nem kompatibilis egymással. Más értékek, más hagyományok, más vallás stb.
Egyszer neked is el kell fogadnod, hogy Európa megtelt, nincs hely muszlimok számára, nincs hely afrikaiak számára, nincs hely olyanoknak akik nem a nyugati civilizáció részei.
Európa az európaiaké.
Mindenki boldoguljon ott ahova Isten, Jahve, Allah, Buddha, vagy a Nagy szellem teremtette.

Annovum 2009.12.01. 12:01:15

Most mindenki elitéli svájcot aki az esélyegyenlőséget, vallásszabadságot "védi", az AI-től az UN-ig.

Svájcban a népszavazás NEM a muzulmán vallást, nem a vallásgyakorlást és NEM a mecsetek építését tiltotta meg!!! Ez FÉLRE-MAGYARÁZÁS!

A mecsetek mellé történő minaret építést tiltják, a minaret mint olyan történelmileg idegen a Svájci és az alpesi tájban, minden területén európának ami nem volt a múltban török vagy mór uralom alatt. Ez pedig Svájcra letagadhatatlanul igaz.

Mecsetek - imahelyek - építését senki nem tiltja, nem is akarja tiltani. Nehogy már egy 96%-ban keresztény országban ennyit ne lehessen. Valakinek hiányzik a minaret a háttérből a Milka csokin?

Szégyen azokra akik nem a svájci példa követéséért szállnak síkra.

The Qur'an:

Qur'an (45:21) - "What! Do those who seek after evil ways think that We shall hold them equal with those who believe and do righteous deeds,- that equal will be their life and their death? Ill is the judgment that they make."
Unbelievers are not equal to Muslims. This is dutifully reflected in Islamic law.

hillcut 2009.12.01. 12:01:29

@hillcut: Buddha említése ebben a felsorolásban persze butaság volt

hunor76 2009.12.01. 12:02:43

@Stefan_Schneider: Brüsszel egyik muzulmán "gettójából" megerősíthetem a tapasztalataidat. Még mindig fényévekkel jobb itt az életszínvonal mint Budapest bármelyik elit negyedében… Ja és Neuköllnben is elég sok időt töltöttem ahhoz, hogy cáfolhassam azoknak a nagy arcú kommentelőknek a félelmeit, aki szerint az már elég érv a muszlimok ellen, hogy meg tudunk nevezni egy nyugateurópai városrészt, ahol sokan avagy többségben vannak…

Nem azt mondom, hogy nem kell foglalkozni a kérdéssel, de konkrét tapasztalat nélkül félelmekkel riogatni eléggé primitív megközelítés.

EnTeO 2009.12.01. 12:04:06

A szerző már a címben hibát vét. A demokrácia nem a vallásszabadságot (vagy bármilyen más alapvető szabadságjogotÖ jelenti, hanem azt, hogy a törvények meghozatalába az állampolgárok egy nagyobb csoportját (vagy mindet) bevonják valamilyen mértékben, a parlamenti választásoktól a népszavazásig terjedő széles skálán. Ezek után mit várjunk a komment többi részétől?

Egyébként van néhány demokrácia, ami nem éppen vallásszabadságáról híres. Példákat magatok is hozhatok.

Egyébként meg akarj zsinagogát építeni Iránban pl. Aztán gondolkodj el azon, hogy minden demokráciának rendelkeznie kell a saját maga fenntartásához szükséges eszközökkel. Az intoleránságáról megismerhető iszlám esetében pedig jobb száműzni az intoleranciát, ha toleráns demokráciát akarsz....

gomes 2009.12.01. 12:04:39

a svajciak utaljak a bevandorloikat - szart vakarni rendben, de nem pofazol!! es ezt most szepen egy nepszavazason meg is mutattak orszag vilag elott.. aki oda megy szerncset probalni, tudja mire szamithat. ennyi. ez a demokracia. akinek ez nem tetszik az menjen el amerikaba oszt megtudja, hol van a szabadsag foldje.

hunor76 2009.12.01. 12:04:53

Szolgálati közlemény: Eddig sem voltunk, ezután sem leszünk túlzottan válogatósak, ami a kommentekben hirdetett véleményeket illeti, de a trágár avagy uszító jellegű hozzászólásokat a jövőben is törölni fogjuk.

glassjaw 2009.12.01. 12:06:34

Amint az a kommentekből is jól látszik, ez a kérdés igencsak bonyolult és összetett, talán a blogbejegyzés írója is vehette volna a fáradtságot, hogy kicsit jobban elmélyül a témában, mielőtt arra vállalkozik, hogy megállapítsa vajon demokraták-e még a svájciak. Remélem az LMP a világ dolgairól egyébként kicsit megfontoltabban és árnyaltabban alakítja ki az álláspontját, ezt az írást pedig betudhatjuk a pillanat hevének.

ezsolt 2009.12.01. 12:14:36

@hillcut:
na na na

mit haladt meg az európai ember? Ha megnézed a sok elôítéletet akár a muszlimokkal szemben, akár igen, pl a magyarokkal szemben, ( csak hogy érzékelhetô legyen a dolog ) pl. bécsben a magyar ne lopj felirat...

HgGina 2009.12.01. 12:16:51

@kraut: ne haragudj, de a többi blogba írt kommented alapján nem tudok rólad és véleményedroől mást kijelenteni, te egy ostoba f... vagy, billentyűzettel.

(Idézet tőled, engedelmeddel a hibáidat javíttottam.)

Menjél inkább dolgozni, növeld a GDP-t, és ne szemeteld tele a drága internetet a sületlenségeiddel!

GaZe 2009.12.01. 12:17:13

@blah: jah, úgy legyen, ámen.
bölcs vezír.

@hillcut: hűha, érzek itt azért némi csúsztatást.
tehát azért, mert a múltban a fehér ember végig fosztogatta a világot, azt, azt, azt felejtsük el, mert az ezekből a rabolt és lopott dolgokból felépített kis világába – öregedése és kényelme révén – beengedett (hívott) pár arcot szolgának, azért ő tulajdonképpen kimondottan jófej? Így képzeljük el a dolgot?
500 millió emberből 20 millió muszlim? hűha. Kisebbség vagyunk!!! Világvége. (Albánia, Koszovó minek számít? Európának vagy Balkánnak?)

vallási fanatizmus – melyik vallásnak nincs fanatikus ága? ultraordodox zsidóktól a kentucky-ban emelt Isten Gyermekei szektákig mindenhol vannak akik egy vallás nevében ragadtatják magukat szélsőséges dolgokra. iszlám nem egyenlő al-kaida, ha esetleg ez nem lenne tiszta.

lázadások-Párizs – csak muszlimok nyomták ám ott, tutti. a sok-sok afrikai gyarmatról érkezett egykori rabszolga (jujj, a derék európaiak is tartottak rabszolgákat) leszármazottai, az ázsiaiak (indokína, tetszünk emlékezni), a lecsúszott arcok, stb stb.

kulturális különbségek-európai normákkal összeegyeztethetetlen, középkor óta változatlan értékek
– he???? te itt megint valami másról beszélsz, mint amiről szó van. démont látsz magad előtt és azt püfölöd. Igen, van ilyen vonal. Minden muszlim ilyen? Nem.

alulképzettség – hát ez azért a tonnaszám érkező K-európaira is elmondható. akik szintén nem beszélik a nyelvet. ám tök természetes számukra, hogy visszaélnek a szocjuttatásokkal.

munkanélküliség – hát erről aztán tényleg a muszlim vallás tehet.

asszimiláció teljes elutasítása-sokan a befogadó ország nyelvét sem hajlandóak megtanulni – ez badarság. (esetleg csekkolj le egy adag lengyelt londonban, vagy dublinban, hogy nekik mennyire igényük angolul beszélni, amikor simán vannak lengyel negyedek, lengyel kolbásszal...)

"2× tövig lett rombolva itt minden"
hát azt nem a muszlimok rongyolták le, hanem MI magunk.
(van az az amerikai mondás, hogy találj ki valamit, amivel az európaiak halomra ölhetik egymást, és iszonyúan meggazdagszol.)

"Mindenki boldoguljon ott ahova Isten, Jahve, Allah, Buddha, vagy a Nagy szellem teremtette."
Igen, a gyarmatosítók is pont ezt tették, de az amerikába, nyugatra vándorló K-európai munkaerőnek is mond ezt...
Ugyanmár, de komolyan.

Amúgy itt tényleg CSAK a minarettek lettek betiltva, látkép és csendrendeleti okokból, de erre rugóznak a szélsőségesek, meg a láthatóan xenofób hazai közönség egy része is.
(persze ha beleszalad külföldön abba, hogy kurvára senki sem hívta a magyarját külföldre, akkor vérig van sértve, hogy há mi az hogy...)

Többet kéne világot látni emberkék...
Elmenni és visszajönni, frissíteni a vérünket.

Bálint Bence 2009.12.01. 12:18:47

Érdekes kérdés. Ha valakinek van sok pénze, akkor azt csinálhat, amit akar? Nem biztos. Például ha a svájciak nem akarnak minareteket, akkor megtilthatják az építkezést. Szerintem az demokratikus, hogy nem engedünk olyan dolgokat megtörténni, ami a többséget zavarja. Ha az a baj, hogy zavarja őket (esetünkben vallási intolerancia gyanúja merül fel), akkor a fejekben kell rendet tenni, és meg kell mutatni az embereknek, hogy miért nem baj, hogy minaretek épülnek.

Nem szerencsés liberálisnak mondani azt, hogy mindenki építhet minaretet mindenhova. Szerintem az a liberális hozzáállás, hogy mindenki eldönthesse, hogy a saját környezetében szeretne-e egy bazi nagy mohamedán templomot, és erről szavazhasson. Például Svájc nem akar. Szerintem ez a demokrácia.

(Bár talán szerencsésebb lett volna regionálisan megszavazni a dolgot az országos szint helyett, de ez már bőven Svájc belügye.)

ezsolt 2009.12.01. 12:19:43

history will teach us nothing

ahogy Sting mondja

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 12:23:19

@kraut: "muszlim vallas nem egyenlo a sariaval."

hát persze, ahogyan a kereszténység sem egyenlő sem az inkvizícióval, sem az óvszerhasználat-ellenes főapostoli állásfoglalással.

két dolgot azonban nem célszerű figyelmen kívül hagyni:
1) mindegyik egyház hierarchikus szervezet, amely az emberek befolyásolásából él. ennek megfelelően a (fő)papok alakítják a hitelveket.
bizonygathatja bárki, hogy a Korán alapján az iszlám az egyik legbarátságosabb, legtoleránsabb vallás, ha a valóságban nem ez látszik.
2) mindegyik vallás preferenciaskáláján elég előkelő helyen áll a térítés - "Menjetek, tegyetek tanítványokká minden népeket..." -, balgaság ezért azt gondolni, hogy ez az egész nem szól az iszlám terjeszkedéséről, terjesztéséről.

+1 ahogy más is írta már: az iszlám nem szekularizált vallás. Európa ezen már rég túl van (még ha ez az egyháznak nem is tetszik).

vajon nem elég toleráns engedni nekik a szabad vallásgyakorlást, meg hogy építhetnek mecseteket? miért kell rohanni? és miért gondolod úgy, hogy a nagy engedékenység nem fordul a visszájára? vagy te látod a muszlim tömegeket, amint kezüket-lábukat összetörik, hogy elfogadják az európai értékeket? ha igen, hol vannak?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 12:24:49

@Stefan_Schneider: mint lehetőséget vázoltam, válaszul a "kollégiám között vannak muszlimok, és ők olyan csuda jó fejek, baromság hát az iszlámmal szembeni ellenérzés"-típusú álérvre.

Bálint Bence 2009.12.01. 12:25:20

@gomes: nekem van egy ismerősöm, aki Svájcba ment szerencsét próbálni, és pozitívan számolt be a dologról. Portásként kapott állást, és nincs semmi problémája, nagyon jól éldegél Svájcban. Nem mondott egy szót sem arról, hogy őt ott nem szeretik.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 12:27:22

@dmm: "svájcban pl téged is csak egy arabnak néznek, hiába ugatod, hogy európai magyar vagy. nekik nem vagy több, mint bármelyik söpredék."

először is nem ugatom szerteszéjjel az állampolgárságomat, mert ez egy napból kb. 23 óra 59 perc 59 mp erejéig érdektelen.
másrészt nem ezt tapasztaltam.
harmadrészt a viselkedésemmel/öltözékemmel nem különülök el, így - hacsak nem tűnik fel a franciámban az angol akcentus :-) - kezdetben nem is fognak gyanút... ;-)))

vandorfenyo 2009.12.01. 12:30:35

@gomes: es Te megis honnan veted ide veretes velemenyedet? Melyik bolygo melyik orszagabol?

kraut 2009.12.01. 12:30:36

@idelle: azert a "nem kell rohanni" meg a "bajonettek europa sziveben" nem eppen ugyanaz (megha ezt anno epp egy torok mondta is...)

de ez felveti a kerdest, hogy akkor mashol meg ne lehessen templomot epiteni, harangtoronnyal?

egyebkent meg: feher protestans ferfi vagyok nyugaton, enyem a vilag.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 12:32:17

@Hozzászóló: "István forog a sírjában."

kivéve a jobb kézfejét.

az én kedvencem: "Jézus forogna a sírjában, ha ezt hallaná"... ;-)))

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 12:33:47

@valaki76: "Szerintem még nem találkoztál valódi „hiperliberális” politikai platformmal."

elképzelhető. nálunk a hiperliberálisnak számító politikai platformot leginkább az "értelmetlen álliberalizmus" kifejezéssel lehetne illetni...

HgGina 2009.12.01. 12:33:59

@kraut: remélem, te sosem leszel 50 fölötti vén f..., ellentétben Európa 60 %-ával 2050-ben.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 12:35:48

@ezsolt: "Ha megnézed a sok elôítéletet ... pl. bécsben a magyar ne lopj felirat..."

ó-ó-ó, két Gorenje-eladás között biztosan unaloműzésként írta ki a sógor a bótjába...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 12:39:48

@kraut: "de ez felveti a kerdest, hogy akkor mashol meg ne lehessen templomot epiteni, harangtoronnyal?"

ha ez valahol kérdésként merül fel, és a többség nem szeretné, miért ne?

hol a francba írja pl. a Biblia, hogy "emeljetek baszom nagy katedrálisokat, színes ólomüveg ablakokkal, és vonjátok bé az oltári szentségeket aranyfüsttel, hogy így hirdessétek az Úr dicsőségét, majd peniglen akasszatok vagy tíz hatalmas harangot ama katedrális tornyába, és ébresszétek fel vele az alvó proletárt"?

ha jól rémlik, két nagy parancsolat adatott: 1) szeresd az Urat, a te Istenedet, teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.
2) szeresd felebarátodat, mint magadat.

na baszd meg, sehol egy tégla ebben a két mondatban...

kraut 2009.12.01. 12:43:26

@idelle: szerintem azert irta ki, mert a kommaja mondta, hogy hallotta, hogy lattak mar olyat aki allitolag hallotta... (bar itt ez sztem az altalanositasra es kollektive buntetesre gondol).
Igen, a hazai 'liberalizmus' jelenlegi "kepviseloi" artottak talan a legtobbet a liberlaizmus, egyebkent teljesen pozitiv es mukodo rendszerenek megitelesere.
/bar akik frocsogve fikazzak a liberalizmust, legtobbszor eppen hogy liberalis ertekekre hivatkozva tamadjak azt, valamint tok jol lathatoan egyeb elkepzelesuk egyaltalan nincs a vilagrol.../

Na, konkluzio, mert varnak a csadoros felesegeim:

a postiro osszetvesztette a demokratikus ugyintezest a liberalis eszmekkel.
a frocsogok meg az adott minaretepitesi moratoriumot a radikalis iszlam megjelenesi formaival szemben taplalt ellenszenvukkel.
(a kelet-kozepeuropai kisember gyulokodo, irigy es szuklatokoruseget msot nem vennem elo, az minden topicban elojon).

kihagytam valamit?

Asszem 2009.12.01. 12:43:44

@idelle: pediglen volt is ilyen eset itt Magyarországon, lakótelep közepére építettek nagy-nagy templomot, amit a közeli házak szépen visszhangoztak, ha a pap reggel hatkor rákezdett. a lakók panaszkodtak, az ombudszman pedig pontot tett az ügy végére: vallásszabadság harangozni. keressetek rá google-n.

mert mi demokrácia vagyunk. ezért majd a svájci diktatórikus terror elől ide menekülőket is befogadjuk

rezfaszubagoly (törölt) 2009.12.01. 12:44:37

Rómában élj úgy, mint a rómaiak. Akik K-Európából az USA-ba vándoroltak száz éve, felvették az ottani szokásokat, dolgoztak, nem az állam nyakán élősködtek, próbáltak beilleszkedni. Egy lengyel vagy magyar, aki mostanában vándorol ki Angliába, de nem beszéli a nyelvet, csak hasonlók közt mozog, annak is lesznek problémái a beilleszkedéssel, munkakereséssel, nem csak a muszlimoknak.
Aki tud változni, beilleszkedni, nem csak követelőzik választott új hazájában, azzal ritkán van gond. A muszlimok jellemzően nem ilyenek.

kraut 2009.12.01. 12:46:32

@idelle: na, egyhaz es vallas (tanitasok) sem ugyanaz...
hiaba mondjak, hogy a keresztenyseg egy rohadt jambor dolog, ha az arabok csak a bombazokat latjak... (ez most persze egy barmosag, csak hogy ertsd mire gondolok. /haha, egy baromsagra, haha/)

gomes 2009.12.01. 12:57:58

@Bálint Bence:
portaskent...

lehet neki tobb svajci baratja lett mint az en ismerosomnek (egy ev alatt nulla)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 13:00:47

@kraut: értem én, semmi gond. az USA bekaphatja a minaretemet. ;-)

amúgy a svájci nép nagyobb része most úgy döntött, hogy a vallásszabadságnak nem része - a vallásszabadsághoz gyakorlásához nem szükséges - a minaretépítés. én egyetértek, bár a kutya sem kérdezett.... ;-)

gomes 2009.12.01. 13:03:29

@redlands:
mennyiben szamit?
osszeirjuk kinek van tobb svajci ismerose facebookon? es aki nyer annak lesz igaza?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 13:09:02

@gomes: szerintem írjátok össze, kinek van több, Svájcban élő iszlám terrorista ismerőse. ;-)

schnarrpfe 2009.12.01. 13:09:56

Érdekes, hogy itt sokan mennyire idealizálják a svájci közjogi berendezkedést. Énnekem volt szerencsém több évig ott élni, és az én tapasztalataim szerint semmivel se jobb, netán "demokratikusabb" a mi rendszerünknél. Nem kell azt hinni, hogy ott az összes állampolgár jól tájékozott, egész nap a Neue Zürcher Zeitungot és hasonló kvalitású újságokat lapozgat, szakemberekkel konzultál és utána ezek alapján elmegy szavazni. Ott is az emberek nagy része Blick-et olvas (igen, ugyanaz mint a Blikk, ugyanazé a cégé is), gyűlöli az idegeneket és nem megy el szavazni (a minaretes szavazáson 53% volt a részvétel, a kevésbé "érdekes" kérdéseknél ez 30-50% között szokott lenni). És vannak csúnya csúsztatások meg gagyi választási/szavazási plakátok (lásd itt, jobbra lent: www.blick.ch/news/ausland/islamische-welt-reagiert-entsetzt-134564).
Szóval ugyanúgy félre lehet vezetni az embereket, és félre is vezetik őket. Csak mivel mindenről lehet szavazni, elhiszik (a svájciak, és lám, mi is), hogy teljesen autonóm módon döntöttek. Pedig nem. Kedvencem az obwaldeni adótörvény, ahol a lakosság megszavazott egy degresszív adómodellt (minél többet keresel, annál alacsonyabb az SZJA-kulcsod), mert sikerült vele elhitetni, hogy az neki majd jó lesz.

hillcut 2009.12.01. 13:11:23

@GaZe:
Bár nem ebbe az irányba akartam elmenni, lehet ez is, de akkkor kicsit bővebben:

Azért a fehér ember fosztogatta végig a világot, mert neki volt rá lehetősége. Ha a sárga, vagy a fekete ember lett volna a technikai fejlettség ilyen szintjén, akkor ők fosztogattak volna. Mindenki azt kapja, amit saját maga el tud érni/azt amit megérdemel. Persze egyszerűbb ópiumot szívni, vagy felnyúlni a gyümölcsért a fára, csak hát kevésbé célravezető.
+ a muszlimok is végig akarták fosztogatni, az akkor ismert világot. Egyszer a spanyolok egyszer meg mi magyarok álltuk útjukat. Nekik akkor ennyire volt lehetőségük, de ne legyenek illúzióid: Elmentek volna Párizsig is, ha tudnak.
+ a zsidók (zsidó vallású emberek) folyamatosan, jelenleg is fosztogatják modern világunkat

vallási fanatizmus-nem jó dolog. tény viszont, hogy az iszlám és a zsidó vallási fanatizmus a legerőszakosabb és a legelterjedtebb a Földön. Nemzetközi szinten, szervezetten, államok által támogatva működik.

lázadások Párizs-igaz nem csak muszlimok fosztogattak, de ha jól emlékszem elég kevés gall volt érintve benne. Egyszóval bevándorlók fosztogatták, gyújtogatták azokat a javakat, amit az állam dobott össze nekik. (Iskola, rendőrség, közösségi ház stb)

kulturális értékek- igen ez tényleg szubjektív, de nekem akkor is bassza a csőröm, ha vkit halálra köveznek,levágják a kezét, megalázzák akármilyen nézetei miatt...
persze az is bassza a csőröm, amikor cionista telepesek az izraeli hadsereg támogatásával ok nélkül elhajtják a földjeikről a csóró palesztin parasztokat
Sztem ezek közül egyik sem mondható elfogadott, XXI. századi európai értéknek. Vagy szted rosszul látom?

alulképzettség, munkanélküliség-tényleg nem a muszlim hit a hibás. Ettől függetlenül tömeges jelenség a muszlimok körében. Természetesen amíg a piac felszívja a képzetlen embereket, addig nincsen gond. De jelenleg nem ez a helyzet, illetve elfogadhatóbbnak tartanám, ha a német/francia/magyar vasgyárba inkább lengyel munkás dolgozna a marokkói/pakisztáni helyett. Már ha van rá igény.

asszimiláció teljes elutasítása-nyilván nem csak az iránitól várható el, hogy beszéljen angolul, hanem a lengyeltől sőt még az ortodox zsidótól is. Ha ez nem megy, tünés vissza mindnkinek a picsába haza. Persze a nyelv csak egy dolog, mert például a vallást, a többnejűség szokását, vagy egyéb muszlim specifikumot nehezebb, sőt lehetetlen elhagyni.

"2× tövig lett rombolva itt minden"
hát azt nem a muszlimok rongyolták le, hanem MI magunk.
-Nem is állítottam ezt. Csak példaként említettem arra vonatkozóan, hogy milyen pozitív energiák voltak nagyszüleinkben, akik véghez vitték ezt a dolgot.

A helyben boldogulásról: Te egy kicsit el vagy tévedve, mert folyamatosan XVIII., XIX., XX. sz-i eseményeket állítasz szembe mai dolgokkal. Azok az idők már elmúltak, új idők, új kihívások vannak. Pár dolog megváltozott azóta és azt hiszem, hogy Európa már elégszer és sok módon kért elnézést a korábbi hibáiért.
Igenis mindenki gürizzen a saját kultúrájában a saját kultúrájáért! Ha kell ide nekünk valaki segíteni, majd szólunk és akkor lehet jönni.
És ne gyere nekem ezzel szar K-európai bevándorló szöveggel! A K-európai munkavállalók egy csomó nyugati EU-s államba be se tehetik a lábukat, vagy csak korlátozottan. Az USA-ba pedig pont úgy mehetnek, mint egy Nigériai. Amúgy meg, ha a K-európai melós alulképzett akkor ő se verje a nyálát, hanem tanuljon!

Nem tudom, hogy mire alapozod arisztokratikus megjegyzésed a látókörömre vonatkozóan, de megnyugtatlak tapasztalataim nem csak Európából, illetve az USA-ból származnak. Volt szerencsém látni azt, hogy hogyan működnek a dolgok a Nyugati Civilizáción kívül is.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 13:13:18

@schnarrpfe: nyögvenyelősen, de több mint 57% elfogadná itt a svájci körülményeket, és nem csak anyagilag. sőt, ha a közállapotokat kapnánk csak meg varázsütésre, piros volna a seggem az aszfalthoz ütögetéstől.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.01. 13:17:13

@GaZe:
többen is mondták:
nem a kereszténységet védjük az iszlámtól, hanem a szekularizációt a vallástól. Annak se örülnék, ha keresztény templomot építenének valahova, lásd említett dunaújvárosi eset.
Az iszlámtól ugyanis nem várhatjuk, hogy akár csak megtűrje a szekuláris rendet.
A nyugatra menő k-európaiak, akik nem akarnak beilleszkedni, meg is érdemlik a kirekesztést.
Amikor mi liberálisok szidjuk a nácifasisztákat, arra gondolunk, amikor valaki elmegy valahova, minden tőle telhetőt megtesz a beilleszkedésért, dolgozik, adózik, nem robbantgat, tisztán tartja a környékét, majd mégis kiutálják, mert nem ott született, vagy esetleg van egy kis színe. Az rasszizmus, fujj.
Aki viszont nem is erőlködik, hanem közli, hogy "te nagypofájú demokrata, gyakorold rajtam a befogadó elveidet", az nem érdemli meg.
Az én jogaim mások kötelességei és viszont. Ahol ez nincs, ott nincs társadalom.

Stefan_Schneider 2009.12.01. 13:22:15

@idelle: a kollegaim, szomszedaim, barataim kozott naponta latom, hogy lehetseges muzulmankent beilleszkedve normalis eletet elni egy europai orszagban. Meg tudom erteni az ellenerzeseket, mert minek tennenk egy ilyen ugyben finom kulonbsegeket, mindenki latja, hogy muzulmanok mekkora allatsagokat kepesek csinalni (kedvencem a szolasszabadsagaval elve egy tuntetesen resztvevo szakallas majom Londonban "freedom go to hell" tablaval, aaaa!) Masreszt rosszul esik amikor Magyarorszaggal kapcsolatban csak a gardistakrol irnak pl. az Economistban. Ugye nem minden magyar szeret pingvinruhaban masirozni? Igazsagtalan lenne, ha csak a legradikalisabb tuskokkal azonositananak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.01. 13:38:47

@Stefan_Schneider: mondom, a vallással önmagában van a baj. A legfinomabb muzulmán is kést rántana, ha Mohamedet szidnád. Márpedig, ha európai akar lenni, el kell tűrnie.

R01 2009.12.01. 14:13:38

Én egyébként még szigorúbb lennék: kikötném, hogy csak azt a vallást lehet gyakorolni amely megfelel az európai értékeknek:
- vallásszabadság (pl. a tagok halálbüntetés terhe nélkül hagyhatják el az adott vallást)
- nemek közötti jogi egyenlőség (nem kényszerítjük a lányokat házasságba, nem adunk rájuk burkát (vagy ha igen, a pasikra is), nem vágjuk le a lányok nemi szervét (vagy ha igen, a fiukét is, tőből)...)
- szólásszabadság (még akkor is, ha az nem tetszik)
- állam törvényeinek betartása (nincs becsületbeli gyilkosság...)

Asszem 2009.12.01. 14:22:33

@R01: de ez most is így van nem? csak be kéne tartatni. egyébként talán ezért is kéne vallásilag semleges alkotmány, hogy tiszták és minden vallásra egyértelműen vonatkozóak legyenek a játékszabályok.

s_timcsi · http://autostat.hu/cikk-kereso 2009.12.01. 14:55:44

Azt hiszem senkinek sincs joga beleszólni egy ország magán,- belügyeibe. Szavaztak, így döntöttek, és kész. Ez így helyes! Egyébként a svájciak minden, az országot és az állampolgárokat érintő kérdésben szavazást kezdeményeznek, ami egy nagyon jó dolog!

Másrészt, járt, élt már valaki arab országban! Az tudhatja, hogy a muszlimok napi ötször imádkoznak, és ide kapcsolható a mecset funkciója is. Napi ötször szólítja imára a müezzin a híveket, kiabálva, esetleg hagos hangszórókon keresztül. Kedves polgártársaim, ki az aki hajnali 5kor szívesen ébredne arab imaszóra??
Na az vesse a svájciakra az első követ, aki igen!

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 15:25:38

@Stefan_Schneider: "Igazsagtalan lenne, ha csak a legradikalisabb tuskokkal azonositananak."

alapvetően igazad van, de az élet kegyetlen. ahogy sok baromállat miatt nehéz a beilleszkedni vágyó, nem egyszer értelmiségi cigány helyzete, ugyanúgy egyetlen muszlim sem hagyhatja figyelmen kívül Európában azt, amit a testvérei tesznek odahaza, meg szerteszét a világban.
még akkor sem, ha ebből levonom a "lányomnélkülsoha"-típusú félelmeket...
és persze: mindenkit egyenként kell megítélni, nem csoportjellemzők alapján.
de ha mondjuk 10 osztrákból 0,03 lopott korábban, 10 magyarból meg 3 lop a sógor boltjából, akkor magyarként meg kell értsem, hogy engem eleve gyanúval kezelnek, és átnézik a táskámat. szar? szar. a honfitársaim-szent-magyarok miatt van? igen, basszák meg.

ha egy fehér A/4-es lapra rajzolok tíz filchegynyi fekete pöttyöt, még bátran fehér papírnak fogom hívni.

Éhesló 2009.12.02. 20:39:01

Ez csak sima önvédelem.
Elegük van, (mint itthon is) a devianciából és az országukat, kultúrájukat, társadalmukat szeretnék megóvni a beilleszkedni képtelen idegenektől.
Igazuk van: akinek nem tetszik a svájci módi, hazamehet oda, ahol van elég minaret.

Surko 2009.12.02. 21:47:45

Érdekes kérdés ez. Persze, egy döntés, amit a NÉP hozott meg, az csak demokratikus lehet, nem igaz?

A kérdés inkább az, hogy miről dönthet a nép és mibe nincs joga beleszólni?
Pl. demokratikus lenne arról népszavazni, hogy vegyük el minden olyan ember vagyonát, akinek több vagyona van , mint 100 millió forint? Vajon megszavaznák? Hát persze, hiszen kisebbségben lennének a 100 milliós gazdagok.

Vagy beleszólhat-e a nép abba, hogy piros cserepet teszek a házamra, vagy feketét? Akár erről is szavazhatnánk, nem igaz? De miért szólhatna bele valaki az én házam tetőcserepének színébe? Van-e joga hozzá?

Vagy menjünk tovább, terjesszük ki ezt a játékot, amit demokráciának nevezünk. Tegyük fel a kérdést, hogy akarjuk-e száműzni meleg, cigány és zsidó honfitársainkat? Miután ők kisebbségben vannak, könnyen többséget kaphatna egy ilyen kérdés.
Mielőtt nacionalista olvasóim válaszolnának, gondolják el azt is, hogy ugyanez a kérdés felmerülhetne Szlovákiában, vagy romániában a magyar kisebbséggel szemben is!

Surko 2009.12.02. 21:50:01

Ez lenne a demokrácia, a többség diktatúrája? (amúgy sajnos tényleg ez) De ezért kell határt szabni annak, amiről dönthetünk szavazáson és ami nem tartozik a "nép" hatáskörébe.

A nép, a közösség sem dönthet olyan dolgokról, amelyek alkotmányellenesek, sértik mások szabadságát, méltóságát vagy magántulajdonát.

A társadalmi rend arról is szól ugyanis, hogy az erősebbek nem élhetnek vissza erejükkel, nem vehetnek el a gyengébbtől. Viszont, ha mindenhez csak 50%+1 szavazat kell, akkor nincs más dolgom, mint kiszemelni azt a csoportot, akik kisebbségben vannak, és többségi hatalmi szóval súlytani, kisemmizni.

Először a kisebbségeket, aztán a "másokat", majd jöhetnek a gazdagok, végül a szemüvegesek...

Ez nem demokrácia, hanem primitív törzsi hozzáállás. Többen vagyunk, tehát erősebbek vagyunk és elvesszük tőletek gyengébbektől, amitek van.

Nem!

A szabadságról nem lehet "többségi alapon" dönteni.

Éhesló 2009.12.02. 21:53:51

@Surko: A kisemmizésüket és jogfosztásukat megtették konszenzussal a mindenkori elit következetesen egyre mocskosabb törvényeivel. Ez ellen sem ti, sem elődeitek, sem a "demokratikus" ejrópa nem tiltakozott, tiltakozik. Számkivetettekké váltak saját és új hazájukban is, iskolák, papok, intézmények és közösségi vagyon nélkül..
De nektek ez nem számít, mert nem buzik és nem cigányok: csak magyarok, szavatok sem volt róla alakulásotok óta.
Ettől is szdsz=lmp.

Surko 2009.12.02. 21:56:05

Akik itt hevesen védelmükbe vették a tiltást, azok ahogy látom általában erősen jobboldaliak voltak.

Nekik ajánlom, hogy gondoljanak abba bele: ha ők így bánnak a kisebbséggel, akkor milyen alapon várnak el mást a többségi szlovákoktól, románoktól?

Nem véletlen, hogy a Vatikán védelmébe vette a minareteket. Ők ugyanis pontosan tudják, hogy keresztények százezrei élnek olyan helyeken, ahol nem ők alkotnak többséget. Épp eleget szívnak ők amiatt, mert a többség korlátozza őkez szabadságukban.

Ha mi korlátozzuk itt a muszlimokat, akkor milyen alapon várjuk el, hogy a keresztény kisebbségekkel ne ugyanígy bánjanak?

Ideje lenne meghaladni a szemet-szemért, fogat-fogért szemléletet.

Vagy ha ez nem megy, akkor felfogni, hogy akkor lesz jó a 'szeretett kisebbségeknek', ha a 'nem szeretett kisebbségeknek' ugyanazokat a jogokat biztosítjuk. Ellenkező esetben semmi jogalapunk sincs követelményeket támasztani.

Éhesló 2009.12.02. 21:59:02

@Surko: Ezt úgy mondod, mintha a magyarok bármit is kaptak volna arrafelé a gyűlöleten, jogfosztáson és erőszakos asszimiláción kívül.

Surko 2009.12.02. 22:03:49

@Éhesló: A különbség kettőnk között, hogy én minden kisebbséget békén hagynék, Te viszont a magyaroknak mindent, a nem magyaroknak semmit nem adnál.

Na ez az ami nem megy...

Akkor kérhetek, sőt követelhetek jogokat a határon túli magyaroknak, ha ugyanezeket én sem tagadom meg a többi kisebbségtől.

Abban pedig nics igazad, hogy a magyarokat ért atrocitások ellen ne emelnénnk fel a szavunkat. Az LMP volt az aki még jogi segítséget is felajánlott a szlovák nyelvtörvény miatt bajba kerülőknek.

Persze az ember azt vesz észre, amit látni akar...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.02. 22:50:18

@Surko: Abban, amit Éheslónak írsz, igazad van. De nem mindenki jobbos, aki egyetért a törvénnyel. Szabadság meg tolerancia CSAK annak jár, aki viszonozza. Márpedig egy iszlámhitű nem fogja a szekuláris rendet megtűrni. Tehát nincs itt keresnivalója.

Surko 2009.12.02. 23:18:20

@peetmaster: Ez megint nagyon leegyszerűsítés. Kb. mint minden zsidó gazdag, vagy minden cigány lop.

A szekuláris rendet egyik vallás sem igazán kedveli. Pl. ha tehetné a Vatikán is eltiporná a laicitást. Mégsem mondom azt, hogy hívő katolikusnak nincs keresnivalója itt.

Abban igazad van, hogy az intolerancia iszlám formája ellen is fel kell emelni a szavunkat. A muzulmán fundamentalizmus és terrorizmus ellen is fel kell lépni.

De nem szabad általánosítani. Nem minden muszlim terrorista és fundamentalista.

Így nem lehet kollektíven büntetni őket. Ezért rossz a svájci döntés, mert ez a mérsékelt muszlim hívőket is súlytja.

Leegyszerűsítve:
- az iszlám nem rossz
- a radikális iszlám rossz

Tudni kell különbséget tenni a kettő között, különben a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntjük.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.02. 23:22:33

@Surko: a nemradikális iszlám nem látszik. Erős a gyanú, hogy azért, mert nem volt meg a felvilágosodásuk. Meg a kommunizmus se, ami szalonképessé, sőt dominánssá tette az ateizmust. Addig pedig nem bízom egy vallásban sem.
Minden vallás rossz, még mérsékelt formában is.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.03. 00:23:11

@peetmaster: Nem látszik? Egymilliárdan vannak, szerinted mennyi belőle a radikális? Sajnos elég feltűnőek, de csak egy icipici töredékét alkotják a teljes muzulmán népességnek.

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 11:27:15

Működik már a fórum-motor?

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 11:31:52

@Éhesló: Szerintem te nagyon rosszul éreznéd magad Svájcban:)

Swiss federal election, 2007
en.wikipedia.org/wiki/Swiss_federal_election,_2007

Úgy hirtelenjében három LIBERÁLIS és egy zöld pártot számoltam össze:)

Na és itt van a kedvenc – etnikai csoportokon átívelő- NEMZETI pártod.

Hogy is nevezzük őket??

GERMAN name Schweizerische Volkspartei (SVP)
FRENCH name Union Démocratique du Centre (UDC)
ITALIAN name Unione Democratica di Centro (UDC)
ROMANSH name Partida Populara Svizra (PPS)

Ez aztán a NACIONALIZMUS:))))

en.wikipedia.org/wiki/Swiss_People%27s_Party

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 11:32:54

@Éhesló:

És azért azt se felejtsük el, hogy Svájc a letelepedett KÜLFÖLDI ÁLLAMPOLGÁROK tekintetében világrekord esélyes…

“Resident foreigners and temporary foreign workers make up about 22% of the population.[89] “
en.wikipedia.org/wiki/Switzerland#Demographics

Ez a 2008 novemberében lezajlott sikeres népszavazás pedig gondolom különösen közel fog állni a lelkedhez:)

Swiss approve prescription heroin
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7757050.stm

De gondolom ez is nagyon fog tetszeni:
Recognition of same-sex relationships
en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Switzerland#Recognition_of_same-sex_relationships

Adoption issues
en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Switzerland#Adoption_issues

Az 1992 május 17-én tartott sikeres népszavazást pedig egyenesen IMÁDNI fogod:))))

“Laws against discrimination on sexual orientation are in effect. In a national referendum on 17 May 1992, 73% OF THE VOTERS accepted the reform of Swiss Federal legislation on sexual offences, including the elimination of all discrimination against homosexuality from the Penal Code.”

Bartoki 2009.12.03. 13:05:59

Én csak azt nem értem hogy pontosan mivel fogták meg a "minaret" fogalmát jogilag? Egészen konkrétan mit fogtak meg rajta, mi lett betiltva?

Maga az épület (mérete? stílusa?), vagy a hangos imára hívás, vagy esetleg a nem az állam egyik hivatalos nyelvén történő ima?

Csak mert olyan furcsa hogy ezt "alkotmányosan" meg tudták csinálni...

Bartoki 2009.12.03. 13:07:46

@valaki76: "Resident foreigners and temporary foreign workers make up about 22% of the population."

Részben azért is, mert nagyon nehéz az állampolgárságot megkapni. Azt hiszem talán 12 év ott-tartózkodás kell, és már a beházasodás sem működik, nagyon régóta.

Bartoki 2009.12.03. 13:13:57

@Éhesló: "Elegük van, (mint itthon is) a devianciából és az országukat, kultúrájukat, társadalmukat szeretnék megóvni a beilleszkedni képtelen idegenektől.
Igazuk van: akinek nem tetszik a svájci módi, hazamehet oda, ahol van elég minaret."

Szerintem gáz lenne ha nálunk meg mondjuk a jurta-állítást tiltanánk be arra hivatkozva, hogy vannak az ősmagyarok között olyanok akik a betiltó többség szerint "gyanúsak" és "csúnyán néznek".

Igaz, lehet a svájciak úgy csinálták hogy a minaretet tiltott önkényuralmi jelképnek nyilvánították - ilyesmi alapon nálunk is be lehetne tiltani.

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 13:20:05

@Éhesló: Az öt hellyel feljebb lévő comment-ben tulajdonképpen az itt hivatkozott kommentedre reagáltam. (Az akadozó fórum-motor miatt veszítettem el a türelmemet:) )

A Svájci Néppárt kapcsán a "kedvenc pártod" kitétel túlzás volt, nem vagyok benne biztos, hogy tetszik neked egy efféle MULTIKULTURÁLIS társaság:)

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 13:21:38

@Bartoki:

Ez valószínűleg így van, de még e mellett is nagyon magas ez az arány.

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 13:31:33

@Bartoki:

Az állampolgársághoz jutott bevándorlókkal együtt a szám úgy kb. 26%. (két milliónyian vannak)

Migration Report 2008 (Switzerland - Federal Office for Migration)

www.bfm.admin.ch/etc/medialib/data/migration/berichte/migration.Par.0006.File.tmp/bfm-migrationsbericht-2008-e.pdf

The fi gures speak for themselves:
— Since World War II, approximately TWO MILLION people have
immigrated to Switzerland or live here as the descendants
of immigrants.
— At the end of 2008, there were over 1.6 million foreign
nationals living in Switzerland.
— ONE IN EVERY FOUR employed persons in Switzerland has a
foreign passport.
— At over 21%, Switzerland has one of the highest foreignerto-
total population ratios in Europe.
— Migration makes a larger contribution to Switzerland’s
population growth than in the classic immigration countries
USA, Canada and Australia.
— One in every ten Swiss citizens lives abroad.

schnarrpfe 2009.12.03. 14:37:43

@valaki76: Emiatt nem kell, hogy szimpatizálj a Svájci Néppárttal. Svájc négynyelvü állam, ezért minden párt (a Kommunistáktól a szélsöjobbig) négy nyelven müködik. Ez nem a tolerancia jele, hanem normális, hiszen a szavazókkal neg kell értetniük magukat. Az Általad belinkelt oldalak egyébként nagyrészt kantonális szervezetek honlapjai, persze, hogy az adott kanton hivatalos nyelvén vannak. Egyébként az SVP meg pont, hogy jóval gyengébb a hagyományosan toleránsabb franciaajkú országrészen, mint a kevésbé liberális német és olasz nyelvü területeken. Ez a jelenség az összes többi pártnál nem figyelhetö meg.

schnarrpfe 2009.12.03. 14:39:37

@valaki76: Emiatt nem kell, hogy szimpatizálj a Svájci Néppárttal. Svájc négynyelvü állam, ezért minden párt (a Kommunistáktól a szélsöjobbig) négy nyelven müködik. Ez nem a tolerancia jele, hanem normális, hiszen a szavazókkal neg kell értetniük magukat. Az Általad belinkelt oldalak egyébként nagyrészt kantonális szervezetek honlapjai, persze, hogy az adott kanton hivatalos nyelvén vannak. Egyébként az SVP meg pont, hogy jóval gyengébb a hagyományosan toleránsabb franciaajkú országrészen, mint a kevésbé liberális német és olasz nyelvü területeken. Ez a jelenség az összes többi pártnál nem figyelhetö meg.

schnarrpfe 2009.12.03. 14:40:27

Ja, még egy: A különbözö nyelven beszélö svájciak nem tekinthetök különbözö "nemzeti közösségeknek". A svájci nemzet nem a nyelv által határozza meg magát, hanem "Willensnation": Az tartozik hozzá, aki ezt a szándékát kifejezi, tettekkel alátámasztja, és akit a közösség befogad.

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 14:55:55

@schnarrpfe: en.wikipedia.org/wiki/Swiss_People%27s_Party#Rise_of_the_party

“The SVP was traditionally strongest in the German-speaking areas of Switzerland, but it has GAINED SIGNIFICANT SUPPORT also in the French-speaking part.”

Az alábbi honlap tanulsága szerint Ticino-ban/Tessin-ben is rendesen nyomulnak:)

www.udc-ticino.ch/

Bár lehet, hogy nem sok eredménnyel:) Azok a fránya liberális digók:) Csak a dolce vita:)

A retorománoktól most tekintsünk el (nincsenek sokan…)

Egyébként mi a baj a kantonális honlapokkal?

A multikulturális megközelítés lehet, hogy Svájcban normális, de pl. Közép-Európában nem…

Én pl. Romániában nem láttam román párttól magyar honlapot… (bár lehet, hogy tájékozatlan vagyok:) )

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 14:59:20

@schnarrpfe:

Igaz, a Schweizerische Eidgenossenschaft tényleg erről szól, de ezt Közép-Európában nehéz megérteni:)

(Még Erdélyben sem sikerült:( )

schnarrpfe 2009.12.03. 15:03:21

@valaki76: Ja, pont ezért írtam, hogy "a német és az olasz nyelvü területeken"... A francia részen valóban erösödnek, de még messze vannak a német és olasz nyelvü részek eredményeitöl. Ezt mutatja egyébként a minaretes szavazás eredménye is.

Surko 2009.12.03. 21:19:25

@peetmaster: Nem értek veled egyet. Szerintem igenis lehetséges "muszlimdemokrácia".

Vegyük pl. Iránt, ahol a sah önkényuralma után átestek a ló túloldalára és iszlám diktatúrát valósítottak meg. Ehhez képest a mai iráni fiatalság az iszlám diktatúra ellen lázad, éppen a demokrácia és a valamiféle liberalizmus, szabadság nevében.

De Törökországban sem keményvonalasabbak a ma kormányzó iszlamisták, mint egynémely európai kereszténydemokrata formáció.

Úgyhogyx én hiszek a mérsékelt iszlám létezésében.

Az európai intolerania éppen a radikálisok malmára hajtja a vizet, mert a mérsékelt muszlimokak a karjukba löki.

Surko 2009.12.03. 21:37:56

A fentebb már említett oroszországi Tatárföldön is toleráns és mérsékelt az iszlám.

Az iszlám is erősen tagolt vallás ugyanis, 4 fő vallásjogi iskolájuk létezik, a malikita, a shafíita, a hanbalita és a hanafita. Mindközül a hanafita a legliberálisabb irányzat, és ez az elterjedt irányzat Tatárföldön, Közép-Ázsiában de Boszniában is.

Ezzel szemben a szaúdi vahhabiták, aki pénzüknél és politikai befolyásuknál fogva képesek komolyan befolyásolni az iszlám kultúrexportot, szélsőségesen puritánok. Ők pénzelnek és látnak el ideológiai tanácsokkal sokakat, például az észak-afrikai szalafistákat is, de az al-Kaida ideológiai talapzata is a vahhabizmus.
A Nyugat pedig ezen szélsőséges irányzat látványos PR tevékenysége (értsd:a terrorizmus nem más, mint brutális média heck) nyomán alkot sommás ítéletet az iszlámról úgy általában.

A vahhabiták, szalafisták és társaik valóban engesztelhetetlen ellenségei, elsősorban nem a kereszténységnek, vagy a Nyugatnak, hanem mindennek, ami szekuláris, így a nyitottabb muszlim társadalmaknak és kormányzatoknak is. Sőt a mérsékelt iszlám nagyobb ellenségük, mint a Nyugat. (Ez a szembenállás tört a felszínre az algériai polgárháborúban is.)

Így ha tenni akarunk valamit ebben a küzdelemben, akkor az semmi esetre sem az, hogy szembefordulunk az iszlámmal magával, hanem az, hogy beavatkozunk a belső küzdelembe és támogatjuk a mérsékelteket a muszlimdemokrácia felépítésében.

Ezt persze nem szabad összekeverni a szekuláris, de diktatórikus kormányzatok feltétel nélküli támogatásával,(lásd: Egyiptom, vagy akár Azerbajdzsán, Üzbegisztán) hiszen ha nincs demokratikus módja kifejezni a kormányzattal szembeni elégedetlenséget, akkor a társadalmi feszültség óhatatlanul a szélsőségeseket erősíti.

Az iszlám radikalizmus és terrorizmus ellenszere a jól működő demokrácia és politikai pluralizmus.

Amiben persze benne van az is, hogy néha a szélsőségesek nyernek demokratikus választást. (pl. Hamasz Palesztinában, vagy a szalafisták Algériában) Ezt el kell fogadni. Majd a következő választáson veszítenek. A demokrácia nem azt jelenti, hogy mindig a mi szívünknek kedves szereplők diadalmaskodnak.

roland_bela (törölt) 2009.12.04. 20:06:47

@kraut: na most kraut, nem tudod mi a saria, szal ne beszélj róla légyszíves, a saria az egész iszlám része, azonban nem egy prejorativ szó, mint ahogy sokan itt használják. a sariát állami szinten be sem lehetne vezetni, mivel az államra vonatkozó szabályok nincsenek is a koránban sem pedig a későbbi hagyományirodalomban.

a sariával max. össze lehet hangolni az alkotmánnyal, btk-val, ptk-val, hogy azok ne sértésk azt, azonban ez nem jelent, olyan nagy problémát, ld. az egyiptomi, libanoni, palesztin jogrendszert, egyik helyen sem vágják el emberek kezét és egyéb hülyeség, amiket itt állítottak egyesek.

@EnTeO: iránban jelenleg a közel-kelet legnagyobb (izraelt kivéve) zsidó közössége működik, teheránban 13 működő zsinagógával, hitközségi iskolákkal, kórházakkal...

amúgy pedig bárki megnézte a minaretet a svájci képeken, a kék csúcsos toronnyal? miben üt el ez a minaret a svájci tájtól?

volt már valaki, abszolút nem ütnek el a minaretek az európai tájtól, tökéletesen beleolvadnak.
az imára hívás meg történhet fénnyel is a minaretből, mint németországban vagy majd marseillesben.

@idelle: usaban élő muszlim ismerőseim érdekes módon boldogok, nem bántják őket, és nekik is sikerült teljesen beilleszkedniük, minarettel mindennel, nem lehet hogy európával van a baj?

istvanffy 2009.12.05. 15:22:00

A poszt nézőpontjának a vállalhatatlanságáról:

Hát most, bazdmeg, nem lennék liberális!
fenteslent.blog.hu/2009/12/05/hat_most_bazdmeg_nem_lennek_liberalis

Surko 2009.12.05. 16:56:30

Lehetőség szerint kerüljük az obszcén kifejezéseket a kommentekben!

Különben kénytelen leszek moderálni. És azt nagyon nem szeretném...

istvanffy 2009.12.05. 18:08:29

@Surko: ez a címe a posztnak, amint látod, de moderáld ki nyugodtan, ha ez már leveri a lécet

flimo13 2009.12.05. 19:17:28

Nagyon köszönöm ezt a cikket, segített végleg eldönteni, hogy NEM fogok rátok szavazni.

SnowFighter 2009.12.05. 21:09:58

A képlet marha egyszerű. A svájciak azért nem szeretik a muzulmánokat, mert a bűnözési arány sokkal magasabb ennél a kisebbségnél. Kb. mint nálunk a cigányok. És lehet a liberális maszlagot tolni, hogy "de hát kérem szépen, azért nem mindegyik bűnöző", de ez a svájciakat teljesen jogosan nem érdekli, hisz nem is arról volt szó, hogy mindegyik bűnöző lenne. Egyszerűen mem akarják, hogy egy olyan népből települjön oda egyre több és több ember, akik között _sokkal_ több a bűnöző. Nem akarnak egy olyan népcsoporttal együtt élni, akik már gyerek korukban is lopnak, rabolnak. Nem véletlen lehet már 9 éves kortól börtönbüntetésre ítélni valakit Svájcban. (Nálunk is ilyet kéne bevezetni, csak már így is tele vannak a börtönök.) Ennyi. És ehhez szerintem joguk van.

Megj.: a fent leírtakhoz forrásom az első és második generációs svájci rokonaim illetve az ő helyi ismerőseik. A svájciaknak - főleg az idősebbeknek - teljesen elfogadhatatlan, amit ezen bevándorlók többsége művel.

falsn 2009.12.05. 22:47:26

@SnowFighter:
"magasabb ennél a kisebbségnél
mem akarják, hogy egy olyan népből települjön oda egyre több és több ember, akik között _sokkal_ több a bűnöző. Nem akarnak egy olyan népcsoporttal együtt élni"
a muzulmán kifejezés egy népet takar?ez komolyan írtad, vagy csak hirtelen muszlim gyűlölet miatt nem tudtad végig gondolni? ezek szerint albánok, bosnyákok, törökök, arabok... egy népcsoport, mellesleg kollektív kisebbség Svájcban (???),akik lopnak,ezért ne építsenek minaretet... több mint mókás elgondolás: fel világ keresztényei a lopos "muszlim nép" ellen...yepp

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.05. 23:10:15

Több más kommentelőhöz hasonlóan nekem is segített a poszt eldönteni, hogy 2010-ben nem szavazok rátok. Nagy kár, ha doktriner liberálisokká váltok, kezdetben úgy nézett ki, van merszetek önállóan gondolkodni.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.05. 23:25:13

'De nem szabad általánosítani.'

Ez mindig kiakaszt. A kategorizálás, általánosítás az emberi agy legalapvetőbb, strukturális tulajdonsága, másrészt képtelenek lennénk nem általánosítani, egyszerűen azért, mert túl sok információt kellene kezelnünk. Szerencsére kitaláltuk a statisztikát meg az 'objektum orientált gondolkozást', és az élet számtalan területén alkalmazzuk is, mert hatékonynak és gyümölcsözőnek bizonyult. A liberálisok mégis megpróbálják megtiltani és illegitimálni a makroszintű alkalmazását.

Surko 2009.12.05. 23:35:18

@Bockó: Kedves Bockó!

Érdeklődnék, hogy szerinted miért is nem demokrata az LMP?

Vajon nem demokratikus dolog közéleti vitát folytatni egy közérdeklődésre számot tartó kérdésről?

Vajon nem demokratikus dolog kifejteni a véleményünket?

Vajon nem demokratikus dolog ugyanarról a kérdésről két különböző nézőpontot felvázoló írást publikálni, ezáltal teret engedni a szabad gondolkodásnak, véleményalkotásnak?

Ha ezek szerinted nem demokratikusak, akkor igazad van. Nem demokratikus az LMP. :)

Surko 2009.12.05. 23:50:25

@istvanffy: Elolvastam a posztodat. Szerintem van benne egy logikai bukfenc.

Az egész kérdés ugyanis nem arról szól, hogy ki mellé álljunk, az intoleráns iszlamofóbok mellé, vagy az intoleráns iszlám fundamentalizmus mellé.

A szabadság oldalára kell állnunk. Azaz szembe kell helyezkednünk az iszlamofóbiával és ugyanígy szembe kell helyezkednünk az iszlám fundamentlaizmus szabadság ellenességével is.

Ettől lesz szabadelvű egy szabadelvű.

A minaretépítés engedélyezésével ugyanis nem az iszlám szélsőségesek felé teszünk gesztust, hanem minden muszlim felé.

Ha majd egyszer a saria bevezetése lesz napirenden :), akkor is fel fogjuk emelni a szavunkat. De akkor sem azért, hogy támogassuk az iszlamofóbokat, hanem azért, hogy támogassuk a szabadságot.

Egy liberálisnak nincsenek állandó politikai barátai, csak állandó elvei. Így akikkel ma egy platformra kerülünk egy-egy ügyben, azokkal holnap konfrontálódhatunk egy másikban.

Egy szabadelvű ezért nem támogat soha oldalakat, hanem mindig a szabadságot.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.05. 23:59:03

@Surko: Nem demokratikus egy választási eredményt nem tiszteletben tartani.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.06. 00:03:27

@Surko: A szabadság és az iszlamofóbia egy csapatban játszanak. Lehet, hogy az átlag muszlim nem öl napi szinten melegeket és zsidókat, de ennek fő oka a jog és az azt betartató erőszakszervezetek. A Korán ugyanis egyértelműen utasítja rá. (Bár ezt nem a Koránban olvastam, de a hitetlenek megölése biztosan benne van, lásd Fitna.)

bonobonohu · http://bono.hu 2009.12.06. 00:07:10

Svájc nem annyira része egyébként európának: mindigis független állam volt, és most az EU-nak sem része, szóval... miről is beszélünk?

Surko 2009.12.06. 00:24:56

@Bockó: Először is, nem a választás eredményét kérdőjelezem meg, hanem kifejtem róla a véleményemet. Ez még nem antidemokratizmus. :)

Kettő, a demokrácia sem szólhat arról, hogy a többség bármiről dönthet.

Pl. vajon mennyire lenne az demokratikus, ha mondjuk feltennénk azt a kérsét, hogy tiltsuk-e be a Jobbikot, vagy az MSZP-t?

Jó eséllyel mindkét szervezetet betiltaná a közhangulat, azaz a tönbbség, ezt mégsem tartanám a demokrácia diadalának.

A demokrácia ugyanis nem egyszerűen arról szól, hogy az emberek dönthetnek, hanem arról is, hogy az erősebbek, értsd azok is akik épp többen vannak, nem vehetik el mások, értsd akik kevesebben vannak szabadságát, nem korlátozhatja a többség önkényesen a kisebbséget.

Pl. az sem lenne demokratikus, ha a többség büntetendővé tenné a homoszexualitást, pedig erről is meg lehetne ennyi erővel kérdezni a nagybetűs népet.

Mint ahogy az sem lenne demokratikus, ha egy népszavazás arról rendelkezne, hogy deportáljuk-e a zsidókat, cigányokat, emeszpéseket, vagy szemüvegeseket.

Ergo: szabadságjogokat érintő kérdésben nem demokratikus dolog többségi szavazással dönteni. sőt, egyáltalán nem demokratikus dolog szabadságjogokat szavazásra bocsátani.

Szerintem. De ettől Te még gondolhatod ezt másként. Hiszen ez a demokrácia adta jogod. :)

tzi 2009.12.06. 01:38:53

@Stefan_Schneider: mindazonaltal egy rotterdami lakost ez kevesse vigasztal. Sot, valoszinuleg el sem hiszi :)

tzi 2009.12.06. 01:48:03

@Surko: szerintem tevedsz, nem is kicsit. En spec. mindig baloldali szavazo voltam, ezzel egyutt okosnak tartom a svajciak huzasat. Teny, ehhez jopar evet el kellett toltenem olyan orszagokban, ahol jelen van az a "szegeny kisebbseg". Meggyozodesem, hogy kialakuloban van egy olyan felliberalis reteg, akinek rohadtul ki van a toke a muzulmanokkal, nem a terroristakkal, hanem a sarki arab boltossal, viszont nagyon messze van a jobboldalisagtol. Az, hogy sokaknak nem tetszik a viselkedesuk, se nem fasizmus, se nem szelsojobb.

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 02:11:43

@shoviet: légyszi, akkor fejtsd ki mi a baj a "sarki arabbal"?

@Bockó: a Korán, annyira utasítja rá, mint ahogy a Biblia a zsidókat és a keresztényeket, légyszíves olvass egy kis ószövetséget. amúgy pedig, légyszi fejtsd ki, hogy oly országokban, ahol a sariát alkalmazzák(nem a saria a törvény, mert ilyen ország nincs és nem is lehet), miért nem ölnek naponta zsidókat melegeket hitetleneket ezrével?
ja a fitna alapján a jud süss is kiváló érv lenne a zsidók ellen...

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 02:14:59

@Surko: ne haragudj, bár a véleményeddel egyetértek, de mint mér kifejtettem a sariát nem lehet bevezetni, ez nem egy olyan dolog, ez nem oylan mint az áfa, vagy az eva.
a sariát bizonyos esetekben alkalmazni lehet, vagy implantálni adott ország törvénykönyvébe, de bevezetni semmiképp sem lehet, jelenleg nincs, olyan ország és nem is lehet legfőképp a saria bizonyos hiányosságai miatt, melyben a saria lenne a törvénykönyv, főleg, hogy a saria nem egy ilyen könnyen megfogható dolog, már ha csak a 4 féle szunnita jogi iskolát nézzük akkor sem, nem beszélve a precednsértékű döntésekről, stb...

Yendi (törölt) 2009.12.06. 06:11:08

@Surko: Ha egy muzulmán otthagyja hazáját, akkor nemcsak hazájáról mond le, hanem bizonyos szinten kultúrájáról is. Illeszkedjen be egy európai közösségbe, ha már képes volt szülőföldjét otthagyni. nem kötelezték rá, hogy kivonuljon. Itt tradíciókról van szó, attól még imádhatja saját istenét új hazájában a lakásban, kertben, művházi rendezvényeken stb. Nem kéne eljutni London szintjére, ahol lassan egy arab állam jön létre, és a helyiek rettegnek, mert nem mernek szólni, hogy az újonnan kapott kultúra agyontapossa a hazai tradíciókat a minaretekkel. Erről szavaztak a svájciak. Svájc őrizze tradícióit, épületeit, hagyományait, és nem kell minaretet építeni. Ha kivonulnék Törökországba magam mögött hagyva az országot, és kint élne velem együtt 400.000 magyar, akkor nem kezdenék el sírni, hogy állítsanak kettős keresztet a főtérre, templommal, mert SÉRTENÉ a török vallási és tradicionális biztonságát, és lehet ők durvább eszközökhöz nyúlnának. Megérteném őket, hogy nem akarják a félhold mellett a keresztet látni, harangkongásra ébredni déli harangszóval (viva Nándorfehérvár), mert az ő tradicionális szabadságukat sértené. A sok liberálisnak ezt kéne megérteni, hogy létezik ez is, amihez az ember kötődik.

Etniez 2009.12.06. 07:52:56

Nagyon jól döntöttek a Svájciak. A kisebbségnek kell alkalmazkodnia a többséghez, EZ A DEMOKRÁCIA.

A libsi baromságokat meg előbb-utóbb kinövi az ember...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.06. 09:46:32

@roland_bela: Már az oviban is szerettem ezt az érveléstechnikát. Már kifejtettem: nyugaton egy kis muszlim közösség nem kényszerítheti az akaratát a többségre, egyelőre.

'ahol a sariát alkalmazzák(nem a saria a törvény, mert ilyen ország nincs és nem is lehet)'

Nem vagy vicces. wiki.answers.com/Q/What_countries_use_Sharia_Law

A Fitnában meg bazmeg csak a Koránból idéznek, vagyis a Korán kiváló érv önmaga ellen. Az pedig, hogy a többi vallás is idióta, leírom mégegyszer, nem érv az iszlám mellett. Max az oviban.

@Surko: A szabadságjogokról való szavazás tényleg érdekes kérdés. A megélhetési bűnözés és a kielégülési nemi erőszak példája ugrott be elsőre. Korlátozzák-e a muszlimok a svájciak szabadságjogait akár egyéni, akár közösségi szinten? Fontosabb-e az önrendelkezés, mint a bevándorlók vallási szokásai? Azt hiszem, a liberalizmus egyik fontos elve - a monetáris elit feltétel nélküli kiszolgálása mellett - az, hogy nem lehet a határokat jól meghúzni, ezért ne is húzzunk határokat egyáltalán. Nyilván, ideális esetben működhetne egy társadalom kontroll nélkül, pusztán megfelelő elvek alapján, de ott még nem tartunk.

SnowFighter 2009.12.06. 10:31:23

@falsn: komolyan ennyit sikerült reagálnod erre? Nevetséges. Valóban rossz kifejezést használtam, ez tény. Nyilván nem egy népként gondoltam rájuk. Máskor körültekintőbben fogalmazok, számíthattam volna az olyan emberekre, akiknek ha nincs érvük, akkor elkezdenek a szavakba belekötni meg személyeskedni. Ugyanis ezt tetted: nem arra reagáltál, amit írtam, hanem engem kezdtél el támadni. Tipikus hazai liberális mentalitás, egymás anyázásnak elkezdése (mielőtt ebbe is belekötsz, tudom, első körben még nem jutottál el idáig), a vitakészség teljes hiánya - de nem fog hozzád lesüllyedni, köszönöm, ennél van jobb dolgom is.

A minaretes dolog: igen, épp ezért írtam, amit írtam: a népszavazásnak nem a minaretépítés volt a lényege, ezért fölösleges pl. azon csámcsogni mennyi minaret van - megjegyzem, elsősorban azért van csak 4 Svájcban, mert ott a szomszédok hozzájárulása is kell az építéshez, és a sok rasszista, náci, szegregáló, szélsőjobboldali, újfasiszta svájci képzeld el nem járul hozzá.

tzi 2009.12.06. 10:52:44

@roland_bela: ha olyan orszagban elsz, ahol a "sarki arab" nem kuriozum, akkor tudod magadtol is. De csak viszonyitaskent: pl. az arak attol fuggenek, hogy epp melyik elado van bent. Az a rendszer, hogy amit megveszel, pakolja be a kis nejlonzacsiba mikozben utogeti be a gepbe -rendszeresen "elfelejtodik" valami, ill. egy-ket euros tetelek jelennek meg a blokkon, amit amugy is csak nemi harc aran tudsz megszerezni. Esigytovabb. Persze, ahogy az egyik egyiptomi ismerosom mmondta, a problema az, hogy ide az olyasfele szutyoknepek jonnek jobbara, akiket otthon mar reg agyoncsaptak volna.
Ez, mint mondtam, csak egy pelda a nem keves kozul. Itt ok azok, amik a magyaroknak a ciganyok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.06. 13:22:24

@Surko:
"Ha majd egyszer a saria bevezetése lesz napirenden :), akkor is fel fogjuk emelni a szavunkat. De akkor sem azért, hogy támogassuk az iszlamofóbokat, hanem azért, hogy támogassuk a szabadságot."

Ezt érte, ezért ennék liberális. De itt nem erről van szó. Mi, a kommentelők többsége, félünk attól, hogy a sariával ezt nem lehetne megcsinálni. A svájci demokráciát basztathatod, hogy fujj, kirekeszti a minareteket, még az is lehet, hogy a demokráciára és szabadságra alapuló érvelése meghallgatásra talál.
De akkor kinyílik egy kisablak a sariának. Ettől, ismétlem, félünk. Nem bízunk abban, hogy ilyen szép szavakkal meg lehet szüntetni a család nőinek becsületgyilkosságát, az üvöltő derviseket, a terroristákat, akik nagyobb számban muszlimok, mint egyebek (és ateista egy sincs köztük), és minden más egyebet, amiről bebizonyosodott, hogy egyértelműen alsóbbrendű, mint a nyugati demokrácia.

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 13:53:28

@Bockó: tényleg még mindig fitna? ez tényleg egy szint a kuruccal, légszíves legközelebb idézz a talmudhamisítványokból is...

na most, az általad küldött link, pont azt támasztja alá, amit én mondtam: uses the sharia law=alkalmazzák a sariát, de biztos, olyan sokat tudsz a sariáról, ha a wikianswersről kell válaszokat szerezned...

még egyszer leírom, ad1 velem ne ugassál ilyen hangnemben, ad2 bármilyen könyvből ki tudnék ragadni szörnyű mondatokat, nem csak a szent könyvekből...

@shoviet: az már mindent elmond rólad, hogy így gondolkodsz a cigányokról, szal nem vagy vitapartner, meg valahogy ilyenkor mindig mindenkinek van valami ismerőse, aki elmondta,hogy ezmegez, de azt már nem volt képes elmondani, hogy mi a saria, meg hogy hogy is élik a muszlimok a hétköznapjaikat...

és kérlek szépen titeket, hogy olvassatok egy picit utána a sariának, meg hogy mi meg hogy meg merre, mert ez így vicces, hogy a sariából egy olyan szitokszó lett, mint a 30-as években a talmudból...
különben pedig ugyanúgy viselkedtek, mint a 20-30-as években, pont ugyanabban a retorikában, olvassatok el egy pár országyűlési jegyzőkönyvet abból a korból, a zsidókról ugyanezeket mondták...

tzi 2009.12.06. 13:56:01

@roland_bela: tevedsz, semmi rosszat nem mondtam a ciganyokra. Azt mondtam, hogy a nyugatajropainak az arab az, ami a magyaroknak a cigany. Es azert azt ne tagadjuk le, hogy a magyarok 90%-a nem epp ciganybarat.

tzi 2009.12.06. 14:07:48

@roland_bela: Az meg mar kezd egy kicsit unalmas lenni, hogy amint az ember nem azt mondja, hogy jeeee, mindenki kurvajofej aki nem europai, mert most ez a divat, egybol kurucinfot kialtanak egyesek. Semmifele demokratikus es pozitiv nezetet nem utasitok el se en, se meg sok masik ember itt. Kikerem magamnak hogy egy kalap ala vegyenek mindenfele jott-ment, kopasz-bakancsos retardaltal, csak azert, mert ugy erzem, kell egy hatart szabni a nagy idegenimadatnak is. Nem szeretek csadoros lanykaknal fizetni a vasarlasert, nem szeretem amikor a szomszed obegattatja ramadankor az akarmit -es nem erzem fontosnak hogy tudjam, mit boget. A ciganyok pedig egy masik kerdes, a veluk szembeni turelmetlenseget nem erzem jogosnak, sok ok miatt, de az most itt nem tema. Szallj le kerlek a pacirol, mert Pestrol, vagy Pilipatyopusztarol konnyu olyan dolgokrol nyilatkozni, amikkel nem kell naponta egyutt elned.

Surko 2009.12.06. 18:59:51

@shoviet: Aki pártolja a szabadpiacot (tehát látszólag liberális), de idegenkedik a "sarki arabtól" az valójában nem liberális, hanem konzervatív.

A konzervatívok és a liberálisok gazdaságfilozófiailag egyetértenek, társadalmi kérdésekben viszont eltérő álláspontot képviselnek.

Hasonló a helyzet a baloldaliakkal-szociáldemokratákkal, akikkel egy liberális azonos platformon áll társadalmi kérdésekben (pl. tolerancia, másság elfogadása), de homlokegyenest mást képvisel amikor a gazdaságra terelődik a szó.

Ezért is bukott meg a szoci-szadi koalíció. Mert olyan, hogy "balliberális" gazdaságilag nem létezik. Ez olyan lenne, mint a "vizestűz".

Ezt persze Magyarországon az emberek nehezen értik meg, mert a jobboldal vezető pártja kőbaloldali gazdasági retorikát alkalmaz nacionalista mázzal nyakon öntve.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.06. 19:05:53

@roland_bela: Hááát persze, hogy hamisítvány, csak véletlenül a muszlimok épp annyira el voltak foglalva a rendező legyilkolásával, hogy elfelejtettek cáfolatot kiadni, és hiteles Korán példányokkal alátámasztani, ugye?

Ahol a sária jogot alkalmazzák, ott nem a sária a törvény? Hanem? Demokratikusan legalizálták a könnyűdrogokat esetleg?

Én is leírom még egyszer, utoljára. Hogy azzal próbálsz érvelni, hogy 'de a Bibliában is...', primitív demagógia. Egyrészt, amit szabad Mohamednek, nem szabad a kis ökörnek. Másrészt, még ha szabadna is, akkor sem a Biblia az erkölcsi mérce Európában, az 1793-as nagy francia anti-dzsihád óta.

És az ilyen hangnemből is kapsz még egy kicsit. Ha nem bírod az internetet, menj vissza a mecseted ólmelegébe, ahol a bajuszos barátaid biztosan megértőbbek lesznek veled.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.06. 19:11:56

@Surko: A legérdekesebb kérdéseimre nem válaszolsz. Kár.

tzi 2009.12.06. 20:04:10

@Surko: Jo tudni, hogy konzervativ mszp szavazo vagyok :) Nade most komolyra forditva:ugy gondolom, a kulonbseg koztem (+akikkel kozos allasponton vagyok) es a konzervativok/fasisztak/nacik/jobbikosok kozott az, hogy nekem a sarki arabbal nem az a bajom, hogy arab (muzulman), hanem az, amit csinal. Lehet jonni, hogy a "feher ember" is bunozik, meg lopcsalhazudik, de megiscsak mas, ha en szarok a nappalim kozepen allo zongoraba, mintha valaki mas teszi.

Valamit jelez az is, hogy amikor ezek a nepek elkezdtek jo 20 eve elarasztani europat, eleg nagy szeretettel fogadtak oket. Aztan valahogy mara elfogyott a turelem. Gondolom ok teljesen artatlanok a dologban... ha valaki menedekjogot ker, es kap, akkor legalabb azt a minimumot legyen hajlando megtenni, hogy egy icipicit alkalmazkodik -vagy legalabb ne varja, hogy mi alkalmazkodjunk hozzajuk. Es ne riogassanak, hogy max. 50 ev mulva atveszik a hatalmat /elhangzott, youtube-on megtalalhato/, es ha mi nem hajtunk fejet akkor hadat uzentunk nekik, meg mittomenmi, mert igenis bicskanyitogato.

Ha ez mind eleg ahhoz, hogy konzervativ legyek, akkor... nos, akkor igy jartam :)

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 20:08:23

@Bockó: nem a saría a törvény, hanem a törvény a törvény, még1x megkérnélek egy-két közel-keleti országnak olvasgasd át az alkotmányát, amely nem a saria...
ha a saria lenne ezekben az országokban a törvény, akkor nem létezne világi bíróság, azonban létezik, csak kikérik a kádi véleményét, mellyel vagy törődnek, vagy nem... tán nem lehet alkoholt kapni az arab országokban?
arról ne is beszéljünk, hogy az arab államokban sem a korán az erkölcsi mérce, de ez már felborítaná a fekete-fehér világodat...

nem azt mondtam, hogy hamisítvány, hanem hogy nwvetséges hogy a fitnaval jössz, geert wilders kb. luzsénszky alfonzzal egy színvonalú...

azzal meg ugye tisztában vagy, hogy a koránt nem értelmezik szószerint, mert csak és kizárólag ítélkezés szempontjából a hagyománnyal, a szunnával a hadísszal és a precedensértékű ítéletekkel használható.

"ahol a bajuszos barátaid biztosan megértőbbek lesznek veled." ebből a mondatodból pedig süt,hogy egy előítéletes barom vagy.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.06. 20:10:59

@shoviet:
pontatlanul fogalmazol: "de megiscsak mas, ha en szarok a nappalim kozepen allo zongoraba, mintha valaki mas teszi. "
épp a beleszarás a baj, mindegy, ki teszi. Te is ezt írod, nem az arabság a baj, hanem amit csinál.

A baj, az, hogy ha egy fehérember öli meg a lányát, mert az máshogy házasodik, vagy leszbi, akkor az egy abnormális eset, még ha meg is történik. Ezzel szemben ha egy muzulmán teszi, ő ezt normálisnak tartja. Ennek pedig nincs helye Európában.

tzi 2009.12.06. 20:57:05

@peetmaster: felig pontatlanul fogalmaztam, valoban baj mar maga a beleszaras is. Viszont legyunk realistak -amig van zongora, addig lesz aki beleszarjon. Es hamar megtortenik, akkor mar inkabb en az enyemet, mint mas az enyemet. Valahogy igy ertem a dolgot.
(Mar csak azert is, mert az europait nem lehet kitoloncolni europabol, bar egynemelyeket nem artana :))

Bartoki 2009.12.06. 22:30:56

Válaszolok magamnak:

"Én csak azt nem értem hogy pontosan mivel fogták meg a "minaret" fogalmát jogilag? Egészen konkrétan mit fogtak meg rajta, mi lett betiltva?"
...
"Csak mert olyan furcsa hogy ezt "alkotmányosan" meg tudták csinálni... "

Azért tudták "alkotmányosan" megcsinálni, mert magába az alkotmányba rakták bele a tiltást a népszavazással. :)

Állítólag így szólt a népszavazást indító népi kezdeményezés, hogy:

en.wikipedia.org/wiki/Minaret_controversy_in_Switzerland

"The committee's proposed amendment to article 72 of the Swiss Federal Constitution read: "The building of minarets is prohibited.""

Így, "minaret betiltva", bármi is legyen az, egyenest az alkotmányban. :)

Azért ez továbbra is furcsa nekem, mert igaz hogy népi kezdeményezés, de elvileg profi politikusok bizottsága gründolta azt a kezdeményezést, szóval igényesebb, jobban kidolgozott felvetést várna az ember. Ha valaki tud esetleg valamelyik svájci nyelven (német-olasz-francia), akkor megnézhetné itt, a "hivatalos" website-on hogy hogyan is hangzott a kérdés, hátha mégis valami szofisztikáltabb:

www.minarette.ch/

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.06. 22:41:00

@roland_bela: A Fitna igaz (mégegyszer leírom: csak Korán idézet meg statisztika, aminek a hitelességét senkinek nem jutott eszébe cáfolni), de számodra nevetséges. Nyilván, a Koránban nem a te megölésedről van szó, így érthetően sokkal viccesebb. Wilders-t inkább Pásztor Alberthez hasonlítanám.

Ha azt mondod, hogy az előítélet rossz, és nem létfeltétel, illetve nem következik az emberi agy struktúrájából az analogikus gondolkodás, az egyenértékű azzal, mintha azt állítanád, hogy felnézel a csirkékre sugárzó intellektusuk okán (ami így is lenne, ha egy csepp tisztesség szorult volna beléd). Nyilvánvalóan iszlamofób vagyok, az itteni posztjaimban próbáltam rövid megalapozását adni annak is, hogy miért.

Az pedig, hogy a sária nem játszik a Közel-Keleten, szimpla hazugság. Megértem, hogy ciki bevallani a családon belüli becsületsértés miatti gyilkosságokat, meg a genitális mutilációkat (tudom, az csak rossz szokás, nem sária), a többnejűséget meg az összes hasonló szupresszív bullshitet itt Európában, főleg azért, mert itt minden egészséges férfi impotensnek tartja az arabokat, mert képtelen bánni a nőkkel, és csak bottal (meg a csiklójuk levágásával) tudják elérni, hogy szóba álljanak velük, úgyhogy nem is várom el tőled. Csak azt szeretném, hogy tudj róla, milyen nevetséges Szaud-Arábiát demokratikus jogállamnak beállítani. Meg azt is szeretném, ha odaköltöznél, örökre.

Bartoki 2009.12.06. 22:43:08

@peetmaster: "A baj, az, hogy ha egy fehérember öli meg a lányát, mert az máshogy házasodik, vagy leszbi, akkor az egy abnormális eset, még ha meg is történik. Ezzel szemben ha egy muzulmán teszi, ő ezt normálisnak tartja. Ennek pedig nincs helye Európában."

Ennek tényleg nincs, de szerencsére nem is adunk neki helyet.

Az európai törvények szerint a lány ahhoz megy hozzá akihez akar, és aki ezért bántja, az megy a börtönbe. Csak a törvénynek kell érvényt szerezni és kész.

falsn 2009.12.07. 00:15:16

@SnowFighter:
nem személyeskedtem, ezt nem is tudom mi alapján gondolod így???tényleg nem tudom mire gondolsz,nem érzem magam "hazai liberálisnak", de még csak olyannak sem, aki szerint svájcban tömegesen léteznek fasiszták, nácik (a családom jelentős része ott él ők pl. nem azok, ugyhogy szerintem ebben se általánosíts, visszatérve a lényeghez, reakcióm nem szörszálhasogatás volt, a te "kifejezésed" meg nem "hamis kifejezés", hanem oltári balgaság, ebből kifolyólag nem is értelmezhető az a gondolat amit leírtál, mert az érved nem állja meg a helyét, mesrt hamis állítás, sőt mi több eléggé inbecilis gondolat.
bocsi, ha személyeskedésnek tünt, nem annak szántam, csupán sajnos nem bírom elviselni a hamis állításokat, már pedig a tiéd abból táplálkozott ezért nem reagáltam egy már alapjában véve hamis dolgokra épült teóriára...
ha kommentelsz, véleményt fejtessz kiaktpoli vagy bármilyen témában szerintem előtte járj egy kicsit utána legalább az alapdolgoknak,mert így ez lesz a vége, és a magam fajta "szőrszálhasogatók" ebbe fognak belekötni.
további jó harcot...

Surko 2009.12.07. 00:40:16

@shoviet: Mielőtt mindent a bevándorlókra kenünk nézzük meg szerintem egy picit komplexebben a kérdést:
- a bevándolrók általában alulképzettek
- ennek megfelelően rosszul fizető, fizikai munkákra alkalmazták őket
- az alacsony jövedelmeik miatt a leggázosabb körzetekben koncentrálódtak
- bármilyen gazdasági recesszió esetén épp ezeket a fizikai állásokat szüntették meg, körükben a létbizonytalanság átlag feletti volt mindig is, a munkanélüliség jobban fenyegeti az iskolázatlanokat (ez európaira is éppígy igaz)

- az európai "fehér" középosztály magasról lenézi a melősokat (a fehéreket is), ezért a kétkezi bevándorlókat is lenézték / lenézik
- az első generációs bevándorlók igyekeztek elfogadtatni magukat a helyiekkel
- a helyiek arisztzokratikusan semmibe vették őket, szóba sem álltak velül
- ennek nem kultúrális-civilizációs okai voltak, hanem szimplán a szegénység miatt nézték le őket
- a második-harmadik generációs bevándorló gyerekek ezzel az általános lenézéssel szembesültek
- bennük már nem volt meg a szüleik elkötelezettsége új hazájuk iránt - hiszen ők ezt a helyzetet nem szabad akaratukból hozták létre, ők ebbe már beleszülettek, így esetükben bizonyos szempontbólk érthető, ha keresik az identitásukat németekké, franciákká nem váltak, mert a helyiek nem fogadták be őket.

- közösségre, gyökerekre viszont szükség van, így muszlim eredetük felé fordulnak

Azaz én azt állítom, hogy mielőtt a multikulti kudarcát egy az egyben a bevándorlók nyakába varrjuk, nézzük meg, hogy mi bennszülöttek megtettünk-e mindent. Vagy leginkább semmit...
És ne keverjük össze a kulturális konfrontációt a szociális konfrontációval. Az egyik ok, a másik csak okozat.

Surko 2009.12.07. 00:44:30

@shoviet: Ja, és amúgy aki MSZP szavazó, az elég régóta nem baloldali szavazó. Az mszp ugyanis kőkemény polgári politikát folytat. Max attól lesz baloldali, hogy elutasítja a nacionalizmust.

De Magyarországon régóta nem oldalhelyes a politika.

Amúgy milyen kérdésekre nem válaszoltam?

Surko 2009.12.07. 00:51:54

@shoviet: "Valamit jelez az is, hogy amikor ezek a nepek elkezdtek jo 20 eve elarasztani europat, eleg nagy szeretettel fogadtak oket. "

Ezt magad sem gondolod komolyan. Az "itteniek" max annak örültek, hogy van valaki, aki olcsón hajlandó összeseperni a sz*rt az utcán, meg kiüríteni a kukákat. Londonban pl. ma már nem látsz fehér kukást...

De semmiféle "szeretet" nem irányult feléjük. Ez egyszerűen nem igaz.

"Es ne riogassanak, hogy max. 50 ev mulva atveszik a hatalmat /elhangzott, youtube-on megtalalhato/, es ha mi nem hajtunk fejet akkor hadat uzentunk nekik, meg mittomenmi, mert igenis bicskanyitogato. "

Ennél azért értelmesebbnek gondollak. Azt Te sem gondolod komolyan, hogy attól, mert valamilyen idióta szájából elhangzik ilyen, attól ezt komolyan fogja gondolni X milliónyi európai muzulmán???

Pl. ha én itt és most azt mondom, hogy holnap lerohanom az USA-t, és ezt felteszem a youtube-ra, akkor azt mondod, hogy a "magyaroknak" ez a véleményük? Frászt. Ez egy magánszemély magánvéleménye, semmi több. Egy hülye netes videóból meg ne szűrj le messzemenő következtetést.

Sokan persze tényleg így gondolkodnak, őket le is kell kapcsolni. De nem szabad a szélsőségesekkel azonosítani az egész közösséget, ezt kellene már végre megértenünk. Nincs kollektív bűnösség!

roland_bela (törölt) 2009.12.07. 00:54:18

@Bockó: na idefigyelj, az egy dolog hogy nem vagyok muszlim bár úgy érzem hogy ehhez nincs közöd, hogy éppen mecsetben, templomban, sűlben, vagy sehol sem imádkozom, de hogy hülyeségeket magyarázol bele a kommentembe, az már tényleg nevetséges.

egy árva szóval nem mondtam, hogy szaud-arábia demokrácia lenne, sőt még azt sem, hogy bármelyik saríát ALKALMAZÓ,IMPLANTÁLÓ állam demokrácia lenne, azt mondtam, hogy ne beszélj hülyeségeket, hogy a koránban lejegyzett dolgok tényleg szóról-szóra meg is történnek az iszlám országokban, vagy hogy majd a svájcban élő muszlimok a minaretektől úgy el kanászodnak, hogy rögtön lefejezik a melegeket a zsidókat meg mindenkit...
arról nem beszélve, hogy a saría előírja például a befogadó állam tiszteletét és szabályainak betartását is, szal hagyjuk ezt az állandó gyalázását a muszlim vallásjognak, mert több mint gáz...
az pedig gyönyörű, hogy a végén kibújt belőled, így szerinted minden arab muszlim, ezért is impotens ugye a keresztény arab is, meg a zsidó arab is, viszont mivel muszlim, ezért impotens a bosnyáktól kezdve a tatáron keresztül az indonézig mindenki, met ugye ezek mind primitív barmok a meglátásod szerint, hát
menj és élj a harmadik birodalomban!!!

Surko 2009.12.07. 01:03:34

@shoviet: "Nem szeretek csadoros lanykaknal fizetni a vasarlasert, nem szeretem amikor a szomszed obegattatja ramadankor az akarmit -es nem erzem fontosnak hogy tudjam, mit boget. "

Miért baj az, hogy akinél fizetsz csadort visel? Ez miért fáj neked?

A hangos zenehallgatást én sem szeretem, de spec számomra nem a zene stílusa, hanem hangereje a mérvadó. A Merry Christmas-t sem szeretem ezer decibelen hallgatni a szomszédból...

Azt meg nem is várja el senki, hogy tudd, hogy mit ünnepel.

A tolerancia csak azt jelenti, hogy elfogadod, hogy a mások mésképp éli az életét, mint Te. Ha nem akarsz, nem kell csadorostól vásárolnod. Ehhez jogod van. Ahhoz viszont már nicsen, hogy megtiltsd neki a csador viselését.

A hangos zene miatt is szólhatsz, de az már nem járja, hogy DJ Bobo bömbölhet, de török népzene meg nem. Akkor már légy legalább következetes! :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.07. 06:52:48

@Surko:
"Miért baj az, hogy akinél fizetsz csadort visel? Ez miért fáj neked?"

A csador 1. ronda, 2. valami olyasminek a szimbóluma, amivel mélyen nem értek egyet.

"Ennél azért értelmesebbnek gondollak. Azt Te sem gondolod komolyan, hogy attól, mert valamilyen idióta szájából elhangzik ilyen, attól ezt komolyan fogja gondolni X milliónyi európai muzulmán???"

Ha te csinálsz egy ilyen videót, az nem érdekel. Ha egy muzulmán, az igen. Közülük már sokan beváltották a fenyegetéseiket.

"Azaz én azt állítom, hogy mielőtt a multikulti kudarcát egy az egyben a bevándorlók nyakába varrjuk, nézzük meg, hogy mi bennszülöttek megtettünk-e mindent. Vagy leginkább semmit..."

Ebben viszont van valami. Részben a saját el nem takarított sz*runkra haragszunk most a bevándorlók ügyében.

@Bartoki:
"Az európai törvények szerint a lány ahhoz megy hozzá akihez akar, és aki ezért bántja, az megy a börtönbe. Csak a törvénynek kell érvényt szerezni és kész."

Nem vagyok biztos benne, hogy ez lehetséges egy olyan kultúra tagjaival szemben, akik kultúraként, egészben utasítják el a törvényt.
Nekünk magát ezt az ellenkultúrát kell elutasítanunk, védekeznünk ellene.
(Példa: nem tudsz fizikailag letartóztatni annyi embert, amennyi egyetért a nők kényszerítésével.)

tzi 2009.12.07. 12:05:44

@Surko: az hogy nem szeretem, ha arab ajvekolast bogetnek nem jelenti, hgoy Dj Bobo johet :) De mostanaban csak az elobbivel van gond.
Abban egyetertunk, hogy a legtobb gondot nem az elso generaciosok okozzak. Es mint valahol fentebb irtam, tobbek kozott attol (is) nem vagyok naci, hogy nincsen zaszlom "arabok haza" felirattal. Biztos, hogy nem mind szelsoseges, de az is biztos, hogy a fundamentalizmus Europaban pont a masod- es harmadgeneraciot erinti. Es aki itt nem tud maganak identitast talalni, visszamegy az o arab gyokereihez, az mellesleg miert nem megy vissza az arab orszagba is? Vagy az europai tipusu jolettel mar konnyebb azonosulni? Mellesleg ok itt nincsenek hatranyban, nem kisegito osztalyba dugjak oket a suliban, mar holland anyanyelvukent szuletnek, es megse sokan viszik tobbre a segilynel, nagyon kis szazalekuk tanul tovabb. Es mielott barki kitalalja, itt az arabok nem csorok, tenyleg mindent a segguk ala tesznek.

Amugy nyilvan velunk is van baj, hogyne lenne. De ha megsem vagyunk az a fenetolerans, befogado, mittomen micsoda nepseg, aminek az europai lattatni es latni akarta magat az utobbi 50 evben, akkor miert eroltetni? Nem azokra gondolok, akik itt jol erzik magukat, hanem azokra, akiknek identitaszavarai vannak az europai lettol, mert ok csinaljak a bajt mindig. Oket miert nem lehet szepen hazakuldeni? Nem legyilkolni, meg belagerezni meg mittomen, hanem egyszeruen hazakuldeni? Valoszinuleg ok is jobban ereznek ott magukat.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.07. 23:20:38

@roland_bela: Semmit nem magyaráztam bele semmibe, pusztán leírtam, hogy miért hülyeség, amit írsz.

Ne hagyjuk a vallásjog gyalázását, mert fontos. Elhinni valamit bizonyíték nélkül szimpla ostobaság, ezért bármiféle elismerést vagy tiszteletet követelni magadnak teljesen alaptalan, és bizony lesznek, akik szívlapáttal adagolják a szart a pofádba, pl én, vagy Pat Condell. Ő egy fokkal profibban, mint én.

Persze, a Franciaországban élő arabok sem kanászodtak el, egyáltalán nem gyújtogattak autókat, nem törtek kirakatokat, és más hasonló dolgokat sem tettek, mivel ezeket a Korán, nyilván, tiltja.

Szóval, muszlimnak lenni finoman szólva is nem menő, és remélem Európának lesz annyi esze, hogy kipaterolja őket.

roland_bela (törölt) 2009.12.08. 01:05:11

kelet-európai iszlamofóbnak lenni=NEM MENŐ

ha egy muszlim randalírozik, arról a saria tehet ne röhögtess már, te tényleg egyszerűen csak gyűlölöd a muszlimokat, de akkor vállald fel.

tényleg pat condell, ez most komoly? te hülyébb vagy mint gondoltam.

élj boldogan a beteg gondolataiddal együtt, te szélsőséges senkiházi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.08. 07:09:06

@roland_bela: nem iszlamofóbia, hanem vallásfóbia, amit Bockó ír és igaza van.
Nyilván a gyújtogató arabok nem a vallásuk miatt gyújtogattak, hanem mert a gyarmattartó elhanyagolta a történelmi kötelességét, hogy integrálja, sőt asszimilálja őket, ha már odacsábította őket.
Másrészt a terroristák pl. a vallásuk miatt robbantgatnak. Ateista terrorista meg nincs.

roland_bela (törölt) 2009.12.08. 17:57:28

@peetmaster:
a második állításoddal abszolúte egyetértek, bár gondolom iróniával telve írtad.
az utolsó mondatod ugy ahogy van hülyeség, rengeteg ateista terrorista volt,az anrachista terrorizmustól kezdve, a kommunista terrorizmuson át, a szekuláris cionista terrorizmusig(irgun,lehi), rengeteg olyan terrorista élt, aki nem i-ten miatt tette amit tett.

további jó rettegést a most következő vallási ünnep-dömpingben.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.08. 19:11:28

@roland_bela: Úgy érti, hogy nem az ateizmus miatt robbantgattak. Ezzel ellentétben vallási fanatizmusból kifolyólag igen sokan szoktak...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.08. 19:16:34

@roland_bela: egész komolyan írtam a második mondatomat fentebb.
Azt meg fenntartom, hogy manapság, mondjuk mióta én élek, nincsenek ateista terroristák.
(Mellékesen a cél szentesíti az eszközt bizonyos esetekben, szóval ha egy ateista terrorista felrobbantaná egy iszlám fundamentalista állam vezetését, nem tudnám őszintén elítélni. Vallásos terrorista viszont sosem küzdött még olyan célért, amit én is el akarnék érni.)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.09. 00:25:28

@roland_bela: www.youtube.com/watch?v=PLp_lly4az4&NR=1

Van még kérdésed? Ezt természetesen úgy értem, hogy hazudozol tovább, vagy felfogod, hogy mit akarunk itt veled megértetni? Nagyon egyszerűen, nem te vagy a főnök, és örülhetsz, hogy nem teveszart eszel a sivatagban. Mert még azt is megélheted.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.09. 00:30:30

@roland_bela: Mintha már írtam volna. Sztálinra vagy Hitlerre hivatkozva legitimálni bármilyen bűntényt nem nagyon jó. Ha például lelőlek, és utána azt mondom, hogy dehát a nagyapám is lelőtt egy oroszt a Don kanyarban, attól még kevésbe fognak rám csúnyán nézni, miközben megveregetik a vállam. Tudod, amit szabad Mohamednek, nem szabad neked, kis ökör.

roland_bela (törölt) 2009.12.09. 00:33:43

@Bockó:most már tényleg elég volt te szemét náci, a magadfajtának nem volt elég 6milllió lélek, mindegy csak gyűlölni lehessen, te undorító rohadék, akaszd fel magad mihamarabb, mert a végén át veszik a hatalmat a muszlimok (6% európában) és gond nélkül megölhetnek, idióta barom.

@peetmaster: szal mondjuk egy, olyan terrorista aki a saját országának felszabadításáért küzd, vallásos máz nélkül, számodra az sem nemes, de ha valaki vallásos fundamentalistákat gyilkol az igen?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 07:41:57

@roland_bela:
"de ha valaki vallásos fundamentalistákat gyilkol az igen? "

Az igen, eddig sima ügy. Ha a vallás nevében ölsz, akkor biztos, hogy ártatlanokat ölsz, biztos, hogy nincs igazad. Ugyanis a vallás nevében csak az ölhet, akinek Isten által személyesen aláírt parancsa van erre. Mivel Isten valószínűleg nem létezik, ez kizárható. Tehát a vallásosak ellen védekezni önvédelem, a "megelőző csapás" inkább technikai, mint erkölcsi kérdés.

"mondjuk egy, olyan terrorista aki a saját országának felszabadításáért küzd, vallásos máz nélkül"

Ez mit jelent? Mondjuk egy példát tudok erre: Dél-Tirol esetét. Nem tudom, hogy a "nemzet" fogalma a 21. században akár csak egyetlen ember életét is megéri-e, főleg egy EU jellegű szövetségen belül.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.10. 00:59:21

@roland_bela: Én vagyok a náci azért, mert az a muszlim azt állítja, hogy csak a muszlimok ártatlan emberek, a többiek nem, ezért az ő megölésük teljesen oké? Tényleg, be kell valljam, én egy náci vagyok, aki a zsidóknak szurkol. Hajrá zsidók!

Franciaországban pl a 20 év alattiak 30%-a muszlim. Nem feltételezem rólad, hogy láttál már exponenciális függvényt, nem is fogom elmagyarázni, de már ennyi is elég ahhoz, hogy egy jót röhögjünk együtt a 6%-odon.

Azt hiszed, nem fogjátok allah nevében kiirtani egymást, ha már túlszaporodtatok (8 gyerek / családdal el se hinnéd, milyen hamar meglesz), és nem lesz mit enni? Dede, nagy buli lesz.

Éhesló 2009.12.10. 14:00:05

@Surko: Erre a vádhalmazra nyilvánvalóan nem tudsz tőlem egyetlen állítást sem idézni. Ennyit is ér az egész förmedvénye, amit rám kennél.

Éhesló 2009.12.10. 14:03:08

@valaki76: éltem volt arrafelé (is) nem igazán szerettem a mentalitásukat, nem magyaroknak való vidék az. Nekem Bajorország jobban bejött.
A többi - amit írsz - natúr marhaság, és feleslegesen próbálod meg a hazai politikai-társadalmi megosztottságot exportálni, vagy a kinti ideológiákat importálni: más a közeg itt és ott is.

roland_bela (törölt) 2009.12.11. 00:13:58

@Bockó: mondd már el miért szurkolsz a zsidóknak? az ortodox judaizmus véleményed szerint mennyivel jobb az iszlámnál? vagy itt tényleg arról van szó, hogy az egyik "antidemokratikus eszme" tetszik a másik nem?

tudom nehéz leplezned, hogy csak egy gyűlölködő mocsadék vagy, ezért próbálsz gyermeteg módon sértegetni függvényekkel, meg szarevéssel. kettőnk között az a különbség, hogy te próbálsz főnök lenni, nekem eszembe sem jutott, hogy reagáljak valamelyik kedves beszólásodra.

ha európa lakosságának 6%a muszlim, akkor az mindenhogy 6%, ha még 30 éven belül teszem azt hasra csapva mondok egy 30%ot akkor sem lesz muszlim többségű európa, amúgy mint már írta valaki csak az elsőgenerációs bevándorlókra volt jellemző a sok gyerek, másod-harmad generációban, már a 2-3 jellemző.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.12.11. 02:52:45

@roland_bela: Figyelj. Elmegy Amadinedzsád az ENSZbe, elkezdi osztani a kapitalizmust meg a zsidókat, amíg mindenki vagy kimegy, vagy elalszik. Én pedig szinte minden szavával egyetértek, pontosan látja a jelen helyzetet és az implikációit. Két aprócska gond van vele: nincs alternatívája, és ezért nincs erkölcsi alapja, mint a kritikusok többségének az élet minden területén, valamint ők is birodalmat építenek, csak nem hadsereggel vagy bankokkal, hanem babákkal. Kb ennyi pozitívat (az első felét) tudok mondani az iszlámról an block. Vallás, ami ugye eleve ökörség, tetejébe ki akar nyírni engem, és még csak ne is utáljam, mert azzal megbántanálak? Jajjj, bocs, nincs örihari vagy ilyesmi, ugye?

De, vissza a személyeskedéshez, mert nagyon elkanyarodtam! Egyrészt, én nem csak próbállak sértegetni, hanem sértegetlek is mint az állat, azon egyszerű okból kifolyólag, hogy sziklaszilárd alapom van hozzá, ld fent. Másrészt, három mondatban bebizonyítod magadról, mekkora idióta vagy (az idiótát a szó adekvát pszichiátriai értelmében használom itt). 'gyűlölködő mocsadék vagy' - 'nekem eszembe sem jutott, hogy reagáljak valamelyik kedves beszólásodra'. Már bőven a felhők között jársz az erkölcsi parnasszuson, ahová én még oxigénpalackkal sem jutnék fel, csak konzisztenciára kéne még egy kicsit gyúrni, vagy szedni rá egy kis arzént, hátha segít.

Elhiszem, hogy neked az exponenciális függvény pont olyan távoli, homályos és érdektelen, mint mondjuk egy Higgs esemény szimulációja a CMS detektoron, ezért ha megengeded visszakanyarodnék a konzisztencia iránti igényemhez. Ha nem érted miről van szó, akkor ne próbálj okos lenni. 30%-ról tudod mennyi idő alatt érnék el a többséget a muszlimok? 10 év, saccra.

Ha nincs mit írnod egyébként, akkor ne írj. Tudom, hogy náci vagyok, ami szerintem egy tök nemes dolog, ha a kapitalizmus ellenes oldalát nézed, (amiben azért a muszlimok többsége is egyetért, linkeljek Hitlert éltetlő muszlim transzparenseket?), másrészt a jó értelemben vett szocializmus is tök szép dolog, társadalmat építeni ugyanis csak kooperatív elvek mentén lehet. A nemzeti oldalról nem nyilatkoznék, az nem kimondottan érdekel. De a profitellenesség nagyon tetszik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.11. 10:18:23

@roland_bela: Bockó nem a zsidóknak szurkol, hanem a szekularizmusnak, ami Izraelben (Zsidóföldön) létező dolog, Iránban nem.
Már persze ha jól értem.
Abban viszont valószínűleg igaza van, hogy a 6% elég sok ahhoz, hogy foglalkozzunk vele, sőt tartsunk tőle, ha nem akarunk iszlám többséget.
Magyarországon is látod, mekkora cigányozás van egy hasonló arányszám mellett.
süti beállítások módosítása