@creativecitizen: ne a stíluson lovagolj, a mondandón.

@flimo13:
mi a mondandód? "agyonverni lenne kedved", mert nukleáris energia témában más a véleménye?

ez nem mondandó, hanem kéretlen indulati szennynek a cikkíróra és komment olvasókra öntése.

ezek után kitől vársz párbeszédet?

@creativecitizen: nem egyszerűen más a véleménye, hanem hülye a témához, és mégis osztja az észt. Pedig már ezer helyen kiokosíthatta volna magát, többek közt ezen a blogon is volt egy jó kis társalgás valamikor a nyáron. De nem, jó sötétzöld módjára csak a greenpeaces maszlagot szajkózza.

@flimo13:
a "tudás letéteményeseinek" mindig nagyobb a felelőssége, az arrogancia pedig hatásában általában az ellen fordul, aki élni próbál vele ...

ha elfáradtál az érvelésben, abból legitim módon nem következik, hogy a vitapartner "megsemmisítésére" kell törekedned ...

@creativecitizen: értem, ha te azt mondod farkas éhes vagyok, akkor úgy gondolod, hogy ennél egy farkast.

@flimo13:
Helló, nem vagyok választmányi tag, sőt párttag se, egyszerű szimpatizáns. Véleményem (sajnos :-)) nem a párté.
S atomfizikus se vagyok. Nem is arról írtam, h miként kell atommagot hasítani.
De szerintem te se vagy az, mégis van határozott véleményed a témáról, ami alapján faszságnak tartod amit írtam.
Ez nem is baj. Arról is lehet kompetens véleményünk, h hagyományos orvos kezeljen vagy akupunktúrás vagy egy sámán, anélkül, h bármelyik lennénk.
Az atomfizikusok eszközök, akiknek végre kell hajtani, amit a köz vagy a politika vagy az emberek megszabnak nekik. És kész, semmi többek.

@Vay M: valóban nem vagyok atomfizikus, asztrofizikusnak készülök. Bár némi átfedés azért van.

Ha valamiről véleményt mondasz, akkor nem árt hozzá kicsit érteni. Nem kell hozzá diploma, pár ismeretterjesztő cikk bőven elég. De te nem csak véleményt mondasz, hanem véleményt próbálsz formálni. Amihez azért kicsit több kellene "akár aranyból is lehetne" és hasonló magasröptű gondolatok beböfögésénél.

Ha már idetaláltál, válaszolnék a cikkben feltett egyik kérdésedre, hogy ki(k) okozták a paksi balesetet: részben ti, a greenpeace és a hasonszőrű méregzöldek. A francia cég német leányvállalata tervezte ugyanis a tisztítótartályt, pontosabban az ő vegyészeik, mert az atomerőművek leszerelése miatt akkora hiány van reaktormérnökből, hogy még ellenőriztetni se tudták velük. Csak így tovább!

Az utolsó bekezdésedet inkább nem kommentálom, de gondolom el tudod képzelni, mit gondolok a hozzád hasonlókról.

@flimo13: Mint olyat, aki nem kompetens a témában, engem az érdekel, milyen érvekkel támasztod alá, hogy az atomenergia jobb, mint a megújuló energiaforrások. A személyeskedést mellőzzük! Érveket!

@flimo13: "mert az atomerőművek leszerelése miatt akkora hiány van reaktormérnökből, hogy még ellenőriztetni se tudták velük. Csak így tovább!"

Nyilván a Grünpeace szereli le önkényesen, titokban, éjszakánként a reaktorokat....
Ha valóban annyira kevés a hozzáértő személyzet, hogy ez már a működés biztonságát veszélyezteti, akkor viszont Mártonnak teljesen igaza van abban, hogy azonnal le kell állítani az erőműveket.

@kiselefánt: Nem lehet a kettőt összemérni.

@kiselefánt: lehetmas.blog.hu/2009/06/05/lmp_ep_program_klimavedelem_es_energiapolitika

@hulyeinformatikus: nyilván akkor te még egyetlen atomenergiaellenes megnyilatkozást sem hallottál a greenpeacetől, és az is teljesen véletlen, hogy a zöldpártot is magában foglaló kormánykoalíció hozta meg a döntést a leállításról, amit azóta szerencsére felülbíráltak.

@kiselefánt: 1 egységnyi energiát min egy nagyságrenddel olcsóbban termelsz, mint megújulókkal

@flimo13: Ennek mi köze a paksi balesethez? Onnan indultál, hogy a Greenpeace (részben, de közvetlenül) tehet a paksi balesetről.
Ez hazugság, ugyebár.
Előtted a lehetőség, hogy létrehozz egy atomenergia-párti lobbiszervezetet, majd győzd meg a társadalmat és ezzel a kormányzatokat az atomenergia előnyeiről.
Ha sikeres leszel, de eközben egy vízi erőműben, gondatlanságból baleset fog történni, Téged foglak hibáztatni. :-)

@heima: Most. De mi lesz 15 év múlva, amikor már erőteljesen fogyni fognak az urán készletek?
Ugyebár atomerőművet nem 2 évre szokás építeni..

@hulyeinformatikus: pedig kurva egyszerű az összefüggés, gyötörd meg kicsit magad.

@hulyeinformatikus: sokkal több urán van. A zöldek - ha épp nem pofátlanul hazudnak egyet - akkor szereti a jelenlegi árszint mellett kitermelhető készleteket megadni. Mindemellett a start szerződések során leszeret atomtöltetek hasadóanyagai is reaktorokban kötnek ki.

@flimo13: "akkor szereti a jelenlegi árszint mellett kitermelhető készleteket megadni."

Mostani árak mellett kitermelhető mennyiségről beszéltünk, ha növekedni fognak az előállítási költségek, már a korábbi állítás sem lesz feltétlenül igaz - olcsóbb a megújuló energiaforrásoknál.

@flimo13: "értem, ha te azt mondod farkas éhes vagyok, akkor úgy gondolod, hogy ennél egy farkast."

hááát, egy ennyire szellemes riposzt után már tényleg szóhoz sem jutok ...
:-)

@hulyeinformatikus: mai árakon 40 évre elég kb, de tengervízből szinte korlátlan mennyiség nyerhető

@hulyeinformatikus: most utoljára válaszolok neked úgy, hogy nem olvastad el a linkelt threadet: Paks 10 ft/kwh-ért termel, legutóbbi infóim szélkerékről 30 ft körüliek. Urán aránya a költségekben 5%, azaz 50 fillér/kwh. Hogy elérje a szél árát 20 forint 50 fillérbe kellene kerülnie az uránnak - 4000%-os drágulással. Azt se tiltja senki, hogy évtizednyi készletet halmozzunk fel a jelenlegi áron.

De az áron lovagolás felesleges, a szél, nap sose jut el addig, hogy egy atom, szén vagy földgázerőműnek vetélytársa legyen, azaz folyamatosan, megbízhatóan működjön - hacsak nem építesz valamilyen energiatározót - pl szivattyús vízermű - de akkor talán nem kell külön magyarázni, hogy a megújulók ára "kicsit" megemelkedne.

Ja és természetesen Magyarországról beszéltem, ne keverjük ide az északi-tengeri szélerőműveket, meg az osztrák modellt se. Ott megoldható, hogy a csak időszakosan üzemeltethető vízerőműveket csak akkor nyitják meg, amikor nem fúj a szél. De biztonsági tartaléknak ott is szerepel az import lehetősége német szenes és francia atomerőművek képében.

@zöld dani: "Az atomerőművekkel csökken a CO2-kibocsátás  mondják. A szénenergiával összevetve valóban, de vessük csak össze a megújulókkal! Ha meg az atomerőmű táplálásának, felépítésének és ártalmatlanításának, a hulladékok kezelésének szén-dioxid-költségeit is nézzük, akkor a nyereség a szénenergiával szemben is igen szerény. A Nemzetközi Atomenergiai Ügynökség is elismerte, hogy az atomenergia révén nem lehet jelentősen csökkenteni a CO2-kibocsátást."

Ez számomra újdonság volt az atomenergiát ellenzők érvrendszerében. Nem is igazán értem, és kíváncsi lennék számokra is, ha tud ilyet valaki.

@darkgreen: persze ha a megújuló gyártásához atomenergiát, az atomerőmű építéséhez meg szenes erőművet használnak, majd a bontásnál is (a nyilvánvaló benzin/dízelt leszámítva), a napelemeket meg a gyártás után szintén atomerőművi árammal termelt villanyvonat, a vasúttól meg tevehát szállítja, akkor akár még igaz is lehet.

De a klímaváltozás eltörpül amellett, hogy a szénhidrogénkészletek fogyóban, az energiaigény meg nő, és ha nem lesz elegendő energia, az háborúhoz vezet. Ipari országok által vívott (legyen az akár konvencionális) háború közepén meg kurva mindegy, hogy hány fok van.

Na, jó, hogy idetaláltam, így gyorsan le is írom, hogy az LMP-nek azért nincs hivatalos álláspontja atom ügyben, mert két erős ellentábor van párton belül, a vezetőségnek meg van annyi esze, hogy nem akarja egyiket sem leszarni (ezzel esetleg párton kívülre űzni). Így aztán jobb híján nem csinál kardinális kérdést az ügyből.

Véleményem szerint a fosszilis kiváltás miatt (ami nem csak a széntüzelésű erőművekre, de pl. a gázfűtésre és az olaj alapú közlekedésre is ki kellene, hogy terjedjen!) még jó darabig együtt kell élnünk az atomerőművekkel, így aztán leginkább azon kell sportolni, hogy a Marci cikkében leírt "leszarjuk a civileket, úgysem értenek hozzá" mentalitást egy "gyertek csak, nézzétek, mennyire olcsó és biztonságos" nyitottsággal váltsuk fel az atomipar esetében.

@flimo13: Mint ahogy már megvitattuk, jelen pillanatban nem látom az atomerőművek alternatíváját. Legalábbis rövid távon. Hosszabb távon pedig ott van a magfúzió, a napelemek, az akkumulátorok. De jelenleg nem nagyon lehet sem az energiaszükségletet gyorsan csökkenteni, sem ekkora energiaigényt megújuló forrásokkal kielégíteni. Bárhogyan is termelsz energiát, az környezetszennyező. Azon lehet csak vitatkozni, hogy melyik a legkisebb rossz. Szerintem az atom, de lehet, hogy tévedek.

Az idézett kijelentések hátterére viszont tényleg kíváncsi lennék!

@flimo13: "De a klímaváltozás eltörpül amellett, hogy a szénhidrogénkészletek fogyóban, az energiaigény meg nő, és ha nem lesz elegendő energia, az háborúhoz vezet."

Nagyívűen eltekintettél a technológiai fejlődéstől, de ezt félretéve: ha nem lesz alternatívája az atomenergiának, akkor így is, úgy is borzasztó árat fogunk fizetni az energiáért.
3 ország adja a Föld urántermelésének közel háromnegyedét.

@darkgreen:
Jelen pillanatban tényleg kellenek az atomerőművek !
A megújuló energiaforrások használata pedig támogatással, decentralizáltan a háztartásokban a hatékony és kellene, hogy sokkal jobban terjedjen!
Nem az kell, hogy óriási szélerőműpark hanem sok-sok napkollektoros, napelemes esetleg otthoni szélgenerátoros házikó! Ja és mindenek előtt: jó szigetelés !!!

@pgeri: és ha egy választópolgárnak kardinális kérdés? Az menjen, szavazzon a jobbikra? Azért mégis csak az ország jövőjét legjobban meghatározó kérdések közt van. Bezzeg a bazsarózsa, arról van kialakult vélemény. Tegyük fel bejuttok a parlamentbe, és két év múlva eldöntitek, hogy ellenzitek, és esetleg a ti voksotokon múlik, hogy nem épülnek új blokkok. Akkor mit csináljak, követeljem vissza a szavazatom?

Meg ez milyen üzenetet hordoz? Hogy ha hatalomra kerültök, akkor majd "lesz annyi eszetek", hogy kerülitek a kényes kérdéseket? Ember, erről szólt az elmúlt húsz év! Akkor mégis miben lesztek mások?

Paksra meg bármikor el lehet menni, és körbevezetés alkalmával fel lehet tenni a kényes kérdéseket.

@hulyeinformatikus: milyen fejlődésre gondolsz? Mi az a borzasztó ár?

Meg vegyes tüzelésű kazán, vízteres kandalló, cserépkályha vidéken. Mezőgazdasági hulladékok brikettálásával is sok biomassza fűtőamyagot nyerhetünk de nem szabad, hogy az élelmiszertermelés rovására túlsúlyba vigyük a biomassza termelést.
Ahogyan az LMP-is mondta többször decentralizáltan !
Összességében sok kis lépéssel sokkal hatékonyabban csökkenthetnénk az energiafüggőségünket ! A-energia osztályú hűtő, ledes világítás, LED-tv,monitor(persze ha jó ára lesz :) ).

@hulyeinformatikus: Amikor összevetted a megújuló energia árát a Pakson megtermelt energia árával, utóbbihoz hozzávetted az erőmű építésének - horribilis - költségét?

"A naperőmű a belső-mongóliai Ordos városa mellett épül fel 10 év alatt, négy fázisban. Amikor elkészül, teljesítménye 2 gigawatt lesz (ez kicsit több, mint a paksi atomerőmű négy blokkjáé összesen), és hárommillió háztartást lát majd el árammal.

A pénzügyi részleteket nem hozták nyilvánosságra, a First Solar csak annyit árult el, hogy egy hasonló beruházás az Egyesült Államokban 5-6 milliárd dollárba kerülne, de Kínában olcsóbb lesz az alacsonyabb munkabérek és más tényezők miatt."

index.hu/tudomany/kornyezet/2009/09/09/a_vilag_legnagyobb_naperomuve_epul_kinaban/

Tehát, Paks teljesítményét csak a paksi bővítés költségének a töredékéből képesek lennének az USA-ban hozni.
És akkor nem beszéltünk az üzemeltetés költségeiről, a biztonsági kockázatról.

@flimo13: figyelj, engem nem kell meggyőznöd, én magam is azon az állásponton vagyok, hogy az atom a most meglévő technikák közül a legjobb, ha a gazdaságosság-szennyezés párost együtt nézzük. És hogy - bár nálam a no. 1. technika a fogyasztás csökkentése (pl. hőszigetelés) - az áramra az igény várhatóan csak nőni fog, mert ez az egyetlen univerzális energiaforma, ami használható fűtésre és közlekedésre is. A jövőben egyre inkább. Ráadásul az atomerőmű nyersanyaga relatív olcsó és könnyen szállítható, szemben az olajjal, szénnel, gázzal. Szóval én is úgy látom, hogy van benne jövő még évtizedekig.

De azt is értsd meg, hogy ezzel nincs mindenki így. És hogy egy új erőmű 2000 Mrd-os beruházásánál azért elég sok mindent mérlegre kell tenni. És az is tény, hogy az atom sem megújuló forrás, ebből a szempontból semmivel nem jobb, mint a többiek. Szóval jó lenne azt a fúziós projektet felgyorsítani, esetleg a maihoz képest 10-szeres kapacitású napelemek-aksik gyártását megkezdeni. Igény az lenne rá. :-)

@hulyeinformatikus:

Belső-Mongóliában hozza Paks teljesítményét - névleg. Tudod mi Belső-Mongólia? Egy kiba' nagy sivatag. Amiből idehaza is rengeteg van, ugyebár. A biztonsági kockázatról meg majd akkor beszéljünk, amikor az elhasználódott napelemeket - ami veszélyes hulladék - majd "szakszerűen" ártalmatlanítják.

"És akkor nem beszéltünk az üzemeltetés költségeiről"

Ezzel úgy föl tudtok baszni. Mintha a windows árában csak maga a cd meg a doboz lenne, és otthon azon merengenél, miből fizették a fejlesztést, meg miből tartják fenn a supportot. A paksi árban benne van a beruházás megtérülése, a leendő felszámolás költsége, és emellett képesek önerőből megoldani az üzemidő-hosszabbítást.

@pgeri: nekem az a fő problémám, hogy ennél még az is jobb lenne, hogy kijelentenétek, hogy ellenzitek. A vállvonogatásnak a már korábban kifejtett negatív hozadékai is vannak.

Azt kéne kijelenteni, hogy nem ellenzik :)

@TechMon: Egyetértek. Nem csak elméletben. Arra azonban még egy kicsit várni kell, hogy a napelemek és az aksik megoldják egy háztartás energiaellátását. De az is látszik, hogy nincs beláthatatlan távolságban. A technológia a laborokban már létezik. A felhasznált anyagok olcsók, környezetbarátok, csak a gyártási technológia hiányzik. (Pl. a fotoszintézist márt lemásolták, azaz pontosan értik, hogyan működik. Két éve ez még nem így volt.)

De egy ilyen léptékű átállás legalább harminc év.

@flimo13: "Paksra meg bármikor el lehet menni, és körbevezetés alkalmával fel lehet tenni a kényes kérdéseket."

Szép is lenne. A beruházás, jó szokás szerint, jórészt titkosított. (Mint az M$ szerződések.) Az atom itt nyilván csak ürügy, de félelemkeltésre mindenképpen alkalmas. A jó, a nyilvános, áttekinthető működés lenne.

@flimo13: de hát nem ellenezzük! Épp az a lényeg. Ott van Paks, eszünk ágában sincs odaláncolni magunkat, hogy bontsák le.

Az egy másik kérdés, hogy a prioritási listán első (és ez tudtommal hivatalos) az energiatakarékosság, mert azzal lehet rövidtávon a legnagyobb hasznot elérni. Lakásszigetelések, egyéni mérhetőség megteremtése, káros támogatások leépítése. Lásd zöld élénkítés program.

Tehát ez annyi, hogy ha van 2000 Mrd Ft-unk, azt nem egy másik Paks felépítésére kell elkölteni, hanem például ennek kb. tizedéből meg kell oldani az összes távfűtéses lakás egyéni mérését és elszámolását, majd utána támogatást adni a szigetelésre, ablakcserére. Az ehhez szükséges összeg bőven nem lenne a felénél sem a 2000 Mrd-nak, és kb. 30%-kal csökkenteni lehetne a fűtési energiafogyasztást (ez kb. egy paksnyi teljesítménnyel egyezik meg).

@darkgreen: erre akartam utalni az utolsó mondatommal (napelemek, aksik). Az "atomerőműben megtermelem, bazi nagy vezetékeken elszállítom, tárolni nem tudom, tehát gyorsan elhasználom" módot elég gyorsan meg tudja változtatni a technológiai fejlesztés a "helyben megtermelem, eltárolom, amikor kell, felhasználom" irányba.

Nekem speciel ez tetszene a legjobban, és akkor még a fúziós projekt sem szükséges, át lehet dobni a bandát fúziós hajtómű fejlesztésére. Mert űrhajózni azért király lenne. :-)

@pgeri: na most egyrészt ez nekem nem elég, másrészt arról se mond sokat, hogy mi lesz, ha parlamentben vagytok, és két év múlva bővítésről kell szavazni. De ha szavazni nem is, parlamenti pártként a nagyobb sajtóviszhangot a bővítés ellen is felhasználhatjátok. Vagy garantáljátok, hogy négy évig semlegesek maradtok?

Összefoglalva: tehát nem is támogatjuk.

@pgeri: -1

amíg vannak szénerőművek, addig nem az atomon kell jajongani. Az energiahatékonyság tényleg a legtutibb, de az elért megtakarításokat a SZÉNerőművek leállításában kell kamatoztatni. Majd ha az megvan, akkor az atom.

@peetmaster: igen, szerintem is valami ilyesmi a prioritási sorrend.

@flimo13: szerintem - de ez közel sem pártálláspont - az LMP nem támogatná a bővítést, mégpedig pont azért, amit mondtam. Az energiatakarékossági intézkedések kevesebből többet hoznak ki, és - nem mellesleg - több munkát is adnak, azaz jobban "bent" marad a gazdaságban az a 2000 Mrd Ft.

Én még hozzátenném, hogy a technológiai változás elég gyors mostanában a napelem-aksi fronton, így technikailag is hibának érezném, ha kb. 50 éves időtávra építenénk valamit, ami lehet, hogy 20 év múlva már nem kell majd egyáltalán.

@pgeri: az energiahatékonyság szép dolog meg kell is, de amikor nem lesz energia ilyen-olyan politikai-gazdasági okokból, akkor keveseket fog vigasztalni, hogy 30%-al kevesebb energia nincs.

Olyan erővel meg, hogy nem tudni mi kell húsz év múlva semminek se állj neki. Ha tényleg bejön a napelem-aksi páros, annak csak örülni fogok, többek közt mert az azt is jelenti, hogy olcsón fogunk uránt kapni, valamint ráérünk akkor napelemeket venni, amikor a tömegtermelés felfutása miatt jóval olcsóbban juthatunk hozzá jobb termékhez.

@flimo13:
Már most sem drága egy amorf kristályos napelem !
Én láttam már 28000-ért 40 W-osat.
Az energiahatékonyság pedig igenis vigasztaló ha megtakarítások formájában az emberek zsebében marad a pénz ami tovagyűrűző gazdasági növekedést erdményez!
Nem mindegy, hogy mennyi ideig kell egy esetleges gázvita során a tárolókat használni !

@flimo13: ha kevesebbet kell fogyasztani, akkor több marad másra. Például ha ma leáll a gázszállítás, akkor néhány hetet húzunk ki. Csökkentett fogyasztással másfélszer annyit, ha meg elég sok helyen sikerül átállni geotermikus energiára a gáz helyett, akkor az egész telet. Ja, a hőszigetelés egyébként nyáron is segít, kevesebb áram kell.

A lényeg, hogy projekteket kell rangsorolni. Első az energiatakarékosság. Mert kevesebből többet ad, ráadásul a pénz nagy részét itthon költöd el. A fűtésben meglévő gázfüggőséget egyébként sem tudod kiváltani elektromos árammal, mert ahhoz nemcsak 3 Paksnyi új erőmű kellene, hanem egy sokkal masszívabb elosztó hálózat is. A téli-nyári kihasználtság-ingadozásról nem is beszélve.

Aztán jön a következő döntés, ha már jól halad a hőszigetelés: mit építesz meg előbb? Paks 2, vagy mondjuk az ország összes értelmesen elképzelhető tömegközlekedési fejlesztése? Ez ugyanis kb. egy nagyságrend. És mondjuk ha elfogy az olaj, akkor az áramtermelésben nem lesz nagy gáz, ellenben a közlekedésben - hacsak nincs korrekt tömegközlekedés - igen. Nem mellesleg az élhető városok megteremtése - szennyezés szempontból is a közlekedés a nagyobb probléma.

Azt persze el tudom képzelni, hogy az aksis forradalom miatt mondjuk robbanásszerűen elterjed majd a villanyautó az elkövetkező tíz-húsz éven belül, és ez már ad majd egy olyan igénynövekedést, ahol el lehet gondolkozni újabb blokkokon. Igaz, egy ilyen jellegű változás nagyon jó hatással lenne a csúcsok kiegyenlítésére, sőt, a megújulók ingadozó teljesítményére is, szóval még ekkor sem 100%, hogy szükség lenne rá, de legalább már erősen valószínű.

Maximálisan atompárti vagyok, de még ennél is jobban pártolom a közpénzek értelmes prioritás alapú elköltését.

@pgeri: " Na, jó, hogy idetaláltam, így gyorsan le is írom, hogy az LMP-nek azért nincs hivatalos álláspontja atom ügyben, mert két erős ellentábor van párton belül, a vezetőségnek meg van annyi esze, hogy nem akarja egyiket sem leszarni (ezzel esetleg párton kívülre űzni). Így aztán jobb híján nem csinál kardinális kérdést az ügyből. "

Ez nem volt valami bölcs kijelentés...

Ezek szerint, ha valamely kérdésben divergáló álláspontok vannak a párton belül, akkor inkább nem is képvisel semmit a párt?
Ez a "Buridan szamara" (aki mindig csak a kevesebb szénát tartalmazó etetőből volt hajlandó enni, majd amikor mind a kettő azonos mértékben volt tele, éhen halt.) hozzáállás nem biztos, hogy optimális.

Én választóként éppen azt várom el egy párttól, hogy legyen világos, kifelé is vállalt álláspontja a fontos közügyekről. Ettől lesz párt egy párt és ettől lesz az, hogy a választáson egy programra, felvállalt álláspontok láncolatára voksolok egy üres logó meg jól hangzó szlogenek helyett.

Az ugyanis nekem marhára nem szimpatikus (és nem is megnyugtató), hogy "nem csinál kardinális kérdést a párt" egy-egy kérdésből csak azért, mert többféle nézet is megtalálható benne.
Ugyanis legkésőbb a Parlamentben (vagy netán 2014. után kormányon) dönteni kell, és az nem megoldás, hogy inkább ne legyen semmi, mert azzal valakinek megsértjük az érzékenységét.

Pont ez a "mindenkinek a kedvében járni, senkivel sem konfrontálódni" hozzáállás züllesztette le az országot, hiszen a mai politikai elit az elmúlt 12 évben semmilyen érdemi reformot, vagy átalakítást nem hajtott végre pont azért, mert minden változás sérti valakinek az érdekét.

Az, hogy nem vállal fel a párt hivatalos álláspontot pl. atomügyben (de a magántőkéhez fűződő viszony is ugyanennyire neuralgikus kérdés) az számomra pont a "régi politika" szavazatmaximalizáló reflexeit juttatja eszembe.

"Ne mondjunk semmit, mert azzal valamelyik tábor szavazóit elidegenítjük magunktól." Hadd higgye mindneki azt, amit hinni szeretne.
Ez így viszont zsákbamacska. Egy párttól viszont - én legalábbis - nem ezt várom.

@Surko: Surkó basszus, nagyon örülök, hogy előkerültél, de azt sajnálom, hogy csak kommentben tudsz megnyilatkozni, holott másutt jóval fontosabb lett volna megszólalnod...

@pgeri: én nem olyasmire gondoltam a biztonság kapcsán, amikor 1-2 hónapig cirkuszolnak a gázzal. Hanem pl arra, hogy Paks hosszabbítással is meddig bírja, 2030? De nagy termelésű szénerőművek már jóval korábban ki fognak öregedni, és már most is az áram ~30%-a import.

Amúgy 9. kerben láttam több kihelyezett parafa táblára tollal vérték fel az LMP feliratot. A többi párt meg plakátol. Ennyire nincs pénz?

@Surko: pontosan ezt írtam le korábban én is. Ez így nem más politika, ez így lószar.

@flimo13: Telemarketingre mindenesetre van pénz, hétvégén beszélt hozzám a komplett LMP KB.

@hulyeinformatikus: "Telemarketingre mindenesetre van pénz"

Kérdés, hogy honnan?

nol.hu/lap/mo/20100225-lehet_mas_a_politika_
"Bajcsy-Zsilinszky úti irodájuk egy bérház első emeletén van, szerényen bútorozott polgári lakás. Az ingatlant egy a nyilvánosság előtt meg nem nevezhető, évtizedekig nyugaton élt, a sajtóban sűrűn föltűnő magyar üzletember adta kölcsön a választásokig."

"nyilvánosság előtt meg nem nevezhető"
OMFG Még a közelébe sem kerültetek a tűznek de már megy a sumákolás, a kenegetés. Mit ígértetek a szívességért cserébe ennek a titokzatos támogatónak?
Fog majd jóáron közbeszerezni, támogatást kapni, puszta közepébe völgyhidat építeni?

Nem fogjuk megtudni, hiszen nem publikus a kiléte ...

Vajon hány ilyen titokzatos üzletember tesz még nektek szívességeket és vajon miket ígértetek nekik cserébe?

Nem sül ki a szemetek???

@werner69: szerintem Kaya Ibrahim :D

@werner69: "A valóság ezzel szemben inkább az, hogy a párt partiképes akar maradni a Fidesz felé."

Mit tud adni az LMP, amire szüksége lehet a következő (Fidesz) kormánynak?

@Surko: arra kíváncsi lennék, te hogy oldanád meg azt, amikor jelentős törésvonal van egy társaságon belül. Engem például nem nagyon lehet meggyőzni arról, hogy az atom, mint technika rossz. Mást (pl. egy greenpeace aktivistát) meg arról nem lehet meggyőzni, hogy jó. Itt nincs kompromisszum, maximum az lehet, hogy az egyik csapat erőből lenyomja a másikat.

Ha érdektelenebb a téma (mittudomén, nekem pl. ilyen a fényszennyezés), akkor ez nem gáz, hiszen ott vannak a fontosabb témák, amik összekötik a kisebb témán esetleg egyet nem értőket. Vagy ha az egyik csoport látványosan nagyobb, akkor is nyilván megérti a kisebbségben maradt csapat, hogy ezt a témát bukta, bár ez már vezethet lemorzsolódáshoz (ez lehet, hogy nem baj, nyilván ezt akarod sugallni te is).

Az atom téma azonban nem ilyen. Te mit tennél ilyen esetben?

@werner69: Mit gondolsz, vajon mennyi lehet egy ilyen lakás bérleti díja a piacon? Éves szinten nem hinném, hogy 1 milla felett van. No, ezt most kezdd el összehasonlítani tetszőleges parlamenti, vagy akár valaha parlamenti párt székházhelyzetével, aztán szólj, ha rájöttél valamire! ;-)

@pgeri: demokráciában van egy olyan fura dolog, hogy szavazás. Aztán ha nagyon nem tetszik az eredménye, ki lehet lépni.

@flimo13: Ez nem ilyen egyszerű. A demokráciában olyan is van, hogy a kisebbségi vélemény tiszteletben tartása. (Még akkor is ha szamárság.) Az ilyen vélekedéseknek sok oka lehet. Csernobil például elég rossz marketing az atomnak. A mi családunkba ketten haltak meg olyan rákban, amit a családi legendárium Csernobil rovására ír. Tudni nyilván nem lehet, de nagyon valószínű. Olyan embereknek, akiket ez a téma ilyen vonatkozásban közvetlenül érint, elég nehéz elmagyarázni, hogy ez egy régi, másfajta technológia, és az új reaktorok teljesen biztonságosak. Főleg, ha figyelembe veszed a műszaki, természettudományos műveltség helyzetét. (Ha valakinek fogalma sincs a fizika alapfogalmairól, azon jót nevetünk, de ha nem tudja ki volt Ady, akkor egy büdös bunkó.) Ha összerakod ezt a képet, rájössz mekkora az esélyed.

Ebben a helyzetben két dolgot lehet tenni. Az egyik, hogy az "úgyis mindegy" alapon elkezded ekézni az összes atomellenest, vagy Teréz anya türelmével és önfeláldozásával megpróbálsz értelmet csepegtetni beléjük. Az értelmesebbjével pedig megpróbálsz vitatkozni, megcáfolni az érveiket, meggyőzni őket az igazadról. Ez utóbbi viszont csak akkor megy, ha te is nyitva hagyod annak a lehetőségét, hogy nekik van igazuk, még akkor is, ha nagyon nem valószínű.

Tudomásul kell vennünk, hogy a demokráciának vannak zsákutcái. Ezekből úgy lehet kijönni, hogy valahogy radikálisan megnöveled az általános tudásszintet. A demokrácia elviselhetetlen lassúsággal erre felé halad. De ne felejtsd el, hogy a diktatúrának csak zsákutcái vannak. Még akkor is, ha az szimplán a többség diktatúrája.

@darkgreen: azt mért nem hallani több helyen, többször, hogy Csernobil TÖBBSZÖRÖS emberi hiba eredménye, ha nem b*sszák el szándékosan, ma is békése üzemelne?

@peetmaster: A balesetek 99%-ban többszörös emberi mulasztások eredményei. Ezért az, hogy Csernobil esetében is ez történt, nem releváns. Viszont az egész energetikára igaz, hogy a nagy erőművek "nagy" hatalomkoncentrációt is jelentenek, ami az emberi hibák lehetőségét jelentősen megnöveli. Ezen sokat segít, ha a technológia olyan, hogy még az agyatlan, semmihez sem értő, arrogáns, gátlástalan és beképzelt management ostobaság sorozatának is jó eséllyel ellenálljon.

@darkgreen: azért mégis jó lenne erről beszélni, mert így sokan azt hiszik, hogy az atomenergia a sátán követe vagy valami ilyesmi. Persze az is igaz, hogy az 1 szélkerék/család modellben nincsenek katasztrófák.
(Annyi acél meg akkumulátor sincs.)

@pgeri: Ha más korrupt, akkor az lmp-nek is lehet? Eddig tartott a nagy nekibuzdulás? És még büszkén vállalod is?

Mit akartok ezzel elérni?

@peetmaster: "azt mért nem hallani több helyen, többször, hogy Csernobil TÖBBSZÖRÖS emberi hiba eredménye"

A legtöbb baleset többszörös emberi hiba valószínűsége. Naponta halnak meg emberek olyan közlekedési balesetekben, amiknek "nem lett volna szabad" megtörténni, de a többszörös emberi hiba sajnos rendszeresen megtörténik. :(

Az atomnak ez a nagy baja, hogy ritkán van baj, de akkor Q nagy baj van. Nem véletlen hogy a biztosítást sem nagyon lehet rá kötni... Ha már a kapitalisták sem merik vállalni a kockázatot, akkor inkább én sem. :)

@Bartoki: "A legtöbb baleset többszörös emberi hiba valószínűsége."

... nem valószínűsége hanem eredménye :)

@peetmaster: A napelemeket esélyesebbnek tartom, mint a szélkereket. A szélkerék nagyon zajos. Télen lehet használni kiegészítő áramtermelésre, ha muszáj. Egyébként lakott területektől messze van a helye.

Érdekes lenne azon is elgondolkodni, hogy az energia hálózat mennyire költséges. Iszonyat pénz a távvezetékek és a transzformátor állomások építése és fenntartása. Szerintem ez adja az háztartási áram árának zömét. Ebből a nézőpontból már sokkal vonzóbbak a zöld "smart network" megoldások.

Egy ekkora energetikai váltás viszont 30-50 év. Addig még sok reaktor fog épülni.

@darkgreen:
"Egyébként lakott területektől messze van a helye."
vs.
"Érdekes lenne azon is elgondolkodni, hogy az energia hálózat mennyire költséges."

Vagy-vagy :)

Mondjuk ezekről a smart gridekről én is olvastam már, de kétségeim vannak. Az elektromos autók éjszakai árammal való töltése, esetleg vízbontás hidrogénért a felesleges kapacitással sokkal reálisabbnak hangzik elsőre.

@Bartoki: Csernobil se volt akkora Q nagy baj, mint a sötétzöldek hazudják. Az egyik legkomolyabb következménye a pánik miatti vetélések (stressz) és abortuszok.

A likvidátorok közül ~50-en haltak meg a determinisztikus hatásoktól, a többiek és a sugárzásnak kitett lakosság 4-5000 extra rákos eset történhetett. De pl a 4000 gyerekből, akik csernobil körzetében pajzsmirigyrákot kaptak csak kilencen haltak meg. Szóval a greenpeace és tsai százezrekről beszélnek, közben a valóságban legfeljebb ötezer halott lehetett, ami kanyarban sincs Bophalhoz és annak azóta is fennálló környezeti hatásaihoz en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster. Vagy épp a szenes és hasonló erőművek okozta légszennyezés áldozataihoz képest.

És ennél is kevesebb lett volna, ha pár hónapig kerülik a szennyezett területekről származó élelmiszer fogyasztását.

Nagaszaki és Hiroshima túlélői közt meg egyenesen kevesebb a rákos beteg, mint a japán átlag, a hormézis következtében.

Persze lehet abban a hitben élni, hogy a nagybácsi vagy a szomszéd néni Csernobil miatt kapott tüdőrákot, és nem a napi fél karton cigitől.

@pgeri: Igazad van, tényleg nem egyszerű a kérdés...

Néha nincs, nem lehetséges kompromisszum. De dönteni előbb-utóbb, így vagy úgy, ebben vagy abban a kérdésben muszáj lesz.

Épp ezért visszakérdeznék: a jövőben, akár a Parlamentben hogyan fog majd ez történni?

Abban nyilván egyetértesz velem, hogy az nem lehet a hosszútávú megoldás, hogy nonkonfrontatív módon a vitás kérdésekről akkor inkább nem is alkot a párt hivatalos véleményt. A döntéseket nem lehet örökké elkenni, elodázni.

Elméletileg pont a vitás kérdések eldöntésére találták ki a demokráciát, és a többségi szavazást.

Igen, ez - bármennyire is szeretjük és tiszteljük a demokráciát - azt jelenti, hogy az egyik csoport "erőből" (többségi úton) érvényesíti az akaratát a másik csoport felett.

Lehet erre ma azt mondani, hogy "de hát ez véget vetne az idilli összetartásnak", mert valakik "erőből" kezdenének politizálni a konszenzuskeresés helyett, és bizonyára lenne is benne igazság.

Nyilván nem cél, hogy minden kérdés "erőből" legyen eldöntve.
De az sem tartható, hogy nyilvánvalóan divergáló elképzelések miatt határozatlan legyen a párt. A döntésképtelenség ugyanis bár erőszakmentes, de mégsem jobb megoldás, mintha "megélnénk" a vitát és komoly "csata" után döntés születne. Ami mögé vagy fel lehet sorakozni, vagy el lehet távolodni.
Elvégre maga a demokrácia szól arról, hogy vitatkozunk, aztán szavazunk, és elfogadjuk a többség akaratát.

Szerintem még egy vesztes-nyertes, de legalább tiszta felállás is jobb sok esetben, mint egy patthelyzet, ahol előbb-utóbb úgyis kenyértörésre kerül sor.

@pgeri: Egyébként sokat gondolkodtam ezen a kérdéskörön az elmúlt időben.

Egyfelől a sokszínűség érték egy társaságban, közösségben. Az teszi sokoldalúvá.

Ugyanakkor a határozottsághoz, döntésképességhez (ami egy párt számára létfontosságú) meg egyetértésre van szükség, ami (az adott téma szempontjából) homogén csoportot feltételez.

Elvégre egy párt pont arról szól, hogy olyanok tömörülnek benne, akiknek azonosak, de legalábbis hasonlóak az elképzelései, és különbözik ez az elképzelés más pártok elképzeléseitől.
(Nyilván ha nem különbözne, akkor nem lenne értelme a saját pártnak. Ha pedig a tagok elképzelései nem esnének egybe, akkor meg ők nem tömörülnének azonos pártba.)

Egyszóval arra jutottam, hogy a népfront jellegű formációk nem életképesek hosszútávon. Sőt, a népfrontok is általában azért jöttek létre, mert egy bizonyos konkrét kérdésben azonos álláspontjuk volt. (pl. antifasizmus, vagy egy diktatúra megdöntése - pl. ellenzéki kerekasztal)

Egy párt akkor működik sikeresen, ha világos elvek mentén szerveződik, ami mindenki számára egyértelmű és elfogadott.

Hiszen a népfrontok előbb-utóbb felbomlottak, mint ahogy a szocializmussal szembenálló hajdanán szövetséges ellenzéki erők is egymás ellen fordultak később.

Azaz a határok, az irányvonal kijelölése elkerülhetetlennek tűnik, így a részleges lemorzsolódás sem kerülhető el, legfeljebb elodázható.

Túl széles nézetrendszer egyszerűen nem tartható egy táborban, mert az a pártszerű működést lehetetleníti el. (vagy csak azon az áron tartható egyben, hogy mindenki köteles elfogadni, hogy néha alulmarad, kérdés, hogy erre hajlandók-e?)

@Pollack: Elnézést, síelni voltam. :)

(Az ukrajnai Bukovelben, csak ajánlani tudom mindenkinek.)
sielok.hu/siterep/bukovel/

@flimo13: "A likvidátorok közül ~50-en haltak meg a determinisztikus hatásoktól, a többiek és a sugárzásnak kitett lakosság 4-5000 extra rákos eset történhetett."

4-5000 extra rákos halálozás, nem extra rákos eset.
És csak egy fél Pest megye vált lakhatatlanná - nem ügy.

Persze ha a felhőt Kijev felé fújja a szél, akkor sokkal több halálesetről beszélnénk.

Ne a szénerőművet tedd mellé (az LMP nem azt javasolta :) hanem ha mondjuk spórolnánk az energiával, abba hány ember halna bele?

"Szóval a greenpeace és tsai százezrekről beszélnek, közben a valóságban legfeljebb ötezer halott lehetett"

Valóban, a számok vitatottak, mivel minden csak becslés.

"ami kanyarban sincs Bophalhoz és annak azóta is fennálló környezeti hatásaihoz en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster"

Csak azt tudnám hogy az indiai vegyi üzem balesete hogy jön ide? :O

"És ennél is kevesebb lett volna, ha pár hónapig kerülik a szennyezett területekről származó élelmiszer fogyasztását."

De nem kerülték, mert ha egyszer már a lobbiérdek érvényesült, akkor később is.

"Nagaszaki és Hiroshima túlélői közt meg egyenesen kevesebb a rákos beteg, mint a japán átlag, a hormézis következtében."

Akkor tartsunk népszavazást hogy szeretnénk-e mi is ilyen jótékony hormézises kísérletben résztvenni. :)

"Persze lehet abban a hitben élni, hogy a nagybácsi vagy a szomszéd néni Csernobil miatt kapott tüdőrákot, és nem a napi fél karton cigitől."

Gyanúsan sok az olyan tüdőrákos aki sohasem cigizett.

@Surko: "Egyszóval arra jutottam, hogy a népfront jellegű formációk nem életképesek hosszútávon. Sőt, a népfrontok is általában azért jöttek létre, mert egy bizonyos konkrét kérdésben azonos álláspontjuk volt. (pl. antifasizmus, vagy egy diktatúra megdöntése - pl. ellenzéki kerekasztal)"

Az LMP is egy "rendszerváltásra" jött létre - legyen már végre valódi demokráciánk, tiszta közélet.

Amíg a parlamenti küszöb körül van a népszerűség, totál felesleges a tábort felezni-negyedelni ilyen erősen megosztó kérdésekkel. Mind a két fél bukna rajta, az is aki "megnyerte" a döntést.

Majd ha lesz 30-40-50% támogatottság, akkor lehet az ilyen törésvonalak mentén szétválni (ha már végképp befullad a konszenzuskeresés).

Azt sem értem, hogy ha már most 2000 milliárd Ft az új paks becsült beruházási költsége, akkor ez miért éri meg olyan nagyon?

Csak a beruházás költsége 23 Ft körüli kWh árat ad ki (1000 MW, 50% kihasználtság, 20 éves megtérülés). Ez termelői árnak már nem is olyan alacsony...

Persze lehet hogy 70% átlagos kihasználtság is elérhető, de az is igaz hogy sem működési költségekkel, sem befektetésen elvárható 2-3% reálhozammal nem számoltam.

És mi lesz ha "megcsúszik" és a 2000 milliárd Ft inkább 3000 lesz? És hol marad a lebontás, ártalmatlanítás költsége?

Meg hol az a technológia amivel legalább 10e évre "biztosan" el tudjuk helyezni a hulladékot? Bízzunk benne hogy majdcsak kitaláljuk? :)

Ezer tonna nagyságrendben kell gondolkodni, mert nem csak a fűtőelemet kell elhelyezni, hanem még az erőmű területén felbontott járdát is!

Árazzuk már be piaci alapon ennek a költségét. :)

Tessék, hozzunk egy biztosítót aki megtéríti az ebből eredő károkat a következő 10e évben. Vagy csináljunk rá CDS-hez hasonló kötvényeket, és majd meglátjuk milyen drága dolog is ez amikor a piac beárazza.

@darkgreen: "Érdekes lenne azon is elgondolkodni, hogy az energia hálózat mennyire költséges. Iszonyat pénz a távvezetékek és a transzformátor állomások építése és fenntartása. Szerintem ez adja az háztartási áram árának zömét."

Á, nem hiszem... A villanyszámla szerint kb. 1/4 az elosztóhálózat költsége. Ez sem kevés, de szerintem kb. ez a reális.

A smart grid nem feltétlenül a szállítást teszi olcsóbbá - annak a kapacitását talán ha felezni lehetne vele, többet nem hiszem. Ez is különbség, de nem minőségi.

Inkább az a nagy előnye, hogy a termelést és a fogyasztást tudja összehangolni. Ezzel olyan alternatívák is életképessé válnak, amik a buta gridben esélytelenek - például a kiszámíthatatlanul termelő szél és nap. A villanyautók akkumulátorai mellett a geotermikus fűtés is elég jól ütemezhető lenne (2-3 napra elegendő meleget simán el lehet tárolni), és sok feles energiát tudna elnyelni.

Na, ez viszont már minőségi különbség.

@Bartoki: Igazad van, számolgathattam volna először. Most így utólag...

Az ELMŰ 13,57-ért ad 1 kWh-át, amiben saját állítása szerint csak az áram ára van benne. (Ez amolyan éjszakai áram.) A normál áram 21,68 Ft-ba kerül kWh-nként. Ez 37% egyéb költséget jelent, ami valóban nem az ár zöme, de azért elég sok, az árképzés meghatározó része.

Elkezdtem összehasonlítani az energiahordozók árát. A földgáz 2,611 Ft/MJ. Ha Paks 10 Ft/kWh-val számolva ez 2,78 Ft/MJ, azaz még ha Flimo árával számolok, akkor még jobban megéri, mint egy gázturbina, de ha az új blokkot a tervezett adatokkal számoljuk 70%-os kihasználtsággal, akkor már a gázturbina olcsóbb. Az persze jó kérdés, hogy ugyan ez 10 év múlva, hogy néz majd ki.

De nézzünk meg, mibe kerülne ha búzával tüzelnénk. 1 kg 14% nedvességtartalmú búza fűtőrétéke 15,74 MJ és 25 Ft-ért veszik át kilóját. Azaz ha búzával tüzelnénk gáz helyett, 1,59 Ft/MJ az ára. A többi biomassza (pellet, fa, stb.) ennél valamivel olcsóbb. És nem fogy el. Ezzel kellene összevetni a paksi beruházást, ami nem egyszerű. Ha viszont a gázzal vetjük össze, nincs min gondolkodni.

@Bartoki: hagyjuk már a picsába a spórlást ha kérhetem, az energiatermelés módja a kérdés, nem az, hogy mennyit termeljünk.

A vegyiüzem úgy jön ide, hogy az atomerőmeveknél a zöld dezinformáció miatt mindig megy a sírás, a tvk vagy borsodchem bezárásáért még egy láncos tüntetőt sem láttam.

Milyen lobbiérdekről beszélsz? Kommunista rendszer reflexszerű elhallgatása.

Nem cigiztek. És nyilván tanyán éltek, távol a hőerőművektől, nagyvárosi közlekedéstől. Utóbbiak akkor is több életet oltanának ki, ha félévente lenne Csernobil.

@Bartoki: 50%-os kihasználtság? Hát most nincs nálam Marx György könyve, de emlékeim szerint abban az szerepelt, hogy a paksi blokkok 80-90%-ban üzemelnek csúcsteljesítményen. Ezt hozd napelemmel.

A hulladékelhelyezésről meg ismételten ajánlom figyelmedbe a júniusi társalgás linkjét.

Az meg vicc, hogy a hiszti miatt még a járdát is el akarják temetni. A jelenlegi sugárvédelmi szabályok feleslegesen szigorúak és rengeteg felesleges kiadást generálnak.

@darkgreen: biomassza, hagyjál már. A körmendi biomassza fűtőmű Ausztriából vadászik faaprítékra. Az Őrség kapujában, egy bútorgyár szomszédságában. És így is nagyon sokszor besegíti a régi, gázos fűtőmű. Pedig csak fűtenie kéne.

@flimo13: amúgy ne csak az üzemanyag költségét nézd meg a gázturbinánál. Az energiaellátás biztosításához gázhoz tározókat kell építeni, a megújulókhoz szivattyús víztározókat. Atomerőműnél két napszámossal ásatsz egy pincét, és évekre készletezel.

Amúgy az urán lehetséges drágulását - 4000% - rosszul számoltam. Ennyivel a már dúsított, üzemanyagcellákká feldolgozott urán drágulhat. Maga az érc ára pedig jóval kisebb, mint a dúsítás költsége.

@Bartoki: "Amíg a parlamenti küszöb körül van a népszerűség, totál felesleges a tábort felezni-negyedelni ilyen erősen megosztó kérdésekkel. Mind a két fél bukna rajta, az is aki "megnyerte" a döntést."

A gond nem ezzel a kérdéssel van, hanem ezzel a mentalitással.

Engem az atomkérdés összességében kevéssé érdekel, bár atompárti vagyok.

Az viszont kifejezetten érdekelne, hogy az LMP mennyire áll ki egyáltalán a szabad piacgazdaság mellett, avagy mennyire akar neoszocialista irányba menni. Sajnos azonban ebben a kérdésben is inkább csak ködösítést érzek.

Márpedig számomra ez nem egy "felesleges megosztó kérdés", hanem a pártpreferenciám alfája és omegája.

@flimo13: Ne má! Nem volt az én hozzászólásom ilyen mélyen szántó! És egyébként is leginkább a háztartási energia árak mélységéig hatol.

Amúgy mindennek meg van a helye. A biomasszának a helyi felhasználással van értelme. Kicsi az energiasűrűsége, ezért nem érdemes szállítani. Ráadásul "romlandó". De egy nagyobb kertből annyi mindenféle fahulladék jön össze, hogy egész késő őszig elég a fűtéshez. Az árak leginkább erről szóltak, és arról, hogy mennyire elszállt a gáz ára. Vagy az élelmiszer árak rettenetesen nyomottak.

Amúgy igazad van, de azt, hogy ebből a szempontból

@darkgreen: "A többi biomassza (pellet, fa, stb.) ennél valamivel olcsóbb. És nem fogy el."

Valahol olvastam egy számítást, ez alapján, ha a pécsi hőerőművet tisztán energiafűvel fűtenék, a teljes baranyai mezőgazdasági terület vagy 80%-át igénybe kellene venni erre a célra.

@flimo13: "@Bartoki: hagyjuk már a picsába a spórlást ha kérhetem, az energiatermelés módja a kérdés, nem az, hogy mennyit termeljünk."

Ezt a (ideértve az ipariakat is) fogyasztókkal is megbeszéled?

@Bartoki: "Majd ha lesz 30-40-50% támogatottság, akkor lehet az ilyen törésvonalak mentén szétválni (ha már végképp befullad a konszenzuskeresés)."

Nem gondolod, hogy ez a mindenáron a hatalomba kerülés/maradás a választok arcon csapása (főleg ezzel a névvel) és nagyon nem egy maitól más minőségű politika?

@hulyeinformatikus: A vitában lényegtelen a mennyit termelés kérdése, nem a való életben. De nagyon kezdem már unni hogy értetlenkedsz, meg mindenbe belekötsz.

@flimo13: Mi az istenről szólna a vita, ha nem arról, hogy - minden tényezőt figyelembe véve - a valóságban melyik a legideálisabb energiatermelés mód számunkra?

@darkgreen: "A normál áram 21,68 Ft-ba kerül kWh-nként. Ez 37% egyéb költséget jelent, ami valóban nem az ár zöme, de azért elég sok, az árképzés meghatározó része."

Ja. Az áram nálunk is 21-25 Ft/kWh, plusz az elosztás költsége 15 Ft/kWh... Hát, igaz hogy nem a zöme, de tényleg sokkal több mint az 1/4 amire én emlékeztem...

"Elkezdtem összehasonlítani az energiahordozók árát."

Úgy emlékszem hogy a kőszén a legolcsóbb.
Az más kérdés hogy mennyire környezetbarát...

@hulyeinformatikus: igen, pont erről szól. Amihez kurvára semmi köze a mennyiségnek. Főleg, hogy áramról van szó, nem fűtésről. Ne bassz fel.

@flimo13: "hagyjuk már a picsába a spórlást ha kérhetem"

Azért teljesen ne hagyjuk. Per pillanat olcsóbb lenne a fűtésen spórolni, mint plusz fűtőanyagra költeni. Ha a költségekre optimalizálunk, akkor a spórolás a legjobb módszer.

Ha meg az új atomerőmű építésének azonnali megkezdésére az az érv hogy "mindjárt nem lesz elég áram", akkor is megoldás a spórolás. Persze nem végleges, csak köztes.

"Milyen lobbiérdekről beszélsz? Kommunista rendszer reflexszerű elhallgatása."

OK, nehéz a diktatúra szemére vetni hogy nem demokratikusan viselkedett. :) De nem csak lustaság, de egyfajta hadügyi lobbiérdek is volt, hogy ilyen elavult reaktorokat használtak.

Az a fajta reaktor elég instabil - egy ugyanolyan típusú reaktort addigra már sikerült leolvasztaniuk egy kutatóintézetbenm és egy másikat ugyanott Csernobilban (82-ben).

Ráadásul ez tényleg ezer-tonnaszám termeli már a kiégett fűtőelemeket is, nem csak a másodlagos hulladékot.

Deviszont jó sok plutóniumot termel közben, kell az atombombákba. A biztonság meg a környezet meg másodlagos.

A jelenlegi lobbi valószínűleg szelídebb - remélem hogy most leginkább "csak" pénzre (vastag megrendelésre) megy ki a játék.

"emlékeim szerint abban az szerepelt, hogy a paksi blokkok 80-90%-ban üzemelnek csúcsteljesítményen."

Hmm... Lehet ebben valami - Paks saját beszmolója szerint tavaly 14570 GWh-t (83%) termeltek a hálózatra az elméletileg lehetséges 17520-ból:

http://www.atomeromu.hu/download/2702/Üzemeltetési%20mutatók%202009.pdf

Ahogy nézem, csak a durván üzemzavaros 2003-2004 években volt ennél lényegesen kevesebb (akkor tényleg 50-60% körül üzemelt).

"Ezt hozd napelemmel."

Napelemmel nem ezt kell hozni, hanem a szén/gáz erőművek CO2-gyártását kiváltani. Legalább akkor, amikor süt a nap. Ha csak 20-30%-ot sikerülne, máris jók vagyunk.

Mondjuk én nem vagyok a napelemnek sem híve - a klasszikus napelem túl drága, túl környezetszennyező az előállítása. A tükrös naperőművek viszont egész hétköznapi anyagokból vannak, azt én jobban bírom.

@Bartoki: te se érted basszus, hogy ne a való életben hagyjuk, hanem a vitában, mert a lakótelepi fűtéskorszerűsítésnek kevés köze van az áramhoz.

Akkor ezt a lobbiérdek dolgot nem a helyi élelmiszer fogyasztására írtad? Akkor végül is egyet értesz, hogy ha valami csoda folytán lenne még egy csernobil, jobb reagálással 5 ezer halott se lenne? Ami valljuk be elenyésző a légszennyezés áldozatai mellett, csak egyszeri, látványos.

Eszembe jutott valami ma a kádban fetrengve, költségvonzatait nem tudom. Építeni annyi atomerőművet, amennyi lefedi a közel teljes nappali termelést. Lakások, házak hőszigetelve, mellettük hőszigetelt víztartályok. Télen éjjel árammal fűteni, nyáron hűteni a vizet, napközben felhasználni a lakás hűtésére/fűtésére. Sajnos még hozzávetőleges becslést sem tudok mondani rá. Vélemény? Azt tudom, erősen centralizált, ezért az ördögtől való, de attól eltekintve?

@hulyeinformatikus: "Nem gondolod, hogy ez a mindenáron a hatalomba kerülés/maradás a választok arcon csapása (főleg ezzel a névvel) és nagyon nem egy maitól más minőségű politika?"

Nem gondolom hogy ez a "minden áron a hatalomba" kategória.

A jelenlegi rendszerben (magas parlamenti küszöb) én, mint választó sajnos csak így tudom a saját érdekeimet képviseltetni, hogy már az elinduláshoz is szövetséget kell kössek másokkal. Értelemszerűen olyanokkal is, akikkel bizonyos dolgokról mást gondolunk.

Ezért ez nekem, választónak ez nem arcul csapás, hanem pontosan ezt várom el.

Az, amire Te gondolsz, az az X hirdetése és a gyakorlatban az Y képviselete lenne. Itt viszont világosan meg van mondva, hogy ezekben az ügyekben nincs egységes párt-álláspont, van aki erre húz, van aki arra.

Ha jobb lenne a választási rendszerünk, akkor az országos listán "karikázással" feljebb is lehetne nyomni azokat a jelölteket akik a nekem irányzatot képviselik (bármiben).

De sajnos még nem ilyen a választási rendszerünk - remélem hogy a jövőben ilyesmi lesz majd. Egy ilyen rendszer sok esetben automatikusan kiadná a kisebbségi álláspont arányos képviseletét.

@flimo13: "Akkor végül is egyet értesz, hogy ha valami csoda folytán lenne még egy csernobil, jobb reagálással 5 ezer halott se lenne?"

Lehetne több is, kevesebb is. Az is lehet hogy a Csernobil okozta 5 ezer is sokkal több (vitatott számok ezek).

"Ami valljuk be elenyésző a légszennyezés áldozatai mellett, csak egyszeri, látványos."

Nem csak a légszennyezés az alternatíva.

"Lakások, házak hőszigetelve, mellettük hőszigetelt víztartályok. Télen éjjel árammal fűteni"

De nem direkte az árammal, hanem hőszivattyúval a földhőből (fogyasztás szempontjából 3-5x hatékonyabb mint direktbe az árammal fűteni).

"nyáron hűteni a vizet"

Szintén földhőből. A hőszivattyú ilyenkor lehet hogy nem is kell, csak a keringetés.

Svédországban részben így csinálják, ott elég nagy a hőszivattyús fűtés aránya. Igaz, ők szerencsések, mert az áram nagy részét meg tudják termelni vízierőművekkel (de atom is van).

@hulyeinformatikus: Úgy látszik "elkerültük" egymást. A biomassza erőművet szimplán baromságnak tartom. A biomasszának kicsi az energiasűrűsége, ezért nem érdemes szállítani. A helyi felhasználása viszont nagyon alkalmas. A "smart network" is erről szólna. Minierőművek ezreinek rendszerbekapcsolásáról. Egy ilyen hálózatot igazából akkor lehetne létrehozni, ha lenne benne tároló elem is. Sajnos erre még váni kell. Azt remélem, nem túl sokat.

@Bartoki: Persze, alternatíva a középkor is, meg a hatszor drágább szélkerék + tározó.

Azt hiszem egy ilyen rendszernél nem az energiafelhasználás lenne a lényeg, hisz ingyen áramról van szó éjszaka lényegében, az atomot nem lehet rángatni. Valahol olvastam, hogy tisztán csak az áramtermelés költsége (tehát semmi megtérülés, meg eljövendő leszerelési alap) 0,8ft/kwh. Sokkal inkább a hőszigetelésen, szigetelt víztartály árán múlik.

@Bartoki: Igazad van. Csak oda akartam kilyukadni, hogy botrányos, ha olcsóbb búzával tüzelni, mint gázzal.

@darkgreen: akkor legyen drágább a kenyér?:)

Na jó, csak vicceltem..

@flimo13: Igen. Majd eszünk húst.

@darkgreen: Látszik, hogy a mezőgazdaság a jövő ágazata, mint ahogy az LMP is mondja.

@hulyeinformatikus: Szerintem is. Az élelmiszer áraknak kb. háromszorosukra kellene felmenniük, ha a gázárhoz mérjük. Ilyen árak mellett már támogatás nélkül is masszívan nyereséges lenne a mezőgazdaság.

@flimo13: "Valahol olvastam, hogy tisztán csak az áramtermelés költsége (tehát semmi megtérülés, meg eljövendő leszerelési alap) 0,8ft/kwh"

Ha adnak nekem ennyiért, akkor átállok direkt villanyfűtésre. Azt hiszem még a 15 Ft-os elosztási költséggel együtt is megérné (vezérelt áramra az nem olcsóbb? :)

Ha nem adnak, akkor nem sokra megyek ezzel. :)