ápr
01

Programvita, utolsó rész: vidékfejlesztés

 

Ma a falvak és rosszabb helyzetű kisvárosok fiatalsága leginkább elvándorol. Nincs munka, nincs szórakozási és sportolási lehetőség, hiányos az infrastruktúra. Gyermeket nevelni sem olyan rózsás normális minőségű bölcsőde, óvoda és iskola hiányában. Mit kéne tenni, hogy újra vonzó legyen a vidéki élet? Hogy falvaink és leszakadófélben lévő kistérségeink ne csak az idős vagy helyzetükön változtatni képtelen rétegeket tudják megtartani?

Meg kell erősíteni a vidéki közszolgáltatásokat!

Elengedhetetlen, hogy a városi központoktól távolabb eső településeken élők is hasonló eséllyel és minőségben férjenek hozzá az alapvető közszolgáltatásokhoz, például az oktatáshoz, az egészségügyi ellátáshoz, a közlekedéshez, a sportolási és a művelődési lehetőségekhez, mint a városiak. Persze nem lehet mindenhová kórházakat és iskolákat telepíteni, de egyrészt legalább az alapfokú ellátást igyekezni kell helyben biztosítani, másrészt ki kell alakítani egy olyan közlekedési rendszert, ami nem napi 2-3, mindenhova bekanyargó busz képében adja meg a mobilitást (vagy inkább annak hiányát) a mai falvakban, hanem amellyel a kistérségi és a megyeközpont reggeltől estig elérhető. Ehhez támogatni kell a térségi közlekedési szövetségek kialakítását.

Emellett fejleszteni kell a kistérségi úthálózatot, hiszen kiemelkedő jelentőségű a vidék elérhetőségének javítása. A fejlesztési forrásokat így a lassan egyébként is véget érő sztrádaprogram felől át kell csatornázni az alacsonyabb rendű utak karbantartására és fejlesztésére, valamint - ahol a forgalom indokolja - elkerülő utak építésére.

Jelenleg az egyik leginkább hiányolt vidéki közszolgáltatás a rendvédelem. Ezzel tehát kiemelten kell foglalkozni, létrehozva a közösségi rendőrséget, valamint az ilyen ügyekkel foglalkozó központi egységet. Nem elfeledve azt, hogy a konfliktusok kezelését meg kell próbálni először erőszakmentesen rendezni (szociális munkások, védőnők, családsegítők bevonásával).

Földmoratórium: nem hagyjuk cserben a vidéket!

2011-ben lejár a földmoratórium. A szabad földvásárlás lehetőségének megjelenése változatlan szabályozás mellett beláthatatlan károkat okozna a magyar agráriumnak, és súlyos válságot idézne elő vidéken. Ezért legalább 3 évvel meg kell hosszabbítani a moratóriumot, és az így nyert idő alatt ki kell dolgozni egy fenntartható vidékstratégiát. Ennek védenie kell a helyi gazdálkodó réteg érdekeit a befektetői réteg tőkeelőnyétől, és segítenie kell a működőképesebb termőföldtulajdon-szerkezetet kialakulását.

Olyan agrárpolitika kell, amely egyszerre szolgálja a fogyasztók egészséges élelmiszerrel való ellátását, a vidéki foglalkoztatást, a környezet és a táj védelmét, a termőterületek következő generációk számára történő megőrzését és a klímaváltozás hatásainak mérséklését. Át kell alakítani az agrártámogatási rendszert. Olyan támogatási politikára van szükség, mely megerősíti a családi gazdaságokat, az egészséges élelmiszerekkel a helyi piacot ellátó termelőket és a biotermelőket. Támogatni kell azokat a gazdálkodókat, akik a vidék megtartó képességét munkahelyteremtéssel is növelik.

Helyi piacokat, egészséges élelmiszereket!

Le kell rövidítenünk a vidéki élelmiszerláncokat, és támogatni kell a közvetlen értékesítést, hogy a termelőknél jóval nagyobb haszon maradhasson. Az ellenérdekelt bevásárlóközpontok és hipermarketek bővítését, újak építését csak közösségi tervezéssel szabad engedni. Támogatni kell olyan szövetkezetek létrehozását, amelyekben a termelők, kereskedők és fogyasztók együttesen vehetnek részt.

Támogatni kell a tisztázott eredetű és egészséges élelmiszerek forgalmazását, az élelmiszer-biztonsági hatóságokat meg kell erősíteni. A bizonytalan eredetű, fél világon át utaztatott termékeket ki kell szorítanunk a hazai kereskedelemből.

Olcsóbb munkaerőt, drágább környezetterhelést!

Az adórendszer átalakításával helyzetbe kell hozni a képzetlen munkaerőt foglalkoztató cégeket. Emellett meg kell drágítani a környezetet terhelő ágazatok működését, így két ösztönzőn keresztül is növelve a munkaerő-intenzív ágazatok versenyképességét. Ez olyan vidéki ágazatok megerősödését segítené elő, mint a gyümölcstermesztés, a biogazdálkodás vagy a falusi vendéglátás. A képzetlen munkaerő helyzetbe hozása emellett jótékony hatással lesz a lakosság vásárlóerejére is, ami a helyi szolgáltatások megerősödéséhez nélkülözhetetlen. 

A cél tehát az, hogy a falvak és kisvárosok életében hiányzó két legfontosabb elemet, a munkát és a színvonalas közszolgáltatásokat újjászervezzük. Tartós siker csak úgy érhető el, ha falun is jó lesz fiatalnak lenni (oktatás, sport, szórakozás, közlekedés), jó lesz gyermeket nevelni (bölcsőde, óvoda, közbiztonság), lehet majd helyben vagy könnyen elérhető munkahelyen dolgozni, valamint az idősek is félelem nélkül élhetnek majd otthonukban.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr41886585

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Biederman · http://nukleraj.blog.hu/ 2010.04.02. 12:42:55

utolso? energetika nem is lesz? (mint reszben zold part)

flimo13 2010.04.02. 14:16:31

@Biederman: arról nem tudtak megegyezni, mert túl kényes kérdés, ezért inkább kussolnak.

pgeri 2010.04.02. 15:15:27

@flimo13: a nagyjáról azért van megegyezés, nyugi. Ha megnézted volna a programot, nyilván nem írnál hülyeséget. Az atomvita, ahol tényleg nincs megegyezés, az energetikának csak egy minimális nagyságú része.

Dióhéjban leírom.

Az első lépés a takarékosság: épületszigetelés, nyílászárócsere, mérhetőség a központilag fűtött épületeknél. Ezzel a fűtési energia (összenergia kb. harmada) kb. 30%-kal lenyomható. Nem mellesleg ez az energia nagyrészt orosz gázból van. Emellett eltörölnénk a gázártámogatást és a távhőtámogatást is.

A közlekedésben támogatjuk a villamosított, kötöttpályás tömegközlekedést és szállítást, ami 1 utasra ill. tonnára vetítve kevesebb energiát igényel. Erősen támogatjuk a kerékpározást. Mind a közúti áruszállítást, mind a gépkocsihasználatot egy kicsit visszább kell szorítani. Ez az olajfüggőség csökkenéséhez vezet.

Áramtermelésben pedig ami változást hozhat, az a széndioxid adó kivetése, valamint az átvételi szabályok újratárgyalása. Ezek az alternatív energiát fogják helyzetbe hozni. Plusz támogatjuk persze az EU energiatakarékossági direktíváit.

hulyeinformatikus 2010.04.02. 15:27:58

@pgeri: "Az első lépés a takarékosság: épületszigetelés, nyílászárócsere, mérhetőség a központilag fűtött épületeknél."

Le vagytok maradva úgy 3 évet.

"Emellett eltörölnénk a gázártámogatást"

Előtte ismét bevezetnétek?

hulyeinformatikus 2010.04.02. 15:31:50

@pgeri: "A közlekedésben támogatjuk a villamosított, kötöttpályás tömegközlekedést és szállítást, ami 1 utasra ill. tonnára vetítve kevesebb energiát igényel."

Jó, itt Pécsett majd elcsúsztatjuk az épületeket 3 méterrel, akkor minden további nélkül megoldható.
Bagatell összeg.
Buszok gázüzeműre cserélését kellene minél előbb elkezdeni.

pgeri 2010.04.02. 16:06:02

@hulyeinformatikus: épületszigetelés: ja, hogy ez szerinted már meg van oldva? Akkor örüljünk együtt.

gázüzemű buszok: ezek szerintem gázzal mennek. Amiből nincs sok. És a jövőben egyre kevesebb lesz. Ráadásul orosz import. Ahová a busz befér, oda befér egyébként a villamos is. Hogy a trolit már meg se említsem...

Frank'Leó 2010.04.02. 16:51:41

A földmoratórium nem a gazdálkodók érdekét védi, hanem azokét a befektetőkét, akik kapnak még 3 évet olcsón fölvásárolni a földeket.

Ez lehet 10 ezer ember. Korrekt volna megmondani, hogy az ő érdekeit védi a földmoratórium, és monden párt azért támogatja, mert olyan vidékvédően hangzik. Pedig...

darkgreen 2010.04.02. 23:46:20

Az energetika és a vidékfejlesztés két nagyon közeli probléma. Jelenleg 2,6 egy MJ ha gázként égetem el, feltételezve, hogy a gáz nincs "hígítva". Ha veszek 25 Ft-ért egy kiló búzát és azt tüzelem el (a fűtők imádják), az csak 1,6-ba kerül egy MJ energia. A gázár már megint emelkedik, a búza ára meg nem. Ráadásul még azt mondjuk, hogy "támogatjuk" a termelőket.

A járművek nem orosz gázzal mennek. A földgáz többnyire metán (levegőnél könnyebb), a palackos gáz pedig propán-bután (levegőnél nehezebb). Utóbbit például biomassza elgázosításával is elő lehetne állítani.

A témát szerintem a vízgazdálkodással kellene kezdeni. Magyarországon folyik át Európa két legnagyobb hozamú folyója. És Magyarország az egyik legkevésbé öntözött mezőgazdaságú ország, jelentős területek az elsivatagosodás határán vannak.

A földvásárlási moratóriummal egyetértek, de a 300 ha-ros kvótát is be kellene tartatni. A törvényeknek érvényt kell szerezni! Hogyan lehetnek több ezer hektáros nagybirtokok, amikor a törvény 300 hektárban maximálja az egy személy által birtokolható földterületet?

minorita 2010.04.03. 07:25:45

@darkgreen:
A föld moratórium kapcsán fontos megemlíteni, hogy az elmúlt 20 évben eltérő szabályozás volt. Azt hiszem 2002-től vezette be a fidesz kormány, hogy cégek, vállalkozások földet nem vásárolhatnak. Tehát a tsz-ek felbomlásakor bárki, bármennyi földet vehetett, vehettek magán személyek, de vehettek vállalkozások is. A jelenlegi törvény szerint egy maggán személynek nem lehet több 300 ha-nál, illetve, ha most vásárol akkor érvényes ez a szabályozás. Nyilván egy családban összeadódhat a föld tulajdon. Egyébként az előző hozzászólónak igaza van, hogy a föld moratórium ma nem a sok-sok kis földtulajdonos érdekét szolgálja, hanem éppen a nagyokét, akiknek nem érdeke, hogy további földkoncentráció menjen végbe, mert az ő versenypoziciójukat rontja. Meg kell nézni a föld tulajdon szerkezetét, ma kb. 2,5 millió föld tulajdonos van, ahol a 70 %- 1-5 ha föld tulajdonnal rendelkezik. Ezzel a földtulajdonnal nem lehet mit kezdeni, mert alkalmatlan arra méretében, hogy ott gazdálkodni lehessen. Ráadásul, miután Mo-on a gabonanövények termelésére állt rá a gazdaság, így ez a tulajdonméret még inkább alkalmatlan bármire is. Ezért alakul ki és dívik Mo-n a bérleti rendszer. Szóval a mezőgazdaság ennél többet érdemelne, mint amit ma a pártok erről mondanak. Ismerni kell teljes komplexitásában a magyar mezőgazdasági viszonyokatt: méretszerkezet, tulajdonosi összetétel, növényi kultura, a mezőgazdasági infrastruktura helyzetet, mg. tőke ellátottsága, a tőkehiány okai, stb. Amikor ezeket mind-mind megvizsgáltuk, akkor lehetnek érdemleges válaszokat adni a vidékfejlesztésre. Sajnos ezt egy párt sem teszi meg, helyette azt a nemzeti populista szöveget nyomja, hogy a föld eladást korlátozni kell. Ma is meg van a lehetőség, hogy a szomszéd, a helyben lakó, stb. vegye meg a földet, de neki nincs rá pénze. Holnaptól mitől lesz? Azzal, hogy a földmoratóriumot bevezetjük? Nem hiszem! Ráadásul a földmoratórium gerjeszti a spekulációt, mert az emberek már a mostani eladásába is próbálja beárazni ajövőt, vagy éppen vár, és nem segíti a normális koncetráció kialakítását. Jó ez, hogy a magyar földbe és mezőgazdaságba tőke nem érkezik és értéktelen lesz a magyar föld. Szóval, kár, hogy ezt nem vesszük észre, és felülünk erre a populista, de szakmailag sehogyan sem alátámasztott tényre.
A vidékfejlesztés élénktéséhez sok pénz kell, amire sem ma, sem a közeli jövőben nem lesz pénz, ugyhogy ha akarjuk, akkor lehet tovább zülleszteni a vidéket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.04.03. 12:33:33

Olvastam olyan ötletet, hogy az állattenyésztő és/vagy élelmiszer-ipari vállalkozások földvásárlását engedélyezni, ha nem egyenesen támogatni kellene. Ez szimpatikus.

hulyeinformatikus 2010.04.03. 13:56:26

@pgeri: Nem, de az energetikai programok (kisebb-nagyon sikerrel) már 10 éve futnak - a LoMP megint feltalálta a spanyolviaszt.

A gáz-üzeműre váltás járna rövidtávon a legkisebb költséggel, a gázolaj alapúnál lényegesen olcsóbb és környezet barátabb.
Ha Bécsben működhet, talán nekünk is megfelelne.

Apropó: a troli, villamos pedig fotoszintetizálna?
Atom ugye az ördögtől való..

hulyeinformatikus 2010.04.03. 14:02:21

@darkgreen: Ebbe a szállítási költségek is benne vannak?
Laikusként azt gondolná az ember, hogy a gázt lényegesen olcsóbb szállítani (vezetékeken), mint a hozzá képest hatalmas térfogatú búzát.

"A gázár már megint emelkedik, a búza ára meg nem."

Hosszútávon, a világpiacon együtt fog mozogni az ára, erre mérget veszek.

Frank'Leó 2010.04.03. 16:08:58

@peetmaster: "az állattenyésztő és/vagy élelmiszer-ipari vállalkozások földvásárlását engedélyezni"
Ez tényleg értelmesnek tűnik, úgy emlékszem Gráf József próbálta megcsinálni, de nálunk a '97-es népszavaztatás óta a földtulajdonlás tabu.

Egy dolgot szabad a hazai politikában: tiltani a többieket, még, még, még 3 évig. Hadd járjon jól az a hazai spekuláns, aki addig földet tud venni.

Kedves LMP-sek, miért nyaljátok be ezt a lobbitémát? Tényleg úgy látszik, aki programot ír nálatok, az nagyon messze él ... a vidéktől.

Frank'Leó 2010.04.03. 16:12:45

No, ez nagyon gáz: "legalább 3 évvel meg kell hosszabbítani a moratóriumot, és az így nyert idő alatt ki kell dolgozni egy fenntartható vidékstratégiát"

Komolyan az lenne két év programalkotás után a programotok, hogy 3 év alatt gyártunk stratégiát?

minorita 2010.04.03. 17:07:18

Ma a vidékfejalesztés alfája és omegája a földmoratórium körül csúcsosodik ki, amely mögé felsorakozott valamennyi párt, tulajdonképpen kollektív populizmust kreálva ezzel. Nyilván azért, mert a nemzeti érzések során a pártok félelemből, vagy éppen azért, hogy a másik ne hogy túllicitáljon e kérdésben, ezért valamennyi párt beszállt ebbe a populista gerjedelembe. Morvai Krisztinának még a szája sem áll jól, amikor erről a kérdésről beszél a honlapjukon egy szakértővel, mert látszik, hogy gőze sincs arról, hogy miről is van itt szó valójában. A fidesz megy a jobbik után, veszteni nem szeretne. Az mszp pedig saját nagy gazda lobbijának a fogja, de hogy az lmp miért nem képes arra, hogy ezt a sok-sok populista pártot túlhaladja, s valódi képet festene a vidék mezőgazdaságáról, ez érthetetlen. Egy korábbi hozzászóló jelezte, hogy valóban olyan alkothatta a programot, aki messze él a vidéktől. E kérdés valóban nem érzelmi politizálást, vagy olyan szakértőket igényel, akiket e téma érdekel. Itt valódi komplex feltáró tanulmányra lett volna szükség, amely elmaradt. Kár, mert az lmp - amelynek tagjai valószínleg nem földtulajdonos lobbicsoportok fogja - e kérdést nem próbálja más szemüvegen keresztül nézni, mint a nacionalista, vagy lobbista csoportok pártjai.

A földmoratóriumnál az alábbiakat gondolja át mindenki:
1./ Már ma is megvehetnék azok a földet, akik szeretnék, hisz a nyomott árak segthetnék e földkoncentrációban. Nem teszik, mert nincs szükségük rá, vagy nincs rá pénzük. Így leginkább ők gondolják, hogyha ők nem tehetik, akkor más se tegye.
2./ A sok-sok kis tulajdonosnak félnie kell-e a földmoratóriumtól? Valósznúleg nem, mert inkább csak örülne neki, ha magasabb áron, piacképesebben el tudná adni kis parcellás, területét, ami ráadásul 2-3 tagban is lehet, fizikailag messze egymástól.

Szóval akkor kinek az érdeke, hogy maradjon a jelenlegi korlátozási tilalom. Nyilván a nagy földtulajdonosoknak. Nekik jobb így, hisz a nyomott árak, nyomott bérleti díjakat is produkálnak, s így számukra alacsonybb költséggel lehet terméket előállítani,stb.
Inkább arról kellene beszélni, hogy hogyan-miként tudnánk átállni új mezőgazdasági termékkulturákra, hogyan tudnánk a mezőgazdaságban az ország egész területére kiterjedő öntözőrendszereket kialakítani, vidéki feldolgozóhelyeket kialakítani.Újra éleszteni a termelői piacokat, stb. Szóval nagyon kár, hogy a populista vonatra, minden párt, ki saját meggyőződéséből, ki félelemből, ki nacionalizmusból, de mindenki felült.
Aztán persze azon is ellehetne gondolkodni, hogyha ekkora nagy az egyetértés, ott nincs-e valami gond?

darkgreen 2010.04.03. 18:18:18

@minorita: A bérleti díj többnyire egyezik a földterületen realizálható mezőgazdasági támogatás összegével, és a föld ára ezzel korrelál. (Utána jártam, mert szerettem volna földet venni.) Azaz, amit felszabadul a moratórium, valamit emelkedik a földár, és felvásárolják amit lehet. Aztán megkapjuk a rendes EUs támogatásokat, és a külföldiek máris kétszer annyiért árulhatják a földjüket, mint amennyiért vették.

A helyes sorrend szerintem az lenne, ha mindenek előtt a gabona felvásárlási árát annak energiatartalmához is kötnénk. Azaz, ha 2,6-ba kerül 1 MJ gáz, akkor 1 MJ-nak megfelelő gabona legalább 3 Ft-ba kerüljön, azaz legyen drágább mint a gáz. Ennek hatására lenne bevétele a gazdáknak, lenne tőke vidéken és a föld ára is emelkedne.

Második lépésként tessék szíveskedni végrehajtani a Vásárhelyi tervet, és öntözhetővé tenni a művelésben tartandó területeket és normális áron biztosítani az öntözővizet.

Ezek hatására már lehetne normálisan élni vidéken is, nem akarnák az emberek tömegesen eladni a földjüket.

Szóval úgy általában. Első lépésben tessék rendet tenni, aztán elkezdeni árulni. Szerintem ha el akarod adni az autódat, minimum lemosatod, és nem mocskosan, büdösen kezded árulni.

darkgreen 2010.04.03. 18:32:48

@hulyeinformatikus: A gabona energiasűrűsége jóval nagyobb, a szállítás nem akkora gond.

A jelenlegi helyzetet a "piac" hosszú távon alakította ki. A korrekciót sem a "piac", hanem politikai döntések fogják végrehajtani. Ha ugyanis egy kicsit sok gabonát tüzelnének el, abból éhínség lenne, ami társadalmi kataklizmákat szokott okozni, azaz nem a piaci mechanizmusok, hanem az erőszak fog szabályozni.

Általában az energetika, a folyamatos energiaellátás alapvető stratégiai kérdés. Egyetlen épeszű ország sem engedheti meg magának, hogy a piac szeszélyeinek tegye ki az energiaellátását.

Frank'Leó 2010.04.03. 19:10:53

@darkgreen: Miért a mezőgazdaság körül forgunk? Az jó, ha 7-8%-ot fgoglalkoztat, annak a felét is feketén (az egyik legnagyobb illegális arány, pedig öntik bele a támogatást). De ahogy a régi viccben a Szovjetunió, ebből a 7-8%-ból lesz még 3-4%; meg 1-2% is (ld. Ny-EU, USA).

Ebben látja vajon az LMP a vidéki foglalkoztatást? (Persze, van még számos szép kívánság, költségek nélkül.)

Azon forgunk, hogy tízezer magyar spekuláns járjon jobban, miközben 20...50%-os a munkanélküliség, és az is marad.

Friss, fiatal gondolkodású párttól csak ennyire tellik?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.04.03. 19:13:25

@Frank'Leó: azért forgunk a mezőgazdaságon, mert minden másnak is az az alapja: ha minden másod van, de mg. nincs, akkor éhendöglesz, míg ha semmi másod sincs, akkor szarul, de megélsz.
Ahogy az energetika, úgy az élelmiszerellátás is stratégiai kérdés.

Másrészt a mezőgazdaság környezetvédelmi szerepe is óriási. Egyrészt mint az egyik fő környezetterhelő, másrészt mint a kultúrtáj fenntartója.

valaki76 (törölt) 2010.04.03. 19:46:24

@Frank'Leó: @darkgreen: @minorita:

Ha valakinek nem teszik a földspekuláció, akkor – részleges megoldásként – szálljon síkra a földvédelmi járulék radikális – minimum tízszeres – megemelése mellett.

Ha a valódi megoldásra is kíváncsi, akkor ismerkedjen meg alaposabban a területérték-adó koncepcióval.

geogr.elte.hu/old/Comitatus/varotvos.pdf

www.landvaluetax.org/

valaki76 (törölt) 2010.04.03. 20:07:30

@Frank'Leó: @darkgreen: @minorita:

Kicsit populárisabban

„A szakértők egyike-másika megemlít egy ebbe a körbe tartozó, de teljesen kiismerhetetlen adónemet, szinte félősen írva le: FÖLDADÓ. Merthogy a termőföld is ingatlan lenne. Az utóbbi évtizedek lesöpörték ittlétünk csaknem ezer évét: most nincs földadó. Alaptalan az ingatlanszakértők hibáztatása a nehezen kezelhető téma miatt, ugyanis a budai villa és a szatmári ősgyep minősítése között szakadéknyi a távolság.”
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=14994

darkgreen 2010.04.03. 20:13:20

@Frank'Leó: Mindenek előtt a véleményemnek csak annyi köze van az LMP-hez, hogy zömmel tetszik a programjuk. Úgy érzem, hogy egy hozzám közel álló értékrendet és gondolkodásmódot tükröz. DE NEM VAGYOK LMP-s. Ez itt a MAGÁNVÉLEMÉNYEM, ezért nem ekézd az LMP-t. Légyszí!

Ami a lényeget illeti, csatlakoznék az előttem szólóhoz.

Azért kell a mezőgazdaságon pörögni, mert ott még termelés folyik. Létszámarányban az ipari termelésben sem dolgoznak sokkal többen. A mezőgazdasági termények ára mesterségesen van alacsony szinten tartva. Ezt próbáltam leírni az energiatartalmak árának összehasonlításával.

Magyarországnak ezen a területen van kompetitív előnye. Jók a földek, és Magyarországon folyik át Európa két legnagyobb vízhozamú folyója. Mindez munka intenzív mezőgazdasági kultúrákat tenne lehetővé, ami nagy mértékben növelhetné a "vidék" lakosságtartó erejét. Ez egyszerűen értékrend, életmód és életminőség.

Végül számunkra a mezőgazdaság lehet az egyik legfontosabb energiatermelő szektor. Csak tudatosan így kellene alakítani az energiapolitikánkat.

A feketemunka pedig nem ide tartozik. Ha lenne erre politikai akarat már régen megszűnt volna. Az egyik legegyszerűbben felszámolható problémánk.

darkgreen 2010.04.03. 20:15:36

@valaki76: Igazad van! Ezt is fel kellett volna sorolnom mint a rendrakás elemét. A lényeg, hogy először rendet kell csinálni.

hulyeinformatikus 2010.04.03. 21:33:59

@peetmaster: "azért forgunk a mezőgazdaságon, mert minden másnak is az az alapja: ha minden másod van, de mg. nincs, akkor éhendöglesz"

Ha minden másom van, akkor megveszem attól, aki hatszor ekkora területen, iparosított technológiával, fillérekért előállítja.

hulyeinformatikus 2010.04.03. 21:36:51

@darkgreen: "Magyarországnak ezen a területen van kompetitív előnye."

Nézz rá már légyszíves egy Európa-térképre. Porszemek vagyunk Lengyelország és Franciaország mellett.

darkgreen 2010.04.03. 21:59:12

@hulyeinformatikus: És? Ezen az alapon minden magyarnak részt kellene vennie egy nagy nemzeti harakirin.

darkgreen 2010.04.03. 22:04:56

@hulyeinformatikus: Na ez az, amit nem kérek. Inkább túrom a földet a kiskertemben, minthogy azt a sz@rt egyem, amit iparosított technológiával fillérekért állítanak elő.

Amúgy elárulom, hogy a magyar gabonatermelés meglehetősen versenyképes. Annak ellenére, hogy sokkal kisebb támogatást kapnak a magyar gazdák mint francia és lengyel társaik. (Ha jól emlékszem ezt a fejezetet valami Torgyán tárgyalta valami Orbán kormány alatt. Jól képviselték a nemzeti érdekeinket.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.04.03. 22:19:38

@hulyeinformatikus: nincs olyan, hogy "máshol" vagy "mástól". Csak egy bolygónk van. Azt pedig, illetve a még meglevő remek vagy közepes termőtalajait nem vagyok hajlandó lebetonozni pénzért cserébe.
A költségfüggvényekben a termőföld mint 999999 vagy egyéb max.value kéne, hogy szerepeljen. Erdővel, ősgyeppel együtt.
Ez nem csak sötétzöldség, hanem önérdek: sokkal megnyugtatóbb, jobb érzés egy szántó, erdővel szegélyezve, mint egy lakópark, pl. Páty.

Bartoki 2010.04.04. 00:13:23

@hulyeinformatikus: "Nézz rá már légyszíves egy Európa-térképre. Porszemek vagyunk Lengyelország és Franciaország mellett."

Lengyelország sokkal északabbra van. Gabonában, krumpliban versenyképes, de paprikában, dinnyében, gyümölcsben már nem hinném.

Franciaország pedig messze van, nem lehet mindent onnan szállítani... Lokálisan (Közép-Európa) egész versenyképesek vagyunk.

irigy kutya 2010.04.04. 10:14:25

A magyar és az uniós mezőgazdaságban azok a nagy gazdaságok versenyképesek, amelyek (állami és uniós pénzekből, 10 milliós nagyságrendű vissza nem térítendő támogatásokból és kamatmentes hitelekből) már kiépítették a gépparkjukat. Ezek a gázolajfaló szörnyek üzemeltetéséhez pedig kedvezményesen kapják az üzemanyagot, illetve elszámolhatják az adójukból stb.
A profitjuk jellemző módon nem a piacilag realizálható eladási árakból, hanem az uniós és magyar felvásárlási dotációkból és földalapú és egyéb támogatásokból származik.
Ezek a gazdaságok 40-100-200 hektár vagy nagyobb földterületeken, erősen gépesített állattartó telephelyeken működnek. Az egykori téeszek legjobb gépeit, felszereléseit, földjeit ezek kaparintották meg.
Ma Magyarországon ha egy törpebirtokos 4-6 holdas kisgazdálkodó, vagy egy csekély tőkével rendelkező friss diplomás állattartó kisgazda földet akarna venni a faluja környékén, akkor beleütközik abba, hogy a sok földet tulajdonukba összeharácsolt néhány nagybirtokos, melyek a kisebbek földjeit is bérlik akár több falu határát is használják és lehetetlenné teszik új földtulajdonosok/ bérlők megjelenését.
Ezek a jókor jó helyen kárpótlási jegyeket bagóért felvásárló nagyok aránylag kevés munkást foglalkoztatnak, köszönhetően a nagyarányú gépesítettségnek, továbbá annak, hogy a föld/téeszmunka/ingázó munka nélkül maradt nyomorgó falusi tömegek bármikor elmennek bagóért is feketemunkára napszámosként a földjeikre, telepeikre és ez a helyzet nagyon is kényelmes az új földesuraknak/nagy állat-tartóknak.
A magyar mezőgazdaság ezért fele annyi (8-ról 4%-ra) embert foglalkoztat, mint 15 éve. De nincs vége, mert a tendencia folytatódik.
Az a fajta (bio-nem bio)kistermelés, amiről ódákat zeng az LMP gyakorlatilag megszűnőben van, és csak a Nagyvárosok közvetlen ellátásában és pár kiemelt pl. Eger, Balaton-környéki üdülőövezetben működőképes.
A felvásárlással értékesített kistermelői zöldség, gyümölcs (málna, ribizli, dinnye, stb) pedig a bolgár, szerb, görög, román konkurencia EU-ra ömlesztett áruja miatt a 90-es évek során magas szintről lezuhant a nullára.
Tejtermelés sok kisgazdaságnak megint nem éri meg, képtelenek a nagyokkal, és az osztrák/lengyel/szlovák tejjel felvenni a versenyt (mert az 40-100%-al olcsóbb).
Mivel az elmúlt 20 év során gyakorlatilag a nagygazdaságok alatti mezőgazdaságot kipusztította a piac/és a nagyok és külföld protekcionálása.
Tisztában vagytok azzal, hogy mekkora iszonyatos tőkebevonásra lenne szükség, hogy feltámasszuk a vidéki kistermelést, családi kisgazdálkodást, pláne versenyképessé tegyük?
Szerintetek pl. Hajdú-Biharban/Jász-Nagykun-Szolnokban/Győr-Moson-Sopronban kinek tudnák eladni e gazdaságok helyben a minőségi (bio-vagy nem bio)termékeiket? Ha nincsen rá fizetőképes kereslet? Ha már a tescós lengyel/román dömpingárut sem képes megvásárolni sok-sok nyomorgó vidéki/kisvárosi család?

irigy kutya 2010.04.04. 10:52:38

A mezőgazdaságban ugyanaz zajlik, mint az iparban világszerte: tőkekoncentráció. "Vidéki Parasztmultik" jönnek létre, de tizedannyi-huszadannyi munkást sem foglalkoztatnak legálisan, mint az iparban.

A realitásokat figyelembe véve javaslataim:

A falusi feketemunkát szigorú és gyakori ellenőrzések révén meg kell szüntetni, rá kell venni akár súlyos büntetésekkel is a gazdaságokat, hogy bejelentetten legálisan foglalkoztassák a dolgozóikat, napszámosaikat.

A kistérségek központjait képező kisvárosokba kell ipari üzem telepítését elősegíteni, hogy a vidéki munkanélküliek 20 km-en belül tudjanak ingázni ipari üzemekbe.

A falvakban támogatni kellene a mezőgazdasági termelő-beszerző-értékesítő szövetkezetek létesítését (új téeszek csak kis rt alapon), ha kell a "családi" nagygazdaságokkal szemben is!

Támogatni a távmunka lehetőségeit és az eddigiekben gyakori szélhámosságok megszüntetésére részben állami tulajdoni és szigorúan ellenőrzött nonprofit alvállalkozásokon keresztül kell kiadni a munkákat.

A munkaügyi központok aktagyártó sóhivatal jellegét meg kell szüntetni. Az eddigi használhatatlan szakmákra képező alibitanfolyamok helyett, melyek csak a "képző intézmények" profitját növelték, a munkaügyi központokon keresztül jól megtervezett, a helyi igényeket és a jövőbeli munkaerő-szükségletet figyelembe vevő valódi használható szakmai képzést kell bevezetni, tartósan munkanélkülieknek ingyen, bárki más számára olcsón és kedvezményes fizetési lehetőséggel.

A munkaerőközvetítő-munkerőkölcsönző cégeket fel kell számolni és fel kell váltani állami közvetítő cégekkel, melyek nem rövidítik, csonkítják meg ilyen abnormális módon a "kölcsönzött" munkások bérét.

Nagyobb távolságba való ingázást kedvezményekkel is támogatni kell, hogy ha lenne pl. 50 km-re munkahely, akkor ne azért ne vegyék fel szerencsétlen falusi munkanélkülit.

Létre kell hozni a nagyvárosokban állami munkásszállókat azok számára, akik vállalják hét közben a városi ipari munkás életet, míg hétvégére hazautazhatnak a falvaikba.
Ugyanez a nagyvárosi hajléktalanok számára is biztosíthatná a vissza illeszkedést a munka világába.

Vissza kell állítani a 3 éves Gyest, csak 3. évben csökkenő alacsonyabb összegben, viszont lehetővé kell tenni a kismamák ház körüli kistermelésének, falusi részmunkaidős foglalkoztatásának és távmunkájának a támogatását.

A falvakban létre kell hozni közösségi házakat amelyekben legalább részmunkaidős művelődésszervezőt vagy/szakkörvezetőt /dvd-ket is kölcsönadó könyvtárost/ E-ügyintéző/tanácsadót/sportszervező-edzőt(akár egy személyben) alkalmazva módot lehetne adni arra, hogy ne csak lakni, de tartalmasan szórakozni, élni is lehessen a falvakban, és közösségteremtés léphessen az elidegenedés helyébe. Ezt a programot először a kisvárosokban való közösségi élet felpezsdítésével kell kezdeni, ahol a falvakból beutazók átvehetik a motivációt a falusi közösségi kultúra/szórakozás/társasélet/civil egyesületek kialakításához.

Racionalizálni lehet ugyan a kitelepülések önkormányzatait, de nem szabad 600-1000 fős falvakat helyi érdekeket képviselő önkormányzatiság nélkül hagyni, viszont a kistérségek szerepét is meg kell erősíteni, elsősorban a helyi gazdasági lehetőségek feltárása és segítése, másrészt a helyi településfejlesztés vonatkozásában.

hulyeinformatikus 2010.04.04. 11:19:50

@darkgreen: ": Na ez az, amit nem kérek. Inkább túrom a földet a kiskertemben, minthogy azt a sz@rt egyem, amit iparosított technológiával fillérekért állítanak elő."

Lelked rajta (ettől függetlenül én jobban megbízok a minőség-ellenőrzéseken átment, felügyelt, végigkövethető termékutakról érkező termékekben), de ne ezt tegyük nemzetgazdasági csapásiránynak.

Az USA 2 millió termelője 2 milliárd(!) embert képes ellátni gabonával.
Sejthető, hogy ez sem a Mi pályánk lesz.

hulyeinformatikus 2010.04.04. 11:23:11

@peetmaster: Egyébként most miről beszélsz?

hulyeinformatikus 2010.04.04. 11:32:48

@irigy kutya: "A magyar mezőgazdaság ezért fele annyi (8-ról 4%-ra) embert foglalkoztat, mint 15 éve. De nincs vége, mert a tendencia folytatódik."

Mindezt úgy (és nem kizárólag Magyarországon), hogy soha nem látott mértékű árubőség, árú dömping van az élelmiszer-piacon.

kalapácstollú 2010.04.04. 11:37:43

@flimo13: Azért jelentek meg arról is írások. Pl: lmpmiskolc.hu/node/110

Frank'Leó 2010.04.04. 12:28:55

@peetmaster: "akkor éhendöglesz"
Olyan végletesen gondolkodtok. Nyilván Mo. mindig megtermeli az élelmét, de egyre kevesebb dolgozóval.

És mi lesz a többi vidéki emberrel? OK, kell tanár, orvos, ahogy mindenhol. És a többiek? Erről megfeledkezik a program is.

Kedves DarkGreen! Az "Év borászának" lebukása után miért higgyek a hazai termelőknek? Pl. annak az őstermelőnek, akinek képzettsége sincs? Dániában saját földedet is csak főiskolai tudással művelheted. Nálunk az átlag a nyolc elemi. Honnan tudod, hogy betartják a permetezésnél a vegyszer lebomlási idejét?

flimo13 2010.04.04. 13:24:54

@darkgreen: kenyeret meg majd te veszel nekem, mi? Menj el a harmadik világba tanulmányozni mivel jár a mezőgazdaság energiatermelésre használása. Az egész bioenergia biznisz kibaszott nagy zsákutca, hacsak nem ölsz le ötmilliárd embert.

darkgreen 2010.04.04. 13:58:51

@Frank'Leó: Azért ez két probléma. Teljesen igazad van abban, hogy aki tud az átver. Az a morális nihil, ami a mai magyar valóságot jellemzi, minden területen képes minden előrelépést meggátolni.

Abban viszont van üzlet, hogy értékes, kényes, sok munkát igénylő gyümölcs-, és más növényfajtákat termesszünk. Kétségtelen, hogy ez nem megy egyik percről a másikra. Ehhez akarat, képzett, intelligens emberekre, normális vízgazdálkodásra és saját értékesítési hálózat kellene.

Az alternatíva az az uniformizálódott mezőgazdaság, amivel tele van az EU. Ebben tényleg csak porszemek lehetünk. A lehetőségeink viszont ennél többet is lehetővé tennének.

darkgreen 2010.04.04. 14:06:07

@flimo13: Egyetértünk. Ezt akartam mondani, bár attól tartok nem teljesen sikerült. Energiatermelésre az élelmiszerként nem használható biomassza való. Például a szalma, a kisajtolt repce- és napraforgó mag, a metszési nyesedék, sbt. És ebből is csak az, amit nem kell a talajba visszaforgatni.

Ezért tartanám jónak, ha a gabonából nyerhető energia legalább 30%-al lenne drágább, mint például a földgázból nyerhető. E mellett viszont meg kellene szüntetni a mezőgazdaság támogatását.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.04.04. 14:27:27

@hulyeinformatikus: @Frank'Leó: arról beszélek, hogy a "zöldmezős" szó az én fülemnek káromkodásként hat. A zöld mezőnek az a lényege, hogy zöld, és nem az, hogy üres, ahogy ezt a szót értelmezni szokás. Lehet, hogy máshol még nagyiparibb gazdasággal még hatékonyabban lehet termelni, de attól még nem betonozhatjuk le a földünket, hisz az a fenntartható életünk alapja. (Meg biztosítéknak is jó, ha a szupertermelőket elviszi egy fertőzés vagy bioetanolt főznek a búzájukból.)

Nem mintha mélysötétzöld lennék, meg önmagában nincs bajom a nagybirtok hatékonyságával sem, fentebb írtam, hogy pl. az állattenyésztő telepek földszerzését támogatni is tudnám.
Csak nagyon fáj a szívem a szükségtelenül elpazarolt ("mezőgazdasági művelésből kivont") területek után, amikor annyi lepusztult gyárterület van, ami már nem természeti táj, ráadásul a munkások is a közelében laknak. Erre a Mercedes-gyárat is a szántóra építik.

Frank'Leó 2010.04.04. 17:16:10

@peetmaster: @darkgreen:
Egyre több dologban értünk egyet.

Csak azt nem tudom, miből éljen meg az következő években az, akit nem tart el a mg. (vagy orvos, tanár), és mégis vidéki az istenadta.

irigy kutya 2010.04.04. 17:21:04

Zöldmezős beruházás: Vannak térségek, ahol az ipartelepítésre más terület egyszerűen nem kínálkozik, mint a fellengzősen "ipari parknak" nevezett út menti szántóföld a kisváros szélén. Lakóövezet eldózerolása a rendezési tervek, lakossági tiltakozások, ingatlanárak miatt nem jöhet szóba, elhagyott repülőtér, laktanyák nincsenek mindenhol, nagyváros széli leépült ipartelepek újraiparosítása meg a magas telekárak miatt megy nehezen, ott rendszerint új plázák épülnek.
Talán még téeszek elhagyott telephelyei tűnnek kedvezőnek ipartelepítésre, csak azok vagy forgalmilag hátrányos helyeken vannak, de jó esetben azokat egy-egy ügyes privatizátor-nagygazda béreli/birtokolja.
Az ipari beruházásokra szükség lenne vidéken is, akár zöldmezősen is, de az a fránya tőke csak nem akar oda jönni ahol nincsenek nagy ipari centrumok nagyvárosok a közelben...
Élelmiszer-ipari kis-középüzemek lennének az ideálisak, de az élelmiszeriparban olyan őrületes konkurencia van román, lengyel, szlovák, német, moldovai(!), stb gyártmányú termékekkel egyszerűen nem tudja felvenni a versenyt. Vagy olcsóbbak, vagy jobbak vagy is-is.

A mezőgazdaság is egy profitra spekuláló szektor. Ha a gabonatermést jobb áron veszi meg a bioetanol-ipar, akkor annak adja el a gazda. Illetőleg eleve repcét termeszt gabona, takarmány stb helyett. Zsákutca lehet a bolygó élelmezése szempontjából, de amíg az adott gazdaság jövedelmezőséget ez biztosítja, addig a gazdák termelik a bioetanol alapanyagát.

A cukorrépa termelésről pl. sok helyen át kellett állni valami másra, mert valami elmebeteg megengedte a magyar cukorgyártás lerombolását, így nem lesz aki megvegye a cukorrépát a termelőtől. Így most azokon a földeken is repce sárgállik.

Tudjátok pl. miért nem éri meg sokaknak a disznótartás? Mert aki nem tudja a saját földjén megtermelni a takarmányt az állatainak, és maga vásárolja, az magas takarmányárak és az alacsony disznófelvásárlási árak miatt becsődöl. A felvásárlási árak hullámzása miatt is csak az igazán nagyok tudnak fennmaradni, mert ha van egy veszteséges év, az a kis hiteleiket fizetgető kisvállalkozások végét jelenti. Ilyenkor felvásárolják bagóért telephelyüket, tenyészállományukat a tőkeerős nagyok, majd átvészelve a veszteséges időszakot az alacsony haszonkulcs ellenére saját termelésű takarmányukat feletetve behozzák a veszteségeiket. Ugyanez érvényes a tejtermelő szarvasmarhatartókra is azzal, hogy a sok kis helyről való tejösszevásárlást amúgy is megnehezítették.
Végeredmény: fokozódó tőkekoncentráció, üzemméret növekedés, iparszerű gépesítettség, kevés munkaerőigény.

A falvaknak és mezőgazdasági tájak kisvárosainak lakosságának is csak kis része tud megélni a mezőgazdaságból. Vagy földtulajdonos/bérlő és/vagy tőkeerős gazdálkodó család tagjai, vagy ezeknek dolgozó képzett gépkezelő, traktoros szakmunkások, meg egy kevés idénymunkás, meg feketén melózó állatgondozó. Diplomásokat pl. alig tud eltartani a vidék, iskolák, óvodák, bezárásával a helyzet tovább romlott.
Kereskedelem a falvakban leépült, kisvárosokban a hipermarketek megjelenésével sorra zárnak be a kisboltok, akik még kitartanak azok vajon milyen fizetőképes keresletre számíthatnak a nagy arányban munkanélküli szegény vidéki néptől?
Ha már a kocsmák is kezdenek veszteségesek lenni ott már nagyon komoly baj van...
A falusi dolgozó lakosság nagy része a nagyobb városok iparába ingázik 3 műszakos összeszerelőmunkára, ha nincs ilyen lehetőség, vagy leépül a vidéki városok ipara, akkor munkanélküli, alkalmi munkás, közmunkás, meg megpróbálkozik középkori szintű önellátással, de tudjuk, hogy egy kevés tojás, tyúk, zöldség, krumpli, alma mellett azért egy családnak másra is szüksége van az emberi élethez.
A kistermelők által termelt bioterméket pedig a vidéki lakos max. akkor venné meg ha a biotermék olcsóbb lenne.
Nagyon alacsony jövedelmekből, segélyből, közmunkából nem telik minőségi árura, ha egy kicsit is magasabb az ára.

darkgreen 2010.04.04. 20:37:02

@irigy kutya: A helyzetet jól írod le. De akkor nézzük az ipar oldaláról ugyan ezt.

Két lehetőséged van. Az egyik, a nagyfokú automatizálás. Például a Váci út mentén a '70-es években hatalmas gyárak működtek. Egy fogácsoló üzemben akár több száz szakmunkás dolgozott. Szintem minden üzemben azonnal felvettek esztergályost, marróst vagy hegesztőt. Aztán jöttek a CNC, majd a DNC gépek. Ma egy ilyen üzemben 3-4 ember dolgozik. Automatikus a raktárkezelés, automaták hegesztenek, automaták forgácsolnak. Csak az összeszerelés és a csomagolás nincs teljes körűen automatizálva. Az alternatíva még ma is a "biorobot", az iszonyatos alacsony bérért, egészségtelen környezetben végzett kvázi rabszolgamunka a futószalag mellett. Erre csak diktatórikus, nagyon szegény országokban van lehetőség. Ezért megy oda a gyártás. A termelésben az elmúlt harminc évben töredékére esett a munkaigény.

Hasonló a helyzet a tervezésben is. Néhány nagyüzem látja el alkatrésszel a többieket. Csak itt van fejlesztés. A többiek tervezői katalógusokból dolgoznak, amik többnyire egy CAD program kiegészítője. Egérrel összehúzzák a "terméket", a program méretezi, generálja a technológiát, a DNC programokat, és ami még kell.

Az utolsó válságperiódusban az üzletkötők ezreit cserélték le webportálokra. A közigazgatásra is hasonló sors vár. Belgiumban és Hollandiában már kísérleteznek az egykártyás rendszerrel, amiben szinte nincs ügyintéző.

Milyen munka is marad ezután? Szolgáltatás, rendőr, orvos, tanár(?), ápoló és katona. Persze lesznek politikusok és a termelésben is fognak néhányan dolgozni. És persze marad az építőipar.

Mindez mindössze annyit mutat, hogy a "piaci" mechanizmusok nem működnek. Bárhová nézel, adminisztratív megoldásokat látsz. Az állam azért fizet, hogy legyen munka. Ez a tendencia abba az irányba hat, hogy lesznek nagy termelők, kevés dolgozó, és nagy fizetésképtelen kereslet.

Tudomásul kellene vennünk, hogy a technikai civilizáció kezdi lebontani a hagyományos értékrend utolsó megmaradt bástyáját, a munkát.

darkgreen 2010.04.04. 20:38:25

@Frank'Leó: Jó kérdés. Félek, hogy ez a probléma be fog gyűrűzni a városokba is.

hulyeinformatikus 2010.04.04. 21:10:34

@Frank'Leó: Költözzön el a közeli városba.

hulyeinformatikus 2010.04.04. 21:32:00

@darkgreen: Nagyvonalúan kihagytad a szolgáltatási szektort, ami már a legtöbb munkavállalót foglalkoztatja az ipari országokban.
Mielőtt itt nekiállnánk keseregni: az emberek túlnyomó többsége olyan iparágban dolgozik, ami 50 - 70 éve még nem is létezett.

"Az utolsó válságperiódusban az üzletkötők ezreit cserélték le webportálokra."

Üzletkötőket, telemarketingesek olyan termékek és szolgáltatások esetén alkalmaznak, ahol más piaci csatornákon a termék nem értékesíthető (értsd: szar, versenyképtelen, vagy éppenséggel az ellentéte: nagyon speciális igényeket elégít ki), vagy legalábbis nem ilyen felárral.
Nem egy kategória egy webshop-al.

-
Nem fogjuk tudni megállítani a hatékonyabb ipari, mezőgazdasági termelést, értékesítést, ebben kell utat találnunk.

darkgreen 2010.04.04. 21:36:55

@hulyeinformatikus: Nem lehetsz ilyen cinikus. A közeli városban sincs munka. Egész régiók állnak munka nélkül. És hová költözzön? A háza semmit sem ér, teljesen eladhatatlan. Felköltözhet Budapestre albérletbe, vagy mehet rögtön külföldre. Az orvosokat szívesen látják.

Ugyan úgy, ahogy élhetővé kellene tenni Budapestet, élhetővé kellene tenni az ország többi részét is. Az, hogy akinek nem tetszik itt, az költözzön el, a lehető legcinikusabb hozzáállás. Adjunk el mindent, az utolsó meg oltsa le a villanyt?

darkgreen 2010.04.04. 21:57:25

@hulyeinformatikus: Az üzletkötőket a banki és biztosítási szektorban cserélték le elsődlegesen.

A dolog ennél sokkal egyszerűbb. Ha nem termelsz, nem tudod megvásárolni a termékeket. Ha kevesen termelnek, előbb utóbb nem lesz aki fizessen a szolgáltatásokért.

Szolgáltatási, vagy ha úgy tetszik, improduktív szférából egy ország nem fog megélni. A legtöbb ország külkereskedelmi mérlege negatív. A hiányt alapvetően hitelből finanszírozzák. Tudod, úgy, ahogy a magyarok. Ez a rendszer hosszú távon egyszerűen fenntarthatatlan.

A zöld mozgalmak a helyi termelés lehetőség szerinti megtartását és megvédését tartja megoldásnak. Az ökoközgazdászok egynémelye szerint a munkát is el kellene osztani, sokkal közvetlenebb módon kell meghatározni, ki milyen munkát végezhet el. Nem tudom, hogy ez jó-e, és van-e ennek megvalósítható "interpretációja". Arról viszont meg vagyok győződve, hogy az nem működik, hogy mindent Kínában gyártanak, itt meg mindenki csak szolgáltat.

"Nem fogjuk tudni megállítani a hatékonyabb ipari, mezőgazdasági termelést, értékesítést, ebben kell utat találnunk."

Ebben egyet értünk. De amennyiben a hatékonyság kvázi rabszolgamunkával, gátlástalan környezetszennyezéssel és a szociális háló teljes hiányával érendő el, soha nem leszünk versenyképesek. Nekünk más utat kell találnunk!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.04.05. 05:12:11

@darkgreen: ezzel egyetértek. Nem vághatjuk egymás haját, ha senki nem termel.
Arra, hogy nem a vagyont, hanem a munkát kell egyenlően elosztani, már én is rájöttem magamtól.
Kommunizmus 2.0 :) (jó értelemben)

"De amennyiben a hatékonyság kvázi rabszolgamunkával, gátlástalan környezetszennyezéssel és a szociális háló teljes hiányával érendő el, soha nem leszünk versenyképesek."

Ha a hatékony gyárak a környezetvédelem élharcosai is egyben, az sem oldja meg a szegénység és a munkanélküliség problémáját. Ahhoz valódi kommunizmus kéne, hogy a munkások nélkül=ingyen termelő gyár termékeit szétossza valaki (ki?) az emberek között "szükségleteik szerint".

hulyeinformatikus 2010.04.05. 10:08:11

@darkgreen: Elvennéd a kínai melós munkáját? :-)

hulyeinformatikus 2010.04.05. 10:17:26

@darkgreen: "Szolgáltatási, vagy ha úgy tetszik, improduktív szférából egy ország nem fog megélni."

Most is ebből él..a GDP-k kétharmadát jellemzően nem raktározható, nem szállítható, helyhez kötött szolgáltatások (távközlés, közlekedés-szállítás, turizmus, oktatás-egészségügy, pénzpiac, IT..hosszú a sor) adják.
Én ebben látom a kitörési pontot.

Abban egyetértünk, hogy fel kell készülnünk, hogy a jövőben még ennyi munkavállalót sem fogunk tudni foglalkoztatni.
Számukra valami értelmes, a közösség számára hasznos, közösség által dotált munkát kell találni.

irigy kutya 2010.04.05. 12:17:59

@hulyeinformatikus: Az, hogy most a GDP kétharmadát szolgáltatások adják az csak azt erősíti meg, hogy Magyarország mennyire modern, nyugatra tekintő, ugyanakkor mennyire sérülékeny gazdasági szerkezetű ország.
Nézzünk néhány példát a világban a szolgáltatási szektorra: az USA, Nagy-Britannia, meg mondjuk Franciaország talán nálunk is nagyobb arányban termeli a GDP-jét és foglalkoztatja népességét a tágan értelmezett szolgáltatás területén. Hogyan teheti meg? Úgy teheti ezt meg, hogy az ipari/mezőgazdasági stb. termelési értéke az alacsonyabb százalékos arány mellett is nagy volumenű és magas hozzáadott értékű, jelentős a belső piaca, melynek növekvő igényű és jövedelmű középosztálya biztosítja a szolgáltatások piacát, és mindezt egy stabil hátterű finanszírozási rendszer biztosítja. Kitűnő minőségi csúcstechnikai áruinak és szolgáltatásainak a belső piac mellett gyakorlatilag az egész világ a piaca, továbbá a fejlődő országokban kihelyezett tőkéjének jelentős profitja részben kibővülve visszafolyik az anyaországba és ott költődik el.
A baj ott van, ha ezek a felsorolt feltételek romlanak pl. külső piacait veszíteni kezdi, külső tőkekihelyezései kevésbé profitálnak, romlik a belső középosztály hitelképessége, omladozik a finanszírozási-hitel-rendszer az a nyugati államokban is visszaesést idéz elő a szolgáltatási területeken.

Magyarország sokkal rosszabb helyzetben van, mert már eleve sokkal kisebb és szegényebb a belső piacunk, középosztályunk. Ipari termékeink, szolgáltatásaink exportképessége nagyobbrészt gyenge lábakon áll, illetve nem exportképes. A mi exportpiacaink sokkal sérülékenyebbek és előbb szűkülnek össze, mint a fenti nyugati államokéi. Az ő pénzügyi rendszerüket korlátlanul hitelképes államháztartásaik rakják egyensúlyba, míg a mi pénzügyi rendszerünk már csak azért működik, mert az államháztartást az IMF tartja lélegeztetőgépen.

Nézzük sorra a szolgáltatási területeket:

Közlekedés-szállítás jelentős részben állami pénzeket igényel, külföldi megrendelések csökkenése miatt jelentősen visszaeshet pl. bérfuvarozás. Az átmenő forgalomból jelenleg inkább csak költségünk van, hasznunk édeskevés.
Logisztika-raktározás-csomagolás függ attól, hogy a magyar ipar mennyire esik össze (még jobban?), továbbá a közép-európai gazdaságok hullámzó szintű állapotának függvénye.
Távközlés Ha a belső piac fizetőképessége nem erősödik akkor stagnál, de az hogy most bővül egy keveset az leginkább a Budapest és a nagyvárosok középosztályának köszönhető.
Nincsenek benne tartalékok, illetve pl. fénykábeles rendszer irtózatos tőkebefektetést igényel, és nagy a kockázat hogy családok tömegei először a netről, telefonról, kábeltévéről mondanak le, mert fontosabb, hogy ne fagyjon meg a gyerek és legyen kenyérre és buszra pénz.
Turizmus: valljuk be ez egy hatalmas önbecsapás: Nincsenek az országnak igazi nagy attrakciói, tehát a nemzetközi pénzes turizmus egyszerűen nem foglalkozik Magyarországgal. Turizmusunk a környező országok turistáira, és a belső turistaforgalomra korlátozódik és jellemzően az nem túl nagy igényű közönség számára biztosít olcsó emberléptékű látnivalókat és szolgáltatásokat. Erre lehet valóban építeni, de sajnos ki kell ábrándítsalak: a szállodai, gyógy- és élményfürdő, étterem stb kapacitásainkat már mostanra túlnövesztettük, jelentős részben kihasználatlanok és ha újabbakat hozunk létre még rosszabb lesz a helyzet. A legkisebb válság is a turizmusban duplán jelenik meg, arról nem beszélve, hogy németek, osztrákok, szlovákok, románok, egyre nagyobb konkurenciát jelentenek: saját turistáik otthon nyaralnak, és más külföldiek is Magyarország helyett ezeket választják.
Falusi turizmus: egészen minimális, csak a kevés spéci rendezvény idejére élénkül fel, számtalan vidékünkre pedig a kutya sem kíváncsi. Pláne nem a külföldiek. Ormánság, Somogy, Kemeneshát, Taktaköz sokat ér pl. Budapest és a Balaton élénk turistaforgalmával.
Oktatás az akkor üzlet csak, ha egy fizetőképes tanuló-hallgató közönség számára tandíjakért elérhető. Leginkább viszont nem üzleti szféra, hanem állam által finanszírozott munkanélküliség-halasztó menhelyek hálózata, illetőleg befektetés a jövőbe, de maga az ágazat MINDIG befektetést igényel és a legritkább esetben hoz bármi bevételt.
Egészségügy a legfontosabb állami pénzKIADÁS, de még az is elképzelhetetlen, hogy részben önfenntartó legyen. A kispénzű magyar betegek pénzéből aligha, külföldi meg nem jön ide pénzért gyógyulni olyan számban, hogy ez egyáltalán bármit is számítson.
Pénzpiac: na ez a leginstabilabb az összes közül, behozza a hitelt az országba és a többszörösét söpri ki, illetve a magyar megtakarításokkal bűvészkedik, látható pl. a magánnyugdíjpénztárak milyen nagy haszonkulccsal és milyen rossz eredménnyel működnek.
IT erre példaként azt hoznám fel, hogy ez magas hozzáadott értéket hoz létre, csak az a gond, hogy Nagy Britannia esetében pl. a helpdeskeket meg telefon ügyfélszolgálatokat kiadják alvállalkozásba Indiába és ezen is megspórolják a saját IT szakembereiket. Meg hát az IT terület nagy részbe is a szűk magyar belső piac és az itt lévő multik függvénye. Arról már nem is beszélve, hogy milyen kevesen tudnak ilyen magas színvonalú képzettséget és készségeket igénylő munkát elvégezni.
Ráadásul ebben a GDP 2/3-ban benne van az a sok állami alkalmazott, hivatalnok, szociális gondozó, levéltáros, minisztériumi portás, kormányzati kommunikációs szakember, alpolgármester, közalkalmazott takarítónő, akik mind nagyon fontos munkát végeznek, de az állam kiadási oldalán vannak jelen, azaz ugyanolyan infrastruktúrát jelentenek, mint a sínek és az autópálya-alagutak, és a gazdaság versenyképes valós teljesítményét csak nominálisan képezik, valójában nem...

irigy kutya 2010.04.05. 14:17:48

Nézzük az ipari és a szolgáltatási szektor viszonyát.

Információs társadalomban élünk - ez a bevett szlogen.

Pontosítok: ipari-szolgáltatási társadalomban élünk, a fogyasztó társadalom az ipari társadalom magas szintű szolgáltatásokkal összekapcsolódó szintje.

Mi a szolgáltató szektor elsődleges szerepe?
Az ipari-energetikai-mezőgazdasági fejlődés motorja és kenőanyaga a magas szintű szolgáltatási szféra.

Vagyis ráépül az iparra és magasabb nívóra fejleszti, nagyobb értékre emeli az ipari kibocsátást miközben maga, azaz a szolgáltatások is fejlődnek.

A rendszerben a szolgáltatást úgy látjuk, hogy kényelmesebbé teszi az életünket, új, már nem fizikailag megfogható értéket hoz létre, és egy új terepen indukál munkahelyeket, gazdasági haladást.

A modern fogyasztói társadalom gazdasági rendjének az alapja azonban minden pénzügyi látszattól függetlenül az az anyagi értékkel rendelkező olyan javak, amelyek értékesíthetőek a világpiacon. Ezeknek mennyisége áll a nemzeti valuták mögött fedezetként (jó esetben)
Ilyen alapértékek pl:
Szaúd Arábia: kőolaj, benzin
Kanada: fa, búza, ércek + ipari termékek
USA repülőgépek, ipari termékek, élelmiszerek
Oroszország: kőolaj, földgáz, fa, arany, fegyverek
Kína: textilipari termékek, műszaki cikkek
Magyarország: ???

Minden más javak és virtuálisabb értékek szintén rendelkeznek értékkel, amíg van aki fizet értük.
Tehát a szolgáltatás olyan mint pl egy 2,4-es szorzó amivel be lehet szorozni egy alapértéket, X-et.
2,4*1 alapvetően különbözik 2,4*0-tól.
Ha csak egy (amúgy tőkehiányos) országon belül cserélnek gazdát e javak és pénzügyi termékek, akkor ez a rendszer csak akkor működhet fenntarthatóan, ha az az ország a bemeneti alapanyagokat pl. kőolajat, földgázt, szenet, érceket, uránt, fát, élelmiszert maga olcsón elő tudja állítani.

Oroszország pl elég nagy és jól ellátott alapanyagokkal ahhoz, hogy a világgazdaságtól akár le is válassza magát és alacsonyabb szinten és kevesebb szolgáltatással, de biztosítani tudja a saját autark gazdasági működését. Sztálin ezt felismerte. A gabonával és egyéb élelmiszerrel volt csak baj, a SZU bukását az okozta, hogy az élelemtermelés intenzívvé fejlesztése, növelése helyett minden erőforrásukkal fegyvert kezdtek gyártani.

Ha pl. Magyarország az alapanyagokat csak külföldről tudja vásárolni, akkor csak úgy tud a gazdaság működni, ha a világgazdasági rendszer részeként mi is előállítunk olyan magas hozzáadott értékű anyagi javakat, mely külföldön el is tudunk adni. Magas szintű szolgáltatások nélkül ez nem megy, de a szolgáltatások funkciója egyértelműen az, hogy a külföld számára eladható termékek mennyiségét, minőségét, értéket növeljük vele. Ha az ipari termelés kibocsátása, exportképessége csökken akkor a szolgáltatások azt pótolni sosem képesek, ellenben kevesebb pénz jut a szolgáltatásokra az országon belül.
Tehát az információs társadalomban a magas szintű szolgáltatások nélkül csak eladhatatlan szart tud gyártani az ipar, és alkalmatlan lesz a lakosság bármilyen értéktermelésre, de az ipar nélkül a szolgáltatások meg nem tudnak értékesülni.

Így a szolgáltatási szektor csak az anyagi termeléssel kölcsönös függésben, párhuzamosan tud fejlődni.
Ha/amikor NAGYON elszakad a kettő egymástól, ott vagy hiperinfláció, vagy hitelválság, vagy túltermelési válság alakul ki. Esetleg kombinálódva.

Magyarország egész gazdasági struktúrája kiegyensúlyozatlan, ha nagyon leegyszerűsítjük a dolgot akkor a földgázért, olajért, fáért, szénért, uránért, külföldi iparcikkekért, élelmiszerekért

valamint a saját lakosságunk életszínvonalának jelenlegi szinten tartásáért,

és az állami közszolgáltatások színvonaláért

a külföldi bankok és IMF hiteleiből kapott pénzért fizetünk.

A vidékhez ennek annyi köze van, hogy munkahelyet csak ott és arra a célra lehet teremteni, hogy a munka révén eladható új értéket hozzanak létre, "materializált munkát". Ehhez biztosítani kell a feltételeket és majd ezt a terméket el is kell adni, értékesíteni kell.

Tehát csak akkor lesz több munkahely és nagyobb vállalkozói jövedelem vidéken ha egyrészt olyasmit állítanak elő ipari/mezőgazdasági termékként amire van kereslet (lehetőleg külföldön), másrészt olyan szolgáltatási színvonal működik vidéken is, amely ezt a termelést rugalmassá és hatékonnyá teszi, és a terméket, "materializált munkát" értékesíteni képes úgy, hogy a termelő vállalkozó, a munkása, és a szolgáltatást végzők is méltányos és elegendő jövedelmet nyerjenek belőle.
Ahogy az egész magyar gazdaságra-társadalomra, úgy a vidékre meg fokozottan érvényes, hogy ez a kérdés nincs, vagy gyengén van megoldva.

darkgreen 2010.04.05. 18:16:27

@hulyeinformatikus: Igen, elvenném. Reszkessetek kínaiak!:)

darkgreen 2010.04.05. 18:23:56

@hulyeinformatikus: Az a baj, hogy abban a pillanatban, hogy a közösség el kezd valamit dotálni, megjelennek a "vérszívók". Az egyetlen megoldásnak azt látom, ha ez a fajta támogató tevékenység valamilyen intézményen belül valósul meg úgy, hogy a közösség által hozzáadott érték nem kerülhet a kapukon kívülre.

Röviden. Nem hiszem, hogy a szegényeknek munkát lehetne adni.

A GMJ-t jó ötletnek tartom, de ehhez csak fizikailag elhatárolt intézményen belül lehessen hozzájutni, csak természetbeni juttatásként és az intézmény szabályainak szigorú betartásával. Az itt élő illetve itt támogatott emberek munkáját minél nagyobb mértékben ennek az intézménynek a fenntartására illetve üzemeltetésére kellene fordítani. A fennmaradó idejükben pedig tanuljanak.

darkgreen 2010.04.05. 18:33:01

@irigy kutya: Ez szép, kimerítő leírás. Jó nagy munka lehetett leírni.

Azért annyit hozzátennék, hogy számunkra fontos a külföldi behozatal minél nagyobb mértékű kiváltása hazai termékekkel. Ezen a téren az energetikai függésünk a legveszélyesebb. Igazából ez egy szocializmusból megmaradt örökség, amitől megújuló energiaforrásokkal és atomenergiával meg lehetne szabadulni.

Az energetika jelentős belső piacot is jelentene. Ráadásul az ehhez szükséges eszközök (napelemek, szélturbinák, napkollektorok, akkumulátorok, biomassza feldolgozás, vezérlés, hálózatépítés, esetleg atomerőmű technológia) csúcstechnológiát képviselhetnek. Kétségtelen, hogy egy ilyen fejlesztéshez egységes politikai akarat és elég széleskörű összefogás kellene. Sajnos ez utóbbiból van a legnagyobb deficitünk.

hulyeinformatikus 2010.04.05. 19:30:11

@darkgreen: "Igazából ez egy szocializmusból megmaradt örökség"

Nem tisztem védeni, de ehhez inkább a geológiai elhelyezkedésünknek van köze, mint a szocializmusnak.

Kizártnak tartom, hogy a mostani fogyasztás jelentős része (biztonsággal) kielégíthető lenne megújuló energiaforrásokból.
Atomenergiával pedig ismét külföldi technológiára szorulunk.

hulyeinformatikus 2010.04.05. 19:34:07

@hulyeinformatikus: Geotermikus energia a mostani törvényi szabályozással nem versenyképes, szél és nap energia igen korlátozott, biomassza alapú ismét ezer sebből vérzik.
Talán vízi energiának lehetne nagyobb szerepe, de ez is korlátozott és Bős kapcsán láthatjuk, hogy jelentősen megváltoztatja a hely ökológiai állapotát.

hulyeinformatikus 2010.04.05. 19:35:43

@darkgreen: Ne felejtsük el, hogy ezeknek az embereknek szavazati joguk van, olyan megoldás kell, ami számukra is elfogadható.

darkgreen 2010.04.05. 19:41:40

@hulyeinformatikus: Az egész energiafelhasználásunk pazarló. Azért, mert az energia nagyon olcsó volt. A 20 évesnél öregebb épületeken szinte nincs hőszigetelés. Mond neked valamit a B30-as tégla?

De a volt iparunk is csak a kéményen volt képes kiengedni a "felesleges" hőt. Bejött az energia, ami kellett azt elhasználtuk, a többi ment a pocsékba. Sehol nem épültek ki a többlépcsős energiahasznosító rendszerek.

A mezőgazdasági melléktermékek energetikai felhasználásáról pedig még csak el sem gondolkodtak. Olcsóbb volt az orosz gáz, mint megfogni a vasvillát. Jellemzően egy nagy kupacba raktak mindent, ami felesleges volt és meggyújtották. Ez még ma is nagyon jellemző.

hulyeinformatikus 2010.04.05. 19:57:28

@irigy kutya: Rossz oldalán fogtad meg.
Nem abból lesz gazdasági növekedés, ha minden háztartáshoz kihúzunk egy üvegkábelt, hogy HD-ben legyen "élvezhető" a mounika show.
Olyan K+F ösztönzésével, aminek a végén lehetőleg értékesíthető termék/szolgáltatás áll miért ne léphetnénk be - belátható időn belül - mondjuk a globális telekommunikációs piacra?
Ha nem is kézzel fogható termékkel, hanem mondjuk know-how-al.
Egészségügy kapcsán sem a magyar betegek ellátására gondoltam kizárólag.
Várható, hogy az ipari országokban a társadalombiztosítás mellett egyre nagyobb szerepe lesz a magán egészségügyi biztosítóknak, akik szerződést köthetnek külföldi országok szolgáltatóival.
Összement a világ, miért ne lehetne őket itthon ellátni?
Legyen az akár akut kórházi ellátás, vagy rehabilitáció, ami akár összekapcsolható a termálvíz készletünkkel.
A fentihez hasonlóan a biotechnológiával, gyógyszert kutatással és gyártással.

Bizonyára iszonyatos forrásokat igényelnek, de hosszútávon az oktatásra költött kiadásoknál megterülőbb befektetést nem látok.

darkgreen 2010.04.05. 19:58:08

@hulyeinformatikus: Atomreaktorhoz fűtőelemeket nagyon sok helyről be lehet szerezni és évtizedekre elegendőt lehet raktározni.

hulyeinformatikus 2010.04.05. 20:00:25

@darkgreen: Ha jól emlékszem a legutóbbi bakit is franciák követték el Pakson, gondolom nincs erre szakosodott magyar vállalat.

darkgreen 2010.04.05. 20:02:06

@hulyeinformatikus: Minden energiatermelés megváltoztatja a környezetet. A kérdés, hogy melyik mennyire, és hogy a változások vállalhatóak-e.

A megújuló energiaforrások alkalmazása más technológiát és más gondolkodásmódot kíván, mint a hagyományosak. A versenyképességük pedig szimplán politikai döntés kérdése.

hulyeinformatikus 2010.04.05. 20:02:21

@darkgreen: Folyamatosan bővülnek (korábban csak iparosított társasház, most már téglából épült, talán már családi házra is lehet pályázni) az energiamegtakarítási állami programok.

Nagyon sok rőzse kellene, hogy Paksot kiválthassuk..

hulyeinformatikus 2010.04.05. 20:03:51

@darkgreen: Hogy lenne kizárólag politikai döntés?
Nem a magyar országgyűlésben döntik el, hogy Putyin mennyiért adja a gázt...

hulyeinformatikus 2010.04.05. 20:07:14

@irigy kutya: "Ha pl. Magyarország az alapanyagokat csak külföldről tudja vásárolni,"

Nem az írtam, hogy legyünk vaskohászati nagyhatalom.

darkgreen 2010.04.05. 20:07:41

@hulyeinformatikus: Miért is? Mert világszínvonalú reaktormérnök képzésünk volt. Két kísérleti reaktor üzemel Budapesten. A fizikusképzésről nem tudok nyilatkozni, de attól tartok az is élvonalbeli lehetett.

Nem tudom, hogy mi akadálya van annak, hogy a blokk átadása után ne kelljen külföldi versenyzőket bevonni.

hulyeinformatikus 2010.04.05. 20:13:08

@darkgreen: Nem tudom..de, ha jól emlékszem, hogy nem magyarok követték el a hibát, így az üzemeltetést sem kizárólag mi végezzük.

De lehetne egy fejlesztési irány, a fosszilis energiaforrások csökkenésével fel fog értékelődni.

darkgreen 2010.04.05. 20:25:14

@hulyeinformatikus: Putyin drágán adja a gázt. A politikai döntés abban áll, hogy például a szélerőművek engedélyeztetését a lehető legnagyobb mértékben leegyszerűsítjük és kötelezzük az elektromos energia elosztó vállalatokat az így termelt energia átvételére. Ez az EU-s trend.

Ezt persze rettenetesen utálják az érintett cégek, de a naperőművek és szélerőművek iszonyat gyorsan szaporodnak. Rákényszerítik a piaci szereplőket, hogy a felhasználással alkalmazkodjanak a termeléshez.

Szintén politikai döntés kérdése, hogy a K+F pénzeket egy ilyen típusú villamosenergia rendszer fejlesztésére illetve a hozzá szükséges eszközök fejlesztésére költsék. Politikai döntés az is, hogy napelem- és akkumulátortechnológiával foglakozó cégek települjenek Magyarországra, sőt az sem lenne ördögtől való, ha a magyar állam hozna létre ilyen üzemeket, és ezzel a magyar kutatás-fejlesztés eredményeinek garantáltan hazai értékesülését is biztosíthatná.

darkgreen 2010.04.05. 20:33:31

@hulyeinformatikus: Valóban nem magyarok. Franciák voltak. Általános probléma az egész nyugati világban a szaktudás leértékelődése. A management többnyire semmihez sem értő "döntéshozókból" áll, akik tökéletesen megvesztegethetetlenek, és egy-két színes-szagos slide show-val nem vezethetőek meg. Szakmai karriert pedig nem lehet csinálni.

Ennek megfelelően az orosz szakemberek sárga lapokra fekete betűkkel nyomtatott több száz oldalas dokumentációja nem volt számukra meggyőző. Igaz, hogy az egy használható dokumentáció volt, releváns és teljes körű információkkal, de ez nem jut el a döntéshozatali szintig. Ha informatikával foglalkozol, te is napi szinten szembesülhetsz azzal, hogy egy csomó olyan embert kell meggyőznöd az igazadról, akiket a tudásuk nem zavar a tisztánlátásban. (És többnyire erre még büszkék is.)

brov 2010.04.05. 23:12:39

Jó, hogy előjött a biotermelés meg a biogazdálkodás téma. Szerintem egyre nagyobb rá a kereslet. Részben igaza van annak, aki azt mondja, hogy amíg drága, nem veszik meg. De azért a Mercedes meg BMW kereskedések is megélnek, szóval szerintem lenne aki megveszi. Vagy akár lehetne Nyugat-Európába is exportálni. Pl. nálunk, Írországban lehet mindenféle almát kapni, de egy se olyan jó, mint a magyar. Nem is beszélve a paprikáról.

Szerintem a kezdet nagyon drága, főleg hogy szabályozástól függően van egy több éves időszak, amíg bio termelés zajlik (minden nehézségével együtt), de a termény még nem igazolt bio. De aztán egyenesbe lehet jönni. Viszont egyedül nem megy, ezért lennének jók a fentebb említett szövetkezetek.

Írországban van a biotermelőknek szervezetük (Irish Organic Farmers and Growers Association - iofga.org/), és vannak olyan cégek, akik kifejezetten a bio termékek előállítására és forgalmazására álltak rá (pl. kedvenc tejtermék előállítónk a glenisk: www.glenisk.com/) Ők például nem rendelkeznek saját tehenészeti teleppel, hanem szerződtek gazdákkal, akik ellátják őket tejjel (a meet our farmers menüpontban meg is lehet őket nézni). Hasonló felállást el tudnék képzelni Magyarországon is.

A szupermarket láncoknak is megvannak a beszállítói, és a kicsomagolt zöldségen, vagy húson gyakran rajta van egy-egy gazda neve és fényképe, akit így meg lehet keresni az IOFGA oldalon, ahol a telefonszáma is fent van.

Frank'Leó 2010.04.06. 10:23:28

@brov: Szimpatikus a biogazdálkodás, de évek óta 100-130 ezer hektár között stagnál (+ kétségeim vannak, hogy ez mind igazi bio-e). Akárhogy is, ez munkát adhat tíz- húszezer embernek.

De ha komoly vidékpolitikáról beszél valaki (egy párt), akkor 2-3 MILLIÓ kisvárosi, falusi munkavállalóra kell gondolni.

Sokkal inkább az a kérdés, hogy van-e esély, hogy egy kistelepülésen ipart (+ a már említett mg + alapszolgáltatások) közel teljes foglalkoztatást adjanak. Mindenki tudja, csak kellemetlen kimondani: Minél kisebb egy település, annál kevésbé lehetséges.

Akkor két megoldás van:
- (a fiatalok) nagyobb városokba költöznek
- olyan közlekedést biztosítunk, hogy könnyen munkába járhassanak.

Ez utóbbi benne van az LMP programban, de bájosan hallgat róla, hogy mennyibe kerül, és ki fedezi.

Amíg ezekre nincs program (amit az LMP 3 év utánra ígér!?), addig ez csak ötletelés, mi pedig is fényesíthetjük az elménket egymással.

minorita 2010.04.06. 21:34:46

Szerintem amit itt nagyon sokan leírtak igazán értelmes és érdemes lenne megfontolni, és átgondolni a vidékfejlesztés kapcsán, mert valóban nem egyszerű a képlet, ahogyan lecsupaszítva földmoratórium = vidékfejlesztés kérdésként a téma megjelenik. Azzal is nagyon óvatosan kell bánni, hogy a vidékfejlesztés és mezőgazdaság kapcsán hasonlítgatunk és mondjuk azt szeretnénk, mint Dánia, vagy Fra. or. vagy bármelyik más ország. Sajnos nem tehetjük, mert vannak hagyományaink, sajátosságaink, eltérő ipari és infrastrukturális fejlettségi szintünk, belső piac nagysága, tuizmus jelentősége, eltérő aktivitásunk a munkaerőpiacra lépés kapcsán, mobilitási lehetőségünk és hagyományunk. Szóval nincs helye sajnos semmilyen összehasonlításnak, mert Mo. nem összehasonlítható bármelyik országgal, ezért ki kell indulnunk saját adottságainkból, lehetőségeinkből, a ránk ható nemzetközi tendenciákból, és ezek alapján kell megoldási javaslatokat tennünk. De soha nem felejtve azt, hogy mindannak, amit teszünk, vagy tenni fogunk versenyképesnek kell lennie, mert - szóval az sem igaz, hogy a magyar termék jobb, ízletesebb, szebb, értékesebb, s ezért drága -. A magyar terméket tömegesen akkor fogják vásárolni az emberek, ha valóban az ára is versenyképes lesz. Ma, amikor több millió ember él a létminimum szintjén, akkor őt a magyar drága termék elrettenti a vásárlástól. Márpedig a kis, szétszórt, egymástól elszigetelt, kezdetleges technikával megművelt földön nem lehet versenyképes terméket előállítani. Ezelőtt 20-30 évvel a magyar mezőgazdaság mintaértékű volt. No nem azáltal, hogy otthon a háztájiban egy-két tehenet, vagy éppen 5-6 disznót tartottak az emberek, vagy néhány hold és nem hektár földön kukoricát termeltek. Ezek a kis gazdaságok mind-mind a sajátcélra termelést szolgálták, s a versenyképességet pedig az iparszerű termelési rendszerek, a nagy területeken gazdálkodó, hozzáértéssel bíró szövetkezet adták. Ezeket szétromboltuk, ami a helyébe jött, abból nehezen lesz versenyképes. Miután a kertészeti kultura szakértelmet, tőkét, öntözést, energiát, megközelíthetőséget kíván - nálunk ebből egyetlen egy sincs meg -. Igy kis hozzáértés nélkül igazán csak gabonában vagyunk versenyképesek, gabona termelés gazdaságosan pedig csak 100 hektár körüli területen termeszthető. Érthető, hogy dívik a bérleti rendszer, és a néhány hektáros bérbe adja, mert ezen megélni nem lehet. Most akkor mit akarunk? Bérleti rendszert akarunk fenntartani, vagy egy jól célzott tulajdonstrukturát akarunk létrehozni, aki nem kiszipolyozni, hanem befektetni akar.
Egyébként jó lenne, ha mindazok akik hozzászólnak már az elején leírnák, hogy egyáltalán van e pl. földjük. Tudják-e hogy mit jelent a földtulajdonlás. Mit tudnak vele kezdeni. Mi akadályozza őket abban, hogy többet, másként termeljenek. Nagy a sanszom, hogy az itt hozzászólók jelentős részének fogalma sincs erről, márpedig a tankönyvek és az olvasmányok világa egészen más, mint a valóság. Örökség kapcsán pl. nekem vagy olyan földtulajdonom, amely 6,7 hektár föld, a román határ szélén, ez a föld terület 4 tagban áll. A négy tagból egyet lehet múton megközelíteni a többit csak traktorral. Nagyon messze esnek a falutól, így ott pl. olyan terméket termelni, amire naponta, vagy hetente rá lehet nézni - hát szóval elég nehéz-. Mondja már meg valaki, mit lehet ezzel a földdel csinálni. Mit? Ma nagyon olcsón eladni, vagy bérbe adni. Most akkor kinek az érdeke ez a föld moratórium, az ilyen földbirtokosnak, aki ezzel a földdel nem esélyt, hanem csak nyűgöt örökölt. Kb. ma Magyarországon 1,5 millió ilyen földtulajdonos van. Ezek az emberek soha nem fognak és nem is tudnak ezen gazdálkodni. Szóval, ébresztő, a valóság egészen más, mint amit a populizmus no meg a szakmai hozzánemértés diktál. Egyébként a földmoratóium csak súlyosbítja Mo. helyzetét, de hát volt már ilyen az elmúlt 20 évben. Ilyen volt az erőltetett privatizáció, ilyen volt a csőd, amit minden termelővállalatra rázúdtottunk, mentve a bankokat. Ilyen volt a jól működő termelőszövetkezetek felbontása, a kárpótlás, sok-sok minden, ami a rendeszerváltás kálójává vált. Ilyen lesz majd 20 év múlva ez a moratórium is, amit most - minden párt felsorakozva emellett - üdvözöl. Kamu az, hogy az árak a földmoratórium kapcsán többszörösére nőnének, mert annak ellenére, hogy nincs eu-ban földmoratórium, sem egységesek a föld árak, igenis vannak különbségek az országok között. A mezőgazdaság mindig is csak politikai lufi lesz. Hisz ma mindenki az ipar felvirágoztatásán az építőipart érti. Majd újra jön a szocpol. hogy megvegyük és felvegyünk hitelt, no meg kapjunk állami kezességvállalást a visszafizetésre, hogy megvegyük a 3.-4. lakást, a balatoni ingatlant. A mezőgazdaság felvirágoztatásáról senki sem beszél csak arról, hogy a földet külföldinek nem adjuk. Ebben aztán ki is merül az egész vidékfejlesztésről szóló gondolkodás. A kis falusi termelő, meg mindenki a faluban majd családi gazdálkodó, ...hát ez pedig a mesék és az illúziók világa. Szóval van egy nemtörődömség és van egy álmodozás a vidékről, de valós szembenézés, meg helyzetértékelés n e m t ö r t é n i k. Kár.

irigy kutya 2010.04.07. 16:55:12

Falun élek. A családunknak voltak kárpótlási jegyei, de eszünkbe sem jutott, hogy földre licitáljunk velük a 90-es években, mert a szántóföldi műveléshez sem tőkével, sem szakértelemmel, sem termelési tapasztalattal nem rendelkeztünk, így eladtuk a kárpótlási jegyeket.
Kistermelőként évtizedekig (1978-1999 körül) termesztettünk ribizlit, málnát, meggyet, babot, uborkát. A felvásárlók által fizetett árak folyamatosan (nominálértéken is) csökkentek, voltak évek amikor át sem vettek egy kilót sem az egész termésből, azaz ingyen sem kellett. Ma már csak az uborkát veszik át, a többit vihetnénk magunk 20-30 km-re levő piacokra, vagy 50-60 km-re levő nagyobb városokba, de nem hozná be az üzemanyagköltséget.
Egyedül az uborka az ami ma is őrzi a 90-es évek közepi felvásárlási árát, miközben az öntözéshez használt víz, permetszer, vetőmag, trágya, műtrágya, földmegmunkálási költségek, uborkahálók, öntözőcsövek, üzemanyag ára az inflációnál is nagyobb mértékben nőtt. Olyan minimális haszonkulccsal lehetett termelni, hogy amikor a nővérem elment szünidőben dolgozni egy takarítócéghez többet keresett az uborkaidény alatt vele, mint amennyit az egész család a kistermeléssel kemény fizikai munkával a tűző napon kulizva. Mondanom sem kell hogy már egyetlen napszámos felvételével nettó veszteségben lettünk volna.

A biotermelésről csak annyit, hogy a környéken mi termeltünk a "legbióbban", azaz két-háromhetente permeteztünk és megvártuk a várakozási időt.
Mások 5-7 naponta permeteztek, és minden áldott nap szállították a termést. Az ő ültetvényük szép üde zöld volt, és szeptember végéig döntötte a termést, a mienk már az idény közepe táján félig leszáradt a betegségektől, és augusztus végével véget is ért rendszerint a szezon.

Voltak csirkéink is. A saját kertekben termelt kukoricával etettük főleg. De: ha nem kaptak a kezdetekkor elég inditó-nevelőtápot, és a továbbiakban nem kevertük táppal a darát, akkor megálltak a fejlődésben és olyanok voltak mint valami mozgó csontvázak. Alig volt rajtuk haszon, a költségek: kert megmunkáltatása, csávázott vetőmag, táp, villanyáram, stb kicsiben (50-100 állat) nem érte meg. Ma már csak saját szükségletre tartunk, de még így is olcsóbb lenne boltban venni a bontott csirkét. Az ismerősünk nagyságrenddel többet tartott, beruházott rendesen, de az is abbahagyta amikor mi a csirketenyésztést. Azt állítja, hogy kb. nullszaldós volt, de szerintem biztos bukott rajta egy milliót cirka.

Ma ahogy látom egyedül a disznótartás éri meg, de az is kb.300 állattól felfelé több ezer-tízezer állatig, de ahhoz meg falun kívüli kiépített major telephely kell, van akinek több is van. Ez viszont óriási beruházást igényel. A takarmányt a saját földjükön termelik, de a malacokat ők is "növekedésgyorsító táppal" etetik, a hízókat meg gyógyszeres táppal kevert takarmánnyal. A gazdaságosság fő tényezője a komoly beruházás, a gyorsított állománynevelés, vagyis, hogy hamar elérik a hízók a leadási súlyt és így adott idő alatt több állatot tudnak értékesíteni nagy tételekben. (Hogy milyen az íze a húsának az sejthető, illetve tapasztalható...)
A disznó amúgy a legbüdösebb állat a világon.
A környezettudatos ember jobban teszi, ha befogja az orrát :-)
Különösen az az élvezet, ha bizonyos időszakban elkerékpározunk a határba szívni egy kis friss vidéki levegőt. A sertéstelepek szennyvízét ugyanis a földekre eregetik. (Tehát ha sertéstelep létesítéséhez szippantóautót is ajánlott beszerezni...)
Lezárt ablakú járművel is tíz kilométereken át érezni a förtelmes bűzt.
De a gazdák erre azt szokták mondani, addig jó amíg érezzük a szagot, mert az azt jelenti, hogy még nem szűnt meg minden gazdasági tevékenység falvainkban, és ők a legnagyobb (egyetlen) adófizetői a községnek. Továbbá azt a kedves mondást idézik, hogyha a paraszt (meg a disznaja) nem sz.rik, akkor a városi nép nem eszik.
No comment..

minorita 2010.04.07. 21:12:25

@irigy kutya:
Nagyon jó amit leírtál, ajánlom mindazoknak, akik a vidéket valóságos helyzetében akarják megismerni, hogy olvassák el mindazt amit írtál, s gondolkodjanak el ezen. Sajnos én csak egyedülinek érzem magam a vidékfejlesztéssel kapcsolatos véleményemben, mert az lmp hivatalos vidékfejlesztési programja éppen ezeknek, az ott élő, vagy éppen a vidékkel, mezőágazdasággal foglalkozó és az ottani viszonyokat belülről átélő embereknek a véleményét kellene megismerni, nem pedig egyetemről kikerült és tankönyvekből ismeretet szerzett, no meg valamifajta fenntarthatósági álom alapján kialakítani egy szakmai, gyakorlati programot. Ami valóban egy paradigmaváltás a jövőről való gondolkodásunkban, de ez nem szakadhat el a mai magyar valóságtól, adottságtól, mert akkor ez az illúziók és az álmok világát fogja kergetni, s ismét nem visz közelebb egy súlyos probléma megoldásához. Remélem pgeri nem úgy fogja lezárni a vitát, hogy akkor úgy jó minden a programban, ahogy azt felvezették.
Kéretek igenis más szakmai vélemények figyelembevétele!

darkgreen 2010.04.08. 00:09:20

@minorita: @irigy kutya: Tök jó amit írtok!!! Én az iparban éltem át ugyan ezt. A rendszerváltás idején szlogen volt a "sz@r magyar". Mindenki úgy beszélt a magyar termékekről és az egész iparról, mint amit le kell rombolni és sóval beszórni a helyét. Ennek megfelelően jöttek a külföldiek és "sz@rért-h@gyért" (már ahogy ezt mondani szokás) felvásárolták kilóra. Aztán kiderült, hogy az a sz@r magyar ipar több téren is simán világszínvonalú volt. Mostanra inkább mondhatjuk, hogy nincs iparunk. Túlnyomórészt kisegítő ipari tevékenységeket végzünk.

Az ipart rendbe lehetett volna tenni. Csak a döntéshozók kiváló történészek, jogászok és közgazdászok voltak, halvány lila segédfogalmuk sem volt arról, miről döntenek.

Ha külföldiek vásárolják fel a magyar földet, ugyan ez fog történni. A külföldiek érdeke az, hogy Magyarországon ne legyen termelés. És ha ezek idejönnek, nem is lesz. Esetleg bioetanol. Nekünk meg meg kell majd vennünk az élelmiszert a franciáktól hússzoros áron. Ti vidéken csak annyival lesztek előbbre, hogy ott lesz a kiskert. A városokról jobb nem beszélni.

Továbbra is azt mondanám, hogy mindenek előtt tessék rendet tenni vidéken. El kell érni, hogy legyen ára a terménynek. Ettől várható változás. A világszerte agyonszubvencionált mezőgazdasági termékek között versenyképességről beszélni szimpla szamárság. Ha idehaza, nem a magyar termék a legversenyképesebb, az azt mutatja, hogy bénák a politikusaink. Ezt meg tudtuk.

CaptainFuture 2010.04.12. 12:04:39

Sziasztok!

Talán későn írok, de a véleményem attól még megállja a helyét (Hátha olvassa még valaki).
Sajnálom, hogy Magyarországon a vidéket sokan még mindig a mezőgazdasággal azonosítják. Véleményem szerint ez a szemléletmód soha nem fogja a vidék gazdasági felzárkózását eredményezni.

Én, mint vidéken született, Budapesten tanult, kimagasló nyelvtudással rendelkező nemzetközileg is sikeres mérnök nagyon szívesen tervezném a jövőmet a szennyezett, túlzsúfolt Budapesttől távol, vidéken.

Véleményem szerint ennek egyetlen kulcsa az úthálózat és a vasúti közlekedési rendszer fejlesztése. Európai színvonalúvá alakítása. Hogy az a rengeteg ember, aki el szeretné hagyni Budapestet, ezt megtehesse.

hulyeinformatikus 2010.04.12. 12:53:16

@darkgreen: "Aztán kiderült, hogy az a sz@r magyar ipar több téren is simán világszínvonalú volt."

Nem sok olyan termékre emlékszem, ami világszínvonalon is megállta volna a helyét.

Felesleges keseregni, az a vonat elment..

CaptainFuture 2010.04.12. 16:47:09

Személyes véleményem szerint nagyfokú tudatlanságról teszel tanúbizonyságot.
Azt pedig nem értem, hogy "az a vonat" miért is ment el? Felelőtlennek érzem ehhez hasonló kijelentéseket tenni. Feltételezem hogy az elmúlt 20 évben uralkodó politikai pártok is hasonló hozzáállást tanúsítottak. És láss csodát, milyen sikeres is az ország! Hiába, nincs új a Nap alatt. Jól kitaposott úton tovább haladni a rossz irányba, ezzel Én nem értek egyet.

darkgreen 2010.04.12. 22:27:58

@hulyeinformatikus: Pontosan erről beszélek. Fogalmad sincs róla, mit sikerült elpusztítani. Ugyan úgy, mint azoknak, akik elpusztították.

Most jön, ami még maradt. Ugye?
süti beállítások módosítása