Szerintem ez egy kicsit túlzott aggodalom a személyiségi jogok védelmében. Mondjuk Lázár eljárása vitatható, de nem biztos, hogy súlyos bűn.
Úgy értem, ha Lázár iskolás korában megfelelő büntetés volt a szégyenfal, akkor most is annak kéne lennie. Éppen ez az egyik társadalmi probléma: nincs tekintélye senkinek, főleg nem annak, hogy mások mit gondolnak rólunk. Pedig rengeteg, a napi együttélésben kulcsfontosságú szabály van, ahol nincs más motiváció a szabálykövetésre, mint az esetleges szégyenérzet, ha kiderül a bűnünk.

Általánosabban a személyiségi jogok védelme nem az, hogy minden titkos, hanem hogy minden nyilvános - a döntéshozók, hatalommal rendelkezők, adatgyűjtők adatai is. Ezért kell küzdeni.

@peetmaster: Nézd, valószínű, hogy amint írod, a megszégyenüléstől való félelem jótékonyan hat a szabálykövetési kedvre. Mégis, él egy ilyen furcsa szokás a nyugati demokráciákban, amely szerint nem illik az embereket nyilvános megalázással büntetni, annak ellenére, hogy a módszer csodálatosan bevált a diktatúrákban és a különböző autoriter rendszerekben, meg végig a középkor folyamán. Szerencsére azért a megszégyenítés nem az egyetlen módszer a bűncselekmények és hasonlók visszaszorítására: ebben a konkrét esetben pl. lehetett volna azt mondani, hogy aki nem átallja otthagyni az ingyenebédjét, az másnap nem kap, vagy akármi. Persze ezzel az intézkedéssel aligha lehetne hízelegni a rendpárti szavazóknak.

Hogy senkinek nincs tekintélye? Néhány dolognak azért szerintem van, köztük például az emberi méltóságra és védelmére vonatkozó liberális hagyománynak, vagy annak, amely szerint a sajtószabadság érték. Érdekes módon ezeknek a hagyományoknak még egy olyan nyamvadt posztkommunista országban is van autoritatív ereje, mint amilyen a miénk, annak ellenére, hogy a jobboldal keményen dolgozik a lerombolásán. (Az igaz, hogy a hagyomány többnyire személytelen tekintély, szóval atyafigurának kevésbé válik be, mint Orbán.)

@fjodorovna: "annak ellenére, hogy a módszer csodálatosan bevált a diktatúrákban és a különböző autoriter rendszerekben, meg végig a középkor folyamán."

A helyzet az, hogy a demokráciákban is ez vált be - hisz ahogy írtam, rengeteg apró szabályt tartunk be nap mint nap, onnantól kezdve, hogy nem végezzük kis- és nagydolgunkat az utcán és nem lopunk kiflit a boltban, amit egyébként büntetőjogilag megúsznánk, odáig, hogy segítünk annak, aki látványosan rászorul (de legalább átadjuk a helyet a buszon), és lehetőség szerint nem adunk és nem fogadunk el vesztegetési pénzeket. Pedig azt is meg lehetne úszni, csak nem fér rá a pofánkra. Már akiére.

Hozzám képest az SZDSZ konzervatív, de attól még a rendpártiság önmagában nem szitokszó. A rend egyszerűen annyi, hogy másoknak is meghagyjuk a lehetőséget, hogy szabadok legyenek.
Pl. a sajtószabadság jó dolog, én is támogatom, ezért nem is értem, hogy hogyan került ebbe az érvelésbe.

@fjodorovna: "annak ellenére, hogy a módszer csodálatosan bevált a diktatúrákban és a különböző autoriter rendszerekben, meg végig a középkor folyamán."

A helyzet az, hogy a demokráciákban is ez vált be - hisz ahogy írtam, rengeteg apró szabályt tartunk be nap mint nap, onnantól kezdve, hogy nem végezzük kis- és nagydolgunkat az utcán és nem lopunk kiflit a boltban, amit egyébként büntetőjogilag megúsznánk, odáig, hogy segítünk annak, aki látványosan rászorul (de legalább átadjuk a helyet a buszon), és lehetőség szerint nem adunk és nem fogadunk el vesztegetési pénzeket. Pedig azt is meg lehetne úszni, csak nem fér rá a pofánkra. Már akiére.

Hozzám képest az SZDSZ konzervatív, de attól még a rendpártiság önmagában nem szitokszó. A rend egyszerűen annyi, hogy másoknak is meghagyjuk a lehetőséget, hogy szabadok legyenek.
Pl. a sajtószabadság jó dolog, én is támogatom, ezért nem is értem, hogy hogyan került ebbe az érvelésbe.

Ez így nagyon sommás. Az emberi motivációk és késztetések vizsgálatánál azért legalább a Maslow-piramist meg kellene említeni. Jelen "megoldás" a piramis alján tengődő tömegek motivációjáról szól. Ha ránézel erre a piramisra, legfeljebb a harmadik szinten jelentkezik a fjodorovna által emlegetett "emberi méltóság és liberális hagyomány" mint fogalom megjelenése. A középkorban azért volt szükség a nyílt erőszakra a minimális rend fenntartásához, mert az emberek többsége a Maslow-piramis alján tengődött. Ha úgy tetszik, a tömeges szegénység megjelenésével visszatért a középkor.

Mindezzel együtt fogalmam sincs, hogy mi a megoldás. Örülnék, ha valaki, aki ezzel komolyabban foglalkozott leírná. Abban azonban biztos vagyok, hogy sem az erőszak, sem a kiközösítés, sem pedig a szép liberális elvek nem vezetnek sehová. Valószínűleg nagyon kicsi a mozgástér. Egyetlen egy dologban vagyok biztos. A fő ellenség a szegénység és a butaság.

@peetmaster: "Általánosabban a személyiségi jogok védelme nem az, hogy minden titkos, hanem hogy minden nyilvános - a döntéshozók, hatalommal rendelkezők, adatgyűjtők adatai is"

Írd le, kérlek, a teljes neved, születési dátumod és lakcímed.

@hulyeinformatikus:

Tessék: http://www.facebook.com/#!/peetmaster

Egyébként én nem is vagyok döntéshozó. Ahhoz viszont ragaszkodnék, hogy én is tudjam, ki kéri, úgyhogy regisztrálj Facebookra és jelölj be.

@peetmaster: Átmásolom a lehetmas.hu-ról, lusta vagyok átírni, nem Neked szólt:

"Te normálisnak tartod, hogy miközben az embereket gyilkoló, vagy éppen milliárdot sikkasztó bűnözőknek még az arcát sem mutathatják személyiségi okokból, addig a 3.000 Ft-os étkezési utalványt át nem vevő lakosnak a teljes nevét, születési dátumát, lakcímét nyilvánosságra hozzák - mindenféle beleegyezés vagy megkérdezés nélkül?"

Bejelöltelek.

@hulyeinformatikus: van egy közös ismerősünk, bár elnézve, hogy hol is kommentelünk, nem meglepő, hogy LMP-s :)
(Te is az ő körzetéből származol?)

Az idézethez: az összehasonlítás jogos. Az ilyen "nagyhalaknak" végképp nem kéne semmilyen jogot biztosítani, hisz ők tudatosan, szándékosan szegtek törvényt. Másként szólva magukat tették törvényen kívülivé. Ők úgy gondolták, hogy felülivé, de olyan egy demokráciában nincs.
Annyiban meggyőzhető vagyok, hogy fejétől bűzlik a hal, azaz valóban nem a 10 ezer forintos csórókkal kell feltétlenül kezdeni.

Az még szóba sem került, hogy volt, aki azért nem vette át az utalványt, mert kórházban volt... ha nem is mindenki, de az ilyenek szerintem sikerrel perelhetnék a polgármestert becsületsértésért.

@bm613: Lázár János polgármester kormánypárti o.gy. képviselő is -- éppúgy, mint Meggyes Tamás, akit eddig még soha nem adott ki a parlament. Ergo, Lázárt se fogja. Ettől még persze lehet próbálkozni.

@9mmPara: Na igen... a mentelmi jog az ilyen tetveknek lett kitalálva.

"Az internet korában nem lehet nyitott könyv az egyszeri átlagpolgár élete! És ez így van jól."

Ez tetszett. :P Márminthogy "nem lehet"... Hát, nem is lehet, hehe, merthogy az "internet korában" különösen az "egyszeri átlagpolgárról", amennyiben mondjuk internetezik, szinte bármi kideríthető - illetve kiderül, mivel ő maga szolgáltatja az információt.

A szégyenfal/dicsőségtabló az nem az én asztalom, az idézett két mondat, különösen mint érv, viszont felderített, köszi! :)

bm613
Valóban számos oka lehet annak, hogy ki miért nem hozta el az ebédet vagy nem jelent meg munkán - annál inkább, hogy a mélyszegénységben élők jó része beteg vagy mentálisan sérült. Az viszont tuti, hogy ezeket az embereket büntetlenül lehet szívatni, nem fognak pereskedni vagy más módon kiállni magukért, a statisztikák szerint ők nem szavaznak, tehát az a veszély sem fenyeget, hogy Lázár szavazatokat veszít. És pontosan itt van (volna) a politika felelőssége: képviselni azokat, akiket senki nem képvisel.

Továbbá iszonyú képmutatásnak tartom azzal érvelni, hogy az át nem vett ingyenebéd mekkora kárt okoz a közösségnek - olyanok részéről, akik a nyilvántartások szerint mindig az utolsó fillérig kiveszik a közpénzekből azt, ami "jár" nekik (és esetenként azt is, ami nem jár), igaz, itt már nem a káposztafőzelék a tét, hanem havi több millió forint.

Tisztelt Fórumozók!
Szerintem maga az elképzelés nem rossz. A csalókat és a potyázókat valóban ki kell rekeszteni hiszen éves szinten száz milliókat vehetnek ki a valóban szegények zsebéből. De nekem is az a véleményem hogy nem igazán jó ötlet ez a lista. Hiszen az aki csalt azt nem tartja vissza és nem is lesz tőle szégyenérzete. Sőt a következő potyán szintén ott fog lenni vagy ő vagy rokona. Hiszen a környezete jól tudja hogy potyázik és mint mindig most sem fognak rá ujjal mutogatni. De viszont van egy nagy negatívuma. Az hogy vannak a listán olyan személy is aki négy gyermekre kért segítséget és kapot egy személyre jegyet. Az illető hölgy elmondása szerint így nincs kisegítve mert a többi gyerekre ugyan úgy kell főzni. S ha már háromra főzni kell akkor valahogy meg lesz a negyedik is. Így a segítség nem segítség és ezért nem vette fel az ebédet. De vannak olyanok is akik még ha nagy szükség is van rá egyszerűen szégyenlik azt hogy ilyen helyzetbe kerültek és szégyenükbe nem merik felvállalni azt hogy ingyen konyhán étkezzenek. Láttam arcokat akik szem lesütve jöttek ki a kollégium ebédlőjének ajtaján és zavarodottságukba még köszönni is elfelejtettek. Nem könnyű az amikor az ember évtizedeket dolgozik és sokszor szinte önhibáján kívül kerül ilyen helyzetbe. Ráadásul "szégyenlistára" kerül. Szerintem a listára azokat a neveket kellene felírni akik idejuttatták őket.... és azokat akik lejjebb nyomják őket elzárva azt hogy egyszer talán tükörbe is merjenek nézni.

A dicsőség fal még mindig létezik: menj be egy amerikai multihoz, de akár csak ügyfélként vásárolj hamburgert, és máris ott virít, hogy a hónap dolgozója Pisti, fényképpel. Elég jól be tudod azonosítani. (Rég jártam ilyen intézményben, ha esetleg változott a gyakorlat, akkor rossz a példám.) De tudtommal a bírósági ítéletek is nyilvánosak, jó pár hatóság határozata is nyilvános, sőt közzétételre kötelezettek, nem értem, hogy azon most miért nem lovagol ugyanilyen lendülettel az LMP? (Nem kéne tudnunk, hogy Kulcsár Attilával mi van? Csak annyit, hogy K.A.? Pedig ott érintőlegesen volt szó közpénzről...)
A másik a szégyen fal. Hogy középkori módszer-e? Én sem tartom a legcélravezetőbbnek, de a kérdés most az, hogy van-e más. Ha nincs, akkor még ez a leghatékonyabb, akkor is, ha csak egy embert tart majd a jogkövetés rögös útján. Mert más nem tartja, az biztos. Nyilván megint jogvédők háborodtak fel ezen, meg politikusok, akiket igazán érint azok nem. Azok eddig is tudták. Vagy leszarja, hogy kint van (én nem tudom, hogy ti hol éltek, de a többség, aki ezen a listán rajta van, szarik bele az egészbe, most annyit ért, hogy jaj, de cudarul megint elbántak velünk, nagyhíresokos jogászok is megmondták, hogy ezt nem szabad, szemét polgármester, hun a segély?)
Ráadásul én úgy vagyok vele, hogy ha már a közpénzek nyilvánosak, akkor az is legyen nyilvános, ha valaki visszaélt azzal a pénzzel, amit tőlem, tőled, tőlünk vesznek el. Hadd várhassam el, hogy ha pénzt rakok, nem is keveset a közös kalapba, akkor lássam, hogy azzal ki élt vissza. A dicsőség fallal nem értek egyet: ha valaki tényleg arra használta a pénzt, amire, annak egészségére, azt nem mondom, hogy szívesen, de legalább kicsit jólesően adtam, nevét pedig fedje jótékony homály.
Szívesen hallgatnám ezzel szemben az LMP konkrét javaslatát a segélyezés mibenlétére és hatékonyságának növelésére vonatkozóan...