júl
30

Focimeccs -- bíróval

Előrebocsátom, hogy jelenleg nem vagyok az LMP tagja, így az alábbiakban megfogalmazott nézetek nem a párt hivatalos elképzelését, hanem csak az én személyes elképzeléseimet takarják. Ugyanakkor az ezen az oldalon tapasztalt szabad és alkotó légkör megfogott annyira, hogy örömmel vegyek részt a közös gondolkodásban.

Elkötelezett liberálisként hiszek a piac erejében, de ma már nem hiszek a piac mindenhatóságában. Hogy mi a különbség? Az, hogy az elmúlt évben, években rájöttem, hogy a teljesen szabad, korlátozásmentes és szabályozatlan piac nem önfenntartó, folyamatosan a szakadék felé rohan, és beavatkozás nélkül előbb-utóbb elpusztítja önmagát. Ezzel együtt hiszek abban, hogy a piaci szabad mechanizmusok mikroszinten az emberi tervezésnél hatékonyabban képesek optimalizálni a kapacitásokat, erőforrásokat.

Miért nem hiszek a piac mindenhatóságában?

A bankszakmát közelről ismerve, művelve az elmúlt években magam is tanúja voltam például a svájci frank alapú devizahitelezés felfutásának. A nyakló nélküli devizahitelezés köztudomásúan nem volt fenntartható, ezt ma már az érintettek is el- vagy beismerik. Ugyanakkor a helyzet olyan, mint egy száguldó ringlispíl, amiből nem lehet kiszállni, ám annál könnyebb beszállni. Sőt, kimaradni nem is igazán lehet.

Nézzük ugyanis, hogy milyen kimenetek lehetségesek:

  • A piacon csak egyvalaki vág bele a devizahitelezésbe
  • Ekkor ez az egy szereplő az olcsón kínált hitelek miatt elkezdi letarolni a piacot, a többi szereplő versenyhátrányba kerül és piacot veszít
  • Nincs más út, be kell szállni a ringlispílbe, aki kimarad, kiesik a piacról
  • Előbb-utóbb mindenki bent van a játékban és a körhinta egyre csak gyorsul
  • A szereplők kezdik felismerni (feltéve, hogy kezdik egyáltalán) hogy a folyamat nem tartható örökké
  • Ám kiszállni mégsem mer senki, mert aki elsőként kiszáll, az veszít
  • Aki tovább bírja az nyer
  • Ha bukik a rendszer, akkor pedig mindenki együtt bukik gondolják, amit úgysem hagyhatnak bekövetkezni… 

Egyszóval a piaci verseny logikája könyörtelenül taszítja a szereplőket a szakadék széle felé. Hiába többszereplős az egyenlet, hiába állítja az Adam Smith-i láthatatlan kéz, hogy a piac közös logikája okosabb, mint az egyes szereplők, a rövid távú profitorientáltság felülírja a hosszú távú profitorientáltságot és determináltan teszi instabillá a rendszert.

És még csak meg sem róhatom az érintetteket, mert a piaci életbenmaradás logikája bizony ezt diktálta. Ha valaki kimaradt volna, az már idő előtt elvérzett volna, hiszen nem maradt volna piaca.

Hozzáteszem – bár az egész esszém mondanivalója a szabályozás szükségességéről fog szólni – a hatályos szabályok alapján a Nemzeti Banknak így is lépnie kellett volna. Mert mi is a jegybank alapvető célja? Az árstabilitás elérése, fenntartása. Mi az alapvető eszköze? A kamatpolitika, ami szabályozza a forgalomban lévő pénz mennyiségét. Ha kamatot emel, lassítja a hitelkiáramlást, és megtakarításra ösztönöz, magyarán pénzt von el a rendszerből. Ha kamatot csökkent, olcsóbbá teszi a hiteleket és fogyasztásra ösztönöz. De mindez csak akkor igaz, ha a piaci hitelkínálat a hazai devizában történik. Ha a hitelkínálat deviza alapon mozog, akkor az MNB hiába emeli a kamatot, az egyre drágább forint hitelek nem fogják vissza a hitelkínálatot, nem csökken a hitelkiáramlás. Vagyis kizárólag a forintkamatok emelése nem képes fékezni az inflációt.

Ezért lett volna a jegybanknak kötelessége fellépni a deviza-hitelezés fékezése érdekében. Miért nem tette? Mert a hitelkínálat fékezése a gazdaságot is fékezte volna, aminek a politikai kockázatát a jegybank nem merte/akarta/tudta vállalni.

A másik ok, ami miatt nem hiszek ma már a piac mindenhatóságában az a jelenlegi világgazdasági válság. Ezt ugyanaz a piaci logika kényszerítette ki, ami a fentebb említett hazai eseményeket is mozgatta. Az első amerikai bank hitelezni kezd rossz adósoknak. Az ilyen kétes kihelyezések nyilván nem az első évben buknak be, hanem egy ideig bírják, pumpálják a léggömböt. Például minél több lakáshitel kerül a piacra, annál nagyobb a pénzügyi kereslet a lakások iránt, ami egyre csak emeli az árakat. Az árak addig emelkednek, ameddig van újabb piacra lépő vevő, aki meg addig van, ameddig el nem apad a hitelforrás. Épp úgy, mint a piramisjátékokban…

Az első piacra lépő kereskedelmi bank pedig óriásit kaszálhat, hiszen szűz, addig meg nem hitelezett területre tette be a lábát. Ha a többiek nem követik, előbb-utóbb ez az egy bukott volna hatalmasat, de a tőzsde és a részvényes nagy úr, ha azt látja, hogy a szomszéd vállalat nagyobb éves profitot jelent, akkor abból nem az a következtetés, hogy ők biztos felelőtlenül üzemelnek, hanem az, hogy tudnak valamit…

Egy szó, mint száz, a jelenlegi válságot is a piaci logika váltotta ki. A piac önmagára hagyva sajnos hajlamos az ilyesmire. A piac olyan, mint a gyerek. Tehetséges és kreatív, de ha magára hagyjuk, kárt tesz magában…

Ezért gondolom ma már azt, hogy az optimális keverék szabad piac, de szabályok között és felügyelet mellett. Ez egyértelműen állami feladat. Olyan szereplőnek a feladata, akin nincs napi profitmaximalizálási kényszer. De ennek a felügyeletnek akkor, ha kell, lépnie is kell, részrehajlás nélkül. (Mint azt láttuk, a hazai eseményekben a hatóság nem lépett, pedig megtehette volna.)

De ez a piaci felügyelői, szabályozói szerepkör nem azonos, sőt egyáltalán nem az, mint amit a klasszikus szocialisták-szociáldemokraták vallanak, miszerint az államnak tulajdonolnia is kell a piaci szereplőket. Az államnak csak szabályoznia és kontrollálnia kell, tulajdonolnia nem feltétlenül. Sőt, ha az állam tulajdonos, akkor az már torzít, hiszen egyfelől vagy megjelenik a profitkényszer, ami elvakíthat, mint teszi azt a piaci szereplőkkel, vagy pedig pazarlásra ösztönöz, mert eltűnik a profitorientáltság, ami a takarékosság legfőbb motorja.

Nézzünk egy konkrét példát! Itt van például a budapesti tömegközlekedés. A megrendelő Budapest városa, hivatalosan a BKV. A szolgáltató pedig lám, ugyanaz szintén a BKV. Akkor most a BKV esetében vajon melyik funkció az erősebb? A megrendelői, aki maximalizálni akarja a kapott értéket? Vagy a szolgáltatói, amelyik minimalizálni akarja azt?

Varsóban – tehát nem az agyonpéldálózott Nyugaton – a két szervezet elkülönül egymástól. Van egy kizárólag megrendelői és szabályozói funkciót ellátó közlekedésszervező hatóság, és vannak különböző szolgáltatók, némelyik nem is állami kézben. A metró állami, a villamosok is talán, de ezek privát üzemeltetéséről is szó van, de a buszközlekedést egyértelműen több privát cég üzemelteti. Vagyis a megrendelő városi hatóság kiírja a pályázatot a szolgáltatásra, meghatározza az elvárt szinteket, definiálja azt az árat, amennyit hajlandó érte fizetni, majd a piac versenyezni kezd érte.

Az eredmény jó minőségű szolgáltatás, hiszen a cég ahogy megszerezte, úgy el is veszítheti a megbízását. A vonalak csomagokban kerülnek kiírásra, elkerülendő, hogy szemezgetni lehessen. A kiírás magában foglalja a járművek beszerzését és üzemeltetését, sőt, a megállók karbantartását is. Miután egy privát vállalatról van szó, amelyiknek érdeke az állagmegóvás, a buszokon és az útvonalakon található megállókat rendszers őrjárat vigyázza. Ha nem megfelelő szolgáltatást tapasztal a hatóság, szerződést bont. Ilyenre már volt példa, ezért a cégek vigyáznak. Miután a szolgáltatás minősége javítható, ezért az utasok is jelzik, ha elégedetlenek, mert Budapesttel ellentétben, van mód a változtatásra.

A összefonódó BKV esetében mikor van ilyenre példa? Mi a BKV tulajdonképpen? A közlekedés szervezője, vagy lebonyolítója? Miért egyértelmű, hogy a kettő ugyanaz? Teljesen más érdekek vezérlik a két szereplőt.
Lássunk akkor még egy példát arra, hogy miként tud az állam több közjót eredményezni tulajdonlás nélkül. A tökéletlenség oka néha a közvélekedéssel ellentétben nem a verseny, hanem sok esetben annak hiánya, tökéletlensége. A verseny ugyanis csak akkor eredményez hatékonyságnövekedést, ha transzparens. Ha a fogyasztó tud felelősen választani. Ehhez áttekinthetőségre van szükség. Ebben nagyon nagy szerepe lehet az állami hatóságoknak.
Vegyük például a bankrendszert. Ki tudja ma, hogy mennyi banki költséget fizet? Vélhetően kevesek, mert a banki költség az egyetlen olyan költség, amelyről nem érkezik külön számla, hanem itt-ott csipegetik le a virtuális pénztárcánkról a szolgáltatók. Kötelezzük hát a pénzügyi szolgáltatókat arra, hogy évente egy alkalommal küldjenek részletes kimutatást a terhelt díjakról, hadd lássa a fogyasztó, hogy mennyibe is kerül neki a szolgáltatás. Plusz kötelezhetnénk őket arra is, hogy a kivonatokon külön összegezve tegyék meg ugyanezt havonta. Ma ugyanis ezek bele vannak kenve a sok tétel közé a kivonatokba.
Ez apróság, mégis segíthetné a verseny erősödését! A másik apróság a bankszámlák hordozhatósága lenne. Ma a bankváltás egyik legnagyobb akadályaa csoportos beszedési megbízások átállítása, a jövedelem átírányítása, amivel az emberek nem szívesen bajlódnak. Miért nem lehet mindent átvinni egy másik bankhoz? Ha megtehetem ezt a telekom cégeknél, miért ne tehetném a bankok esetében?
De ne csak a bankokról essék szó. A telekom cégek esetében magam sem tudom, hogy mi a szolgáltatás ára és mi a profit tartalom. Igenis kötelezni kellene a szolgáltatókat, hogy különítsék el legalább egy éves értesítőben, hogy mi a szolgáltatás ellenértéke, és mi a profit. Nem azért, mert a profit erkölcstelen, pusztán azért, hogy összehasonlíthassák az emberek, hogy hol mennyi. Ha beszélnek erről, akkor a szolgáltatóknak mérsékelniük kell előbb-utóbb. De ez nem csak a telekom cégekre, hanem az áramszolgáltatókra is ugyanúgy igaz. Mi az áramár és mi a profit?
De lehet más módon is tenni a verseny átláthatóságáért. Ahogy minden évben van egyetemi és főiskolai rangsor, ugyanúgy tegye közzé az egészségügyi hatóság a hazai kórházak gyógyítási mutatóit. A beavatkozások sikeressége, a gyógyulási mutatók alapvető fontosságúak akkor, amikor az ember egészségügyi szolgáltatót választ. Bár az egészségügyi reform kapcsán ezt nem is lehet megtenni, ami nagyon nagy baj. Ezzel a területi beosztás determináltam leosztja jobb és rosszabb szolgáltatást kapókra a lakosságot. Ha van lista és van eltérő gyógyulási esély transzparensen, és persze van szabad kórházválasztás, akkor a kórházak is rá vannak szorítva, hogy javítsák a mutatóikat, magyarán növeljék a gyógyulás esélyét.
Az állam úgy is tehet a verseny tisztaságáért, ha megerősíti a fogyasztóvédelmet. A fogyasztói panaszok ne maradhassanak válasz és reakció nélkül. Hozzáteszem, ezen a területen éppen az állami kézben lévő területek esetében van a legnagyobb elmaradás. Hol van például az egészségügyi fogyasztóvédelem? A műhibaperek nem tartoznak ebbe a kategóriába.
Az állami monopóliumok sem segítik a szolgáltatási színvonal emelését, a közjó fokozását. Ha nem válthatok át más vasútra, hanem csak a MÁV-val utazhatok, akkor ugyan miért foglalkoznának ők az én elégedettségemmel, ha egyszer nem tudnak elveszíteni, nem tudok elpártolni. Ebből is látszik, hogy a verseny hiánya rosszabb szolgáltatást eredményez, mint a verseny megléte.
A szolgáltatást akkor is meg lehet kötelezően szabni, amikor a szolgáltató magánvállalat. Például a kötelező postai szolgáltatás akkor is megszabható, ha a Posta nem állami cég. Apropó, nem is egészen értem, hogy mi a baj a mobilpostákkal. A hétvégén Nógrád megyében Felsőtoldon jártam, ahol megnéztem egy hétvégi házat. Az eladó mondta, hogy arra készüljek, hogy a falu vegyesboltja csak hétfő-szerda pénteken van nyitva, és kenyeret előre kell rendelni. Kérdezem én, ha az élelmiszer ellátás működhet időszakosan, akkor a posta miért ne? Az élelmiszer ellátást is nevezhetnénk alapvető közszükségletnek – sőt sokkal inkább, mint a postát – mégsem üzemeltet az állam élelmiszerboltokat…
Mint ahogy álságos dolog stratégiai ágazatokról is beszélni. Hiszen mitől inkább stratégiai a posta, mint a telekommunikáció, vagy a bankszektor? Ezek is magánvállalatok, mégsem károsítják meg az államot. Nehéz elképzelni azt a szituációt, amikor a posta, mint stratégiai ágazat segítségével bénítják meg az országot… De egy profitorientált vállalat amúgy meg miért tenne ilyet? A bevétel és haszon abból van, ha van forgalom, üzemel a cég.
Az állam ezeken túlmenően is belenyúlhat , sőt nyúljon is bele a gazdaságba. Az infrastruktúrához, hálózatokhoz kötött szolgáltatások esetében kötelezze arra a hálózat birtokosait, hogy engedjék be a versenytársakat. Legyen ez igaz a vasútra, a telekom cégekre, a gázra vagy az áramra. Ha kell, szabjon meg maximális hálózathasználati díjakat, ezzel is ösztönözve a versenyt. Ne élhessen vissza a hálózatával a monopol szolgáltató.
Egy szó mint száz, az államra a gazdaságban szükség van. Szükség van mint szabály alkotóra, szükség van mint a szabályok betartatójára, mint az áthágások kemény büntetőjére, mint a kartellezés felszámolójára, mint a tisztességes és átlátható verseny elősegítőjére. Hatóságra és felügyeletre van szükség. Tulajdonlásra és üzemeltetésre nincs szükség! A kivétel ez alól a közoktatás, rendfenntartás, honvédelem, katasztrófa-elhárítás, melyeket biztosan nem lehet magánkézbe adni.
Olyan, mint egy focimeccs, ahol vannak szabályok és van persze azok betartatását vigyázó bíró is. De a bíró – optimális helyzetben – nem játszik egyik csapatban sem. A csapatok küzdenek, a bíró kontrollál. Ez szerintem az ideális modell.
Az én vízióm a szabályozott kapitalizmus. Se nem ultraliberális, se nem baloldali.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr671263376

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 10:49:40

@Surko: 125%-ra??? Magyarországon???

Én eddig úgy tudtam, hogy hazai bankrendszer nem jutott el ilyen magasságokba:)

Pl. a Northern Rock (UK) dolgozott ilyen őrült számokkal! Ráadásul, ami a kihelyezés idején 125% volt az ma már inkább 250% - tehát lényegében nincs fedezet a hitel mögött!

Piaci önszabályozás???

Ennek a rendszernek a lényege a szabályozás és a jegybanki (állami) beavatkozás!!!

Már a kialakítása óta… A kereskedelmi bankok pontosan azért propagálták a kétszintű bankrendszer kialakítását és a jegybankok megjelenését, hogy a tartalékráta csökkentésével és hitelezés kiterjesztésével – ÁLLAMI SEGÍTSÉGGEL – extraprofitra tegyenek szert.

ARANYSTANDARD esetében lehet szabadpiacról, piaci önszabályozásról beszélni, a modern monetáris politika állami szabályozásról, ill. jelenleg annak a kudarcáról szól…

Ingatlanpiaci anomáliák hátterében pedig az önerő mellett a szubvencionált hitelek játszottak kulcsszerepet.

Pl. Mo. szocpol – önerő olyan embereknek, akik egyik napról a másikra élnek. (a lakbértámogatás nem volt biznisz a bankoknak, építési vállalkozóknak)

Surko 2009.08.04. 10:51:07

@darkgreen: "A döntést vagy a kényszer hozza, vagy érzelmi alapon születik. Nem a jobbik nyer, hanem a gátlástalanabb."

Minden fogyasztói döntés érzelmi alapon születik. Mert az ember egy alapvetően érzelmi lény.

Nézd meg a politikai választást: érzelmi alapon keletkeznek csoportok, ezért nincsen érdemi programokról vita, mert ez nem érdekli a választókat. Sajnos.

Egy hitelfelvételt pedig mindig a kényszer hozza, hiszen akinek van saját tőkéje, az nem vesz fel hitelt.

De egyébként hitelt felvenni nem kötelező, így a kényszer igencsak közvetett.

Surko 2009.08.04. 10:56:02

@valaki76: Nem is találsz egyetlen mondatot sem tőlem ,amelyben propagáltam volna az állami lakáshitelezést.

Szeretem ezt a szót: extraprofit. Ez mit jelent? Van profit és pont.

Az extraprofit szándékoltan pejoratív értelmű és mint ilyen nem segíti a tartalmi vitát, mert szándékoltan (sunyi módon?) érzelmi alapra tereli azt...

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 10:59:08

@Surko: Egy szóval sem mondtam, hogy ezt óhajtom:)

Mindössze az általad emlegetett szabadpiaci megközelítés ill. a jelenlegi rendszer között láttam némi ellentmondást.

A kétszintű bankrendszer megjelenése előtt is volt hitelezés és gazdasági fejlődés, erről az útról a világgazdaság az I. világháború alatt tért le (kellett a pénz a háborúhoz).

Valószínűleg nagy szerepet játszott a JELENLEGI MONETÁRIS RENDSZER a II. világháború utáni hatalmas fellendülésben – ez legalább annyira igaz, minthogy a rendszerben hatalmas kockázatok vannak…

Egyébként a KÉRDÉS LÉNYEGÉT megkerülted:

ez a jegybank kezében összpontosuló hatalomról szólt, ill. arról hogy a kereskedelmi bankok szorosan összefonódnak a jegybankkal…

alfredo 2009.08.04. 11:01:23

@Surko: "De egyébként hitelt felvenni nem kötelező, így a kényszer igencsak közvetett."
Ez cinizmus. Pláne, ha előzőleg Te is elismered, az ember érzelmileg befolyásolható. A bankok ezt teszik, mondanak A-t, aláiratnak veled B-t (ami vagy tíz oldal apróbetű, elolvasásra van kb. negyedórád sem, miután már különböző díjak kapcsán befizettettek veled többtíz- esetleg százezer forintot), majd később azt mondani, hogy nem k9telező a hitelfelvétel, az cinizmus.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:03:16

Különösen a legnagyobb kereskedelmi bankok… Túl sokszor hallottam az utóbbi évben a következő kifejezést:

„Too big to fail”

en.wikipedia.org/wiki/Too_Big_to_Fail_policy

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:13:48

@Surko: Sunyi módon?

200 milliárd forint megy el évente teljesen értelmetlen hitelek támogatására!!!! (lásd kamattámogatott forinthitelek)

Közpénzből!

A MÁV-tól el lehet venni a pénzt, ebből a rendszerből miért nem lehet elvenni???


Kérlek, válaszoljál erre! Érdekel egy szakember véleménye!

Nem értek én ehhez:)

darkgreen 2009.08.04. 11:17:39

@Surko: A megoldás az államilag finanszírozott és a szövetkezeti bérlakásrendszer. (Úgy emlékszem ebben egyetértett mindenki.) Nem szabadna rövidtávú profitérdekek hatására fellazítani a szabványokat és hosszútávú nemzeti lakáspolitika kialakítására lenne szükség hatástanulmányokra és kutatásokra alapozva.

A középkorban a városfal és a város védelem volt a drága, ezért volt zsúfolt a város.

Most sem a csőfektetés a drága. Hanem a hálózat fenntartása és kiszolgálása. Ettől sokkal drágább a közmű, mint a csőfektetés, és ezért nincs korlátlan számú összközműves telek. Ha a közművesítés olcsó lenne, akkor annyi telket lehetne kialakítani, hogy leessenek az ingatlanárak. (Egyébként a közművet inkább infrastruktúra értelemben használtam. Út, tömegközi, víz, gáz, telefon, kábeltv, stb.)

alfredo 2009.08.04. 11:17:53

@valaki76: Nézd, ha Kisember Józsi felvesz 10 milka hitlet, 20 évre, állami garanciával, kamattámogatással, akkor mit is értenénk állami garancián, ha az állam 5 év után kivonul? Kisember Józsi meg fizethet havi 60 rugó részlet helyett 100-at. Illetve nem fizetne, bedőlne a hitele. Meg soktízezer másik hitel is. Ugyanannyi ingatlan lenne árverezés alatt, az ingatlanok értéke (mindenkié!!!) pedig érezhetően megroppanna a hirtelen nagy kínálat miatt.

Surko 2009.08.04. 11:20:21

@valaki76: Az általad vitatott kamattámogatás nem a bankok zsebeibe vándorol, hanem a hitelt felvevő lakossági ügyfelekhez.

Vagyis nagyon nem "extraprofitról" van szó, hanem egy az államtól megszokott társadalmi szubvencióról, pénzszórásról.

Na pont erre gondoltam, amikor a lakosság támogatását összekeverjük a bankok zsebébnek teletömésével.

Még egyszer mondom: a kamattámogatás nem a bankoké, hanem a hitelt felvett lakosságé.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:26:49

@alfredo: OK! Ez komoly érv.

(Bár ettől függetlenül botrányos történet: a SZOCPOL- t egy pillanat alatt elvették – volt benne vagy 60 milliárd forint, a BANKOK, ÉPÍTÉSI VÁLLALKOZÓK érdekei mentén kialakított 200 milliárd forintos történet meg megy tovább – nem a legszegényebbekről szólt ez…)

Kérdés:
Mennyire VERSENYKÉPESEK a kamattámogatott hitelek a jelenlegi devizahitelekkel szemben??

Én vmi olyat hallottam, hogy ezek még a devizahiteleknél is rosszabbak. Miért mennek akkor tovább??? Nem lehetne ezeket kiváltani???

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:31:53

@Surko: Ó azok az önzetlen bankok:))))) Jaj, de rendesek:))))

És mi van a kamat-marzzsal?

Mekkora hasznuk lett volna a bankoknak egy lakbértámogatási rendszerben??

Bartoki 2009.08.04. 11:38:18

@Surko: "Ha a hitelen a Te példádnál maradva (ami egyébként nagyságrendileg helyes) 3% a kamatmarzs, akkor ha a hitelek 3%-a bedől - ami még nem egy nagy szám - akkor már nincsen egyáltalán profitod."

Ennyire azért nem rossz a helyzet...

Ha max. a hitelbiztosítási értékig adott a bank hitelt, akkor nem is bukik a bedőlt hitelen. Sőt, akár még kereshet is rajta ha saját strómanjainak adja el az ingatlant bagóért.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:42:15

@Surko: Ilyen alapon a szocialista rendszerben szubvencionált termékek –
pl. TRABANT, WARTBURG –
a fogyasztókról szólt.

A jeles eisenachi-üzemet senki sem akarta megmenteni…

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:42:54

... a fogyasztókról szóltak...

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:50:36

@Bartoki: A hitelfedezeti rátához
Akciókkal sózzák ránk a hiteleket
index.hu/gazdasag/magyar/hit071220/
„A hitelfedezeti ráta önmagában nem jelez mindent. Ezt ugyanis a bankok többsége a hitelbiztosítéki érték arányában számítja. Használt lakásoknál kimegy az értékbecslő (ezt kötelezően írják elő a bankok), és készít egy felmérést. Ez a piaci érték alatt akár 20 százalékkal is lehet. Ezután a hitelintézet kiszámítja a hitelbiztosítéki értéket, ami esetleg csak az előbbi ár 80 százalékára rúg.
Ezt követően egy 80 százalékos LTV a valóságban azt jelenti, hogy a bank a jelenlegi érték ALIG TÖBB MINT 50 SZÁZALÉKÁT FINANSZÍROZZA. Ez a folyamat azonban egyetlen pontján sem nyilvános, így a tényleges kockázatok széles spektrumon szóródhatnak”

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:55:18

@valaki76: Térjünk inkább át a közlekedésszervezésre:)

Bartoki 2009.08.04. 12:39:05

@Surko: "Milyen magas előtörlesztési költségről beszélünk? A bankok többségénél az előtörlesztés korábban fix összeg volt, jellemzően 30-50 ezer forint."

Én mindenféle "fennmaradó tőke 4%-a" dolgokra is emlékszem ám... Azért az sokkal nagyobb összeg.

"A tavalyi évben a hiteligénylések több, mint 10%-a hitelkiváltás volt a piacon, azaz volt valós verseny, különben nem mozogtak volna az ügyfelek bankról-bankra."

Hmm... ezt nem is tudtam. Furcsa, hogy ezeket nem is hirdetik sehol...

Valahol jó dolog hogy kezd végre ez is megjelenni, mert csak ez kényszerítheti ki a folyamatos versenyt.

"Az egy másik kérdés, hogy a százalékos előtörlesztési díjakat be kellene tiltani."

100% egyetértek.

"Ha ugyanis rögzíted az elején 20-30 évre, hogy a kamatszint pl. EURIBOR + 2%, akkor a bankok viselik egyedül annak a kockázatát, hogy

a) emelkedik a refinanszírozás kockázati költsége az időtartam alatt - erre mondhatjuk, hogy ez legyen a bank felelőssége, ez szerintem is rendben lenne"

Az EURIBOR nem pont az átlagos refinanszírozási kamatszint? :O

"b) emelkedik a bedőlés aránya - mondhatjuk, hogy legyen ez is a bank gondja"

A jelzálog miatt ez nem olyan nagy ügy, kivéve persze ha olyan nagyot esnek az ingatlanárak hogy elpárolog a fedezet.

Egyébként lehetne akár a bank gondja is, végülis ők a pénzügyi szakemberek, árazzák be ők.

"De vajon hogyan reagálna erre a megnövekedett kockázatra egy bank? Hát úgy, hogy beárazná ezt a 20-30 éves kockázatát, ezzel drágulnának a hitelek."

Nagy király! Pontosan ez lenne a jó, ha így, hosszú távra terveznének, és gazdaság ciklikussága ellenére is, már az elején, a hitel felvételekor látszanának a valós hosszú távú költségek.

alfredo 2009.08.04. 12:39:39

@valaki76: A szocpolt sem visszamenőlegesen vették el. A jelenleg futó hitelek elvétele azonban visszamenőlegességet jelentene, nem?

"Mennyire VERSENYKÉPESEK a kamattámogatott hitelek a jelenlegi devizahitelekkel szemben??"
Árfolyamingadozásra nem érzékenyek. Nekem is felajánlották a télen, hogy váltsam ki. Hát, lehet, hogy nyer rajta az ember. Vagy veszít.

Bartoki 2009.08.04. 12:48:51

@Surko: "A telek nem hinném, hogy a közművektől lenne drága. A telek azért drága, mert vagyontárgy. A közművekkel való ellátás filléreket jelent a telek "eszmei" értékéhez képest. Ez az érték pedig a kereslettől olyan magas."

A kereslet pedig azért nagy, mert vannak közművek. :)

OK, ez egy kicsit valóban sarkított, de ha közműnek számolod az aszfaltozott utat, a jó BKV-hálózatot, akkor ezek máris meghatározóak a keresletre, ezen keresztül az árakra.

Persze igazából a "location" ennél komplexebben számít, amiben a közművek csak az egyik tétel. Számít még a panoráma, az övezeti szabályozás, és persze az is hogy "ez mindig is jó környék volt".

Bartoki 2009.08.04. 12:53:21

@Surko: "Menj el Hollandiába, vagy Belgiumba és meglátod, hogy ez már a történelem korábbi idejében is így működött. Pl. a magas, de keskeny épületek Brüsszelben."

Amszterdamban azért vannak keskeny épületek, mert az épület szélessége alapján kellett fizetni az ingatlanadót.

Az meg azért volt, mert az egyetlen és nagyon drága fenntartású városi közmű a csatornarendszer volt, amiből a ház a szélességének megfelelően részesült.

Gyakorlatilag telekérték-adó. A hollandok már a középkorban milyen okosak voltak!

alfredo 2009.08.04. 12:56:37

@Surko: Ha egy telken letesznek egy darab téglát, már a szomszéd telek értéke is megemlekedik. Ez így szimbolikus persze, de van benne valami.:) Annakidején mi 1 milkáért vettükl a telket. Nem volt ott egy kis kunyhó, semmilyen közmű, de mégcsak egy gyalogösvény sem. Nyolcan voltunk így szomszédok. Bevitettük a közműveket az utcába, megcsináltuk a leágazásokat, összesen kb. félmillióért telkenként. Erre egy évre 3,6-ért adták el az egyik telket. (Mindez már az ezredfordulós ingatlanbumm után volt néhány évvel.) Újabb két év múlva az üres telkek már 8-10 millióért keltek el (időközben felépült ugyanis 2-3 ház is).

Van értéknövelő hatása tehát a közműnek!

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 13:33:28

@valaki76:
A "közlekedésszervezéssel" kapcsolatban is ezt fejtegettem:)

„Kötött pályás közlekedés esetében a koncepció előnyei – finoman fogalmazva – kérdésesek. Itt ugyanis a szolgáltató felelős az egész rendszer fenntartásáért – ez pedig hatalmas tőkebefektetést igényel.

A piaci megközelítés csakis INGATLANFEJLESZTÉSSEL összekötve ÉLETKÉPES KONCEPCIÓ.

Erre számos példa volt a századforduló táján. A recept a következő:
• Földvásárlás a város külső részén
• Kötött pályás kapcsolat megteremtése
• A TERÜLETÉRTÉK NÖVEKEDÉS nyomán megjelenő extraprofit lefölözése.

Kitűnő példa:
LOS ANGELES-I villamoshálózat. (20 vonal, 400 km+ hálózat)

HENRY HUNTINGTON ingatlanmágnás brutálisan profitábilis vállalkozása (a haszon a területérték növekedésből származott)

www.uncanny.net/~wetzel/lary.htm#map
Map of Streetcar Routes (Los Angeles RAILWAY IN BRIEF)

Ehhez kapcsolódóan a koncepció „bukása” is érdekes lehet…. (Érdekes adalék az ún. szabadpiaci versenyhez, ill. az „autós lobbi” tevékenységéhez )

en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_streetcar_conspiracy
Great American streetcar scandal

Surko 2009.08.04. 13:45:14

@Bartoki: A bankok jellemzően nem foglalkoznak ingatlan árverezéssel. A bank nem azért ad hitelt hogy később az ingatlanok kényszerértékesítésével kelljen bajlódniuk. Erre sem szakmailag sem kapacitásilag nem alkalmasak.

Vagyis a bank ezeket a bedőlt követeléseket nagyságrendileg az eredeti követelés 50-60%-áért adja el.

Vagyis a bedőlő hitel a banknan mindenképpen veszteség, egy kényszerértékesítésen a bank soha nem keres.

Surko 2009.08.04. 13:49:22

@Bartoki: A "fennmaradó tőke 4%-a" az ilyen előtörlesztési költség éppen az államilag támogatott jelzáloglevéllel refinanszírozott konstrukciók esetében fordul elő.

Tehát nem a piaci alapú, hanem az állami támogatású esetekben!

Ennek is megvan a maga oka. Ebben az esetben a hitel forrásaként 20-30 éves jelzáloglevél kerül kibocsátásra, aminek a kamatait a hitel jövőbeli jövedelmeiből kell a banknak (pl. FHB) fizetnie. Ha a hitelbirtokos előtörleszt, akkor a banknak elvész a hozamtermelő eszköze, miközben az ő 20-30 éves kötelezettsége továbbra is fennáll.

Ha közben mondjuk lecsökkentek a piaci hozamok, akkor a bank a visszakapott összeget már nem tudja megfelelő hozamon kihelyezni, viszont a forrásra még mindig magas kamatot kell fizetnie.

Ezért bünteti ilyen magas kilépési költség az ilyen jelzáloglevéllel finanszírozott konstrukciókat.

Surko 2009.08.04. 13:56:59

@valaki76: A szoc pol elvétele csak az újonnan igénylőkre vonatkozott.

A kamattámogatások megszűntetése pedig meglévő szerződéseket érintene visszamenőlegesen.

Ez komoly különbség.

Egyébként én inkább kiszállok ebből a beszélgetésből. szemlátomást mélyen gyökerező, érzelmi alapon álló előítéletesen bankellenesek vagytok, így a tényeken és érveken alapuló vitának nincs értelme.

OK, igazatok van, a bankok velejükig gonoszak, egyetlen szándékuk ennek a csodás országnak a romba döntése, ezért inkább számoljuk fel őket és hintsük be sóval még a helyüket is.

Ettől már holnapra itt lesz a kánaán...

A tőkeellenesség ilyen formája nem más, mint látens idegenellenesség. Itt ér össze a bal a jobbal.

Bankellenességben már létrejöhetne a nemzeti közmegegyezés és nagykoalíció...

darkgreen 2009.08.04. 14:12:31

@Surko: Ne ragadtasd el magad! Én ezt leginkább kívülállóként olvasom és nagyon élvezem. Sokat tanultam Tőletek. Nem értek a bank szakmához, de azt azért még én is látom, hogy Magyarországon sok bank működik, és a bankok világviszonylatban itt realizálják az egyik legmagasabb hasznot. (Nyilván százalékban.) És ez így együtt nem nagyon reális.

Más kérdés, hogy a nyitó poszthoz képest eléggé félrement a téma. De attól az még nagyon jó volt. Napok óta tervezem, hogy reagálok rá, csak egyszerűen nem volt annyi időm, hogy megtegyem.

alfredo 2009.08.04. 14:34:21

@Surko: "OK, igazatok van, a bankok velejükig gonoszak, egyetlen szándékuk ennek a csodás országnak a romba döntése, ezért inkább számoljuk fel őket és hintsük be sóval még a helyüket is."
Tehát csak az a két lehetőség van, hogy zeljesen korrektek vs. velejéig gonoszak és direkt rosszat akarnak nekünk?
Az én fantáziám egyéb szcenáriók létezését is megengedi. Elképzelhető akár az is, hogy nem nekünk akarnak direkt rosszat, hanem maguknak jót, akár unfair módon is. Jogilag szépen körülbástyázva, az ógyfelet mégis megvezetve.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 15:09:10

@Surko:

Nem én idéztem meg a „doktriner” liberalizmus szellemét:)

Hogy is írtad az állam kapcsán???

„Hatóságra és felügyeltre van szükség. Tulajdonlásra és üzemeltetésre nincs szükség!”

Van ilyen rendszer a világon???

Az általad írtak tükrében egy kissé furcsának találtam a sugallt világképet:

Elítéled az állami tulajdont és az aktív kormányzati beavatkozást, ellenben azt figyelmen kívül hagyod, hogy a jelenlegi kétszintű bankrendszer működésében az aktív jegybanki (kormányzati) beavatkozás a meghatározó elem….

Ezt még Magyarország esetében is el lehet mondani, pedig nálunk a jegybanktörvény csak az árstabilitás fenntartásáról szól… Ráadásul a jegybank állami tulajdon…

Ez egy fokkal jobb az amerikai rendszernél, ahol a FED-nek gazdaságpolitikai célokat (pl. foglalkoztatási célokat) is kijelöl a jogalkotó, ill. a FED nincsen teljesen állami kézben (a regionális FED bankok magánkézben vannak…)

Már korábban említettem Neked (úgy emlékszem, hogy te voltál), hogy SZÓRAKOZTATÓNAK, GONDOLATÉBRESZTŐNEK (de nem feltétlenül követendőnek…) találom a Mises Intézet által képviselt nézeteket.

Ez vegytiszta gazdasági/politikai/társadalmi liberalizmus… (az „Osztrák Közgazdasági iskola”)

Pl.: az állami tulajdon ellen vannak és az állami/piaci szabályozásban hisznek..

És következetesek is ebben…

Nem véletlen, hogy a közgazdaságtan főáramán belül perifériára sodródtak a nézeteikkel… (de azért még ott vannak Friedrich Hayek pl 1973-ban közgazdasági Nobel díjat kapott)

Teljesen véletlenül botlottam ebbe a gondolatvilágba, lényegében gazdasági hanganyagokat kerestem angol nyelvtudásom fejlesztéséhez és a Mises Intézet honlapján (www.mises.org) jó minőségű hangoskönyveket találtam..

Első hallásra ezek a gondolatok megdöbbentőek voltak, de aztán egyre szórakoztatóbbá váltak és bizony az utóbbi egy év fejleményei tükrében azt kell mondanom sok tekintetben igazuk van…

Ettől függetlenül nem értek velük egyet számos ponton, de nyitott vagyok efféle gondolatokra is…

Egészen addig, amíg ezek logikus, következetes intellektuális érvek mentén hangzanak el:)

Austrian School

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School


Murray Rothbard

en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard

WHAT HAS GOVERNMENT DONE
TO OUR MONEY? - Murray Rothbard


On-line változat

mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf

On-line HANGOSKÖNYV változat

mises.org/media.aspx?action=category&ID=92

The Case
Against the FED - Murray Rothbard

On-line változat

mises.org/books/fed.pdf

On-line HANGOSKÖNYV változat

mises.org/media.aspx?action=category&ID=114

Surko 2009.08.04. 15:53:27

@valaki76: Ha az "aktív korményzati beavatkozáson" az államilag támogatott lakáshitelezést értjük, akkor valóban elítélem.

Ha viszont arról van szó, hogy a PSZÁF-nak és a jegybanknak sokkal aktívaban kellene szabályoznia a bankpiacot, akkor hiányérzetem van.

Ezek a hatóságok ugyanis azokkal a jogköreikkel sem éltek, ami egyébként már ma is rendelkezésükre állt volna. Ezek a teljesség igénye nélkül:
- deviza hitelezésnél magasabb kötelező tartalékráta előírása
- maximált LTV a kockázat limitálása érdekében
- a százalékos kezelési költség tilalma
- az előtörleszési díjak százalékos mértékének tilalma - kivéve a jelzáloglevél refinanszírozott formákat
- az egyoldaló szerződésmódosítás szabályozása - ez legalább most megtörtént :)
- bankszámlaszám hordozhatóság kötelezővé tétele
- kivonatokon egyösszegben kötelezően feltüntetendő banki költségek - transzparencia
- termékösszehasonlító kalkulátorok elhelyezése a PSZÁF honlapján - csak írd be, hogy milyen tranzakciókat szoktál végezni, és adjon egy sorrendet a különböző bankok és termékek között - szintén transzparencia

Röviden ennyi jut az eszembe. Ebből eddig nem sok minden valósult meg. A szabályozó hatóság nem végezte megfelelően a feladatát.

Pedig hozzáteszem, miután a féktelen devizahitelezés pörgette az inflációt, ha ezt időben megfékeztük volna, az infláció lecsökkenhetett volna - persze ennek a gazdasági növekedés áldozatául esett volna ez egyértelmű - a lecsökkent infláció lehetővé tette volna a forint kamatok csökkentését és egy egyensúlyi szinten beindulhatott volna a forint hitelezés.
Ez nyilván a deviza kamatszintnél magasabban, de a mai forintkamatszintnél jelentősen alacsonyabban valósulhatott volna meg.

Azaz nem teljesen igaz, hogy a teljesen szabad és féktelen piac mellett tenném le a garast.

A közvetlen és ennek megfelelően általában torzító hatású állami beavatkozásokban viszont nem hiszek.

De a szabályozás szükségessége nem okozhatja azt, hogy átlendüljünk az ésszerűség határain és értelmetlen boszorkényüldözésbe kezdjünk, a bankokat téve meg bűnbakká...

Surko 2009.08.04. 16:05:56

@alfredo: Az igazsághoz azt hiszem az általad kifejtett helyzet áll a legközelebb.

Több szabályozásra van szükség, ezt én sem vitatom, sőt éppen emellett kampányolok. :)

A probléma megoldása ezért szerintem nem a bankok háza táján keresendő, hanem a szabályok alkotásáért és betartatásáért felelősök - a játékvezetők - térfelén.

Az igazi kérdés az: miként lehet hatékony felügyeleteket létrehozni?
Ehhez meg kell válaszolni előtte azt, hogy eddig miért nem tették meg a szükséges lépéseket a létező hatóságok?

Valaki76 korábban már írta, hogy szerinte "nyilvánossággal, ellensúlyokkal, és logikusan kialakított egyszerű rendszerekkel." Ez így leírva mind szép és jó, de hogyan festene a gyakorlatban?

A jegybanki jegyzőkönyvek pl. nyilvánosak, mégsem eredményezett nagyobb aktivitást. A felügyelet esetében vajon mi lehetne ellensúly? Egy hatóság attól hatóság, hogy ő maga a kontroll. A kontroll szervezetet is kellene kontrollálni?

Mit jelent a logikus és egyszerű szervezet?

Épp azért nehéz ez a kérdés, mert a felügyeleti rendszerből ki van iktatva a profit. Így viszont a hatóságot nehéz anyagilag ösztönözni, enélkül viszont nem látom tisztán, hogy mi lehetne a megfelelő ösztönző.

Surko 2009.08.04. 16:10:42

És akkor még meg kell jegyeznem, hogy a pénzügyi felügyelet az egyik legjobban működő az országban. De hol van és milyen munkát végez az egészségügyi felügyelet? Épp most akarják megszüntetni és beolvasztani az OEP-be, holott ennek a hatóságnak éppen az OEP-et és a kórházakat kellene ellenőriznie. Kecskére káposztát...

Van azért pozitív példa is, pl a GVH. Persze ők is azért hatékonyak, mert nem kapnak költségvetési támogatást, hanem a bírságokból kell eltartaniuk magukat, így ösztönözve vannak arra anyagilag, hogy felderítsék a hibákat. Bár hozzáteszem ez felvet olyan elméleti problémát, hogy nem is fordulhat elő olyan eset, hogy minden rendben lenne, hiszen ebben az esetben a költségvetési támogatás nélkül működő GVH fizetésképtelenné válna...

De kellene hatékony vasúti felügyelet - már a későbbi szabad versenyre készülve - de a mai MÁV-ot sem ártana ellenőrizni, és erősebb jogosítványokat kellene adni a fogyasztóvédelemnek is. Ez alatt komolyabb anyagi büntetés kiszabását értem.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 16:26:40

@Surko: Mi a véleményed az ún. „quantitative easing” című műsorszámról?

Mi lesz ennek vége?? Ez nem közvetlen beavatkozás???

Egyéként ezt a történetet nem lehet kizárólag magyar szemszögből nézni.

A bankrendszer nemzetközi integráltsága nem hit hanem ténykérdés.

Az amerikai piac volt a legszofisztikáltabb mégis majdnem összeomlott…

DE a PSZÁF tényleg sokkal többet tehetne:)

Surko 2009.08.04. 16:48:15

@valaki76: A bankrendszer ugyan integrált, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne akár nemzeti hatáskörben is szabályozni. Pl. Horvátországban és azt hiszem talán Szerbiában is a bankok hitelkihelyezését éves szinten korlátozták éppen annak érdekében, hogy elkerüljék a hitellufi képződést.

A kihelyezhető hitelek nagyságát a rendszerben megjelenő új betétek mértékéhez kötötték, így a rendszer betét-hitel mutatója folyamatosan 100% lehetett, így elkerülték, hogy az ország túlságosan ráutalttá váljon a külföldi finanszírozásra.

Ennek persze megvolt az az áldozata, hogy nem tudtak külföldi hitelekből gyorsabban fejlődni. A stabilitás és a növekedés bizony ellentétbe kerül néha.

Mi a növekedést választottuk, déli szomszédaink pedig a stabilitást. Ez szuverén döntés kérdése.

Valamilyen korlátozást én is alkalmaznék, mert a nálunk tapasztalt évi 20% feletti hitelbővülés nem volt egészséges.

Lehet, hogy csalódást keltek, de a "quantitative easing" sajnos nem tudom, hogy micsoda... :))

alfredo 2009.08.04. 17:11:05

@Surko: "A probléma megoldása ezért szerintem nem a bankok háza táján keresendő, hanem a szabályok alkotásáért és betartatásáért felelősök - a játékvezetők - térfelén."
Persze, a szabályok rosszak, ez igaz. Azonban, ha a törvény nem büntetné a lopást sem, attól még okkal haragudnál a tolvajra, aki meglopott, nem?

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 17:16:10

@Surko:
Lényegében az amit a FED és Bank of England csinál mostanában: nyíltpiaci műveletek (hatalmas tételben)
Ez nem közvetlen beavatkozás??
en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_easing#Risks
“In practical terms, the central bank purchases financial assets, including treasuries and corporate bonds, from financial institutions (such as banks) USING MONEY IT HAS CREATED EX NIHILO (OUT OF NOTHING). This process is called open market operations. The creation of this new money is supposed to seed the increase in the overall money supply through deposit multiplication by encouraging lending by these institutions and reducing the cost of borrowing, thereby stimulating the economy.[1] However, there is a risk that banks will still refuse to lend despite the increase in their deposits, and in a worst case scenario, POSSIBLY LEAD TO HYPERINFLATION.[1]”

Surko 2009.08.04. 17:54:16

@alfredo: A bankoktól az itt elhangzott hozzászólások alapján olyan dolgokat várunk/vártok el, ami naivitás, vagy a tények a banküzem nem ismeretére utal.

Egy focicsapatnak is alapvetően a gól számít, nem a szép játék öröme.

El kell fogadni, hogy a bank egy profitorientált szervezet és ez így is van jól. Ismerni kell őket és a motivációikat, mert csak így lehet a működésüket hatékonyan és eredményesen szabályozni.

Ha érzelmi alapon kezdjük ostorozni őket, akkor már egyrészt nem vagyunk objektívek, másrészt a megoldási javaslatok is inkább büntető jellegűek, semmint javító jellegűek lesznek.

A problémák megközelítésekor szorítsuk háttérbe az érzelmeinket. Az ugyanis a legtöbb esetben rossz tanácsadó...

Surko 2009.08.04. 18:02:21

@valaki76: Á, így már tudom mire gondolsz.

Személy szerint nem is vagyok meggyőződve róla, hogy ez szerencsés megoldás. Arról nem is beszélve, hogy
- egyrészt ez nem más, mint bankóprés, hiszen a jegybank pénzteremtésre jogosult, így ha őp vásárol, annak nincsen fedezete - ez előbb-utóbb tényleg túl sok pénzt eredményez a rendszerben, ami vagy inflációhoz vezet, vagy újabb lufi keletkezéséhez
- másrészt morálisan megkérdőjelezhető, hogy ha kihúzzuk a bajba jutott bankokat, annak milyen üzenete van a jövőre nézve - a mérgezett eszközök vásárlásra pedig ilyen erkölcsi kockázatot rejt

A más természető piacélénkítő közvetlen beavatkozások hatékonysága pedig kérdéses. Az oroszok, de pl. az örmények is dollár milliókat költöttek a saját valutájuk árfolyamának védelmére, hiába. Amikor látva, hogy vészesen fogynak a devizatartalékok leálltak a vásárlásokkal, a valutájuk szabadesésben értéktelenedett 35-40%-ot. Ennél nagyobbat vélhetően az intervenció nélkül sem zuhant volna.

A repoügyletek (értékpapír fedezet melletti jegybanki hitelnyújtás) kibővítése viszont jelzálogkötvényekre vagy más államkötvénytől különböző kötvény típusú eszközökre szerintem jó kezdeményezés.
A piac ki volt száradva, a bankok nem bíztak egymásban, így nem adtak egymásnak kölcsön. Az eszköztúlsúlyos, vagy másnéven forráshiányos bankok így nem tudták megújítani a finanszírozásukat, ami bedőléssel és láncreakcióval fenyegetett. Ennek megelőzése kulcsfontosságú volt. A közvetlen tőkejuttatásokat ellenzem, de a szóban forgó repo-fedezet bővítést (pl. önkorményzati kötvények elfogadása fedezetként) helyeslem.

Surko 2009.08.04. 18:05:42

Nagy tanulság, hogy akkut válságban már csak rossz és rosszabb megoldások közül lehet választani.

A megelőzés során viszont még opció a "jó megoldás" is.

alfredo 2009.08.04. 19:25:15

@Surko: Az üzletben el lehet járni korrektül meg inkorrektül is. A bankok esetében is. Itt pedig arról van szó, sokak szerint a bankok inkorrektül járnak el. Ez nem érzelmi alapú megközelítés. Érzelmi alap ott lesz, mikor azt mondom, ez nemn tetszik nekem bennük. Ettől azonban az inkorrektség tény.
Szerinted korrekt dolog, hogy szándékosan félrevezetik az ügyfelet?

denisson23 2009.08.04. 20:01:13

@Surko:

Az előtörlesztési költség tapasztalatom szerint zömében %-os tétel, de nemcsak ez merül fel, hanem az új banknál az értékbecslés, folyósítás, közjegyzői okiratba foglalás. Úgyhogy rengeteg a költség. Ebből az értékbecslést meg lehetne spórolni, ha a bankok ilyen esetben kötelesek lennének elfogadni egymás értékbecsléseit legalább 90%-os értéken. Ez az ügyfelek jelentős részének megfelelne. A közjegyzőt szerintem nehéz lenne kiküszöbölni, de nem vagyok jogász, a folyósítási költséget, ami az ügynök vagy közvetítő jutaléka (vagy annak egy része) szintén nem lehet kispórolni, legfeljebb utólag lehet behajtani.

Úgyhogy ezek alapján úgy gondolom, hogy igenis oda van szögezve az ügyfél a bankhoz, én nyugodt lelkiismerettel egyenlőre senkinek sem tudtam azt javasolni, hogy váltsa ki a hitelét.

Békeidőben egyébként tényleg nincs különbség a kondíciók között, válságban viszont azért megmutatkozik a tőkeháttér és a hitelezési stratégia. 20 év alatt pedig 2-3 gödör azért általában szokott lenni. Úgyhogy mindegynek nem mindegy, hogy ki hol van, de akkora különbség nincs a bankok között, hogy a komplett procedúra költségét behozza az új.

Ennek következtében az általad említett 10%-os kiváltást szakmailag az esetek nagy részében rossznak tartom, mert úgy gondolom, hogy a költségek miatt összeségében veszít vele az azt kiváltó. Ebből következően az ilyen hitelek nagyrészét a tisztességtelen ügyfélhalászás kategóriájába sorolom és ez igaz a bankra is, aki a hitelkiváltásra alapozza a bővülését, illetve az ügynökre, közvetítőre is, aki a többszöri jutalék kedvéért 2-3 évente átviszi az ügyfeleket egyik bankból a másikba.

Tehát javaaslatom szerint az átváltás költségei legyenek szabáylozottabbak és kisebbek, ezt egyébként Uniós szintén már két éve is tervezték, csak a válság miatt ennek kidolgozására nem jutott idő, illetve a jutalékoknak legyen egy 5 éves visszaírási idejük, hogy ne érje meg ide-oda mozgatni a hitelportfoliókat. Engem nem zavarna, ha az előre meghatározott kamatképletnek valamekkora felára lenne. Ügyfélként azért nem, mert cserébe biztonságot adna, makro szinten nézve pedig azért nem, mert igenis ne automatikusan vegyék fel az emberek a hiteleket, hanem akkor, ha tudják vállalni az akár nehezebb feltételeket. Viszont a feltételek utólag ne nagyon változzanak, mert annak a kockázatait egy átlagember nem tudja előre felmérni, inkább fizesse meg az információhiányának az árát. Ekkor ugyanis előre tudja, hogy mibe fog ez kerülni, tehát a bank él ugyan az információs többletével, de nem tud vele visszaélni. És ez az igazán nagy különbség.

Ez persze minden szakmára igaz, egy orvos is élhet az információtöbblettel, ami a gyógyítással kapcsolatban megvan neki és vissza is élhet vele, amennyiben például olyan receptet ír fel, amire jutalékot kap a gyógyszercégtől. Ez az ő egyéni döntése. És ez az az emberi tényező, amiről sokszor beszéltem már. Igaz, hogy szükség van szabálykönyvre és bíróra, de még ennél is fontosabbnak tartom a fair-play szellemében küzdő játékosokat, akik elsősorban emberek, másodsorban versenyeznek.

Nekem ez a közép-európai földbe döngölősdi versenyzés nagyon nem szimpatikus, ezért ebből én igyekeztem is kimaradni, ezen persze sok pénzt buktam már. Viszont megőriztem a hitelességemet. Rövidtáv, hosszútáv, ez itt a kérdés, válasszatok.

darkgreen 2009.08.04. 21:43:32

@Surko: Nagyon jól látod. A bíró már nem a gazdaságban mozog, hanem a teljes társadalmi döntéshozatali rendszerrel kell foglalkozni. A kérdés ezen a szinten már az, hogy a demokrácia hogyan és mitől működik, és mitől lesz hatékony. No meg az is kérdéssé válik, hogy ki a bíró és ki a játékos? Az állam szabályozza a piacot, vagy néhány felhízott gazdasági szereplő az államot? És a nép, az isten adata nép? Az csak a lelátókról szurkol?

denisson23 2009.08.04. 22:40:38

Egyébként én a következőképpen képzelem el az új egyensúlyi pontot a válság után.

Lakossági hitelek: A lakosság alapvetően megtakarító szereplő kell, hogy legyen makroszinten, ezért hiteleket indokolt esetben és indokolt mértékben vegyen fel. A fogyasztási hitelek szinte sose indokoltak. A jelzáloghitelek közül a szabadfelhasználásúak szintén ritkán, hiszen általában ezek is fogyasztást finanszíroznak. Tehát alapvetően a lakáscélú jelzáloghitelek azok, amelyek nagyobb tömegek számára is lehetnek kifizetődők, hiszen ez az egyetlen hitel, ahol a megvásárolt eszköz értéke idővel nő, illetve költség is szabadulhat fel általa, úgyhogy összességében rentábilis is lehet. Ugyanakkor versenyképes lakásbérleti rendszert kell mellé tenni, hogy valós mérlegelési lehetősége legyen az állampolgároknak. A lakossági megtakarítások mértékét pedig jelentősen érdemes növelni, főleg hosszútávon.

Vállalati szinten: A vállalatoknak a legfontosabb indok a hitelfelvételre a későbbi bevételnövekedés, amely jó esetben jelentősen meghaladja a felmerülő kamatokat. A nagyobb kaliberű fejlesztéseknek a hitel általában előfeltétele, úgyhogy sok esetben tényleg indokolt. Viszont reális alternatívaként náluk is érdemes keresni valamit, ami szintén érdemben szóba jöhet. Ez pedig a részvénykibocsátás, amely ma kevésbé jellemző. Mégpedig azért, mert nincs rá megfelelő kereslet. A lakossági megtakarítások növekedése, ami a magánnyugdíjpénztáraknál például egy jó ideig még automatikus, képes lehet a gazdaság ilyen irányú tőkeigényét is kielégíteni, hiszen a hosszútávon tárolt pénzek erre tökéletesen alkalmasak.

Az állam: Az állam folytasson következetes gazdaságpolitikát, tartsa kordában, sőt hosszútávon csökkentse az államadósságot. A finanszírozási igényében pedig egyre inkább próbáljon a lakossági megtakarításokra alapozni, a rövid és hosszú lejáratú állampapírok piacán egyaránt. Ez sokkal nagyobb biztonságot és függetlenséget ad.

A bérlakásrendszer megfinanszírozását pedig bízzuk egy - a konzervatív emberek számára létrehozott - állami magánnyugdíjpénztárra, amely előre meghatározott képlet alapján számított bérleti díjakkal (infláció mértékével növő) kiszámítható hozamot jelent a pénztártagok számára és kiszámítható anyagi és jogi feltételeket a lakásbérlők számára.

Tehát összefoglalva, kisebb, a valós szükségleteken alapuló bankrendszert és a lakosság által finanszírozott gazdaságot, államot és lakásfinanszírozási alternatívát. A nyugdíjkérdés öngondoskodó szemléletű megoldásán keresztül.

Az eredmény: stabil állam, tőkeellátott, ezért növekedésre képes gazdaság, rugalmasabb lakásfinanszírozás, fenntartható nyugdíjrendszer.

Az állam teremtse meg ehhez a súlypontváltáshoz a jogi kereteket és az egyéb peremfeltételeket, szükség esetén pedig találjon ki átmeneti motivációs eszközöket.

Vélemény?

Surko 2009.08.05. 09:28:45

@denisson23: Az állami egyensúly megőrzését, a bérlakás befektetést megvalósító nyugdíjpénztárat és a lakosság megtakarítói szerepének megerősítését én is kívánatosnak tartom.

De amíg az első hármat megvalósíthatónak vélem, addig azt a célt, hogy a lakosság ne fogyasszon, hanem takarítson meg, nem tudom, hogy a kívánságon kívül hogyan lehetne elérni?

Ez amit leírsz jól hangzik és jó is, de megint, mint oly gyakran hiányolom a cél eléréséhez szükséges ösztönzőket, indítékokat?

Gondolom nem a fogyasztási hitelek betiltásán keresztül érnéd el. Akkor miként?

A nyugdíjpénztárakban én is a jövő vállalati finanszírozásának motorját látom, ebben egyetértünk. Ezzel csak az a gond, hogy ameddig az államháztartás hiánya ilyen magas, addig a kockázatmentes államot hitelező állampapírok elszívják a piaci szereplők elől a forrásokat.

És akkor még nem is beszéltünk arról a felröppent hírekről, hogy egyesek államosítanák a magánnyugdíjpénztárakat...

Az államháztartás egyensúlyának megteremtése szerintem mindennek az alfája és omegája. Csak azt nem látom tisztán, hogy mi a garancia arra, hogy nem csúszik félre újra mondjuk egy választási év miatt...

Jó kezdeményezésnek tartom a költségvetési tanácsot, a kormánytól független szakértői testületet, bár az kérdéses, hogy milyen jogkörökkel bírna. Ha csak véleményezési jogai vannak, akkor a kormány egyszerűen figyelmen kívül fogja hagyni.

Megint oda lyukadunk ki, hogy a kívánatos cél hogyan érhető el? Hogyan szorítsuk rá a mindenkori kormányzatot, hogy fenntartsa a költségvetés egyensúlyát?

Foglaljuk törvénybe, hogy a hiány nem lépheti túl egyetlen évben sem a 3%-ot? És ha mégis túllépi, akkor mi a következménye?

Ötletek?

Surko 2009.08.05. 09:38:57

@darkgreen: Jó kérdés, hogy mitől működik jól a demokrácia.

Sajnos úgy látom, hogy nálunk pl. nem működik jól, mert a választók annak ellenére is kitartanak olyan pártok mellett, akik többször is rosszul kezelték az ország dolgait.

Logikusan ennek a következménye az kellett volna, hogy legyen, hogy más pártok felé fordulnak a választók.

Nem ezt tették. Remélhetünk így bármilyen változást?

Az LMP, mint kezdeményezés talán azért jó, mert itt végre alapvetően tények és érvek csapnak össze és nem érzelmek, bár néha még azért itt is elő-előfordul az ilyesmi.

De ahhoz, hogy a társadalom egészének felnyíljon a szeme, ahhoz egyrészt több tudásra, ehhez meg több érdemi kíváncsiságra lenne szükség, na meg persze sokkal szélesebb ismertségre.

Nem mintha kevesellném, de amíg csak 5-6 állandó tag cserél eszmét itt a blogon, addig nem fogjuk megváltoztatni az ország sorsát...

Hogyan lehetne nagyobb nyilvánosságot szerezni szerintetek?

darkgreen 2009.08.05. 09:56:29

@denisson23: Sok tekintetben szimpatikus elképzelés. Nekem az a bajom, hogy van egy két olyan pontja, ahol nem látom a valósággal való egyezését, és még a modell sem konzisztens. Mivel én nem gazdasági kérdésekkel foglalkozok, nem tudok részletekbe menő elemzéseket felállítani, ezért úgy közelítem meg a kérdést, hogy a be- és kimenetek összhangját próbálom megtalálni. Igyekszek rendszerben gondolkodni, figyelni a kölcsönhatásokra, az alrendszerek egymáshoz való illeszkedésére, és ebből a szemszögből értékelni az alrendszerek működését.

Például ha összeadod a világ összes országának külkereskedelmi mérlegét, kapsz egy jó nagy negatív számot. (Legalábbis pár évvel ezelőtt ez még így volt.) Ez azt jelenti, hogy az országok többsége még valahonnan importál, olyan helyről, ami nincs benne a statisztikában. Szóba jöhet a Mars és a Hold, mert oda még van közlekedés, és nincs benne a statisztikában, csak eléggé infinitezimális annak valószínűsége, hogy ezen a módon korrigálni lehessen a statisztikát.:) A példát csak a megközelítésmódomra hoztam, nem gazdasági példa. Az ilyen ökölszabályoknak mindenek előtt stimmelniük kell. Amíg ezek nem teljesülnek, nem érdemes a részletekkel foglalkozni.

Két kérdéskörre szeretnék csak kitérni. Az egyik a nyugdíj. Egyrészt erről nagyon sokat beszélgettünk. Jelenleg itten van egy alapvetően szociális alapú nyögdíjrendszer. Ezt nem lehet egyik napról a másikra átalakítani, mert akkor a jelenlegi nyugdíjasok nem kapnának nyugdíjat. Ha az emberek fele áttér az öngondoskodásra, akkor a többieknek kell fizetniük a szociális nyugdíjat. Szóval az átállás azt jelenti, hogy valakik kivonják magukat a szociális nyugdíjfizetés kötelezettsége alól, amit másoknak kell befizetniük. Szerintem az átállás csak nagyon nagy társadalmi igazságtalanságok árán oldható meg. A két rendszer közötti alapvető különbség pedig csak annyi, hogy az öngondoskodó rendszer globalizálhatja a fedezetét, nincs közvetlenül az ország gazdasági teljesítményéhez kötve. Cserébe viszont a nyugdíjas nyugellátása kockázatnak van kitéve. (A mértékéről lehet vitatkozni.)

A másik problémás pont a vállalati hitelezés. Egyrészt nagyon nagy különbségek vannak iparágak és vállalatméretek között. Másrészt a reálgazdaság levált a pénzügyi világról és leértékelődött. Például az OTP értéke valahol a Genral Motors értekével van egy polcon. Sok termelő vállalatnak több hitele van, mint vagyona.

De miért is vesz fel Magyarországon egy vállalat hitelt? Az egyik tipikus eset az, hogy a vevő nem fizet. Ez leginkább az államra és a multikra jellemző. Azaz azokra, akik vissza tudnak élni a gazdasági erőfölényükkel. Eleve 90 napos fizetést vállal, de gyakran a szállító csak egy évre kapja meg a pénzét. Az áfát viszont előre be kell fizetnie. Tehát ha az állam rendszeresen túlkölti magát, akkor elindít egy láncreakciót, aminek a veszteségét a legkisebb nyuszinak, a munkát ténylegesen elvégző vállalkozásoknak kell benyelnie. Szerintem ez a rendszer csak akkor működhet, ha
- közterhet csak befolyt összegből kell kifizetni,
- a fizetési határidő elmulasztása azonnali retorziót von maga után (döntéshozók személyi felelősségének megállapítása, csődeljárás).

A másik tipikus hitelfelvételi ok a rosszindulatú felvásárlások mentén kialakult "cégkifosztási" üzlet. A "technológia" lényege, hogy a felvásárolt cégre hitelfelvételen keresztül átterheljük egy másik cég tartozásait, aztán a céget csődbe visszük. (Jó példa erre mélyen tisztelt miniszterelnökünk Hajdú Bét sztorija.) A bankokat védi, hogy ha a hitel már 1 évnél régebbi, akkor a csődeljárás során a hitel kifizetése a második helyre kerül. Most nem megint szegény nehéz sorsú bankokat akarom betonba döngölni, hiszen a hitelügyintézők zsebébe ilyenkor szép pénzek csurognak vissza. (Azaz a versenyszférában is pofátlanul lopnak az alkalmazottak. Ezen a téren egész biztos, hogy semmi különbség nincs az állami és a magántulajdon között.)

Persze vesznek fel a vállalatok hitelt beruházásra is. Nagyvállalatok ezt akkor teszik, ha
- a beruházásukat az állam támogatja (Mercédesz kecskeméti gyára)
- a felvett hitel mellé állami garanciát kapnak, ami csökkenti a bakok kockázatát, azaz olcsó hitelt kapnak.
A kis- és középvállalatok tiszta erőből az állami támogatásokra gyúrnak. Komoly hasznot a támogatott hitelekből lehet realizálni. Nem feltétlenül a hitel támogatott. Ezek a vállalkozások akkor is felvesznek hitelt, ha ezzel tudják elérni, hogy valamilyen támogatást megkapjanak. Kis- és középvállalati szférában a hitelek költségeit (kamatok, eljárási díjak, árfolyamkockázat, stb.) - a jogszabályok betartása mellett - nem lehet kitermelni.

Szerintem a probléma az, hogy a gazdaságot a nagy állami beruházások mozgatják. Ezeknek viszont nincs meg a fedezete, ezért az állam folyamatosan hiteleket vesz fel. Részben állampapír kibocsájtással, részben a kifizetések visszatartásával. Az állam finanszírozása így egy szép nagy pénzteremtő pénzügyi szférával valósul meg. Itt születnek a gazdasági döntések, ide koncentrálódik a gazdasági hatalom, itt csapódik le a profit. (Ezért szeretjük különösen a bankokat.) Ez egy kontrollálatlan hatalmi centrum, ami most már egyértelműen dominálja a többi hatalmi ágat. A reálgazdaság, a termelés és így a munka is leértékelődött és egyre inkább le fog értékelődni.

Azt gondolom, hogy a gazdaságról a hatalmi viszonyok elemzése és értékelése nélkül nem lehet értelmesen beszélni. A gazdaságban egyre inkább hatalmi és nem gazdasági logika érvényesül. Miért vonatkoznak más szabályok egy nagy energetikai cég vagy egy nagy bank vezetőire, mint mondjuk egy államtitkárra? Sokkal nagyobb hatalom összpontosul a kezükben! Gondoljatok csak arra a szerencsétlen francia lányra, aki után most nyomoz a rendőrség. Annyi volt a bűne, hogy az apja egy nagy energetikai cégné vezető beosztásban volt.

A civil közösségek kontrollja nélküli hatalom előbb-utóbb szükségszerűen zsarnokivá válik.

denisson23 2009.08.05. 10:13:06

@Surko:

Nem akarnék betiltani semmit. Legfeljebb azt szabályoznám, hogy ne lehessen az árleszállítást és a hitelt összemosni, mert az megtévesztő. Ld. 0%-os hitelek. Tehát a tisztaság, átláthatóság fokozása az egész pénzügyi rendszerben.

Azt se mondom, hogy a lakosság ne fogyasszon, csak azt mondom, hogy ne azt a pénzt költse, amit még meg sem keresett, mert akkor összeségében élete folyamán kevesebbet kölhet, mint amennyit megkeresett. Ezt persze szabályokkal nem lehet elérni, a szemlélet hosszú évek alatt változhat meg. Egyrészt a válság jó figyelmeztető jel volt ehhez. Másrészt a pénzügyek oktatását tartanám jónak az iskolarendszerben, de ne úgy, hogy azt a pénzintézetek finanszírozzák, mert akkor az elsősorban az ő érdekeiket fogja szem előtt tartani. Harmadrészt az állami példamutatást is jónak tartanám, ha az állam takarékosan, minél kevesebb hitelből gazdálkodik, akkor az jó példaként szolgál a lakosság számára is.

Az államosítástól nem tartok, főleg ha megjelenne egy állami magánnyugdíjpénztári szereplő a piacon. Az egyensúlyi pont pedig nem néhány év alatt fog kialakulni, hanem legalább 20-30 év alatt. Persze gyorsabb lenne minden, ha az állam nem lenne eladósodva, de mindenképpen érdemes elindulni ebbe az irányba.

A politikusoknak a legjobb ösztönző a választói szavazat. A választási kampányban minden párt a programja mellé adjon néhány tervszámot, amelyet teljesíteni akar. Aztán a ciklus lejártával megnézzük, hogy ezek mennyire teljesültek. Ha túllépte pl. az előzetesen megígért költségvetési limitet, akkor majd kiderül, hogy a lakosság elfogadja-e a magyarázatot. Nyilván a gazdasági növekedést pl. nehéz előre 4 évre megtervezni, de a költségvetési hiány általában elhatározás kérdése és csak jelentős események írhatják felül (pl. mint a mostani válság Ny-Európában). Kéne keresni még 4-5 olyan mutatószámot, amelyik alkalmas arra, hogy betartsák és ezekben mindenképpen nyilatkozniuk kelljen a pártoknak a kampányban. Még egy ilyen mutató lehet az állami újraelosztás mértéke.

darkgreen 2009.08.05. 10:16:35

@Surko: Bocsi, de azt magyarázzátok el nekem, hogy ha visszafogjátok az áruhitelezést, a lakosság megtakarít, az állam nem költekezik, akkor ki fog vásárolni? El fog tűnni a kereslet, beindul egy gyors recesszió, tömeges munkanélküliséggel, ami tovább csökkenti a lakossági vásárlást, az állami bevételeket, de legalább megszünteti a lakosság megtakarítási kedvét. Kapunk helyette egy jó adag kezelhetetlen társadalmi feszültséget.

Én úgy látom, hogy a gazdasági rendszer működéséhez előre meg kell hitelezni a következő bővített termelési ciklus fogyasztását. Ezt teszi az állam a költségvetési hiánnyal, amit a bankrendszer multiplikál. Ez egy folyamatosan növekvő spirál, ami egyszer össze fog dőlni. Erre mi a megoldásotok? Nem alrendszer, hanem rendszerszinten. A jelenlegi gazdasági modell alfája és omegája nem a folyamatosan növekvő kereslet megteremtése? Mindenki a fogyasztást akarja növelni, hogy el tudjon adni. Mindenhol a világon hatalmas tömegek élnek egyik-napról a másikra, hatalmas tartozásokat felhalmozva. És amikor gáz van, az állam segít, mert különben a társadalmi feszültségek válnának kezelhetetlenné. Tudjuk, hogy az átlag német vagy franci a jövedelméhez képest jobban el van adósodva mint a magyar. Pedig ott még van öngondoskodás és pénzügyi kultúra is.

Az az érzésem, hogy az általatok leírtak és a valóság nincs összhangban. Nyilván lehet, hogy tévedek, mert nem gyűjtögettem statisztikákat. Nem ezzel foglalkozok napi szinten, nem értek hozzá, amatőr vagyok. Ez egy érzés!! Szerintetek rosszul látom??? De akkor miért is hívják ezt a csodálatos képződményt FOGYASZTÓI TÁRSADALOMNAK????

darkgreen 2009.08.05. 10:22:08

@Surko: Teljesen osztom, a véleményed. De beleolvasva a többi blogba, örülök a zárt körnek.

denisson23 2009.08.05. 10:59:58

@darkgreen:

A nyugdíj szempontjából a következőket gondolom.
Egyrészt amit felvázoltam, az csak a MNYP tagokra és az ő pénzeikre vonatkozik. Aki az államnál van, mert idősebb, annak úgyis a hagyományos nyugdíj fog járni. Mostantól viszont fokozatosan el kell indulni a tisztán öngondoskodó finanszírozás irányába, ami 40-50 év. Ez azt jelenti, hogy utána már csak a MNYP-ból jövő nyugdíjra lehet számítani, tehát a sajátszmlás rendszerre, ami viszont az állampolgár döntésétől függően lehet privát vagy állami.

Természetesen a demográfiai csökkenés és a korábbi felelőtlen állami költekezés következményeképp óriási lyuk van a rendszerben, amit így is úgy is a ma 0-40 éves generáció fog kifizetni. Vagy többletadó vagy állam felé fizetett utólag viszonzatlan TB járulék formájában. Vagy öngondoskodásként (MNYP-n felül!) teremti elő saját maga számára a kieső részt. Igazságosnak egyik se igazságos, viszont más verzió nincs. Szerintem az öngondoskodó a legtisztább.

Amikor pedig kifut ez a 40-50 év, akkor onnantól kezdve a mostani 8%-nak a duplája, mint kötelező MNYP járulék, pont fedezni fog egy jó színvonalú nyugdíjaskori megélhetést. Sajátszámlás alapon, TB teher és egyéb átcsoportosított adók nélkül. Jelenleg egyébként kb. 40%-ot fizetünk erre a gyenge rendszerre! TB járulék + MNYP járulék + évi 500mrd Ft hiány pótlása más forrásból. És mi lesz, ha a Ratkó korszak szülöttei tömegesen nyugdíjba mennek.

Úgyhogy ha önnfentartó rendszerekben gondolkodsz, akkor csak a sajátszámlás rendszer jelent megoldást. Abban pedig választhasson az ember, hogy az államra vagy a privát szférára bízza a pénzét. Viszont ennek kialakításával párhuzamosan folyamatosan be kell tömködnünk egy veszteségtermelő gépezetben az akutálisan meglévő lyukakat, de ahhoz hogy ez ne egy végtelenített folyamat legyen (újabb és újabb lyukakkal), szépen lassan le kell az egészet zárni. Minél hamarabb sikerül, annál olcsóbban megússzuk.

A vállalati észrevételeiddel általában egyetértek, sok esetben szerintem is túlzottan sok hitelt vesznek fel, de egy kisebb méretű bankrendszerben nekik is kevesebb forrás jut, így jobban meg fogják gondolni, hogy mikor mennyit vegyenek fel. A jogi szabályozási részéhez nem értek.

A civil kontrollt pedig szintén jónak tartom, remélem fejlődésnek indul, de mindenképpen egy lassú folyamatnak gondolom, csakúgy mint a nyugdíjrendszer átállását, mert mindkettő szemléletváltáson alapul és felelősségteljesebb egyéni részvételt követel meg. A legjobb, amit tehetünk, elindulunk ezeken az utakon és akkor gyerekeink, unokáink már érezni fogják ennek a pozitív hozadékát. Úgyhogy előre!

Bartoki 2009.08.05. 13:30:07

@Surko: "Foglaljuk törvénybe, hogy a hiány nem lépheti túl egyetlen évben sem a 3%-ot? És ha mégis túllépi, akkor mi a következménye?"

Elvileg ez már megtörtént - ez a Maastricht-i kritérium meg a konvergenciaprogram...

Igaz a kritérium elég laza: a magánnyugdíjrendszerre átállással korrigáltan kell elérni a 3%-ot, ami a abszolút értékben sokkal nagyobb hiányt jelent.

Ha nincs 4-5% GDP-növekedés, akkor a GDP-arányos államháztartási hiány szép lassan növekszik a 3% betartása mellett is.

Lehet hogy kellene egy keményebb saját vállalás is, volt is már egy ilyen javaslat:

www.lehetmas.hu/img/lehetmas_agenda.pdf

"Újra benyújtjuk a közpénzügyi törvényjavaslatot, amely a parlament kétharmados többségének erejével szigorú korlátokat szab az államadósság és a költségvetési hiány alakulásának. Vállaljuk, hogy az államadósság nem növekszik az inflációnál gyorsabban. Ezzel négy év alatt stabilan az éves GDP 60%-a alá csökkenthetô az államadósság, és 2% alá a deficit, feltéve, hogy az államháztartás 2010-ig a konvergenciaprogramnak megfelelô pályán halad."

Surko 2009.08.05. 19:02:27

@darkgreen: Igazad van, ha a lakosság és az államháztartás nem hitelekből fogyaszt, akkor a nemzetgazdaságban is teljesítménycsökkenés következik be rövidtávon. (eltűnik a kereslet egy része)

A kérdés viszont inkább az, hogy egy minden területen hitelekből fűtött gazdasági fejlődés egyáltalán fejlődésnek tekinthető-e? Ha a gazdaság növekedése csak és kizárólag a többletként bepumpált hitelekből valósul meg, akkor valójában a gazdaság fundamentálisan nem bővül.

Egy átmeneti negatív korrekció nem úszható meg, most gyakorlatilag éppen ennek vagyunk tanúi. Az állam egyensúlyra törekszik, mert senki nem ad neki piaci alapon hitelt. (Gyakorlatilag ma nemzetközi segélyből fizetjük a nyugdíjakat is...) A lakosság meg szintén nem kap újabb hitelt. Se a vállalati szféra. Kézifék behúzva minden fronton. Ettől zuhan ma a gazdaság.

A kérdés nem az, hogy ez elkerülhető-e, mert a válasz nem, hanem az, hogy mi legyen a jövő fejlődési útja.

Szerintem az alábbi:
- az állam csökkentse az elvonás és újraelosztás mértékét - ez a gazdságra semleges hatású, hiszen amit az állam az adózók zsebében hagy, az jó eséllyel így is elköltésre kerül, csak azok által akik azt megtermelték
- az alacsonyabb adóterhelés miatt versenyelőnybe kerülünk a régióban, így a külföldi tőkebeáramlás ismét gyorsul
- ez beruházásokat, munkahelyteremtést eredményez
- a beruházás maga és a több kereső automatikusan bővíti a fogyasztást, növeli a gazdasági teljesítményt - sőt az állami bevételeket is

Vagyis a mai állami transzferekkel és hitelekkel fűtött növekedés helyett a működőtőke-beáramlásra kell alapozni. Ehhez a környező országok közötti versenyképességi versenyben kell jobbá válnunk.

Ehhez éppen olyan magas színvonalú iparágak idecsábítására van szükség, mint az általad amúgy kritizált Mercedes. Egy ilyen komplexum idecsábítása aztán a beszállítói láncon keresztül egész sor üzemnek és embernek ad munkát.

Egyébként az ilyen betelepülő cégek csak adókedvezmény és hitelgarancia formájában kapnak állami támogatást. De nézzük meg, hogy ez vajon jelent-e egyáltalán effektív kiadást?
- ha a cég egyáltalán nem fizet társasági adót, az nem költség, csak elmaradó bevétel - de ha nem települ ide, akkor sem folyna be társasági adó, így ez nem tekintető kiadásnak... (amúgy a foglalkoztatottak után fizet szja-t)
- a hitelgarancia pedig csak akkor lenne költség, ha a cég fizetésképtelenné válva bedőlne - de ezek a mamutvállalatok szerencsére ritkán dőlnek be, így ezek a garanciák általában soha nem kerülnek lehívásra...

Surko 2009.08.05. 19:06:22

@Bartoki: Igen Maastricht elméletileg erről szólna. De az elmúlt években jól láthattuk hogy erre mennyire vannak tekintettel a tisztelt politikusaink.

Csak az a szabályozás jó, amelyiknek a be nem tartását szankcionálni is lehet.

Medgyessy 10%-os hiányt osztogatott össze, mégsem ebbe bukott bele...

5%-os hiány felett én kötelezővé tenném az előrehozott választás. A politikusok ugyanis csak ettől félnek, de ettől úgy, mint a tűztől. Talán ez képes lenne szabálykövetésre ösztönözni őket.

Surko 2009.08.05. 19:12:00

@denisson23: Szerintem pedig nem rossz dolog, ha a pénzintézetekkel finanszíroztatjuk a pénzügyi oktatást az iskolákban, csak ne a hitelintézetek taslálják ki a képzési tervet.

Pl. lehetne a bankoktól pénzt szerezni erre a célra, de aztán ezt mondjuk a PSZÁF költené el, és ő, vagy az MNB készítené a képzési tervet.

Persze a bankok ezt a költséget is vélhetően áthárítanák a fogyasztókra - ezért volt hülyeség a különadó is - így végső soron ezt is a lakosság (és a vállalati szféra) finanszírozná áttételesen.

De az, hogy a pénzügyek oktatását a közgazdaságtan alapait megismertessük a fiatalokkal én is elengedhetetlennek tartom.

Nonszensz, hogy a mai modern világban valaki Magyarországon felnőhet anélkül, hogy tisztában lenne pl. a pénz időértékével...

Nem csak verselemzésre, meg évszámok bifláztatására lenne szükség, hanem felhasználható tudást is adni a "high culture" mellett.

Surko 2009.08.05. 19:25:17

Tényleg, Ti hogyan alakítanátok át a közoktatást?

Én elsősorban a középiskolákra, gimnáziumokra gondolva bevezetném itt is a kreditrendszert. Azaz lenne egy kötelezően meghatározott minimum tanterv, de ezen felül a diák szabadon válogathatná össze, hogy mit szeretne ezen felül még hallgatni, mi érdekli.

Így aki több művészeti témát szeretne megismerni, az a szerintem itthon meglehetősen túldimenzionált irodalom mellett megismerkedhetne mélyebben a festészettel, zenével, építészettel, egyéb képzőművészettel. Aki inkább természettudományokra fogékony, az kaphatna mélyebb oktatást fizikából, kémiából, biológiából, de lehetne extra informatikát is tanulni.
Mindenképpen hozzányúlnék a történelem oktatáshoz, és a mai kronológikus és leíró szemlélet helyett inkább az összefüggésekre, a miértek és a hogyanok keresésére helyezném a hangsúlyt. Ja és persze az Európa centrikus szemlélet helyett globális szemléletre váltanék. Nonszensz, hogy az ókori folyómenti civilizációk után Kína, India vagy a Közel-Kelet történelméről ismét csak legfeljebb a 20. század kapcsán esik szó.

Az órák inkább közös gondokodásról, közös beszélgetésekről szóljanak, ne a tanár "ossza az észt". A diáknak alakuljon ki saját véleménye. Legyen kritikus gondolkodása, ne fogadjon el semmit készpénzként, állítsa azt bárki.

Ez az oktatási hozzáállás persze egészen más mentalitást igényel a tanároktól, egy ilyen rendszerben a tanár nem klasszikus "felettese" csak "idegenvezetője" a diáknak. Segít megtalálni a diák saját újtát, de nem erőszakolja rá a sajátját.

Miért ne vitatkozhatnának a diákok az iskolában olyan dolgokról, mint amelyekről mi itt cserélünk eszmét?

9mmPara 2009.08.05. 20:02:16

@Surko: nem csak a bankok extra kiadásait, hanem mindent a végső fogyasztó fizet meg -- ezt kellene elsősorban tudatosítani a népekben (mivel jellemzően ők a fogyasztó).
Más: közoktatás átalakítása. Egy ismerősöm vetette fel nemrég, hogy szerinte kötelező közoktatást meg kellene szüntetni. Ez akkora szentségtörő, eretnek ötlet, hogy még csak gondolni se illik rá, pedig végiggondolva, nem is olyan nagy hülyeség. -- csak attól tartok, hogy éppúgy le fogok erről a témáról is maradni, mint a közlekedésiről (MÁV-os poszt).

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.05. 20:15:42

@9mmPara: Egy módon tudnám ezt elképzelni: rendszeres vizsgákkal, független bizottság előtt. Különben az lenne belőle, hogy a leginkább lecsúszott rétegek használnák ki a lehetőséget, azok az emberek, akik tökéletesen alkalmatlanok arra, hogy maguk tanítsák meg a gyerekeiknek a szükséges dolgokat. Azok az emberek, akik írni-olvasni is alig tudnak. Viszont feltehetően sokan gondolják (már amelyik egyáltalán gondolkodik...) közülük azt, hogy a gyereknek semmi esélye kiemelkedni, még tanulással sem, ezért nem küldenék iskolába.

Egyébként működőképes a dolog, ha alkalmas emberekről van szó. De vajon hányan vannak ilyenek? Christopher Paolini szülei, akiknek könyvkiadójuk van, és sokezer könyvük otthon, valószínűleg megfeleltek.

És még így is van egy probléma: a gyereknek szüksége van közösségre, nem is csak 6-7 éves kortól, hanem már jóval előbb. Ezt vajon tudják-e pótolni a szülei?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.05. 20:38:56

@Surko: @Surko: Ez a kredites dolog tudomásom szerint kb. az, ami Amerikában is működik. Tanulva az ő hibáikból, az övékhez képest jóval több kötelező alapot belevéve, szerintem jó lehet.
Náluk, ha minden igaz, fizikából 1 év, kémiából 0 a kötelező. Azaz: simán leérettségizhet és diplomát szerezhet egy ember úgy, hogy életében egy betűt nem hallott például arról, hogy az anyag atomokból áll (az 1 év fizika valószínűleg némi mechanikai alapozásról szólhat). Ez azért kicsit durva. Gondolom, a biológiaoktatás is hasonló szintű. Ezért tartanak ott, hogy egyes tagállamokban már nem tény az evolúció...

darkgreen 2009.08.05. 20:43:50

@Surko: Zömmel egyetértek Veled. A listádat viszont kiegészíteném a készpénzforgalom korlátozásával és a tartozások ki nem fizetésének megszüntetésével. Egyrészt jogi személyiségű cégek csak elektronikus úton fizethessenek, és csak számlára, amit a bank ellenőriz. (A számla is lehetne elektronikus, bár ez még utópia.) A fedezet nélküli megrendelések pedig személyi felelősségre vonást eredményezzenek. Ezzel valószínűleg a feketegazdaság elég rendesen kifehéredne.

Azzal viszont nem értek egyet, hogy bárkit támogatásokkal kellene idecsalogatni. Ezzel egyébként korábbi bejegyzéseiddel kerülsz szembe. Szerintem az állami támogatások és adókedvezményeket fel kellene számolni. Olyan szabályrendszert kellene teremteni, hogy támogatások nélkül is érdemes legyen idejönni.

Magam részéről nem hiszek a tisztán pénzügyi megoldásokban. A reálgazdaság szintjén is meg kell jelennie olyan a szabályozásoknak, hogy érdemes legyen termelni.

darkgreen 2009.08.05. 21:07:35

@Surko: Én ennél sokkal vaskalaposabb vagyok. A felsőoktatásban a kreditrendszer nem vált be. Hihetetlen alacsony teljesítménnyel lehet egyetemeket elvégezni. Persze lehet, hogy ez csak a műszaki egyetemeken van így, de a Közgázt a BME mellett már régen is lazán el lehetett végezni. (Nem akarok senkit lebecsülni ezzel!!) A diákok diplomát akarnak, minél kevesebb tanulással, minél gyorsabban. A megszerzett tudást úgysem lehet hol hasznosítani.

A közoktatásban akkora anyagot kellene elsajátítani, hogy e mellé legfeljebb szakkörök férnek be. Lexikális tudás nélkül pedig nem nagyon lehet gondolkodni. A történelem és az irodalom esetében teljesen egyetértek Veled, sőt a matek, fizika, kémia és biológia esetében a tudománytörténet bevonását is jónak tartanám.

Viszont bevezetném a központi témazárót, ami az érettségihez hasonlóan zárt borítékban érkezik, pontos értékelési útmutatóval. Az eredmények alapján elsősorban a tanárokat lehetne minősíteni, a diákokat pedig csoportokba osztani. Így mindenki azt kaphatná, amire szüksége van. Egy reálbeállítottságú tanulónak máshogy kell történelmet tanítani, mint egy arra fogékonynak. Aki erősebb matekból, az tanulhasson többet, gyorsabban, akinek van nyelvérzéke, annak ne kelljen a többi antitalentummal együtt szenvednie. Ja, hogy ez diszkrimináció? Igen az! Mint ahogy az is, hogy a 7 éves gyerek nincs egy osztályban a 17 évessel.

Visszaállítanám a szakfelügyeleti rendszert, és a kötelező tornaórák számát napi kettőre emelném.

Az én valóságtól elrugaszkodott, eretnek és elitista mániám, hogy az iskola kötelezően legyen 12 éves, de amíg azt el nem végzi valaki, addig nem lehet nagykorú. Azaz nem választó és nem választható, nem vezethet autót, és egy csomó dolgot gyám felügyelete nélkül nem tehet meg.

Ha mindezek után még kap levegőt a gyerek, mehet szakkörre, edzésre, stb.

De a legfontosabb. Az oktatás tanárkérdés. A tanároknak kellene mind anyagilag, mind erkölcsileg a legmegbecsültebb embereknek lenniük. A gyerekek pedig igen is nézzenek fel a tanárukra. Legyen miért felnézniük rá!

Egyénként teher alatt nő a pálma. :))

darkgreen 2009.08.05. 21:09:12

@9mmPara: Hú! Ezt azért ne terjeszd! Én már attól is rettegek, hogy mi lesz velünk az iskolai szünetek alatt.:))

darkgreen 2009.08.05. 21:31:10

@denisson23: Nekem az a bajom, hogy a nyugdíjrendszer úgy sz*r ahogy van, akár öngondoskodsz, akár az állambácsi oszttya. Leírnám azt, hogy én hogyan szeretném, bár sok realitása a dolognak nincs.

Mindenek előtt nem szeretnék soha mások támogatására szorulni. Idős koromban sem. Szerintem van egy csomó munka, amit 50 éves kor után végezhetnénk. Lehetővé kellene tenni, hogy valahol 50 évesen félre lehessen és kelljen is állni, helyet adni a fiataloknak és őket kellene segíteni. Tanítani, kutatni, gyerekeket nevelni, szervezni a helyi közösségeket és rendben tartani, felügyelni a közterületeket. Ezekhez türelemre, tudásra, tapasztalatra van szükség, nem fiatalos lendületre és nagy munkabírásra. Nem kell egész életünkben mamutra vadászni. Azokon a területeken, amiket felsoroltam szinte korlátlan mennyiségű feladat lenne, csak ezt a munkát is értékelni kellene úgy, hogy abból tisztességgel meg lehessen élni. És innentől kell a fenének a nyugdíj.

Lehet, hogy ez elsőre naiv hülyeségnek tűnik, de nem teljesen az. Az ember igazából attól lesz idős, hogy a társadalom kiselejtezi. Elveszti az érdeklődését, a céljait, már nem sző terveket, elszigetelődik, bezárkózik. A jelenlegi nyugdíjrendszer pedig ezt a folyamatot erősíti. Szerintem az idős embereknek nem a munka nélküli jövedelemforrást, hanem a társadalomba való integrálásukat kell megoldani.

denisson23 2009.08.05. 22:28:52

Jelenleg 65 év a nyugdíjkorhatár, mire én nyugdíjas leszek addigra valószínűleg 70 lesz. Én 70 éves korom után már nem szeretnék muszájból dolgozni, csak ha éppen kedvem tartja. És szerintem sokan vannak ezzel így. A lényeg, hogy legyen annyi pénze az embernek, amiből onnantól kezdve meg tud élni és akkor szabad döntési helyzetben lesz, hogy mikor milyen pluszmunkát vállal el.

Amúgy jó az ötlet, hogy az idősebbek tapasztalatát használja fel okosan a társadalom, de 70 éves korában azért az emberek többsége így is a pihenésre fog voksolni. Illetve a garanciaidő is egyénenként eltérő, tehát fizikai értelemben sem mindenki képes túl sokáig dolgozni. A nyugdíjjal felszabaduló idő pedig akkor is lehet hasznos, ha azt a családjára fordítja az ember.

Úgyhogy én a kettőt külön kérdésnek tekintem és szívesen látnék olyan konkrét koncepciót, ami az 50 és 65 év közötti embereket és az ő élettapasztalatukat hasznosítani tudja. Egyébként ezt nehezebb kérdésnek tartom, mint a pusztán felhalmozással megoldható nyugdíjrendszer rendbetételét.

denisson23 2009.08.05. 23:16:01

Az alap- és középfokú oktatás az utolsó olyan periodusa az életnek, amikor lehetősége van az embernek "csak úgy" tanulni, bármiféle hasznosságelvű megközelítés nélkül. Bár a túlzottan mérhetőségközpontú szemlélet miatt ma már ez sem teljesen igaz. Nyelvvizsgák, felvételi pontszámok, felvételi tantárgyakra való koncentrálás, próbaérettségi, stb. Ezek mind elvonják a figyelmet a lényegről, a valós fejlődésről. Amilyen terület ebben az időszakban nem kerül szóba, azzal kapcsolatban szinte biztos, hogy egész életében homály marad az ember. Úgyhogy én itt a tantárgyak súlypontozásában nem tennék nagyobb különbségeket a jelenlegieknél, mint amit egy-egy tagozat jelent. Különben a szülők úgyis azokra a tantárgyakra küldenék a gyerekeket, amelyikből a társadalmi elvárás alapján várhatóan nagyobb hasznot húz. Erre viszont bőven elegendőek az egyetemi vagy a főiskolai évek. Az alapok mindenki számára legyenek elérhetők, adottak. Hiszen akkor sokoldalúbb lesz a gyerek és később több irány áll előtte nyitva, ha mégis meggondolja magát. Mert egy 18 éves gyerek ritkán tudja még, hogy mit szeretne az életben.

Az oktatás szemléletével kapcsolatban egyetértek azzal, amiket leírtatok, példaként hoznám fel, hogy mindenki gondoljon bele, hogy egy-egy tantárgyból mire emlékszik az érettségire megtanult anyagból. Én elszégyelltem magam néhány tantárgy esetén, vannak részek, amelyek egy az egyben kiestek. Pedig jó tanuló voltam. Csak nem az volt a lényeg, hogy az összefüggéseket megértsük, hanem hogy a dolgozatot jól megírjuk. Egy-két kivételtől eltekintve a rövidtávú memóriánkat tréningeztük. És mivel az véges, idővel szépen minden lecsúszott a passzív állományba, annak is valahova az legaljára. Pedig lenne néhány dolog, ami most éppen jól jönne.

A más szemléletű oktatáshoz meg kéne változtatni a tanárképzést, ez előfeltétel, illetve meg kéne tisztességesen fizetni a tanárokat, hogy a jók közül többen válasszák ezt a fontos hivatást és akik ezt választották, ne csak a lelkiismeretük miatt maradjanak a pályán, hanem egy korrekt egzisztenciát is fel tudjanak építeni. Ja és a társadalmi elismertség, ami Mindháromtól (képzés, fizetés, elismerés) fényévekre vagyunk. Viszont az oktatás nagymértékben meghatározza az ország jövőbeli perspektíváit, úgyhogy ezeket a hiányosságokat rövid időn belül rendeznünk kell.

Ebben az ágazatban az utóbbi 20 évben gyakorlatilag elkezdtük felélni a tartalékainkat, nem tettünk bele annyit, mint amennyit ki akartunk belőle venni és szépen lassan leamortizáltunk valamit, ami működött. Nem tökéletesen, de javíthatóan. Úgyhogy sokba fog kerülni az újjáépítés. Minden szempontból.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.05. 23:23:04

@darkgreen: Nem a kreditrendszeren múlik, hogy milyen teljesítménnyel végzik el az egyetemet. Előtte is voltak kötelező és nem kötelező tárgyak, az egyetemen a kredit igazából csak egy új elszámolási egység. Én még úgy végeztem, hogy a kötelezők mellett/után 7 ún. "kötelezően választható" (egy huszonvalahány tagú listáról) és 9 "speciális" (kb. 100-120 közül választható) tárgyat kellett teljesíteni. Attól, hogy ezt most 14 ill. 18 kreditnek hívják, a koncepció semmit nem változott.

Lexikális tudás valóban kell. Jó duma, hogy gondolkodni, összefüggéseket felismerni kell megtanítani a gyereket, de mi a fenén tanulja meg ezeket is, ha nincs semmi konkrétum??? :S
Szörnyű, ami most a lexikális ismeretek ellen folyik. Öcsém 2005-ben érettségizett, ők voltak a kísérleti nyuszik az új rendszerben. A töri érettségin ledöbbentem, egy közepesen intelligens ember, aki ismeri az atlaszt is, simán megírhatta volna 3-asra úgy, hogy egy betűt nem tanult soha történelemből. De mi volna a gond azzal, hogy az adott mennyiségű tudást részben a gyerek dönthesse el, hogy milyen témakörökben szedi össze? Természetesen csak a 8 év teljesítése után; addig még nem sok gyerek tud kellően komolyan elgondolkodni ezen a kérdésen, no meg valami alapot szedjen össze mindenből, akkor is, ha tudja már pici korában, hogy nem érdekli valamelyik tárgy. Ez végül is csak a fakultációs rendszer kibővítése volna.

Tudománytörténet: jó ötlet, nem árt, ha a diákok képben vannak azzal kapcsolatban, hogy hogyan jutottak el a tanult felismerésekig a tudósok. Egymásból kifejlődött elméleteknél életszerűbb is így előadni ahelyett, hogy odavágjuk a modern értelmezést alapok nélkül. Erre jó példa az atomelmélet, ahol most is tanítják a régebbi modelleket, valamint azt is, hogy milyen tapasztalatok alapján változtatták meg többször is az elképzeléseket.

Egyáltalán nem diszkrimináció csoportokra bontani a tantárgyak oktatását. A nyelvi szintfelmérő alap minden középiskolában, jobb helyeken pedig több tárgyat is így oktatnak. Nálunk is volt ilyen, igaz,hogy saját választás alapján, de nem nagyon mentek az erősebb csoportba olyanok, akik nem valók oda. Egyrészt önkritika, másrészt meg általában úgyis az megy gyengébben, ami kevésbé is érdekli az embert.

A napi két tornaóra viszont nagyon durva lenne. Arról nem is beszélve, hogy kb. 0 olyan iskola van, ahol volna ehhez elég tornaterem, de ez csak technikai probléma... viszont komolyan gondolod, hogy 6-7 óra tanulás, plusz HF mellett még 2 órájukat le kéne kötni a gyerekeknek?

Nagykorúság csak érettségivel? Ez megint jó. És az is, amit a végén a tanárokról írsz.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.05. 23:24:21

@denisson23: "egy 18 éves gyerek ritkán tudja még, hogy mit szeretne az életben."
Azt nem. Sőt, én még a múlt évezredben voltam 18, de még mindig fingom sincs :D
De azt tudja, hogy melyik témák érdeklik jobban, és melyek kevésbé.

darkgreen 2009.08.06. 09:57:37

@bm613: Ezek szerint Te sem vagy már mai csirke. :)))

A kredit rendszerrel az a baj, hogy ha van négy analízis kurzus kb. azonos pontszámmal, a diákok azt választják, amelyiket könnyebb elvégezni. Kisebb az anyag, lazább a tanár, lehet puskázni a vizsgán. Például az analízis egy csontszáraz tudomány, minden diák utálja, de nagyon sok minden épül erre. Nyilván egyeteme válogatja, de ez most csak példa szeretne lenni a saját területemen.

A diákok úgymond a "gyakorlati" ismereteket szeretnék kis csoportokban, lehetőleg szájbarágós módszerrel, pontos számonkérési listával megkapni. Szerintem ez a középiskola. A felsőoktatás az önálló tanulásról és a tudományok alapjainak teljes körű elsajátításáról szól. A számomra az ideális egyetem teljesen nyitott. Az első három év az elméleti alapozásról 80%-ban előírt ismeretek megszerzéséről szól. Az előadások nem kötelezőek, de azokat egy több száz fős előadóban tartja a prof. Ezt egészíti ki a konzultáció és a könyvtár. A többi a hallgató dolga. A tanagyagot és a tankönyveket mindenki számára interneten ingyen elérhetővé kellene tenni. Jó lenne az előadásokat is. Felvételi nem kell, csak kőkemény vizsgák. Aki le tudja tenni a vizsgákat, az tovább mehet, aki nem, a nem kap diplomát. A szakismeretek megszerzése következik az utolsó 2-3 évben. Erre már adekvát a kreditrendszer.

Nagyon rossznak tartom a kétszintű képzést. Az intézménybe bekerülő diákok egy alacsony szintű oktatást kapnak az első három évben a kő kemény elmélet helyett. A szakképzésre alapok nélkül mennek, az utolsó években pedig már nem lehet elméletet tanítani.

A tudománytörténetnek az Általad leírtakon felül az is nagy előnye, hogy a különböző nézetek vitáját és érvelését is megismerheted. Például az energia fogalom kialakulásakor hihetetlen érdekes viták zajlottak. Majdnem olyan érdekesek, mint a mi mostani beszélgetésünk.:)

Szerintem napi 6 óránál többet nem lehet egy gyereknek nyomni. Ha ezen felül fél óránál több a házi, akkor vagy nem odavaló a gyerek, vagy rossz a tanár (legalábbis ennek a gyereknek). A tornaóra lenne szerintem délután, amikor a gyerekek már úgyis csak bóbiskolnak, és nem feltétlenül az iskolában, csak az iskola szervezésében és felügyeletével. Egyébként ez kb. napi másfél óra mozgás, ami nem sok. Ezt tapasztalatból mondom. Amíg nem voltak gyerekeim, ezt azért igyekeztem minden nap lenyomni. Hiányzott ha nem tettem, és most is hiányzik.

Egyébként örülök, hogy hasonlóan látjuk. A szülőpajtások között sokszor elveszett, magányos dzsungelharcosnak érzem magam.:(

darkgreen 2009.08.06. 10:00:13

@denisson23: 100%-os!!

"A más szemléletű oktatáshoz meg kéne változtatni a tanárképzést, ez előfeltétel, illetve meg kéne tisztességesen fizetni a tanárokat, hogy a jók közül többen válasszák ezt a fontos hivatást és akik ezt választották, ne csak a lelkiismeretük miatt maradjanak a pályán, hanem egy korrekt egzisztenciát is fel tudjanak építeni."

Igen! A lehetőség hiányzik!

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 11:19:33

@Surko: A modern online megoldásokat állítanám a közoktatás középpontjába: Pl:
• Minden államilag finanszírozott egyetemi előadás, egyetemi tankönyv legyen nyilvános – az INGYENES online hozzáférést állampolgári jogon kell garantálni! (ELŐADÁS - videó, MP3-as formátumban letölthető audió változat + hagyományos és hangoskönyv változatban elérhető online tankönyv)

Példa

OPEN YALE COURSES

ECON 252: Financial Markets (Spring, 2008)
oyc.yale.edu/economics/financial-markets/content/downloads

+ az egyetemi oktatásban a brit finanszírozási és támogatási, ill. oktatási rendszert venném alapul – tehát mindenkire kiterjedő, de ALACSONY tandíj kell tekintettel az éppen aktuális minimálbérre
(egy kissé nevetséges, hogy egy pénzügy MSc tandíja a Corvinuson – OPTIMÁLIS ESETBEN 30 havi minimálbér, míg mondjuk – Adam Smith alma materében – a
Glasgow-i egyetemen 5 HAVI MINIMÁLBÉR…)

És a Glasgow-i egyetemen nincsenek bújtatott költségek (pl. szakmaival bővített nyelvvizsga, különbözeti vizsgák stb. –
nagyon diákbarát rendszer…)

Egyszóval költséghatékony, RUGALMAS, NYITOTT, piacorientált felsőoktatás kell.

És az oktatás egészében is vmi hasonló kellene…

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 11:45:40

Alap-, középfokú oktatás – jelenleg „halálra untatják” a felnövekvő ifjúságot.

Lényegében nulla szervezeti innováció volt ezen a területen. Még ma is a tanárt tekintik az egyetlen információforrásnak…

Ez lehet, hogy 90 éve jó volt, de ma már nem… (információs forradalom…)

A hatékonysággal is érdemes lenne foglalkozni – 6-7 millió forintért képeznek funkcionális analfabétákat – a „célcsoport” jelentős része tekintetében a mai oktatási rendszer KATASZTROFÁLIS SZOLGÁLTATÁST nyújt.

Ezért a csinos összegért a rendszer csak elmélyíti a társadalmi különbségeket…

Motiváció – lényegében nulla (otthonról motiválnak… vagy nem…).

Az amerikai oktatás lehetséges reformja kapcsán hallottam egy érdekes elképzelést – lényegében már az alap- és középfokú oktatásban is a feladat és a csapatszemlélet elmélyítésére kellene törekedni.

Tehát kevesebb klasszikus tanóra – több szabadon választható feladat (amit mondjuk csapatban kell megoldani) – ebben az esetben a működési költségek sem szaladnak el.

A MOTIVÁCIÓ a lényeg, ha valaki tanulni akar, akkor tanulni fog az anyagi akadályok nem fogják ebben megakadályozni, nem pusztán tanítani kell, hanem azt kell megtanítani, HOGY HOGYAN KELL ÖNÁLLÓAN TANULNI! (és, hogy miért érdemes…)

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 12:00:16

@valaki76:

Számos helyen lehet hasonló online megoldásokat találni

(leginkább az amerikai magánegyetemek működtetnek efféle rendszereket – de azokat csak a beiratkozott hallgatók érik el…)

De azért egyre több dolog ingyen elérhető:

Berkeley Webcast (több tucat kurzus elérhető)

Pl.
webcast.berkeley.edu/course_details.php?seriesid=1906978504
Econ 100B Economic Analysis—Macro

UCLA (néhány kurzus elérhető)
Pl.
www.oid.ucla.edu/webcasts/courses/2007-2008/2008spring/econ160-1
Economics 160 - Money & Banking


A nyilvános hozzáférés biztosítása tekintetében a legelkötelezettebb az UCSD

podcast.ucsd.edu/
(jelenleg csak a nyári egyetem hanganyagai vannak kint – állandóan frissül a honlap)

Tetszik ez az irány!

darkgreen 2009.08.06. 12:50:56

@valaki76: Szerintem az egyik legfőbb motivációs forrás a tanár. A tanár talán legfontosabb feladata az érdeklődés felkeltése és fenntartása. Az való tanárnak, aki erre képes.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.06. 12:54:27

@darkgreen: 28 vagyok, nem tudom, ez mennyire számít mai csirkének :-)
Amit írsz, még mindig nem a kreditrendszerről szól. Nálunk is voltak csoportok sok tantárgyból, főként a gyakorlatoknál (ELTE vegyész szak), lehetett választani, melyik tanárhoz megyünk, hiába nem kredit volt a neve.
Az analízis meg egyáltalán nem csontszáraz :-)

"napi 6 óránál többet nem lehet egy gyereknek nyomni. Ha ezen felül fél óránál több a házi, akkor vagy nem odavaló a gyerek, vagy rossz a tanár"
Összesen fél óra? 5-6 tárgyból együtt? Irreális... és még a feladatmegoldáson kívül hozzá kell venni a tanulással töltött időt is. Ha a gyerek 6 tanóra + 2 óra sport után megy haza, akkor optimális esetben 5 körül tud nekiállni. Befejezheti 6 előtt, ha épp semmi különös nincs, de ha pl. dolgozatra készül, akkor még ennél is jóval később. Ez túlzás.
Amúgy meg amelyik gyerek szeret mozogni, az kényszer nélkül is fog, ha teheti. Hadd csinálja azt, amit szeretne, nem pedig azt, amit a tanár mond, még akkor is, ha mondjuk 10 tanár/edző és 10-féle sport közül választhatna ezekre a délutáni órákra. És ha másnap dolgozat van, vagy csak egyszerűen fáradt valamitől, hadd hagyja ki. Úgyis pótolja, pl. hétvégén, ha van rá mód. Aki meg utálja a sportot, az csak még jobban fogja utálni. Nekik nagyon sok volna a heti 10 óra.

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 13:17:58

@darkgreen: Tényleg annak kellene motiválnia!

De mostanság sztem nem nagyon motiválnak (ez elsősorban a rendszer hibája)


Gimnáziumi tanulmányaim kapcsán arra emlékszem, hogy az egész dögunalmas volt

- nem is vettem komolyan - volt olyan, hogy félévkor három tantárgyból buktattak meg.

A NYELVOKTATÁSBÓL lényegében semmit sem profitáltam – 4 év angol „tanítás” után lényegében semmit sem tudtam. (pedig még magán nyelviskolába is jártam)

Én 21 éves koromban magam kezdem el angolul tanulni – lehet, hogy nem csináltam a legjobb módon, de 4 év múlva gond nélkül átmentem a Rigó utcai felsőfokú angol nyelvvizsgán (első nekifutásra, nem jártam előtte nyelvtanfolyamra…)

Ami ma Magyarországon pl. nyelvoktatás címén folyik az tragikomikus – az állami oktatás nem jó, a magánoktatás a LENYÚLÁSRÓL szól - a fő cél:
• minél több kurzust járjál ki,
• ne tudjál a tanár nélkül tanulni (kizárólag „célnyelvi” nyelvkönyveket használnak – nehogy vki gyorsabban haladjon és esetleg – fizetés nélkül – szinteket átugorjon).

Az egyetem azért tetszett, mert – az összes hibájával együtt – sokkal szabadabb volt.

Szerintem a motiváció a lényeg, nem lehet mindenki mellé személyes trénert rendelni:)

Ami pedig állami pénzből folyik, az legyen NYILVÁNOS – a jelenlegi gyakorlat nagyon rossz –
a piacképesebb szakok – pl. pénzügy – állami helyeire – döntő többségben – a magasabb társadalmi státuszú rétegek gyerekei kerülnek be és ingyen kapnak olyan végzettséget, amellyel utána lényegében bármit elérhetnek

(pl. Corvinus pénzügy – van ingyenes rész – erre azok pályázhatnak, akik még nem rendelkeznek államilag támogatott MSc-vel, ill. közgazdász BSc-t végeztek, a többiek számára pedig 485 ezer HUF/szemeszter tandíj van + rejtett költségek)

MÁSKÜLÖNBEN:

Az online megoldásoknak nem kiváltani, hanem KIEGÉSZÍTENI kell a tanárt:) A tanárokat pedig sokkal jobban meg kell fizetni!

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 13:19:17

Én szerintem ma a valóban rátermett tanárok elmenekülnek a pályáról:(
(tisztelet a kivételnek)

darkgreen 2009.08.06. 13:34:38

@bm613: Szerintem az iskolában kell tanulni, az órán. És nem utána, otthon. A tanártól, és nem a szülőtől, tesótól, szomszédtól, stb. Valahogy úgy képzelem, hogy 8-15 óráig lehetnek a tanórák és az ebéd, utána 1 óra önálló tanulás, 2 óra mozgás, amiben benne van fél óra öltözés és mosdás. Aztán mehet haza, fél hét körül otthon van. Ha a szülők dolgoznak, nem érnek sokkal hamarabb haza.

Kamaszkorban a gyerekek többsége nem szeret mozogni. A növekedéstől gyakran fájnak az ízületeik, minden tagjukat nehéznek érzik, a mozgás fárasztó. Viszont éppen ebben a korban kellene a legintenzívebben sportolni. Ha egy-egy edzés kimarad, az nyilván nem baj. Amúgy ott és azt csinálhat, amit akar, de csinálja, és ezt az iskola ellenőrizze, oldja meg az ezzel járó logisztikai problémákat.

Valóban, vegyészeknél az analízis pancsolást jelent. Az valóban nem száraz.:)) Nálunk a differenciál és integrálszámítást.:(

A korod tekintetében tévedtem. Ha nem is mai csirke, de azért Te még jobban emlékszel milyen volt az isi. Azt hittem, ez a fakultációs történet már régebben kipusztult. Mi voltunk a kísérleti nyulak. Az első fakultációs évfolyam. Annyira nem élveztük.

darkgreen 2009.08.06. 13:44:27

@valaki76: Furcsa. Ez velem is így történt. Bár én csak egyszer buktam meg majdnem angolból. Az egyetem nekem is sokkal jobban ment. A gimivel össze se lehetett hasonlítani. Emberszámba vettek. A tanárok többsége felkészült volt, a vizsgákon valóban a tudást mérték fel.

Máskülönben teljesen egyetértünk.:)

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 13:47:42

@darkgreen: Lehet, hogy félreértettél: én az egyetemeket a (már vagy még) nem-egyetemista közönség számára szeretném megnyitni.

Szerintem ezeknek, az intézményeknek nagyon fontos szerepet kell betölteniük az ISMERETERJESZTÉS területén:)

Mért ne HALLGATHATNA/NÉZHETNE mondjuk egy mérnök banküzemtanról, marketingről vagy vállalkozás menedzsmentről egyetemi előadásokat?

Szerintem lenne érdeklődő szép számmal…

darkgreen 2009.08.06. 14:00:22

@valaki76: Nem értettelek félre! Pontosan erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy nem kell felvételi, és azt, hogy minden tankönyvet és lehetőleg minden előadást interneten ingyen elérhetővé kell tenni. Szerintem a vizsgázást is fel kellene szabadítani. Bárki, bármilyen vizsgát tehessen le, ha akar.

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 16:07:38

@Surko: Vagy az a tanulság, hogy érdemes hazardírozni az állampolgárok kontójára...

Milton Friedman egyik legközelebbi munkatársa Anna Schwartz volt, ő nincsen elragadtatva…


Anna Schwartz: Dump Ben Bernanke
moneynews.newsmax.com/streettalk/schwartz_dump_bernanke/2009/07/31/242498.html

“Why is easy monetary policy such a sin?” she writes

“Because in such an environment, loans are cheap and borrowers can finance every project that they dream up. This results in excesses, and also INCREASES THE SEVERITY OF THE RECESSION that inevitably follows when the BUBBLE BURSTS.”

Schwartz says THE FED MISREAD THE FINANCIAL CRISIS by concluding that the credit markets needed more liquidity. „

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 16:10:00

@Surko: Márminthogy hozzád hasonlóan nincs elragadtatva:)

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 16:16:53

Más:

Miért nem alkalmaznak a bankok az ügyfelek jobb tájékoztatása érdekében multimédiás megoldásokat?

Pl. ilyeneket:

www.anz.com/aus/RateFee/ANZ-Saving-and-Transaction-Products-Terms-and-Conditions-Audio-Files.asp

ANZ Saving and Transaction Products Terms and Conditions Audio Files

www.anz.com/aus/RateFee/ANZ-Everyday-Visa-Debit-Product-Disclosure-Statement-Audio-Files.asp

ANZ Everyday Visa Debit Product Disclosure Statement Audio Files

Surko 2009.08.06. 18:09:46

Hú, ennyi klassz ötlet talán még sohasem gyűlt össze. Úgy tűnik, hogy oktatási fronton vizsonylag kevés a nézeteltérés, viszont nagyon sok remek ötlet gyűlt össze.

Egyetlen dologra reflektálnék egyet nem értően, mégpedig arra, hogy a felsőoktatás színvonala a kreditrendszer miatt romlott volna. Nem ezért romlott, hanem azért, mert feldúsult, felhígult a képzettek köre.

Értelemszerűen ameddig 100 ezer emberből ezret válogatsz ki, addig az ezredik ember teljesítménye lesz a legrosszabb. Ha viszont 5 ezer embert kell felvenned, akkor annak a 4 ezernek a teljestíménye is bele fog számítani az átlagba, akiket amúgy nem vettél volna fel.

Azaz nem romlott a teljesítmény, csak az átlag, mert gyengébb, vagy lustább diákok is lehetőséghez jutottak. De a top ezer teljesítménye ma sem rosszabb, mint korábban.
(a számok csak a példa kedvéért szerepeltek)


Viszont szerintem nagyszerű kezdeményezés:
- hogy legyen áthallgatási lehetőség a különböző egyetemi tárgyak között
- lehessen "civilként" is látogatni egy-egy tárgyat és/vagy előadást
- több szabad választási lehetőség a diákok számára - neveljük beléjük, hogy a saját sorsukért ők felelnek, szokjanak hozzá, hogy döntéseket kell hozniuk magukkal kapcsolatban
- több kiscsoportos, együttműködésre építő óra, vagy tárgy (ne legyenek kötött osztályok, a diákok keveredjenek egymással)
- legyenek rendszeres közösen, mikrocsooprtokban megoldandó házifeladatok, amelyeknek megoldását közösen kell prezentálniuk (tanulják meg használni a PowerPointot, készítsenek Excelben táblázatokat, így már diákkorban játékosan, tét nélkül kezdenek úgy "dolgozni", mint a felnőttek a későbbi munkahelyeken)

Egyáltalán többször szóljon az élet a gyerek szerepléséről, mint a tanárról. Szokják meg, hogy ki kell állniuk mások elé, hogy elő kell adniuk a gondolataikat, tanuljanak meg érvelni, világosan beszélni, magyarázni.

Legyen szabad egyet nem érteni, tanuljunk meg gyerekkorban kultúráltan vitatkozni.

Surko 2009.08.06. 18:22:42

Nem akarok megint a privát szférával jönni, de azon a magánfőiskolán ahova én jártam a gyakorlati tudás átadására nagyon nagy hangsúlyt fektettek.

A lexikális tudásom több, mint valószínű hogy közgazdaságtanból elmarad a Corvinuson végzettekétől, de a valódi munkahelyeken szükséges ismereteket viszont sokkal jobban el lehetett sajátítani.

Megtanítottak minket logikusan gondolkodni, az átadni kívánt információkat rendszerezni, előadni. Rászoktattak a "self management-re", ami nagyon fontos az életben.
Akkor leszel sikeres, ha bátor vagy és képes vagy eladni önmagad.
Van egy barátom, aki nálam sokkal nagyobb tudású, képzettebb, de nagyon félénk visszahúzódó srác. Ha a suli "kényszerítette" , vagy rászoktatta volna a szereplésre, beszédre, megtanította volna előadni és érvelni, ma sokkal jobban tudna érvényesülni. De a Corvinus csak lexikális tudást adott, és a gimi sem trenírozta erre.

Mondok egy konkrét példát:

A regressziószámítás sem tartozik a legérdekesebb témák közé. Amikor a privát fősulin ezt oktatták, akkor a szemeszter végén kiadták, hogy keressünk szabadon egy minimum 100 elemű adathalmazt, amit a tanult regressziószámítás felhasználásával dolgozzunk fel és a tapasztalatokat kommentekkel kiegészítve foglaljuk egy néhány oldalas dolgozatba.
Én a km-ben mért távolság és a forintban mért repülőjegyárak illeszkedését vizsgáltam, ehhez gyűjtöttem adatokat.

A számítások elvégzése után érdekes felfedezést tettem, emlékeim szerint 2-3 ezer km-ig a jegyárak jól követték a távolságot, de az ennél hosszabb utak esetében komoly szórást mutattak.
Így a végső összefoglalóban erre a felfedezésre is kitértem, próbáltam logikus választ adni rá.

Én azt gondoltam, hogy a rövid, jellemzően kontinensen belüli utak esetében komoly a verseny és nem mutat nagy szórást a szolgáltatás ezért a távolság a domináns a jegyár esetében, míg az interkontinentális hosszú utak esetében már többet nyom a latba a különböző extra szolgáltatás ls a társaság imázsa, presztízse.

Egyszóval a száraz regressziószámítás segítségével igazi kis nyomozómunkát végeztem, amit a végére magam is nagyon élveztem. :)

Valami ilyesmit kellene a középiskolákban is meghonosítani. Az alaptudást átadni, de aztán azt "visszamérni", hogy azt tudja-e használni a gyerek a mindennapi életben. Szokja az egyéni, otthoni munkát is és persze a csoportosat is.

De ne csak órán dolgozzon, hanem a tudás az otthoni feladatok kapcsán ülepedjen le. De ezek ne 5 perces rapidfeladatok legyenek, hanem inkább kevesebb, negyedévente vagy félévente egy tárgyból egy nagyobb több napot igénybevevő komplexebb feladatmegoldás.

Amit aztán optimális esetben adjon elő az osztály, vagy csoport előtt a saját szavaival a saját PowerPoint prezije előtt.

Surko 2009.08.06. 18:24:36

Ja, és a közoktatásba én is sokkal több pénzt pumpálnék.

Pedig nem lehet rám azt mondani, hogy a mértéktelen állami pénzszórás pártján állnék... :))

Surko 2009.08.06. 18:32:00

@denisson23: Abszolút egyetértek Veled. A mai oktatás a memóriát testzelni és nem a dolgok összefüggések mélyebb megértését.

Abban is egyetértek veled, hogy a mérhetőségközpontú, számokban kifejezhető teljesítményorientált oktatás roppant káros és tévút.

Ma kitűnő tanuló lehet valaki, ha tud biflázni, de tényleg legyünk őszinték, magunk sem emlékszünk egy csomó mindenre, pedig szerintem mi még az "intellektuálisabb" közeget jelentjük.

Ne szentírásként kelljen betűre pontosan megtanulni amit a tanár mond, hanem majdhogynem kötetlenül beszéljék át alaposan a lényeget. Ezért lenne fontos szerintem legalább középiskolában, hogy a gyerek szabadon választhassa az őt érdeklő tantárgyat, mert így legalább arra kíváncsian menne el, és talán inkább részt venne az órai beszélgetésben.

Ehhez persze kisebb létszámú max. 15-20 fős csoportok kellenek és nagyon, de nagyon lelkes és elkötelezett tanárok.

Ehhez elengedhetetlen, hogy egzisztenciálisan is vonzóvá váljon a tanári hivatás.

Ha őszinte akarok lenni, ha megfizetnék, még én is szívesen tanítanék ezt-azt.

denisson23 2009.08.06. 19:03:36

@Surko:

Amiről beszélsz, az nem más, minthogy tudják megmutatni a szépséget a tanárok egy-egy tantárgyban, egy-egy területben. Ez a tudás legmagasabb szintje. Ehhez a tanárképzést kéne megerősíteni, de nagyon, illetve a sokszor emlegetett anyagi megbecsülés is alapvető fontosságú lenne.

Egyébként ettől szerintem fényévekre vagyunk (fény > 100 :), gondolj bele, hogy mikor lehet ez a szemlélet általános egy kis vidéki iskolában. De az irány mindenképpen jó.

Matematikában már voltak kísérletek erre, de egyenlőre nem értek el átütő sikert.

denisson23 2009.08.06. 19:15:24

Ja még annyi, hogy jó nagyon lenne ez a rendszer. Profin. Viszont gagyi szinten megvalósítva roszabb lenne, mint a mostani, kb olyan, mint az amerikai.

Illetve érdemes lenne megnézni, hogy a finnek hogy csinálják, mert ők eléggé sokat fejlődtek az elmúlt évtizedekben. És ahhoz vagy egy másik jól működő szisztémához hozzárakni az ötleteinket.

Valaki76, ha van kedved, utánanézhetnél a finn modellnek. Te ezekre elég jól rá szoktál találni.

denisson23 2009.08.06. 19:25:14

Még annyit, hogy ez a szemlélet profin megvalósítva nagyon jó lenne. Gagyi szinten viszont rosszabb lenne, mint a mostani.

Illetve a finn modellt lenne érdemes tanulmányozni, ők elég sokat fejlődtek az elmúlt évtizedekben. És ahhoz vagy egy más jól működő modellhez kéne hozzárakni az ötleteinket.

Valaki76, ha van kedved, utánanézhetnél a finn rendszernek. Te az ilyen dolgokban elég otthonosan mozogsz.

denisson23 2009.08.06. 19:25:47

Elnézést a duplázásért.

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 20:05:57

@denisson23: Én csak angolul tudok jól, a finn élet rejtelmeit meghagyom másoknak:)

Az angol/amerikai rendszerről azonban kifejezetten jó véleményem van.

Sokkal jobb mint a magyar. A rugalmasság és az innovativitás tetszik benne elsősorban.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.06. 20:08:37

@darkgreen: "Szerintem az iskolában kell tanulni, az órán. És nem utána, otthon. A tanártól, és nem a szülőtől, tesótól, szomszédtól, stb."
A legjobb tanár sem tudja elérni, hogy egy elmondás után a gyerek megjegyezze, amit kell. A legjobb memóriájúak nagyjából képesek rá, de még nekik is újra kell utána olvasniuk a könyvet/füzetet. Ha meg többször mondja el ugyanazt, annak semmi értelme.
Írod, hogy lenne mondjuk 1 óra közös tanulás. Nem jó, kár fix időben csinálni. Az egyiknek több van feladva, a másiknak kevesebb, és a képességeik sem egyformák. Ha éppen csak 20 percnyi van, minek üljön ott a gyerek egy órát?

"Valóban, vegyészeknél az analízis pancsolást jelent. Az valóban nem száraz.:)) Nálunk a differenciál és integrálszámítást.:("
A kémiában inkább analitikának nevezik a tárgyat (bár az elemzési folyamat maga természetesen analízis), úgyhogy egyértelmű volt számomra, hogy a matekos analízisre gondolsz. Az is jó szerintem :-)

Mi bajod volt a fakultációval? Első évben persze lehettek vele gondok... de maga a rendszer nagyon helyes. Amikor én voltam gimis, 11-12. évben 2 tantárgyból volt heti 2 óra a legtöbb helyen. Tudtommal most is így van. Nálunk picivel több volt a választási lehetőség: már 9-ben kaptunk heti 1 órát, amit magyar, töri és matek közül lehetett választani, 10-ben pedig heti kettőt, szintén ezzel a három tárggyal. 11-12-ben meg jött a normál fakt a többi tárgyat is belevéve. Valamint már 9-ben mindenki választhatott, hogy a természettudományokból érdeklődő vagy nem érdeklődő csoportba megy (a biosztanár szerint nagyon érdeklődő és érdeklődő, mert olyan nincs, hogy valakit nem érdekel :D), ami óraszámban ugyan nem jelentett különbséget, de az érdeklődők gyorsabban haladtak, és így többet tanulhattak.

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 20:24:48

@valaki76: És a gyakorlatias megközelítés…

darkgreen 2009.08.06. 21:48:04

@bm613: A tanórát nem nagyon akartam részletezni. Valahogy úgy képzelem, hogy elolvassák, egy kicsit beszél róla a tanár, megvitatják, csinálnak néhány példát. Aki odafigyel, az óra végére fogja tudni. Ha délután belenéz már rögzül is. Témazáró előtt átismétlik az egészet egy órán, és akkor lehet, hogy délután valóban többet kell tanulni és felkészülni a másnapi témazáróra.

Az 1 órát felső korlátnak gondolom. Általában az egésznek csak hozzávetőleges időkereteit próbáltam leírni. Egy gyerek nem képes napi 6-7 óránál többet figyelni. A fejlődésük szempontjából pedig a mozgás ebben a korban sokkal fontosabb, mint a plusz 1-2 órában dögfáradtan felszedhető ismeretek.

Bocsi, az analízist csak a poén kedvéért értettem félre. Nagyon kevés olyan ismerősöm van, akik számára az analízis nem egyenlő a dögunalommal. Nekem sem tartozott a kedvenceim közé, de ezzel együtt kifejezetten kedveltem.

Igazad van, ez a fakultációs megjegyzésem eléggé félreérthető. A fakultációval semmi bajom. Kísérleti nyúlnak viszont nem jó lenni. Az pedig amit azóta az oktatásban műveltek, az borzalmas. Ezért nem hittem volna, hogy van olyan eleme az oktatásnak, ami olyan, mint amikor még én jártam.

darkgreen 2009.08.06. 21:49:20

@Surko: Az ilyen beszélgetésekből nekem mindig az hiányzott, hogy valaki vegye a fáradságot és összefoglalja az elhangzottakat. KÖSZI!!!!!

darkgreen 2009.08.06. 21:56:03

@valaki76: Kivételes alkalom, de nekem az angolszász oktatási rendszerek nem tetszenek. Sok követendő elemük van, de az egyik legalacsonyabb hatékonyságú rendszer. A távol-keleti országok modernizációja az oktatási rendszerük reformjára épült. A mai napig ezek a legjobb rendszerek. Nem tartom magam a téma szakértőjének és lehet, hogy egy volt gimnáziumi tanárom is megfertőzött ezekkel a nézetekkel. Azóta az ELTE-n tanít pedagógiai pszichológiát és több könyvet is írt ebben a témakörben. Tanulmányozta a világ összes valamire való oktatási rendszerét és érdekes módon hasonló következtetéseket vont le mint mi. Ugye milyen okosak vagyunk?:))

valaki76 (törölt) 2009.08.07. 11:16:01

@darkgreen: Ez egy bonyolult kérdés valószínűleg sok jó megoldás van. A brit és az amerikai rendszer is jelentősen különbözik.

Ráadásul ezeken belül is jelentős különbségek vannak – akár regionális értelemben is – pl. a skandináv bevándorlókkal benépesített, jómódú, erős középosztállyal rendelkező Minnessota lényegesen jobb kulturális, anyagi hátteret biztosít az oktatási rendszer számára mint, mondjuk a rabszolgaság örökségét cipelő Arkansas.

A New England-i iskolarendszer is egészen más kulturális miliőben működik, mint mondjuk a North Carolina-i.

New England-ban már a 1647-ben tankötelezettséget vezettek be (elsőként a világon), 27 évvel a puritánok megérkezése után – és az első egyetem megalapításához is mindössze 16 év kellett nekik (a Harvardot 1636-ban alapították). A XVII, XVIII, XIX. században valószínűleg New England volt a legműveltebb régió a világon – sztem ma sem állnak rosszul.

Nekem ebben a világban elsősorban a piacorientáltság, a nyitottság, a rugalmasság és a – viszonylagos – hatékonyság tetszik.

Itt célja van az oktatásnak.

Az állami alap és középfokú oktatással sok helyütt komoly problémák vannak – ez tény, de ez nem feltétlenül a koncepció(k) hibájáról szól, hanem inkább finanszírozásról, ill. a társadalmi kohézió hiányáról.

Az egyetemi oktatás szerintem jó – az állami egyetemek között is vannak nagyon jó iskolák (pl. Berkeley, UCSD, Yale)


TÁVOL-KELETI RENDSZER – biztos vannak ennek is értékei – de az egész nagyon autoriter én nekem ez nem szimpatikus.

valaki76 (törölt) 2009.08.07. 11:24:29

@darkgreen: Ez egy bonyolult kérdés valószínűleg sok jó megoldás van. A brit és az amerikai rendszer is jelentősen különbözik.

Ráadásul ezeken belül is jelentős különbségek vannak – akár regionális értelemben is – pl. a skandináv bevándorlókkal benépesített, jómódú, erős középosztállyal rendelkező Minnessota lényegesen jobb kulturális, anyagi hátteret biztosít az oktatási rendszer számára mint, mondjuk a rabszolgaság örökségét cipelő Arkansas.

A New England-i iskolarendszer is egészen más kulturális miliőben működik, mint mondjuk a North Carolina-i.

New England-ban már a 1647-ben tankötelezettséget vezettek be (elsőként a világon), 27 évvel a puritánok megérkezése után – és az első egyetem megalapításához is mindössze 16 év kellett nekik (a Harvardot 1636-ban alapították). A XVII, XVIII, XIX. században valószínűleg New England volt a legműveltebb régió a világon – sztem ma sem állnak rosszul.

Nekem ebben a világban elsősorban a piacorientáltság, a nyitottság, a rugalmasság és a – viszonylagos – hatékonyság tetszik.

Itt célja van az oktatásnak.

Az állami alap és középfokú oktatással sok helyütt komoly problémák vannak – ez tény, de ez nem feltétlenül a koncepció(k) hibájáról szól, hanem inkább finanszírozásról, ill. a társadalmi kohézió hiányáról.

Az egyetemi oktatás szerintem jó – az állami egyetemek között is vannak nagyon jó iskolák (pl. Berkeley, UCSD, Yale)


TÁVOL-KELETI RENDSZER – biztos vannak ennek is értékei – de az egész nagyon autoriter én nekem ez nem szimpatikus.

valaki76 (törölt) 2009.08.07. 11:25:00

Érdekes példa az amerikai rendszer innovativitására, rugalmasságára.

Teach for America

www.teachforamerica.org/

Bár szerintem az itteni pedagógus szervezetek dührohamot kapnának ettől – lényegében arról szól, hogy felsőfokú végzettséggel rendelkező pályakezdők, ill. tapasztalt szakemberek – ha elhivatottságot éreznek rá – egy gyorstalpaló tanfolyam után katedrára kerülhetnek (kifejezetten szegény iskolákról van szó – ez olyan mintha nálunk a nyolckerbe menne el vki oktatni, ez afféle belföldi békehadtest.)
süti beállítások módosítása