júl
30

Focimeccs -- bíróval

Előrebocsátom, hogy jelenleg nem vagyok az LMP tagja, így az alábbiakban megfogalmazott nézetek nem a párt hivatalos elképzelését, hanem csak az én személyes elképzeléseimet takarják. Ugyanakkor az ezen az oldalon tapasztalt szabad és alkotó légkör megfogott annyira, hogy örömmel vegyek részt a közös gondolkodásban.

Elkötelezett liberálisként hiszek a piac erejében, de ma már nem hiszek a piac mindenhatóságában. Hogy mi a különbség? Az, hogy az elmúlt évben, években rájöttem, hogy a teljesen szabad, korlátozásmentes és szabályozatlan piac nem önfenntartó, folyamatosan a szakadék felé rohan, és beavatkozás nélkül előbb-utóbb elpusztítja önmagát. Ezzel együtt hiszek abban, hogy a piaci szabad mechanizmusok mikroszinten az emberi tervezésnél hatékonyabban képesek optimalizálni a kapacitásokat, erőforrásokat.

Miért nem hiszek a piac mindenhatóságában?

A bankszakmát közelről ismerve, művelve az elmúlt években magam is tanúja voltam például a svájci frank alapú devizahitelezés felfutásának. A nyakló nélküli devizahitelezés köztudomásúan nem volt fenntartható, ezt ma már az érintettek is el- vagy beismerik. Ugyanakkor a helyzet olyan, mint egy száguldó ringlispíl, amiből nem lehet kiszállni, ám annál könnyebb beszállni. Sőt, kimaradni nem is igazán lehet.

Nézzük ugyanis, hogy milyen kimenetek lehetségesek:

  • A piacon csak egyvalaki vág bele a devizahitelezésbe
  • Ekkor ez az egy szereplő az olcsón kínált hitelek miatt elkezdi letarolni a piacot, a többi szereplő versenyhátrányba kerül és piacot veszít
  • Nincs más út, be kell szállni a ringlispílbe, aki kimarad, kiesik a piacról
  • Előbb-utóbb mindenki bent van a játékban és a körhinta egyre csak gyorsul
  • A szereplők kezdik felismerni (feltéve, hogy kezdik egyáltalán) hogy a folyamat nem tartható örökké
  • Ám kiszállni mégsem mer senki, mert aki elsőként kiszáll, az veszít
  • Aki tovább bírja az nyer
  • Ha bukik a rendszer, akkor pedig mindenki együtt bukik gondolják, amit úgysem hagyhatnak bekövetkezni… 

Egyszóval a piaci verseny logikája könyörtelenül taszítja a szereplőket a szakadék széle felé. Hiába többszereplős az egyenlet, hiába állítja az Adam Smith-i láthatatlan kéz, hogy a piac közös logikája okosabb, mint az egyes szereplők, a rövid távú profitorientáltság felülírja a hosszú távú profitorientáltságot és determináltan teszi instabillá a rendszert.

És még csak meg sem róhatom az érintetteket, mert a piaci életbenmaradás logikája bizony ezt diktálta. Ha valaki kimaradt volna, az már idő előtt elvérzett volna, hiszen nem maradt volna piaca.

Hozzáteszem – bár az egész esszém mondanivalója a szabályozás szükségességéről fog szólni – a hatályos szabályok alapján a Nemzeti Banknak így is lépnie kellett volna. Mert mi is a jegybank alapvető célja? Az árstabilitás elérése, fenntartása. Mi az alapvető eszköze? A kamatpolitika, ami szabályozza a forgalomban lévő pénz mennyiségét. Ha kamatot emel, lassítja a hitelkiáramlást, és megtakarításra ösztönöz, magyarán pénzt von el a rendszerből. Ha kamatot csökkent, olcsóbbá teszi a hiteleket és fogyasztásra ösztönöz. De mindez csak akkor igaz, ha a piaci hitelkínálat a hazai devizában történik. Ha a hitelkínálat deviza alapon mozog, akkor az MNB hiába emeli a kamatot, az egyre drágább forint hitelek nem fogják vissza a hitelkínálatot, nem csökken a hitelkiáramlás. Vagyis kizárólag a forintkamatok emelése nem képes fékezni az inflációt.

Ezért lett volna a jegybanknak kötelessége fellépni a deviza-hitelezés fékezése érdekében. Miért nem tette? Mert a hitelkínálat fékezése a gazdaságot is fékezte volna, aminek a politikai kockázatát a jegybank nem merte/akarta/tudta vállalni.

A másik ok, ami miatt nem hiszek ma már a piac mindenhatóságában az a jelenlegi világgazdasági válság. Ezt ugyanaz a piaci logika kényszerítette ki, ami a fentebb említett hazai eseményeket is mozgatta. Az első amerikai bank hitelezni kezd rossz adósoknak. Az ilyen kétes kihelyezések nyilván nem az első évben buknak be, hanem egy ideig bírják, pumpálják a léggömböt. Például minél több lakáshitel kerül a piacra, annál nagyobb a pénzügyi kereslet a lakások iránt, ami egyre csak emeli az árakat. Az árak addig emelkednek, ameddig van újabb piacra lépő vevő, aki meg addig van, ameddig el nem apad a hitelforrás. Épp úgy, mint a piramisjátékokban…

Az első piacra lépő kereskedelmi bank pedig óriásit kaszálhat, hiszen szűz, addig meg nem hitelezett területre tette be a lábát. Ha a többiek nem követik, előbb-utóbb ez az egy bukott volna hatalmasat, de a tőzsde és a részvényes nagy úr, ha azt látja, hogy a szomszéd vállalat nagyobb éves profitot jelent, akkor abból nem az a következtetés, hogy ők biztos felelőtlenül üzemelnek, hanem az, hogy tudnak valamit…

Egy szó, mint száz, a jelenlegi válságot is a piaci logika váltotta ki. A piac önmagára hagyva sajnos hajlamos az ilyesmire. A piac olyan, mint a gyerek. Tehetséges és kreatív, de ha magára hagyjuk, kárt tesz magában…

Ezért gondolom ma már azt, hogy az optimális keverék szabad piac, de szabályok között és felügyelet mellett. Ez egyértelműen állami feladat. Olyan szereplőnek a feladata, akin nincs napi profitmaximalizálási kényszer. De ennek a felügyeletnek akkor, ha kell, lépnie is kell, részrehajlás nélkül. (Mint azt láttuk, a hazai eseményekben a hatóság nem lépett, pedig megtehette volna.)

De ez a piaci felügyelői, szabályozói szerepkör nem azonos, sőt egyáltalán nem az, mint amit a klasszikus szocialisták-szociáldemokraták vallanak, miszerint az államnak tulajdonolnia is kell a piaci szereplőket. Az államnak csak szabályoznia és kontrollálnia kell, tulajdonolnia nem feltétlenül. Sőt, ha az állam tulajdonos, akkor az már torzít, hiszen egyfelől vagy megjelenik a profitkényszer, ami elvakíthat, mint teszi azt a piaci szereplőkkel, vagy pedig pazarlásra ösztönöz, mert eltűnik a profitorientáltság, ami a takarékosság legfőbb motorja.

Nézzünk egy konkrét példát! Itt van például a budapesti tömegközlekedés. A megrendelő Budapest városa, hivatalosan a BKV. A szolgáltató pedig lám, ugyanaz szintén a BKV. Akkor most a BKV esetében vajon melyik funkció az erősebb? A megrendelői, aki maximalizálni akarja a kapott értéket? Vagy a szolgáltatói, amelyik minimalizálni akarja azt?

Varsóban – tehát nem az agyonpéldálózott Nyugaton – a két szervezet elkülönül egymástól. Van egy kizárólag megrendelői és szabályozói funkciót ellátó közlekedésszervező hatóság, és vannak különböző szolgáltatók, némelyik nem is állami kézben. A metró állami, a villamosok is talán, de ezek privát üzemeltetéséről is szó van, de a buszközlekedést egyértelműen több privát cég üzemelteti. Vagyis a megrendelő városi hatóság kiírja a pályázatot a szolgáltatásra, meghatározza az elvárt szinteket, definiálja azt az árat, amennyit hajlandó érte fizetni, majd a piac versenyezni kezd érte.

Az eredmény jó minőségű szolgáltatás, hiszen a cég ahogy megszerezte, úgy el is veszítheti a megbízását. A vonalak csomagokban kerülnek kiírásra, elkerülendő, hogy szemezgetni lehessen. A kiírás magában foglalja a járművek beszerzését és üzemeltetését, sőt, a megállók karbantartását is. Miután egy privát vállalatról van szó, amelyiknek érdeke az állagmegóvás, a buszokon és az útvonalakon található megállókat rendszers őrjárat vigyázza. Ha nem megfelelő szolgáltatást tapasztal a hatóság, szerződést bont. Ilyenre már volt példa, ezért a cégek vigyáznak. Miután a szolgáltatás minősége javítható, ezért az utasok is jelzik, ha elégedetlenek, mert Budapesttel ellentétben, van mód a változtatásra.

A összefonódó BKV esetében mikor van ilyenre példa? Mi a BKV tulajdonképpen? A közlekedés szervezője, vagy lebonyolítója? Miért egyértelmű, hogy a kettő ugyanaz? Teljesen más érdekek vezérlik a két szereplőt.
Lássunk akkor még egy példát arra, hogy miként tud az állam több közjót eredményezni tulajdonlás nélkül. A tökéletlenség oka néha a közvélekedéssel ellentétben nem a verseny, hanem sok esetben annak hiánya, tökéletlensége. A verseny ugyanis csak akkor eredményez hatékonyságnövekedést, ha transzparens. Ha a fogyasztó tud felelősen választani. Ehhez áttekinthetőségre van szükség. Ebben nagyon nagy szerepe lehet az állami hatóságoknak.
Vegyük például a bankrendszert. Ki tudja ma, hogy mennyi banki költséget fizet? Vélhetően kevesek, mert a banki költség az egyetlen olyan költség, amelyről nem érkezik külön számla, hanem itt-ott csipegetik le a virtuális pénztárcánkról a szolgáltatók. Kötelezzük hát a pénzügyi szolgáltatókat arra, hogy évente egy alkalommal küldjenek részletes kimutatást a terhelt díjakról, hadd lássa a fogyasztó, hogy mennyibe is kerül neki a szolgáltatás. Plusz kötelezhetnénk őket arra is, hogy a kivonatokon külön összegezve tegyék meg ugyanezt havonta. Ma ugyanis ezek bele vannak kenve a sok tétel közé a kivonatokba.
Ez apróság, mégis segíthetné a verseny erősödését! A másik apróság a bankszámlák hordozhatósága lenne. Ma a bankváltás egyik legnagyobb akadályaa csoportos beszedési megbízások átállítása, a jövedelem átírányítása, amivel az emberek nem szívesen bajlódnak. Miért nem lehet mindent átvinni egy másik bankhoz? Ha megtehetem ezt a telekom cégeknél, miért ne tehetném a bankok esetében?
De ne csak a bankokról essék szó. A telekom cégek esetében magam sem tudom, hogy mi a szolgáltatás ára és mi a profit tartalom. Igenis kötelezni kellene a szolgáltatókat, hogy különítsék el legalább egy éves értesítőben, hogy mi a szolgáltatás ellenértéke, és mi a profit. Nem azért, mert a profit erkölcstelen, pusztán azért, hogy összehasonlíthassák az emberek, hogy hol mennyi. Ha beszélnek erről, akkor a szolgáltatóknak mérsékelniük kell előbb-utóbb. De ez nem csak a telekom cégekre, hanem az áramszolgáltatókra is ugyanúgy igaz. Mi az áramár és mi a profit?
De lehet más módon is tenni a verseny átláthatóságáért. Ahogy minden évben van egyetemi és főiskolai rangsor, ugyanúgy tegye közzé az egészségügyi hatóság a hazai kórházak gyógyítási mutatóit. A beavatkozások sikeressége, a gyógyulási mutatók alapvető fontosságúak akkor, amikor az ember egészségügyi szolgáltatót választ. Bár az egészségügyi reform kapcsán ezt nem is lehet megtenni, ami nagyon nagy baj. Ezzel a területi beosztás determináltam leosztja jobb és rosszabb szolgáltatást kapókra a lakosságot. Ha van lista és van eltérő gyógyulási esély transzparensen, és persze van szabad kórházválasztás, akkor a kórházak is rá vannak szorítva, hogy javítsák a mutatóikat, magyarán növeljék a gyógyulás esélyét.
Az állam úgy is tehet a verseny tisztaságáért, ha megerősíti a fogyasztóvédelmet. A fogyasztói panaszok ne maradhassanak válasz és reakció nélkül. Hozzáteszem, ezen a területen éppen az állami kézben lévő területek esetében van a legnagyobb elmaradás. Hol van például az egészségügyi fogyasztóvédelem? A műhibaperek nem tartoznak ebbe a kategóriába.
Az állami monopóliumok sem segítik a szolgáltatási színvonal emelését, a közjó fokozását. Ha nem válthatok át más vasútra, hanem csak a MÁV-val utazhatok, akkor ugyan miért foglalkoznának ők az én elégedettségemmel, ha egyszer nem tudnak elveszíteni, nem tudok elpártolni. Ebből is látszik, hogy a verseny hiánya rosszabb szolgáltatást eredményez, mint a verseny megléte.
A szolgáltatást akkor is meg lehet kötelezően szabni, amikor a szolgáltató magánvállalat. Például a kötelező postai szolgáltatás akkor is megszabható, ha a Posta nem állami cég. Apropó, nem is egészen értem, hogy mi a baj a mobilpostákkal. A hétvégén Nógrád megyében Felsőtoldon jártam, ahol megnéztem egy hétvégi házat. Az eladó mondta, hogy arra készüljek, hogy a falu vegyesboltja csak hétfő-szerda pénteken van nyitva, és kenyeret előre kell rendelni. Kérdezem én, ha az élelmiszer ellátás működhet időszakosan, akkor a posta miért ne? Az élelmiszer ellátást is nevezhetnénk alapvető közszükségletnek – sőt sokkal inkább, mint a postát – mégsem üzemeltet az állam élelmiszerboltokat…
Mint ahogy álságos dolog stratégiai ágazatokról is beszélni. Hiszen mitől inkább stratégiai a posta, mint a telekommunikáció, vagy a bankszektor? Ezek is magánvállalatok, mégsem károsítják meg az államot. Nehéz elképzelni azt a szituációt, amikor a posta, mint stratégiai ágazat segítségével bénítják meg az országot… De egy profitorientált vállalat amúgy meg miért tenne ilyet? A bevétel és haszon abból van, ha van forgalom, üzemel a cég.
Az állam ezeken túlmenően is belenyúlhat , sőt nyúljon is bele a gazdaságba. Az infrastruktúrához, hálózatokhoz kötött szolgáltatások esetében kötelezze arra a hálózat birtokosait, hogy engedjék be a versenytársakat. Legyen ez igaz a vasútra, a telekom cégekre, a gázra vagy az áramra. Ha kell, szabjon meg maximális hálózathasználati díjakat, ezzel is ösztönözve a versenyt. Ne élhessen vissza a hálózatával a monopol szolgáltató.
Egy szó mint száz, az államra a gazdaságban szükség van. Szükség van mint szabály alkotóra, szükség van mint a szabályok betartatójára, mint az áthágások kemény büntetőjére, mint a kartellezés felszámolójára, mint a tisztességes és átlátható verseny elősegítőjére. Hatóságra és felügyeletre van szükség. Tulajdonlásra és üzemeltetésre nincs szükség! A kivétel ez alól a közoktatás, rendfenntartás, honvédelem, katasztrófa-elhárítás, melyeket biztosan nem lehet magánkézbe adni.
Olyan, mint egy focimeccs, ahol vannak szabályok és van persze azok betartatását vigyázó bíró is. De a bíró – optimális helyzetben – nem játszik egyik csapatban sem. A csapatok küzdenek, a bíró kontrollál. Ez szerintem az ideális modell.
Az én vízióm a szabályozott kapitalizmus. Se nem ultraliberális, se nem baloldali.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr51263376

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2009.07.31. 08:53:15

Össze kellene számolni, hogy a kormányok és a bankszektor mikor mekkora maflást osztottak le a hazai modernizációnak.

Amikor elkezdődött a hazai "szabad verseny" kora, akkor azzal kezdték a bankok, hogy 8 évig nem adtak kisvállalkozói hitelt a hazai piacra.

Amikor mejelent az állam a Széchenyi hitellel, menten megvilágosodtak, hogy mégiscsak van érdemi termékük erre a piacra.

A lakáshitelezénél ugyan ez. Beveztték, hogy nekik 60% önrész kell, ami lehetetlenné tette a fiatalok első lakáshoz jutását, amjd amikor az állam megjlent egy termékkel, akkor megvilágsodtak, hogy mégis van termékük erre a piacra.

A Szlovénok másként oldották meg a "szabad piac" kérdést. 8 évig nem engedtek be külföldi bankokat. Amikor a bérszinvonal elérte a nyugatit, kialakult az államtól jobban független vállalati szektor, akkor lehetett versenyezni.

Nálunk egy durván versenykorlátó rendszer élt és él a mai napig, ami a gazdaságban is és a munkaerőpiacon is szélsőségesen kirekesztő. A kirekesztő és versenykorlátozó rendszereket hívja egy amerikai csoport zsákmányszerző rendszernek.

A hazai szabályozáspolitika ezt hivatott kiépíteni és fenntartani.

Ha egyszer az LMP kormányon lesz,válaszolnia kell arra, hogy mi ennek az alternatívája.

alfredo 2009.07.31. 10:34:55

"...a teljesen szabad, korlátozásmentes és szabályozatlan piac nem önfenntartó..."

Értem, mit akarsz mondani, de azzal mégsem értek egyet, amit helyette írtál. Elfogadom és támogatom a véleményedet, hogy a teljesen (külső) kontroll nélküli piac nem alkalmas az általunk ideálisnak elfogadott társadalmi modell megtartására, azonban ettől még a külső szabályok nélkül működő piac öndfentartó lehet - igaz, a többség nem lelné sok örömét abban, hogy a társadalom vészesen, átmenet nélkül szétszakad jövedelemszintek szerint. A piac persze így is működne - de az általunk ideálisnak mondott társadalom helyébe valami más lépne.
Na, ezt az opciót nem akarjuk, ezért akarunk most változtatni.

dth1 2009.07.31. 11:19:30

Úgy gondolom, hogy A.Smith féle láthatatlan kéz annyira láthatatlan, hogy nem is létezik. Pedig magam is hittem benne egészen 2008. októberéig. Ma már úgy látom, mint e blog szerzője, hogy sokkal komolyabb piaci szabályozókra van szükség.

Bartoki 2009.07.31. 14:22:13

"A telekom cégek esetében magam sem tudom, hogy mi a szolgáltatás ára és mi a profit tartalom. Igenis kötelezni kellene a szolgáltatókat, hogy különítsék el legalább egy éves értesítőben, hogy mi a szolgáltatás ellenértéke, és mi a profit."

Sok dologban egyetértek, de ez azért elég nehéz lenne... Hogy lehetne a profitot adott felhasználó adott mobilperceire lebontani? :O

Ahhoz először az adott felhasználóra eső kiadásokat kellene (pontosan) kimutatni, amit nehéz egyértelműen meghatározni...

"Apropó, nem is egészen értem, hogy mi a baj a mobilpostákkal."

Úgy első ránézésre tényleg jól hangzik, mert "hatékony". Második ránézésre gondolom a gyakorlati üzemeltetése nem túl ügyfélbarát.

Pl. nekem sem tetszene a mobilposta, ha úgy üzemelne hogy minden jön egy postásautó valamikor 11 körül. Azért csak "körül", mert sohasem pontosan, mert nem lehet tudni hogy az előző helyen mennyi idő alatt végez.

Nadehát körbejárja a falut, trombitál mint a Family Frost, nekem elég csak egész nap azt fülelni, miért nem jó ez nekem? :)

Hasonlóan, nem lehet tudni pontosan hogy mennyi ideig marad, de délnél tovább semmiképp.

Ha jön egy ajánlott levelem, és sohasem jó a 11 órás időpont (pl. dolgozom, esetleg nem a faluban) akkor azt hogy veszem fel? :) Utazzak be érte a központba, szabadnapomon?

Ha ehelyett lehetne azt választani hogy reggel 8 és este 6 (8?) között bármikor amikor időm, kedvem, és a TV-műsor :) engedi, elballaghassak a helyi vegyesbolt-kocsmába, és ott tudjam a postai ügyeimet intézni, akkor én azt választanám. Még akkor is, ha csak heti 3 napban.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.07.31. 14:30:49

@Bartoki: Az ajánlott (pontosabban a tértivevényes) levélért még Bp-en is el kell bizony battyogni, ha az ember nincs otthon a postás megszokott idejében. Ez nálunk kb. 11-12 órai időpontot jelent. És itt sincs ám mindenkihez közel a főposta, ahova ilyenkor menni kell. Nekem még viszonylag jó, 17-18 perc gyalog (BKV-val több), de simán lehetnek olyanok a peremvidékeken, akiknek a legjobb útvonalon is 1 óra BKV-val, autójuk pedig esetleg nincs, illetve ha van, akkor sem szívesen áldoznak egy levélre többszáz forintnyi benzint.

alfredo 2009.07.31. 14:57:52

@Bartoki: "Ha jön egy ajánlott levelem, és sohasem jó a 11 órás időpont (pl. dolgozom, esetleg nem a faluban) akkor azt hogy veszem fel? :) Utazzak be érte a központba, szabadnapomon?"

Igen, ahogyan a "stabil" postákkal ellátott települések esetén is igaz; ha nem jó Neked a 11, akkor bizony szabadidődben kell értemenned a levélnek az erre kijelölt postára. Ha nagyvárosban laksz is, akkor sem feltétlen a legközelebbi postára, hanem az adott körzet kijelölt "nagypostájára".

denisson23 2009.07.31. 15:33:43

Jelzálohitelezés Magyarországon
(tragédia 3 felvonásban)

I.felvonás:
Dátum: 2001.
Az állampolgárok eladósításának állam által történő megindítása. Az állami büdzsé elszállásának megalapozása. Fedőnév: Államilag támogatott lakáshitelek. Eladástechnika: Növekszik majd tőle az építőipar és ezáltal a gazdaság, plusz adóbevétel keletkezik, sok új munkahely, stb.

II.felvonás:
Dátum: 2004.
Az állami támogatások (=állami kiadások) növekedésének megfékezése. A banki marzsok tovább növelése. Az egyéni felelősségteljesség tömeges hiánya. Fedőnév: Devizahitelek. Eladástechnika: Rövidtávon olcsóbb. Állami alibi: Az MNB havonta egyszer közleményt ad ki kevesek által olvasott fórumokon, hogy ennek van kockázata.

III.felvonás:
Dátum: 2008.október
Tömegesen eladósodott lakosság. Megnövekedő törlesztőrészletek. Bedőlő hitelek. Társadalmi feszültség. Válság indokoltnál kedvezőtlenebb hatása.
Eladósodott, nem hitelképes állam. A lakossági megtakarítások hiánya és a világgazdasági helyzet miatt államcsőd veszélye. Nemzetközi mentőöv.

Tanulság:

A pénzügyi kultúra hiánya kiszolgáltatottságot jelent, amely hosszútávon pedig komoly anyagi veszteséget.
A stabil egyének nélküli társadalom a zavarosban halászók (ezesetben állam, piaci szerplők) paradicsoma.
A rövidtávú állami gondolkodás nem jelenti a társadalom valós érdekeinek érvényesülését.
Az állami és privát szféra összejátszása a társadalom számára kifejezetten káros lehet.

Felelősség:

Minden szereplő (állam, piaci szereplők, lakosság) gondolja végig a saját felelősségét.

darkgreen 2009.07.31. 16:37:42

Azt hiszem a Posta azért van monopol helyzetben mert a bélyegzője jogot következtet. A postai bélyegző dátuma alapján dől el, hogy időben beadtad-e az adóbevallásodat, stb. Az alternatíva az elektronikus ügyintézés lenne. Szerintem.

Vicuska 2009.07.31. 16:49:33

@darkgreen: Az elektromos ügyintézésben én is hiszek, használom is ahol csak lehet. DE! Ha közlöd mondjuk a nagyiddal, hogy a testvérének holnaptól nem írhat levelet, vagy képeslapot, de küldhet e-card-ot ha szeretne, a nyugdíjhátralékos papírt e-mailben továbbítsa, és jó lenne, hogy ha víz- gáz- fűtés számlát sem csekken adná fel, hanem átutalással rendezné, akkor lehet kétségbeesne egy kicsit...

denisson23 2009.07.31. 17:15:01

Igen, beletelik egy kis időbe az átállás, de max 40 év biztos elég lesz rá. Bárcsak a nyugdíjrendszerünk is átállna 40 év alatt az öngondoskodásra.

Bartoki 2009.07.31. 17:17:13

@bm613: "Nekem még viszonylag jó, 17-18 perc gyalog (BKV-val több), de simán lehetnek olyanok a peremvidékeken, akiknek a legjobb útvonalon is 1 óra BKV-val"

Azért ezt megnézném... Konkrét példát kérek az 1 órára. :)

Szerintem bőven nem lehet összehasonlítani egy Budapesti kerületi főpostára eljutást (24 órában folyamatos tömegközlekedés) egy zsákfaluból egy másik településre való eljutással (naponta 2 busz: 1 reggel, 1 este).

alfredo 2009.07.31. 17:41:48

@Bartoki:
Persze, van olyan falu is, ahonnét évek óta nem indult menetrendszerinti járat, ez igaz. Mégsem lehet ugyanazt a szolgáltatást biztosítani ott, amit pl. Budapesten. Tornakápolnán nincs posta, de nincsenek night clubok sem. Szomorú, de így van. A posta persze közösségi szolgáltatás valamelyest, de azért a minőséget ésszerű határokon belül kell megoldani. Nem biztos, hogy érdemes évi többmilkából postaállomást üzemeltetni valahol, csak azért mert Gizi néninek az évi három üdvözlőlap (Karácsony, Húsvét, házassági évforduló) miatt kényelmetlen beutazni a közeli faluba/kisvárosba.

Bartoki 2009.07.31. 18:10:57

@alfredo: "Mégsem lehet ugyanazt a szolgáltatást biztosítani ott, amit pl. Budapesten."

Hozok egy idézetet, keresd meg honnan van: :)

"Célunk, hogy a városi központoktól távolabb is hasonló eséllyel és minôségben férjenek hozzá az emberek a közszolgáltatásokhoz (oktatás, egészségügyi ellátás, közlekedés, posta stb.), mint a városiak, különösen, ami a további életesélyeket meghatározó oktatást illeti."

"Nem biztos, hogy érdemes évi többmilkából postaállomást üzemeltetni valahol, csak azért mert Gizi néninek az évi három üdvözlőlap (Karácsony, Húsvét, házassági évforduló) miatt kényelmetlen beutazni a közeli faluba/kisvárosba."

Nem kényelmetlen, hanem lehetetlen. :)

Másrészt az én kedvenc megoldásom a megszüntetés helyett a vegyesbolt-kocsmába költöztetés. Ebben az esetben pont van értelme az ilyesfajta outsourcingnak, mert ha a posta a kis forgalom miatt csak 1/10 ... 1/2 embernek ad munkát, akkor egyszerre lesz hatékonyság és egész napos nyitvatartás.

A mobilposta gyakorlati tapasztalatok vegyesek (van aki szereti, van aki nem):

www.nol.hu/archivum/archiv-345458

denisson23 2009.07.31. 18:40:30

Szerintem hogyha nem gazdaságos valami és ez még az államnak is felűnik (valljuk meg, hogy ilyen esetekben már tényleg nagy lehet a baj), ezért felmerül a változtatás/megszüntetés/átszervezés kérdése, akkor tök jó lenne, ha az ott élők elkezdenének azon gondolkodni, hogy hogyan lehetne megoldani az adott szituációt. Valószínűleg sokkal jobb ötleteik lennének, mint nekünk, akik nem ott élünk és nem ismerjük a helyi sajátosságokat. Sőt, érdekük is lenne, hogy jó megoldást találjanak. Minek is szoktátok ezt nevezni? Részvételi demokráciának? Na ez tényleg jó lenne!

alfredo 2009.07.31. 20:37:34

@Bartoki:

1. Hiába hozod az idézetet, abból számomra nem az következik, hogy egy húszlakosú faluban PONTOSAN ugyanolyanok legyenek, LEHESSENEK a közösségi szolgáltatások, mint Budapest belvárosában.

2. Ötleted nem rossz, bár nem tudom, milyen jogi akadályai lehetnek kivitelezésének. Egyéb akadályok lehetnek: vannak falvaink, melyekben vegyesbolt sincs, kocsma sincs. Mint pl. az említett Tornakápolnán.

alfredo 2009.07.31. 21:08:18

@Bartoki:
off
Egyébként sem értem, miért állítod egymással szembe a két idézetet. Nemcsak azért, mert nem ellentétei egymásnak, hanem azért sem, mert én csak az egyiket írtam. Vagy azt gondolod, h mindenki, aki pl az LMP tagja tökéletesen egyezik a véleménye mindenről?
on

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.07.31. 22:45:52

@Bartoki: I., II., XII. kerületi közös főposta, Városmajor utca. A II. kerület legtávolabbi részei BKV-val kb. 10 perc alatt érhetők el Hűvösvölgyből, de este, amikor a példában vélelmezett ember már ráér, csak 20 percenként járnak a buszok. Odafelé persze tudja úgy igazítani a delikvens, hogy ne kelljen sokat várnia, de visszafelé nehezen tervezi meg az utat. Posta-Moszkva téri villamosmegálló 6-7 perc gyalog, pár perc várakozás, 21 perc villamossal (vagy aug. 22-ig még van 256-os busz, az ott megy a Városmajoron, de várni többet kellene rá), Hűvösvölgyben akár 19 perc várakozás, majd hazazötyög. És még egy kis séta a busztól haza... simán elérhető peches esetben a 70 perc. A legjobb esetben persze 35 perc is elég, általában meg a kettő között lesz. De amit kértél, megmutattam.

Amúgy gondolod, hogy egy zsákfaluban, ha volt is eddig postahivatal, az nyitva volt estig, amikor a munka miatt nappal a városban tartózkodó, és ezért levelét átvenni nem tudó ember hazaér?

valaki76 (törölt) 2009.08.01. 12:21:44

„A másik ok, ami miatt nem hiszek ma már a piac mindenhatóságában az a jelenlegi világgazdasági válság. Ezt ugyanaz a piaci logika kényszerítette ki, ami a fentebb említett hazai eseményeket is mozgatta. AZ első amerikai bank hitelezni kezd rossz adósoknak. Az ilyen kétes kihelyezések nyilván nem az első évben buknak be, hanem egy ideig bírják, pumpálják a léggömböt. Például minél több lakáshitel kerül a piacra, annál nagyobb a pénzügyi kereslet a lakások iránt, ami egyre csak emeli az árakat. Az árak addig emelkednek, ameddig van újabb piacra lépő vevő, aki meg addig van, ameddig el nem apad a hitelforrás. Épp úgy, mint a piramisjátékokban…”

Ez az amerikai LAKÁSPOLITIKA következménye volt:
a piaci szereplők az állam által diktált tempót követték. Ez a történet pontosan a rövid távú szempontok, a demagógia és – a lényeget tekintve – szűk csoportérdekek mentén kialakított ÁLLAMI SZABÁLYOZÁSRÓL szól!

economix.blogs.nytimes.com/2008/12/16/two-ways-to-revamp-us-housing-policy/

Two Ways to Revamp U.S. Housing Policy

„The policies that got us here, like FREDDIE MAC, FANNIE MAE and the HOME MORTGAGE INTEREST DEDUCTION, put too much faith in SUBSIDIZED BORROWING. ”

valaki76 (törölt) 2009.08.01. 12:30:43

A magyar devizahitel válság szintén szoros kapcsolatban van a MAGYAR LAKÁSPOLITIKÁVAL.

Magyarországon évente 200 milliárd forint szubvencióval támogatatta (eddig) az állam a tulajdonszerzést.

A bérlakás-szektor támogatására ezzel szemben alig jutott pénz. (lényegében nem is épül ma nonprofit bérlakás Magyarországon)

Lényegében állami támogatással futószalagon szállították a 100%-ban tájékozatlan ügyfeleket a bankok és az építési vállalkozók részére.

Az átlag hitelfelvevő nem látta a devizahitel konstrukcióban és az építési folyamatban rejlő kockázatokat… (pénzügyi, jogi és technikai problémák tömege.)

valaki76 (törölt) 2009.08.01. 12:38:42

Ezzel szemben a szomszédos BÉCSBEN igen furcsa dolgok folynak: a NONPROFIT BÉRLAKÁS SZEKTOR a meghatározó – és ezen senki sem akar változtatni, hiszen a döntő többség jól jár ezzel…

Housing in Vienna
www.wien.gv.at/english/housing/


“Today, SOCIAL HOUSING includes approximately 220,000 COMMUNITY-OWNED and 200,000 SUBSIDISED RENTAL APARTMENTS and also those built by NON-PROFIT or COMMERCIAL BUILDING SOCIETIES. Since 1995, special emphasis has been placed on the comprehensive quality of subsidised housing. Economic and ecological considerations are just as important as architectural ones. Experimental projects, such as a car-free model estate, women’s workshops I and II, integration projects and passive houses are to further improve quality. Around 5,500 new apartments are built each year.”

És mindez egy 1.7 milliós városban, itt kb. A lakosság 75 százaléka bérlakásban él… És esze ágában sincsen devizahiteleket felvenni…

valaki76 (törölt) 2009.08.01. 12:46:35

És ez nem elszigetelt jelenség… Ez európai trend…

Az európai „csúcstartó” Svájc:
a teljes lakosság 65%-a bérlakásban él (ebben az értékben a hegyi falvak és szórványtelepülések is benne vannak…)

Lakástulajdonlás (és az ehhez kapcsolódó eladósodás) tekintetében Magyarország az abszolút csúcstartó…

Közel 95%-os „tulajdonlási” aránnyal igazi unikum, „outlier”. (Még Közép-Európában is)

(Már ha egy jelzáloggal megterhelt ingatlant tulajdonnak lehet tekinteni…)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.01. 13:26:42

@valaki76: "Magyarországon évente 200 milliárd forint szubvencióval támogatatta (eddig) az állam a tulajdonszerzést. "

És ezek után ugatnak egyesek, hogy mennyit költünk a segélyezettekre... röhej, az összes szociális kiadás együttvéve meg sem közelíti ezt az egyetlen, középosztályt támogató tételt.

A bankok ettől még bekaphatják, itt a házban van egy fiatal pár, hitelre vették nemrég a lakást, a többséggel ellentétben felmérve, hogy mit engedhetnek meg maguknak, és mit nem. Azzal nem is lett volna gondjuk, hogy a 175 Ft-on felvett CHF felment egy időre 210 környékére. Ez az árfolyamkockázat, ez benne volt a pakliban, tudták, és belefért. No de mit lépett erre a tetves bankjuk? Pont a legmagasabb árfolyam idején közölte, hogy akkor nem 500 CHF havonta, hanem 600. Túlélték, most meg már visszatért a CHF a helyére, de pár hónapig kicsit sok volt ez nekik...

darkgreen 2009.08.01. 21:41:35

@Bartoki: Ez a kérdés engem is érdekelt és egy időben volt egy szomszédom, aki a postán dolgozott. Nem mondom, hogy postás volt, mert arról rögtön a kézbesítő jut eszembe, ő pedig a központban volt. A lényeg az, hogy a Posta kvázi hatósági feladatokat is ellát, hiszen a bélyegzője jogokat következtet. Ezért postahivatalban csak olyan dolgozhat (elvileg), akinek megfelelő végzettsége van.

Nem a képeslap a probléma. Azt bedobják a postaládába. Hanem az ajánlott és tértivevényes küldemények. A csomagküldésre már egy csomó futárszolgálat szakosodott. A Posta csak a legolcsóbb, és az egyetlen, amelyik mindenhová elviszi a csomagot. De mint csinálsz egy bírósági idézéssel? Vagy egy fizetési felszólítással? Esetleg egy fellebbezéssel, vagy egy társadalmi szervezet támogatási pályázatával? Ezeknél igazolni kell, hogy határidőn belül kerültek feladásra. Ezt a postai bélyegző igazolja, és ez már hatósági funkció, állami kézben illene maradnia.

Szerintem a mobilposta akkor lenne működőképes, ha az ilyen küldemények kézbesítését előre telefonon egyeztetnék az érintettekkel. A feladási szándékot hasonlóan telefonon lehetne egyeztetni, és a mobilposta ehhez alkalmazkodna, munkaidőn kívül üzemelne. Szóval a megoldás itt is "csak" szándék kérdése.

valaki76 (törölt) 2009.08.02. 08:37:47

@bm613: Egy kicsit belezavarodtam ebbe a történetbe. Lényegében három rész van (volt):
· Kamattámogatott forinthitelek („AJÁNDÉK” A BANKOKNAK…) – évi 200 milliárd forint költségvetési kiadás (még most is és még nagyon sokáig…)
· Szocpol – durván 50 milliárd forint
· Lakbértámogatás (2008-ban kőkemény 120 millió forint volt erre a központi költségvetésben… Ez akkor a lakástámogatási büdzsé 0.05%-ra rúgott…

A kamattámogatott forinthitelek a devizahitelezés megjelenése óta a kutyának se kellenek… Még most sem versenyképesek… Megszüntetni azonban nem lehet a rendszert… Állítólag ez politikai öngyilkosság lenne… (Én mondjuk vállalnám a kockázatot:))

A szocpolt fölszámolták…

Lakbértámogatás lényegében nincs… (0.05%??? EZ VICCNEK IS ROSSZ… No persze a bank és az építési vállalkozó nem profitál a lakbértámogatásból….)

Ellenben az NFÜ infrastruktúra-fejlesztési programjaira az ÚMFT keretében 1800 milliárd forint van… (Ebből gondolom szépen profitál majd a bankszektor és építőipar..)

alfredo 2009.08.02. 09:42:31

@darkgreen:
Nem értem, mobilposta esetén miért nem működne a tértivevényes levelek feladása, kézbesítése.

denisson23 2009.08.02. 14:21:29

@valaki76:

Igen, a magyar devizahitel válság az állam és a bankok közös "sikertörténete", ahogy a fenti hozzászólásomban is írtam. Még nézni is szörnyű a folyamatot, hát még annak, aki részese lett.

Két érdekesség:

Mára Magyaroszágon az ingatlanok 40%-a terhelt. Úgyhogy ebben utolértük a "Nyugat"-ot. Pár éve még csak 20% volt ez a szám.

A 2007 óta felvett jelzáloghitelek 20%-a bedőlt vagy hamarosan be fog dőlni! Ez óriási szám, korábban bőven 5% alatt volt a problémás hitelek aránya. Ez pedig túlhitelezést jelent.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.02. 14:37:20

@denisson23: Túlhitelezést? Vagy inkább túlzott hitelfelvételt?
Abban a példában, amit magam írtam le, a bank a szemét azzal, hogy megemelte a havi CHF-részletet. Szerencse, hogy az érintettek el tudták viselni, nyilván sokan nem... de nagyon sok ember egyszerűen tovább nyújtózkodott, mint amíg a takarója ér. Nem a bank kötelessége, hogy fogja az ügyfél kezét. Az autókereskedő sem mond nemet, ha az idióta ügyfél az utolsó (utáni) forintjait költené el egy luxusautóra. Sőt, kicsiben: a közértestől sem várják el, hogy ne adja el a drága cuccot annak az okostojásnak, aki a fizetés/nyugdíj/segély utáni pár napban elkölti mindenét, majd 20-25 napig csak kenyeret és zsírt tud venni. Na meg cigit és piát, az nélkülözhetetlen. Nem, a boltos egy szót sem szól, kiszolgálja az ilyet is. Pedig a bankkal ellentétben ő sokszor (ha kisboltról van szó) mindenféle felmérés nélkül is tudja, hogy mi a helyzet, ismeri a vevőt és a körülményeit. De nem az ő dolga. Ezt kéri a vevő, ezt adja. Ő pedig nem óvónéni, hanem kereskedő. A bank sem óvónéni, hanem bank, ennek megfelelő feladatkörrel.

denisson23 2009.08.02. 15:26:17

@bm613:

A felelősség természetesen közös. De ezt írtam is még az első hozzászólásomban.

A bankok adtak hitelt olyanoknak, akik normál körülmények sose lettek volna hitelképesek, vagy többet adtak, mint amennyi indokolt lett volna, annak érdekében, hogy extra profitra tegyenek szert. Ehhez etikátlan módszereket is igénybevettek, mint például a csökentett kezdőrészletű hitelek, amelyből Amerikában is rengeteg bebukott hitel lett. Tehát az 500CHF nem feltétlenül azért lesz 600, mert a bank éppen úgy gondolja, hanem már a szerződésben is le van írva, hogy a második évtől a piaci körülmények változatlansága esetén is nagyobb lesz a kamat, ezáltal a törlszesztő. Magyarul a hiteleket a mosóporhoz hasonlóan reklámozták. A különbség annyi, hogy egy mosópor esetén amikor elfogy, mondhatom azt, hogy amennyiben nem akciós ugyanaz a fajta, akkor másikat veszek, egy hitelnél 20 évre vettem meg a szolgáltatást, tehát a nem akciós részt is meg kell, hogy vegyem.

Persze a másik oldalról az emberek szeretik elhinni azt, ami számukra kedvező, még akkor is, ha túl jól hangzik ahhoz, hogy igaz legyen. És ilyenkor túlnyújtóznak a takarójukon. Tehát a szakmai hozzáértés hiánya mellett a csodavárás az, ami ebben az esetben (is) megmutatkozott. Amely a stabil értékrend és az előre tervező szemlélet hiányára utal.

dth1 2009.08.02. 19:46:01

Na mivel sok szó esett a lakáshitelekről, meg a lakásbérlésről... Gondoljátok végig: havi 50.000,- HUF bérleti díjra (mondjuk 23 éves kortól, 63 éves korig) vagy havi 50.000,- HUF hiteltörlesztésre (mondjuk 33 éves kortól 63 éves korig). Ha valaki 23 évesen kijön egy egyetemről (vagy inkább felsőfokú iskolából), elkezd dolgozni, ha nincs örökölt vagyona, albérletbe megy. Úgy 33 éves kora előtt nemigen tud össze szedni annyit, hogy lakáshiteléhez önrésze legyen. Lakás hitelt persze legjobb esetben 30 éves futamidőre kapja, így 63 éves korában lesz az övé a lakás... Nem járt volna jobban, ha 63 éves koráig bérelt lakásban marad? A lakás önrészét másra is el tudta volna költeni, pl nyugdíjbefektetésre. Minek kell nekünk saját lakás? Szerintem egyszerűen csak azért mert megszoktuk.

dth1 2009.08.02. 19:46:03

Na mivel sok szó esett a lakáshitelekről, meg a lakásbérlésről... Gondoljátok végig: havi 50.000,- HUF bérleti díjra (mondjuk 23 éves kortól, 63 éves korig) vagy havi 50.000,- HUF hiteltörlesztésre (mondjuk 33 éves kortól 63 éves korig). Ha valaki 23 évesen kijön egy egyetemről (vagy inkább felsőfokú iskolából), elkezd dolgozni, ha nincs örökölt vagyona, albérletbe megy. Úgy 33 éves kora előtt nemigen tud össze szedni annyit, hogy lakáshiteléhez önrésze legyen. Lakás hitelt persze legjobb esetben 30 éves futamidőre kapja, így 63 éves korában lesz az övé a lakás... Nem járt volna jobban, ha 63 éves koráig bérelt lakásban marad? A lakás önrészét másra is el tudta volna költeni, pl nyugdíjbefektetésre. Minek kell nekünk saját lakás? Szerintem egyszerűen csak azért mert megszoktuk.

denisson23 2009.08.02. 20:33:10

@dth1:

Igen, sőt a hiteltörlesztő nagyobb, mint a bérleti díj. Illetve hozzávehetjük hosszútávon az ingatlanadót is.

Annyi, hogy a lakásbérlés rendszere nem alakult ki még megfelelően Magyarországon. Hiszen általában feketén adják ki a lakásokat, aminek köszönhetően a bérlők nehezen tudják érvényesíteni a jogaikat, így elég bizonytalan pl. egy családdal hosszútávon bérelt lakásban élni. És a befektetők nem építenek bérházakat, amelyek csak soká térülnének meg, az állam meg szintén nem. Maradnak a jobb módúak felesleges ingatlanai.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.02. 22:17:32

@denisson23: Így is kéne lennie, hogy a tulajdonszerzés drágább, mint más lakásában élni. De mivel Viktor vezér megcsinálta, hogy ugyanannyiba kerüljön, és a szocik sem merték ezt eltörölni, természetes, hogy mindenki a hitelfelvételt választotta.

darkgreen 2009.08.03. 08:55:07

@alfredo: Nem, nem ezt akartam mondani. A mondandóm az lett volna, hogy a boltos nem lehet postás, mert nincs meg hozzá a képesítése. A képesítés a kvázi hatósági funkciók ellátása miatt kell.

Ezét két megoldás van:
1. Posta. Jó lehet a mobilposta, csak úgy kellene csinálni, hogy használható legyen.
2. A hivatalos ügyintézéseket áttenni az internetre. Ezzel az a baj, hogy
a. sokan nem lennének képesek megtanulni;
b. a jelenlegi informatikai-adatkezelési jogi elképzelések és gyakorlat tragikomikus.

Alapszintű internet hozzáférés gyakorlatilag mindenki számára elérhetővé tehető lenne. Jelenleg a háztartások 60%-ban van is. A jogi hozzáállással az a probléma, hogy jelenleg papírt papírral azonosít. Ezen csak a biometriás azonosítás változtatna, amitől félünk minta a tűztől, pedig nem ördögtől való. Az adatkezelési elképzelések pedig azért röhejesek, mert mindenáron az adattárolásra ad a jog előírásokat, nem a lekérdezésekre. Az adatbázis kezelés fő nem egy egyszerű tudomány. De a nehézségei nem a strukturális elvek szintjén van, hanem a teljesítménynél és az optimalizációnál. A struktúrákra zárt matematikai elmélet van, nem is bonyolult, csak akik adatbázis kezeléssel foglalkoznak, akár informatikusként is, nem ismerik.

darkgreen 2009.08.03. 09:16:25

@bm613: Nem túl jó a példád. A közértesnek nincs kockázata, és kötelezve van arra, hogy minden vevőt kiszolgáljon. A bank vizsgálja a hitelfelvevőt és dönthet, hogy ad hitelt, vagy sem.

Én eddig kizárólag autót vettem részben hitelre. Ezzel két problémám volt. Az egyik, hogy a bank egyoldalúan megváltoztathatja a szerződést. Ha nekem nem tetszik, visszafizethetek, csak éppen be kell fizetnem egy horribilis szerződésmódosítási díjat. A másik, hogy az alapkamat elkezdett szépen évi 1%-okkal emelkedni. Az emelés mindentől függetlenül bekövetkezett. A bank emelt, akár volt válság, akár nem. Pontosan addig a szintig, amíg nekem nem érte meg kifizetni a szerződésmódosítási díjat. Azaz a hitel felvételekor teljes mértékben kiszámíthatatlan, hogy mikor mennyit kell majd fizetnem; nem tudom eldönteni, hogy jól járok-e a hitelfelvétellel. Másrészt kiszolgáltatott helyzetbe kerülök, hiszen a szerződésmódosítás révén akár a szerződésmódosítási díjat, akár a kamatokat bármekkorára emelheti a bank, az adósát adósságcsapdába szoríthatja. Akár azt is megteheti, hogy az autóhitel fedezetébe bevon más vagyontárgyakat is.

A bankok szintén mérhetetlen erkölcstelen viselkedése, hogy ha az adós nem fizet, meg sem próbálja az adóson végrehajtani a törlesztést, hanem egyből a készfizető kezeshez fordul. Ja, és eleve csak készfizető kezes létezik a bankoknál. Egyszerű, mezei kezes a banknak nem kezes.

Aki végiggondolja, hogy mivel jár, az nem vesz fel hitelt, csak ha nincs más választása. Ezt viszont a bankok is tudják, ezért minden eszközzel ráveszik az embereket a hitelfelvételre.

Nemrégiben vettem egy TV-t. Összesen hétszer próbált az eladó meggyőzni, hogy vegyem inkább áruhitelre, ne fizessem ki. Pedig az első percben elég drasztikusan tudattam vele, hogy eszem ágában sincs hitelt felvenni. De ő még a kártya lehúzása előtt is rákérdezett. Egyébként havonta kétszer hív fel valamelyik bank, hogy mekkora hitelkerettel, milyen tök jó hitelkártyát adnának. Csak éppen nem hajlandóak elárulni mekkora a hitelkamat! Ezek persze simán beleférnek a tisztességes banki üzletpolitikába.

denisson23 2009.08.03. 09:29:28

@bm613:

Akkor még olcsóbb is volt, mert adókedvezmények is jártak a hiteltörlesztő után. Az a természetellenes helyzet állt elő, hogy a megtakarítások kamata magasabb volt, mint a hitelkamat, ami nonszensz. A különbséget az állam fizette. Tehát befektetési céllal is érdemes volt felvenni, sőt hatalmas lakásokat lehetett belőle vásárolni. Ezt persze a módosabb rétegek tudták megtenni.

Az azt követő kormány pedig az állam érdekeit védve (ne szálljon el a kedvezményektől a költségvetés), a bankok érdekeivel összhangban, átjátszotta az új hiteleket deviza alapra. És ezeket az amúgy kockázatosabb hiteleket pont azok vették fel, akik kevésbé stabilak anyagilag, hiszen a nagyágyúk még felvették forint alapon.

Nézzétek meg a politikusok vagyonnyilatkozatait, mindegyik tele van lakáshitelekkel, zömmel a 2004 előtti extra kedvezményes korszakból.

Úgyhogy itt szintén nem jobboldal, baloldal alapon érdemes megközelíteni a kérdést, hanem a mézesbödönbe befizetők, a mézesbödönön élősködők megbontásban.

Az ilyen témákat érdemes lenne ehhez hasonlóan kibontani, hogy tisztába tegyük a múltunkat és tanuljunk belőle. Megkönnyítené a jövő építését. Ha valaki lát olyan területet, ami szintén tanulságos, ossza meg velünk.

darkgreen 2009.08.03. 09:50:35

@dth1: Gondoljátok végig a másik oldalt is! Ha nekem van egy lakásom azt miért akarom kiadni? Lehet, hogy eleve befektetésnek vettem, vagy a gyerekemnek, hogy n év után legyen hol laknia, és ne albérletben kezdje az életét (itt most a magyar valóság a peremfeltétel). A második esetben a lakás fenntartásának költségeit és némi, pici jövedelmet akarok realizálni. Ez a magyar gyakorlat, azaz a lakást eleve lepukkan állapotban adom ki, nem költök rá. Akkor akarom majd felújítani, ha odaköltözik a gyerek. Az albérletből bármikor kirakhatnak, ha másnak kell a lakás, vagy a tulaj megszorul és el kell adnia. (A befektetői szándék instabil, amatőr.) Szóval ilyen lakásban lakni nem valami kellemes.

Nézzük a befektetői oldalt. A lakást akkor érdemes kiadni, ha a bérlő fedezi a költségeket (bennük az adókat), valamint a befektetett összegen (a lakás piaci értékén) hosszú távon nagyobb reálkamatot lehet realizálni, mint más üzletágban. Nem tudom már levezetni, de erre kb. az jön ki, hogy akkor éri meg egy lakást kiadni, ha a havi lakbér a lakás árának kb. 1%-a. Namármost egy lakótelepi garzon piaci ára jelenleg valahol 10 mFt körül van. (Persze lakótelepe is válogatja.) Ennek 1%-a 100 eFt. (Plusz jövőre az ingatlanadó, azaz 150 eFt. Mert ugye aki kiad, annak több is van, azaz mindenképpen fizeti az ingatlanadót. És nyilván áthárítja.) Ennyinek kellene lennie a piaci lakbérnek. Ez több, mint a legtöbb család nettó jövedelme. A megoldás, felvenni a hitelt és megvenni a lakást, mert a hitelkamat "csak" 50 eFt. Aztán jönnek a nehézségek a visszafizetésnél, de akkor a kormány úgyis segít.

Szóval nem lesz olyan befektető, aki az "átlag" kategóriában bérlakást építene, lehetetlen kiadni a megtérülési határ felett. Azaz ráfizetés. Marad a családi tartalékokban lévő lakás. Ezek képezik ma a "kínálatot". És persze a magyar valóságot. A lakbér többnyire feketén kerül kifizetésre, azt az állam ha akarná sem tudná támogatni. És ezzel a farkába harapott a kígyó, mert ha az állam támogatni szeretné a családok lakáshoz jutását, csak a hitelfelvételt tudja támogatni.

Szerintem a bérlakás rendszer kialakulásának feltétele, hogy a lakosság jelentős része ki tudjon fizetni egy kh. 200 eFt-os havi lakbért. Az IKV is (többek között) ebbe bukott bele. A lakosság nem tudja fedezni a lakásfenntartás közterhekkel terhelt költségeit. Az emberek zömmel maguk bütykölnek mindent, és a legtöbb helyre a legsilányabb minőség kerül beépítésre. (Általában annyira silány, hogy nem is alkalmas arra, amire használják.) Ez jellemzi a piaci lakásépítkezéseket is. A jelenlegi lakóparkok még a 80-as évekbeli lakótelep szabványoknak sem felelnek meg. A technológia persze fejlődött, de az épületekből kispórolják a szigeteléseket, és olyan zsúfoltan építenek, hogy sok lakásba soha sem süt be a nap. A minőség pedig legtöbbször katasztrofális. Csak amíg új egy épület, ez nem látszik.

És még valami. Ha veszel egy lakást, azt a gyereked, unokád örökli. És ő már nem fizeti a részleteket. Családi vagyon marad. Furcsa, hogy erre egyikőtök sem gondolt. Nem csak magunkra, hanem a következő generációkra is gondolni kell. Az általunk hozott áldozat gyümölcsit ők fogják élvezni. Reméljük.

valaki76 (törölt) 2009.08.03. 10:32:55

@darkgreen: Ez egy roppant bonyolult kérdéskör. Valószínűleg tökéletes rendszer sehol sincsen a világon:)

Mindenestre az elgondolkodtató, hogy Magyarország a lakáspiac összetételét tekintve markánsan eltér a fejlett világ átlagától.

Nálunk a lakásállomány 91%-a van magánkézben. A szociális bérlakás állomány súlya 4%, a magán-bérlakás állomány súlya 5%.

Ezzel szemben még a szélsőségesen magántulajdon párti USÁ-ban, a „sub prime boom” csúcsán is mindössze 61%-ot tett ki a magán lakásállomány az teljes lakásállományon belül. (a 39%-os bérlakás állományon belül volt/van magán és szociális rész is).

Jelenleg az USÁ-ban a bérlakás szektor súlya újra növekszik – nagyon sokan egyszerűen átadták a banknak a korábban – minimális önerővel – hitelre megvett otthonukat is kibéreltek egy lakást.

Magyarországon az irreálisan magas bérleti díjak miatt nem lehet ilyen elegánsan kimenekülni a történetből…

dth1 2009.08.03. 10:54:49

Teljesen igazgatok van, hogy a példám nem a mai magyar gyakorlatnak megfelelő, sőt a környezet sem aktuális. Én csak mint egy víziót, egy lehetőséget vetettem fel. Egyébként meggyőződésem, hogy a lakáspiac bérlakás irányba fog elmozdulni. Természetesen nem egy-két év alatt, de reményeim szerint a következő 10 évben...

valaki76 (törölt) 2009.08.03. 11:07:24

A bérlakás versus tulajdonlás kérdéskör kapcsán érdemes foglalkozni az alábbi két szemponttal is:
1) Megtakarítás, befektetés
2) Földrajzi, társadalmi mobilitás

Az ingatlantulajdon nagyon jó befektetés LEHET, de nem feltétlenül az….

A vidéki magyar lakosság vagyona meghatározó részét betonba/téglába ölte. Hatalmas családi házakat építettek korábban prosperáló, mára leszakadó területeken – amelyek a befektetett tőke ellenére ma minimális forgalmi értékkel bírnak az ingatlanpiacon….

Befektetési szándék/megfontolás esetén az alábbiakkal is számolni kell:
1) AMORTIZÁCIÓ
2) HITELTÖRLESZTÉS (versus pénz- tőkepiaci befektetés lehetősége – átlag 7-8 évente omlik össze a tőzsde – ha valaki ilyenkor „blue chip-ekből”, ill. ezekbe fektető befektetési jegyekből bevásárol szinte százszázalékos valószínűséggel hatalmas nyereségre tesz szert… Pl. az OTP az utóbbi öt hónapban közel 350%-ot emelkedett… ) Persze ez csak egy jól működő bérlakás rendszer esetén valóságos opció. Magyarország nem ilyen.
3) Csökkenő ingatlanpiaci árak (a „NEGATIVE EQUITY” ma számos országban /pl. USA, UK, IE/ kulcsszó – lényegében összeomlottak az ingatlanárak, nem csoda, hogy sokan önként kimenekültek a hitelügyletből – ott hagyták a házat, a lakást a banknak… Csináljon vele, amit akar…)
4) INGATLANADÓ bevezetése (az ingatlantulajdont a legegyszerűbb megadóztatni, a UK-ban pl. még 40%-os értéknövekedési adót is kivetettek rá egy roppan bonyolult rendszer keretében).
5) ALULHASZNOSÍTÁS valószínűsége (pl. kisgyermekes család családi házat vásárol – gyerekek kirepülnek, a szülők egy hatalmas házban „bolyonganak”)
6) KORLÁTOZOTT ÁTVÁLTHATÓSÁG (pl. a befektetési jegy, részvény, bankbetét rendkívül mobil eszköz, az ingatlant nehéz értékesíteni, HATALMASAT LEHET BUKNI a szükséghelyzetben megvalósított ingatlanügyleteken).
7) Újlakás vásárlás esetén az alacsony színvonalú kivitelezés lehetősége (pl. Király utca – Passzázs ház a vevők romhalmazt kaptak luxusáron) – a vásárló még a használt lakás esetében is hatalmas kockázatot vállal – rengeteg REJTETT HIBA jöhet elő.
8) A legfontosabb szempont: az értéknövekedés meghatározó része a TELEKÁRBÓL fog származni!!!

A hatékony bérlakás szektor és lakbér-támogatási rendszer kulcsszerepet játszik a földrajzi társadalmi MOBILITÁS elősegítésében.

valaki76 (törölt) 2009.08.03. 11:33:25

@darkgreen: A 200 ezer forintos lakbér szükségességét vitatnám. Az osztrák nonprofit lakásszövetkezetek újlakás projektjei esetében az átlag lakbér 5 euró per négyzetméter.

50 m2-es lakás – 250 euró (60-70 ezer forint)/hó

A nonprofit és a for-profit szektor között hatalmas különbség van. (akár 200-300%-os különbség)

A nonprofit szektor több állami támogatást kap és más időhorizontal dolgozik…

Sztem a lakástámogatási rendszer fő célja:

A rászoruló társadalmi csoportok LAKHATÁSÁNAK támogatása

Ennek a leghatékonyabb formája a lakbértámogatás…

200 milliárd forint megy el évente a kamattámogatott forinthitelek szubvencionálásra –

Ebből az összegből közel 700 EZER CSALÁDNAK lehetne évi 300 forint lakbértámogatást adni.

valaki76 (törölt) 2009.08.03. 11:38:41

Évi 300 EZER forint lakbértámogatásra gondoltam a 700 ezer család esetében:)

Ha szocpolra elköltött 60 milliárdot is hozzátesszük ehhez - akkor még több pénz lesz a rendszerben.

Szocpol: elég bizarr ötlet volt létminimumon élő családokat 30-35 év futamidővel rendelkező svájci frank hitelekbe belekényszeríteni.

Lényegében az amerikai rendszer is így működött – ezek klasszikus subprime hitelek… Ilyen csak állami szubvenció nyomán alakul ki…

darkgreen 2009.08.03. 11:54:33

@valaki76: Tudom, hogy nem jött le abból, amit írtam de 99%-ban egyetértek Veled. Nem akarlak ismételgetni, meg egyébként jobban is leírod, mint ahogy én tudnám.

A rendszerváltás után a szüleim jövedelemkiegészítése származott lakások kiadásából. Ezeket részben én csináltam, kénytelen voltam végigszámolni. Az 1% akkor jött ki, de ezt nem lehet realizálni. Ezért a legtöbb munkát házilag oldottuk meg, ami elképesztően képes a költségeket csökkenteni. És persze a szüleim sem adóztak a lakbérek után. Így már megérte.

A nonprofit bérlakás szövetkezetek egyébként eléggé hasonlóan a magyar nagyon-lebaltázott társasházrendszerhez. Csak a szövetkezeti modell működőképes.

darkgreen 2009.08.03. 12:05:56

@valaki76: A vidék és a város nagyon különbözik. Vidéken azért mindenkiknek van egy kis földecskéje, ahol elülteti a kedvenc fáit. Más életforma. Nem lehet mobilizálni, ez a lényege. Szerintem.

Az amortizáció egy nagyon érdekes kérdés. Ma már az ingatlanok erkölcsileg amortizálódnak. Mitől amortizálódik egy lakás? A beton örök életű, ha a burkolatokat karbantartják, az viszont fenntartási költség. Az igények változnak. Ennek viszont elejébe lehet menni. Egy család igényei felmérhetőek, számíthatóak. A lakótelep építések idején világszerte kísérleteket folytattak, hogy mekkora és milyen egy "ideális" lakás. Természetesen változik a család méretével, de elég pontosan azonos értékek jöttek ki világszerte. (Az eredményeket 20 éve olvastam, nem tudom beidézni.) A lényeg, hogy egy lakásméret alatt a család menekült, mert a bentlakók rendszeresen sértették egymás intim szféráját, egy méret felett pedig nem lakták be a lakást.

Ennek megfelelően a németek meghatározták, hogy kb. mennyi és milyen lakásra lenne szükség. Ezek felépültek, és a '80-as évek vége felé és az egész német építőipar becsődölt. A német egyesítés nélkül komoly problémáik lettek volna. A ma Magyarországon épülő lakások zömét szerintem kb. 20 év múlva le fogják dózerolni. Itt tényleg van amortizáció, de az nagyon nem szükségszerű. Ebben a kérdésben én elég sötétzöld vagyok.:))

darkgreen 2009.08.03. 12:07:54

@valaki76: Még egy komment a mobilitáshoz. A magyar ember mindent gyűjt. Ez a szegénység velejárója. Mondjuk már a nejlonzacskók elmosása kiment a divatból, de elképesztő, hogy miket raktározunk. Hátha valamire jó lesz...

valaki76 (törölt) 2009.08.03. 12:09:47

@darkgreen: Bérlők jogai –

ez az egyik leglényegesebb kérdés

Nyugat-Európában erős garanciák védik a bérlők jogait.

A szinte 100%-ban piaci alapon álló svájci bérlakás rendszerben (itt a lakosság 65%-a bérlakásban lakik) pedig különösen erős GARANCIÁK vannak

(a bérbeadók egyre inkább extrém garanciákról beszélnek)

Egyébként a svájci rendszer kialakulásában az INGATLANADÓ is jelentős szerepet játszott, itt az ingatlantulajdont tőkebefektetésnek fogják fel – és nagyon keményen megadóztatják.

Ráadásul itt sohasem tértek le a piaci útról – ez egy kőkemény kapitalista társadalom egy hatékonyan működő bérlakás szektorral.

(A piaci rendszerbe leginkább lakbértámogatással szóltak be…)

Country note: housing finance in Switzerland
www.bis.org/publ/wgpapers/cgfs26brown.pdf

„Direct GOVERNMENT PARTICIPATION in the housing market is NEGLIGIBLE, with federal, cantonal and municipal administrations owning less than 4% of total residential units. Government participation in the banking sector is stronger due to state ownership of cantonal banks. Explicit state guarantees reduce the refinancing costs of cantonal banks. However, developments in market shares over the past 10 years suggest that this has not led to any significant advantage of cantonal banks over their regional competitors in the mortgage market.

„TAXATION in Switzerland does little to encourage home ownership. HOUSING is treated as AN ASSET SUBJECT TO both wealth and (IMPUTED) INCOME TAX. A revision of federal taxation law which foresaw the elimination of imputed rent and housing value taxation was rejected in 2004. Taxation of capital gains varies between cantons. In some cantons, short-term capital gains are subject to a penalty tax in order to counter speculation in the housing market.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.03. 12:12:19

@darkgreen: "Namármost egy lakótelepi garzon piaci ára jelenleg valahol 10 mFt körül van. (Persze lakótelepe is válogatja.) Ennek 1%-a 100 eFt. (Plusz jövőre az ingatlanadó, azaz 150 eFt."

Hibajegyzék:
1. A havidíjra tetted rá az éves adót.
2. A legmagasabb kulcsot számoltad az alacsony érték ellenére.
3. A második lakás is adómentes 15M Ft-ig.

Ha esetleg ez egy harmadik lakás, és már fizetni kell utána, akkor is ÉVI 25 ezer forintról van szó, nem pedig HAVI 50-ről.

valaki76 (törölt) 2009.08.03. 12:20:23

@darkgreen: Én meg egy pillanatig sem akartam vitatni, hogy a magyar rendszer kapcsán maximálisan igazad van:)

Itt lakást bérelni/kiadni rémálom (és anyagi csőd) :(

Szinte csak rémtörténeteket hall az ember…

A tőkefelhalmozás lehetősége kapcsán is igazad van – sokan nagyon jó érzékkel vásároltak az utóbbi évtizedekben ingatlant (pl. a budapesti zöldövezetben + üdülőhelyeken) – tisztes haszonra tettek szert a telekár növekedésen keresztül

Igazából az bántja a lelkemet, hogy itt az emberek elsöprő többsége nem is érti azt, amikor vki mondjuk az osztrák rendszer előnyeit ecseteli.

Ill., hogy itt mindenkit belekényszerítenek a tulajdonlásba. (akár akarja akár nem…)

denisson23 2009.08.03. 12:32:40

A lakásvásárlást mindenképpen komplexen, befektetésként érdemes tekinteni, viszont elmúltak már azok az idők, hogy egyértelműen a "tutijó" befektetések közé tartozzanak. Szerintem reálisan az állampapír és a részvénybefektetés között lehet a hozamuk, de mindenképpen az állampapírhoz közelebb.

Valaki76 listájával egyetértek és a 6-os ponthoz hozzátenném még a lakás adásvételek költségét, hiszen nemcsak a kényszerű eladás jelent többletköltséget. Egy embernél 3 lakásvásárlás simán felmerülhet élete során. Fiatalkorban egy induló lakás, majd egy család méretének megfelelő nagyságú, amikor pedig kirepülnek a gyerekek, akkor újra egy kisebb. Illeték, ügyvédi költség, ezek fixek. Lakásközvetítő díja = piaci ismeretek hiányának költsége, ami megjelenhet konkrét %-os tételként, ha ki akarjuk kerülni, akkor pedig a rosszabb eladási árban. Ezek néhány milliót mindenképpen kitesznek.

Egyébként édemes körülnézni az ismerettségi körben, hogy hányan vettek úgy új lakást, hogy 20 éven keresztül szenvednek a törlesztésével, ahelyett, hogy ÉLNÉNEK. És mégegyszer hangsúlyoznám, hogy egy tisztán hitelből vett lakás esetén a hitel törlesztőrészlete jóval meghaladhatja az albérlet árát, tehát csak részben állja meg a helyét az az okosokdás, hogy "de legalább a sajátomat fizetem". Attól függ, hogy mennyibe kerül a telek, amit automatikusan megveszek a lakással együt. Budapesten biztosan jelentősen megdrágítja az árat és ezzel a saját tulajdonlást a bérléssel szemben.

Úgyhogy szerintem is a bérlakás felé fog elmozdulni a piac, főleg a frekventált városokban. Majd meglátjuk, hogy mi lesz az optimális arány, ami idővel kialakul. Nem egyértelmű, hogy kinek érdemes saját lakást fenntartania, kinek érdemes bérlenie. Jövedelmi és családi helyzettől, egyéni preferenciáktól, illetve a környékbeli ingatlanáraktól is függ.

darkgreen 2009.08.03. 12:57:52

@bm613: Köszi! Erre nem figyeltem. A kapkodásból mindig baj van.:)

darkgreen 2009.08.03. 13:07:24

@denisson23: Szerintem egy lakással is ki lehet húzni. Ha két-három gyerekben gondolkodsz, az két kisebb gyerekszobát és egy fürdőszobát jelent. Ez 20-30%-al növeli meg a lakásméretet, a fenntartási költséget pedig talán 10%-al, vagy annyival sem. Ennyiért a költözés és a változás sem éri meg.

Az már egy kardinálisabb kérdés, hogy hová költözzön a gyerek, ha nem akar 30-35 éves koráig a szüleivel élni.

A lakáscserék alapvető okai a munkahely változás, a válás és sok esetben az iskola választás szokott lenni. A társadalmi mobilitás is ezekhez köthető, és ezért a fejlődés velejárója lesz szerintem is a bérlakásrendszer kialakulása.

Szóval én egy kicsit máshol látom az okokat, de a következtetéssel egyetértek.

Bartoki 2009.08.03. 13:46:21

@alfredo: "1. Hiába hozod az idézetet, abból számomra nem az következik, hogy egy húszlakosú faluban PONTOSAN ugyanolyanok legyenek, LEHESSENEK a közösségi szolgáltatások, mint Budapest belvárosában."

Az LMP célkitűzések is csak HASONLÓ ESÉLYT mondanak, nem pontosan ugyanolyat.

Pl. világos hogy nem lesz (és nem is kell) 24-órában nyitvatartó posta minden faluban.

"Egyéb akadályok lehetnek: vannak falvaink, melyekben vegyesbolt sincs, kocsma sincs. Mint pl. az említett Tornakápolnán."

>900 településen van jelenleg mobilposta. Ennek csak egy kis töredékét adják az olyan falvak ahol már még vegyesbolt sincs. A 900 település jelentős része több száz fős község, ahol azért még van élet (lenne kinek outsourcolni), csak már nem rentábilis a postának a felújításba beruházni.

Bartoki 2009.08.03. 14:07:46

@alfredo: "Egyébként sem értem, miért állítod egymással szembe a két idézetet. Nemcsak azért, mert nem ellentétei egymásnak, hanem azért sem, mert én csak az egyiket írtam. Vagy azt gondolod, h mindenki, aki pl az LMP tagja tökéletesen egyezik a véleménye mindenről?"

Csak mellé akartam tenni az LMP hivatalos, közös álláspontját... Amitől persze lehet eltérő az egyes LMP-sek és szimpatizánsok véleménye (van amiben az enyém is eltér).

Na jó, lehet hogy nem kellett volna ezt így magyarázat nélkül mellé tennem...

Bartoki 2009.08.03. 14:12:02

@bm613: "I., II., XII. kerületi közös főposta, Városmajor utca."

Nem gondoltam volna hogy a 2/A kerületnek nincsen saját központja... Tényleg be kell onnan bumlizni a Moszkvára egy ajánlott levelet átvenni?

Es esetben ott a pont!
(És a posta jobban tenné ha ezen is változtatna...)

"Amúgy gondolod, hogy egy zsákfaluban, ha volt is eddig postahivatal, az nyitva volt estig, amikor a munka miatt nappal a városban tartózkodó, és ezért levelét átvenni nem tudó ember hazaér?"

Nem, de legalább nyitva volt elég hosszú és fix időben folyamatosan. Sokkal könnyebb egy olyan helyre elmenni munkába menés előtt, vagy akár kiugrani fél órára munkaidőben.

Bartoki 2009.08.03. 14:14:00

@darkgreen: "Ezért postahivatalban csak olyan dolgozhat (elvileg), akinek megfelelő végzettsége van."

Igen, akinek kiadják outsource-ba, annak a megfelelő képzéseken részt kellene vennie, és jogilag is le kell papírozni hogy a megfelelő felelősséggel rendelkezzen.

Ha a katonai objektumok őrzését ki tudtuk adni outsource-ba, akkor valószínűleg ezt is meg lehet oldani. :) Akár úgy is, hogy a vegyesboltos részmunkaidőben postai alkalmazottá válik.

denisson23 2009.08.03. 14:39:59

@darkgreen:

Igen, pont az egyszobás garzonokkal van a baj, amit általában pályakezdőként meg tudnak venni sokan, mert ebből biztosan tovább kell költözni, illetve a hitel első éveiben szinte csak kamatot törleszt az illető, tehát nem igaz, hogy a sajátját fizeti.

Amit írsz, hogy egy hosszabb távon megfelelő lakás, ott valódi döntési helyzet van, ott valóban érdemes mérlegelni, hogy kinek melyik a megfelelőbb. Én teljesen elégedett lennék, ha ezeket a döntéseket az emberek ilyen áttekintően hoznák meg, de a tapsztalatom alapján az esetek nagy részében érzelmi döntéseket hoznak, amelyeket sokszor utólag megbánnak, viszont visszacsinálni már nem tudják az egészet.

Persze valódi versenyképes kínálat nélkül (árban, szolgáltatásban és jogi háttér szempontjából) magától nem fog kialakulni az igény a bérlakásokra. És mivel nem várható kiemelkedő hozam rajtuk és az is csak hosszútávon, a befektetők fantáziáját nem fogja tömegesen megmozgatni. Ezért a folyamatokat leginkább az állam indíthatná be. Vagy a nyugdíjpénztárak, amelyek hosszútávon hatalmas pénzeket kezelnek majd. De ők csak akkor, ha az ingatlan portfoliók választása esetén korlátoznák a portfolió váltás lehetőségét, hiszen ez a leginkább illikvid befektetési forma és a pánikba eső ügyfelek egy-egy átmeneti visszaesésnél tönkretehetik az alapkezelők munkáját. Mondjuk ha az állam is egy szereplő lenne a magánnyugdíjpénztári piacon (a 8%-okat illetően), akkor ő simán tehetné a kezelt vagyon egy részét ilyen típusú ingatlanbefektetésbe. Úgyis a konzervatívabb, a portfoliójukat nem aktívan kezelni szándékozó ügyfelek választanák őket. Tehát a piaci szereplők a részvényeken keresztül a magyar gazdaságot látnák el pénzzel, az állami szereplő pedig a bérlakásrendszert működtetné. Emellett mindkettő ellátná az államot is pénzzel, hiszen a portfoliójának egy része nyilván magyar állampapírban lenne. Ez a modell az elsődleges nyugdíjcél megoldásán felül növelné az ország önállóságát és stabilitását.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.03. 14:42:03

@Bartoki: "Nem gondoltam volna hogy a 2/A kerületnek nincsen saját központja.."
Hát.. most, hogy mondod... nem tudom igazából, csak az biztos,hogy a városmajoriban I., II., XII. van kiírva. Ettől még lehet nekik külön. A Posta weblapján nem derül ki, hogy egy postahivatal központ-e. Az mindenesetre biztos, hogy csak hétköznap este 7-ig nyitvatartó postájuk van a Hűvösvölgyi úton, hétvégén semmi. Nem tudom, ettől lehet-e ilyen központféle.

alfredo 2009.08.03. 16:20:59

@Bartoki: "900 településen van jelenleg mobilposta. Ennek csak egy kis töredékét adják az olyan falvak ahol már még vegyesbolt sincs."
Kb. 3200 településünk van, ezeknek csak kis töredékét alkotják azok, melyeken mobilposta van.

Surko 2009.08.03. 16:24:02

@denisson23: Az okfejtésed alapvetően helyes, az állam a költségvetés egyensúlyának helyreállítása okán lényegében beszüntette a lakáshitelezés támogatását.

De devizaalapra nem az állam "játszotta át" és az sem igazán helytálló, hogy a "bankok érdekeivel összhangban".

1. a devizahitelezés teljes mértékben piaci okokból futott fel, nem állami közreműködés hatására (ha azt nem számítjujk, hogy az állam beszüntette a forinthitelezés dotálását) - egyszerűen olcsóbb volt a deviza hitelkamat, mint a forint

Ha valaki felelős ebben, az a jegybank, lévén, a forint felpörgő inflációját az olcsó és a hazai kamatpolitika alól kiszabadult devizahitelezés fűtötte, olcsó pénzzel árasztva el a piacot

Ha a jegybank célja az infláció letörése, akkor meg kellett volna fékeznie a devizahitelezést, elsősorban nem stabilitási, hanem inlfációs okokból.

Nem tette.

2. Tévedés azt hinni, hogy a bankok a devizahitelekből többet profitálnának, mint a forinthitelekből. Így az az állítás sem állja meg a helyét, hogy a bankok érdekeivel összhangban állt volna a forinthitelek devizával való felváltása.

A bankok érdeke maga a puszta hitelezés, és ezt a támogatott forinthitelek kiesésével csak olcsó devizaalapon tudták fenntartani.

Amiben kétségtelenül hibásak, az az, hogy felelőtlenül túlpörgették a piacot, a magyar lakossági piac még éppen nem túlhitelezett, de a trend nagyon is veszélyes volt. Ilyen formában még azt is állíthatjuk, hogy "jókor jött a válság".

alfredo 2009.08.03. 16:24:02

@Bartoki: Egyébiránt gondolkodtam még ezen a vegyesboltos/kocsmás intézi a postai dolgokat dolgon. További kérdések merülhetnek fel:
1. A vegyesboltos/kocsmás nem akar postai feladatokat is ellátni (nem éri meg, túlzott felelősség, csak, stb.).
2. A vegyesboltos/kocsmás elvállalná ugyan, de a postának nem felel meg az illető ( nem rendelkezik megfelelő iskolai végzettséggel, személyes okokból nem bíznak benne, stb.).

alfredo 2009.08.03. 16:27:31

@Bartoki: "(És a posta jobban tenné ha ezen is változtatna...)"
Jogos. Nem biztos persze, hogy mindent a mi pénzünkből, nem? Ésszerűség is van a világon, nemcsak szolgáltatás. Nem mondom, hogy a MP-nál jelenleg minden abszolút ésszerűen (és korrupciómentesen) működik (lásd, bicajok ügye!), ettől még valóban lehetnek ésszerűségi elemek. A kistelepüléseken is biztosítani kell a postai szolgáltatást! Legfeljebb mobilpostai módon.
Egyébként orvosi rendelők sincsenek sokszor a kistelepüléseken. Iskolák sem. Pedig beteg is van, gyerek is sokszor.

Surko 2009.08.03. 16:27:41

@denisson23: "A 2007 óta felvett jelzáloghitelek 20%-a bedőlt, vagy készül bedőlni."

Nem ez a szám nem így néz ki. Ami 20%, az a késedelmesen tölresztő hitelek aránya, ami bár valóban nagyon sok és ijesztő, azért nem fog 20% bedőlni.

Surko 2009.08.03. 16:32:08

@darkgreen: Mitől amortizálódik egy lakás?

Menj be egy panelházba majd egy új építésú lakóparki ingatlanba. Rögtön megérted, hogy mit jelent az amortizáció.

Pl. azt, hogy kicserélődik a tulajdonosi garnitúra és a lakások értékvesztésével párhuzamosan egyre rosszabb szociális hátterű lakók költöznek melléd. Ez később öngerjesztő folyamattá válik és beindul a slum-osodás.

Ezen kívül az ingatlantól elvért szolgáltatási szint is emelkedett, és korántsem csak a "méret a lényeg". A mai társasházakban közös, de idegenektől elzárt kert működik, a nagyobb lakóparkokban pedig edzőterem, uszoda. És ez ma már nem is csak a legelitebb társasházak kiváltsága. Ezt egy régi építésű társasházi ingatlan nem igazán tudja überelni.

Surko 2009.08.03. 16:44:45

@valaki76: "Kamattámogatott hitelek - ajándék a bankoknak"

A kamattámogatás nem a bankok profitját növelte, hanem az ügyfelek kamatterheit csökkentette. Annyival járult hozzá a bankok profitjához, hogy mesterségesen bővítette a hitelpiacot, mert az alacsonyabb jövedelműek is hitelhez jutottak.

Ha nem lett volna államilag támogatott forinthitelezés, akkor csak annyi történt volna, hogy korábban kezdődött volna a devizahitelezés felfutása.

Surko 2009.08.03. 16:47:45

A cikk lényegi mondanivalója viszont érzésem szerint - a kommentek alapján - elsikkadt.

Miszerint a kérdés: kell-e állami tulajdonlás a gazdaság hatékony működtetéséhez, vagy elegendő a szabályozói, felügyeleti szerepkör.

Ez a nagy és először eldöntendő kérdés, a többi részletkérdés.

valaki76 (törölt) 2009.08.03. 16:57:29

@Surko: Ez egy szubvencionált termék….

Ez a termék szubvenció nélkül versenyképtelen… (Ergo: rossz)

A devizahitelek megjelenése óta a kutyának sem kell…

A központi költségvetés 200 milliárd forintot költ a szóban forgó ügyletek szubvenciójára…

Ez nem egyedei kiadás… Ez évtizedeken átterheli a költségvetést, tehát több ezermilliárd forint SZUBVENCIÓRÓL beszélünk…

Évi 200 milliárd forintból közel 700 ezer családnak lehetne 300 ezer forint lakbértámogatást adni…

alfredo 2009.08.03. 17:00:36

@Surko: " Annyival járult hozzá a bankok profitjához, hogy mesterségesen bővítette a hitelpiacot, mert az alacsonyabb jövedelműek is hitelhez jutottak."
Tehát mégiscsak a bankok profitját növeli. Merthogy a piaci kamat nem lett alacsonyabb, hanem inkább még emelkedtek is a költségek - merthogy az állam támogatja az ügyfelet, tehát még akkor is jól jár, ha a bank egy kicsivel több pénzt rak zsebre.
off
A támogatott hitel révén egyébként nemcsak az alacsonyabb jövedelműek, hanem a magasabb jövedelműek is kedvezőbb hitelhez jutottak. Újépítésű ingatlannál akár 30 millió is lehetett az államilag támogatott hitel. Az ilyen hitel a költségek max. 50%-a. Tehát valaki egy 15 milkás telekre épített egy házat 60 milkáért. Vagyis egy bekerülési költségen 75 milliós (piaci értéke 100 millió HUF fölött!!!) ház építését is támogatta az állam.
on

Surko 2009.08.03. 17:07:28

@valaki76: Az államilag támogatott forinthitel valóban szubvencionált, hiszen ez a lényege.

De ettől még ez nem a bankok hibája, az állam kiadásainak nem ők, hanem az ilyen hitelekkel rendelkező lakosság a haszonélvezője.

Én sem örülök, hogy van/volt ilyen. Ez is egyike volt a politika szemfényvesztésének, amikor megpróbálják megvásárolni a lakosság szavazatait.

Surko 2009.08.03. 17:11:09

@alfredo: Elég közelről látok rá: a bankok nem kerestek többet a támogatott forinthiteleken, mint a piaci alapúakon.

A kamatszint pedig alacsonyabb lett ez nem kérdéses. Nem is értem mire utalsz?

A piacot valóban bővítette a hitelezés támogatása, de ha ez nem lett volna, a bankok már akkor devizára álltak volna át, így az ő profitjuk nem lett volna alacsonyabb.

Annak én sem vagyok híve, hogy az állami közösből nem rászorulókat támogassunk, mint valóban történt ez a támogatott hitelezés korában. (Csakúgy, mint a gázártámogatás, sulinet és sorolhatnánk hány esetben...)

valaki76 (törölt) 2009.08.03. 17:14:38

@Surko: Ez tényleg egy költői kérdés volt:)

A közjavak tekintetében egészen biztosan kell – életképes rendszer e nélkül sehol sem működik…

Kedves közgazdászom Milton Friedman szerint Hong Kong ma talán a legjobb példa a szabad piaci kapitalizmus működésére.

“Friedman once said "if you want to see capitalism in action, go to Hong Kong".[38] He wrote in 1990 that Hong Kong economy was perhaps the best example of a free market economy.[39]”
en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman


Hogy is állnak a hong-kong-iak az állami tulajdonnal???

A válasz megdöbbentő bizonyos tekintetben EGÉSZ HONG-KONG ÁLLAMI TULAJDON:


“Hong Kong - that bastion of free-market capitalism - has no private land ownership at all. LAND IS OWNED BY THE STATE AND LEASED.”

www.guardian.co.uk/money/2007/jan/08/tax.business

A kínai államtól bérelték a területet – az angol adminisztráció lényegében egy BÉRLETI PIRAMIST alakított ki.

Az állam szinte középkori módon szedi össze a bevételeit – a büdzsé 40% földadóból és földbérleti díjból származik ennek köszönhetően nincs ÁFA, nincs értéknövekedési adó és alig van SZJA..

Ellenben rengetegen nem tudnak ilyen viszonyok mellett ingatlan tulajdonra szert tenni, tehát belép az állam.

Eredmény:
A szabad kapitalizmus fellegvárában a lakosság 40%-a ÁLLAMI BÉRLAKÁSBAN LAKIK.

(Persze a gazdaság valódi működésébe alig nyúlnak bele, csak szabályoznak…)

denisson23 2009.08.03. 17:14:53

@Surko:

Ha bement egy ügyfél a bankba, akkor általában nem a Forint hitelt javasolták neki, hanem a devizát, még új lakás vásárlás esetén is. Igaz, hogy nem 5%-os volt a THM, mint 2003-ban, hanem 7% körül, de az még mindig nagyon olcsónak számított a hasonló THM-mel rendelkező devizahitelhez képest.

Illetve voltak olyan bankok, akik több jutalékot fizettek a közvetítőknek deviza hitel közvetítése esetén, mint ugyanakkora Ft hitelre.

Ezekből arra következtettem, hogy valamiért megérte a bankoknak devizahitelt adni. Ja és még abból, hogy ezt az egyik viszonylag nagy bank hitelezési szakembere külön megemlítette.

Érdmes egyébként megnézni, hogy mekkora a magyar bankok kamatmarzsa és mekkora Nyugat-Európában a jelzáloghitelezésen. Vagy hogy mekkorák a profitok. Ebből az látszik, hogy nálunk nincsen valódi verseny.

Abban igazad van, hogy amennyiben az állam nem költekezett volna túl, hanem az eurózóna felé vette volna az irányt, akkor előbb-utóbb a nem támogatott Forinthitelek versenyképesek lehettek volna a devizával és vélhetően többen választották volna azt.

Viszont a fentiekből szerintem egyértelmű, hogy az állam rövidtávú érdekei és a bankok hitelkihelyezés maximalizálási érdekei egy irányba mutattak és ez a devizahitelek értékesítése volt. És aztán jött a ringlispíl effektus, amit írtál és így az értékesítésből dömpingértékesítés lett. Az állam pedig alibizett, lásd, amit az MNB-ről írtam. Ha ezeket a hiteleket Ft alapon vette volna fel a lakosság, az állam nem győzte volna fizetni a kamattámogatásokat, a bankok pedig nem tudtak volna ennyi hitelt kiosztani, hiszen eladástechnikailag az alacsonyabb kezdőrészlet nagy előnyt jelentett nekik a volumen növeléséhez. Pedig az új lakás vásárlására egyértelműen jobbak voltak a támogatott Ft konsturkciók. Használt lakásnál lehet szakmailag vitatkozni, hogy melyik volt jobb, illetve ott az 5M-s limit miatt mindenképpen indokoltan is bejött a deviza. De a túlhitelezés (több hitelt adunk, mint amire valóban hitelképes az ügyfél) itt is tetten érhető volt.

Úgyhogy akárhonnan nézzük, a lakosság volt az a szereplő, akinek az érdekeit senkinek nem volt érdeke figyelembe venni. És mivel a pénzügyi kultúra szintje alacsony, az emberi felelősségteljességé szintén, sokan el is csúsztak az eléjük tett banánhéjon. Ami persze nem mentesíti őket a saját egyéni felelősségük alól.

Ezeket csak azért írtam le, hogy a jövőben olyan rendszereket érdemes építeni, amelyekben ilyenek sokkal kevésbé fordulhatnak elő. A pénzügyi rendszerekben mindig a hitelezés és a spekuláció a kritikus pont, azok képesek kibillenteni a rendszert annak egyesúlyi pontjából, úgyhogy ezekre indokolt jobban odafigyelni.

Ez természetesen nem a verseny ellen szól, hanem inkább a játékszabályok korrekt meghatározásáról és betartatásáról. Tehát a szabálykönyvről és a bíróról. Pénzügyekben nem gondolom, hogy szükség van az államra, mint tulajdonosra.

alfredo 2009.08.03. 17:19:13

@Surko: "A kamatszint pedig alacsonyabb lett ez nem kérdéses. Nem is értem mire utalsz?"
Nem lett alacsonyabb. Igaz, az ügyfélnek alacsonyabb lett, de csak annyival, amennyi a támogatás mértéke. Közben iszonyú vastag egyéb költségeket kell megfizetni: kezelési költség, mely nem fix. összeg, hanem a hitelből van eredeztetve (mintha egy számítógépen bepötyögni azt, hogy 10 millió forint valóban évi 150 ezres költséget okozna a banknak, míg egy nullával kevesebb bepötyögése már csak 15 ezreset).

A zárójeles megjegyzéseddel viszont egyetértek.

Surko 2009.08.03. 17:33:00

@denisson23: A bankok kamatmarzsa Kelet-Európában lehet, hogy magasabb, de ennek a következménye az, hogy a bankoknak Nyugaton más területen kell extra kockázatot vállalniuk. Magyarországon a bankok tradícionális pénzügyi közvetítőként működnek, míg Nyugat-Európában, vagy az USA-ban spekulatív befektetésekkel is foglalkoznak saját kontóra.

Vagyis amíg nálunk klasszikus hitelezésből származik a haszon, addig Nyugaton ennél sokkal kockázatosabb részvény és kötvényügyletekből.

Betétesként nem biztos, hogy nyugodt lennék, ha a pénzemmel tőkepiaci spekuláció folyna klasszikus hitelezés helyett...

A hazai bankok átlagos saját tőke arányos nyeresége 20-23% közötti, ami nem mondható extrémnek figyelembe véve a kockázatmentes 10% körüli hozamszintet, illetve a más tevékenységű egyéb iparági mutatókat.

A bankok ma ki vannak pécézve, az állam is itt mutatja meg, hogy ő mennyire a kisemberek pártján áll, hiszen ameddig az emberek a bankokat szidják, addig sem foglalkoznak a politika teljesítményével.

A telekom cégek, biztosítók saját tőke arányos nyeresége semmivel sem kisebb, mint a bankok profitja ez a nagy igazság.

Surko 2009.08.03. 17:35:11

@alfredo: A kezelési költség szerintem is indokolatlan, hogy százalékos díjtétel.

Ez viszont tipikus szabályozói beavatkozást kívánna. Ez lenne az állami hatóság elsődleges szerepe.

darkgreen 2009.08.03. 17:38:52

@Surko: Igen, egyetértek. Amit leírtál, azaz erkölcsi amortizáció. A szlömösödés pedig szegénységi, társadalmi probléma. Minden nagyvárosra jellemző, a lakások építési idejétől és más egyebektől függetlenül. Például a nyóckerben elszlömösödött házak nagyon szép polgári épületek voltak. Ha a kedves lakók nem szedték volna szét, bármelyik lakást elfogadnám. Ezek régen 120-200 négyzetméter közötti nagy belmagasságú, gyönyörű függőfolyosós házak voltak. Ezeket a történelem amortizálta le.

Egyébként a lakótelepek többségét szépen rendbe lehetne tenni. Sok német és svéd példáról olvastam. A lakótelepi házak közötti park alá építettek teremgarázsokat, a lakótelep mellé szolgáltató házakat, uszodákat sportpályákat.

Az egész lakótelep építési hullám egyik nagy tanulsága volt, hogy a házakat nem szabad túl sűrűn építeni, megfelelő infrastruktúrával kell ellátni. Nem jók a túl magas házak, 5-6 emeletnél nem kellene többet építeni. A lakópark építéseknél pontosan ezeket a szabályokat rúgták föl. Az új lakóparkoknál a kert/lakás négyzetméter arány rosszabb mint a 80-as évek lakótelepeinél, a házak sokszor 8-10 emeletesek, vagy még magasabbak. Ahol már van teremgarázs, privát parkoló esetleg kert, ott az már az építési engedély kiadásának volt a feltétele. Az építési törvény ezeket márt előírja. De megint leengedték a belmagasságot. (Nem tudom pontosan mennyire, és lusta vagyok utána nézni.) Régen a minimum 2,6 m volt, de a 3 méteres belmagasságnál érezzük jól magunkat egy lakásban.

A lakótelepekkel egyébként az a baj, hogy mindenhol hiányzik egy 10-20 cm. A mai autók nem férnek be a garázsba, stb. De a bútoripar alapvetően a lakótelepi raszterhez igazodva gyárt a mai napig, ezzel a raszterrel terveznek az építészek. (Azaz a bútorméreteket a lakótelepek szabványosították.) A másik nagy problémát az elemek illesztésénél fellépő dilatációs repedések okozzák. Itt nagyon nehezen lehet megoldani a hőszigetelést, de nem lehetetlen. Egy csomó új anyag és rendszer van ennek a problémának a megoldására. De az igazi nagy probléma az a tulajdonos szerkezet. A több száz tagú társasház az igazi magyar rémálom. A lakók többsége egyébként nem tudja még a saját lakását sem normális állapotban fenntartani, és előbb vesz részletre cápaorrú merdzsót, minthogy a lakására vagy a házra költsön.

alfredo 2009.08.03. 17:40:26

@Surko: Ebben is egyetértünk, de valami nem késztetí a kormányzatot ilyen beavatkozásra. Hja, hát ott is emberek ülnek, akiket sok dologra rá tud beszélni az aki okos. Úgy értem, az aki, olyan okos, hogy ettől sok pénze van ám. Akár egy kis felesleges is, a rábeszélés érdekében...
De mindegys, milyen beavatkozást kíván ez a tétel, a bankok remekül éltek vele...

Surko 2009.08.03. 17:43:27

Egyébként csodálkozom, hogy csak a posta és az ingatlan hitelezés kapcsán folyik polémia és senki nem reagál a varsói tömegközlekedés-szervezés példájára, a hordozható bankszámlaszámra vagy a publikus kórházsorrendre.

A tanulság számomra, hogy máskor rövidebb tartalmat kell írnom, kizárólag egy-egy téma feldolgozására, különben terjengős lesz a végeredmény és elvész a mondanivaló.

alfredo 2009.08.03. 17:47:01

@Surko: Tökéletesen egyetértünk...:)))
A hordozható bankszámlaszám be nem vezetettsége egyébként régi nagy szívfájdalmam!

Surko 2009.08.03. 17:53:00

@darkgreen: Ebben teljesen egyetértek Veled. A lakótelepek felújítása nem lehetetlen és egy-két esetben már láthatunk is sikeresen végrehajtott példákat.

A tulajdonosi szerkezet azonban tényleg akadályt tud képezni, erre nem látom igazán a megoldást.

A másik felvetéseddel viszont nem értek egyet. Azért épülnek kisméretű lakások, mert erre van kereslet, mert ezt tudja megfizetni a vásárló. Ha ilyen méretű lakások nem épülnének, akkor ezek a vásárlók nem jelennének meg a piacon.

Arról nem is beszélve, hogy a kisméretű garzonlakások eddig hiánycikkek voltak a hazai lakáspiacon - korábban ugyanis ilyenek nem épültek, mert a szinglilét nem volt kompatibilis a szocialista életfilozófiával - vagyis a kislakások iránt létezik valós kereslet.
Az egy másik kérdés, hogy egy-két évvel később a lakó elköltözik onnan egy nagyobba, de a helyére költözik egy másik. Azaz én a kislakásokat abszolút nem ellenzem, arról nem is szólva, hogy ez a piaci igény.

A mérettel meg az a gond, hogy ha a társasházak alacsonyabbak lennének, akkor még drágábbak lennének a lakások, hiszen a telekár kevesebb vásárló között oszlana meg.

Azaz ezeknek a házaknak a méretét is a piac alakítja ilyenre. Ettől még ha Neked nem tetszik a 8-ik emelet, vehetsz lakást a 4-iken is, ez csak a te döntésed.

Nyilván ha mindenki így gondolkodna, akkor nem építenének ekkora házakat. Ebből is látszik, hogy valakinek ez mégsem gond, ez a szabad piac csodája. A kereslet életrehívja a kínálatot és ez így van jól.

Surko 2009.08.03. 17:56:42

@alfredo: OK, akkor a problémát helyesen észleljük.

De szerinted mi lenne az az ideális ösztönző, ami valós és érdemi cselekvésre bírná az állami felügyeleteket, hatóságokat?

A magánvállalatoknál ez egyértelmű: az anyagi haszon, a profit.

De mivel lehetne ösztönözni az állami szabályozót?

Avagy: hogyan működjön hatékonyan és eredményesen (és persze részrehajlás nélkül) a bíró a focipályán?

denisson23 2009.08.03. 18:06:52

@Surko:

Számomra abból, hogy Kelet-Európában nagyobb a marzs, az következik, hogy van még mit fejlődni költséghatékonyság szempontjából és ehhez valódi versenyre van szükség. Tudomásom szerint Magyarországon 3% a kamatmarzs a deviza jelzáloghiteleken, Belgiumban 0,3%. Ez azért nem kis különbség. Az, hogy Nyugat-Európában miképp bűvészkednek a bankok, legyen az ő dolguk, engem nem vigasztal abból a szempontból, hogy nálunk nem optimális a működésük.

Igen, a közösen főzött levest nem túl sportszerű a másikra fogni, főleg hogy a magyar politika finanszírozásában gondolom a háttérből bankok is részt vesznek, mint ahogy más nagy vállalatok is. Akitől a pénzt kapom, azt pedig nem illik kritizálni, ha már elfogadtam tőle a pénzt.

Tény, hogy többet vannak most a középpontban, mint más iparágak, amelyeket szintén meg lehetne kritizálni. Ez pedig az antikapitalista hangok politikai alátámasztása miatt kifejezetten káros, viszont a kritikák egy jelentős része valós, úgyhogy ezeket kezelni kell. Nekem nincsenek preferenciáim, ha más iparágak tevékenységével kapcsolatban is felmerülnek problémák, akkor szívesen veszem, hogyha azok is megoldásra kerülnek, de azok rossz működése nem teszi elfogadhatóvá számomra a bankrenszer rossz működését. Autóipar, gyógyszeripar, energiaipar. Ezek például kifejezetten érdekelnének. Nem értek hozzájuk, de a benyomásaim kifejezetten rosszak ezekkel kapcsolatban.

Úgyhogy szerintem előre visz, ha az ember számára nincsenek tabúk, szent tehenek, amelyeket minden körülmények között megvéd, legyen az akár az állammal, akár a privát szférával kapcsolatos. Tekintsük ezt is egy versenynek, a jó dolgok erősödjenek meg, a rossz dolgok kerüljenek megváltoztatásra, ezáltal a minőség javuljon. Ha okosak vagyunk, akkor a válságból többet tudunk tanulni, mint 20-30 évnyi békeidő folyamataiból.

valaki76 (törölt) 2009.08.03. 18:11:37

@Surko: Erre tömören lehet válaszolni:

Nyilvánossággal, ellensúlyokkal és logikusan kialakított egyszerű rendszerekkel – ez nagyon jót tesz az elszámoltathatóságnak is…

Egyébként, ha magántulajdonon alapuló, piaci megoldásokra alapozott rendszert akarsz keresni, akkor európai kultúrkörben szerintem Svájcnál nem találsz jobbat.

Itt a társadalmi kontroll is nagyon erős – ettől függetlenül a közjavak pl. vasút, út, stb.. itt is közösségi kézben vannak.

Ez a rendszer számomra is érdekes (nem véletlenül linkeltem be a svájci útadót, ill. a lakáspolitikai példát)

Ez egy példamutató jogállam…

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.03. 18:34:20

@darkgreen: "Régen a minimum 2,6 m volt, de a 3 méteres belmagasságnál érezzük jól magunkat egy lakásban."
Megszokás kérdése. A mi lakásunk belmagassága 2,65, és tökéletesen megfelel nekem, mert ide születtem, itt éltem mindig. Ha 4 méteresben élnék, biztos nem tetszene egy ilyen lakás.

Surko 2009.08.03. 18:35:28

@denisson23: Az eltérő kamatmarzsok az eltérő kockázatot is tükrözik.

Ha a hitelen a Te példádnál maradva (ami egyébként nagyságrendileg helyes) 3% a kamatmarzs, akkor ha a hitelek 3%-a bedől - ami még nem egy nagy szám - akkor már nincsen egyáltalán profitod.

És a kelet-európai piac azért legyünk őszinték kockázatosabb, mint a nyugati, ezért a bankok nagyobb megtérülést is várnak el a nagyobb felvállalt kockázatért cserébe.
Azt se felejtsük el, hogy a devizában történő hitelezés a bank számára is extra kockázatot jelent, amit természetesen be kell áraznia. Ezt hívják kockázatkezelésnek.

A másik, hogy amíg keleten a kamatbevételek 70%-os többletet mutatnak a jutalékbevételekkel, addig nyugaton ez az arány fordított, azaz ott nem a marzsokon keresnek hanem a különféle csatolt szolgáltatások díjain.

Itt is ott is megfizeted végül, a bankok tevékenységét kizárólag a hitel marzsok mértékén keresztül vizsgálni torz képet eredményez.

Azt állítani pedig, hogy a bankszférában ne lenne verseny távol áll a valóságtól. Én lennék a legboldogabb, ha minden iparágban csak akkora verseny lenne, mint a banki világban.

Nézd a betéti kamatokat, vagy az elmúlt évek hitelezési boomját. Azok az akciós hitelkamatok, amiket Te a hitelek ügyfelekre tukmálásaként értékelsz nem más, mint az a promóciós erőfeszítés, hogy a te termékedet válasszák a másiké helyett.

Ez ettől még lehet rossz irány, de az vitathatatlan, hogy ezt éppen a kíméletlen verseny okozta és nem annak hiánya.

Mint ahogy a verseny okozta az LTV-k (loan to value - azaz az ingatlan fedezeti értékéhez viszonyított hitelmérték) elszállását is. Az, hogy volt olyan szereplő ahol a hitelbiztosítéki érték 125%-ig adtak hitelt az nem más, mint elszabadult kockázatalapú verseny.

A telekom, autóipari és FMCG (fast moving consumer goods - azaz a klasszikus fogyasztási cikkek, mint a mosópor, kóla, tusfürdő) cégeket leszámítva nem látok ma más iparágat, ahol ehhez hasonló intenzitású verseny folyna.

denisson23 2009.08.03. 19:11:24

@Surko:

Igen, csak hogyha a Cola nem ízlik, akkor legközelebb másmilyet veszel, de a hitelnél ezt nem tudod megtenni a magas előtörlesztési költségek miatt, tehát szinte oda vagy szögelve ahhoz a bankhoz ahol felvetted. Ezért a 20 évből 19-ben nincs valódi verseny. Csak a felvételnél és az első évben van.

Ugyanis miért ott vetted fel? Általában azért, mert ott engedték el valamelyik egyszeri költséget (amit utána a kamatokon keresztül később úgyis érvényesítenek) vagy mert ott adtak kedvezményes kamatot az első kamatperiódusra (ezt szintén bepótolják később), ezáltal ott volt legalacsonyabb a kezdőrészlet. Ha az ember nem mozog évek óta rendszeresen ezen a piacon, akkor esélye sincs megtippelni, hogy a teljes futamidő alatt melyik banknál fogja ténylegesen a legkevesebbet visszafizetni. És amikor nem nő a piaci torta vagy amikor a ringlispíl begyorsul, akkor ezek gyakori jelenségek, hiszen a pénzintézetek gátlástalanul próbálják lenyúlni az ügyfeleket egymástól és ilyenkor egymással ugyan versenyeznek, de ettől hosszútávon a hitel nem lesz olcsóbb, hiszen utólag visszaszedik azt, amit elengedtek az elején. Tehát a tisztaság, átláthatóság - amelyet az államtól is jogosan elvárunk - a hitelekre is jellemző lehetne. Pl. valamely mutatóhoz viszonyítva lenne meghatározva a kamat és a kezelési költség együttese (nem is értem, miért vannak külön). Mondjuk LIBOR+valahány százalék. És akkor nincs vita, nincs szubjektivitás.

Abban persze lehetett verseny, hogy ki meddig hitelez vagy ki mennyire nézi a jövedelmet, bár úgy hiszem, hogy a nagyobb kockázat miatt bekövetkező nagyobb veszteséget szintén be lehet pótolni a kamatokon keresztül.

valaki76 (törölt) 2009.08.03. 21:37:22

@Surko: Elszabadult kockázatlapú verseny?? Lehet, hogy ilyen is volt, de a HUD (Department of Housing and Urban Development) szerepéről nem kellene megfeledkezni.

Ez a történet nem versenyről, hanem állami szubvencióról és félresikerült monetáris politikáról szól.

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/06/09/AR2008060902626.html

How HUD Mortgage Policy Fed The Crisis
Subprime Loans Labeled 'Affordable'

Ill. arról, hogy a SEC (Securities & Exchange Commission) nem foglalkozott a bankrendszer holdudvarában kialakult pénzügyi közvetítőkkel, a FED pedig túlfűtötte a gazdaságot.

A hitelminősítők pedig AAA (kiváló) minősítéssel jutalmazták azokat az eszközöket, amelyeket később toxikusnak minősítettek.

Ez egy velejéig rohadt történet… Nincs sok köze ennek a piaci versenyhez…

darkgreen 2009.08.04. 09:35:33

@bm613: A 2,65 > 2,6. A 2,6 egy csomó vizsgálattal és kísérlettel megállapított minimum volt. Nagyon sok mindenhez hozzá lehet szokni, és szinte mindenre lehet kivételes példákat hozni. Lehet mutatni 90 éves, intenzíven dohányzó embereket. Ez viszont még nem bizonyítja, hogy a dohányzás nem káros az egészségre. A belmagasságnál ugyan ez a helyzet. Régen foglalkoztam ezzel, és akkor is csak néhány tanulmányt olvasta, amitől nem lettem a kérdés szakértője. Egyébként a túlságosan kis belmagasság depressziót és agresszivitást okoz, igaz, az esetek kevesebb mint felénél. A 3 m feletti belmagasságokkal elsősorban fűtési és más technikai komfort problémák vannak, de kis százalékban ez is okozhat pszichológiai problémákat.

Szóval a látszattal ellentétben ez nem egy két mondatban elintézhető tök egyszerű kérdés.

Surko 2009.08.04. 09:48:28

@denisson23: Milyen magas előtörlesztési költségről beszélünk? A bankok többségénél az előtörlesztés korábban fix összeg volt, jellemzően 30-50 ezer forint. Ezt nem nevezném égbekiáltó összegnek, végképp nem olyannak, ami miatt "oda lennél szögezve" a bankhoz.

A tavalyi évben a hiteligénylések több, mint 10%-a hitelkiváltás volt a piacon, azaz volt valós verseny, különben nem mozogtak volna az ügyfelek bankról-bankra. Az más kérdés, hogy ezt inkább az ügynökök mozgatták.

Őszintén csodálkozom egy-egy kijelentéseden, pl. "gátlástalanul próbálták lenyúlni egymás ügyfelet"? Ez mire véljem? Hát nem ez a piaci verseny alapja, hogy meghpróbálod megszerezni a másik "vevőjét"?

Őszintén csodálkoznék például, ha pl. a balatoni étteremtulajdonosoknak nem az lenne a célja, hogy "gátlástalanul lenyúlja a másik vevőjét". Gátlástalanság?? Csak ámulok és bámulok...
Az, hogy a hitelfelvevő miért ott vette fel a hitelt, nem tartozik a tárgyhoz. A bankok, mint bármilyen más szolgáltató, igyekszik promóciókkal, akciókkal vonzóbbá tenni a saját szolgáltatását. Ez csak nem bűn a kapitalizmus korában? Nem is értem, hogy mi a problémád azzal, hogy a bank elengedte ezt vagy azt a díjat. Az más kérdés, hogy ha a fogyasztó csak és kizárólag az akció ismérvei alapján dönt, az baj, de ez nem a bank, hanem a fogyasztó hibája és felelőssége.

"20 évből 19-ben nincs verseny." Ha ez valóban így lenne, akkor nem lennének tömegesen hitelkiváltások... Az élet tényei cáfolják ezt.

Az egy másik kérdés, hogy a százalékos előtörlesztési díjakat be kellene tiltani. Ezzel én is egyetértek, de ez is állami feladat lenne, amit mint tapasztaljuk szintén nem tesz meg az illetékes hatóság...

Egyébként ki kell mindenkit ábrándítsak: költség tekintetében nincs érdemi különbség válassza az ügyfél bármelyik bankot. Teljesen mindegy, hogy hol veszed fel a hiteledet, ugyanannyit fogsz fizetni.

De ezen nem kell meglepődni, ez így törvényszerű. Hiszen a tökéletes verseny éppen azt eredményezi, hogy árazás tekintetében mindenki az elfogadható minimumra törekszik, mindenki nagyjából egyformán áraz. Ha valaki ettől érdemben eltérne, az vagy
a) piacot veszítene
b) tarolna a piacon, mire a többiek - azaz a piac egésze - utánkövetné és ismét eltűnne a különbség

Éppen a versenytől volt olyan olcsó a devizahitel, mert nem egyetlen szereplő volt, aki meghatározhatta az árakat, hanem mindig voltak szereplők, akik nagyobbat akartak harapni a tortából, ezért folyamatos árversenyt generáltak.
Vagyis állításoddal ellentétben a hitelek árai hosszútávon a minimumhoz közelítenek.

Az, hogy a kamatokat referenciaértékhez kössék egyébként nem rossz kezdeményezés, de ez megint olyan dolog, amit balgaság a bankoktól várni, ez is tipikusan állami szabályozást - "bírói sípszót" - igényelne.

De azt látni kell, hogy ez adott esetben a hitelek drágulásához vezetne. Ha ugyanis rögzíted az elején 20-30 évre, hogy a kamatszint pl. EURIBOR + 2%, akkor a bankok viselik egyedül annak a kockázatát, hogy

a) emelkedik a refinanszírozás kockázati költsége az időtartam alatt - erre mondhatjuk, hogy ez legyen a bank felelőssége, ez szerintem is rendben lenne
b) emelkedik a bedőlés aránya - mondhatjuk, hogy legyen ez is a bank gondja

De vajon hogyan reagálna erre a megnövekedett kockázatra egy bank? Hát úgy, hogy beárazná ezt a 20-30 éves kockázatát, ezzel drágulnának a hitelek. Ma ugyanis ezekre a sokkokra egy hitelintézet úgy reagál, hogy ezeket - erkölcsileg vitatható módon - szétteríti az ügyfeleken. De az ilyen "rossz idők" azért nem tartanak sokáig, legfeljebb néhány évig, amit követően ezek a többletköltségek - éppen a piaci verseny nyomása miatt - kiárazódnak a hitelekből. Ha ez a rugalmasság elvész a bankok számára, akkor ezt már a futamidő elején szétterítik a teljes időtartamra.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 09:56:10

@Surko: „Varsói tömegközlekedés-szervezés”

Buszközlekedésben (szolgáltatásüzemeltetésben) valószínűleg – korlátozottan – működőképes a koncepció. De itt sem szabad megfeledkezni arról, hogy a szolgáltató mögött a HELYI KORMÁNYZAT áll.

A szolgáltató a város által kialakított, fenntartott utat használja, a KÖZLEKEDÉSPOLITIKÁT/KÖZLEKEDÉSSZERVEZÉST is a város alakítja ki. Ez pedig döntő szerepet játszik a szolgáltatásminőségben, az esetleges profitabilitásban.

Abban az esetben, ha a HELYI ÖNKORMÁNYZAT speciális előjogokat biztosít a buszközlekedésnek (pl. zárt buszsáv, prioritás a jelzőlámpáknál, stb.), akkor lényegében a „piaci versenybe” szól bele, és ezen a ponton már jelentősen sérül a szabadpiaci logika.

Kötött pályás közlekedés esetében a koncepció előnyei – finoman fogalmazva – kérdésesek. Itt ugyanis a szolgáltató felelős az egész rendszer fenntartásáért – ez pedig hatalmas tőkebefektetést igényel.

A piaci megközelítés csakis INGATLANFEJLESZTÉSSEL összekötve ÉLETKÉPES KONCEPCIÓ.

Erre számos példa volt a századforduló táján. A recept a következő:
• Földvásárlás a város külső részén
• Kötött pályás kapcsolat megteremtése
• A területérték növekedés nyomán megjelenő extraprofit lefölözése.

Kitűnő példa:
LOS ANGELES-I villamoshálózat. (20 vonal, 400 km+ hálózat)

HENRY HUNTINGTON ingatlanmágnás brutálisan profitábilis vállalkozása (a haszon a területérték növekedésből származott)

www.uncanny.net/~wetzel/lary.htm#map
Map of Streetcar Routes (Los Angeles RAILWAY IN BRIEF)

Ehhez kapcsolódóan a koncepció „bukása” is érdekes lehet…. (Érdekes adalék az ún. szabadpiaci versenyhez, ill. az „autós lobbi” tevékenységéhez )

en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_streetcar_conspiracy
Great American streetcar scandal

darkgreen 2009.08.04. 10:06:31

@Surko: Azt hiszem, hogy csak három részletkérdésben van némi véleménykülönbségünk, ezekre reagálnék.

Kislakás. Ezt az igényt a fizetőképtelenség szüli. (Nyilván van egy réteg, aki ilyen lakást szeretne, de biztos vagyok benne, hogy lényegesen vékonyabb, mint a most megjelenő igény.) Svédországban hasonló helyzet alakult ki a lakótelep építések első hulláma után. 20 évvel később az emberek elkezdtek menekülni ezekből a lakásokból, a lakásigény újratermelődött. A piac egy rövidtávú megoldást adott, hosszú távon viszont pocsékoló, társadalmi szinten pedig nagyon drága.

Szocialista lakáspolitika. Szerencsére erre Te nem emlékezhetsz. Akkoriban lakásigénylés volt. Elmentél a Tanácshoz és bejelentetted a lakásigényedet. Vártál 10-20 évet, és megkaptad. Ez a rendszer valós igényeket tükrözött, azaz nem volt ideológiai alapja. Csak a kereslet nem volt fizetőképes. (Pontosítok: az ideológia felső korlátként először a 70, később a 80 nm-t jelölte meg. Ezért épült akkoriban annyi 70-80 nm-es lakás.) A rendszer egyébként egyáltalán nem volt olyan reménytelenül sz*r mint amilyennek most gondolod.

Épületmagasság. A telek az infrastruktúrától (közművektől) drága. Az épületben pedig nem a szerkezet, hanem a gépészet kerül sokba. A magas épületekben nem a felső, hanem az alsó lakások rosszak, mégpedig azért mert azokba soha sem süt be a nap. Ezt úgy lehet megoldani, hogy a ház magasságának függvényében korlátozod az épületek távolságát. Minél magasabb egy épület, annál messzebb kell építeni a másiktól. Így minimum 4 faktor szerint kellene optimalizálni: telekérték, épületek távolsága, gépészeti költségek (lift!), megközelíthetőség (parkolás). Ennek optimuma a 4-6 emelet. Akkor érdemes mást építeni, ha valamelyik elemet elnyomod. Például túl sűrűn építesz, vagy nincs lift, esetleg a felső lakásokban már nincs víznyomás és csak langyos víz van (meleg helyett), de manapság a divat a parkolóhelyeket lespórolni.

Például toronyházépítést is csak akkor lenne szabad engedélyezni, ha a ház árnyéka az év 3/4 részében a ház tekén belül marad. Ekkora telek pedig Budapesten nincs. A költségáthárítás kiváló módja: elvenni másoktól a napot.

Szóval jelezni szeretném, hogy ez egy rohadt nehéz technikai probléma, amit a piac rosszul, burkolt költségáthárítással "old meg".

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 10:11:11

@Surko: Szerinted a jegybank „segítő keze” nélkül, hogy nézne ki ma a banküzletág?
Nem furcsa az, hogy még a legjobban működő kereskedelmi bankot is bármikor be lehetne dönteni a jegybanki segítség lehetősége nélkül?
Nem furcsa az, hogy ennek a „fiat money”-ra alapozott hitel- és számlapénz teremtésre épülő történetnek a központi eleme az infláció?
Szerinted jó dolog az, hogy 2%-os KÖTELEZŐ TARTALÉKRÁTA mellett a kereskedelmi bankok 1 forint betét mögött 50 forint hitelt helyezhetnek ki?
Ezen a ponton nem sérül a szabadpiaci logika? Állam bácsi pénzt teremt a semmiből, a kereskedelmi bankok pedig ezt a „semmit” multiplikálják tovább?
Egyáltalán mi ennek a célja, hiszen nem akarnak hitelezni? Miért jó nekik akkor, hogy 50-szer több pénzt tudnak kihitelezni a betétek mögött?

darkgreen 2009.08.04. 10:17:21

@Surko: Csak mint hitelfelvevő. Nem értek hozzá.

Gátlástalanság. A döntésem nem volt racionális. Áruhitelnél nem nagyon van választásod. A termékek annyira el vannak bonyolítva, hogy képtelenség összehasonlítani. Az egyoldalú szerződésmódosítás miatt a kockázat kezelhetetlen. A döntést vagy kényszer hozza, vagy érzelmi alapon születik. Így a versenyben nem a jobbik nyer, hanem a gátlástalanabb.

Előtörlesztési díj. Állami beavatkozásra sok bank egyes devizahitelek esetén elengedte. Zömmel ezeknél volt előtörlesztés. Egyébként pont a legrosszabbkor, amikor drága volt az Euró. Én is előtörlesztettem volna, de pontosan az irreálisan magas díj miatt nem érte meg. Persze lehet, hogy rosszul tudom, de én csak egy mezei hitelfelvevő vagyok.

Surko 2009.08.04. 10:25:52

@valaki76: Amikor kockázati versenyről beszéltem elsősorban Magyarországra gondoltam.

2002-ben a hitel max a likviditási érték 60%-a lehetett. 2008-ra ez felkúszott 100%-ra, egyes túlbiztosított esetekben 125%-ra.

Mi ez, ha nem kockázati versenyfutás?

Ami tegyük hozzá nagyon káros, elsősorban magukra a bankokra nézve. Egy 100%-os terheltségű jelzáloghitel esetében ugyanis egy 20%-os forintgyengülés alulfedezetté teszi a hitelt, aminek következménye komoly céltartalék képzés. Ez pedig tömegesen előfordulva bármelyik bank stabilitását megingathatja. (Lévén céltartalékot ügyfélbetétből nem lehet képezni, csak saját tőkéből, az meg véges.)

Ez is szabályozói feladat lenne - hiszen a gyakorlat mutatja, hogy a piaci önszabályozás sajnos nem működött - pl. maximálni kellene a deviza hitelek esetében adható hitel-ingatlan érték arányt maximum 80%-ban. Forint esetében ez felkúszhatna 90-95%-ra is, de az önerő nélküli ingatlanvásárlást szerintem tiltani kellene.

Ha valakinek nincsen önereje, az azt jelenti, hogy eddig a saját költségvetését rendre kifeszítette, nem rendelkezik megtakarítói attitűddel, ennek megfelelően a hitelfizetési hajlandósága is megkérdőjelezhető.

Surko 2009.08.04. 10:37:12

@darkgreen: Tételezzük fel, hogy a problémában egyetértünk.

Mi lenne akkor szerinted az ideális válasz ezekre?

Mi legyen a kispénzű, ennek megfelelően csak kislakást vásárolni képes tömegekkel?
Nem érzem úgy, hogy a minimális lakásméret meghatározása, magyarul a kislakásuk betiltása előremutató lenne...

A szocialista lakáspolitika nyugati hitelekből épített, így nem volt önfenntartó. De azt én is elismerem, hogy enélkül olyan állapotok alakultak volna ki Kelet-Európában is, mint Latin-Amerikában a nyomornegyedek. A panellakótelepek kulturált viszonyok között szívták fel a városokba áramló falusi lakosságot. Ez mindenképpen a javukra írható.

Az alternatíva ugyanis nem csendes kertvárosok lettek volna. hanem komfort nélküli bádogvárosok.

A telek nem hinném, hogy a közművektől lenne drága. A telek azért drága, mert vagyontárgy. A közművekkel való ellátás filléreket jelent a telek "eszmei" értékéhez képest. Ez az érték pedig a kereslettől olyan magas. Amíg vannak akik ennyit adnak érte, addig ez nem is lesz kevesebb.

Menj el Hollandiába, vagy Belgiumba és meglátod, hogy ez már a történelem korábbi idejében is így működött. Pl. a magas, de keskeny épületek Brüsszelben.

Azzal viszont egyetértek, hogy a túl sűrű beépítettség már nem szerencsés. Ezért itt is látok teret a szabályozó közreműködésre, szabványok bevezetésére.

Bár az, ha a magasabb szinteken nincs víznyomás, meg langyos a víz, ha zavarná a lakókat, akkor nem vennék meg ezeket a lakásokat, ergo nem is építenék meg őket. Azaz itt ismét piaci igényt szolgál ki az építtető.

Surko 2009.08.04. 10:46:56

@valaki76: Már a kérdésedet sem értem.

Ezért inkább a Te általad óhajtott világot vázolom fel.

1. nincsen banki pénz közvetítés
- azaz aki tőkehiányos nem tudja megvalósítani az álmait
- akinek tőkefeleslege van, nem tudja biztonsággal gyarapítani azt, így értéke folyamatosan csökken

Ez szerinted kívánatos?

2. pénz multiplikáció
- a gazdaság "vére" a pénz, ami nem öncél és nem önérték, hanem csak eszköze a fejlődésnek.

Idekívánkozik egy rövid anekdota:
Egy cowboy a vadnyugaton az egyik kisváros kocsmárosánál hagy egy 100 dollárost, mondván, ő most olyan helyre indul, ahol ez a pénz nem lesz biztonságban. A kisváros poros piszkos, isten háta mögötti kis porfészek.

A cowboy egy év múlva visszatér, amikor a kisváros csak úgy ragyog.

Mi történt?

A kocsmáros 2 hónappal a cowboy távozása után azt hiszio, hogy már rég meghalt, ezért felújíttatja a kocsmáját a 100-asból a szomszédjával. Később a szomszéd új kerítést csináltat a 100-asból, aki a kerítést csinálta az kifesteti a házát belőle, és így tovább. Az az egy 100 dolláros kézről-kézre jár körbe és nyomában fejlődés jár.

Amikor a cowboy a kocsmárostól visszakéri a 100-ast, az szó nélkül visszaadja neki, mert időközben visszatért hozzá.

Erre a cowboy meggyújtja, és elégeti azt. Hamis volt, értéktelen.

Na ez a pénz szerepe a gazdaságban.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 10:49:40

@Surko: 125%-ra??? Magyarországon???

Én eddig úgy tudtam, hogy hazai bankrendszer nem jutott el ilyen magasságokba:)

Pl. a Northern Rock (UK) dolgozott ilyen őrült számokkal! Ráadásul, ami a kihelyezés idején 125% volt az ma már inkább 250% - tehát lényegében nincs fedezet a hitel mögött!

Piaci önszabályozás???

Ennek a rendszernek a lényege a szabályozás és a jegybanki (állami) beavatkozás!!!

Már a kialakítása óta… A kereskedelmi bankok pontosan azért propagálták a kétszintű bankrendszer kialakítását és a jegybankok megjelenését, hogy a tartalékráta csökkentésével és hitelezés kiterjesztésével – ÁLLAMI SEGÍTSÉGGEL – extraprofitra tegyenek szert.

ARANYSTANDARD esetében lehet szabadpiacról, piaci önszabályozásról beszélni, a modern monetáris politika állami szabályozásról, ill. jelenleg annak a kudarcáról szól…

Ingatlanpiaci anomáliák hátterében pedig az önerő mellett a szubvencionált hitelek játszottak kulcsszerepet.

Pl. Mo. szocpol – önerő olyan embereknek, akik egyik napról a másikra élnek. (a lakbértámogatás nem volt biznisz a bankoknak, építési vállalkozóknak)

Surko 2009.08.04. 10:51:07

@darkgreen: "A döntést vagy a kényszer hozza, vagy érzelmi alapon születik. Nem a jobbik nyer, hanem a gátlástalanabb."

Minden fogyasztói döntés érzelmi alapon születik. Mert az ember egy alapvetően érzelmi lény.

Nézd meg a politikai választást: érzelmi alapon keletkeznek csoportok, ezért nincsen érdemi programokról vita, mert ez nem érdekli a választókat. Sajnos.

Egy hitelfelvételt pedig mindig a kényszer hozza, hiszen akinek van saját tőkéje, az nem vesz fel hitelt.

De egyébként hitelt felvenni nem kötelező, így a kényszer igencsak közvetett.

Surko 2009.08.04. 10:56:02

@valaki76: Nem is találsz egyetlen mondatot sem tőlem ,amelyben propagáltam volna az állami lakáshitelezést.

Szeretem ezt a szót: extraprofit. Ez mit jelent? Van profit és pont.

Az extraprofit szándékoltan pejoratív értelmű és mint ilyen nem segíti a tartalmi vitát, mert szándékoltan (sunyi módon?) érzelmi alapra tereli azt...

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 10:59:08

@Surko: Egy szóval sem mondtam, hogy ezt óhajtom:)

Mindössze az általad emlegetett szabadpiaci megközelítés ill. a jelenlegi rendszer között láttam némi ellentmondást.

A kétszintű bankrendszer megjelenése előtt is volt hitelezés és gazdasági fejlődés, erről az útról a világgazdaság az I. világháború alatt tért le (kellett a pénz a háborúhoz).

Valószínűleg nagy szerepet játszott a JELENLEGI MONETÁRIS RENDSZER a II. világháború utáni hatalmas fellendülésben – ez legalább annyira igaz, minthogy a rendszerben hatalmas kockázatok vannak…

Egyébként a KÉRDÉS LÉNYEGÉT megkerülted:

ez a jegybank kezében összpontosuló hatalomról szólt, ill. arról hogy a kereskedelmi bankok szorosan összefonódnak a jegybankkal…

alfredo 2009.08.04. 11:01:23

@Surko: "De egyébként hitelt felvenni nem kötelező, így a kényszer igencsak közvetett."
Ez cinizmus. Pláne, ha előzőleg Te is elismered, az ember érzelmileg befolyásolható. A bankok ezt teszik, mondanak A-t, aláiratnak veled B-t (ami vagy tíz oldal apróbetű, elolvasásra van kb. negyedórád sem, miután már különböző díjak kapcsán befizettettek veled többtíz- esetleg százezer forintot), majd később azt mondani, hogy nem k9telező a hitelfelvétel, az cinizmus.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:03:16

Különösen a legnagyobb kereskedelmi bankok… Túl sokszor hallottam az utóbbi évben a következő kifejezést:

„Too big to fail”

en.wikipedia.org/wiki/Too_Big_to_Fail_policy

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:13:48

@Surko: Sunyi módon?

200 milliárd forint megy el évente teljesen értelmetlen hitelek támogatására!!!! (lásd kamattámogatott forinthitelek)

Közpénzből!

A MÁV-tól el lehet venni a pénzt, ebből a rendszerből miért nem lehet elvenni???


Kérlek, válaszoljál erre! Érdekel egy szakember véleménye!

Nem értek én ehhez:)

darkgreen 2009.08.04. 11:17:39

@Surko: A megoldás az államilag finanszírozott és a szövetkezeti bérlakásrendszer. (Úgy emlékszem ebben egyetértett mindenki.) Nem szabadna rövidtávú profitérdekek hatására fellazítani a szabványokat és hosszútávú nemzeti lakáspolitika kialakítására lenne szükség hatástanulmányokra és kutatásokra alapozva.

A középkorban a városfal és a város védelem volt a drága, ezért volt zsúfolt a város.

Most sem a csőfektetés a drága. Hanem a hálózat fenntartása és kiszolgálása. Ettől sokkal drágább a közmű, mint a csőfektetés, és ezért nincs korlátlan számú összközműves telek. Ha a közművesítés olcsó lenne, akkor annyi telket lehetne kialakítani, hogy leessenek az ingatlanárak. (Egyébként a közművet inkább infrastruktúra értelemben használtam. Út, tömegközi, víz, gáz, telefon, kábeltv, stb.)

alfredo 2009.08.04. 11:17:53

@valaki76: Nézd, ha Kisember Józsi felvesz 10 milka hitlet, 20 évre, állami garanciával, kamattámogatással, akkor mit is értenénk állami garancián, ha az állam 5 év után kivonul? Kisember Józsi meg fizethet havi 60 rugó részlet helyett 100-at. Illetve nem fizetne, bedőlne a hitele. Meg soktízezer másik hitel is. Ugyanannyi ingatlan lenne árverezés alatt, az ingatlanok értéke (mindenkié!!!) pedig érezhetően megroppanna a hirtelen nagy kínálat miatt.

Surko 2009.08.04. 11:20:21

@valaki76: Az általad vitatott kamattámogatás nem a bankok zsebeibe vándorol, hanem a hitelt felvevő lakossági ügyfelekhez.

Vagyis nagyon nem "extraprofitról" van szó, hanem egy az államtól megszokott társadalmi szubvencióról, pénzszórásról.

Na pont erre gondoltam, amikor a lakosság támogatását összekeverjük a bankok zsebébnek teletömésével.

Még egyszer mondom: a kamattámogatás nem a bankoké, hanem a hitelt felvett lakosságé.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:26:49

@alfredo: OK! Ez komoly érv.

(Bár ettől függetlenül botrányos történet: a SZOCPOL- t egy pillanat alatt elvették – volt benne vagy 60 milliárd forint, a BANKOK, ÉPÍTÉSI VÁLLALKOZÓK érdekei mentén kialakított 200 milliárd forintos történet meg megy tovább – nem a legszegényebbekről szólt ez…)

Kérdés:
Mennyire VERSENYKÉPESEK a kamattámogatott hitelek a jelenlegi devizahitelekkel szemben??

Én vmi olyat hallottam, hogy ezek még a devizahiteleknél is rosszabbak. Miért mennek akkor tovább??? Nem lehetne ezeket kiváltani???

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:31:53

@Surko: Ó azok az önzetlen bankok:))))) Jaj, de rendesek:))))

És mi van a kamat-marzzsal?

Mekkora hasznuk lett volna a bankoknak egy lakbértámogatási rendszerben??

Bartoki 2009.08.04. 11:38:18

@Surko: "Ha a hitelen a Te példádnál maradva (ami egyébként nagyságrendileg helyes) 3% a kamatmarzs, akkor ha a hitelek 3%-a bedől - ami még nem egy nagy szám - akkor már nincsen egyáltalán profitod."

Ennyire azért nem rossz a helyzet...

Ha max. a hitelbiztosítási értékig adott a bank hitelt, akkor nem is bukik a bedőlt hitelen. Sőt, akár még kereshet is rajta ha saját strómanjainak adja el az ingatlant bagóért.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:42:15

@Surko: Ilyen alapon a szocialista rendszerben szubvencionált termékek –
pl. TRABANT, WARTBURG –
a fogyasztókról szólt.

A jeles eisenachi-üzemet senki sem akarta megmenteni…

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:42:54

... a fogyasztókról szóltak...

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:50:36

@Bartoki: A hitelfedezeti rátához
Akciókkal sózzák ránk a hiteleket
index.hu/gazdasag/magyar/hit071220/
„A hitelfedezeti ráta önmagában nem jelez mindent. Ezt ugyanis a bankok többsége a hitelbiztosítéki érték arányában számítja. Használt lakásoknál kimegy az értékbecslő (ezt kötelezően írják elő a bankok), és készít egy felmérést. Ez a piaci érték alatt akár 20 százalékkal is lehet. Ezután a hitelintézet kiszámítja a hitelbiztosítéki értéket, ami esetleg csak az előbbi ár 80 százalékára rúg.
Ezt követően egy 80 százalékos LTV a valóságban azt jelenti, hogy a bank a jelenlegi érték ALIG TÖBB MINT 50 SZÁZALÉKÁT FINANSZÍROZZA. Ez a folyamat azonban egyetlen pontján sem nyilvános, így a tényleges kockázatok széles spektrumon szóródhatnak”

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 11:55:18

@valaki76: Térjünk inkább át a közlekedésszervezésre:)

Bartoki 2009.08.04. 12:39:05

@Surko: "Milyen magas előtörlesztési költségről beszélünk? A bankok többségénél az előtörlesztés korábban fix összeg volt, jellemzően 30-50 ezer forint."

Én mindenféle "fennmaradó tőke 4%-a" dolgokra is emlékszem ám... Azért az sokkal nagyobb összeg.

"A tavalyi évben a hiteligénylések több, mint 10%-a hitelkiváltás volt a piacon, azaz volt valós verseny, különben nem mozogtak volna az ügyfelek bankról-bankra."

Hmm... ezt nem is tudtam. Furcsa, hogy ezeket nem is hirdetik sehol...

Valahol jó dolog hogy kezd végre ez is megjelenni, mert csak ez kényszerítheti ki a folyamatos versenyt.

"Az egy másik kérdés, hogy a százalékos előtörlesztési díjakat be kellene tiltani."

100% egyetértek.

"Ha ugyanis rögzíted az elején 20-30 évre, hogy a kamatszint pl. EURIBOR + 2%, akkor a bankok viselik egyedül annak a kockázatát, hogy

a) emelkedik a refinanszírozás kockázati költsége az időtartam alatt - erre mondhatjuk, hogy ez legyen a bank felelőssége, ez szerintem is rendben lenne"

Az EURIBOR nem pont az átlagos refinanszírozási kamatszint? :O

"b) emelkedik a bedőlés aránya - mondhatjuk, hogy legyen ez is a bank gondja"

A jelzálog miatt ez nem olyan nagy ügy, kivéve persze ha olyan nagyot esnek az ingatlanárak hogy elpárolog a fedezet.

Egyébként lehetne akár a bank gondja is, végülis ők a pénzügyi szakemberek, árazzák be ők.

"De vajon hogyan reagálna erre a megnövekedett kockázatra egy bank? Hát úgy, hogy beárazná ezt a 20-30 éves kockázatát, ezzel drágulnának a hitelek."

Nagy király! Pontosan ez lenne a jó, ha így, hosszú távra terveznének, és gazdaság ciklikussága ellenére is, már az elején, a hitel felvételekor látszanának a valós hosszú távú költségek.

alfredo 2009.08.04. 12:39:39

@valaki76: A szocpolt sem visszamenőlegesen vették el. A jelenleg futó hitelek elvétele azonban visszamenőlegességet jelentene, nem?

"Mennyire VERSENYKÉPESEK a kamattámogatott hitelek a jelenlegi devizahitelekkel szemben??"
Árfolyamingadozásra nem érzékenyek. Nekem is felajánlották a télen, hogy váltsam ki. Hát, lehet, hogy nyer rajta az ember. Vagy veszít.

Bartoki 2009.08.04. 12:48:51

@Surko: "A telek nem hinném, hogy a közművektől lenne drága. A telek azért drága, mert vagyontárgy. A közművekkel való ellátás filléreket jelent a telek "eszmei" értékéhez képest. Ez az érték pedig a kereslettől olyan magas."

A kereslet pedig azért nagy, mert vannak közművek. :)

OK, ez egy kicsit valóban sarkított, de ha közműnek számolod az aszfaltozott utat, a jó BKV-hálózatot, akkor ezek máris meghatározóak a keresletre, ezen keresztül az árakra.

Persze igazából a "location" ennél komplexebben számít, amiben a közművek csak az egyik tétel. Számít még a panoráma, az övezeti szabályozás, és persze az is hogy "ez mindig is jó környék volt".

Bartoki 2009.08.04. 12:53:21

@Surko: "Menj el Hollandiába, vagy Belgiumba és meglátod, hogy ez már a történelem korábbi idejében is így működött. Pl. a magas, de keskeny épületek Brüsszelben."

Amszterdamban azért vannak keskeny épületek, mert az épület szélessége alapján kellett fizetni az ingatlanadót.

Az meg azért volt, mert az egyetlen és nagyon drága fenntartású városi közmű a csatornarendszer volt, amiből a ház a szélességének megfelelően részesült.

Gyakorlatilag telekérték-adó. A hollandok már a középkorban milyen okosak voltak!

alfredo 2009.08.04. 12:56:37

@Surko: Ha egy telken letesznek egy darab téglát, már a szomszéd telek értéke is megemlekedik. Ez így szimbolikus persze, de van benne valami.:) Annakidején mi 1 milkáért vettükl a telket. Nem volt ott egy kis kunyhó, semmilyen közmű, de mégcsak egy gyalogösvény sem. Nyolcan voltunk így szomszédok. Bevitettük a közműveket az utcába, megcsináltuk a leágazásokat, összesen kb. félmillióért telkenként. Erre egy évre 3,6-ért adták el az egyik telket. (Mindez már az ezredfordulós ingatlanbumm után volt néhány évvel.) Újabb két év múlva az üres telkek már 8-10 millióért keltek el (időközben felépült ugyanis 2-3 ház is).

Van értéknövelő hatása tehát a közműnek!

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 13:33:28

@valaki76:
A "közlekedésszervezéssel" kapcsolatban is ezt fejtegettem:)

„Kötött pályás közlekedés esetében a koncepció előnyei – finoman fogalmazva – kérdésesek. Itt ugyanis a szolgáltató felelős az egész rendszer fenntartásáért – ez pedig hatalmas tőkebefektetést igényel.

A piaci megközelítés csakis INGATLANFEJLESZTÉSSEL összekötve ÉLETKÉPES KONCEPCIÓ.

Erre számos példa volt a századforduló táján. A recept a következő:
• Földvásárlás a város külső részén
• Kötött pályás kapcsolat megteremtése
• A TERÜLETÉRTÉK NÖVEKEDÉS nyomán megjelenő extraprofit lefölözése.

Kitűnő példa:
LOS ANGELES-I villamoshálózat. (20 vonal, 400 km+ hálózat)

HENRY HUNTINGTON ingatlanmágnás brutálisan profitábilis vállalkozása (a haszon a területérték növekedésből származott)

www.uncanny.net/~wetzel/lary.htm#map
Map of Streetcar Routes (Los Angeles RAILWAY IN BRIEF)

Ehhez kapcsolódóan a koncepció „bukása” is érdekes lehet…. (Érdekes adalék az ún. szabadpiaci versenyhez, ill. az „autós lobbi” tevékenységéhez )

en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_streetcar_conspiracy
Great American streetcar scandal

Surko 2009.08.04. 13:45:14

@Bartoki: A bankok jellemzően nem foglalkoznak ingatlan árverezéssel. A bank nem azért ad hitelt hogy később az ingatlanok kényszerértékesítésével kelljen bajlódniuk. Erre sem szakmailag sem kapacitásilag nem alkalmasak.

Vagyis a bank ezeket a bedőlt követeléseket nagyságrendileg az eredeti követelés 50-60%-áért adja el.

Vagyis a bedőlő hitel a banknan mindenképpen veszteség, egy kényszerértékesítésen a bank soha nem keres.

Surko 2009.08.04. 13:49:22

@Bartoki: A "fennmaradó tőke 4%-a" az ilyen előtörlesztési költség éppen az államilag támogatott jelzáloglevéllel refinanszírozott konstrukciók esetében fordul elő.

Tehát nem a piaci alapú, hanem az állami támogatású esetekben!

Ennek is megvan a maga oka. Ebben az esetben a hitel forrásaként 20-30 éves jelzáloglevél kerül kibocsátásra, aminek a kamatait a hitel jövőbeli jövedelmeiből kell a banknak (pl. FHB) fizetnie. Ha a hitelbirtokos előtörleszt, akkor a banknak elvész a hozamtermelő eszköze, miközben az ő 20-30 éves kötelezettsége továbbra is fennáll.

Ha közben mondjuk lecsökkentek a piaci hozamok, akkor a bank a visszakapott összeget már nem tudja megfelelő hozamon kihelyezni, viszont a forrásra még mindig magas kamatot kell fizetnie.

Ezért bünteti ilyen magas kilépési költség az ilyen jelzáloglevéllel finanszírozott konstrukciókat.

Surko 2009.08.04. 13:56:59

@valaki76: A szoc pol elvétele csak az újonnan igénylőkre vonatkozott.

A kamattámogatások megszűntetése pedig meglévő szerződéseket érintene visszamenőlegesen.

Ez komoly különbség.

Egyébként én inkább kiszállok ebből a beszélgetésből. szemlátomást mélyen gyökerező, érzelmi alapon álló előítéletesen bankellenesek vagytok, így a tényeken és érveken alapuló vitának nincs értelme.

OK, igazatok van, a bankok velejükig gonoszak, egyetlen szándékuk ennek a csodás országnak a romba döntése, ezért inkább számoljuk fel őket és hintsük be sóval még a helyüket is.

Ettől már holnapra itt lesz a kánaán...

A tőkeellenesség ilyen formája nem más, mint látens idegenellenesség. Itt ér össze a bal a jobbal.

Bankellenességben már létrejöhetne a nemzeti közmegegyezés és nagykoalíció...

darkgreen 2009.08.04. 14:12:31

@Surko: Ne ragadtasd el magad! Én ezt leginkább kívülállóként olvasom és nagyon élvezem. Sokat tanultam Tőletek. Nem értek a bank szakmához, de azt azért még én is látom, hogy Magyarországon sok bank működik, és a bankok világviszonylatban itt realizálják az egyik legmagasabb hasznot. (Nyilván százalékban.) És ez így együtt nem nagyon reális.

Más kérdés, hogy a nyitó poszthoz képest eléggé félrement a téma. De attól az még nagyon jó volt. Napok óta tervezem, hogy reagálok rá, csak egyszerűen nem volt annyi időm, hogy megtegyem.

alfredo 2009.08.04. 14:34:21

@Surko: "OK, igazatok van, a bankok velejükig gonoszak, egyetlen szándékuk ennek a csodás országnak a romba döntése, ezért inkább számoljuk fel őket és hintsük be sóval még a helyüket is."
Tehát csak az a két lehetőség van, hogy zeljesen korrektek vs. velejéig gonoszak és direkt rosszat akarnak nekünk?
Az én fantáziám egyéb szcenáriók létezését is megengedi. Elképzelhető akár az is, hogy nem nekünk akarnak direkt rosszat, hanem maguknak jót, akár unfair módon is. Jogilag szépen körülbástyázva, az ógyfelet mégis megvezetve.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 15:09:10

@Surko:

Nem én idéztem meg a „doktriner” liberalizmus szellemét:)

Hogy is írtad az állam kapcsán???

„Hatóságra és felügyeltre van szükség. Tulajdonlásra és üzemeltetésre nincs szükség!”

Van ilyen rendszer a világon???

Az általad írtak tükrében egy kissé furcsának találtam a sugallt világképet:

Elítéled az állami tulajdont és az aktív kormányzati beavatkozást, ellenben azt figyelmen kívül hagyod, hogy a jelenlegi kétszintű bankrendszer működésében az aktív jegybanki (kormányzati) beavatkozás a meghatározó elem….

Ezt még Magyarország esetében is el lehet mondani, pedig nálunk a jegybanktörvény csak az árstabilitás fenntartásáról szól… Ráadásul a jegybank állami tulajdon…

Ez egy fokkal jobb az amerikai rendszernél, ahol a FED-nek gazdaságpolitikai célokat (pl. foglalkoztatási célokat) is kijelöl a jogalkotó, ill. a FED nincsen teljesen állami kézben (a regionális FED bankok magánkézben vannak…)

Már korábban említettem Neked (úgy emlékszem, hogy te voltál), hogy SZÓRAKOZTATÓNAK, GONDOLATÉBRESZTŐNEK (de nem feltétlenül követendőnek…) találom a Mises Intézet által képviselt nézeteket.

Ez vegytiszta gazdasági/politikai/társadalmi liberalizmus… (az „Osztrák Közgazdasági iskola”)

Pl.: az állami tulajdon ellen vannak és az állami/piaci szabályozásban hisznek..

És következetesek is ebben…

Nem véletlen, hogy a közgazdaságtan főáramán belül perifériára sodródtak a nézeteikkel… (de azért még ott vannak Friedrich Hayek pl 1973-ban közgazdasági Nobel díjat kapott)

Teljesen véletlenül botlottam ebbe a gondolatvilágba, lényegében gazdasági hanganyagokat kerestem angol nyelvtudásom fejlesztéséhez és a Mises Intézet honlapján (www.mises.org) jó minőségű hangoskönyveket találtam..

Első hallásra ezek a gondolatok megdöbbentőek voltak, de aztán egyre szórakoztatóbbá váltak és bizony az utóbbi egy év fejleményei tükrében azt kell mondanom sok tekintetben igazuk van…

Ettől függetlenül nem értek velük egyet számos ponton, de nyitott vagyok efféle gondolatokra is…

Egészen addig, amíg ezek logikus, következetes intellektuális érvek mentén hangzanak el:)

Austrian School

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School


Murray Rothbard

en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard

WHAT HAS GOVERNMENT DONE
TO OUR MONEY? - Murray Rothbard


On-line változat

mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf

On-line HANGOSKÖNYV változat

mises.org/media.aspx?action=category&ID=92

The Case
Against the FED - Murray Rothbard

On-line változat

mises.org/books/fed.pdf

On-line HANGOSKÖNYV változat

mises.org/media.aspx?action=category&ID=114

Surko 2009.08.04. 15:53:27

@valaki76: Ha az "aktív korményzati beavatkozáson" az államilag támogatott lakáshitelezést értjük, akkor valóban elítélem.

Ha viszont arról van szó, hogy a PSZÁF-nak és a jegybanknak sokkal aktívaban kellene szabályoznia a bankpiacot, akkor hiányérzetem van.

Ezek a hatóságok ugyanis azokkal a jogköreikkel sem éltek, ami egyébként már ma is rendelkezésükre állt volna. Ezek a teljesség igénye nélkül:
- deviza hitelezésnél magasabb kötelező tartalékráta előírása
- maximált LTV a kockázat limitálása érdekében
- a százalékos kezelési költség tilalma
- az előtörleszési díjak százalékos mértékének tilalma - kivéve a jelzáloglevél refinanszírozott formákat
- az egyoldaló szerződésmódosítás szabályozása - ez legalább most megtörtént :)
- bankszámlaszám hordozhatóság kötelezővé tétele
- kivonatokon egyösszegben kötelezően feltüntetendő banki költségek - transzparencia
- termékösszehasonlító kalkulátorok elhelyezése a PSZÁF honlapján - csak írd be, hogy milyen tranzakciókat szoktál végezni, és adjon egy sorrendet a különböző bankok és termékek között - szintén transzparencia

Röviden ennyi jut az eszembe. Ebből eddig nem sok minden valósult meg. A szabályozó hatóság nem végezte megfelelően a feladatát.

Pedig hozzáteszem, miután a féktelen devizahitelezés pörgette az inflációt, ha ezt időben megfékeztük volna, az infláció lecsökkenhetett volna - persze ennek a gazdasági növekedés áldozatául esett volna ez egyértelmű - a lecsökkent infláció lehetővé tette volna a forint kamatok csökkentését és egy egyensúlyi szinten beindulhatott volna a forint hitelezés.
Ez nyilván a deviza kamatszintnél magasabban, de a mai forintkamatszintnél jelentősen alacsonyabban valósulhatott volna meg.

Azaz nem teljesen igaz, hogy a teljesen szabad és féktelen piac mellett tenném le a garast.

A közvetlen és ennek megfelelően általában torzító hatású állami beavatkozásokban viszont nem hiszek.

De a szabályozás szükségessége nem okozhatja azt, hogy átlendüljünk az ésszerűség határain és értelmetlen boszorkényüldözésbe kezdjünk, a bankokat téve meg bűnbakká...

Surko 2009.08.04. 16:05:56

@alfredo: Az igazsághoz azt hiszem az általad kifejtett helyzet áll a legközelebb.

Több szabályozásra van szükség, ezt én sem vitatom, sőt éppen emellett kampányolok. :)

A probléma megoldása ezért szerintem nem a bankok háza táján keresendő, hanem a szabályok alkotásáért és betartatásáért felelősök - a játékvezetők - térfelén.

Az igazi kérdés az: miként lehet hatékony felügyeleteket létrehozni?
Ehhez meg kell válaszolni előtte azt, hogy eddig miért nem tették meg a szükséges lépéseket a létező hatóságok?

Valaki76 korábban már írta, hogy szerinte "nyilvánossággal, ellensúlyokkal, és logikusan kialakított egyszerű rendszerekkel." Ez így leírva mind szép és jó, de hogyan festene a gyakorlatban?

A jegybanki jegyzőkönyvek pl. nyilvánosak, mégsem eredményezett nagyobb aktivitást. A felügyelet esetében vajon mi lehetne ellensúly? Egy hatóság attól hatóság, hogy ő maga a kontroll. A kontroll szervezetet is kellene kontrollálni?

Mit jelent a logikus és egyszerű szervezet?

Épp azért nehéz ez a kérdés, mert a felügyeleti rendszerből ki van iktatva a profit. Így viszont a hatóságot nehéz anyagilag ösztönözni, enélkül viszont nem látom tisztán, hogy mi lehetne a megfelelő ösztönző.

Surko 2009.08.04. 16:10:42

És akkor még meg kell jegyeznem, hogy a pénzügyi felügyelet az egyik legjobban működő az országban. De hol van és milyen munkát végez az egészségügyi felügyelet? Épp most akarják megszüntetni és beolvasztani az OEP-be, holott ennek a hatóságnak éppen az OEP-et és a kórházakat kellene ellenőriznie. Kecskére káposztát...

Van azért pozitív példa is, pl a GVH. Persze ők is azért hatékonyak, mert nem kapnak költségvetési támogatást, hanem a bírságokból kell eltartaniuk magukat, így ösztönözve vannak arra anyagilag, hogy felderítsék a hibákat. Bár hozzáteszem ez felvet olyan elméleti problémát, hogy nem is fordulhat elő olyan eset, hogy minden rendben lenne, hiszen ebben az esetben a költségvetési támogatás nélkül működő GVH fizetésképtelenné válna...

De kellene hatékony vasúti felügyelet - már a későbbi szabad versenyre készülve - de a mai MÁV-ot sem ártana ellenőrizni, és erősebb jogosítványokat kellene adni a fogyasztóvédelemnek is. Ez alatt komolyabb anyagi büntetés kiszabását értem.

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 16:26:40

@Surko: Mi a véleményed az ún. „quantitative easing” című műsorszámról?

Mi lesz ennek vége?? Ez nem közvetlen beavatkozás???

Egyéként ezt a történetet nem lehet kizárólag magyar szemszögből nézni.

A bankrendszer nemzetközi integráltsága nem hit hanem ténykérdés.

Az amerikai piac volt a legszofisztikáltabb mégis majdnem összeomlott…

DE a PSZÁF tényleg sokkal többet tehetne:)

Surko 2009.08.04. 16:48:15

@valaki76: A bankrendszer ugyan integrált, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne akár nemzeti hatáskörben is szabályozni. Pl. Horvátországban és azt hiszem talán Szerbiában is a bankok hitelkihelyezését éves szinten korlátozták éppen annak érdekében, hogy elkerüljék a hitellufi képződést.

A kihelyezhető hitelek nagyságát a rendszerben megjelenő új betétek mértékéhez kötötték, így a rendszer betét-hitel mutatója folyamatosan 100% lehetett, így elkerülték, hogy az ország túlságosan ráutalttá váljon a külföldi finanszírozásra.

Ennek persze megvolt az az áldozata, hogy nem tudtak külföldi hitelekből gyorsabban fejlődni. A stabilitás és a növekedés bizony ellentétbe kerül néha.

Mi a növekedést választottuk, déli szomszédaink pedig a stabilitást. Ez szuverén döntés kérdése.

Valamilyen korlátozást én is alkalmaznék, mert a nálunk tapasztalt évi 20% feletti hitelbővülés nem volt egészséges.

Lehet, hogy csalódást keltek, de a "quantitative easing" sajnos nem tudom, hogy micsoda... :))

alfredo 2009.08.04. 17:11:05

@Surko: "A probléma megoldása ezért szerintem nem a bankok háza táján keresendő, hanem a szabályok alkotásáért és betartatásáért felelősök - a játékvezetők - térfelén."
Persze, a szabályok rosszak, ez igaz. Azonban, ha a törvény nem büntetné a lopást sem, attól még okkal haragudnál a tolvajra, aki meglopott, nem?

valaki76 (törölt) 2009.08.04. 17:16:10

@Surko:
Lényegében az amit a FED és Bank of England csinál mostanában: nyíltpiaci műveletek (hatalmas tételben)
Ez nem közvetlen beavatkozás??
en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_easing#Risks
“In practical terms, the central bank purchases financial assets, including treasuries and corporate bonds, from financial institutions (such as banks) USING MONEY IT HAS CREATED EX NIHILO (OUT OF NOTHING). This process is called open market operations. The creation of this new money is supposed to seed the increase in the overall money supply through deposit multiplication by encouraging lending by these institutions and reducing the cost of borrowing, thereby stimulating the economy.[1] However, there is a risk that banks will still refuse to lend despite the increase in their deposits, and in a worst case scenario, POSSIBLY LEAD TO HYPERINFLATION.[1]”

Surko 2009.08.04. 17:54:16

@alfredo: A bankoktól az itt elhangzott hozzászólások alapján olyan dolgokat várunk/vártok el, ami naivitás, vagy a tények a banküzem nem ismeretére utal.

Egy focicsapatnak is alapvetően a gól számít, nem a szép játék öröme.

El kell fogadni, hogy a bank egy profitorientált szervezet és ez így is van jól. Ismerni kell őket és a motivációikat, mert csak így lehet a működésüket hatékonyan és eredményesen szabályozni.

Ha érzelmi alapon kezdjük ostorozni őket, akkor már egyrészt nem vagyunk objektívek, másrészt a megoldási javaslatok is inkább büntető jellegűek, semmint javító jellegűek lesznek.

A problémák megközelítésekor szorítsuk háttérbe az érzelmeinket. Az ugyanis a legtöbb esetben rossz tanácsadó...

Surko 2009.08.04. 18:02:21

@valaki76: Á, így már tudom mire gondolsz.

Személy szerint nem is vagyok meggyőződve róla, hogy ez szerencsés megoldás. Arról nem is beszélve, hogy
- egyrészt ez nem más, mint bankóprés, hiszen a jegybank pénzteremtésre jogosult, így ha őp vásárol, annak nincsen fedezete - ez előbb-utóbb tényleg túl sok pénzt eredményez a rendszerben, ami vagy inflációhoz vezet, vagy újabb lufi keletkezéséhez
- másrészt morálisan megkérdőjelezhető, hogy ha kihúzzuk a bajba jutott bankokat, annak milyen üzenete van a jövőre nézve - a mérgezett eszközök vásárlásra pedig ilyen erkölcsi kockázatot rejt

A más természető piacélénkítő közvetlen beavatkozások hatékonysága pedig kérdéses. Az oroszok, de pl. az örmények is dollár milliókat költöttek a saját valutájuk árfolyamának védelmére, hiába. Amikor látva, hogy vészesen fogynak a devizatartalékok leálltak a vásárlásokkal, a valutájuk szabadesésben értéktelenedett 35-40%-ot. Ennél nagyobbat vélhetően az intervenció nélkül sem zuhant volna.

A repoügyletek (értékpapír fedezet melletti jegybanki hitelnyújtás) kibővítése viszont jelzálogkötvényekre vagy más államkötvénytől különböző kötvény típusú eszközökre szerintem jó kezdeményezés.
A piac ki volt száradva, a bankok nem bíztak egymásban, így nem adtak egymásnak kölcsön. Az eszköztúlsúlyos, vagy másnéven forráshiányos bankok így nem tudták megújítani a finanszírozásukat, ami bedőléssel és láncreakcióval fenyegetett. Ennek megelőzése kulcsfontosságú volt. A közvetlen tőkejuttatásokat ellenzem, de a szóban forgó repo-fedezet bővítést (pl. önkorményzati kötvények elfogadása fedezetként) helyeslem.

Surko 2009.08.04. 18:05:42

Nagy tanulság, hogy akkut válságban már csak rossz és rosszabb megoldások közül lehet választani.

A megelőzés során viszont még opció a "jó megoldás" is.

alfredo 2009.08.04. 19:25:15

@Surko: Az üzletben el lehet járni korrektül meg inkorrektül is. A bankok esetében is. Itt pedig arról van szó, sokak szerint a bankok inkorrektül járnak el. Ez nem érzelmi alapú megközelítés. Érzelmi alap ott lesz, mikor azt mondom, ez nemn tetszik nekem bennük. Ettől azonban az inkorrektség tény.
Szerinted korrekt dolog, hogy szándékosan félrevezetik az ügyfelet?

denisson23 2009.08.04. 20:01:13

@Surko:

Az előtörlesztési költség tapasztalatom szerint zömében %-os tétel, de nemcsak ez merül fel, hanem az új banknál az értékbecslés, folyósítás, közjegyzői okiratba foglalás. Úgyhogy rengeteg a költség. Ebből az értékbecslést meg lehetne spórolni, ha a bankok ilyen esetben kötelesek lennének elfogadni egymás értékbecsléseit legalább 90%-os értéken. Ez az ügyfelek jelentős részének megfelelne. A közjegyzőt szerintem nehéz lenne kiküszöbölni, de nem vagyok jogász, a folyósítási költséget, ami az ügynök vagy közvetítő jutaléka (vagy annak egy része) szintén nem lehet kispórolni, legfeljebb utólag lehet behajtani.

Úgyhogy ezek alapján úgy gondolom, hogy igenis oda van szögezve az ügyfél a bankhoz, én nyugodt lelkiismerettel egyenlőre senkinek sem tudtam azt javasolni, hogy váltsa ki a hitelét.

Békeidőben egyébként tényleg nincs különbség a kondíciók között, válságban viszont azért megmutatkozik a tőkeháttér és a hitelezési stratégia. 20 év alatt pedig 2-3 gödör azért általában szokott lenni. Úgyhogy mindegynek nem mindegy, hogy ki hol van, de akkora különbség nincs a bankok között, hogy a komplett procedúra költségét behozza az új.

Ennek következtében az általad említett 10%-os kiváltást szakmailag az esetek nagy részében rossznak tartom, mert úgy gondolom, hogy a költségek miatt összeségében veszít vele az azt kiváltó. Ebből következően az ilyen hitelek nagyrészét a tisztességtelen ügyfélhalászás kategóriájába sorolom és ez igaz a bankra is, aki a hitelkiváltásra alapozza a bővülését, illetve az ügynökre, közvetítőre is, aki a többszöri jutalék kedvéért 2-3 évente átviszi az ügyfeleket egyik bankból a másikba.

Tehát javaaslatom szerint az átváltás költségei legyenek szabáylozottabbak és kisebbek, ezt egyébként Uniós szintén már két éve is tervezték, csak a válság miatt ennek kidolgozására nem jutott idő, illetve a jutalékoknak legyen egy 5 éves visszaírási idejük, hogy ne érje meg ide-oda mozgatni a hitelportfoliókat. Engem nem zavarna, ha az előre meghatározott kamatképletnek valamekkora felára lenne. Ügyfélként azért nem, mert cserébe biztonságot adna, makro szinten nézve pedig azért nem, mert igenis ne automatikusan vegyék fel az emberek a hiteleket, hanem akkor, ha tudják vállalni az akár nehezebb feltételeket. Viszont a feltételek utólag ne nagyon változzanak, mert annak a kockázatait egy átlagember nem tudja előre felmérni, inkább fizesse meg az információhiányának az árát. Ekkor ugyanis előre tudja, hogy mibe fog ez kerülni, tehát a bank él ugyan az információs többletével, de nem tud vele visszaélni. És ez az igazán nagy különbség.

Ez persze minden szakmára igaz, egy orvos is élhet az információtöbblettel, ami a gyógyítással kapcsolatban megvan neki és vissza is élhet vele, amennyiben például olyan receptet ír fel, amire jutalékot kap a gyógyszercégtől. Ez az ő egyéni döntése. És ez az az emberi tényező, amiről sokszor beszéltem már. Igaz, hogy szükség van szabálykönyvre és bíróra, de még ennél is fontosabbnak tartom a fair-play szellemében küzdő játékosokat, akik elsősorban emberek, másodsorban versenyeznek.

Nekem ez a közép-európai földbe döngölősdi versenyzés nagyon nem szimpatikus, ezért ebből én igyekeztem is kimaradni, ezen persze sok pénzt buktam már. Viszont megőriztem a hitelességemet. Rövidtáv, hosszútáv, ez itt a kérdés, válasszatok.

darkgreen 2009.08.04. 21:43:32

@Surko: Nagyon jól látod. A bíró már nem a gazdaságban mozog, hanem a teljes társadalmi döntéshozatali rendszerrel kell foglalkozni. A kérdés ezen a szinten már az, hogy a demokrácia hogyan és mitől működik, és mitől lesz hatékony. No meg az is kérdéssé válik, hogy ki a bíró és ki a játékos? Az állam szabályozza a piacot, vagy néhány felhízott gazdasági szereplő az államot? És a nép, az isten adata nép? Az csak a lelátókról szurkol?

denisson23 2009.08.04. 22:40:38

Egyébként én a következőképpen képzelem el az új egyensúlyi pontot a válság után.

Lakossági hitelek: A lakosság alapvetően megtakarító szereplő kell, hogy legyen makroszinten, ezért hiteleket indokolt esetben és indokolt mértékben vegyen fel. A fogyasztási hitelek szinte sose indokoltak. A jelzáloghitelek közül a szabadfelhasználásúak szintén ritkán, hiszen általában ezek is fogyasztást finanszíroznak. Tehát alapvetően a lakáscélú jelzáloghitelek azok, amelyek nagyobb tömegek számára is lehetnek kifizetődők, hiszen ez az egyetlen hitel, ahol a megvásárolt eszköz értéke idővel nő, illetve költség is szabadulhat fel általa, úgyhogy összességében rentábilis is lehet. Ugyanakkor versenyképes lakásbérleti rendszert kell mellé tenni, hogy valós mérlegelési lehetősége legyen az állampolgároknak. A lakossági megtakarítások mértékét pedig jelentősen érdemes növelni, főleg hosszútávon.

Vállalati szinten: A vállalatoknak a legfontosabb indok a hitelfelvételre a későbbi bevételnövekedés, amely jó esetben jelentősen meghaladja a felmerülő kamatokat. A nagyobb kaliberű fejlesztéseknek a hitel általában előfeltétele, úgyhogy sok esetben tényleg indokolt. Viszont reális alternatívaként náluk is érdemes keresni valamit, ami szintén érdemben szóba jöhet. Ez pedig a részvénykibocsátás, amely ma kevésbé jellemző. Mégpedig azért, mert nincs rá megfelelő kereslet. A lakossági megtakarítások növekedése, ami a magánnyugdíjpénztáraknál például egy jó ideig még automatikus, képes lehet a gazdaság ilyen irányú tőkeigényét is kielégíteni, hiszen a hosszútávon tárolt pénzek erre tökéletesen alkalmasak.

Az állam: Az állam folytasson következetes gazdaságpolitikát, tartsa kordában, sőt hosszútávon csökkentse az államadósságot. A finanszírozási igényében pedig egyre inkább próbáljon a lakossági megtakarításokra alapozni, a rövid és hosszú lejáratú állampapírok piacán egyaránt. Ez sokkal nagyobb biztonságot és függetlenséget ad.

A bérlakásrendszer megfinanszírozását pedig bízzuk egy - a konzervatív emberek számára létrehozott - állami magánnyugdíjpénztárra, amely előre meghatározott képlet alapján számított bérleti díjakkal (infláció mértékével növő) kiszámítható hozamot jelent a pénztártagok számára és kiszámítható anyagi és jogi feltételeket a lakásbérlők számára.

Tehát összefoglalva, kisebb, a valós szükségleteken alapuló bankrendszert és a lakosság által finanszírozott gazdaságot, államot és lakásfinanszírozási alternatívát. A nyugdíjkérdés öngondoskodó szemléletű megoldásán keresztül.

Az eredmény: stabil állam, tőkeellátott, ezért növekedésre képes gazdaság, rugalmasabb lakásfinanszírozás, fenntartható nyugdíjrendszer.

Az állam teremtse meg ehhez a súlypontváltáshoz a jogi kereteket és az egyéb peremfeltételeket, szükség esetén pedig találjon ki átmeneti motivációs eszközöket.

Vélemény?

Surko 2009.08.05. 09:28:45

@denisson23: Az állami egyensúly megőrzését, a bérlakás befektetést megvalósító nyugdíjpénztárat és a lakosság megtakarítói szerepének megerősítését én is kívánatosnak tartom.

De amíg az első hármat megvalósíthatónak vélem, addig azt a célt, hogy a lakosság ne fogyasszon, hanem takarítson meg, nem tudom, hogy a kívánságon kívül hogyan lehetne elérni?

Ez amit leírsz jól hangzik és jó is, de megint, mint oly gyakran hiányolom a cél eléréséhez szükséges ösztönzőket, indítékokat?

Gondolom nem a fogyasztási hitelek betiltásán keresztül érnéd el. Akkor miként?

A nyugdíjpénztárakban én is a jövő vállalati finanszírozásának motorját látom, ebben egyetértünk. Ezzel csak az a gond, hogy ameddig az államháztartás hiánya ilyen magas, addig a kockázatmentes államot hitelező állampapírok elszívják a piaci szereplők elől a forrásokat.

És akkor még nem is beszéltünk arról a felröppent hírekről, hogy egyesek államosítanák a magánnyugdíjpénztárakat...

Az államháztartás egyensúlyának megteremtése szerintem mindennek az alfája és omegája. Csak azt nem látom tisztán, hogy mi a garancia arra, hogy nem csúszik félre újra mondjuk egy választási év miatt...

Jó kezdeményezésnek tartom a költségvetési tanácsot, a kormánytól független szakértői testületet, bár az kérdéses, hogy milyen jogkörökkel bírna. Ha csak véleményezési jogai vannak, akkor a kormány egyszerűen figyelmen kívül fogja hagyni.

Megint oda lyukadunk ki, hogy a kívánatos cél hogyan érhető el? Hogyan szorítsuk rá a mindenkori kormányzatot, hogy fenntartsa a költségvetés egyensúlyát?

Foglaljuk törvénybe, hogy a hiány nem lépheti túl egyetlen évben sem a 3%-ot? És ha mégis túllépi, akkor mi a következménye?

Ötletek?

Surko 2009.08.05. 09:38:57

@darkgreen: Jó kérdés, hogy mitől működik jól a demokrácia.

Sajnos úgy látom, hogy nálunk pl. nem működik jól, mert a választók annak ellenére is kitartanak olyan pártok mellett, akik többször is rosszul kezelték az ország dolgait.

Logikusan ennek a következménye az kellett volna, hogy legyen, hogy más pártok felé fordulnak a választók.

Nem ezt tették. Remélhetünk így bármilyen változást?

Az LMP, mint kezdeményezés talán azért jó, mert itt végre alapvetően tények és érvek csapnak össze és nem érzelmek, bár néha még azért itt is elő-előfordul az ilyesmi.

De ahhoz, hogy a társadalom egészének felnyíljon a szeme, ahhoz egyrészt több tudásra, ehhez meg több érdemi kíváncsiságra lenne szükség, na meg persze sokkal szélesebb ismertségre.

Nem mintha kevesellném, de amíg csak 5-6 állandó tag cserél eszmét itt a blogon, addig nem fogjuk megváltoztatni az ország sorsát...

Hogyan lehetne nagyobb nyilvánosságot szerezni szerintetek?

darkgreen 2009.08.05. 09:56:29

@denisson23: Sok tekintetben szimpatikus elképzelés. Nekem az a bajom, hogy van egy két olyan pontja, ahol nem látom a valósággal való egyezését, és még a modell sem konzisztens. Mivel én nem gazdasági kérdésekkel foglalkozok, nem tudok részletekbe menő elemzéseket felállítani, ezért úgy közelítem meg a kérdést, hogy a be- és kimenetek összhangját próbálom megtalálni. Igyekszek rendszerben gondolkodni, figyelni a kölcsönhatásokra, az alrendszerek egymáshoz való illeszkedésére, és ebből a szemszögből értékelni az alrendszerek működését.

Például ha összeadod a világ összes országának külkereskedelmi mérlegét, kapsz egy jó nagy negatív számot. (Legalábbis pár évvel ezelőtt ez még így volt.) Ez azt jelenti, hogy az országok többsége még valahonnan importál, olyan helyről, ami nincs benne a statisztikában. Szóba jöhet a Mars és a Hold, mert oda még van közlekedés, és nincs benne a statisztikában, csak eléggé infinitezimális annak valószínűsége, hogy ezen a módon korrigálni lehessen a statisztikát.:) A példát csak a megközelítésmódomra hoztam, nem gazdasági példa. Az ilyen ökölszabályoknak mindenek előtt stimmelniük kell. Amíg ezek nem teljesülnek, nem érdemes a részletekkel foglalkozni.

Két kérdéskörre szeretnék csak kitérni. Az egyik a nyugdíj. Egyrészt erről nagyon sokat beszélgettünk. Jelenleg itten van egy alapvetően szociális alapú nyögdíjrendszer. Ezt nem lehet egyik napról a másikra átalakítani, mert akkor a jelenlegi nyugdíjasok nem kapnának nyugdíjat. Ha az emberek fele áttér az öngondoskodásra, akkor a többieknek kell fizetniük a szociális nyugdíjat. Szóval az átállás azt jelenti, hogy valakik kivonják magukat a szociális nyugdíjfizetés kötelezettsége alól, amit másoknak kell befizetniük. Szerintem az átállás csak nagyon nagy társadalmi igazságtalanságok árán oldható meg. A két rendszer közötti alapvető különbség pedig csak annyi, hogy az öngondoskodó rendszer globalizálhatja a fedezetét, nincs közvetlenül az ország gazdasági teljesítményéhez kötve. Cserébe viszont a nyugdíjas nyugellátása kockázatnak van kitéve. (A mértékéről lehet vitatkozni.)

A másik problémás pont a vállalati hitelezés. Egyrészt nagyon nagy különbségek vannak iparágak és vállalatméretek között. Másrészt a reálgazdaság levált a pénzügyi világról és leértékelődött. Például az OTP értéke valahol a Genral Motors értekével van egy polcon. Sok termelő vállalatnak több hitele van, mint vagyona.

De miért is vesz fel Magyarországon egy vállalat hitelt? Az egyik tipikus eset az, hogy a vevő nem fizet. Ez leginkább az államra és a multikra jellemző. Azaz azokra, akik vissza tudnak élni a gazdasági erőfölényükkel. Eleve 90 napos fizetést vállal, de gyakran a szállító csak egy évre kapja meg a pénzét. Az áfát viszont előre be kell fizetnie. Tehát ha az állam rendszeresen túlkölti magát, akkor elindít egy láncreakciót, aminek a veszteségét a legkisebb nyuszinak, a munkát ténylegesen elvégző vállalkozásoknak kell benyelnie. Szerintem ez a rendszer csak akkor működhet, ha
- közterhet csak befolyt összegből kell kifizetni,
- a fizetési határidő elmulasztása azonnali retorziót von maga után (döntéshozók személyi felelősségének megállapítása, csődeljárás).

A másik tipikus hitelfelvételi ok a rosszindulatú felvásárlások mentén kialakult "cégkifosztási" üzlet. A "technológia" lényege, hogy a felvásárolt cégre hitelfelvételen keresztül átterheljük egy másik cég tartozásait, aztán a céget csődbe visszük. (Jó példa erre mélyen tisztelt miniszterelnökünk Hajdú Bét sztorija.) A bankokat védi, hogy ha a hitel már 1 évnél régebbi, akkor a csődeljárás során a hitel kifizetése a második helyre kerül. Most nem megint szegény nehéz sorsú bankokat akarom betonba döngölni, hiszen a hitelügyintézők zsebébe ilyenkor szép pénzek csurognak vissza. (Azaz a versenyszférában is pofátlanul lopnak az alkalmazottak. Ezen a téren egész biztos, hogy semmi különbség nincs az állami és a magántulajdon között.)

Persze vesznek fel a vállalatok hitelt beruházásra is. Nagyvállalatok ezt akkor teszik, ha
- a beruházásukat az állam támogatja (Mercédesz kecskeméti gyára)
- a felvett hitel mellé állami garanciát kapnak, ami csökkenti a bakok kockázatát, azaz olcsó hitelt kapnak.
A kis- és középvállalatok tiszta erőből az állami támogatásokra gyúrnak. Komoly hasznot a támogatott hitelekből lehet realizálni. Nem feltétlenül a hitel támogatott. Ezek a vállalkozások akkor is felvesznek hitelt, ha ezzel tudják elérni, hogy valamilyen támogatást megkapjanak. Kis- és középvállalati szférában a hitelek költségeit (kamatok, eljárási díjak, árfolyamkockázat, stb.) - a jogszabályok betartása mellett - nem lehet kitermelni.

Szerintem a probléma az, hogy a gazdaságot a nagy állami beruházások mozgatják. Ezeknek viszont nincs meg a fedezete, ezért az állam folyamatosan hiteleket vesz fel. Részben állampapír kibocsájtással, részben a kifizetések visszatartásával. Az állam finanszírozása így egy szép nagy pénzteremtő pénzügyi szférával valósul meg. Itt születnek a gazdasági döntések, ide koncentrálódik a gazdasági hatalom, itt csapódik le a profit. (Ezért szeretjük különösen a bankokat.) Ez egy kontrollálatlan hatalmi centrum, ami most már egyértelműen dominálja a többi hatalmi ágat. A reálgazdaság, a termelés és így a munka is leértékelődött és egyre inkább le fog értékelődni.

Azt gondolom, hogy a gazdaságról a hatalmi viszonyok elemzése és értékelése nélkül nem lehet értelmesen beszélni. A gazdaságban egyre inkább hatalmi és nem gazdasági logika érvényesül. Miért vonatkoznak más szabályok egy nagy energetikai cég vagy egy nagy bank vezetőire, mint mondjuk egy államtitkárra? Sokkal nagyobb hatalom összpontosul a kezükben! Gondoljatok csak arra a szerencsétlen francia lányra, aki után most nyomoz a rendőrség. Annyi volt a bűne, hogy az apja egy nagy energetikai cégné vezető beosztásban volt.

A civil közösségek kontrollja nélküli hatalom előbb-utóbb szükségszerűen zsarnokivá válik.

denisson23 2009.08.05. 10:13:06

@Surko:

Nem akarnék betiltani semmit. Legfeljebb azt szabályoznám, hogy ne lehessen az árleszállítást és a hitelt összemosni, mert az megtévesztő. Ld. 0%-os hitelek. Tehát a tisztaság, átláthatóság fokozása az egész pénzügyi rendszerben.

Azt se mondom, hogy a lakosság ne fogyasszon, csak azt mondom, hogy ne azt a pénzt költse, amit még meg sem keresett, mert akkor összeségében élete folyamán kevesebbet kölhet, mint amennyit megkeresett. Ezt persze szabályokkal nem lehet elérni, a szemlélet hosszú évek alatt változhat meg. Egyrészt a válság jó figyelmeztető jel volt ehhez. Másrészt a pénzügyek oktatását tartanám jónak az iskolarendszerben, de ne úgy, hogy azt a pénzintézetek finanszírozzák, mert akkor az elsősorban az ő érdekeiket fogja szem előtt tartani. Harmadrészt az állami példamutatást is jónak tartanám, ha az állam takarékosan, minél kevesebb hitelből gazdálkodik, akkor az jó példaként szolgál a lakosság számára is.

Az államosítástól nem tartok, főleg ha megjelenne egy állami magánnyugdíjpénztári szereplő a piacon. Az egyensúlyi pont pedig nem néhány év alatt fog kialakulni, hanem legalább 20-30 év alatt. Persze gyorsabb lenne minden, ha az állam nem lenne eladósodva, de mindenképpen érdemes elindulni ebbe az irányba.

A politikusoknak a legjobb ösztönző a választói szavazat. A választási kampányban minden párt a programja mellé adjon néhány tervszámot, amelyet teljesíteni akar. Aztán a ciklus lejártával megnézzük, hogy ezek mennyire teljesültek. Ha túllépte pl. az előzetesen megígért költségvetési limitet, akkor majd kiderül, hogy a lakosság elfogadja-e a magyarázatot. Nyilván a gazdasági növekedést pl. nehéz előre 4 évre megtervezni, de a költségvetési hiány általában elhatározás kérdése és csak jelentős események írhatják felül (pl. mint a mostani válság Ny-Európában). Kéne keresni még 4-5 olyan mutatószámot, amelyik alkalmas arra, hogy betartsák és ezekben mindenképpen nyilatkozniuk kelljen a pártoknak a kampányban. Még egy ilyen mutató lehet az állami újraelosztás mértéke.

darkgreen 2009.08.05. 10:16:35

@Surko: Bocsi, de azt magyarázzátok el nekem, hogy ha visszafogjátok az áruhitelezést, a lakosság megtakarít, az állam nem költekezik, akkor ki fog vásárolni? El fog tűnni a kereslet, beindul egy gyors recesszió, tömeges munkanélküliséggel, ami tovább csökkenti a lakossági vásárlást, az állami bevételeket, de legalább megszünteti a lakosság megtakarítási kedvét. Kapunk helyette egy jó adag kezelhetetlen társadalmi feszültséget.

Én úgy látom, hogy a gazdasági rendszer működéséhez előre meg kell hitelezni a következő bővített termelési ciklus fogyasztását. Ezt teszi az állam a költségvetési hiánnyal, amit a bankrendszer multiplikál. Ez egy folyamatosan növekvő spirál, ami egyszer össze fog dőlni. Erre mi a megoldásotok? Nem alrendszer, hanem rendszerszinten. A jelenlegi gazdasági modell alfája és omegája nem a folyamatosan növekvő kereslet megteremtése? Mindenki a fogyasztást akarja növelni, hogy el tudjon adni. Mindenhol a világon hatalmas tömegek élnek egyik-napról a másikra, hatalmas tartozásokat felhalmozva. És amikor gáz van, az állam segít, mert különben a társadalmi feszültségek válnának kezelhetetlenné. Tudjuk, hogy az átlag német vagy franci a jövedelméhez képest jobban el van adósodva mint a magyar. Pedig ott még van öngondoskodás és pénzügyi kultúra is.

Az az érzésem, hogy az általatok leírtak és a valóság nincs összhangban. Nyilván lehet, hogy tévedek, mert nem gyűjtögettem statisztikákat. Nem ezzel foglalkozok napi szinten, nem értek hozzá, amatőr vagyok. Ez egy érzés!! Szerintetek rosszul látom??? De akkor miért is hívják ezt a csodálatos képződményt FOGYASZTÓI TÁRSADALOMNAK????

darkgreen 2009.08.05. 10:22:08

@Surko: Teljesen osztom, a véleményed. De beleolvasva a többi blogba, örülök a zárt körnek.

denisson23 2009.08.05. 10:59:58

@darkgreen:

A nyugdíj szempontjából a következőket gondolom.
Egyrészt amit felvázoltam, az csak a MNYP tagokra és az ő pénzeikre vonatkozik. Aki az államnál van, mert idősebb, annak úgyis a hagyományos nyugdíj fog járni. Mostantól viszont fokozatosan el kell indulni a tisztán öngondoskodó finanszírozás irányába, ami 40-50 év. Ez azt jelenti, hogy utána már csak a MNYP-ból jövő nyugdíjra lehet számítani, tehát a sajátszmlás rendszerre, ami viszont az állampolgár döntésétől függően lehet privát vagy állami.

Természetesen a demográfiai csökkenés és a korábbi felelőtlen állami költekezés következményeképp óriási lyuk van a rendszerben, amit így is úgy is a ma 0-40 éves generáció fog kifizetni. Vagy többletadó vagy állam felé fizetett utólag viszonzatlan TB járulék formájában. Vagy öngondoskodásként (MNYP-n felül!) teremti elő saját maga számára a kieső részt. Igazságosnak egyik se igazságos, viszont más verzió nincs. Szerintem az öngondoskodó a legtisztább.

Amikor pedig kifut ez a 40-50 év, akkor onnantól kezdve a mostani 8%-nak a duplája, mint kötelező MNYP járulék, pont fedezni fog egy jó színvonalú nyugdíjaskori megélhetést. Sajátszámlás alapon, TB teher és egyéb átcsoportosított adók nélkül. Jelenleg egyébként kb. 40%-ot fizetünk erre a gyenge rendszerre! TB járulék + MNYP járulék + évi 500mrd Ft hiány pótlása más forrásból. És mi lesz, ha a Ratkó korszak szülöttei tömegesen nyugdíjba mennek.

Úgyhogy ha önnfentartó rendszerekben gondolkodsz, akkor csak a sajátszámlás rendszer jelent megoldást. Abban pedig választhasson az ember, hogy az államra vagy a privát szférára bízza a pénzét. Viszont ennek kialakításával párhuzamosan folyamatosan be kell tömködnünk egy veszteségtermelő gépezetben az akutálisan meglévő lyukakat, de ahhoz hogy ez ne egy végtelenített folyamat legyen (újabb és újabb lyukakkal), szépen lassan le kell az egészet zárni. Minél hamarabb sikerül, annál olcsóbban megússzuk.

A vállalati észrevételeiddel általában egyetértek, sok esetben szerintem is túlzottan sok hitelt vesznek fel, de egy kisebb méretű bankrendszerben nekik is kevesebb forrás jut, így jobban meg fogják gondolni, hogy mikor mennyit vegyenek fel. A jogi szabályozási részéhez nem értek.

A civil kontrollt pedig szintén jónak tartom, remélem fejlődésnek indul, de mindenképpen egy lassú folyamatnak gondolom, csakúgy mint a nyugdíjrendszer átállását, mert mindkettő szemléletváltáson alapul és felelősségteljesebb egyéni részvételt követel meg. A legjobb, amit tehetünk, elindulunk ezeken az utakon és akkor gyerekeink, unokáink már érezni fogják ennek a pozitív hozadékát. Úgyhogy előre!

Bartoki 2009.08.05. 13:30:07

@Surko: "Foglaljuk törvénybe, hogy a hiány nem lépheti túl egyetlen évben sem a 3%-ot? És ha mégis túllépi, akkor mi a következménye?"

Elvileg ez már megtörtént - ez a Maastricht-i kritérium meg a konvergenciaprogram...

Igaz a kritérium elég laza: a magánnyugdíjrendszerre átállással korrigáltan kell elérni a 3%-ot, ami a abszolút értékben sokkal nagyobb hiányt jelent.

Ha nincs 4-5% GDP-növekedés, akkor a GDP-arányos államháztartási hiány szép lassan növekszik a 3% betartása mellett is.

Lehet hogy kellene egy keményebb saját vállalás is, volt is már egy ilyen javaslat:

www.lehetmas.hu/img/lehetmas_agenda.pdf

"Újra benyújtjuk a közpénzügyi törvényjavaslatot, amely a parlament kétharmados többségének erejével szigorú korlátokat szab az államadósság és a költségvetési hiány alakulásának. Vállaljuk, hogy az államadósság nem növekszik az inflációnál gyorsabban. Ezzel négy év alatt stabilan az éves GDP 60%-a alá csökkenthetô az államadósság, és 2% alá a deficit, feltéve, hogy az államháztartás 2010-ig a konvergenciaprogramnak megfelelô pályán halad."

Surko 2009.08.05. 19:02:27

@darkgreen: Igazad van, ha a lakosság és az államháztartás nem hitelekből fogyaszt, akkor a nemzetgazdaságban is teljesítménycsökkenés következik be rövidtávon. (eltűnik a kereslet egy része)

A kérdés viszont inkább az, hogy egy minden területen hitelekből fűtött gazdasági fejlődés egyáltalán fejlődésnek tekinthető-e? Ha a gazdaság növekedése csak és kizárólag a többletként bepumpált hitelekből valósul meg, akkor valójában a gazdaság fundamentálisan nem bővül.

Egy átmeneti negatív korrekció nem úszható meg, most gyakorlatilag éppen ennek vagyunk tanúi. Az állam egyensúlyra törekszik, mert senki nem ad neki piaci alapon hitelt. (Gyakorlatilag ma nemzetközi segélyből fizetjük a nyugdíjakat is...) A lakosság meg szintén nem kap újabb hitelt. Se a vállalati szféra. Kézifék behúzva minden fronton. Ettől zuhan ma a gazdaság.

A kérdés nem az, hogy ez elkerülhető-e, mert a válasz nem, hanem az, hogy mi legyen a jövő fejlődési útja.

Szerintem az alábbi:
- az állam csökkentse az elvonás és újraelosztás mértékét - ez a gazdságra semleges hatású, hiszen amit az állam az adózók zsebében hagy, az jó eséllyel így is elköltésre kerül, csak azok által akik azt megtermelték
- az alacsonyabb adóterhelés miatt versenyelőnybe kerülünk a régióban, így a külföldi tőkebeáramlás ismét gyorsul
- ez beruházásokat, munkahelyteremtést eredményez
- a beruházás maga és a több kereső automatikusan bővíti a fogyasztást, növeli a gazdasági teljesítményt - sőt az állami bevételeket is

Vagyis a mai állami transzferekkel és hitelekkel fűtött növekedés helyett a működőtőke-beáramlásra kell alapozni. Ehhez a környező országok közötti versenyképességi versenyben kell jobbá válnunk.

Ehhez éppen olyan magas színvonalú iparágak idecsábítására van szükség, mint az általad amúgy kritizált Mercedes. Egy ilyen komplexum idecsábítása aztán a beszállítói láncon keresztül egész sor üzemnek és embernek ad munkát.

Egyébként az ilyen betelepülő cégek csak adókedvezmény és hitelgarancia formájában kapnak állami támogatást. De nézzük meg, hogy ez vajon jelent-e egyáltalán effektív kiadást?
- ha a cég egyáltalán nem fizet társasági adót, az nem költség, csak elmaradó bevétel - de ha nem települ ide, akkor sem folyna be társasági adó, így ez nem tekintető kiadásnak... (amúgy a foglalkoztatottak után fizet szja-t)
- a hitelgarancia pedig csak akkor lenne költség, ha a cég fizetésképtelenné válva bedőlne - de ezek a mamutvállalatok szerencsére ritkán dőlnek be, így ezek a garanciák általában soha nem kerülnek lehívásra...

Surko 2009.08.05. 19:06:22

@Bartoki: Igen Maastricht elméletileg erről szólna. De az elmúlt években jól láthattuk hogy erre mennyire vannak tekintettel a tisztelt politikusaink.

Csak az a szabályozás jó, amelyiknek a be nem tartását szankcionálni is lehet.

Medgyessy 10%-os hiányt osztogatott össze, mégsem ebbe bukott bele...

5%-os hiány felett én kötelezővé tenném az előrehozott választás. A politikusok ugyanis csak ettől félnek, de ettől úgy, mint a tűztől. Talán ez képes lenne szabálykövetésre ösztönözni őket.

Surko 2009.08.05. 19:12:00

@denisson23: Szerintem pedig nem rossz dolog, ha a pénzintézetekkel finanszíroztatjuk a pénzügyi oktatást az iskolákban, csak ne a hitelintézetek taslálják ki a képzési tervet.

Pl. lehetne a bankoktól pénzt szerezni erre a célra, de aztán ezt mondjuk a PSZÁF költené el, és ő, vagy az MNB készítené a képzési tervet.

Persze a bankok ezt a költséget is vélhetően áthárítanák a fogyasztókra - ezért volt hülyeség a különadó is - így végső soron ezt is a lakosság (és a vállalati szféra) finanszírozná áttételesen.

De az, hogy a pénzügyek oktatását a közgazdaságtan alapait megismertessük a fiatalokkal én is elengedhetetlennek tartom.

Nonszensz, hogy a mai modern világban valaki Magyarországon felnőhet anélkül, hogy tisztában lenne pl. a pénz időértékével...

Nem csak verselemzésre, meg évszámok bifláztatására lenne szükség, hanem felhasználható tudást is adni a "high culture" mellett.

Surko 2009.08.05. 19:25:17

Tényleg, Ti hogyan alakítanátok át a közoktatást?

Én elsősorban a középiskolákra, gimnáziumokra gondolva bevezetném itt is a kreditrendszert. Azaz lenne egy kötelezően meghatározott minimum tanterv, de ezen felül a diák szabadon válogathatná össze, hogy mit szeretne ezen felül még hallgatni, mi érdekli.

Így aki több művészeti témát szeretne megismerni, az a szerintem itthon meglehetősen túldimenzionált irodalom mellett megismerkedhetne mélyebben a festészettel, zenével, építészettel, egyéb képzőművészettel. Aki inkább természettudományokra fogékony, az kaphatna mélyebb oktatást fizikából, kémiából, biológiából, de lehetne extra informatikát is tanulni.
Mindenképpen hozzányúlnék a történelem oktatáshoz, és a mai kronológikus és leíró szemlélet helyett inkább az összefüggésekre, a miértek és a hogyanok keresésére helyezném a hangsúlyt. Ja és persze az Európa centrikus szemlélet helyett globális szemléletre váltanék. Nonszensz, hogy az ókori folyómenti civilizációk után Kína, India vagy a Közel-Kelet történelméről ismét csak legfeljebb a 20. század kapcsán esik szó.

Az órák inkább közös gondokodásról, közös beszélgetésekről szóljanak, ne a tanár "ossza az észt". A diáknak alakuljon ki saját véleménye. Legyen kritikus gondolkodása, ne fogadjon el semmit készpénzként, állítsa azt bárki.

Ez az oktatási hozzáállás persze egészen más mentalitást igényel a tanároktól, egy ilyen rendszerben a tanár nem klasszikus "felettese" csak "idegenvezetője" a diáknak. Segít megtalálni a diák saját újtát, de nem erőszakolja rá a sajátját.

Miért ne vitatkozhatnának a diákok az iskolában olyan dolgokról, mint amelyekről mi itt cserélünk eszmét?

9mmPara 2009.08.05. 20:02:16

@Surko: nem csak a bankok extra kiadásait, hanem mindent a végső fogyasztó fizet meg -- ezt kellene elsősorban tudatosítani a népekben (mivel jellemzően ők a fogyasztó).
Más: közoktatás átalakítása. Egy ismerősöm vetette fel nemrég, hogy szerinte kötelező közoktatást meg kellene szüntetni. Ez akkora szentségtörő, eretnek ötlet, hogy még csak gondolni se illik rá, pedig végiggondolva, nem is olyan nagy hülyeség. -- csak attól tartok, hogy éppúgy le fogok erről a témáról is maradni, mint a közlekedésiről (MÁV-os poszt).

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.05. 20:15:42

@9mmPara: Egy módon tudnám ezt elképzelni: rendszeres vizsgákkal, független bizottság előtt. Különben az lenne belőle, hogy a leginkább lecsúszott rétegek használnák ki a lehetőséget, azok az emberek, akik tökéletesen alkalmatlanok arra, hogy maguk tanítsák meg a gyerekeiknek a szükséges dolgokat. Azok az emberek, akik írni-olvasni is alig tudnak. Viszont feltehetően sokan gondolják (már amelyik egyáltalán gondolkodik...) közülük azt, hogy a gyereknek semmi esélye kiemelkedni, még tanulással sem, ezért nem küldenék iskolába.

Egyébként működőképes a dolog, ha alkalmas emberekről van szó. De vajon hányan vannak ilyenek? Christopher Paolini szülei, akiknek könyvkiadójuk van, és sokezer könyvük otthon, valószínűleg megfeleltek.

És még így is van egy probléma: a gyereknek szüksége van közösségre, nem is csak 6-7 éves kortól, hanem már jóval előbb. Ezt vajon tudják-e pótolni a szülei?

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.05. 20:38:56

@Surko: @Surko: Ez a kredites dolog tudomásom szerint kb. az, ami Amerikában is működik. Tanulva az ő hibáikból, az övékhez képest jóval több kötelező alapot belevéve, szerintem jó lehet.
Náluk, ha minden igaz, fizikából 1 év, kémiából 0 a kötelező. Azaz: simán leérettségizhet és diplomát szerezhet egy ember úgy, hogy életében egy betűt nem hallott például arról, hogy az anyag atomokból áll (az 1 év fizika valószínűleg némi mechanikai alapozásról szólhat). Ez azért kicsit durva. Gondolom, a biológiaoktatás is hasonló szintű. Ezért tartanak ott, hogy egyes tagállamokban már nem tény az evolúció...

darkgreen 2009.08.05. 20:43:50

@Surko: Zömmel egyetértek Veled. A listádat viszont kiegészíteném a készpénzforgalom korlátozásával és a tartozások ki nem fizetésének megszüntetésével. Egyrészt jogi személyiségű cégek csak elektronikus úton fizethessenek, és csak számlára, amit a bank ellenőriz. (A számla is lehetne elektronikus, bár ez még utópia.) A fedezet nélküli megrendelések pedig személyi felelősségre vonást eredményezzenek. Ezzel valószínűleg a feketegazdaság elég rendesen kifehéredne.

Azzal viszont nem értek egyet, hogy bárkit támogatásokkal kellene idecsalogatni. Ezzel egyébként korábbi bejegyzéseiddel kerülsz szembe. Szerintem az állami támogatások és adókedvezményeket fel kellene számolni. Olyan szabályrendszert kellene teremteni, hogy támogatások nélkül is érdemes legyen idejönni.

Magam részéről nem hiszek a tisztán pénzügyi megoldásokban. A reálgazdaság szintjén is meg kell jelennie olyan a szabályozásoknak, hogy érdemes legyen termelni.

darkgreen 2009.08.05. 21:07:35

@Surko: Én ennél sokkal vaskalaposabb vagyok. A felsőoktatásban a kreditrendszer nem vált be. Hihetetlen alacsony teljesítménnyel lehet egyetemeket elvégezni. Persze lehet, hogy ez csak a műszaki egyetemeken van így, de a Közgázt a BME mellett már régen is lazán el lehetett végezni. (Nem akarok senkit lebecsülni ezzel!!) A diákok diplomát akarnak, minél kevesebb tanulással, minél gyorsabban. A megszerzett tudást úgysem lehet hol hasznosítani.

A közoktatásban akkora anyagot kellene elsajátítani, hogy e mellé legfeljebb szakkörök férnek be. Lexikális tudás nélkül pedig nem nagyon lehet gondolkodni. A történelem és az irodalom esetében teljesen egyetértek Veled, sőt a matek, fizika, kémia és biológia esetében a tudománytörténet bevonását is jónak tartanám.

Viszont bevezetném a központi témazárót, ami az érettségihez hasonlóan zárt borítékban érkezik, pontos értékelési útmutatóval. Az eredmények alapján elsősorban a tanárokat lehetne minősíteni, a diákokat pedig csoportokba osztani. Így mindenki azt kaphatná, amire szüksége van. Egy reálbeállítottságú tanulónak máshogy kell történelmet tanítani, mint egy arra fogékonynak. Aki erősebb matekból, az tanulhasson többet, gyorsabban, akinek van nyelvérzéke, annak ne kelljen a többi antitalentummal együtt szenvednie. Ja, hogy ez diszkrimináció? Igen az! Mint ahogy az is, hogy a 7 éves gyerek nincs egy osztályban a 17 évessel.

Visszaállítanám a szakfelügyeleti rendszert, és a kötelező tornaórák számát napi kettőre emelném.

Az én valóságtól elrugaszkodott, eretnek és elitista mániám, hogy az iskola kötelezően legyen 12 éves, de amíg azt el nem végzi valaki, addig nem lehet nagykorú. Azaz nem választó és nem választható, nem vezethet autót, és egy csomó dolgot gyám felügyelete nélkül nem tehet meg.

Ha mindezek után még kap levegőt a gyerek, mehet szakkörre, edzésre, stb.

De a legfontosabb. Az oktatás tanárkérdés. A tanároknak kellene mind anyagilag, mind erkölcsileg a legmegbecsültebb embereknek lenniük. A gyerekek pedig igen is nézzenek fel a tanárukra. Legyen miért felnézniük rá!

Egyénként teher alatt nő a pálma. :))

darkgreen 2009.08.05. 21:09:12

@9mmPara: Hú! Ezt azért ne terjeszd! Én már attól is rettegek, hogy mi lesz velünk az iskolai szünetek alatt.:))

darkgreen 2009.08.05. 21:31:10

@denisson23: Nekem az a bajom, hogy a nyugdíjrendszer úgy sz*r ahogy van, akár öngondoskodsz, akár az állambácsi oszttya. Leírnám azt, hogy én hogyan szeretném, bár sok realitása a dolognak nincs.

Mindenek előtt nem szeretnék soha mások támogatására szorulni. Idős koromban sem. Szerintem van egy csomó munka, amit 50 éves kor után végezhetnénk. Lehetővé kellene tenni, hogy valahol 50 évesen félre lehessen és kelljen is állni, helyet adni a fiataloknak és őket kellene segíteni. Tanítani, kutatni, gyerekeket nevelni, szervezni a helyi közösségeket és rendben tartani, felügyelni a közterületeket. Ezekhez türelemre, tudásra, tapasztalatra van szükség, nem fiatalos lendületre és nagy munkabírásra. Nem kell egész életünkben mamutra vadászni. Azokon a területeken, amiket felsoroltam szinte korlátlan mennyiségű feladat lenne, csak ezt a munkát is értékelni kellene úgy, hogy abból tisztességgel meg lehessen élni. És innentől kell a fenének a nyugdíj.

Lehet, hogy ez elsőre naiv hülyeségnek tűnik, de nem teljesen az. Az ember igazából attól lesz idős, hogy a társadalom kiselejtezi. Elveszti az érdeklődését, a céljait, már nem sző terveket, elszigetelődik, bezárkózik. A jelenlegi nyugdíjrendszer pedig ezt a folyamatot erősíti. Szerintem az idős embereknek nem a munka nélküli jövedelemforrást, hanem a társadalomba való integrálásukat kell megoldani.

denisson23 2009.08.05. 22:28:52

Jelenleg 65 év a nyugdíjkorhatár, mire én nyugdíjas leszek addigra valószínűleg 70 lesz. Én 70 éves korom után már nem szeretnék muszájból dolgozni, csak ha éppen kedvem tartja. És szerintem sokan vannak ezzel így. A lényeg, hogy legyen annyi pénze az embernek, amiből onnantól kezdve meg tud élni és akkor szabad döntési helyzetben lesz, hogy mikor milyen pluszmunkát vállal el.

Amúgy jó az ötlet, hogy az idősebbek tapasztalatát használja fel okosan a társadalom, de 70 éves korában azért az emberek többsége így is a pihenésre fog voksolni. Illetve a garanciaidő is egyénenként eltérő, tehát fizikai értelemben sem mindenki képes túl sokáig dolgozni. A nyugdíjjal felszabaduló idő pedig akkor is lehet hasznos, ha azt a családjára fordítja az ember.

Úgyhogy én a kettőt külön kérdésnek tekintem és szívesen látnék olyan konkrét koncepciót, ami az 50 és 65 év közötti embereket és az ő élettapasztalatukat hasznosítani tudja. Egyébként ezt nehezebb kérdésnek tartom, mint a pusztán felhalmozással megoldható nyugdíjrendszer rendbetételét.

denisson23 2009.08.05. 23:16:01

Az alap- és középfokú oktatás az utolsó olyan periodusa az életnek, amikor lehetősége van az embernek "csak úgy" tanulni, bármiféle hasznosságelvű megközelítés nélkül. Bár a túlzottan mérhetőségközpontú szemlélet miatt ma már ez sem teljesen igaz. Nyelvvizsgák, felvételi pontszámok, felvételi tantárgyakra való koncentrálás, próbaérettségi, stb. Ezek mind elvonják a figyelmet a lényegről, a valós fejlődésről. Amilyen terület ebben az időszakban nem kerül szóba, azzal kapcsolatban szinte biztos, hogy egész életében homály marad az ember. Úgyhogy én itt a tantárgyak súlypontozásában nem tennék nagyobb különbségeket a jelenlegieknél, mint amit egy-egy tagozat jelent. Különben a szülők úgyis azokra a tantárgyakra küldenék a gyerekeket, amelyikből a társadalmi elvárás alapján várhatóan nagyobb hasznot húz. Erre viszont bőven elegendőek az egyetemi vagy a főiskolai évek. Az alapok mindenki számára legyenek elérhetők, adottak. Hiszen akkor sokoldalúbb lesz a gyerek és később több irány áll előtte nyitva, ha mégis meggondolja magát. Mert egy 18 éves gyerek ritkán tudja még, hogy mit szeretne az életben.

Az oktatás szemléletével kapcsolatban egyetértek azzal, amiket leírtatok, példaként hoznám fel, hogy mindenki gondoljon bele, hogy egy-egy tantárgyból mire emlékszik az érettségire megtanult anyagból. Én elszégyelltem magam néhány tantárgy esetén, vannak részek, amelyek egy az egyben kiestek. Pedig jó tanuló voltam. Csak nem az volt a lényeg, hogy az összefüggéseket megértsük, hanem hogy a dolgozatot jól megírjuk. Egy-két kivételtől eltekintve a rövidtávú memóriánkat tréningeztük. És mivel az véges, idővel szépen minden lecsúszott a passzív állományba, annak is valahova az legaljára. Pedig lenne néhány dolog, ami most éppen jól jönne.

A más szemléletű oktatáshoz meg kéne változtatni a tanárképzést, ez előfeltétel, illetve meg kéne tisztességesen fizetni a tanárokat, hogy a jók közül többen válasszák ezt a fontos hivatást és akik ezt választották, ne csak a lelkiismeretük miatt maradjanak a pályán, hanem egy korrekt egzisztenciát is fel tudjanak építeni. Ja és a társadalmi elismertség, ami Mindháromtól (képzés, fizetés, elismerés) fényévekre vagyunk. Viszont az oktatás nagymértékben meghatározza az ország jövőbeli perspektíváit, úgyhogy ezeket a hiányosságokat rövid időn belül rendeznünk kell.

Ebben az ágazatban az utóbbi 20 évben gyakorlatilag elkezdtük felélni a tartalékainkat, nem tettünk bele annyit, mint amennyit ki akartunk belőle venni és szépen lassan leamortizáltunk valamit, ami működött. Nem tökéletesen, de javíthatóan. Úgyhogy sokba fog kerülni az újjáépítés. Minden szempontból.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.05. 23:23:04

@darkgreen: Nem a kreditrendszeren múlik, hogy milyen teljesítménnyel végzik el az egyetemet. Előtte is voltak kötelező és nem kötelező tárgyak, az egyetemen a kredit igazából csak egy új elszámolási egység. Én még úgy végeztem, hogy a kötelezők mellett/után 7 ún. "kötelezően választható" (egy huszonvalahány tagú listáról) és 9 "speciális" (kb. 100-120 közül választható) tárgyat kellett teljesíteni. Attól, hogy ezt most 14 ill. 18 kreditnek hívják, a koncepció semmit nem változott.

Lexikális tudás valóban kell. Jó duma, hogy gondolkodni, összefüggéseket felismerni kell megtanítani a gyereket, de mi a fenén tanulja meg ezeket is, ha nincs semmi konkrétum??? :S
Szörnyű, ami most a lexikális ismeretek ellen folyik. Öcsém 2005-ben érettségizett, ők voltak a kísérleti nyuszik az új rendszerben. A töri érettségin ledöbbentem, egy közepesen intelligens ember, aki ismeri az atlaszt is, simán megírhatta volna 3-asra úgy, hogy egy betűt nem tanult soha történelemből. De mi volna a gond azzal, hogy az adott mennyiségű tudást részben a gyerek dönthesse el, hogy milyen témakörökben szedi össze? Természetesen csak a 8 év teljesítése után; addig még nem sok gyerek tud kellően komolyan elgondolkodni ezen a kérdésen, no meg valami alapot szedjen össze mindenből, akkor is, ha tudja már pici korában, hogy nem érdekli valamelyik tárgy. Ez végül is csak a fakultációs rendszer kibővítése volna.

Tudománytörténet: jó ötlet, nem árt, ha a diákok képben vannak azzal kapcsolatban, hogy hogyan jutottak el a tanult felismerésekig a tudósok. Egymásból kifejlődött elméleteknél életszerűbb is így előadni ahelyett, hogy odavágjuk a modern értelmezést alapok nélkül. Erre jó példa az atomelmélet, ahol most is tanítják a régebbi modelleket, valamint azt is, hogy milyen tapasztalatok alapján változtatták meg többször is az elképzeléseket.

Egyáltalán nem diszkrimináció csoportokra bontani a tantárgyak oktatását. A nyelvi szintfelmérő alap minden középiskolában, jobb helyeken pedig több tárgyat is így oktatnak. Nálunk is volt ilyen, igaz,hogy saját választás alapján, de nem nagyon mentek az erősebb csoportba olyanok, akik nem valók oda. Egyrészt önkritika, másrészt meg általában úgyis az megy gyengébben, ami kevésbé is érdekli az embert.

A napi két tornaóra viszont nagyon durva lenne. Arról nem is beszélve, hogy kb. 0 olyan iskola van, ahol volna ehhez elég tornaterem, de ez csak technikai probléma... viszont komolyan gondolod, hogy 6-7 óra tanulás, plusz HF mellett még 2 órájukat le kéne kötni a gyerekeknek?

Nagykorúság csak érettségivel? Ez megint jó. És az is, amit a végén a tanárokról írsz.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.05. 23:24:21

@denisson23: "egy 18 éves gyerek ritkán tudja még, hogy mit szeretne az életben."
Azt nem. Sőt, én még a múlt évezredben voltam 18, de még mindig fingom sincs :D
De azt tudja, hogy melyik témák érdeklik jobban, és melyek kevésbé.

darkgreen 2009.08.06. 09:57:37

@bm613: Ezek szerint Te sem vagy már mai csirke. :)))

A kredit rendszerrel az a baj, hogy ha van négy analízis kurzus kb. azonos pontszámmal, a diákok azt választják, amelyiket könnyebb elvégezni. Kisebb az anyag, lazább a tanár, lehet puskázni a vizsgán. Például az analízis egy csontszáraz tudomány, minden diák utálja, de nagyon sok minden épül erre. Nyilván egyeteme válogatja, de ez most csak példa szeretne lenni a saját területemen.

A diákok úgymond a "gyakorlati" ismereteket szeretnék kis csoportokban, lehetőleg szájbarágós módszerrel, pontos számonkérési listával megkapni. Szerintem ez a középiskola. A felsőoktatás az önálló tanulásról és a tudományok alapjainak teljes körű elsajátításáról szól. A számomra az ideális egyetem teljesen nyitott. Az első három év az elméleti alapozásról 80%-ban előírt ismeretek megszerzéséről szól. Az előadások nem kötelezőek, de azokat egy több száz fős előadóban tartja a prof. Ezt egészíti ki a konzultáció és a könyvtár. A többi a hallgató dolga. A tanagyagot és a tankönyveket mindenki számára interneten ingyen elérhetővé kellene tenni. Jó lenne az előadásokat is. Felvételi nem kell, csak kőkemény vizsgák. Aki le tudja tenni a vizsgákat, az tovább mehet, aki nem, a nem kap diplomát. A szakismeretek megszerzése következik az utolsó 2-3 évben. Erre már adekvát a kreditrendszer.

Nagyon rossznak tartom a kétszintű képzést. Az intézménybe bekerülő diákok egy alacsony szintű oktatást kapnak az első három évben a kő kemény elmélet helyett. A szakképzésre alapok nélkül mennek, az utolsó években pedig már nem lehet elméletet tanítani.

A tudománytörténetnek az Általad leírtakon felül az is nagy előnye, hogy a különböző nézetek vitáját és érvelését is megismerheted. Például az energia fogalom kialakulásakor hihetetlen érdekes viták zajlottak. Majdnem olyan érdekesek, mint a mi mostani beszélgetésünk.:)

Szerintem napi 6 óránál többet nem lehet egy gyereknek nyomni. Ha ezen felül fél óránál több a házi, akkor vagy nem odavaló a gyerek, vagy rossz a tanár (legalábbis ennek a gyereknek). A tornaóra lenne szerintem délután, amikor a gyerekek már úgyis csak bóbiskolnak, és nem feltétlenül az iskolában, csak az iskola szervezésében és felügyeletével. Egyébként ez kb. napi másfél óra mozgás, ami nem sok. Ezt tapasztalatból mondom. Amíg nem voltak gyerekeim, ezt azért igyekeztem minden nap lenyomni. Hiányzott ha nem tettem, és most is hiányzik.

Egyébként örülök, hogy hasonlóan látjuk. A szülőpajtások között sokszor elveszett, magányos dzsungelharcosnak érzem magam.:(

darkgreen 2009.08.06. 10:00:13

@denisson23: 100%-os!!

"A más szemléletű oktatáshoz meg kéne változtatni a tanárképzést, ez előfeltétel, illetve meg kéne tisztességesen fizetni a tanárokat, hogy a jók közül többen válasszák ezt a fontos hivatást és akik ezt választották, ne csak a lelkiismeretük miatt maradjanak a pályán, hanem egy korrekt egzisztenciát is fel tudjanak építeni."

Igen! A lehetőség hiányzik!

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 11:19:33

@Surko: A modern online megoldásokat állítanám a közoktatás középpontjába: Pl:
• Minden államilag finanszírozott egyetemi előadás, egyetemi tankönyv legyen nyilvános – az INGYENES online hozzáférést állampolgári jogon kell garantálni! (ELŐADÁS - videó, MP3-as formátumban letölthető audió változat + hagyományos és hangoskönyv változatban elérhető online tankönyv)

Példa

OPEN YALE COURSES

ECON 252: Financial Markets (Spring, 2008)
oyc.yale.edu/economics/financial-markets/content/downloads

+ az egyetemi oktatásban a brit finanszírozási és támogatási, ill. oktatási rendszert venném alapul – tehát mindenkire kiterjedő, de ALACSONY tandíj kell tekintettel az éppen aktuális minimálbérre
(egy kissé nevetséges, hogy egy pénzügy MSc tandíja a Corvinuson – OPTIMÁLIS ESETBEN 30 havi minimálbér, míg mondjuk – Adam Smith alma materében – a
Glasgow-i egyetemen 5 HAVI MINIMÁLBÉR…)

És a Glasgow-i egyetemen nincsenek bújtatott költségek (pl. szakmaival bővített nyelvvizsga, különbözeti vizsgák stb. –
nagyon diákbarát rendszer…)

Egyszóval költséghatékony, RUGALMAS, NYITOTT, piacorientált felsőoktatás kell.

És az oktatás egészében is vmi hasonló kellene…

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 11:45:40

Alap-, középfokú oktatás – jelenleg „halálra untatják” a felnövekvő ifjúságot.

Lényegében nulla szervezeti innováció volt ezen a területen. Még ma is a tanárt tekintik az egyetlen információforrásnak…

Ez lehet, hogy 90 éve jó volt, de ma már nem… (információs forradalom…)

A hatékonysággal is érdemes lenne foglalkozni – 6-7 millió forintért képeznek funkcionális analfabétákat – a „célcsoport” jelentős része tekintetében a mai oktatási rendszer KATASZTROFÁLIS SZOLGÁLTATÁST nyújt.

Ezért a csinos összegért a rendszer csak elmélyíti a társadalmi különbségeket…

Motiváció – lényegében nulla (otthonról motiválnak… vagy nem…).

Az amerikai oktatás lehetséges reformja kapcsán hallottam egy érdekes elképzelést – lényegében már az alap- és középfokú oktatásban is a feladat és a csapatszemlélet elmélyítésére kellene törekedni.

Tehát kevesebb klasszikus tanóra – több szabadon választható feladat (amit mondjuk csapatban kell megoldani) – ebben az esetben a működési költségek sem szaladnak el.

A MOTIVÁCIÓ a lényeg, ha valaki tanulni akar, akkor tanulni fog az anyagi akadályok nem fogják ebben megakadályozni, nem pusztán tanítani kell, hanem azt kell megtanítani, HOGY HOGYAN KELL ÖNÁLLÓAN TANULNI! (és, hogy miért érdemes…)

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 12:00:16

@valaki76:

Számos helyen lehet hasonló online megoldásokat találni

(leginkább az amerikai magánegyetemek működtetnek efféle rendszereket – de azokat csak a beiratkozott hallgatók érik el…)

De azért egyre több dolog ingyen elérhető:

Berkeley Webcast (több tucat kurzus elérhető)

Pl.
webcast.berkeley.edu/course_details.php?seriesid=1906978504
Econ 100B Economic Analysis—Macro

UCLA (néhány kurzus elérhető)
Pl.
www.oid.ucla.edu/webcasts/courses/2007-2008/2008spring/econ160-1
Economics 160 - Money & Banking


A nyilvános hozzáférés biztosítása tekintetében a legelkötelezettebb az UCSD

podcast.ucsd.edu/
(jelenleg csak a nyári egyetem hanganyagai vannak kint – állandóan frissül a honlap)

Tetszik ez az irány!

darkgreen 2009.08.06. 12:50:56

@valaki76: Szerintem az egyik legfőbb motivációs forrás a tanár. A tanár talán legfontosabb feladata az érdeklődés felkeltése és fenntartása. Az való tanárnak, aki erre képes.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.06. 12:54:27

@darkgreen: 28 vagyok, nem tudom, ez mennyire számít mai csirkének :-)
Amit írsz, még mindig nem a kreditrendszerről szól. Nálunk is voltak csoportok sok tantárgyból, főként a gyakorlatoknál (ELTE vegyész szak), lehetett választani, melyik tanárhoz megyünk, hiába nem kredit volt a neve.
Az analízis meg egyáltalán nem csontszáraz :-)

"napi 6 óránál többet nem lehet egy gyereknek nyomni. Ha ezen felül fél óránál több a házi, akkor vagy nem odavaló a gyerek, vagy rossz a tanár"
Összesen fél óra? 5-6 tárgyból együtt? Irreális... és még a feladatmegoldáson kívül hozzá kell venni a tanulással töltött időt is. Ha a gyerek 6 tanóra + 2 óra sport után megy haza, akkor optimális esetben 5 körül tud nekiállni. Befejezheti 6 előtt, ha épp semmi különös nincs, de ha pl. dolgozatra készül, akkor még ennél is jóval később. Ez túlzás.
Amúgy meg amelyik gyerek szeret mozogni, az kényszer nélkül is fog, ha teheti. Hadd csinálja azt, amit szeretne, nem pedig azt, amit a tanár mond, még akkor is, ha mondjuk 10 tanár/edző és 10-féle sport közül választhatna ezekre a délutáni órákra. És ha másnap dolgozat van, vagy csak egyszerűen fáradt valamitől, hadd hagyja ki. Úgyis pótolja, pl. hétvégén, ha van rá mód. Aki meg utálja a sportot, az csak még jobban fogja utálni. Nekik nagyon sok volna a heti 10 óra.

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 13:17:58

@darkgreen: Tényleg annak kellene motiválnia!

De mostanság sztem nem nagyon motiválnak (ez elsősorban a rendszer hibája)


Gimnáziumi tanulmányaim kapcsán arra emlékszem, hogy az egész dögunalmas volt

- nem is vettem komolyan - volt olyan, hogy félévkor három tantárgyból buktattak meg.

A NYELVOKTATÁSBÓL lényegében semmit sem profitáltam – 4 év angol „tanítás” után lényegében semmit sem tudtam. (pedig még magán nyelviskolába is jártam)

Én 21 éves koromban magam kezdem el angolul tanulni – lehet, hogy nem csináltam a legjobb módon, de 4 év múlva gond nélkül átmentem a Rigó utcai felsőfokú angol nyelvvizsgán (első nekifutásra, nem jártam előtte nyelvtanfolyamra…)

Ami ma Magyarországon pl. nyelvoktatás címén folyik az tragikomikus – az állami oktatás nem jó, a magánoktatás a LENYÚLÁSRÓL szól - a fő cél:
• minél több kurzust járjál ki,
• ne tudjál a tanár nélkül tanulni (kizárólag „célnyelvi” nyelvkönyveket használnak – nehogy vki gyorsabban haladjon és esetleg – fizetés nélkül – szinteket átugorjon).

Az egyetem azért tetszett, mert – az összes hibájával együtt – sokkal szabadabb volt.

Szerintem a motiváció a lényeg, nem lehet mindenki mellé személyes trénert rendelni:)

Ami pedig állami pénzből folyik, az legyen NYILVÁNOS – a jelenlegi gyakorlat nagyon rossz –
a piacképesebb szakok – pl. pénzügy – állami helyeire – döntő többségben – a magasabb társadalmi státuszú rétegek gyerekei kerülnek be és ingyen kapnak olyan végzettséget, amellyel utána lényegében bármit elérhetnek

(pl. Corvinus pénzügy – van ingyenes rész – erre azok pályázhatnak, akik még nem rendelkeznek államilag támogatott MSc-vel, ill. közgazdász BSc-t végeztek, a többiek számára pedig 485 ezer HUF/szemeszter tandíj van + rejtett költségek)

MÁSKÜLÖNBEN:

Az online megoldásoknak nem kiváltani, hanem KIEGÉSZÍTENI kell a tanárt:) A tanárokat pedig sokkal jobban meg kell fizetni!

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 13:19:17

Én szerintem ma a valóban rátermett tanárok elmenekülnek a pályáról:(
(tisztelet a kivételnek)

darkgreen 2009.08.06. 13:34:38

@bm613: Szerintem az iskolában kell tanulni, az órán. És nem utána, otthon. A tanártól, és nem a szülőtől, tesótól, szomszédtól, stb. Valahogy úgy képzelem, hogy 8-15 óráig lehetnek a tanórák és az ebéd, utána 1 óra önálló tanulás, 2 óra mozgás, amiben benne van fél óra öltözés és mosdás. Aztán mehet haza, fél hét körül otthon van. Ha a szülők dolgoznak, nem érnek sokkal hamarabb haza.

Kamaszkorban a gyerekek többsége nem szeret mozogni. A növekedéstől gyakran fájnak az ízületeik, minden tagjukat nehéznek érzik, a mozgás fárasztó. Viszont éppen ebben a korban kellene a legintenzívebben sportolni. Ha egy-egy edzés kimarad, az nyilván nem baj. Amúgy ott és azt csinálhat, amit akar, de csinálja, és ezt az iskola ellenőrizze, oldja meg az ezzel járó logisztikai problémákat.

Valóban, vegyészeknél az analízis pancsolást jelent. Az valóban nem száraz.:)) Nálunk a differenciál és integrálszámítást.:(

A korod tekintetében tévedtem. Ha nem is mai csirke, de azért Te még jobban emlékszel milyen volt az isi. Azt hittem, ez a fakultációs történet már régebben kipusztult. Mi voltunk a kísérleti nyulak. Az első fakultációs évfolyam. Annyira nem élveztük.

darkgreen 2009.08.06. 13:44:27

@valaki76: Furcsa. Ez velem is így történt. Bár én csak egyszer buktam meg majdnem angolból. Az egyetem nekem is sokkal jobban ment. A gimivel össze se lehetett hasonlítani. Emberszámba vettek. A tanárok többsége felkészült volt, a vizsgákon valóban a tudást mérték fel.

Máskülönben teljesen egyetértünk.:)

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 13:47:42

@darkgreen: Lehet, hogy félreértettél: én az egyetemeket a (már vagy még) nem-egyetemista közönség számára szeretném megnyitni.

Szerintem ezeknek, az intézményeknek nagyon fontos szerepet kell betölteniük az ISMERETERJESZTÉS területén:)

Mért ne HALLGATHATNA/NÉZHETNE mondjuk egy mérnök banküzemtanról, marketingről vagy vállalkozás menedzsmentről egyetemi előadásokat?

Szerintem lenne érdeklődő szép számmal…

darkgreen 2009.08.06. 14:00:22

@valaki76: Nem értettelek félre! Pontosan erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy nem kell felvételi, és azt, hogy minden tankönyvet és lehetőleg minden előadást interneten ingyen elérhetővé kell tenni. Szerintem a vizsgázást is fel kellene szabadítani. Bárki, bármilyen vizsgát tehessen le, ha akar.

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 16:07:38

@Surko: Vagy az a tanulság, hogy érdemes hazardírozni az állampolgárok kontójára...

Milton Friedman egyik legközelebbi munkatársa Anna Schwartz volt, ő nincsen elragadtatva…


Anna Schwartz: Dump Ben Bernanke
moneynews.newsmax.com/streettalk/schwartz_dump_bernanke/2009/07/31/242498.html

“Why is easy monetary policy such a sin?” she writes

“Because in such an environment, loans are cheap and borrowers can finance every project that they dream up. This results in excesses, and also INCREASES THE SEVERITY OF THE RECESSION that inevitably follows when the BUBBLE BURSTS.”

Schwartz says THE FED MISREAD THE FINANCIAL CRISIS by concluding that the credit markets needed more liquidity. „

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 16:10:00

@Surko: Márminthogy hozzád hasonlóan nincs elragadtatva:)

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 16:16:53

Más:

Miért nem alkalmaznak a bankok az ügyfelek jobb tájékoztatása érdekében multimédiás megoldásokat?

Pl. ilyeneket:

www.anz.com/aus/RateFee/ANZ-Saving-and-Transaction-Products-Terms-and-Conditions-Audio-Files.asp

ANZ Saving and Transaction Products Terms and Conditions Audio Files

www.anz.com/aus/RateFee/ANZ-Everyday-Visa-Debit-Product-Disclosure-Statement-Audio-Files.asp

ANZ Everyday Visa Debit Product Disclosure Statement Audio Files

Surko 2009.08.06. 18:09:46

Hú, ennyi klassz ötlet talán még sohasem gyűlt össze. Úgy tűnik, hogy oktatási fronton vizsonylag kevés a nézeteltérés, viszont nagyon sok remek ötlet gyűlt össze.

Egyetlen dologra reflektálnék egyet nem értően, mégpedig arra, hogy a felsőoktatás színvonala a kreditrendszer miatt romlott volna. Nem ezért romlott, hanem azért, mert feldúsult, felhígult a képzettek köre.

Értelemszerűen ameddig 100 ezer emberből ezret válogatsz ki, addig az ezredik ember teljesítménye lesz a legrosszabb. Ha viszont 5 ezer embert kell felvenned, akkor annak a 4 ezernek a teljestíménye is bele fog számítani az átlagba, akiket amúgy nem vettél volna fel.

Azaz nem romlott a teljesítmény, csak az átlag, mert gyengébb, vagy lustább diákok is lehetőséghez jutottak. De a top ezer teljesítménye ma sem rosszabb, mint korábban.
(a számok csak a példa kedvéért szerepeltek)


Viszont szerintem nagyszerű kezdeményezés:
- hogy legyen áthallgatási lehetőség a különböző egyetemi tárgyak között
- lehessen "civilként" is látogatni egy-egy tárgyat és/vagy előadást
- több szabad választási lehetőség a diákok számára - neveljük beléjük, hogy a saját sorsukért ők felelnek, szokjanak hozzá, hogy döntéseket kell hozniuk magukkal kapcsolatban
- több kiscsoportos, együttműködésre építő óra, vagy tárgy (ne legyenek kötött osztályok, a diákok keveredjenek egymással)
- legyenek rendszeres közösen, mikrocsooprtokban megoldandó házifeladatok, amelyeknek megoldását közösen kell prezentálniuk (tanulják meg használni a PowerPointot, készítsenek Excelben táblázatokat, így már diákkorban játékosan, tét nélkül kezdenek úgy "dolgozni", mint a felnőttek a későbbi munkahelyeken)

Egyáltalán többször szóljon az élet a gyerek szerepléséről, mint a tanárról. Szokják meg, hogy ki kell állniuk mások elé, hogy elő kell adniuk a gondolataikat, tanuljanak meg érvelni, világosan beszélni, magyarázni.

Legyen szabad egyet nem érteni, tanuljunk meg gyerekkorban kultúráltan vitatkozni.

Surko 2009.08.06. 18:22:42

Nem akarok megint a privát szférával jönni, de azon a magánfőiskolán ahova én jártam a gyakorlati tudás átadására nagyon nagy hangsúlyt fektettek.

A lexikális tudásom több, mint valószínű hogy közgazdaságtanból elmarad a Corvinuson végzettekétől, de a valódi munkahelyeken szükséges ismereteket viszont sokkal jobban el lehetett sajátítani.

Megtanítottak minket logikusan gondolkodni, az átadni kívánt információkat rendszerezni, előadni. Rászoktattak a "self management-re", ami nagyon fontos az életben.
Akkor leszel sikeres, ha bátor vagy és képes vagy eladni önmagad.
Van egy barátom, aki nálam sokkal nagyobb tudású, képzettebb, de nagyon félénk visszahúzódó srác. Ha a suli "kényszerítette" , vagy rászoktatta volna a szereplésre, beszédre, megtanította volna előadni és érvelni, ma sokkal jobban tudna érvényesülni. De a Corvinus csak lexikális tudást adott, és a gimi sem trenírozta erre.

Mondok egy konkrét példát:

A regressziószámítás sem tartozik a legérdekesebb témák közé. Amikor a privát fősulin ezt oktatták, akkor a szemeszter végén kiadták, hogy keressünk szabadon egy minimum 100 elemű adathalmazt, amit a tanult regressziószámítás felhasználásával dolgozzunk fel és a tapasztalatokat kommentekkel kiegészítve foglaljuk egy néhány oldalas dolgozatba.
Én a km-ben mért távolság és a forintban mért repülőjegyárak illeszkedését vizsgáltam, ehhez gyűjtöttem adatokat.

A számítások elvégzése után érdekes felfedezést tettem, emlékeim szerint 2-3 ezer km-ig a jegyárak jól követték a távolságot, de az ennél hosszabb utak esetében komoly szórást mutattak.
Így a végső összefoglalóban erre a felfedezésre is kitértem, próbáltam logikus választ adni rá.

Én azt gondoltam, hogy a rövid, jellemzően kontinensen belüli utak esetében komoly a verseny és nem mutat nagy szórást a szolgáltatás ezért a távolság a domináns a jegyár esetében, míg az interkontinentális hosszú utak esetében már többet nyom a latba a különböző extra szolgáltatás ls a társaság imázsa, presztízse.

Egyszóval a száraz regressziószámítás segítségével igazi kis nyomozómunkát végeztem, amit a végére magam is nagyon élveztem. :)

Valami ilyesmit kellene a középiskolákban is meghonosítani. Az alaptudást átadni, de aztán azt "visszamérni", hogy azt tudja-e használni a gyerek a mindennapi életben. Szokja az egyéni, otthoni munkát is és persze a csoportosat is.

De ne csak órán dolgozzon, hanem a tudás az otthoni feladatok kapcsán ülepedjen le. De ezek ne 5 perces rapidfeladatok legyenek, hanem inkább kevesebb, negyedévente vagy félévente egy tárgyból egy nagyobb több napot igénybevevő komplexebb feladatmegoldás.

Amit aztán optimális esetben adjon elő az osztály, vagy csoport előtt a saját szavaival a saját PowerPoint prezije előtt.

Surko 2009.08.06. 18:24:36

Ja, és a közoktatásba én is sokkal több pénzt pumpálnék.

Pedig nem lehet rám azt mondani, hogy a mértéktelen állami pénzszórás pártján állnék... :))

Surko 2009.08.06. 18:32:00

@denisson23: Abszolút egyetértek Veled. A mai oktatás a memóriát testzelni és nem a dolgok összefüggések mélyebb megértését.

Abban is egyetértek veled, hogy a mérhetőségközpontú, számokban kifejezhető teljesítményorientált oktatás roppant káros és tévút.

Ma kitűnő tanuló lehet valaki, ha tud biflázni, de tényleg legyünk őszinték, magunk sem emlékszünk egy csomó mindenre, pedig szerintem mi még az "intellektuálisabb" közeget jelentjük.

Ne szentírásként kelljen betűre pontosan megtanulni amit a tanár mond, hanem majdhogynem kötetlenül beszéljék át alaposan a lényeget. Ezért lenne fontos szerintem legalább középiskolában, hogy a gyerek szabadon választhassa az őt érdeklő tantárgyat, mert így legalább arra kíváncsian menne el, és talán inkább részt venne az órai beszélgetésben.

Ehhez persze kisebb létszámú max. 15-20 fős csoportok kellenek és nagyon, de nagyon lelkes és elkötelezett tanárok.

Ehhez elengedhetetlen, hogy egzisztenciálisan is vonzóvá váljon a tanári hivatás.

Ha őszinte akarok lenni, ha megfizetnék, még én is szívesen tanítanék ezt-azt.

denisson23 2009.08.06. 19:03:36

@Surko:

Amiről beszélsz, az nem más, minthogy tudják megmutatni a szépséget a tanárok egy-egy tantárgyban, egy-egy területben. Ez a tudás legmagasabb szintje. Ehhez a tanárképzést kéne megerősíteni, de nagyon, illetve a sokszor emlegetett anyagi megbecsülés is alapvető fontosságú lenne.

Egyébként ettől szerintem fényévekre vagyunk (fény > 100 :), gondolj bele, hogy mikor lehet ez a szemlélet általános egy kis vidéki iskolában. De az irány mindenképpen jó.

Matematikában már voltak kísérletek erre, de egyenlőre nem értek el átütő sikert.

denisson23 2009.08.06. 19:15:24

Ja még annyi, hogy jó nagyon lenne ez a rendszer. Profin. Viszont gagyi szinten megvalósítva roszabb lenne, mint a mostani, kb olyan, mint az amerikai.

Illetve érdemes lenne megnézni, hogy a finnek hogy csinálják, mert ők eléggé sokat fejlődtek az elmúlt évtizedekben. És ahhoz vagy egy másik jól működő szisztémához hozzárakni az ötleteinket.

Valaki76, ha van kedved, utánanézhetnél a finn modellnek. Te ezekre elég jól rá szoktál találni.

denisson23 2009.08.06. 19:25:14

Még annyit, hogy ez a szemlélet profin megvalósítva nagyon jó lenne. Gagyi szinten viszont rosszabb lenne, mint a mostani.

Illetve a finn modellt lenne érdemes tanulmányozni, ők elég sokat fejlődtek az elmúlt évtizedekben. És ahhoz vagy egy más jól működő modellhez kéne hozzárakni az ötleteinket.

Valaki76, ha van kedved, utánanézhetnél a finn rendszernek. Te az ilyen dolgokban elég otthonosan mozogsz.

denisson23 2009.08.06. 19:25:47

Elnézést a duplázásért.

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 20:05:57

@denisson23: Én csak angolul tudok jól, a finn élet rejtelmeit meghagyom másoknak:)

Az angol/amerikai rendszerről azonban kifejezetten jó véleményem van.

Sokkal jobb mint a magyar. A rugalmasság és az innovativitás tetszik benne elsősorban.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.06. 20:08:37

@darkgreen: "Szerintem az iskolában kell tanulni, az órán. És nem utána, otthon. A tanártól, és nem a szülőtől, tesótól, szomszédtól, stb."
A legjobb tanár sem tudja elérni, hogy egy elmondás után a gyerek megjegyezze, amit kell. A legjobb memóriájúak nagyjából képesek rá, de még nekik is újra kell utána olvasniuk a könyvet/füzetet. Ha meg többször mondja el ugyanazt, annak semmi értelme.
Írod, hogy lenne mondjuk 1 óra közös tanulás. Nem jó, kár fix időben csinálni. Az egyiknek több van feladva, a másiknak kevesebb, és a képességeik sem egyformák. Ha éppen csak 20 percnyi van, minek üljön ott a gyerek egy órát?

"Valóban, vegyészeknél az analízis pancsolást jelent. Az valóban nem száraz.:)) Nálunk a differenciál és integrálszámítást.:("
A kémiában inkább analitikának nevezik a tárgyat (bár az elemzési folyamat maga természetesen analízis), úgyhogy egyértelmű volt számomra, hogy a matekos analízisre gondolsz. Az is jó szerintem :-)

Mi bajod volt a fakultációval? Első évben persze lehettek vele gondok... de maga a rendszer nagyon helyes. Amikor én voltam gimis, 11-12. évben 2 tantárgyból volt heti 2 óra a legtöbb helyen. Tudtommal most is így van. Nálunk picivel több volt a választási lehetőség: már 9-ben kaptunk heti 1 órát, amit magyar, töri és matek közül lehetett választani, 10-ben pedig heti kettőt, szintén ezzel a három tárggyal. 11-12-ben meg jött a normál fakt a többi tárgyat is belevéve. Valamint már 9-ben mindenki választhatott, hogy a természettudományokból érdeklődő vagy nem érdeklődő csoportba megy (a biosztanár szerint nagyon érdeklődő és érdeklődő, mert olyan nincs, hogy valakit nem érdekel :D), ami óraszámban ugyan nem jelentett különbséget, de az érdeklődők gyorsabban haladtak, és így többet tanulhattak.

valaki76 (törölt) 2009.08.06. 20:24:48

@valaki76: És a gyakorlatias megközelítés…

darkgreen 2009.08.06. 21:48:04

@bm613: A tanórát nem nagyon akartam részletezni. Valahogy úgy képzelem, hogy elolvassák, egy kicsit beszél róla a tanár, megvitatják, csinálnak néhány példát. Aki odafigyel, az óra végére fogja tudni. Ha délután belenéz már rögzül is. Témazáró előtt átismétlik az egészet egy órán, és akkor lehet, hogy délután valóban többet kell tanulni és felkészülni a másnapi témazáróra.

Az 1 órát felső korlátnak gondolom. Általában az egésznek csak hozzávetőleges időkereteit próbáltam leírni. Egy gyerek nem képes napi 6-7 óránál többet figyelni. A fejlődésük szempontjából pedig a mozgás ebben a korban sokkal fontosabb, mint a plusz 1-2 órában dögfáradtan felszedhető ismeretek.

Bocsi, az analízist csak a poén kedvéért értettem félre. Nagyon kevés olyan ismerősöm van, akik számára az analízis nem egyenlő a dögunalommal. Nekem sem tartozott a kedvenceim közé, de ezzel együtt kifejezetten kedveltem.

Igazad van, ez a fakultációs megjegyzésem eléggé félreérthető. A fakultációval semmi bajom. Kísérleti nyúlnak viszont nem jó lenni. Az pedig amit azóta az oktatásban műveltek, az borzalmas. Ezért nem hittem volna, hogy van olyan eleme az oktatásnak, ami olyan, mint amikor még én jártam.

darkgreen 2009.08.06. 21:49:20

@Surko: Az ilyen beszélgetésekből nekem mindig az hiányzott, hogy valaki vegye a fáradságot és összefoglalja az elhangzottakat. KÖSZI!!!!!

darkgreen 2009.08.06. 21:56:03

@valaki76: Kivételes alkalom, de nekem az angolszász oktatási rendszerek nem tetszenek. Sok követendő elemük van, de az egyik legalacsonyabb hatékonyságú rendszer. A távol-keleti országok modernizációja az oktatási rendszerük reformjára épült. A mai napig ezek a legjobb rendszerek. Nem tartom magam a téma szakértőjének és lehet, hogy egy volt gimnáziumi tanárom is megfertőzött ezekkel a nézetekkel. Azóta az ELTE-n tanít pedagógiai pszichológiát és több könyvet is írt ebben a témakörben. Tanulmányozta a világ összes valamire való oktatási rendszerét és érdekes módon hasonló következtetéseket vont le mint mi. Ugye milyen okosak vagyunk?:))

valaki76 (törölt) 2009.08.07. 11:16:01

@darkgreen: Ez egy bonyolult kérdés valószínűleg sok jó megoldás van. A brit és az amerikai rendszer is jelentősen különbözik.

Ráadásul ezeken belül is jelentős különbségek vannak – akár regionális értelemben is – pl. a skandináv bevándorlókkal benépesített, jómódú, erős középosztállyal rendelkező Minnessota lényegesen jobb kulturális, anyagi hátteret biztosít az oktatási rendszer számára mint, mondjuk a rabszolgaság örökségét cipelő Arkansas.

A New England-i iskolarendszer is egészen más kulturális miliőben működik, mint mondjuk a North Carolina-i.

New England-ban már a 1647-ben tankötelezettséget vezettek be (elsőként a világon), 27 évvel a puritánok megérkezése után – és az első egyetem megalapításához is mindössze 16 év kellett nekik (a Harvardot 1636-ban alapították). A XVII, XVIII, XIX. században valószínűleg New England volt a legműveltebb régió a világon – sztem ma sem állnak rosszul.

Nekem ebben a világban elsősorban a piacorientáltság, a nyitottság, a rugalmasság és a – viszonylagos – hatékonyság tetszik.

Itt célja van az oktatásnak.

Az állami alap és középfokú oktatással sok helyütt komoly problémák vannak – ez tény, de ez nem feltétlenül a koncepció(k) hibájáról szól, hanem inkább finanszírozásról, ill. a társadalmi kohézió hiányáról.

Az egyetemi oktatás szerintem jó – az állami egyetemek között is vannak nagyon jó iskolák (pl. Berkeley, UCSD, Yale)


TÁVOL-KELETI RENDSZER – biztos vannak ennek is értékei – de az egész nagyon autoriter én nekem ez nem szimpatikus.

valaki76 (törölt) 2009.08.07. 11:24:29

@darkgreen: Ez egy bonyolult kérdés valószínűleg sok jó megoldás van. A brit és az amerikai rendszer is jelentősen különbözik.

Ráadásul ezeken belül is jelentős különbségek vannak – akár regionális értelemben is – pl. a skandináv bevándorlókkal benépesített, jómódú, erős középosztállyal rendelkező Minnessota lényegesen jobb kulturális, anyagi hátteret biztosít az oktatási rendszer számára mint, mondjuk a rabszolgaság örökségét cipelő Arkansas.

A New England-i iskolarendszer is egészen más kulturális miliőben működik, mint mondjuk a North Carolina-i.

New England-ban már a 1647-ben tankötelezettséget vezettek be (elsőként a világon), 27 évvel a puritánok megérkezése után – és az első egyetem megalapításához is mindössze 16 év kellett nekik (a Harvardot 1636-ban alapították). A XVII, XVIII, XIX. században valószínűleg New England volt a legműveltebb régió a világon – sztem ma sem állnak rosszul.

Nekem ebben a világban elsősorban a piacorientáltság, a nyitottság, a rugalmasság és a – viszonylagos – hatékonyság tetszik.

Itt célja van az oktatásnak.

Az állami alap és középfokú oktatással sok helyütt komoly problémák vannak – ez tény, de ez nem feltétlenül a koncepció(k) hibájáról szól, hanem inkább finanszírozásról, ill. a társadalmi kohézió hiányáról.

Az egyetemi oktatás szerintem jó – az állami egyetemek között is vannak nagyon jó iskolák (pl. Berkeley, UCSD, Yale)


TÁVOL-KELETI RENDSZER – biztos vannak ennek is értékei – de az egész nagyon autoriter én nekem ez nem szimpatikus.

valaki76 (törölt) 2009.08.07. 11:25:00

Érdekes példa az amerikai rendszer innovativitására, rugalmasságára.

Teach for America

www.teachforamerica.org/

Bár szerintem az itteni pedagógus szervezetek dührohamot kapnának ettől – lényegében arról szól, hogy felsőfokú végzettséggel rendelkező pályakezdők, ill. tapasztalt szakemberek – ha elhivatottságot éreznek rá – egy gyorstalpaló tanfolyam után katedrára kerülhetnek (kifejezetten szegény iskolákról van szó – ez olyan mintha nálunk a nyolckerbe menne el vki oktatni, ez afféle belföldi békehadtest.)
süti beállítások módosítása