nov
10 A bejegyzés trackback címe:
https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr391515339
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Trig 2009.11.13. 17:16:02
Hát nem csoda hogy még senki sem szólt hozzá ehez három napja..
Éhesló 2009.11.13. 18:50:04
Egyre gyengébb a blog...
Ez van. :(
Ez van. :(
lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2009.11.14. 13:28:59
Miért szólt volna? Megnézte, mosolygott, továbbment. Vagy elkezdte, megunta, tovább ment.
Van olyan a világon, ami miatt nem kell egymásnak esni. Ja, az gyenge? Hát, elég tágas a net, szerintem megtalálod a helyed - ahogy látom, akár ezen a blogon belül is.
Van olyan a világon, ami miatt nem kell egymásnak esni. Ja, az gyenge? Hát, elég tágas a net, szerintem megtalálod a helyed - ahogy látom, akár ezen a blogon belül is.
balazs_88 · http://civiltulkapas.blog.hu/ 2009.11.16. 15:36:13
Szerintem ez egy jó videó, nem igazán tudom mi a gondotok
Galadhriel 2009.11.16. 17:35:04
Fiúk, ajánlanék egy poszt-témát, a női egyenjogúságot.
Tudom, nem egy eredeti téma, de most olvastam a 8ker.blogon a polgármester jelöltetektől egy olyat, hogy meg kell kérdeznem.
Egy helyi újság föltett néhány ilyen-olyan kérdést a reménybeli polgármestereknek. Kispál Gergely a következőt bírta válaszolni a többnejűségről:
"nem tisztem véleményezni ... más kultúrákat, ahol ez kívánatos vagy legalábbis nem tiltott.
Értem én, hogy trendi más kultúrákat szeretni. De szerintetek milyen élete van egy muszlim országban egy harmadik, negyedik feleségnek?
Én eddig ilyen hót-liberális szöveget csak szűkagyú liberálisoktól hallottam. Meg hót-konzervatívoktól, akik szerint a férfi legyen az úr a háznál.
Tudom, nem egy eredeti téma, de most olvastam a 8ker.blogon a polgármester jelöltetektől egy olyat, hogy meg kell kérdeznem.
Egy helyi újság föltett néhány ilyen-olyan kérdést a reménybeli polgármestereknek. Kispál Gergely a következőt bírta válaszolni a többnejűségről:
"nem tisztem véleményezni ... más kultúrákat, ahol ez kívánatos vagy legalábbis nem tiltott.
Értem én, hogy trendi más kultúrákat szeretni. De szerintetek milyen élete van egy muszlim országban egy harmadik, negyedik feleségnek?
Én eddig ilyen hót-liberális szöveget csak szűkagyú liberálisoktól hallottam. Meg hót-konzervatívoktól, akik szerint a férfi legyen az úr a háznál.
darkgreen 2009.11.16. 20:18:13
@Galadhriel: A téma nagyon tetszik!! Teljesen igazad van, bár én ezt a megnyilatkozást csak egy szerencsétlen kitérő válasznak értelmeztem.
Egyébként a muszlim országokban minden feleségnek mindenből ugyan annyi és ugyan úgy jár. Erre van törvény és a feleség ezért perelheti az urát. Azért már nem, ha félig agyonveri.
Az egész többnejűségnek van egy nagyon racionális oka. Amikor a középkorban a sok háború hatására nagyon kevés volt a férfi és sok volt a nő. Hát így oldották meg, hogy a nőknek is legyen hol élniük. A keresztények erre találták ki a zárdát. Hát, nem tudom melyik a humánusabb...
Egyébként a muszlim országokban minden feleségnek mindenből ugyan annyi és ugyan úgy jár. Erre van törvény és a feleség ezért perelheti az urát. Azért már nem, ha félig agyonveri.
Az egész többnejűségnek van egy nagyon racionális oka. Amikor a középkorban a sok háború hatására nagyon kevés volt a férfi és sok volt a nő. Hát így oldották meg, hogy a nőknek is legyen hol élniük. A keresztények erre találták ki a zárdát. Hát, nem tudom melyik a humánusabb...
Galadhriel 2009.11.17. 10:45:06
@darkgreen: Igazad van, VOLT a többnejűségnek racionális oka. A kedződő muszlim hódítások idején. Fogytak a férjek, s a szerencsétlen özvegyeknek még mindig jobb volt többedik feleségnek lenni. Ezek érdekes történetek, de mit kezdünk velük?
Ha arra fut ki a dolog, hogy a többnejűség "szerves fejlődés eredménye", s mint ilyen valamennyire tehát elfogadható - akkor az nagyon gáz. Márpedig kedvenc konzervatív fogalom ez a szerves-ség, és kellően homályos ahhoz, hogy vitában jól lehessen forgatni. No meg, mint tudjuk, az LMP konzervatív is.
Nekem azonban továbbra is úgy tűnik, hogy inkább egy szokásos szép-liberális gondolatfutam volt Kispál pm-jelölttől. Ha megnézed, már válaszolt a kérdésre,amikor kitért a más kultúrkörökre. A jóhiszemű feltételezéseddel ellentétben tehát nem szorultságában volt ilyen fenkölten trendi.
Végül is nem ez a fontos, hanem az, hogy mi az LMP álláspontja. Ivády Gábor után (ki ne tegye be a lábát Ivádra) már kiadott a Párt egy sajtóközleményt, amiben finoman helyreteszi a pr-akció politikai egyoldalúságát.
Hát, nem tudom, hogy a nők kérdése megér-e az LMP-nek ennyit.
Ha arra fut ki a dolog, hogy a többnejűség "szerves fejlődés eredménye", s mint ilyen valamennyire tehát elfogadható - akkor az nagyon gáz. Márpedig kedvenc konzervatív fogalom ez a szerves-ség, és kellően homályos ahhoz, hogy vitában jól lehessen forgatni. No meg, mint tudjuk, az LMP konzervatív is.
Nekem azonban továbbra is úgy tűnik, hogy inkább egy szokásos szép-liberális gondolatfutam volt Kispál pm-jelölttől. Ha megnézed, már válaszolt a kérdésre,amikor kitért a más kultúrkörökre. A jóhiszemű feltételezéseddel ellentétben tehát nem szorultságában volt ilyen fenkölten trendi.
Végül is nem ez a fontos, hanem az, hogy mi az LMP álláspontja. Ivády Gábor után (ki ne tegye be a lábát Ivádra) már kiadott a Párt egy sajtóközleményt, amiben finoman helyreteszi a pr-akció politikai egyoldalúságát.
Hát, nem tudom, hogy a nők kérdése megér-e az LMP-nek ennyit.
darkgreen 2009.11.17. 11:21:47
@Galadhriel: Mit kezdjünk vele? A többnejűség a középkoré, aki pedig még képes ebben gondolkodni, az még mindig ott tart.
Szerintem egy társadalom fejlettségének fokmérője, hogy a nők mennyire egyenjogúak.
Szerintem egy társadalom fejlettségének fokmérője, hogy a nők mennyire egyenjogúak.
Bartoki 2009.11.17. 13:34:13
@Galadhriel: "Értem én, hogy trendi más kultúrákat szeretni."
Nem azt mondta hogy szereti a más kultúrákat, hanem hogy nem tiszte véleményezni.
Valamiért érzek egy kis "keressünk csomót a kákán is" hozzáállást. :)
Kétségtelenül érdekes lehet hogy mit gondol a világban létező érdekes dolgokról, és lehet hogy szimpatikusabb lenne ha csatlakozna a "vadidegen országokban szegény vadidegen embereknek milyen rossz" nyavalygók táborához. Tényleg rossz egy csomó embernek, és sajnálom is őket. Igazából nagyszerű hogy vannak emberek akik ilyen távoli emberek jólétével is foglalkoznak.
De VIII. ker polgármesterként inkább a helyi közügyekhez való hozzáállása kellene a döntő legyen, nem? :)
Na persze, ezt igazából az ott lakók döntik el - épp most lesz szavazás hogy melyiket akarják. :)
"De szerintetek milyen élete van egy muszlim országban egy harmadik, negyedik feleségnek?"
Azt gondolom hogy a lehetőségekhez képest végülis elvannak... Biztos lehet rengeteg negatív példát hozni (tevén vett feleség a beleszólása nélkül, elválás-kidobás egy sima elbocsátó levéllel) de ezekben általában nem az a baj hogy harmadik-negyedik feleség az illető, hanem úgy általában a nők ottani társadalmi helyzete.
Egyébként azoknak a férfiaknak akiknek így egyátalán "nem jut" feleség (=> gyerekük sem lesz) akár még rosszabb lehet. Őket nem sajnálod?
Nem azt mondta hogy szereti a más kultúrákat, hanem hogy nem tiszte véleményezni.
Valamiért érzek egy kis "keressünk csomót a kákán is" hozzáállást. :)
Kétségtelenül érdekes lehet hogy mit gondol a világban létező érdekes dolgokról, és lehet hogy szimpatikusabb lenne ha csatlakozna a "vadidegen országokban szegény vadidegen embereknek milyen rossz" nyavalygók táborához. Tényleg rossz egy csomó embernek, és sajnálom is őket. Igazából nagyszerű hogy vannak emberek akik ilyen távoli emberek jólétével is foglalkoznak.
De VIII. ker polgármesterként inkább a helyi közügyekhez való hozzáállása kellene a döntő legyen, nem? :)
Na persze, ezt igazából az ott lakók döntik el - épp most lesz szavazás hogy melyiket akarják. :)
"De szerintetek milyen élete van egy muszlim országban egy harmadik, negyedik feleségnek?"
Azt gondolom hogy a lehetőségekhez képest végülis elvannak... Biztos lehet rengeteg negatív példát hozni (tevén vett feleség a beleszólása nélkül, elválás-kidobás egy sima elbocsátó levéllel) de ezekben általában nem az a baj hogy harmadik-negyedik feleség az illető, hanem úgy általában a nők ottani társadalmi helyzete.
Egyébként azoknak a férfiaknak akiknek így egyátalán "nem jut" feleség (=> gyerekük sem lesz) akár még rosszabb lehet. Őket nem sajnálod?
gravir 2009.11.17. 17:23:33
Segitsetek .ki magyarság elensége . van elkébzelésem. de nem hiszem el?....
darkgreen 2009.11.17. 18:04:05
@gravir: Megtennéd a kedvemért, hogy ezt leírod magyarul? (Kis és nagybetű, írásjelek használatával, szabatos mondatokban?) Előre is köszönöm!
Galadhriel 2009.11.17. 19:24:24
@Bartoki: ""De szerintetek milyen élete van egy muszlim országban egy harmadik, negyedik feleségnek?"
Azt gondolom hogy a lehetőségekhez képest végülis elvannak... "
Végül is
... elvoltak a rabszolgák
... a gályarabok
Hogy milyen könnyen lefoszlik rólad a humanizmus, amikor úgy érzed, hogy meg kell védeni egy politikust!
@darkgreen: Ez a szerencsétlen 'gravir' valami globális összeesküvést szeretne találni, amit természetesen a magyarok ellen szőnek csel ... (ez derül ki a másik hozzászólásából). Nagy nemzetféltésében a váltó-billentyűt sem találja.
Azt gondolom hogy a lehetőségekhez képest végülis elvannak... "
Végül is
... elvoltak a rabszolgák
... a gályarabok
Hogy milyen könnyen lefoszlik rólad a humanizmus, amikor úgy érzed, hogy meg kell védeni egy politikust!
@darkgreen: Ez a szerencsétlen 'gravir' valami globális összeesküvést szeretne találni, amit természetesen a magyarok ellen szőnek csel ... (ez derül ki a másik hozzászólásából). Nagy nemzetféltésében a váltó-billentyűt sem találja.
Galadhriel 2009.11.18. 19:45:35
@Galadhriel: Hogy a muszlim férfiaknak milyen az életük, arról hadd ne értekezzünk. Ügyes a visszakérdezés, de ettől éppúgy nincs benned egy csöpp humanizmus sem. Mint egy párt-vívóbajnok. Kár.
darkgreen 2009.11.18. 21:27:05
@Galadhriel: Szerintem egy kicsit könnyen és végletesen ítélsz. Számomra Bartoki véleményének lényege az volt, hogy "általában nem az a baj hogy harmadik-negyedik feleség az illető, hanem úgy általában a nők ottani társadalmi helyzete". És ráadásul ez még a férfiaknak sem jó. Legalábbis nekem ez jött le.
Galadhriel 2009.11.19. 19:45:15
Kedves @darkgreen, szerintem most egy kicsit könnyen ítéltél.
Jól ismert vitamódszer, hogy más vagy nagyobb problémát vetünk föl, amivel aztán nem lehet mit kezdeni. A nők kiszolgáltatott helyzete a muszlim országokban: szép nagy téma, lehetne erről is vitatkozni. De ezzel letudni a konkrét kérdést, nemigen korrekt. Főleg, hogy a nők kiszolgáltatott helyzetét jelentős részben épp a többnejűség tartja fönn.
De most komolyan: a nőtlen muszlim férfiak sorsán kellene lamentálni? - ahogy ezt Bartoki elvárná?
Eredetileg Te is jó kérdésnek tartottad a női egyenjogúságot. Hol vagyunk már ettől!
A muszlim nők meg "végülis elvannak". Kispál barátunk pedig nem gondolja, hogy erről véleménye legyen. Rendben,lépjünk tovább.
Jól ismert vitamódszer, hogy más vagy nagyobb problémát vetünk föl, amivel aztán nem lehet mit kezdeni. A nők kiszolgáltatott helyzete a muszlim országokban: szép nagy téma, lehetne erről is vitatkozni. De ezzel letudni a konkrét kérdést, nemigen korrekt. Főleg, hogy a nők kiszolgáltatott helyzetét jelentős részben épp a többnejűség tartja fönn.
De most komolyan: a nőtlen muszlim férfiak sorsán kellene lamentálni? - ahogy ezt Bartoki elvárná?
Eredetileg Te is jó kérdésnek tartottad a női egyenjogúságot. Hol vagyunk már ettől!
A muszlim nők meg "végülis elvannak". Kispál barátunk pedig nem gondolja, hogy erről véleménye legyen. Rendben,lépjünk tovább.
darkgreen 2009.11.19. 22:39:53
@Galadhriel: A helyzet az, hogy a muszlim nők helyzetéhez nem hiszem, hogy érdemben hozzá tudnék szólni, számomra felfoghatatlan.
De ez (is) egy olyan téma, amiről lenne mit mondani Magyarországon. Ez itten egy mélyen patriarchális társadalom. A nők itt csak papíron egyenjogúak. (Sok jóindulattal.) A valóság pedig az, hogy minden téren hátrányban vannak a pasikkal szemben. Ráadásul a helyzet folyamatosan romlik, ami nagyrészt az egyházak térnyerésének és az általuk preferált középkori családmodellnek a hatása. (Többek között ezért nem állhatom őket.)
Számomra a nagy kérdés a gyerek. Akármit is csinálunk, a gyerekkel kapcsolatos tennivalók eleinte szinte teljes egészében az anyára hárulnak és ez csak évek alatt, folyamatosan változhat meg. A változás pedig leginkább az apa szándékának és hozzáállásának a következménye.
Végül a számomra legproblémásabb: a verseny. Hogy a bánatos náthában gondolja azt bárki, hogy egy gyerekes nő versenyképes lehet egy más egyéb kötelezettséggel alig terhelt pasival???? A család és a gyerek közönséges versenyhátrány, halmozottan hátrányos helyzet. Vagy esetleg el kellene azon is gondolkodnunk, hogy az önzésre, az irigységre, az önimádatra és a versengésre nem lehet egy társadalmat felépíteni.
Kedves Galadhriel! Nagyon kíváncsi lennék a véleményedre! Jó lenne, ha a szokásosnál kifejtőbben írnál.
De ez (is) egy olyan téma, amiről lenne mit mondani Magyarországon. Ez itten egy mélyen patriarchális társadalom. A nők itt csak papíron egyenjogúak. (Sok jóindulattal.) A valóság pedig az, hogy minden téren hátrányban vannak a pasikkal szemben. Ráadásul a helyzet folyamatosan romlik, ami nagyrészt az egyházak térnyerésének és az általuk preferált középkori családmodellnek a hatása. (Többek között ezért nem állhatom őket.)
Számomra a nagy kérdés a gyerek. Akármit is csinálunk, a gyerekkel kapcsolatos tennivalók eleinte szinte teljes egészében az anyára hárulnak és ez csak évek alatt, folyamatosan változhat meg. A változás pedig leginkább az apa szándékának és hozzáállásának a következménye.
Végül a számomra legproblémásabb: a verseny. Hogy a bánatos náthában gondolja azt bárki, hogy egy gyerekes nő versenyképes lehet egy más egyéb kötelezettséggel alig terhelt pasival???? A család és a gyerek közönséges versenyhátrány, halmozottan hátrányos helyzet. Vagy esetleg el kellene azon is gondolkodnunk, hogy az önzésre, az irigységre, az önimádatra és a versengésre nem lehet egy társadalmat felépíteni.
Kedves Galadhriel! Nagyon kíváncsi lennék a véleményedre! Jó lenne, ha a szokásosnál kifejtőbben írnál.
Bartoki 2009.11.21. 02:08:59
@Galadhriel: "Hogy a muszlim férfiaknak milyen az életük, arról hadd ne értekezzünk."
Miért ne?
Egy vérbeli humanistának ők is fontosak...
"Ügyes a visszakérdezés, de ettől éppúgy nincs benned egy csöpp humanizmus sem. Mint egy párt-vívóbajnok. Kár."
Duplagondol. Igazából engem is D. fizet és csak szabotázsból írogatom itt a hülyeségeket az LMP "nevében". Azért vagyok még fenn mert várom hogy a Rózsa Misi küldje már az eheti direktívákat...
Miért ne?
Egy vérbeli humanistának ők is fontosak...
"Ügyes a visszakérdezés, de ettől éppúgy nincs benned egy csöpp humanizmus sem. Mint egy párt-vívóbajnok. Kár."
Duplagondol. Igazából engem is D. fizet és csak szabotázsból írogatom itt a hülyeségeket az LMP "nevében". Azért vagyok még fenn mert várom hogy a Rózsa Misi küldje már az eheti direktívákat...
Bartoki 2009.11.21. 02:26:17
@Galadhriel: "De szerintetek milyen élete van egy muszlim országban egy harmadik, negyedik feleségnek?"
Na, félre a tréfát. Az az igazság hogy nem tudom milyen az élete ott egy harmadik-negyedik feleségnek, szóval ha van valami infód akkor írhatsz róla.
Az LMP 8-ker jelöltjét csak a webről ismerem, és a kampányban sem veszek részt, ráadásul mondtam is hogy szimpibb lett volna ha mond valami szívhez szólót a témában. Mindenesetre azt továbbra is fenntartom hogy 8. ker polgármesterként még a magyarországi cigányasszonyok helyzete (pl. saját törvény szerinti esküvő, állami esküvővel nem hivatalossá téve) is fontosabb ügy mint ez.
De nem viccelek, most már tényleg érdekel hogy konkrétan milyen harmadik-negyedik feleségnek lenni... Valamit tudsz erről? A hozzászólásaid alapján egy értelmes, de általában az LMP-t igazságtalanul vagy bizalmatlanul támadó embernek tűnsz - érdekel hogy miért?
Én egy muszlim családot ismerek, ők konkrétan nagyon rendes emberek. Igaz náluk egy feleség van, mert ugye ez itt van Magyarországon.
"Végül is
... elvoltak a rabszolgák
... a gályarabok"
Ha már választani kellene, akkor én valahogy sokkal szívesebben lennék harmadik-negyedik mint rabszolga vagy gályarab. Szerintem ezek nagyon nem egy kategória.
Na, félre a tréfát. Az az igazság hogy nem tudom milyen az élete ott egy harmadik-negyedik feleségnek, szóval ha van valami infód akkor írhatsz róla.
Az LMP 8-ker jelöltjét csak a webről ismerem, és a kampányban sem veszek részt, ráadásul mondtam is hogy szimpibb lett volna ha mond valami szívhez szólót a témában. Mindenesetre azt továbbra is fenntartom hogy 8. ker polgármesterként még a magyarországi cigányasszonyok helyzete (pl. saját törvény szerinti esküvő, állami esküvővel nem hivatalossá téve) is fontosabb ügy mint ez.
De nem viccelek, most már tényleg érdekel hogy konkrétan milyen harmadik-negyedik feleségnek lenni... Valamit tudsz erről? A hozzászólásaid alapján egy értelmes, de általában az LMP-t igazságtalanul vagy bizalmatlanul támadó embernek tűnsz - érdekel hogy miért?
Én egy muszlim családot ismerek, ők konkrétan nagyon rendes emberek. Igaz náluk egy feleség van, mert ugye ez itt van Magyarországon.
"Végül is
... elvoltak a rabszolgák
... a gályarabok"
Ha már választani kellene, akkor én valahogy sokkal szívesebben lennék harmadik-negyedik mint rabszolga vagy gályarab. Szerintem ezek nagyon nem egy kategória.
Bartoki 2009.11.21. 02:28:15
@Bartoki: "Az LMP 8-ker jelöltjét csak a webről ismerem, és a kampányban sem veszek részt, ráadásul mondtam is hogy szimpibb lett volna ha mond valami szívhez szólót a témában."
Ja igen, még azt akarom mondani hogy ha ez a legnagyobb baj vele (hogy erre a kérdésre nem jól válaszolt), akkor egészen jó jelölt.
Ja igen, még azt akarom mondani hogy ha ez a legnagyobb baj vele (hogy erre a kérdésre nem jól válaszolt), akkor egészen jó jelölt.
Bartoki 2009.11.21. 02:29:59
@Bartoki: "Ha már választani kellene, akkor én valahogy sokkal szívesebben lennék harmadik-negyedik mint rabszolga vagy gályarab. Szerintem ezek nagyon nem egy kategória."
Némá, kimaradt egy félmondat:
"... szívesebben lennék harmadik-negyedik férj egy matriarchista társadalomban mint rabszolga ..."
Némá, kimaradt egy félmondat:
"... szívesebben lennék harmadik-negyedik férj egy matriarchista társadalomban mint rabszolga ..."
darkgreen 2009.11.21. 11:52:50
@Bartoki: Nagyon kevesen, és csak a leggazdagabbaknak van több felesége. Pakisztánban max 5 feleséged lehet, de tíznél kevesebbnek van 2-nél több. Öt senkinek sincs. Egyszerűen anyagilag nem lehet bírni. Következésképpen a harmadig-negyedik feleségek ott a legjobban élő nők közé tartoznak.
törzsmókus 2009.11.22. 17:35:25
@darkgreen:
> Ráadásul a helyzet folyamatosan romlik, ami nagyrészt az egyházak térnyerésének és az általuk preferált középkori családmodellnek a hatása. (Többek között ezért nem állhatom őket.)
Te hol élsz??
1., én nem úgy látom, hogy napjainkban „az egyházak” nagyon teret nyernének, talán épp ellenkezőleg. (különösen ha a magukat egyháznak nevező szektákat és szemfényvesztőket nem számítjuk; gondolom most nem róluk van szó.)
2., a „középkori családmodell” alatt mit értesz? a (történelmi) egyházak az „egy apa + egy anya + gyerekek, holtomiglan-holtodiglan” családmodellt preferálják. márpedig ilyen családban a legjobb felnőni; azok a gyerekek, akiknek ez nem adatik meg, általában traumatizáltak, hátrányból indulnak az életben.
3., te komolyan úgy gondolod, hogy napjainkban Mo-on a nők egyenjogúságának helyzete folyamatosan romlik, méghozzá nagyrészt az egyházak hatására? erre hozzál már légyszíves példákat, mert nemhogy elhinni, de értelmezni sem tudom ezt a felvetést.
Komolyan érdekel, hogyan sikerült ilyen következtetésekre jutnod.
> Ráadásul a helyzet folyamatosan romlik, ami nagyrészt az egyházak térnyerésének és az általuk preferált középkori családmodellnek a hatása. (Többek között ezért nem állhatom őket.)
Te hol élsz??
1., én nem úgy látom, hogy napjainkban „az egyházak” nagyon teret nyernének, talán épp ellenkezőleg. (különösen ha a magukat egyháznak nevező szektákat és szemfényvesztőket nem számítjuk; gondolom most nem róluk van szó.)
2., a „középkori családmodell” alatt mit értesz? a (történelmi) egyházak az „egy apa + egy anya + gyerekek, holtomiglan-holtodiglan” családmodellt preferálják. márpedig ilyen családban a legjobb felnőni; azok a gyerekek, akiknek ez nem adatik meg, általában traumatizáltak, hátrányból indulnak az életben.
3., te komolyan úgy gondolod, hogy napjainkban Mo-on a nők egyenjogúságának helyzete folyamatosan romlik, méghozzá nagyrészt az egyházak hatására? erre hozzál már légyszíves példákat, mert nemhogy elhinni, de értelmezni sem tudom ezt a felvetést.
Komolyan érdekel, hogyan sikerült ilyen következtetésekre jutnod.
Bartoki 2009.11.22. 17:35:43
@darkgreen: "Pakisztánban max 5 feleséged lehet, de tíznél kevesebbnek van 2-nél több. Öt senkinek sincs. Egyszerűen anyagilag nem lehet bírni."
Utah-ban jártunk egyszer egy turistáknak megnyitott barlangban, amit egy mormon farmer vágatott ki a hegy oldalába.
A fickónak elég jól mehetett a szekér, mert 19 felesége és 105 gyereke volt. :)
Na, nem mintha ez követendő példa lenne, csak az érdekessége miatt említem.
És mindezek mellett még ilyen hobbikra is volt ideje hogy világítós ásványokat gyűjtött (ezekből van most kiállítás a barlangban), meg mindenféle ország pénzeit - volt neki Ady-s 500 Ft-osa is. :)
Utah-ban jártunk egyszer egy turistáknak megnyitott barlangban, amit egy mormon farmer vágatott ki a hegy oldalába.
A fickónak elég jól mehetett a szekér, mert 19 felesége és 105 gyereke volt. :)
Na, nem mintha ez követendő példa lenne, csak az érdekessége miatt említem.
És mindezek mellett még ilyen hobbikra is volt ideje hogy világítós ásványokat gyűjtött (ezekből van most kiállítás a barlangban), meg mindenféle ország pénzeit - volt neki Ady-s 500 Ft-osa is. :)
Bartoki 2009.11.22. 18:32:07
@törzsmókus: "> Ráadásul a helyzet folyamatosan romlik, ami nagyrészt az egyházak térnyerésének és az általuk preferált középkori családmodellnek a hatása. (Többek között ezért nem állhatom őket.)
Te hol élsz??"
Nekem az volt az érzésem hogy ez csak egy ironikus hozzászólás volt, a tipikus feminista hozzáállást kifigurázandó. :) Bocs, ha lelőttem a poént... :))
Te hol élsz??"
Nekem az volt az érzésem hogy ez csak egy ironikus hozzászólás volt, a tipikus feminista hozzáállást kifigurázandó. :) Bocs, ha lelőttem a poént... :))
Galadhriel 2009.12.06. 20:13:28
@darkgreen:
Szia Darkgreen! Kifejtősebben, ahogy kérted (bocs, egy időre elvesztem az év végi határidőkben).
Kettébontanám a kérdést: a) családi tehervállalás; b) gyermek kontra verseny.
a) A családi tehervállalás elvileg egyértelmű, legyen egyenlő(bb). Ezek a társadalmi szokások szörnyű lassan változnak, de szerintem azért van változás (mégha Harrach Péternek az tetszene, hogy vasárnap templomba menet elől a férfiak, utánuk az asszonyok, kézenfogva a gyerekeket).
Persze rengeteg dolog tartja fenn a nő-a-fakanálnál helyzetet, de ma már az olvasókönyvek sem azt írják, hogy anyuka-főz-apuka-olvas.
Szerintem az a kulcskérdés, hogyan alakul az új családoknál: eléggé előrelátóak-e a nők, hogy ez ügyben már akkor puhítsák a pasikat, amikor még lehet. Vagy épp fordítva, amíg tart a szerelem, addig a lány a hozott minta alapján tüsténkedik a lakásban, aztán pedig a dolog így marad.
Igazad van, eleinte a gyerekkel kapcsolatos tennivalók szinte teljes egészében az anyára hárulnak. De itt sem egyértelmű a kép. Apuci nyugodtan megfürdetheti a babát, amikor hazajön (még a születés előtt el lehet neki mondani, hogy így jobb kapcsolata alakul ki a kicsivel), és átvehet (továbbra is csinálhat) számos más házimunkát. Például azért, hogy lehessen közös programjuk az ifjú szülőknek, vagy direktben: anyucinak maradjon ideje a saját életére (szakma, kapcsolattartás stb.).
Ha a dolog jól alakul, akkor közel egyenlő, de legalábbis viselhető helyzet állhat elő. Persze ha nem, és/vagy jön a válás, akkor a dolog nehezedik.
b) A gyermek kontra verseny kérdésben kicsit más a véleményem. Ez szerintem egy kisebb csoportot érint, igaz, azt nagyon, és ez a csoport bővül. Ez főként azokra a nőkre érvényes, akik hierarchiában vagy kutatói versenyben akarnak előrejutni (no meg az élversenyzőkre). De a nők többsége, mégha orvos, tanár jogász is, alapvetően nem egy versenypályán van. Amennyi képzés kell, az folyamatosan elvégezhető, akár még „gyesen” is. A pénztárosnőknél, „mosónőknél” pedig (sajnos) eleve nincs ilyen előbbrejutási verseny.
Ahol van verseny, ott ez valóban hátrány. két gyereknél mondjuk négy év, amíg kritikus.
Itt jön az, hogy rövid ugyan az élet, de szerintem néhány év belefér(het). Ennyi időt magától is elveszteget az ember (az emberlánya, emberfia) az életes során. (Mondjuk azzal, hogy érettségi után nem olyan szakot választ, mint később tenné.)
Szóval, az optimista kép, amit itt festegetek az, hogy az emberek egy részénél egy időre valóban van választási kényszer, de viselhető, két feltétellel:
- Családon belül van korrekt tehermegosztás, beleértve azt, hogy vannak évek, amikor az egyik, s olyanok is, amikor a másik fél vállal többet (ad kifutást a párjának).
- Ha van (nem feltétlenül megfogalmazva) képe az életéről életpályájáról. Ebben szerintem – egyébként az emberek döntő többségének is – benne van a gyermek. Ha benne van a képben a gyermek, meg a karrier, akkor jöhet ennek az összeillesztése. Nem lehetetlen, de nagy baj, hogy többnyire nem tanulunk/tanítanak meg tervezni.
Látod, a gyermek kontra verseny kérdés szerintem alapvetően nem női kérdés (ha olyan a partner). Emellett természetesen az is kell, hogy a társadalom segítse a gyermeknevelést (bölcsőde ... stb.) – itt sorolható a szocdem program. (Bár, legutóbb a német konzervatív családügyi miniszter vezetett be egy plusz hónapot a gyermek-utáni-szabadságnál, amit csak apuci vehet igénybe.)
Hát, röviden ennyit. :) Üdv.: G.
Szia Darkgreen! Kifejtősebben, ahogy kérted (bocs, egy időre elvesztem az év végi határidőkben).
Kettébontanám a kérdést: a) családi tehervállalás; b) gyermek kontra verseny.
a) A családi tehervállalás elvileg egyértelmű, legyen egyenlő(bb). Ezek a társadalmi szokások szörnyű lassan változnak, de szerintem azért van változás (mégha Harrach Péternek az tetszene, hogy vasárnap templomba menet elől a férfiak, utánuk az asszonyok, kézenfogva a gyerekeket).
Persze rengeteg dolog tartja fenn a nő-a-fakanálnál helyzetet, de ma már az olvasókönyvek sem azt írják, hogy anyuka-főz-apuka-olvas.
Szerintem az a kulcskérdés, hogyan alakul az új családoknál: eléggé előrelátóak-e a nők, hogy ez ügyben már akkor puhítsák a pasikat, amikor még lehet. Vagy épp fordítva, amíg tart a szerelem, addig a lány a hozott minta alapján tüsténkedik a lakásban, aztán pedig a dolog így marad.
Igazad van, eleinte a gyerekkel kapcsolatos tennivalók szinte teljes egészében az anyára hárulnak. De itt sem egyértelmű a kép. Apuci nyugodtan megfürdetheti a babát, amikor hazajön (még a születés előtt el lehet neki mondani, hogy így jobb kapcsolata alakul ki a kicsivel), és átvehet (továbbra is csinálhat) számos más házimunkát. Például azért, hogy lehessen közös programjuk az ifjú szülőknek, vagy direktben: anyucinak maradjon ideje a saját életére (szakma, kapcsolattartás stb.).
Ha a dolog jól alakul, akkor közel egyenlő, de legalábbis viselhető helyzet állhat elő. Persze ha nem, és/vagy jön a válás, akkor a dolog nehezedik.
b) A gyermek kontra verseny kérdésben kicsit más a véleményem. Ez szerintem egy kisebb csoportot érint, igaz, azt nagyon, és ez a csoport bővül. Ez főként azokra a nőkre érvényes, akik hierarchiában vagy kutatói versenyben akarnak előrejutni (no meg az élversenyzőkre). De a nők többsége, mégha orvos, tanár jogász is, alapvetően nem egy versenypályán van. Amennyi képzés kell, az folyamatosan elvégezhető, akár még „gyesen” is. A pénztárosnőknél, „mosónőknél” pedig (sajnos) eleve nincs ilyen előbbrejutási verseny.
Ahol van verseny, ott ez valóban hátrány. két gyereknél mondjuk négy év, amíg kritikus.
Itt jön az, hogy rövid ugyan az élet, de szerintem néhány év belefér(het). Ennyi időt magától is elveszteget az ember (az emberlánya, emberfia) az életes során. (Mondjuk azzal, hogy érettségi után nem olyan szakot választ, mint később tenné.)
Szóval, az optimista kép, amit itt festegetek az, hogy az emberek egy részénél egy időre valóban van választási kényszer, de viselhető, két feltétellel:
- Családon belül van korrekt tehermegosztás, beleértve azt, hogy vannak évek, amikor az egyik, s olyanok is, amikor a másik fél vállal többet (ad kifutást a párjának).
- Ha van (nem feltétlenül megfogalmazva) képe az életéről életpályájáról. Ebben szerintem – egyébként az emberek döntő többségének is – benne van a gyermek. Ha benne van a képben a gyermek, meg a karrier, akkor jöhet ennek az összeillesztése. Nem lehetetlen, de nagy baj, hogy többnyire nem tanulunk/tanítanak meg tervezni.
Látod, a gyermek kontra verseny kérdés szerintem alapvetően nem női kérdés (ha olyan a partner). Emellett természetesen az is kell, hogy a társadalom segítse a gyermeknevelést (bölcsőde ... stb.) – itt sorolható a szocdem program. (Bár, legutóbb a német konzervatív családügyi miniszter vezetett be egy plusz hónapot a gyermek-utáni-szabadságnál, amit csak apuci vehet igénybe.)
Hát, röviden ennyit. :) Üdv.: G.
törzsmókus 2009.12.14. 08:33:16
@Bartoki: darkgreent olvasva (mármint más hsz-ait is) nekem nem az irónia jött le, de lehet h az én méteremmel van a baj :S legyen igazad.
darkgreen 2009.12.14. 16:03:50
@Galadhriel: Szia Galadhriel! Bocsi, hogy csak most válaszolok, de ezen el kellett gondolkodnom.
Az első résszel 110%-ban egyetértek. A család egy közösség, amit csak a közös tevékenykedés tart egyben.
A második rész viszont már fogasabb kérdés. Mi aztán igyekszünk tervezni. Valahogy mégsem jött össze úgy, ahogy elképzeltük.
Az teljesen jogos, hogy ez csak egy rétegprobléma. De a gyereknevelést még egy szimpla munkahellyel is nehéz összeegyeztetni. Ha csak napi 8 órát dolgozol és egyet utazol, akkor fél óra ebédszünettel az 9 és fél óra. Egy normális gyerek 10 órát alszik (kb. 8-10 éves koráig). Marad 5 és fél órád az összes külön foglakozásra, evésre, logisztikára és játékra. Ráadásul a szülőknek is összesen ez a 7-8 órája van minden egyébre. Meg a hétvége. A legnagyobb csapás, amikor a gyerek megbetegszik. (És nem is 8 órát dolgozol, mert ennél a legtöbb munkahelyen többet követelnek.) A lényeg, hogy az egyik szülőnek a munkáját kell az első helyre tennie, hogy legalább az egyik jövedelem stabil legyen. A másik szülőre pedig a gyerekkel kapcsolatos teendők hárulnak nagyobb részben.
Két gyerek esetén a 4 év csak a legkritikusabb első évek. Amikor még fizikailag közvetlenül kötődik az anyjához a gyerek, amikor apuka még ha akar is csak keveset tud segíteni. Ez a kötődés aztán csak lassan lazul.
Szóval segítség nélkül nem megy. Általában igyekszünk mindent megtervezni, de még ideális esetben is a gyerek folyamatos hátrányt jelent. Persze számítottunk rá, nem panaszkodni akarok. (Amúgy nincs is rá nagyon okom.)
Az első résszel 110%-ban egyetértek. A család egy közösség, amit csak a közös tevékenykedés tart egyben.
A második rész viszont már fogasabb kérdés. Mi aztán igyekszünk tervezni. Valahogy mégsem jött össze úgy, ahogy elképzeltük.
Az teljesen jogos, hogy ez csak egy rétegprobléma. De a gyereknevelést még egy szimpla munkahellyel is nehéz összeegyeztetni. Ha csak napi 8 órát dolgozol és egyet utazol, akkor fél óra ebédszünettel az 9 és fél óra. Egy normális gyerek 10 órát alszik (kb. 8-10 éves koráig). Marad 5 és fél órád az összes külön foglakozásra, evésre, logisztikára és játékra. Ráadásul a szülőknek is összesen ez a 7-8 órája van minden egyébre. Meg a hétvége. A legnagyobb csapás, amikor a gyerek megbetegszik. (És nem is 8 órát dolgozol, mert ennél a legtöbb munkahelyen többet követelnek.) A lényeg, hogy az egyik szülőnek a munkáját kell az első helyre tennie, hogy legalább az egyik jövedelem stabil legyen. A másik szülőre pedig a gyerekkel kapcsolatos teendők hárulnak nagyobb részben.
Két gyerek esetén a 4 év csak a legkritikusabb első évek. Amikor még fizikailag közvetlenül kötődik az anyjához a gyerek, amikor apuka még ha akar is csak keveset tud segíteni. Ez a kötődés aztán csak lassan lazul.
Szóval segítség nélkül nem megy. Általában igyekszünk mindent megtervezni, de még ideális esetben is a gyerek folyamatos hátrányt jelent. Persze számítottunk rá, nem panaszkodni akarok. (Amúgy nincs is rá nagyon okom.)
Galadhriel 2009.12.14. 19:19:28
@darkgreen: Szia! Egy-két dolog eszembe jutott az írásod alapján.
A fizetés a legrosszabb időben esik ki, amikor a gyerekek születése után megugranak a kiadások. Az államnak meg nincs pénze kompenzálni mostanában (vagyis, amióta, kb. 30 éve a jóléti állam finanszírozása nehézzé vált). Emiatt a vita, hogy a keveset ki kapja:
- a (felső)középosztály adókedvezményként vagy
- a szegényebbek, családi pótlékként; avagy
- köztes megoldásként, gyed-ként.
Nekem van egy meglepő ötletem, még mástól nem olvastam: a diákhitelhez hasonlóan lehetne fölvenni hitelt, amit később lehetne törleszteni. (Tudom, épp a diákhitel fölé még fölvenni, az gond lehet, de érdemes volna kicsit dolgozni az ötleten).
Amit írtam, abból hiányzik egy témakör: érzelem-értékrend. Amíg csecsemő, addig nincs gond, érzelmileg is teljesen rá hangolódunk. Utána meg már mennénk 'alkotni'.
Úgy látom, az értékrend furcsán alakul. (Szinte) mindenki abban gondolkodik, hogy legyen gyermeke, ez ott van alapban, hátul az agyunkban. De az első húsz-harminc évünkben alig-alig kapunk (szerencsés családok kivételek) olyan impulzust, hogy a gyermek fölnevelése hasonlóan komoly 'alkotás' volna, mint egy komoly életpálya. (John Lennon is azt írta, amikor 4-5 éves volt a fia: OK, ez jó, de hogyan jön ezért a lovagi cím. :)) )
A fizetés a legrosszabb időben esik ki, amikor a gyerekek születése után megugranak a kiadások. Az államnak meg nincs pénze kompenzálni mostanában (vagyis, amióta, kb. 30 éve a jóléti állam finanszírozása nehézzé vált). Emiatt a vita, hogy a keveset ki kapja:
- a (felső)középosztály adókedvezményként vagy
- a szegényebbek, családi pótlékként; avagy
- köztes megoldásként, gyed-ként.
Nekem van egy meglepő ötletem, még mástól nem olvastam: a diákhitelhez hasonlóan lehetne fölvenni hitelt, amit később lehetne törleszteni. (Tudom, épp a diákhitel fölé még fölvenni, az gond lehet, de érdemes volna kicsit dolgozni az ötleten).
Amit írtam, abból hiányzik egy témakör: érzelem-értékrend. Amíg csecsemő, addig nincs gond, érzelmileg is teljesen rá hangolódunk. Utána meg már mennénk 'alkotni'.
Úgy látom, az értékrend furcsán alakul. (Szinte) mindenki abban gondolkodik, hogy legyen gyermeke, ez ott van alapban, hátul az agyunkban. De az első húsz-harminc évünkben alig-alig kapunk (szerencsés családok kivételek) olyan impulzust, hogy a gyermek fölnevelése hasonlóan komoly 'alkotás' volna, mint egy komoly életpálya. (John Lennon is azt írta, amikor 4-5 éves volt a fia: OK, ez jó, de hogyan jön ezért a lovagi cím. :)) )
darkgreen 2009.12.16. 14:59:59
Szia! Ismét két telitalálat! Magam részéről az utolsó dolog a hitel, amihez hozzányúlnék, de ettől még ezt a lehetőséget nagyon is jó lenne megnyitni. Tényleg nagyon eredeti ötlet!
Én általában az adókedvezményeket nem tartom jónak. Az adózás legyen közteherviselés és a lehető legegyszerűbb szerkezetű. Támogatni egyébként is a gyerekeket kellene, és rajtuk keresztül a szülőket. Számunkra a legnagyobb segítség az, amit közvetlenül a gyerek kap. (Persze nem biztos, hogy jó a saját helyzetünkből kiindulni.) A legnagyobb nehézséget a "logisztika" jelenti. Miért nincs pl. iskola vagy óvoda busz? Már csak azért is, hogy védelmet adjon a gyerekeknek. A legtöbb szülő azért hordja autóval iskolába a gyerekét, mert fél a bűnözőktől (lopás, csalás, rablás, kábítószer, stb.). És ennek nagyon is van alapja. A különórák közötti rohangászás is a megoldhatatlan problémák egyike. Ezekre megoldást találni valamivel nehezebb, mint lökni egy kis segélyt. Igaz, hogy sokkal olcsóbb. Csak éppen foglalkozni kellene vele, amit senki sem akar. És főleg senki sem akarja magára venni ennek a felelősségét. Amit valahol meg is értek, látva a "szülő kollégák" elképesztő húzásait.
Én általában az adókedvezményeket nem tartom jónak. Az adózás legyen közteherviselés és a lehető legegyszerűbb szerkezetű. Támogatni egyébként is a gyerekeket kellene, és rajtuk keresztül a szülőket. Számunkra a legnagyobb segítség az, amit közvetlenül a gyerek kap. (Persze nem biztos, hogy jó a saját helyzetünkből kiindulni.) A legnagyobb nehézséget a "logisztika" jelenti. Miért nincs pl. iskola vagy óvoda busz? Már csak azért is, hogy védelmet adjon a gyerekeknek. A legtöbb szülő azért hordja autóval iskolába a gyerekét, mert fél a bűnözőktől (lopás, csalás, rablás, kábítószer, stb.). És ennek nagyon is van alapja. A különórák közötti rohangászás is a megoldhatatlan problémák egyike. Ezekre megoldást találni valamivel nehezebb, mint lökni egy kis segélyt. Igaz, hogy sokkal olcsóbb. Csak éppen foglalkozni kellene vele, amit senki sem akar. És főleg senki sem akarja magára venni ennek a felelősségét. Amit valahol meg is értek, látva a "szülő kollégák" elképesztő húzásait.
darkgreen 2009.12.16. 16:19:50
@Galadhriel: A másik probléma amit felvetettél, talán még "érdekesebb". Azt, hogy a szülők (ami többnyire anyukát jelent) neveli a gyerekeket, teljesen természetes. Ez azt jelenti, hogy az élet kb. 20 évig munka + gyereknevelés. Aztán a gyerekek kirepülnek és a helyükön egy jó nagy űr marad. Anyukának már nincsen hobbija, az unokákra még vagy 10 évet várni kell, egyre nehezebben talál munkát. Egyszerűen kiüresedik az élete. Sajnos ez egyáltalán nem ritka jelenség. Jönnek a pótcselekvések, a gyerek magunkhoz láncolása, stb. No meg ott van egymás mellett két idegen ember. Megszokták egymást, de már sok közük nincs egymáshoz. Persze vannak akik magukra találnak, vannak akik együtt nevelték a gyerekeket és nem idegenedtek el egymástól, de az ismeretségi körömben nem ez a jellemző.
Régebben, kb. 50 éve volt egy kötelező életpálya, ami a nők számára kényszert jelentett. Szerencsére ennek vége. Legalábbis nagyon remélem. Most már szükség lenne arra az érzelmi-értékrendbeli motivációra, ami a családot vonzó életpályává teszi.
Régebben, kb. 50 éve volt egy kötelező életpálya, ami a nők számára kényszert jelentett. Szerencsére ennek vége. Legalábbis nagyon remélem. Most már szükség lenne arra az érzelmi-értékrendbeli motivációra, ami a családot vonzó életpályává teszi.