dec
01

Szaporodó minaretek

Megmondom őszintén, nekem nem olyan egyértelmű a svájci minaret-tiltó népszavazás elítélése.

Kezdjük a kötelező magyarázkodással: nekem is vannak muszlim barátaim. :-) Sőt, nagyon gyakran én vagyok az környezetemben, aki egyedül szolidarizál velük, megérti őket.

Most azonban a svájciakat értem meg. A helyzet ugyanis értelmezésemben a következő: van egy nagy sebességgel erősödő, az európai kultúrától, népektől (nevezhetjük így is: befogadó féltől) gyökeresen más értékeket, életstílust és erkölcsiséget képviselő közösség, ami - és ez a fontos- lépésről lépésre, nagyon határozottan formálja a maga képmására, a neki tetsző irányba Európát. Ebben a folyamatban - mindkét fél számára világos és kimondott tény - a minareteknek szimbólikus jelentősége van csak.

De hogy a svájciaknak ezzel problémája van, azt szerencsétlen és érzéketlen leegyszerűsítés azzal kezelni, hogy a szélsőjobb gólt rugott. Azért, mert a jelen trendek alapján Európa alapvető önazonosságát és értékrendjét meghatározó dolgokat készül feladni az emberi léptékkel mérve csak nagyon lassan adoptálható új írány (az iszlám) kedvéért, ami legalábbis alapos megfontolást igényel. A svájciaknak, ha jól sejtem, az alapos megfontolás hiányával lehetett bajuk. A kereszteket levették az iskoláikból, holott ők keresztény ország, mondván világnézeti semlegesség van, azonban a mecsetek, minaretek Európában épülnek sorra. Az iskolákban több helyen nincs karácsonyi ünnepség (nesze neked vallásszabadság!), mert sérti a muzulmánokat az ilyesmi. Nem kell jobbosnak, kereszténynek lenni ahhoz, hogy ez furcsa legyen, s akkor még bele se mentünk abba, hogy a gyakorlatban gyakran miknek a szimbólumai a minaterek.

Többek között ilyesmiknek: Skóciában pl. kivonták a forgalomból azokat a tankönyveket, melyek a homofóbia elleni részeket tartalmaztak – nem a szélsőjobb, hanem a helyi muszlim közösség nyomására. Azért ez nem semmi, lássuk be. A muzulmán országokban teljesen mindennaposak az olyan brutális állami-egyházi irányítású jogsértések, mint hogy megkorbácsoljanak egy 75 éves nőt, amiért az kettesben volt egy szobában férfi rokonával, nadrágviselésért 13 nőt korbácsoltak meg Szudánban (egy olyan helyen, ahol egyébként szabad volt), s Európában, a bevándoroltak között is egy rakás példa van arra, hogy az apa nem engedi szabadon párt választani gyermekét, muszlim férfiak a szudáni minták szerint kezelik feleségüket (és hülyére verik), stb.

A svájciak most konkrétan azt hangoztatják, hogy nem toleránsak az intoleránsokkal szemben. Megjegyzem, hogy ez a hazai közéletben egy teljesen elfogadott gyakorlat a demonstrációk engedélyezésétől Jobbikosok média-meghívásán át a blogok moderálásáig számtalan területen – a helyességéről szóló viták meg persze zajlanak.

Világos, hogy a probléma az iszlám szélsőséges oldalaival vannak, és ilyen oldalak mindenhol akadnak, ezzel azonosítani az egész iszlámot ostobaság. De az a gond, hogy a szélsőségek nem gyengülnek, hanem erősödnek az iszlámban (is), az Európában élő részében dettó. És az is világos mindkét fél számára, hogy a mostani népszavazás egy elég szerencsétlen válasz, egy elég szerencsétlen helyzetben, szerencsétlen kérdésre.

De amíg nincs valamiféle épkézláb mérlegelés arra nézve, hogy emberi jogi, erkölcsi, életmódbeli normáinkat és szokásainkat tudatosan adjuk fel, oldjuk fel részben vagy nagy részben, esetleg elvárjuk betartásukat, amíg nincs valamiféle tudatos szembenézés azzal, hogy a jelenlegi trendek milyen irányba vezetnek, addig ez a kisebbik rossz. A nagyobbik rossz akkor lesz, ha mindenkit meglepetésként ér egy öntudatlanul kialakulni hagyott új Európa képe.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr701564614

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Svájc odacsapott 2009.12.02. 08:01:21

A liberális sajtó telekürtölte a világot: a szemét svájciak undorító dolgot tettek. Megcsúfolták mindazt, ami érték. Megcsúfolták a szabadságot, a demokráciát, a jogot és minden más, egyébként tök magasztos dolgot. Gúnyt űztek mindenből, ami szép ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

netopi 2009.12.01. 12:48:00

Jót, tesz-e az LMP-nek ha két - egymással ennyire ellentétes (lásd előző poszt) - demokráciafelfogás, világnézet is megtalálható benne?

Ha az LMP-re szavazok, akkor most melyikre szavazok?

Ez (is) a ti bajotok; a fejetlenség és a maszatolás. Értem én, hogy részvételi demokrácia, meg eltérő vélemények de kifelé így nem lehet politizálni. Tessék világos üzeneteket megfogalmazni a választóknak, különben lőttek az 1%-nak is.

sensimilla 2009.12.01. 12:51:45

Szerintem meg az elég ciki, hogy a többi pártban vagy mindenki ugyanúgy gondolkodik, vagy elfelejti saját gondolatait, egy vezér gondolat nyomására. Ez az egész hiteltelen. Szerintem gondolkodó körökben (márpedig bízzunk benne, hogy a pártok gondolkodnak is) megengedett az eltérő vélemény, a vita. Az lenne fura, ha nem lenne.

netopi 2009.12.01. 12:53:53

@sensimilla: Ha az LMP-re szavazok, akkor most melyikre szavazok?

schnarrpfe 2009.12.01. 12:55:37

@netopi: Csak az a helyzet, hogy ez egy nemhivatalos blog, ahova az LMP tagjai és szimpatizánsai írhatnak. Az LMP-nek mint szervezetnek mindeddig nincsen hivatalos álláspontja a svájci döntésről, és valószínűleg nem is lesz. Szóval ha az LMP-re szavazol, akkor az általa képviselt értékekre és a választási programjára szavazol. Nem pedig arra, hogy Svájcban építsünk-e minaretet vagy sem.

zöld dani 2009.12.01. 12:58:34

amelyik hozzád közelebb áll! :-)
Viccen kívül - szerintem a magyar gazdasági, foglalkoztatási, roma ügyi, környezeti ügyekre fordítjuk most az energiákat, erről még nincs lmp álláspont. S könnyen lehet, h ha szavazni kell a parlamentben, lelkiismereti szavazás lesz az ilyen (tehát az lmp fő hangsúlyaival nem szorosan összefüggő) iszonyú nehezen eldönthető és érzékeny kérdésekről.

R01 2009.12.01. 13:02:45

@netopi: Bár némely politikusok szeretnék elhitetni, de a világ nem fekete vagy fehér. Így én teljesen normálisnak tartom, ha egy olyan pártban, amelynek aktuálisan nem kell döntéseket hoznia az adott kérdésben (pl. engedjük-e vagy nem) viták/eszmecserék folynak arról, hogy mi a jobb megoldás.

(amúgy meg lépj be a pártba és juttasd érvényre a véleményed! :D )

Annovum 2009.12.01. 13:12:09

Tisztán látni:

Svájcban a népszavazás NEM a muzulmán vallást, nem a vallásgyakorlást és NEM a mecsetek építését tiltotta meg!!! Ez FÉLRE-MAGYARÁZÁS!

A mecsetek mellé történő minaret építést tiltják, a minaret mint olyan történelmileg idegen a Svájci és az alpesi tájban, minden területén európának ami nem volt a múltban török vagy mór uralom alatt. Ez pedig Svájcra letagadhatatlanul igaz.

Mecsetek - imahelyek - építését senki nem tiltja, nem is akarja tiltani. Nehogy már egy 96%-ban keresztény országban ennyit ne lehessen. Valakinek hiányzik a minaret a háttérből a Milka csokin?

Most mindenki elitéli svájcot aki az esélyegyenlőséget, vallásszabadságot "védi". Szégyen azokra akik nem a svájci példa követéséért szállnak síkra.

netopi 2009.12.01. 13:17:12

@zöld dani: Csak az ám a baj, hogy "a magyar gazdasági, foglalkoztatási, roma ügyi, környezeti ügyek" szintén "iszonyú nehezen eldönthető és érzékeny kérdések" és a többségükról szintén nincsen olyan állásfoglalás ami túlmenne a banális közhelyeken.

Arctalan, marakodó, gyáva banda vagytok, határozott vélemény nélkül. A választók biztos égnek a vágytól, hogy ilyen vélemény nélküli emberekre szavazzanak.
Panaszkodtok, hogy a választók nem ismerik az álláspontotokat, miközben nincs is nektek olyan ...

Az nem baj, ha egy párton belül eltérő vélemények-hangsúlyok vannak. Kellenek is. De itt pl szöges ellentétet láthatunk, de ugyanez az ellentét van gárdaügyben is. Így aztán roppant hitelesek vagytok, mondhatom.

R01 2009.12.01. 13:26:52

@netopi: Olyan nehéz elfogadni, hogy vannak olyan kérdések, amik esetében a párton belül van egyértelmű irányzat, elfogadott vélemény, és vannak olyanok, ahol meg ellentétes vélemények vannak, és e miatt egyelőre nincs megegyezés?
(Tudom, ez nehezen egyeztethető össze azokkal a véleményekkel, miszerint az LMP egy az egyben szdsz II lenne, csupa szadeszos taggal.)

zöld dani 2009.12.01. 13:36:36

@R01: pedig ez a cikk egy újabb, napnál is világosabb bizonyíték arra, h az lmp = szdsz.
Nem láttok a szemetektől? a zsidók elől menekülő szerencsétlen arabokat akarja elüldözni, az izraeli elnyomást akarja itt is kiterjeszteni rájuk.
miközben érdekes módon se a kaftánokkal, se a körülmetélés barbár szokásával, se a zsinagógákkal nincs baja. Arról nem is beszélve h a vezetékneve, vay visszavelé (tehát a sátán módján) olvasva yav -a zsidók istenének neve.
(csak hülyülök, nyugi)

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2009.12.01. 15:05:01

@zöld dani: és egyre inkább :)

Amúgy hihetetlen. Azt hinné az ember, a svájci minaretek nem különösebben érzékeny téma, erre tessék:
két bejegyzés egy nap
lassan kommentrekordok dőlnek
azon fog múlni az 1%-unk, hogy ebben az ügyben nincs egységes LMP-álláspont
:)))

hunor76 2009.12.01. 15:35:46

@R01: "amúgy meg lépj be a pártba és juttasd érvényre a véleményed! :D" Attól tartok, hogy netopi polgártárs eddigi kommentjei elég okot adnának arra, hogy párttagsági kérelmét valaki megvétózza… úgyhogy nem is igazán hiszem el neki, hogy túlzottan foglalkoztatja az LMP-re szavazás dilemmája…

hunor76 2009.12.01. 15:37:59

@óvadóc: kommentrekordok akkor szoktak dőlni, amikor egy posztunk kikerül az index-címlapra. Márpedig ez jellemzően nem akkor szokott lenni (vasúttémát kivéve), mikor valami olyat írunk, ami az ország jelenje és jövője szempontjából nagyon égető lenne. ennek ellenére nem fogjuk se a párt se a blog kommunikációs stratégiáját az indexes blogketrecgazdák ízlévilágáhz igazítani, ez azt hiszem érthető.

La_Fayette (törölt) 2009.12.01. 16:45:23

Szerintem egyszerű megítélni a népszavazási eredményt, és én az ellenkezőjére jutok, mint a post írója. Természetesen abban egyetértünk, hogy Svájc lakossága nem tudatlan, rasszistákból áll, és Európa egyre növekvő létszámú muzulmán lakosságának legalábbis jelentős része másmilyen értékek mentén képzeli ez életét, mint egy liberális holland vagy magyar (tegyük azonban hozzá, hogy ezzel nem csak muzulmánok vannak így, hanem a "tősgyökeres" európaiak egy jelentős része is). De mondjuk a családon belüli erőszakkal összekapcsolni a muzulmánokat egyszerűen tarthatatlan (mégha értem is, hogy nem úgy értetted, mint a nyugati szélsőjobb képviselői). A családon belüli erőszak ugyanis a mi "felvilágosultnak" tekintett társadalmainkban is tömeges jelenség, sajnos. Az erőszak nem ismer vagyont, vallást, határokat, műveltséget. Ez a helyzet.

Természetesen nem szabad senki nyomására sem engedni a homofóbia ellenes kampányokból vagy abból, hogy nők és férfiak együtt járhassanak uszodába, vagy abból, hogy a sajtó- és szólásszabadság azt jelenti, hogy Mohamedről is lehet karikatúrákat rajzolni (uszítani nem lehet, de nem is erről van szó). De a minaretek építési tilalma egy nagyon-nagyon rossz válasz, bármire is született.

Én jártam Svédországban muzulmán gyerekkel egy iskolába 11-12 évesen, és semmi olyat problémát nem tapasztaltam, ami a muzulmán vallásból eredt volna. Ráadásul a muzulmán országokból érkezőket nem lehet egységként kezelni, vannak olyanok, akik hasonlóan felvilágosultak, mint egy felvilágosult, liberális európai (hiszen éppenséggel ezért hagyta el hazáját), és vannak, akik nem, de nem konzervatívabbak egy vallásos kereszténynél vagy zsidónál.

Szóval csak annyit állítok, hogy mem lehet igazolni semmivel emberek tömeges diszkriminációját, megalázását, ellenségnek kikiáltását. Persze ezt Vay Márton sem állította (és egy percig sem gondolom úgy, hogy ezt gondolná). A különbség annyi, hogy bár én is értem, hogy miért született ez az eredmény Svájcban, nem vagyok megértő.

Annak örülök, hogy elindult itt erről egy párbeszéd. Folytassuk.

beszóló 2009.12.01. 19:30:29

Aktualitása is van a felvetett témának, ugyanis Budapest XI. kerületében egy iszlám kulturális központ építésének engedélyezési vitáitól hangosak az Önkormányzati képviselőtestületi ülések. Az utolsó, szerintem érvényben lévő határozat szerint az iszlám közösség megépítheti a központot, mecsetet is de minaretet nem. A FIDESZ és a lakók tiltakoznak, ők semmilyen közponot nem támogatnak, de nem muszlimellenes érvekkel, hanem építéshatóságiakkal, mivel a kérdés is építéshatósági kérdéként merült fel.
Én is úgy vélem, erről a témáról kell a párbeszéd, és alkítsuk ki, hogy a hazai értékrend szerint milyen mértékig épülhet be az iszlám kultúra a magyaréba. A kultúrát tágan értelmezem, még a tájkultúrát is beleértem.

lasponya 2009.12.01. 21:19:05

@Annovum: lehet hogy a probléma egyszerűbb.A svájciaknak nem tetszik a minaret,és úgy gondolják,mivel ők vannak otthon megmondhatják mi legyen,meg mi ne.Akinek meg minarett kell,akár haza is mehet,van ott elég.

VayMárton 2009.12.01. 23:29:58

@Labanino Rafael: Ez korrekt, azt meg külön köszi, hogy nem értettél félre :-)

La_Fayette (törölt) 2009.12.02. 00:16:43

@VayMárton:

Vigyázz, még a végén megszólnak mindkettőnket! Túl nagy itt a détente. :)

sztd 2009.12.02. 09:37:56

Itt még sosem szóltam hozzá, szóval nézzétek el az itteni tájékozatlanságomat.
Először is valamennyire egyetértek azzal, hogy Magyarországnak kisebb gondja is nagyobb annál, mint, hogy Svájcban minaretek is épülhetnek, vagy csak Dzsámik. Itt van már minaret is, Dzsámi is, és egyiket sem használják vallási célokra, csak kultúrálisra (még).
Svájc szempontjából viszont nem mindegy, hogy pl.: hogy került oda 400000 muzulmán? Dolgozni jók voltak, de a hitük már nem kell? Én hívő keresztény vagyok, és azt gondolom, hogy Európának nem lenne semmi problémája az iszlámmal, ha keresztény lenne. Svájcnak sem. Franciaországban azért járnak a muzulmánok kersztény iskolába, mert ott viselhetik a csadort, cserébe persze tolerálniuk kell a feszületet a fanon, ;)
Ettől függetlenül a muzulmánoknak minaretre szerintem már nem nagyon van szükségük. Imára lehet hívni pl. sms-ben is, gondolom ott is vannak flották, szóval olcsón megoldható, de vannak a mobilokon emlékeztető funkciók is. Valóban nem kell az egész országnak az imafelhívást hallgatnia, a kereszények sem kiabálnak délben, hogy: "Evés előtt és után imádkozz!"

Rigo' 2009.12.02. 09:59:15

Marci gratula a bejegyzéshez!

A kommentelőknek is. Úgy látom kezd kialakulni egy olyan olvasói kör akiknek érdemes írni és akikkel lehet vitázni amolyan kultúremberes-demokrata módon. (Ez utóbbit ne értsétek félre! :)

Jó tudni, hogy a kerületemben iszlám központ épül. Legalább lesz hova menni okosodni. :-) A svájci logika szerint akkor Budán még épülhetnek minaretek, de Pozsonyban vagy Bécsben már nem?
Szerintem kicsit álságos lenne városképi kérdésekre hivatkoznunk Budapesten (bármennyire is a világ egyik legszebb nagyvárosáról beszélünk) a Kálvin tér vagy a Vörösmarty tér hagyományos jellegének elvesztése óta. Építészek biztosan tudnak még egy rakás példát, ahol a kutya nem ügyelt stílusra.

Egyébként pont a Marci által kiragadott extrém példák miatt lenne szükség az együttélés mellett a kulturális különbségek megismerésének, megértésének lehetővé tételére. Lehet, hogy naiv vagyok, de ahogy a katolikus papok is házasodni fognak előbb-utóbb, úgy szerintem a nők is egyenjogúvá válhatnak az iszlám országokban idővel, aminek pont egy megértő és tiritarka európai kultúra lehet a bölcsője.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2009.12.02. 10:59:01

@sztd: "Imára lehet hívni pl. sms-ben is"
Ez nagyon jó! :)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.02. 11:00:09

olvasatom szerint a cikkben sajnos eléggé összecsúszik a liberális elvek és a hagyományos értékek védelme (mindkettőt tiszteletreméltónak tartom!) és az iszlám antiliberalizmusának és "európaidegenségének" tézise, valamint közhelyes, de kifejezetten rosszindulatú általánosítások.

ebből az összecsúsztatásból következik, hogy a liberális/konzi európai a szélsőjobboldal bizonyos lépéseit nem ellenzi már, mert megérti. Hollandiában ezt liberális fasizmusnak hívták egyesek, nem teljesen helytelenül. az alapelv ugyanis az, hogy mi (hollandok, svájciak) vagyunk a liberálisok, ők meg nem azok és ezért kötelező őket korlátoznunk.

ez persze nagyon más mint a magyar szélsőjobb, akik meg se próbálják a szabadságeszméket védeni. de ettől még nem igazán szimpatikus nekem.

9mmPara 2009.12.02. 11:44:57

@zöld dani: erre mondják, hogy "kamu troll" -- szép munka :)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.02. 11:51:14

újraolvasva elég korrekt a cikk, bár korántsem hibátlan. éppen provokatív éle miatt előző hozzászólásomat is fenntartom ;)

zöld dani 2009.12.02. 12:58:22

Svájcban a parlament szerdán Doris Leuthard gazdasági minisztert választotta meg az alpesi ország államfőjének 2010-re. Svájcban a női elnök mellett a parlament alsó, és felsőházának elnöki tisztségét is női politikus tölti be.
www.hirszerzo.hu/cikk.no_lett_svajc_allamfoje.132368.html

2009.12.02. 19:26:22

Hogy az ördögben van az, hogy netopi kolléga mindkét svájci cikk esetében az elsőnek tud kommentelni? Csak nem a jobbikos netkommandó tagja?

Innen üzenem neki, ha hivatalos LMP állásfoglalásra vágyik svájci minaretekkel kapcsolatban, picit még várni kell. Igen, az LMP olyan párt, ami megengedi a döntések előtt a vitát is és nem várja el tagjaitól az egyhangú éljenzést.

A blog ismertetőjében ott van: "A leírtak nem az LMP állásfoglalását, csupán a bejegyzések szerzőinek véleményét tükrözik." Gyengébbek kedvéért ide is beírom.

Éhesló 2009.12.02. 20:58:25

@iii: Olyan ez, mint a magyar vagyok vagy - rác, tót, zsidó, cigány...
Ez itt az lmp felülete és a postolók, hozzászólók többsége lmp tag, tisztviselő és szimpatizáns. Ez jól is van így, mert ez az a hely amit maguknak hoztak létre.
De pont emiatt is felesleges a benti s vagyok, kint is vagyok játékot játszani.
Az lmp vagy felvállalja tagjait, értékeit, vagy nem.
Leginkább bújkál és egyszerre van jelen a totális szdsz PC mocsok és a "megengedőbb" "liberális" és "demokrata" megközelítés.
Netopinak abban van igaza, hogy ez nem arc, vagy arc, csak álarccal.
De ha ez a cél, akkor játszátok nyugodtan, a következő buzimenetnél, vagy cigánygyilkosságnál előbújik megint az álarc alaól a neoszdsz mocskos pofája.
Apropos: a múlt héten cigányok által megölt, kirabolt, meglopott magyarok melletti szolidaritási naggyűlést mikorra hívjátok össze? Post sem született róla?
Vagy ezekre csak a magyarok által megölt cigányok esetében van szükség?

Surko 2009.12.02. 21:02:24

A minaret és a müezzin nem feltétlenül jár kéz a kézben. Berlin (vagy Duisburg?) új mecsetében pl. a helyi közösséggel, környékbeli lakókkal egyeztetve végül nincs müezzin, hanem fényjelzésekkel adják a hívők tudtára, hogy idő van.

Erre lenne szükség, hogy a különféle közösségek tagjai (akik helyben érdekeltek) egyeztessenek és ne egy ilyen durva népszavazással jelöljük ki a határokat. Pl. miért szavaz valaki a minaretekről, akinek a közelében nem is akarnak olyat építeni?

Surko 2009.12.02. 21:12:05

A bizalmatlanság és az ennek következtében megjelenő tévhitek okozzák azt, hogy az emberek félnek a "más" csoportoktól.

Pl. Somogyvámoson, ahol egy kis Krisnás közösség vett magának földet, eleinte a falubeliek nagyon bizalmatlanok voltak velük szemben. Ellenezték a "betelepülésüket". Jönnek a "szektások" mondogatták.

Aztán a "szektásokból" lassan a falu megbecsült tagjai lettek. A Krisnások saját tetteikkel, szerény és szorgos életvitelükkel mutattak példát. És miután a "bennszülött" somogyvámosiak jobban megismerték őket, már nem féltek tőlük.

Ma már a helyiek is be-bejárnak a Krisna-völgybe enni, vagy sétálni a meghitt tavacskák körüli ligetekben. Pedig a lótuszvirág formájú pavilonok legalább annyira idegenek a somogyi tájtól, mint egy minaret Svájctól.

Meg kell ismernünk egymást két okból is. Hogy felleljük a másikban a jót és az értékeset, és hogy legyőzzük az ismerethiányból fakadó félelmeinket.

Surko 2009.12.02. 21:21:51

Mi itt Európában sokszor marha toleránsnak képzeljük magunkat, de a valóság gyakran csalóka.

Nehezményezzük pl. a müezzin hangját. Ám amikor én két Szíriában jártam, az örmény templomok harangjainak kongása senkit nem zavart arrafelé. Természetes számukra, hiszen ott mindig is kongtak a harangok.

Vagy ott van Irán. Sok európai azt gondolja róla, hogy militáns, atombombát építő szélsőségesek lakják, akik olyan messze állnak a toleranciától, mint Makó Jeruzsálemtől.
Ezek az emberek valószínűleg még sosem jártak Iszfahánban, ahol az örmény keresztények háborítatlanul élik mindennapjaikat, sőt, a megátalkodottak, még harangozni is szoktak. :)
Sőt, az iráni törtények számukra, mint nem muszlimok számára, még a borkészítést is engedélyezi. Nem véletlen, hogy az iráni, különösen a teheráni fiatalok körében kincset ér egy-egy örmény ismerős, akiknál piálós házibulikat tarthatnak.

Surko 2009.12.02. 21:28:40

Vagy ott van Oroszország. Valószínűleg ezen név hallatán is az utolsó dolog lenne a tolerancia, ami az eszünkbe jutna.

Pedig itt található a 8 milliós Tatárföld, ahol épp fele-fele arányban élnek török nyelvet beszélő muszlim tatárok és ortodox szláv oroszok. És milyen meglepő, békésen megférnek egymás mellett. Pedig a galád tatárok nem átallanak néha müezzint kuizni a minaretekből. :)

Egy felmérés azt mutatta, hogy a tatárföldi oroszok sokkal toleránsabbak azon társaiknál, akik olyan helyen laknak, ahol nincs őshonos muszlim népesség.

Azaz, akinek van "más" ismerőse, az sokkal toleránsabb, mint az, aki még sosem látott ilyet.

Ezen nem nagyon lepődhetünk meg, hiszen az egyik esetben az illető tudja, hogy a másik is ugyanolyan ember, mint mi vagyunk. Ők is szeretnek, búslakodnak, nevetnek és sírnak, hiszen emberek, mint mi.
De aki csak hírből ismeri a másik csoportot (legyen az meleg, muszlim, zsidó vagy fekete) és nincs saját tapasztalata, az előítéletekkel tele fog képet, nem ritkán tévképet alkotni.

2009.12.02. 23:16:02

@Éhesló: Az szdsz nem a liberalizmus miatt mocskos, hanem a korrupció és elvtelenség miatt. A liberalizmus minden demokratikus párt alapja már a francia forradalom óta. Szomorú, hogy ez a szó szitokszó lett, még egy kis hangulatkeltés és már a "demokrata" szó is itt fog kikötni.

Az LMP-nek nincs semmiféle álarca. Ha veszed a fáradságot, a honlapján elolvashatod az elveit. A legutóbbi melegfelvonulás alkalmából egyébként az LMP már nyilatkozott: www.lehetmas.hu/hirek/577

Milyen cigányok által megölt magyarokra gondolsz? Nem hallottam ilyenről.

Nagy különbség van egy "normál", pénz miatt elkövetett gyilkosság, amelyet nem-cigányok és cigányok éppúgy elkövetnek és rasszista alapon kiválogatott, ártatlan emberek lemészárlása között.

darkgreen 2009.12.03. 09:09:46

@Surko: Sok igazság van abban amit írsz, de hogy illeszkedik ehhez a Palesztin-Izraeli és a délszláv konfliktus, az Örmény-Azerbajdzsán ellentét, az ír "vallásháború", hogy az Indiában zajló vallási konfliktusokról ne is beszéljünk.

A vallások a világot nagy régiókra szakították és mind kulturális, mind napi szokások tekintetében meghatározóak. Huntingtonnak van egy cikke, az a címe, hogy "Az iszlám véres határai". Érdekes olvasmány.

A vallásokkal az a baj, hogy az állításaik nem vitathatóak. Ezért használják a vallásokat hatalmi legitimációhoz, a hatalom pedig gátlástalanul nyúl az erőszakhoz, ha azt szükségesnek látja. Az erőszakot pedig természetesen legitimálnia kell. És ezt mi mással tenné, mint a vallással. (Amelyik vallás erre nem alkalmas, az nem is "nagy" vallás.) Ma az iszlám területek népessége növekszik a legdinamikusabban, ennek megfelelően igyekeznek terjeszkedni, amit az ismert erőszakhullám követ.

Ezért én úgy gondolom, hogy a vallásszabadság határai ott húzódnak, ahol elkezd a hatalommal összefonódni. A vallás legyen magánügy. Otthon és az imaházban, templomban, zsinagógában, stb. A közintézményekben és a közterületeken semmi keresnivalójuk. Sem a müezzinnek, sem a kereszteknek, sem az ezer wattal bömbölő hittérítőknek az aluljárókban. Az állam és a egyház pedig legyen hermetikusan szeparálva. Legalább úgy mint Franciaországban.

A svájciaknak szerintem 100%-ban igazuk van.

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 12:12:01

Azért számomra valahol szimpatikus a Svájci Néppárt!

Ez ugyanis egy MULTIKULTURÁLIS, nemzeti közösségeken átívelő párt

Négy HIVATALOS névvel:

GERMAN name Schweizerische Volkspartei (SVP)
FRENCH name Union Démocratique du Centre (UDC)
ITALIAN name Unione Democratica di Centro (UDC)
ROMANSH name Partida Populara Svizra (PPS)

Ez aztán a NACIONALISTA párt:))))

en.wikipedia.org/wiki/Swiss_People%27s_Party

A pártnak egyébként külön német, francia és olasz honlapjai is vannak:

Schweizerische Volkspartei (SVP)
www.svp.ch/

Union Démocratique du Centre (UDC)
www.udc-ge.ch/
www.udc-vaud.ch/

Unione Democratica di Centro (UDC)
www.udc-ticino.ch/

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 12:24:02

És azért azt se felejtsük el, hogy Svájc a letelepedett KÜLFÖLDI ÁLLAMPOLGÁROK tekintetében világrekord esélyes…

“Resident foreigners and temporary foreign workers make up about 22% of the population.[89] “

en.wikipedia.org/wiki/Switzerland#Demographics

Ill az is érdekes, hogy a Svájci Néppárt (a maga elvakult nacionalizmusával:)))) ) csak 29%-ot képvisel, mögötte pl. egy sor LIBERÁLIS és zöld párt is van

en.wikipedia.org/wiki/Swiss_federal_election,_2007#National_Council

És azért vannak más szavazások is… Érdekes eredményekkel… Pl.

Swiss approve prescription heroin
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7757050.stm

Tolerancia szempontjából pedig valószínűleg más szempontból is jó példa az ország… (sok mindent eltűrnek a svájciak)

Recognition of same-sex relationships
en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Switzerland#Recognition_of_same-sex_relationships

Adoption issues
en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Switzerland#Adoption_issues

És az 1992 május 17-i népszavazás is igen érdekes…

“Laws against discrimination on sexual orientation are in effect. In a national referendum on 17 May 1992, 73% OF THE VOTERS accepted the reform of Swiss Federal legislation on sexual offences, including the elimination of all discrimination against homosexuality from the Penal Code.”

schnarrpfe 2009.12.03. 14:32:39

@valaki76: Emiatt nem kell, hogy szimpatizálj a Svájci Néppárttal. Svájc négynyelvü állam, ezért minden párt (a Kommunistáktól a szélsöjobbig) négy nyelven müködik. Ez nem a tolerancia jele, hanem normális, hiszen a szavazókkal neg kell értetniük magukat. Az Általad belinkelt oldalak egyébként nagyrészt kantonális szervezetek honlapjai, persze, hogy az adott kanton hivatalos nyelvén vannak. Egyébként az SVP meg pont, hogy jóval gyengébb a hagyományosan toleránsabb franciaajkú országrészen, mint a kevésbé liberális német és olasz nyelvü területeken. Ez a jelenség az összes többi pártnál nem figyelhetö meg.

schnarrpfe 2009.12.03. 14:35:51

Ja, még egy: A különbözö nyelven beszélö svájciak nem tekinthetök különbözö "nemzeti közösségeknek". A svájci nemzet nem a nyelv által határozza meg magát, hanem "Willensnation": Az tartozik hozzá, aki ezt a szándékát kifejezi, tettekkel alátámasztja, és akit a közösség befogad.

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 14:50:04

@schnarrpfe:

en.wikipedia.org/wiki/Swiss_People%27s_Party#Rise_of_the_party

“The SVP was traditionally strongest in the German-speaking areas of Switzerland, but it has GAINED SIGNIFICANT SUPPORT also in the French-speaking part.”

A wikipedia szerint a francia részen is jól reprezentáltak...

Az alábbi honlap tanulsága szerint Ticino-ban/Tessin-ben is rendesen nyomulnak:)

www.udc-ticino.ch/

Bár lehet, hogy nem sok eredménnyel:) Azok a fránya liberális digók:) Csak a dolce vita:)

A retorománoktól most tekintsünk el (nincsenek sokan…)

Egyébként mi a baj a kantonális honlapokkal?

A multikulturális megközelítés lehet, hogy Svájcban normális, de pl. Közép-Európában nem…

Én pl. Romániában nem láttam román párttól magyar honlapot… (bár lehet, hogy tájékozatlan vagyok:) )

valaki76 (törölt) 2009.12.03. 14:52:27

@schnarrpfe:

Ez valószínúleg igaz! A hivatalos nevük is mintha tükrözné ezt:)

Ettől függetlenül ez nekem - a cirka 2 millió - bevándorlóval együtt nagyon multikulturálisnak tűnik... Még akkor is ha most egy kissé besokalltak:)

schnarrpfe 2009.12.03. 16:44:10

@valaki76: Helytelen ezt multikulturalizmusnak értelmezni. Pont az az érthetetlen sok közép-európai számára (ahogy írod), hogy Svájcban az eltérö anyanyelvhez nem (nagyon) társul eltérö kultúra.

Surko 2009.12.03. 21:13:19

@darkgreen: "Ezért én úgy gondolom, hogy a vallásszabadság határai ott húzódnak, ahol elkezd a hatalommal összefonódni. A vallás legyen magánügy. Otthon és az imaházban, templomban, zsinagógában, stb. A közintézményekben és a közterületeken semmi keresnivalójuk. Sem a müezzinnek, sem a kereszteknek, sem az ezer wattal bömbölő hittérítőknek az aluljárókban. Az állam és a egyház pedig legyen hermetikusan szeparálva. Legalább úgy mint Franciaországban.

A svájciaknak szerintem 100%-ban igazuk van. "

Az első bekezdéseddel maximálisan egyetértek.

De az elsőből nekem valahogy sehogyse következik a második. A svájciak ugyanis nem azt mondták, amit Te írsz az első bekezdésedben.

Ők ugyanis nem a muszlim erőszakra, intoleranciára, vagy terrorizmusra mondtak nemet, hanem arra, hogy egy vallási kisebbség olyan módon imádhassa istenét, ahogy neki szimpatikus.

A muszlim radikalizmus túlkapásai ellen a leghatározottabban fel kell lépni, de erre nem a minaretépítési tilalom a megfelelő eszköz.

darkgreen 2009.12.03. 22:05:36

@Surko: Igazad van. Nem következik. Valahogy jobban el kellett volna határolnom a többitől.

A minaret egy jelkép és egy eszköz. Nagyon hasonló a haranghoz. Mindkettőnek az a funkciója, hogy kivigye a vallást a templom, az imaház falai közül és tudassa a külvilágba élőkkel, hogy kötelezettségei vannak.

Mi lenne, ha ezek a jelképek elkezdenének burjánzani. Például a hindik termékenység ünnepet tartanának és méteres stilizált és kevésbé stilizált férfi nemi szervekkel a kezükben vonulásznának szerte a városban. (Lehet, hogy ez nem a hindi, hanem egy másik vallás arrafelé.) Számukra ez normális, semmi kivetni való nincs benne, a kultúrájuk része, tanulhatnánk tőlük. De lehet, hogy mondjuk a katolikusok és a muszlimok már nem így fogják gondolni. Ezért én azt gondolom, hogy a vallási jelképek maradjanak a vallást gyakorló közösség épületein és otthonain belül.

Persze van már ami azon kívül van. Nálunk a harang, az iszlám területeken a müezzin. Ezeket nem lehet és nem is biztos, hogy vissza lehet vonni. (Részben a helyi folklór részeivé váltak, részben az emberek veszteségérzékenyek.) De újakat nem kellene megengedni. Szerintem.

Szabó István Zalaegerszeg 2009.12.04. 15:25:02

Szerintem ez hasonlit a globalizációra... Egyiptomban ,Tunéziában sincs már semmilyen édesség amit haza lehetne hozni ajándékba (csak mars, milkiway,snikers)és ez sajnos vonatkozik a többi "hazai" termékeikre is. Szerintem nem olyan nagy baj a nemzetek közötti különbözőség ,mert ennek a fenntartására is hasonló figyelmet kellene szentelni.

Surko 2009.12.04. 17:07:03

@darkgreen: Értem amit mondasz, de nem értek vele egyet. Pontosabban részben igen, részben nem.

Abban egyetértek, hogy a vallás magányügy, ezért ne "dominálják túl" a közös teret, életközösséget. Ez igazad van, mind a müezzinre, mind a harangszóra igaz lehetne elméletileg. De csak elméletileg.

Ezen a gondolatmeneten továbbhaladva viszont akkor terhesnek nyilváníthatnánk a Szent Jobb körmenetet is akár, hiszen ott is az "utcára viszik" emberek a vallási meggyőződésüket.
(kívülről szemlélve nem sok különbséget látok egy halott levágott kezének ájtatos hordozása, vagy hindu falloszok hordozása között - tőlem mindenfajta vallásos révület távol áll, de ettől még mások szabadon gyakorolhatják ezen szokásokat)

Viszont akkor miért állunk meg a vallásnál? Ezen az alapon akkor senki sem rendezhetne semmilyen nyilvános rendezvényt, hiszen azzal "rámerőszakolná" a meggyőződését.
Pl. ilyen alapon tiltani lehetne a melegek felvonulását is. Vagy a gárdások masírozását. Vagy bármit, ami zavarhatja a közösség adott rendezvénnyel nem szimpatizáló tagjait.

Pl. az összes politikai rendezvényt, nagygyűlést be lehetne akkor tiltani ezen az alapon, hiszen ezek rendszeresen sértik az ellentábor tagjainak érzékenységét.

Számomra a demokrácia arról szól, hogy én is szabadon gyakorolhatom a hülyeségeimet, ezt a nagybetűs társadalom köteles eltűrni, de cserébe én is köteles vagyok eltűrni mások szokásait, vagy akár hülyeségeit. Akár egy minaret létezését is.

Surko 2009.12.04. 17:13:24

@Szabó István Zalaegerszeg: Ennyi erővel azon is kesereghetnénk, hogy már nem jurtában lakunk, meg nem matyóhímzéses rokolyás szoknyákat viselünk.

Azt kellene inkább látni, hogy ez nem erőszakos dolog, hanem önkéntes. Senki nem tiltja ma sem, hogy valaki jurtában lakjon, de mégis mindenki inkább kőházban él. (Nahát, ezt az európai kulturális intervenciót... :) )

Tunéziában is vehetnének az emberek helyi édességet (Szíriában pl. vesznek is), de ezek szerint van igény a Marsra, Milyway-re is. Miért baj ez?

Magyarországról sem száműzte senki a Coca-Colát, sőt amikor még a szocializmusban megjelent az imperialista Pepsi, mindenki el volt ájulva tőle.

Ez az egész globalizáció inkább szerintem a divatról szól. Az amerikai "kultúra" a világ mai fiatalsága számára tetszik vagy sem, de vonzó. Ezért hasinul mindenki ehhez a képhez.

Ezen lehet keseregni, siratni az önálló tradíciók elmúlását, de ez egy szabadon végbemenő folyamat eredménye.

Surko 2009.12.04. 17:14:05

@Szabó István Zalaegerszeg: Remélem a nemzetek közötti különbségek fenntartását nem tiltásokkal képzeled el.

Surko 2009.12.04. 17:21:49

@darkgreen: Lehet, hogy nem voltam egyértelmű.

Szóval, nekem el kell tűrnöm szerintem a minaretet, mint ahogyan ma is eltűröm a Szent Jobb körmenetet. Cserébe a katolikusoknak, meg a muszlimoknak is el kellene tűrniük a hindu falloszokkal való felvonulásokat, ha erre lenne igény.

A tolerania a vallásos emberek számára kötelező.

Toleránsnak lenni persze nem egyszerű. Az emberekben sokkal ősibb ösztön a mássággal szembeni bizalmatlanság, a másság megszüntetésére, eltiprására való hajlam.

Ennek legyőzése jelenti a magasabb rendű ember létrejöttét. Buddha pl. nem akart senkit és semmit megszüntetni, eltiportni. Ő békésen kereste a saját újtát, nem akarta az igazát másokra kényszeríteni és hagyta, hogy mások meg a maguk útját járják. Szerintem ez a követendő. (mármint nem a buddhizmus, hanem a mások békén hagyása)

roland_bela (törölt) 2009.12.04. 18:52:52

@VayMárton: apa-anya nem engedi igazán szabadon párt választani se fiát, se lányát európában az ultraortodox zsidó közösség sem, miért nem tudjuk kimondani őszintén, hogy nem bírjuk a muszlimokat, iszlamofóbok vagyunk.

sosem értettem, hogy saját előítéleteinket, undorunkat, miért kell díszes csomagolásba helyezni, nem értettem, sem a kurucistákat, sem a homofóbokat, sem az iszlamofóbokat, hogy miért nem lehet őszintén bevallani, hogy számára taszító adott csoport.

hogy neked nem szimpatikusak a muszlimok az tény, de akkor nézz szembe azzal, hogy ez ugyanolyan gáz, mint antiszemitának lenni, szal irány a kuruc, ők is örülültek ennek a hírnek...

darkgreen 2009.12.04. 19:25:00

@Surko: Nagyon jó amiket írsz! Az egy másik kérdés, hogy nem értünk egyet, de nagyon tetszik. A különbség közöttünk az, hogy hol húzzuk meg a határokat.

Kezdjük a meleg felvonulással. Ők pontosan azért vonulnak fel, hogy tiltakozzanak a velük szemben fennálló negatív megkülönböztetések ellen. De közben nekik is tekintettel kell lenniük másokra. A felvonulás közben például nem lehetnek szeméremsértőek. A szexuális életük nem az utcára való.

Vagy nézzük a gárdát. Ez már keményebb és egyértelműbb ügy. A gárdafelvonulásnak is üzenete van a külvilág számára. Ezt ők is jelképekkel juttatják el a kívülállókhoz. Például árpád sávos zászlóval. Amivel ugye ne legyen senkinek semmi baja, hiszen ez egy ősmagyar jelkép. Namármost FÉSZKES FENÉT!!!! Az árpád sávos zászlót Rákóczi óta csak és kizárólag Szálasi és keretlegényeik lengették. Ezért ez egy náci jelkép. Ha tetszik a jobbikos kollégáknak, ha nem. Aki pedig náci jelképet lobogtat, az saját magát nyilvánítja nácinak. Magam részéről pedig nem szeretnék nácikra hajazó alakokat látni.

A vallásokkal hasonló a helyzet. Például a férfi nemi szervek mutogatása a katolikusok szemszögéből bűn. (Ez isten igéje.) Ezen nem lehet továbblépni, nem lehet változtatni. A vallás türelmetlen. Rájuk úgy lehet tekintettel lenni, hogy nem vonulászunk falloszokkal a kezünkben. Azaz, ha valaki felvonulást vagy demonstrációt szervez, annak mindenki másra tekintettel kell lennie. Amúgy az ír protestáns-katolikus konfliktus is egy ilyen körmenettel kezdődött...

törzsmókus 2009.12.05. 22:49:21

@darkgreen: bakker. Irorszagban alapvetoen nem protestans/katolikus, hanem fuggetlensegparti/unionista ellentet van. (a fuggetlensegert kuzdok kozt is rengeteg protestans volt/van.) ha egy picit megkapargatjuk az un. vallasi konfliktusokat, az esetek tobbsegeben kiderul, h csak kihasznaljak az eroszakoskodok azt a tenyt, h az ellenseg meg csak nem is "igazhivo". errol az adott vallasok (amelyek amugy azt hirdetik, h ne olj, hanem szeresd embertarsad) vajmi keveset tehetnek. viszont azok, akiket a vallas mint olyan zavar, es legszivesebben vegkepp eltorolnek, mint a sotet kozepkor maradvanyat (de ezt nem lehet mondani mer nem PC), ujjal mutogatnak, h "lam ezek a gonosz vallasok hova juttatjak a vilagot". en meg ilyenkor morcos vagyok.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.12.05. 22:57:54

Hát gratulálok az LMP-nek.

Érdeklődéssel várom, hogy a fényestekintetű legfelső LMP tanács kialakítja álláspontját avval kapcsolatban, hogy milyen architektúrájú épületben gyakorolhatom vallásomat, és hogy mostan a mohamedánok itten ellenségek-e vagy nem ellenségek-e.

Komolyan, a körmömet lerágom az izgalomtól. Én mondjuk úgy gondolom, hogy a vallásszabadság, meg a jogállam, meg az összes többi ilyen blabla arról szól, hogy olyan intézmények épülnek, amikre igény van olyanok részéről, akik erre pénzt hajlandóak áldozni.
Ha mecset akkor mecset, ha templom, akkor templom, ha LMP székház, akkor LMP székház. Ha meg nincs igény, akkor nem épül templom, mecset, LMP székház.

De hát látom, az eeftársak majd most jól eldöntik, hogy mi a helyes építészet, mi a helyes vallás, meg mi a helyes világszemlélet... Bezony. Lesz itt más a politika, hogy kő kövön nem marad.

darkgreen 2009.12.06. 00:07:20

@törzsmókus: Az elméleti felvetésedre szeretném visszakérdezni, hogy szerinted a középkori protestánsirtás és keresztes háborúk a vallástól teljesen függetlenül zajlotak-e?

A kiindulási pontom az volt, hogy a vallásokat a hatalom saját legitimációjához használta/használja. Amelyik vallás erre nem volt képes, az marginalizálódott. A hatalom pedig, mint tudjuk, nem az erőszakmentességről és a pacifizmusról szól. A katolikus egyház mint olyan, még csak a látszatát sem kívánta fenntartani a hatalomtól való függetlenségnek. Kitűzött célja volt a Római Birodalom újraélesztése a pápa uralma alatt.

Persze most lehet azt mondani, hogy a vallás és az egyház, az két teljesen különböző dolog, de azért nem igen tudsz olyan vallást mondani, ami egyház nélkül fennmaradt.

Az Írországi és a hozzá hasonló konfliktusok soha nem tisztán vallási vagy függetlenségi törekvések okán robbannak ki. De hogy, hogy nem, van egy kis vallási keveredés. És valahogy az egyik oldalon zömében az egyik vallás, a másik oldalon zömében a másik vallás hívei találhatóak. Ami persze csak fatális véletlen, amihez a vallásnak semmi köze sincs.

Nem azt állítom, hogy a vallásos emberek többsége nem békés, jószándékú ember, csak azt, hogy a vallás nagyon is alkalmas az erőszak legitimációjára. Alkalmasabb mint bármi más. Egyszerűen azért, mert a dogmák, az ítéletek isteni eredetűek, és mint ilyenek kétségbe nem vonhatóak. Ha pedig ezeket a dogmákat feladod, azzal a problémával kerülsz szembe, hogy minden totalitás (pl. isten) önellentmondásos fogalom. Ezen a ponton pedig döntened kell. Vallás, vagy józan ész. (A budhizmus talán az egyetlen kivétel. Olyan vallás, amely nem operál totalitásokkal. Tudtommal.)

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 02:18:42

@ikaljan: ne használjuk a mohamedánokat, ez annyira gáz, nem mohamedet imádják...

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2009.12.06. 03:38:13

@roland_bela: Szia bélám. :D
Nem hiszem, hogy a Marci utálná az arabokat, muszlimokat mohamedánokat, vagy bárki mást, sőt szerintem én már látam gyrost (helyett kebabot) enni. (tudom ez szar volt)
De az biztos, hogy ez a poszt keményen összemossa, a szélsőségeseket, a sima vallás gyakorlókal, és nem hiszem, hogy a svájci iszlám közzöség a Saria szerint élne és itélkezne, föleg mivel nagy részük nem első generációs bevándorló, másik nagy részük meg azért a felsöbb osztályba tartozok közül, jöt Svájcba, mert ahoz is pénz, kell, hogy az ember a Közel-keletről eljuson ide.
Persze az is igaz, hogy a szélsőségesek, se az underclasból kerülnek kimár.
Na mindegy szerintem ez szar poszt.

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2009.12.06. 03:40:22

@weisz manfréd huba: Sőt van egy erős érzésem, hogy ez a poszt az elöző miatt írodott meg így.

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 13:56:07

jamp, csak annyi, hogy a saria nem egy olyan szörnyű dolog, kb. annyira szörnyű, mint a zsidó, vagy keresztény vallásjog...
amúgy pedig minden iszlám vallási közösség a saría alapján dönt, vagy a saját mufti által, vagy egy külföldi mufti által kiadott fatwa alapján.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.06. 19:35:48

@roland_bela: a zsidó meg a keresztény vallás előírásaiból se kérek.
@darkgreen: elmondta, mi a baj a vallásokkal.

roland_bela (törölt) 2009.12.06. 20:10:30

@peetmaster: nem azt mondtam hogy kérsz vagy nem, hanem hogy a saria ne legyen már szitokszó, mert ez gáz, főleg, hogy az olvasók és postolók 90%-a nem tudja mit jelent ez a szó, meg hogy is történik az alkalmazása a valóságban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.06. 22:11:55

@roland_bela: ha csak a tizedrésze is igaz annak, amit a köznép tudni vél, akkor már joggal szitokszó.

roland_bela (törölt) 2009.12.07. 01:29:28

@peetmaster:"ha csak a tizedrésze is igaz annak, amit a köznép tudni vél, akkor már joggal szitokszó."

hát azért elég nagy szarban lennénk, ha ezt mindenre igaznak vennénk, mennének levesbe a zsidók a cigányok, meg kb. mindenki, aki idegen adott társadalomtól...

fejtsd ki légyszíves mellesleg, hogy mit tudsz sariáról nagyokos, hm? az olyan gonosz valami, amit azok a csúnya barna emberek űznek?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.07. 07:02:27

@roland_bela:
a zsidókról/cigányokról szóló szövegeknek a tizedrésze SEM igaz, a fajgyűlölet ugyanis, ami őket sújtja, hülyeség már elvi szinten is.

A sariának utánaolvasok a kedvedért, addig átfogalmazom egyértelműbbre: Semmiben nem bízom, sőt, aminek vallás az alapja.

darkgreen 2009.12.07. 10:07:43

@roland_bela: El lehet filozofálni és vitatkozni azon, hogy a saria mit tekint jogforrásnak. Még érdekes is. Az viszont, hogy középkori, mai szemmel zavaros művek alkossák a bírói ítélkezés alapját, elfogadhatatlan. (Az angolszász gyakorlatban is!)

Például. Van egy ismerősöm, aki iráni lányt vett feleségül. Aztán felvette a iszlám vallást. Miért is? Mert a felesége nem tud kikeresztelkedni. Aki iszlám hívő anya gyereke, az maga is iszlám hívő, ha akarja, ha nem. Ott ugyanis nincs vallásszabadság. Nem iszlám hívő férfi nem érinthet iszlám hívő nőt. Ha megteszi, a saria szerint meg kell kövezni.

Másik példa. Az egyiptomi követségen ki van adva, hogy ha valaki gázol, véletlenül se álljon meg, hanem amilyen gyorsan tud, térjen vissza a követségre. Ugyanis, ha nem iszlám hívő, iszlám hívő testi épségében kárt tesz, azt a többi hívőnek meg kell köveznie. És erre bizony már több példa is volt. Ez is a saria szerint való.

És ha van kedved, utána olvashatsz, hogy a saria szerint milyen borzalmas bűncselekmények elkövetése esetén kövezhetik meg a nőket férfi családtagjaik. Büntetlenül.

Lszí ne kezd itt el fényezni ezt az elképesztő, embertelen, középkori baromságot!!

roland_bela (törölt) 2009.12.07. 16:47:05

@darkgreen: de nem lehet megkövezni, mert az egyiptomi állami törvények nem engedélyezik a megkövezést...
ezek a szabályok minden vallásra igazak, azonban az állam nem alkalmazza ezeket a büntetéseket, mivel a bíróság VILÁGI!!!
@peetmaster: az iszlamofóbia is ugyanolyan beteges dolog mint a rasszizmus, ugyanúgy hülyeség sújtota, és általánosíás az alapja...

amúgy szerintetek, ha olyan szörnyű ez a vallás, akkor hogy él ez az 1.5 milliárd ember?
állandó megkövezéstől való félelemben?
vagy mégis? jártatok már iszlám országban, vagy muszlim embert ismertek?

darkgreen 2009.12.07. 19:58:37

@roland_bela: Pont az a probléma, hogy egy csomó országban kisebbségből kormányoznak azok, akik a világi bíróságokat akarják fenntartani, és többségben azok akik iszlám bíróságokat akarnak. Például Marokkóban nem is túl rég, a katonasággal (és némi francia segítséggel) állították meg az iszlám állam híveit.

Amúgy a sariáról beszélgetünk és nem arról, hogy hol van világi és iszlám törvénykezés.

Egyébként az összes kérdésedre igennel válaszolhatok. Sőt még azt is látom, hogy vannak próbálkozások az iszlám megreformálására, amiknek nagyon drukkolok. Bár sok esélyük nincs.

Amúgy peetmaster nem iszlámfóbiás, hanem vallásfóbiás.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.08. 07:11:45

@darkgreen:
"
Amúgy peetmaster nem iszlámfóbiás, hanem vallásfóbiás."

ja.

@roland_bela: "akkor hogy él ez az 1.5 milliárd ember?
állandó megkövezéstől való félelemben?"

Nem, ÉN élnék a megkövezéstől való állandó félelemben, ha odamennék, és lassan itt is, ha idejönnek.
(Külön a te kedvedért: a keresztény máglyától is félnék, ha az egyháznak lenne még hatalma.)

darkgreen 2009.12.08. 09:22:09

@peetmaster: És ha a jelenlegi pápán múlna, még alkalmaznák is...

roland_bela (törölt) 2009.12.08. 18:03:42

@peetmaster: légyszíves hozz fel már tömeges példát, arra hogy külföldieket, nem muszlimokat megköveztek muszlim országokban, de boszniától kezdve indonéziáig mindenhonnan légyszi említs ilyen eseteket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.08. 19:13:33

@roland_bela:
Indonézia: Bali diszkórobbantás
Bosznia: háborúztak ott eleget, minden vallás nevében
Szaúd-Arábia: nem mehetsz oda a Kába-kőhöz
Afganisztán, Irak: merényletek külföldi, köztük magyar békefenntartók ellen
(ők biztos betolakodóknak nézték ezeket)
Ismét pontosítok: nekem a a bajom, amit megtesznek a vallásra hivatkozva.
Vagy te el mersz menni mondjuk a mérsékelt Törökországba, és csak a vita kedvéért az ateizmust védeni?

roland_bela (törölt) 2009.12.09. 00:39:19

de ezeket nem azért követik el, mert hitetlenek, hanem egyéb indokokból, teszem azt pont muszlimok...

ugyanígy nem mehetsz még rengeteg vallás szent helyeire sem, szal ez nem érv, ez max a vallások ellen érv, de ha meg nem érdekelnek a vallások, akkor miért mennél a kábához?

boszniában azért nem annyira a vallás volt a lényeg, etnikai konfliktus volt, irak afganisztán, megszálló hatalom vagyunk.

még mindig nem értem, hogy törökország miért példa, egy svájccal szemben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 07:32:46

@roland_bela:
"de ezeket nem azért követik el, mert hitetlenek, hanem egyéb indokokból, teszem azt pont muszlimok..."

Na. Ezt akartam mondani.

"ha meg nem érdekelnek a vallások, akkor miért mennél a kábához?"
Mondjuk megvizsgálni geológiailag, mint meteoritot. Vagy Mohamedet rajzolni mellé. Vagy kíváncsiságból. Vagy kinek mi köze hozzá?

Törökország azért példa, amit már többen is idéztek: pl. Erdogan harcias kijelentése miatt. (A minaretek a bajonettjeink stb.)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.09. 08:59:21

@roland_bela: "boszniában azért nem annyira a vallás volt a lényeg, etnikai konfliktus volt,"
Fenét. A horvát, szerb és bosnyák egy nép, mind a mai napig majdnem azonos nyelvvel, csak három vallással.
Viszont ott pont nem a muzulmánok voltak az utóbbi időben a rossz fiúk; az utolsó muzulmán agresszió arrafelé talán akkor volt, amikor jöttek a törökök a 15. században.

darkgreen 2009.12.09. 10:49:06

@bm613: Azért az albánok nem kicsit agresszívek. Kétségtelen, nincsenek egyedül.

Éhesló 2009.12.10. 13:19:52

@darkgreen: a magyar történelem, jelképek, szervezetek és emberek iránti beteges fóbiáidat felesleges volt megosztanod velünk.
Itt - a post kapcsán - elég az iszlámot vagy az iszlámot befogadni nem kívánó intoleráns svájciakat fikázni.

A gárdázásra nyiss önálló postot, az élesebben mutatja be mi minden egyezik köztetek és az szdsz között.
Ez pedig fontos dolog a választások előtt pár hónappal.

darkgreen 2009.12.10. 14:32:49

@Éhesló: Vannak dolgok, amiben egyetértek az SZDSZ-szel, bár ez az állításaik kisebb része. Ez az egyik, amiben egyetértek velük. Hasonlóan vannak dolgok, amivel a Jobbikkal is egyetértek. Csak nagyon kevés. Számomra a Jobbik és az SZDSZ képviseli a két szélsőséget. Ilyen alapon mondhatnám, hogy a Jobbik = SZDSZ. Ennek kb. annyi alapja lenne, mint annak, amit te csinálsz.

Aki keresztet hord, az kereszténynek, aki dávid csillagot, az zsidónak, aki árpádsávos zászlót, az nácinak minősíti saját magát.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.10. 15:05:58

@darkgreen: Mielőtt valamelyik derék Szálasi-követő előállna azzal, hogy az árpádsávos zászló történelmi jelkép, szögezzük le, hogy egyrészt hosszú-hosszú szünet után vették elő a nácik annak idején, másrészt aki tényleg történelmi zászlót akar valamiért használni, annak húsznál több olyan lehetősége volna, amely nem szennyeződött be a barna mocsokkal. Tehát ha mégis ezt választják, akkor közösséget vállalnak a nácikkal.

darkgreen 2009.12.10. 16:27:57

@bm613: Így van!! Rákóczi óta csak Szálasi és keretlegényei használták. Ezzel a jelképpel kapcsolatban a leghalványabb esélye sincs más jelentésnek.

Éhesló 2009.12.10. 20:25:20

@darkgreen: amit itt műveltek, az számomra sokkal gusztustalanabb, mint bármilyen komcsi, vagy náci jelkép.
Az pedig nem különben gusztustalan, hogy a kommentnek álcázott ámokfutásotokat nem korlátozza senki, miközben pollack engem utasít rendre.
Ez van.
Ettől sem más a politikátok, mint az szdsz-é.
Ennyi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.10. 21:14:16

@Éhesló: aki nem szereti a árpádsávot, az szdszes=köcsög?
Az szdsz-szel sokaknak nem a liberális gondolatvilág a baja, hanem hogy nem azt képviselték a gyakorlatban, hanem loptak. Tulajdonképp én is ezért vetem el, hogy rájuk szavazzak. A magadforma nácoidok idegesítése külön bónuszpont.

Éhesló 2009.12.10. 21:50:33

@peetmaster: te írsz ilyet, én nem írtam (sehol) ilyen stílusban. És rólad sem írnék ilyesmit, annak ellenére amit róla mersz írni.
Kontraproduktív minden az szdsz-es PC maszlagokkal egyet nem értőt lenácizni és (nem utolsó sorban)ideológiai beszűkültségre utal.
Amennyiben ettől jobb a székleted, folytasd nyugodtan.
Legénykedni meg nem itt kell, hanem a putrisoron, vagy az antifasiszta tüntetésen - ott van némi tétje is a kekeckedésnek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.10. 21:58:31

@Éhesló: a "gusztustalan" szót használtad, oly módon, hogy magunkra kell vennünk. Az is tekinthető sértésnek.
"az szdsz-es PC maszlagok" önmagukban tekinthetők egy koherens gondolatvilág részének is, ekkor azt kell vitatni, hogy ez a gondolatvilág megfelelő alapokon nyugszik-e.
Elolvasva fentebb mindent, nem találtam semmit, amit "kommentnek álcázott ámokfutás"-nak tudnék nevezni.
Ezekből adódik a következtetés, hogy te, mint eleve jobboldali beállítottságú személy, mintegy undorítónak találod az itteni gondolatvilágot, sőt, a képviselőit is. Következésképp igyekszel ennek hangot is adni, ami nem baj, csak bővebb alapozás kell ahhoz, hogy ezt a stílust ne öncélú kötekedésnek érezzem.

Éhesló 2009.12.11. 09:37:51

@peetmaster: a dekódoló könyved és a szövegértésed hibás.
ennek megfelelően a következtetéseid is azok.
Egyébként pedig emberi jogod félreérteni bármit és köcsögözni vagy nácizni is jogod van itt.
Én ezeket eddig nem tettem és valószínűleg nem is fogom megtenni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.11. 10:02:35

@Éhesló: Akkor kérlek, magyarázd meg úgy, hogy az én dekódolókönyvemmel az jöjjön ki, amit mondani akarsz. Próbállak nem félreérteni, lenácizni, de tényleg nem értem, hogy mit akarsz mondani.

Éhesló 2009.12.11. 11:04:24

@peetmaster: semmi baj, megesett máskor is. Amiről neked a köcsögözés jutott az eszedbe, az így szólott
(iii-nek válaszoltam volt):

"Olyan ez, mint a magyar vagyok vagy - rác, tót, zsidó, cigány... Ez itt az lmp felülete és a postolók, hozzászólók többsége lmp tag, tisztviselő és szimpatizáns. Ez jól is van így, mert ez az a hely amit maguknak hoztak létre. De pont emiatt is felesleges a benti is vagyok, kint is vagyok játékot játszani. Az lmp vagy felvállalja tagjait, értékeit, vagy nem. Leginkább bujkál és egyszerre van jelen a totális szdsz PC mocsok és a "megengedőbb" "liberális" és "demokrata" megközelítés.
Netopinak abban van igaza, hogy ez nem arc, vagy ha arc, csak álarccal.
De ha ez a cél, akkor játsszátok nyugodtan, a következő buzimenetnél, vagy cigány-gyilkosságnál előbújik megint az álarc alól a neoszdsz mocskos pofája.
Apropos: a múlt héten cigányok által megölt, kirabolt, meglopott magyarok melletti szolidaritási naggyűlést mikorra hívjátok össze? Post sem született róla?
Vagy ezekre csak a magyarok által megölt cigányok esetében van szükség?"

Ezt kellene kicsit jobban dekódolni és átgondolni.
Ha akarod.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.11. 12:58:03

@Éhesló: Odáig, hogy "totális szdsz PC mocsok", értem, és tulajdonképpen jogos kérdésfelvetés. Az idézett kifejezés azonban egy értékítélet, amit nem látok megalapozottnak. (Általánosító nácizásom mentségére legyen mondva, gyakran olyanoktól hallani ezt, akik tényleg nácik, és onnan utasítják el a liberalizmusnak még a szótári definícióját is, pusztán azért, mert azt egy nemnáci képviseli. Értékként nekem nincs bajom a liberalizmussal.)

Hasonlóképpen, a "a következő buzimenetnél, vagy cigány-gyilkosságnál előbújik megint az álarc alól a neoszdsz mocskos pofája."

Itt ismét értetlenül állok a feleslegesen agresszív kifejezésmód előtt.
Saját értékválasztásom: a buzikkal nincs semmi bajom, így születtek.
A "cigány-gyilkosság", ha jól értem, az, amikor cigányt ölnek. Faji alapon ez szomorú dolog lenne.
A cigányok ÁLTAL megölt magyar a rasszizmus áldozata? "Dögöljön meg a magyar"? Akkor ez is éppolyan szomorú.
Az aszimmetrikusnak látszó bánásmód oka az aszimmetrikus népességszám. Mondjuk ha a 10%-nyi cigányból megölnek valakit, az arányában 10x akkora veszteség, mint ha a többségi népből. Persze ez nem mentegetés, mindent meg kell tenni a bűnöző cigányok ellen. (Tőlem egyébként lőhetnék is őket. Csak ne faji alapon.)

törzsmókus 2009.12.14. 09:49:54

@darkgreen: nem fogom ismételni magam; nem azt mondom, h a vallástól függetlenek az annak nevében elkövetett erőszakos cselekmények.
a francia forradalom idején a „józan ész” nevében vérengzettek; mégsem ítéled el ez alapján a rációt mint olyant.
(a pápa vs új Róm. Bir. állításra örülnék egy forrásnak, mert nem emlékszem ilyenre töriből. volt NRCS, akit a pápa koronázott meg, meg volt egy kisebb Pápai Állam.)

„vallás vagy józan ész”: nem (kizáró) vagy, hanem ÉS. két szárny, ami csak együtt viszi közelebb az igazsághoz az lelket. legalábbis a katolikus egyház szerint (Fides et Ratio, II. JP) erről hallgattam egy félévet a PPKE info. karán :) amikor a józan ész hiányzik a hit mellől, abból valóban problémák lesznek...
totalitás (végtelen, ill. tudományosan megfoghatatlan) pedig létezik. a tudomány tudja, hogy vannak határai. a vallás pedig állítja, hogy
ezeken túl is van mondanivalója.

törzsmókus 2009.12.14. 10:17:54

@darkgreen: ez viszont nettó gonoszság (vagy inkább nevetséges?), remélem nem gondoltátok komolyan.

a máglyák történetiségéről: web.axelero.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html

törzsmókus 2009.12.14. 10:20:34

@peetmaster: én meg a hálószobádba rajzolnék egy Mohamedet; miért nem engedsz oda?

darkgreen 2009.12.14. 12:55:33

@törzsmókus: A francia forradalom idején nem a "józan ész", hanem az erkölcs nevében ítélkeztek. Erkölcsi alapon mondtak ítéletet, kikerülve a nehézkes jogi procedúrát. És ez is a francia forradalom legnagyobb tanulsága. A törvényességnek nincs alternatívája.

Azt viszont jól látod, hogy abban nem értünk egyet, hogy a vallás és a "nevében" elkövetett tettek elválaszthatóak-e. Szerintem nem. Azt is elég világosan leírtam, hogy miért gondolom. Ezt nem cáfoltad.

A totalitás és a végtelen két nagyon különböző dolog. Az egyik egy filozófiai, a másik egy matematikai absztrakció.

Nagyon sokáig én is azt gondoltam, hogy a vallás és a józan ész megfér egymás mellett. Nekem is megvolt az az időszakom, amikor el kellett döntenem, hogy mit válasszak. Sokat olvastam, eleinte inkább vallásos eredetű és alapállású műveket. Már csak azért is, mert a rendszerváltás előtt ez önmagában is lázadás volt. A materialista világkép erőszakos sulykolása már önmagában is a vallásos megoldást tette vonzóvá. A probléma ott kezdődött, hogy egyetlen logikailag zártan felépített munkát sem találtam. És pontosan a totalitás volt az a banánhéj, amin mindegyik elcsúszott. Az is kétségtelen, hogy a modern tudomány a skolasztika módszerének köszönheti a létét. Az egész XIX. századi algebra is arról szólt, hogy fel lehet-e az aritmetikát tisztán logikai úton építeni. Ez lett volna az első lépés annak bizonyításában, hogy a világot valamiféle világszellem megteremthette. Több mint száz évnyi nagyon komoly tudományos erőfeszítés eredménye, az alapfeltevéssel szemben, egy teljesen egyértelmű NEM.

darkgreen 2009.12.14. 14:29:00

@bm613: Bármennyire is egyet tudok érteni veled, most egy kicsit túllőttél a célon. Magam részéről nem emlékszem olyanra, ami alapján Éhesló nácinak lenne minősíthető. Ez nagyon súlyos minősítés, ne essünk ugyan abba a hibába, mint ő (ők).

darkgreen 2009.12.14. 14:46:35

@törzsmókus: "A vallás azt állítja, hogy a tudomány határain túl is van mondani valója." Ez szép. Csak az a probléma, hogy ezek az állítások ellenőrizhetetlenek. A tudomány határai pedig tágulnak. Nem egyszer akadt össze a vallási és a tudományos világnézet.

Jó példa az evolúció. A mai napig rengetegen megkérdőjelezik, ami önmagában nem is baj. A baj az, hogy a háttérben a vallás és az egyház áll. Egy-két evolúció-tagadó "művet" el is olvastam. Hátha. Érdekes módon az összes (több száz) perdöntő régészeti leletet az evolúció híveinek összeesküvő gyülekezete (amúgy természettudósok) megsemmisítette.

Szándékosan nem történelmi példákat hozok. Rengeteg van.

darkgreen 2009.12.14. 15:41:26

@törzsmókus: Legfeljebb gonoszkodás. Ezt elismerem.

A máglya amúgy jelkép. Nem véletlenül nem erről írtam, hanem a protestánsirtásokról. (Hosszúkések éjszakája, husziták, stb.) De ha már előhozakodtál ezzel. A papok már akkor is nagyon okosak voltak. A piszkos munkát a világi hatalommal végeztették. Ők senkit sem utasítottak, csak sugalltak. És mindig volt egy-két (sok) gőzös agyú, elvakult, aki megtette, amit kellett. Ezt ma is így csinálják. (Nem csak a kereszténységről beszélünk.)

Az általad idézett link valóban nagyon érdekes. Arra azért kíváncsi lennék, hogy szerinted mi a bánatos náthát keresett a Nagy Armada Anglia partjainál? És mit lett volna, ha esetleg partra szállnak a spanyol katonák? Persze ez a kérdés nagyon történelmietlen. (És ne gondold, hogy az angolokat jobbnak tartom.)

Amúgy bemetszenék egy-két mondatot a linkedről:

"Az államnak elvben kötelessége a katolikus hit igazságát hivatalosan megvallania, és ennek következtében az eretnekek működését és térítő tevékenységét megakadályoznia."

"Magától értetődő, hogy a katolikus társadalomban az állam legmagasabb rendeltetése a katolikus Egyház elismerése, annak védelme, szolgálata, törvényeinek alkalmazása."

"Egy katolikus társadalomban a pápának minden, az Egyházat érintő dolog felett indirekt hatalma van. Ily módon a pápa minden világi hatalom fölé emelkedik. Ha az állam feje eretnek, a pápának joga van megfosztani őt trónjától, mint ahogy azt a franciaországi IV. Henrik, a jogos francia trónkövetelő esetében tette. Más szavakkal, eretneknek nincs joga katolikus országot vezetni."

"Ha az állam kijelenti egy vallásról, hogy az az igaz vallás, akkor elvi kötelessége az eretnekség és az eretnek szekták elterjedésének a megakadályozása. A liberális mentalitásnak ezen kötelezettséget a legnehezebb elfogadnia. Az eretnekség azért volt bűn, mert az állam a katolikus vallást annak ismerte el, ami objektíven az: az egyetlen Isten által alapított igaz vallás, és nem egy egyszerű, ideiglenes, ma létező, holnapra elenyésző rendelkezés."

NA EZ AZ, AMITŐL MINDEN PORCIKÁM IRTÓZIK!!!

És még szegény Üres-hasú-nyihuhut ekézzük!

Frank'Leó 2009.12.14. 22:52:39

@darkgreen: Átfutottam az a művet, dyzpéldánya az egyoldalú érvelésnek. A "legszebb" idézet: "Mindössze 42 esetben lettek a világi hatalomra bízva, s elégetve."

Mindössze ... szegény názáreti Jézus, ezért kár volt vállalnia a kereszthalált.

Kikerestem a szótárból: "apológia" - "hit vagy felfogás védelme szóban vagy írásban".

darkgreen 2009.12.15. 09:57:30

@Frank'Leó: A kegyelem időszaka: megtérsz, vagy elevenen elégetnek. Jó választás. És mégis voltak, akik nem tértek meg. Én inkább ezen csodálkozok.

Amúgy a szentségsértés is ott van a halálos bűnök között. Úgy mellékesen.
süti beállítások módosítása