dec
04

A Jó, a Rossz és a Csúf

Hamarosan itt a karácsony, de amit egy hardcore zöld aktivista még ennél is jobban vár, az nem más, mint a koppenhágai klímakonferencia kezdete december 7-én. Nem szeretnék jóslásokba bocsátkozni azt illetően, hogy ez alkalommal hajlandóak lesznek-e szigorú reguláknak alávetni magukat az olyan renitensek, akik Kiotóban kimaradtak a "buliból", gondolok itt az USA-ra, Kínára és Indiára. De jelen posztunk témája nem a klímakonferencia, mert még a csapból is ez fog folyni az országos médiumokban, nyilván nem a téma miatt, hanem mert, ha nagy az egy négyzetméterre eső államférfiak(nők) koncentrációja, az mindig vonzza a sajtót.

A klímaváltozás jelentős részben az üvegházhatást okozó gázok levegőbe eregetett mennyiségével van összefüggésben. A szennyezőanyag-kibocsájtás pedig szorosan összekapcsolódik azzal, hogy miből nyerjük az ipar és a háztartások számára szükséges energiát. Ha valakit nem foglalkoztat különösebben a globális felmelegedés, mert mondjuk, szereti, ha egész évben lehet strandolni, és immunis a bőrrákra, még az is megérzi a bőrén, ha kimarad az áram, és a gáztűzhelyből jó szagú propán-bután helyett csak áporodott levegő tör elő. Persze ettől ma még messze vagyunk, de ha a menetrendszerű orosz-ukrán gázvitákra, és a legutóbbi télre gondolunk, mindjárt nem olyan távoli a dolog. Tehát eme írás arra próbál választ adni, hogy mik az előttünk álló lehetőségek az energiabiztonság ügyében, az elkövetkező évtizedek távlatában.

A Jó:

A politikusaink elkezdik használni az agyukat, elfogadják a készülő klímatörvényt, és rájönnek arra, hogy Európa második leginkább gázfüggő országa valahogy nem dúskál az említett energiahordozóban (az első Hollandia, de nekik van bőven). Jelenlegi elitünket ismerve ez persze nem valószínű, de néha még ők is tehetnek jót. Nos, a lehetőség adott, ugyanis ki kell váltani az elöregedő és kevésbé hatékony fosszilis erőműveket, valamint az elektromos áram nagyjából 40%-át adó paksi atomerőmű sem örökéletű. Megújuló energiákból nagy a választék, úgyhogy most csak azokat írom le, amik szerintem a leginkább célravezetők lennének kis hazánkban.

Először is el kell felejteni a nagy erőműveket, mert az elektromos áram esetében a mérethatékonyság közgazdasági dogmája nem állja meg a helyét. Ez ugyebár az elektromos ellenállás nevű mutatványból következik, vagyis az áram egy része elveszik a szállítása közben. Nem tudom megállni hogy le ne rójam tiszteletemet azoknak a magyar tudósoknak (Zipernowsky Károly, Déri Miksa, Bláthy Ottó) akik a transzformátor feltalálásával megoldást találtak a problémára. De nem egyszerűbb, ha a termelés helye közel van a felhasználáséhoz? A tiszta energiával megoldható ez is, mert nem, vagy csak kismértékben zavarja a közelben lakókat az előállítása.

A dekoncentrált energiatermeléssel sok pénzt és infrastrukturális beruházást lehet megspórolni. A napenergia talán a legkönnyebben hasznosítható, mert nem kell óriási telepeket csinálni belőle az Alföld közepén, elég a tetőre szerelni egy napkollektort vagy napelemet, attól függően, hogy mire van szükségünk. Ez városokban kiváló megoldás, ugyanúgy ahogy a szélenergia hasznosítása. Talán meglepő lehet, hogy miként fér el két panelház között egy hatalmas szélerőmű, de erre is van már megoldás. A városokban az épületek között is keletkezik légmozgás, amit aztán a tetőre szerelt speciális szélkerekekkel lehet munkára fogni.

De a személyes kedvencem a magyar sajátosságoknak talán a leginkább megfelelő geotermikus energia (a Kárpát-medencében kivételesen vékony a földkéreg), ami a földmély hőjét használja ki, és nálunk igen kedvezőek a feltételek a kiaknázására. Ezen lehetőségek kombinált alkalmazásával lehetővé válna kiváltani a fosszilis energiahordozókat 20 éven belül, ebben biztos vagyok. Ezek eredményeként csökkenne a létfontosságú energiahordozó-importtól való függés, és növekedne az ország nemzetközi mozgástere.

A Rossz:

A rossz megoldás a jelenlegi tendencia fenntartása lenne, azaz nincs komoly növekedés a megújuló energiák felhasználásában, és még elszomorítóbb a helyzet, ha megnézzük, hogy tevődik össze ez a szegmens. A "tiszta" energia jelentős része növények elégetéséből keletkezik, ami szerencsésebb esetben biomassza, kevésbé szerencsés esetben kitűnő minőségű faanyag. A sokak által megváltónak tekintett energiafű(nád) sem jó megoldás, mert hihetetlen mértékben kimeríti a földet, amit lehetne értékesebb növények termesztésére hasznosítani. A hajón szállított cseppfolyósított gáz is inkább csak tüneti kezelésnek jó. Összességében a jelenlegi rendszer fenntartása nem járulna hozzá az energiabiztonságunk növeléséhez, aminek egyenes következménye az ország szuverenitásának csorbulása.

És a Csúf:

A jelenlegi tendenciák sem túl bíztatóak, de akadnak jelek arra is, hogy még tovább mélyülhet az egyoldalú energiafüggőség, például a nyírtassi erőmű elkészülése esetén. Ez a gázerőmű-monstrum 2400 megawatt teljesítmény leadására képes, de ennek ára van: valamivel etetni is kell majd. Mégpedig importgázzal, ami azt jelenti, hogy még a jelenleginél is kiszolgáltatottabb helyzetben leszünk homályos külföldi érdekekkel szemben. Az már most világosan látszik, hogy Oroszország nem habozik bevetni a gázfegyvert ha a helyzet úgy hozza, de nagyon remélem hogy nem kell megtapasztalnunk.

A fentiek miatt hatványozottan fontos környezetünk védelme, mely szorosan összefügg a személyes és az országunk függetlenségével, úgyhogy legközelebb gondolkodjunk el, ha netalán felkapcsolva hagyjuk a villanyt.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr241564126

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Surko 2009.12.05. 23:26:16

@darkgreen: Az áramtermelés kapacitás hullámzásait lenne képes hatékonyan kezelni a vízbontásos hidrogén előállítás. Amikor nagyobb a termelés, mint a fogyasztás, vizet bontasz, aztán amikor fordul a kocka, hidrogéncellával juttatod vissza a rendszerbe a tárolt kapacitást.

Pakson tudomásom szerint most épp erre készülnek. Még hidrogéntöltő állomást is terveznek.

A jövőben így törhetnek be a mai áramtermelők az (autós) üzemanyagforgalmazás területére.

netopi 2009.12.06. 00:10:20

@Surko: Ha szerinted minden ennyire nagyon szép és jó és fasza akkor mégis mit keresel az LMP-ben? Csak nem kilőtték alólad az SZDSZ-t? Mert ezt pökhendi, kókista-gyurcsányista, piacfétisiszta, vadkapitalista stílust utoljára ők engedték meg maguknak, meg is kapták érte a jutalmukat (bár a java csak eztán jön).

darkgreen 2009.12.06. 00:25:53

@Surko: Van más megoldás is. Nem áramot importálsz, hanem csökkented a fogyasztást.

Az elejét nem egészen értem. Kereslet a versenyre? Vagy az áramra gondoltál? Áramra nyilván van kereslet. A lényeg, hogy nem értem.

Az egyensúly azért ennél bonyolultabb. Egyrészt a rendszer nagyon nem lineáris, már csak az igen nagy késleltetések miatt. Ha megnő az áram ára, arra egy-két éven belül nem születik észrevehető reakció. (Hacsak nem okoz jelentős recessziót, amit ugye a politika nagyon nem akar.) Az energiatakarékosság vagy energiahordozó váltás nem valósul meg egyik percről a másikra. Szóval az egyensúly úgy áll be, hogy drágább az áram és kész.

Amúgy pedig mi fog történni? Az energialobbi eléri Paks bővítését, hogy a villamos energia árát csökkenteni lehessen és ezzel elejét vegyék a recessziónak. Kap a villamos energia ipar egy jelentős állami támogatást, aminek egy részét olyan baromságokra költik, mint ipari méretű hidrogéncella építése. És persze minden erőmű megkapja a kormánygaranciát a megtermelt elektromos áram átvételére. Tehát azt el is kell majd használni. Ebből az következik, hogy az árammal nem szabad takarékoskodni, hiszen már úgy is ki van fizetve.

Szóval ez valahogy így működik a valóságban. A mellékhatás pedig az, hogy a zöldek a fejlődés kellemetlenkedő kerékkötői.

darkgreen 2009.12.06. 00:30:18

@Surko: Ez eddigi legcinikusabb kommented. Ha az energia és élelmiszerárak alakulását a piacra bíznád, a Föld lakosságának kb. 90%-a éhen halna. Ugye jól gondolom, hogy nem így gondolod?

darkgreen 2009.12.06. 00:42:57

@Surko: Azt kellene észrevenned, hogy az energetika döntően és alapvetően meghatározza egy társadalom strukturális és hatalmi berendezkedését.

A politikai állításaim fordítottak. Csak olyan országban hajt végre akár az orosz, akár a német befektető energetikai beruházást, ahol megfelelő (meghatározó) politikai befolyása van. És nem fordítva, az energetikai beruházás révén próbál politikai befolyáshoz jutni.

Végül még egy megjegyzés a gázárról. Amikor kb. 10 évvel ezelőtt kialakítottam a házam fűtését, a gáz volt a legolcsóbb. Most az az egyik legdrágább. Ráadásul hígítják (lerontják a fűtőértékét, amit még ellenőrizni sem tudok) és állandóan lebegtetik, hogy lesz vagy nem lesz. A váltás részben több éves szórakozás, részben nagyon drága. Ezért nem is lesz tömeges. A piac úgymond kénytelen lenyelni a magas árat. Vagy búzával tüzelni, mivel a mezőgazdasági termelők nem tudtak ilyen áremelkedést produkálni.

Képzeld el, ha valaki elkezdi a kenyérgabonát tüzelésre használni, a boltokban pedig nem lesz kenyér. Pontosabban lesz, csak olyan áron, hogy az emberek többsége nem tudja majd megfizetni. Szerinted ezt a helyzetet is majd a piac kezeli? Szerintem a rohamrendőrök esélyesebbek.

(Amúgy a kenyér ára hatósági ár.)

darkgreen 2009.12.06. 00:49:15

@netopi: Izgalmas, értelmes megjegyzés. Magasra emelted vele a vita színvonalát.

Még ha a kommentben nehezen fellelhető, de partikulárisan megjelenő tartalommal egyet is tudnék érteni, sem ebben a stílusban, sem ezen a színvonalon nem szeretnék senkivel szóba állni.

darkgreen 2009.12.06. 00:53:51

@darkgreen: Egy kicsit pontosabban. A legolcsóbb kenyér ára maximált és minden élelmiszerkereskedelemben kötelesek tartatni. Minden pék köteles termelni és ellátni a kereskedelmet az igényelt mennyiséggel.

valaki76 (törölt) 2009.12.06. 10:33:21

Miért nem jelennek meg itt olyan fogalmak, mint pl. passzív ház, aktív ház, hőszivattyú, földhő (nem geotermikus energia… a hőszivattyú néhány méter mélységgel dolgozik), stb?

valaki76 (törölt) 2009.12.06. 10:38:25

Egyébként ebben a témakörben az ALTERNATIVENERGIA.PONT.HU honlap valóságos aranybánya… Egy passzív ház esetében 80-90%-os energia-megtakarítás érhető el! Egy aktív ház esetében akár energiatöbbletről is lehet beszélni. A többletköltségek néhány év alatt megtérülnek. (Aktív ház esetében a többletköltség kb. 90 ezer HUF/m2)

valaki76 (törölt) 2009.12.06. 11:30:50

Aktív ház esetében a 90 ezer HUF/m2 többletköltséget én „hasaltam meg”.

Alaposabban utánanéztem: az eltérés „mindössze” 50 ezer HUF/m2.

Ilyen épület már energiát táplál a rendszerbe, persze ehhez egészen más átviteli hálózat kellene… (ami nem olcsó mulatság:( )

Efféle megoldásokat felújítás esetén is lehet alkalmazni.

valaki76 (törölt) 2009.12.06. 14:42:26

@Surko: A mezőgazdasági és az energetikai piac, ill. a kapcsolódó beruházásokat finanszírozó bankszektor szigorú állami szabályozásról (bizonyos esetekben állami monopóliumokról), ill. érdekcsoportok által kiharcolt ad-hoc szubvenciókról szól…

Nem értem, hogy miért vizionálsz ott szabadpiacot, ahol ilyen NINCS…

Egyéb észrevétel:

1. HÁLÓZAT - Úgy tűnik, hogy Darkgreen-en kívül senkiben sem merült fel a hálózat kérdése, pedig az alternatív energiatermelés esetében ez kulcsfontosságú.

Egy dekoncentrált rendszer sajátos megoldásokat ún. SMART GRID-et – okos hálózatot kíván (hívják ezt még intelligrid-nek vagy intergrid-nek is…).

Ilyen rendszerbe akár egészen pici termelőket, pl. AKTÍV HÁZAKAT is be lehet illeszteni (úgy tudom a közismerten napfényes Bajorországban egy 54 m2 napelemmel rendelkező lakóépület 2500 Euró értékű többlet elektromos energiát képes évente betáplálni a rendszerbe…)

2. PAKS – tényleg sokan fantáziálnak manapság atomerőművekről, de a tény az, hogy a jelenleg folyó projektek brutálisan TÚLLÉPTÉK az előirányzott összegeket. A 2001-es new yorki terrortámadás óta már olyan igények is megjelentek, mint pl. a repülőgép-becsapódás-biztos reaktor… Hát ezek aztán nagyon olcsó dolgok…

sztd 2009.12.06. 17:13:13

Volna egy-két észrevételem.

Egyrészt egyetértek azzal, hogy 20 éven belül lehetünk energiafüggetlenek is, de azért a cikk néhány ponton átgondolatlanságot takar. Ahogy szerintem a dolog esetleg megvalósítható:
Az energiafelhasználás összesen kb: 40% épületálomány, 30% közlekedés, 30% ipar.

- Ha az összes új építésű ház minimum paszív ház lenne (Ausztria vezet a témában, és ott az új épületek 22%-a passzív), és nekiállnának felújítani az épületeket, akkor 20 év múlva kb. lecsökkenne erősen a 40%. A probléma az, hogy ez bemelegítésként 20 cm hőszigetelést jelentene, ami a kertvárosokban és a paneleknél nem gond, de pl. a belvárosban, és a műemléki épületeknél igen. Oda vékony hőszigetelés kell, ami még nem áll készen, de állítólag 4-5 éven belül a piacon lesz. Az építőipar hagyományosan lassan fejlődik, szóval ott lehet ilyet jósolni. Ha mégsem, még mindig ott a távfűtés lehetősége, ami geothermikus energiával esetleg megoldható.
Mondjuk aktív házzá is lehet az épületet alakítani, de most a minimumból indultam ki.

- 30% közlekedés. Elektromos autó nincs. Vannak ígéretek, de nincs. Ha lesz, akkor ki kell fejleszteni a nagyobb energiasűrűségű akkumlátorokat. Erre is csak ígéretek vannak, és az is csak kisautót jelent, pedig a traktorra nagyobb szükség van, ha enni akarunk.

- 30% ipar. Itt bejöhetnek a megújuló energiák. De mik jöhetnek értelmesen szóba:
Szél? Nem. A szél általában nem folyamatos Magyarországon, nagyob vihar esetén is le kell állítani, és olyankor jelenleg gázturbinával lehet helyettesíteni. A másik lehetőség, hogy nagy energiasűrűségű akumlátor, ami a hálózatot tölti, amíg áll az erőmű. :) Ausztriában vizet pumpálnak fel a hegyekbe, és a vízenergiával együtt hesználják a szelet. No ez itt nem megy.
- Geothermikus? Talán. minél töb ilyen van, annál mélyebbre kell fúrni, és nem tisztázott a környezetterhelése. Lipcsében egyszer miniföldrengést okozott, hogy lefúrtak, és ott felforrt a víz. Az sajnos itt is igaz, hogy sok kicsi sokra megy.
- Nap? Majd egyszer. A Napkollektorok egészen jól működnek, de a napelemek? 10 év alatt hozzák be a beléjük fektetett energiát. Még.

Mi van, ha nem teszünk semmit. Az olajnál már túl vagyunk a kitermelési csúcson, olajból csak kevesebb lesz, miközben egyre többen tartanak rá igényt. Ciki.
www.ffek.hu/blog/hetesi_zsolt/olaj_kozeli_jovojerol
Gáz? Ott azt hiszem 5-6 év múlva várható a kitermelési csúcs.
Mi lesz mondjuk a mezőgazdasággal, ha nem lesz hozzá üzemanyag? Amennyire én tudom jelenlegi technikával leáll.
Persze még az Alföld elsivatagosodását is meg kell állítani, mert az sem tesz jót neki, de ez egy másik történet.

9mmPara 2009.12.06. 17:16:35

@valaki76: Hát igen. Ha valamely régi/új energiatermelő technológiai megoldásnál egyértelmű lenne a mérethatékonyság, ott nyilván sok energia termelődne és jönne ki a kapun. Nagyon is csábító célpont egy terrortámadáshoz, de egy szimpla műszaki hiba is nagy bajt tud okozni. Már csak az ellátásbiztonsági megfontolások is elég egyértelműen egy arpanet-internet jellegű energiahálózat felé mutatnak. A konkrét méret persze kérdéses: Paks és a házam tetején heverő fotocellás cserép között még vannak lehetőségek.

mz/x2 2009.12.06. 18:08:09

@sztd:

Az alternatív energiaforrások hasznosítása – pontosan amiatt, hogy nem állnak állandóan rendelkezésre – alapvetően más, „okos” hálózatot kíván (smart grid).

Ez tényleg hatalmas hálózat fejlesztést igényel, de nagyon érdekes opció! Dekoncentrált rendszert csakis ilyen módon lehet hatékonyan üzemeltetni…

Smart grid
en.wikipedia.org/wiki/Smart_grid

Surko 2009.12.06. 18:41:24

@darkgreen: Értelemszerűen nem szeretnék éhező embereket látni.

De azt sem igazán tartom korrektnek, hogy a mezőgazdasági termelőknek megtiltjuk, hogy annak adják el a termésüket, aki többet ígér érte.
Miért épp ők "fizessék meg" a társadalom élelmezésének árát? Ezzel a "társadalmilag szolidáris" intézkedéssel a gazdákat fosztanám meg a többlet bevételtől.

Milyen alapon üthetem az agrártermelők micsodájával én, vagy a nagybetűs társadalom nevében a csalánt?

Amiről amúgy beszélünk, az nem jövő idő, hanem nagyon is jelen probléma. Az etanolgyártás pontosan ezt a hatást fejti ki a kukorica árára.

A problémát kezelni kell szerintem is, de nem maximált gabonaárakkal, meg exportstoppal...

A kenyér ára amúgy biztos vagy benne, hogy hatósági áras lenne? Lehet, bár én nem tudok róla.

Surko 2009.12.06. 18:44:47

@darkgreen: Persze lehet beszélni fogyasztáscsökkentésről is, de ehhez az kell, hogy
- drága legyen az energia és érdemes legyen takarékosan bánni vele
- az energia takarékos technológiai átállás költsége (pl. szigetelkés, LED izzók, stb.) belátható időn belül megtérüljön

Ehhez mondjuk nem jön túl jól sem a gázártámogatás, sem a távhó áfa csökkentés...

Surko 2009.12.06. 18:49:50

@darkgreen: Arra gondoltam, hogy az árak akkor is ki vannak téve a piaci hatásoknak, ha ezt nem szeretnénk. Ha ugyanis szűkösek a kapacitások (azok) akkor azok jutnak végül hozzá, akik többet hajlandóak fizetni érte.

Azaz az ár liberalizált belső piac nélkül is tartalmazza a piaci hatásokat, függ a kereslet-kínálat egyensúlyától.

Ha ugyanis külföldről kell importálnod, akkor a külföldi termelő annak foga eladni az áramát, aki a legtöbbet ajánlja érte. A belföldi termelőket még úgy-ahogy tudja is az állam presszionálni, de az importárakra már nincs hatása.

Ez nem pártállás kérdése, hanem így működik a világpiac. Toporzékolni persze lehet olcsóbb energiáért, lehet szidni a piaci mechanizmusokat, de "tetszettünk volna több erőművet építeni."

darkgreen 2009.12.06. 19:27:07

@Surko: Ebben, amit most írtál egyetértek. A problémára a jelenleg alkalmazott "megoldás" az agrártámogatások rendszere. Az energetika és a kenyérgabona vagy inkább a mezőgazdaság az a két terület, ahol a politika meghatározó.

darkgreen 2009.12.06. 19:51:00

@Surko: Ebben is egyet értünk. De az energiatakarékosságnak van még három nagy szelete. Az ipar, a mezőgazdaság, és a közlekedés.

Mindhárom ágazatban hatalmas tartalékok vannak. A közlekedésben a vasút kb. tizedét fogyasztja, mint a kamion. Mégis a közúti teherfuvarozásba tömjük az adó milliárdokat. A vasút meg lassan éhen döglik. (Ez az egyik oka annak, hogy az LMP-s blogok kedvenc témája a vasút.)

Az ipar a másik nagy fogyasztó. Az ipari termékek jelentős része direkt úgy készül, hogy lehetőleg hamar kelljen cserélni és ne lehessen javítani. Mindenek előtt a fogyasztás felpörgetése a cél. Csakhogy ez önmagában egy nagyságrenddel növeli az ipar energia igényét.

darkgreen 2009.12.06. 20:18:08

@Surko: Pontosan erről beszélünk! A jelenlegi társadalmi-gazdasági rendszer arra épül, hogy tetszőleges mennyiségben áll a rendelkezésünkre az energia. Most kezdünk rájönni, hogy ez nem így van.

Az energia ára alapvetően fiktív. A nagy játékosok számára csak az a kérdés, hogy akarják-e, hogy legyen, és persze kinek. Ha kell, lerohanjuk Irakot. Azt hiszem nem igazán kétséges, hogy a háború hátterét az olaj képezte.

Képzeld el, hogy Magyarország, vagy az EU számára megszűnne a energia import lehetősége. Más lehetőség nem maradna, mint kihasználni minden lehetséges megújuló energiaforrást (más nem lévén), és az energiafogyasztást arra a szintre mérsékelni, amit ezek a források lehetővé tesznek. Hogyan kellene kinéznie a társadalmi viszonyoknak egy ilyen helyzetben?

Baracska Péter 2009.12.06. 23:28:59

@Surko: Liberalizált árampiac? Ide vidékre nem ért el az "áldás". Vagy az Eon-tól veszem az áramot, vagy dinamót szerelek anyám szobabiciklijére. Az EMFESZ-től meg akkor sem vennék áramot ha lehetne. Ügyfélszolgálatuk sincs, de van helyette zavaros tulajdonviszonyuk.
Áramfegyver. Áramot Ausztriától is tudunk venni mondjuk, és még sok más országtól, de számunkra elérhető gázexportőr nem sok van. A gázfegyver az én olvasatomban annyit tesz hogy az attól való függés miatt Oroszországnak hatalmas zsarolási potenciálja van. Nem is feltétlenül kell elzárnia a csapokat. "A kimondott szó fegyver, a kimondatlan hatalom." Elsősorban nem a gázimporttal van bajom (azért azzal is) hanem az egyoldalú függéssel, ami könnyen átkonvertálható politikai függésbe az oroszok részéről.
Nem tudom miért mentegeted annyira a ruszkikat, nem lesz az ország kevésbé imperialista attól hogy a nyugati hatalmak is azok. Egyik tanárom megfogalmazása szerint az állam olyan mint az ember: kurválkodik, bűnöz, és úgy általában erkölcstelen. Ebben a felállásban pedig Magyarország a szerencsétlen áldozat akit a Nyugat és a Kelet is kihasznál. Előbbihez friss (nov. közepe) adalék hogy több nyugati ország nagykövetei nyilatkozatban bírálták az országot a francia vízszolgáltató (Pécs), ill. a külföldi rádiótulajok kirúgása miatt. Nem kell nagy éleslátás ahhoz hogy rájöjjünk: amint sérülni látták a multik érdekeit, egyértelmű figyelmeztetést kaptunk a nyugattól hogy ilyet többet ne tegyünk mert jönnek a keményebb szankciók.

Surko 2009.12.07. 00:11:17

@darkgreen: "Az ipari termékek jelentős része direkt úgy készül, hogy lehetőleg hamar kelljen cserélni és ne lehessen javítani. Mindenek előtt a fogyasztás felpörgetése a cél."

Ebben 100%-ig egyetértek.

Sajnos a piacgazdaságnak ez a legnagyobb rákfenéje. Ebből a szempontból én is visszasírom a szocializmust, mert ott a "hasznosságot" igyekeztek lehetőség szerint maximálni (legalábbis ez volt kimondva), míg a kapitalizmusban a "fogyasztást" maximalizálják. És ez bizony pazarlásra van kondícionálva. Vegyél, használd el, és dobd ki! És tedd mindezt a lehető leggyakrabban...

Elméleti síkon a szocializmus fogyasztóközpontú lett volna, míg a kapitalizmus termelő központú.

Ez a rendszer legnagyobb hibája. Sajnos én sem tudom rá a megoldást...

Surko 2009.12.07. 00:26:10

@Baracska Péter: Nem vitatom, hogy az "új Oroszország" rendelkezik imperialista vonásokkal. Épp annyira, mint a többi nagyhatalom. Viszont épp emiatt szerintem nem kell jobban félni tőle, mint az összes többitől. Vagy ha korrektek akarunk lenni, akkor viszont mondjuk ki ugyanezt a többi nagyhatalom befektetéseivel kapcsolatban is. Pl. E-On földgáztározók... Bár én spec az oroszoktól sem tartok jobban. Nem kell hergelni a medvét és akkor ő sem fog nekünk keresztbe tenni.

Emfesz: engem ritkán érdekelnek egy vállalat tulajdonviszonyai. Az érdekel, hogy mit árul és mennyiért. Ha jót és olcsón, akkor veszek én bármit még az ördögtől is. :) Az emfesz körül tényleg vannak anomáliák, de amíg szolgáltat és ráadásul kedvező áron, addig - elnézést a kifejezésért - de hülye, aki nem vásárol tőlük. Ha meg esetleg becsődölnek, akkor majd visszaválthatsz a régi szolgáltatóra. (Spec én senkitől nem veszek gázt, mert közös házközponti fűtésem van. Hogy a ház honnan veszi a gázt, nem tudom. Lehet, hogy utána is nézek.)

Gázimport: abban igazad van, hogy gázellátás szempontjából egészségtelenül egyoldalú a függésünk. De nem csak termelői, hanem ráadásul tranzitálási szempontból is. Így szerintem jó minden olyan kezdeményezés, amely segít diverzifikálni az ellátó országok körét, és a tranzitállamok körét. Azaz támogatom a Nabuccot, támogatom a déli áramlatot, támogatom az európai vezetékhálózat összeköttetését, hogy szükség esetén hozzáférhessünk norvég vagy algériai gázhoz. Támogatom továbbá a tároló kapacitások bővítését, és a cseppfolyós földgáz import technikai lehetőségének megteremtését. Na és persze a gázt helyettesíteni képes technológiák fejlesztését, terjesztését.

Mindennek persze ára van, de hát a függetlenséget és politikai mozgásteret meg kell fizetni. Mindezt persze nem nemzetállami szinten, hanem EU közösségi szinten kellene kezelni. Ezért támogatnám a közösségi szinten koncentrált energiapolitikát.

Baracska Péter 2009.12.07. 01:06:56

@sztd: Épületek+Ipar. Ezt egybe veszem mert mindkettőre egyszerű, és kipróbált megoldás a zöldtető, illetve a szigetelés. Nyilván nem alkalmazhatóak mindenütt, de a jelenlegi épületek jelentős részén igen. Én pl. azt nem értem hogy miért építenek üzemcsarnokokat, áruházakat, és raktárakat úgy ahogy. Ha csak 2 métert besüllyesztenék a földbe és még rádobnának 20-30 cm-t az ilyen épületek tetejére, meg némi egyéb szigetelést a fémből levő oldalakra, pár éven belül visszahozná a magasabb építési költségeket az üzemeltetésen megspórolt pénz.
Erőművek. A nagy szélerőműveknek nem vagyok híve mint ahogy a cikkből kiviláglik, egészen pici, legfeljebb ember méretű szélkerekekről beszélek melyek a városokon belül levő légmozgásokat hasznosítják. A geotermikus energia felhasználásához nem kell szétbarmolni a természetet, Bólyban nagyon jól működik a dolog, évek óta fűtésként hasznosítva a 40(!) C fokos vizet.
Közlekedés. A hidrogénes autó működőképes, és alacsony platinafelhasználással is megoldható ami jelentősen csökkenti az árát. Sőt, a vízes autó is hihetőnek tűnik, tekintve hogy bizonyos sós oldatokból adott fémekkel lehet hidrogént fejleszteni, ami felhasználható robbanómotorban. De mivel elblicceltem anno a kémiát nem mennék bele jobban a dologba. A vasút viszont mindig életképes alternatíva, bár az is árammal megy és nem mindegy hogyan állítjuk elő az energiát. Kíváncsi vagyok hogy egy napelemmel is rendelkező vonat mennyivel kevesebb áramot használna.

Surko 2009.12.07. 01:39:48

@Baracska Péter: A hirdogénüzemű autóban látom én is a jövőt. (bár a hidrogént nem robbanómotorban akarják használni, hanem üzemanyagcellában áramot fejleszteni vele)

A "vizes" meghajtással viszont vigyázzunk. A hidrogén ugyanis épp attól lesz üzemanyag, hogy oxigénnel vízzé egyesül és eközben energia szabadul fel.

Azaz ha vízből állítasz elő hirdogént, akkor valamilyewn forrásból energiát kell betáplálnod. (ez lehet nyers áram, vagy magasabb belső energiájú elemekből-vegyületekből kémiai úton történő energia kivonása) Így a "vizes" üzemanyag valójában nem a vízből nyeri az energiát, hanem azokból az "adott fémekből", amelyek viszont ez esetben fogynak, oxidálódnak. Így az energia ellátáshoz ezeket kell pótolni, nem a vizet, és ez már korántsem olyan filléres tétel, mint "vizet tankolni".

sztd 2009.12.07. 14:35:49

@mz/x2:
Igaz a gondolat, de nem felejteném el azt hozzátenni, hogy minél bonyolultabb a rendszer, annál könnyebben elromolhat. Ha pl. a szélerőműveket vesszük, ott nem igazán megoldható, hogy az olyan nehezen kezelhető energiát normálisan tároljuk (energetikus ismerősöm szerint). Emiatt ajánlotta az ismerős is a napenergiát, ami sokkal kiszámíthatóbb.
Az okos hálózat ötletét alapvetően szerintem ez után érdemes bevetni. (Nyilván ott, ahol a szélenergia a kiszámítható - pl. California óceánpart, ott azzal kell ezt kombinálni, de hát én már csak ilyen provinciális vagyok.)
A lényeg, hogy ez szerintem kicsiben is igaz a szélnél, tehát a kis méret nagy mennyiség esetén itt nem segít.

sztd 2009.12.07. 19:23:19

@Baracska Péter:
Az ipar alatt a jelek szerint nem ugyanazt értjük. Én arra gondolok, hogy egy irodaházban mindenki számítógéppel dolgozik, és annak nagyon sok áram kell. (Ráadásul fűt is, ami azt jelenti, hogy egy irodaháznál akkor is kell klíma, ha az illető passzív ház akar lenni.) Ha acélművekből (vagy bármilyen nehéziparból) indulunk ki, akkor pedig még több energia kell, és azt valahol elő kell teremteni. Erre persze lehet mondani, hogy nem kell acél, de mivel ez egy politikai blog, éa az még hosszú távon sem realitás, feltételezem, hogy ez nem jut eszébe senkinek.
Zöldtető egy üzemi csarnokra, és besüllyeszeni? Szerintem ez az ötlet nincs rendesen végigondolva. A zöldtetőre más anyag kell, mint ami a földön van, és nem éppen olcsó, a fenntartása még drágább. Sokkal olcsóbb lenne az extenzív zöldtető (igénytelen növényzettel), talán működhet is, de a szigetelés gyökérállóságának felára... Nem tudom. Hozadéka viszont annyira nem lenne. A hőszigetelésnek nincs igazi akadálya, most is használják, csak több kellene. :) Az viszont, hogy beássunk több 10000 m2-t, több 10000 m2 kitermelt földet jelent, amit el kell szállítani. Arról nem is beszélve, hogy plusz teher a viszonylag könnyűszerkezetes falaknak oldalról, állandó tartózkodású tér nem érintkezhet közvetlenül földdel stb (most ezek jutottak eszembe). Elég sok oka van, hogy ilyet nem csinálnak. Egy csarnok oldala lehet, hogy fémből van, de a fémfegyverzet között jobb minőségű hőszigetelés van, mint a legtöbb piacon kapható (pentán töltésű PUR hab, és jobb a szigetelése, mint a tiszta levegőé).
Röviden: Az épület és az ipar energiaigényét nem venném egy kalap alá, mert az épületé helyből is megoldható nagyrészt, az iparé viszont nem.

Ha Hidrogén térfogatigénye (ugyanolyan hatótáv mellett) a fél autót elviszi térfogatilag. Ez nem vicc, pont a felét. Ezért kísérleteznek mindenféle vesgyülettel, mint kerámiák, víz stb. Szerintem előbb lesznek elektromos autók, mint hidrogénesek.

Frank'Leó 2009.12.07. 20:02:26

@Baracska Péter: Amit írsz, az szimpatikus, de számok nélkül ez azért a levegőben lóg.

Egy példa. Az általad is tisztelettel említett Déri, Bláthy, Zipernowsky jobb munkát végzett, mint gondolnád. A hazai villanyrendszer hálózati vesztesége tokkal-vonóval mindössze 5-8%, ezen belül a távvezetékeké ennél is kisebb. Tehát közel sem olyan súlyú dolog, mint ahogy a bejeggyzésben írtad.
Ezzel szemben egy kis erőmű sokkal drágább.
- Ugyanakkora teljesítmény négy kisebb erőművel kb. (darabonként fele, vagyis összesen) kétszeres létesítései költség.
- Ráadásul kisebb hatásfokkal működik, vagyis folyamatosan energiát veszítünk.

Szomorú tény, hogy néhány nagyobb erőmű sokkal olcsóbb, mintha teleszórjuk az országok kedves kis erőművekkel. (Kisvárosi méretben akkora a többletköltség, hogy ezt a hőhasznosítás sem egyenlíti ki.)

Lehet szeretni a kis erő/fűtő-műveket, még néhány munkahelyet is teremtenek, de ha összeveted a többletköltségekkel, akkor ez piszok drága munkahelyteremtés.

darkgreen 2009.12.07. 20:46:14

@Surko: Eszméletlen korrekt tsávó vagy! Amúgy nekem ez az egyik fő problémám, erre próbálok megoldást keresni.

A szocializmus az egészet úgy képzelte, mintha az ország egy nagy gyár lenne. Mindent szépen megterveznek és a tervet végrehajtják. A legnagyobb gond az volt az elképzeléssel, hogy nem voltak meg hozzá az eszközök. (Ma már az informatika megteremtette a technikai lehetőséget.) Az eredmény az lett, hogy valami középszerű barom felépítette a világtörténelem egyik legborzalmasabb diktatúráját. Maga az ötlet viszont érdekes. Gondold meg, a tervezés mindig a legolcsóbb. A probléma valahol az volt, hogy a tervezéssel a merev hierarchikus (antidemokratikus) vállalati struktúra is leképződött.

Valahogy mindig visszajutunk a hatalmi, a döntéshozatali struktúrához.

A lényeg, hogy pontosan ez az a probléma (mármint amit leírtál), amire nagyon szeretnék választ kapni. Az eddigi nagy megoldási kísérletek nem hoztak megoldást. Talán a zöldek körül kezd körvonalazódni valami más, valami harmadik utas próbálkozás, csak még nagyon gyerekcipőben jár.

pgeri 2009.12.07. 23:21:20

@Baracska Péter: a közlekedés ma nem olyan egyértelmű, mivel a hidrogén hajtás a helyigény miatt nem igazán tört előre, az elektromos pedig a mai aksik kis energiasűrűsége miatt szintén vegetál. Mivel az aksi fejlesztés folyamatos, így itt látok majd esélyt áttörésre.

Viszont. Akár H2, akár akku, energia kell hozzá, tehát a szennyezést csak átpakoljuk az erőműbe a kipufogóból.

De! A mai energetikai rendszer fő problémája, hogy nem, ill. nehezen tud alkalmazkodni a hullámzó igényekhez, mert nincs jelentős tárolókapacitás. Ez jelentősen megváltozik (javul!), ha a közlekedés átáll elektromos üzemre. Egyáltalán nem mellesleg ez a mai kapacitások megduplázását jelenti.

Szóval szükség lesz itt még spórolásra erősen, azaz csökkenteni kell a közúti közlekedésre és fuvarozásra a keresletet, növelni a vasút, a tömegközlekedés és a bringa vonzerejét (fejlesztések, útdíj, dugódíj, CO2 adó, stb.), hiszen ezek jóval kevesebb energiát kérnek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.08. 09:10:35

Az éjszakai árammal töltött autók, illetve a potyaárammal hidrogént fejlesztő Paks jelenleg egész értelmes alternatívának tűnnek. Ezeket kéne támogatni.
A hőszigetelés is hatékony lehet a rengeteg panel miatt (méretgazdaságosság). Főleg ha hulladékerőművel fűtik, még egy gonddal kevesebb, lásd Bécs.

Bartoki 2009.12.08. 11:44:00

@pgeri: "A mai energetikai rendszer fő problémája, hogy nem, ill. nehezen tud alkalmazkodni a hullámzó igényekhez, mert nincs jelentős tárolókapacitás. Ez jelentősen megváltozik (javul!), ha a közlekedés átáll elektromos üzemre. Egyáltalán nem mellesleg ez a mai kapacitások megduplázását jelenti."

Hát még ha az "éjszakai" árammal működtetett geotermikus fűtést is hozzávesszük (ezekben simán lehet 1-2 napra elégséges hőtartály) akkor egész sok lehetőség adódik. Ha nem is a tárolásra, de az automatikusan vezérelhető, alkalmazkodó fogyasztásra.

valaki76 (törölt) 2009.12.08. 11:51:44

@Bartoki:

Erről - automatikusan vezérelhető, alkalmazkodó fogyasztásról - szól a "smart grid" (többek között)

Bár ez a történet tele van futurisztikus megoldásokkal. Itt aztán tobzódhat a számítástechnika:)

mz/x2 2009.12.08. 12:10:23

Szerintem a hőszivattyúban van a legnagyobb fantázia:)

„A hőszivattyú a környezet energiájának hasznosítására szolgáló berendezés, mellyel lehetséges fűteni, HŰTENI, melegvizet előállítani. A berendezés a működtetésére felhasznált energiát nem közvetlenül hővé alakítja, hanem a külső energia segítségével a hőt az alacsonyabb hőfokszintről egy magasabb hőfokszintre emeli, legtöbbször a föld, a levegő és a víz által eltárolt NAPENERGIÁT hasznosítva. (Mert külső energia felhasználása nélkül , "magától" a hő csak melegebb helyről tud a hidegebb hely felé áramlani.)”

www.foek.hu/korkep/enhat/hoszivattyu/hoszivattyu.html

pgeri 2009.12.08. 14:27:09

@Bartoki: Ja, ebben egyébként az a különösen király, hogy a kiegyenlített(ebb) használat miatt lényegében nem megduplázni, csak mondjuk megmásfélszerezni kell a kapacitásokat, hiszen a maradék már ma is ott van, csak kihasználhatatlan.

De azért az tisztán látszik, hogy még így is óriási plusz kapacitások kellenek majd, ha a teljes közlekedés átáll áram (ill. H2) alapúra.

darkgreen 2009.12.08. 15:46:42

@pgeri: Ez a H2 nem látszik egy használható vonalnak. Már vagy 20-30 éve kutatják, és nagy áttörésnek még csak a lehetősége sem merült fel. Nagyon sok gond van vele:
- a membrán nagyon drága, nagyon kevesen képesek legyártani és csak nagyon kis mennyiségben (azt el is viszi az űrkutatás);
- a membrán nem áll hosszan ellent a nagy hő- és rezgésterheélésnek;
- a hidrogén tárolása és kezelése iszonyú nehézkes és nagyon veszélyes (például szinte képtelenség a csatlakozókat tömíteni).

Talán erőművek mellé lehetne telepíteni. De akkora teljesítményt hidrogénnel létrehozni iszonyat pénzbe kerül. Ennél szinte minden olcsóbb.

Meglepődnék, ha ebből sikersztori lenne.

darkgreen 2009.12.08. 16:12:27

@mz/x2: Különösen azért, mert Magyarországon csak pár hétig van 5 foknál hidegebb. A jelenlegi hőszivattyúk gyengesége szerintem abban van, hogy csak egy inputot képesek használni. Pedig a levegő, a napkollektor és a geotermikus energia közül kellene választania.

A hőszivattyúval egyébként az a probléma, hogy pont akkor kell fűtenie, amikor a leghidegebb van odakünn. Ilyenkor csak geotermikus energiát használ. De még Magyarországon is ez egy kb. 5 kW-os áramfelvételű folyamatos üzemű szivattyút igényel. Namármost az én kétlakásos családi házam hőigénye egy kemény hőszigetelés után lecsökken 15 kW-ra, amiből kb. 6 kW-ot lehet jó esetben megnyerni a hőszivattyúval. Marad 1 kW akkor, amikor odakinn meleg van. Tehát összességében az egész többet fogyaszt, mint ha szimplán árammal fűtenék. Ráadásul ilyenkor még ott van az éjszakai áram is, ami négy-öt teherautó akkumulátorral már elviszi a házat.

Ne értsd félre! Én is éppen hőszivattyúban gondolkodok, csak nem geotermikus energiával. De nem látszik akkora nagy dobásnak. Amúgy irreálisan drága, de gondolom ahogy elterjed, majd lejjebb megy az ára.

A hőszivattyú szövetség egyébként lobbizik, hogy a hőszivattyúk áramellátásához külön mérőn keresztül lehessen olcsó áramot kapni.

mz/x2 2009.12.08. 16:26:23

@darkgreen: Ez talajhőre, lényegében a talajban „tárolt” napenergiára épül, „alapjáraton” semmi köze sincs a geotermikus grádienshez.

A technológia nagy tőkebefektetést igényel és még kísérleti fázisban van, DE passzív házak esetében már most is megdöbbentően jó eredményeket értek el – 80-90%-al csökkentették fűtési költségeket!

darkgreen 2009.12.08. 17:19:47

@Frank'Leó: Ez azért így, ebben a formában nem biztos, hogy igaz.

Hálózati vesztesg 6-8%. De az elektromos művek a villanyórákat átszerelteti a telekhatárokra (ha csak teheti), hogy azt az 5-10-20 m vezetéken fellépő veszteségektől megszabaduljon. Amúgy 6% nagyon sok, ha mondjuk nem hálózati veszteségként említjük, hanem mondjuk áremelésként, vagy a H1N1 halálozási rátájaként (legyünk már egy kicsit morbidak).

Az autó motorja is egy hőerőmű. Csak belső égésű. Az, hogy milyen erőműtípus gazdaságos, azt a tüzelőanyag dönti el. Például a szénerőművet célszerű a szén- vagy a kőbánya mellé telepíteni, és olyan marha nagyot, amekkorát csak lehet. A biomassza erőművet már érdemesebb minierőműként üzemeltetni, mert a biomassza tréfogatra vetített energiasűrűsége kicsi, nem érdemes hosszan szállítani. A kezelése pedig nem jelent külön munkaerő igényt, csak azt, amit egyébként is.

A napelem szintén nem csak mocskos nagy erőművekbe beépítve gazdaságos. Éppen az a lényege, hogy lényeges karbantartás és üzemeltetés nélkül működik, amennyiben nem lopják el a fémgyűjtők a tartószerkezetet.

A poszt, az én értelmezésemben (Péter majd kijavít, ha tévedek) éppen arról szól, hogy a hagyományos erőműveket minierőművek hálózatba kötött ezreivel kellene kiváltani. A különböző energiafajták (biomassza, napelem, szélerőművek, stb.) kiegészítik egymást. Pontosan erről szól a hálózat.

Másik oldalról viszont a fogyasztás átstrukturálása a feladat. Ez a nehezebbik ügy, mert nem technikai kérdés. Az életmódunkat kell megváltoztatni. Például csak akkor utazzunk, ha szükséges. Ha a munkánkat el tudjuk végezni otthonról, akkor nem utazgatunk. Tartós termékeket használunk, és nem dobjuk ki, amikor meguntuk. Nem termelünk tonnaszám szemetet (pl. reklámújságok) és nem járunk 6 literes dízel harckocsikkal a belvárosban.

darkgreen 2009.12.08. 17:33:09

@mz/x2: Ezt nehezen tudom elképzelni Magyar viszonyok között. Itt télen leginkább fagyott a talaj, nehezen tudom elképzelni a talajban tárolt napenergiát. De ha tudsz valami linket, érdekel a téma.

darkgreen 2009.12.08. 17:34:45

@valaki76: Én ebben egyedül a társadalmi együttműködő készséget látom futurisztikusnak.:))

lasponya 2009.12.08. 21:22:36

@pgeri: Mint tudjuk,vannak olyan erőművek amelyek termelése
folyamatos (pl vizi,-atomerőművek),meg van olyan amelyik ciklikus.Ha a un felesleges időben termelt elektromos energiát használjuk pl hidrogén előállitására,akkor mi kerül a kipufogóba?
Külön imádom a közuti szállitásások csökkentéséről szóló bejegyzéseket.Ezek igazi zöld bejegyzések,mivel az alkotó
közuton biztos nem közlekedik.Mert ha közlekedne,láthatná,
hogy merész álmai kapujában áll,mivel a közuti teherforgalom a töredékére esett vissza.

pgeri 2009.12.09. 11:21:34

@lasponya: Nem biztos, hogy tudtalak követni. Én arról írtam, hogy a fogyasztás ciklikus. A termelés ehhez képest állandó, bár ha pl. elterjednek a szél- és naperőművek, akkor már itt is lesz erős ciklikusság. Addig azonban tudtommal inkább az a probléma, hogy kellenek gyorsan beindítható és leállítható szabályozó erőművek, hogy kövessék a fogyasztási ciklusokat. A vízerőmű egyébként lehet simán ciklikus (csúcsrajáratás). Ezen tud sokat segíteni az aksis üzem, kisimítva a fogyasztási oldalt.

Azért ezzel a hurráoptimista "úgyis elfogytak a kamionok" jelentéssel kapcsolatban kicsit szkeptikus vagyok. Vagy csak vasárnap jártál kint, kamionstop idején. :-) Tőlem egyébként közlekedhet bárki bármivel, ha megfizeti a kárt, amit azzal okoz. Így piacbarát módon csökkenthető a forgalom.

Éhesló 2009.12.10. 13:29:19

@Baracska Péter: Ennél a postnál egyetlen szót sem írtam szdsz-ről. Miért?
Itt sem a post, sem a hozzászólások kapcsán nem releváns: a vita környezetvédelemről és ipari technológiákról folyik.

Éhesló 2009.12.10. 13:35:04

@bm613: Amennyiben a következtetéseidet ilyen bőséges és sokoldalú elemzések alapján vonod le, akkor nem csodálkozok azon, hogy eddig is kevés(semmilyen?) dologban (nem) értettünk egyet.
Sajnos (hála Istennek!) a világ nem ilyen egyszerű.

Éhesló 2009.12.10. 13:44:34

@Surko: Érdekelne, hogy hol láttál olyan hidrogén cellás jármű prototípust, amelyik hamarosan nullsorozati gyártásba fut. (Megelőlegezem: sehol)
Az is érdekelne tudtok-e arról mi történik a tartályokba töltött hidrogénnel? (Megelőlegezem: kidiffundál a palackból)
Az is érdekelne, hogy tudjátok-e mi történik az így kiszivárgó hidrogénnel?
No ezekről keveset beszélnek, írnak.
Talán okkal.

Éhesló 2009.12.10. 13:48:39

@valaki76: talán mert nem energiát termelnek, hanem energiát fogyasztanak.
Az alapkérdés pedig az, miből termelünk energiát?
Az már a második kérdés lehet, hogy hogyan tudjuk a megtermelt energiát hatékonyan felhasználni?
Ott lehet ezeket számba venni, már amennyiben az állam féktelen étvágya ezeket nem temeti jelentős adóterhek alá, mint kies kis abszurdisztánunkban itthon...

darkgreen 2009.12.10. 14:01:13

@Éhesló: Igen. A Mercedesnek és azt hiszem a Toyotának van ilyen autója. Még nem gyártják, csak tervezik. Nem hiszem, hogy komoly üzleti sikert fog hozni.

A hidrogén azért csak a tömítéseknél diffundál, de ott biztosan. Aztán elég a légkörben. Jó esetben.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.10. 15:08:49

@Éhesló: Na mesélj akkor, mi a másik magyarázat? Eddig nem álltatok elő semmivel. Az biztos, hogy a CO2-től melegebb lesz. Ez egyáltalán nem vitatható. A kérdés mindössze annyi, hogy van-e más is, és ha igen, akkor mekkora a szerepe. Én nem látok más jelentős okot, és a témáról nálam sokkal többet tudók túlnyomó része sem. De ha te tudsz, kíváncsian várom, hogy mikor írod végre le.

Éhesló 2009.12.10. 20:28:46

@darkgreen: megtisztelnél, ha adnál róluk (merci és toyo) linket.
A hidrogén nem csak a tömítéseknél diffundál, hanem a teljes (acél, műanyag) felületen is. Komoly kísérletek folynak a megakadályozására, korlátozott sikerrel.

Éhesló 2009.12.10. 20:38:05

@bm613: Én és azok akik nem fogadják el a felmelegedési ciklus emeberi tevékenység általi előidézésének dogmáját nem azt állítják, hogy nem nőtt a CO2 kibocsátás és szint. Hanem azt, hogy:
- ilyen CO2 szint már több alkalommal is volt a földtörténet folyamán.
- nincs információnk:
- a tengeri növényi plankton és szárazföldi zöldtkaró tömegváltozásának hatásáról, emelkedő hőmérséklet és CO2 szint esetén;
- a tengerek szénsavtároló kapacitásáról és elnyelő képességéről;
- a növekvő felhőzet sugárzásvisszaverő hatásáról,
és még sok sok más a föld mint élő és dinamikus rendszer működéséről.
Azt viszont biztosan tudjuk, hogy az elmúlt néhány millió évben száznál több felmelegedési ciklus történt, anélkül, hogy emberi tevékenység felmerülhetett volna.
Ez utóbbit kérdezni sem illik a dogma hirdetőitől, nem hogy választ adni/várni arra, ha azokat nem emberek okozták, mitől okozták volna ezt emberek?
Szerényebben add elő. kicsit legalábbis és több kétellyel a pénz és hatásvadász kutatócsoportok és a pánikkeltésben, felelősségterelésben és manipulációban professzionális politikusok túlélési harcában.

Éhesló 2009.12.10. 20:46:51

@bm613:
A jelenlegi modellek még a másnapi időjárást sem tudják pár fokos ontosságnál jobban "megjósolni", nem hogy egy hátre, egy hónapra, egy évre, vagy egy évtizedre.
A föld, mint élő és dinamikusan változó rendszert sem érti és tudja modellezni, követni a tudomány.
Nem kezelik a CO2 és hőmérséklet emelkedés tengeri növényi planktonra gyakorolt hatását (ez a legnagyobb O2 termelő anyagtömeg a földön)és nem kezelik a tenger CO2 tároló és elnyelő képességét sem (a szénsav nehezebb mint a tengervíz).
Azt a kérdést sem PC feltenni a dogmatikusan kinyilatkoztató rettegőknek, hogy az elmúlt pár millió év során bekövetkezett ciklusokból melyiket idézte elő ember és ha azokat(százával) nem ember idézte elő, akkor ezt miért idézné elő pont ő.....
Több kételyt kellene táplálnod a pénzért és befolyásért küzfő "tudományos" műhelyek, a manipuláló és semmit nem értő médiák, és méltó társaik a politikusok felé.
Nincs 200 éve, hogy a hőhalál elmletét hordetők voltak hasonlóan cáfolhatatlan bizonyítékok birtokában, az entrópianövekedés elmélete kapcsán.
Mára kiderült: tévedtek.
Most sem kizárt, sőt amennyiben a logikus következtetések és a klímakutatások számítanak valamit, szinte biztos.

Éhesló 2009.12.10. 20:47:38

A rohadt fórummotor megint eltüntette, majd előszedte a kommentemet. Az utolsó jobban kifejtett, mint az első.
Bocsi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.10. 21:18:47

@Éhesló: azért merül fel az emberi beavatkozás, mert időben gyanúsan egybeesik a két dolog.
Továbbá senki által nem vitatottan szemetelünk brutális mértékben, egész hegyeket bontunk le szén miatt, Amerikában is, hatalmas területeket betonozunk le, és újabb hatalmas területeket vesztünk el a mezőgazdasági művelésből minden évben.
Túlhalászunk egyes halakat, élőhelyeket számolunk fel stb.
Ismét mondom, ezeket senki nem vitatja.
Így aztán mintegy erkölcsileg jön a gondolat, hogy akkor feltehetőleg a klímáról is mi tehetünk.

darkgreen 2009.12.10. 21:25:05

@Éhesló: Az autósélet legutóbbi számában volt róla egy cikk. (Azért ha visszanézed, a hidrogén tekintetében nincs közöttünk nézeteltérés.)

Éhesló 2009.12.10. 21:34:42

@peetmaster: Eléggé laza ok okozati összefüggés a klímaváltozást összekötni a természetpusztítással.
Utóbbiban nincs köztünk vita, de a kapcsolat legfeljebb a rossz lelkiismeret miatt lehetséges.

Éhesló 2009.12.10. 21:44:50

@darkgreen: A fórummotor megette a linksort amit adtam.
(Végül is a lényegen talán nincs vitánk).
Nincs működő nullsorozat, a prototípusoknak nagyobb a reklám-, mint a műszaki értékük.

Cserébe egy kérdés: melyik hazai cég alkalmaz üzemszerűen, nagy számban üzemanyag cellákat?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.10. 21:46:26

@Éhesló: azért kizárni a kapcsolatot sem feltétlenül megalapozott. Ha a többi dolgot mi k*rtuk el, ezt is elk*rhattuk. És tényleg, a klímaváltozás, akármi is okozza, tény.
Az is feltehető, hogy kisebb lenne, ha a természetpusztítást kihagyjuk - legalábbis a lebetonozott területeken biztos.
Szóval nem akarom felmenteni az emberiséget.

darkgreen 2009.12.11. 09:47:40

@Éhesló: A fejlesztés értelmében sem tér el a véleményünk. A hidrogéncella szerintem a tipikus döglött ló.

Üzemanyag celláról nem tudok. Csak a Toshiba csinál valami etanolos cellát, amiről fel lehet tölteni a laptop és a mobil aksikat. Azt, hogy mi értelme van, azt nem tudom, de mindegy.

Hungryhorse 2009.12.11. 11:26:50

@darkgreen: van metanolos és más szénhidrogén bázist használó cella is, gyártásban.
Metanolosból járműves és katonai kivitel is, ami komoly szintlépés. A Nato a metanolt felvette az egységes logisztikai ellátási rendszerébe (sok ezer más szükséges anyag közé).
Hidrogén cellákat nagy számban (és iparszerűen) a T-mobil használ bázisállomások tartalék áramforrásaként nagyjából 5kVA teljesítménnyel. Beváltnak tartják és növelik a számukat.

NRG8 2009.12.11. 12:41:21

Könyvajánló (ingyen letölthető pdf) a megújuló energiáról:
energycrash.blogspot.com/2009/09/book-sustainable-energy-without-hot-air.html

Tanulmány az egyre drágábben kitermelhető olaj készletekről:
energycrash.blogspot.com/2009/10/global-oil-depletion-report-2009.html

Tanulmány az átállás nehézségéről:
energycrash.blogspot.com/2009/11/net-energy-limits-fate-of-industrial.html

Nem lesz könnyű!

darkgreen 2009.12.11. 15:25:56

@Hungryhorse: Nem írtad el a számot? Az 5kW elég kevés.

Valami bővebb infót tudsz adni?

Azt tudod, hogy ki szállítja a hidrogéncellákat? Esetleg, hogy mennyiért?

pgeri 2009.12.11. 15:29:18

@darkgreen: Egy bázisállomásnak 5kW bőven elég.

NRG8 2009.12.11. 15:33:07

Magyar könyajánló - kötelező olvasmány lehetne!

ffek.hu/konyv/utolso_kiserlet

Az Utolsó kísérlet rendszerszinteket, történelmet, energiatermelést, éghajlatváltozást, mezőgazdaságot, valamint a közeli jövő forgatókönyveit és a fenntarthatóság alapjait egyaránt vizsgálja. Mégsem tudományos a nyelvezete - noha szerzői tudományos kutatás keretében jutottak a benne foglaltakra. Sikerét bizonyítja, hogy 3 kiadást ért meg.

Előkészületben van 4. bővített és átdolgozott kiadása. Vida Gábor biológus, az MTA tagja érettségi tananyaggá tenné közérthetősége és didaktikus jellege miatt.

A szerzőhármas könyve alapjaiban hozott újat a magyar nyelvű könyvek piacán.

És végül egy tanulságos blog:
atermeszettorvenye.blogspot.com/

Tanuljunk, szükség lesz rá!

pgeri 2009.12.11. 15:37:15

@Éhesló: Ezek mind részei a szabályozókörnek, amit életnek hívunk, igen. No de azt ki meri ma kijelenteni, hogy ha az összes szén alapú nyersanyagot eltüzeljük, akkor nem áll vissza a CO2-ben gazdag légkör, ami a földtörténet őskorszakára volt jellemző? Biztos van esély, hogy a tengerek szépen benyelik, és szép lassan olyan jól szétterjed a szénmaradék területileg, hogy már nem lesz értelme újra előszedni. Ebben lehet bízni, de ha mégsem ez jön be, hanem az őslégkör, akkor mi lesz? Én nem merném megsaccolni az egyes kimenetek esélyét, de ha akár csak 1-2% esély van rá, hogy élhetetlenné tesszük a légkört, akkor szerintem nem szabad ezzel szarakodni. Mert nincs másik.

A másik, gazdaságilag is jobban megfogható része az ügynek, hogy a kihalástól függetlenül a szénhidrogén alapú energia lassan elfogy. Ezért aztán nem baj, ha nem várjuk meg az 1000 dolláros olajárat azzal, hogy csináljunk valamit, hanem már most elkezdjük az átállást. A zöld élénkítés program arról szólna, hogy ha pörgetni akarja az állam a gazdaságot beruházásokkal, akkor a pénzt legalább olyanra költse, ami a jövőben jól jön. Az energiatakarékosság, a szén alapú energiától való függés csökkentése ilyen dolog.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.11. 17:37:14

@Éhesló: És még mindig a semmit ragozod... Hogy jön ide a CO2-elnyelő képesség meg a planktonok? Esetleg tényleg nő a CO2 elnyelése és felhasználása majd valamikor, és akkor kár annyit erőlködnünk a kibocsátás csökkentésén. De jelenleg tény, hogy magasabb a CO2-koncentráció, mint korábban. És hiába volt sok változás, nem szoktak ilyen gyorsak lenni.

Hungryhorse 2009.12.11. 20:13:32

@darkgreen: privátba írj: ametron@freemail.hu egyet most vettünk közülük, és most üzemeljük be mobil alkalmazásra.

Hungryhorse 2009.12.11. 20:17:18

@pgeri: nem érted amit írtam.
Több nagyságrendnyi különbségek vannak a változásokat előidéző és az emberiség által előállított energiaszintek között
Nem baj.
Kell még pár év és menni fog.
Én befejezném veled itt és most, ha nem sértelek meg.

Hungryhorse 2009.12.11. 20:19:33

@bm613: pgeri sokkal tájékozottabb nálad.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.11. 21:24:04

@Hungryhorse: Hú, most aztán megsértettél ám, de rohadtul... Először növeld meg az IQ-dat 70 fölé, mert akkor lesz esélyed felfogni, amit írunk, aztán jöhetsz vissza pofázni.
"Több nagyságrendnyi különbségek vannak a változásokat előidéző és az emberiség által előállított energiaszintek között"
Ez csúcs. Milyen energiaszintek? Milyen különbség? A CO2-re gondolsz energiaszint néven, vagy mi a francra? Mert az bizony az emberiség miatt lett ilyen q..va sok. Számolj (javasolnám,ha látnék rá esélyt, hogy tudsz).

valaki76 (törölt) 2009.12.12. 14:00:22

@bm613: Éheslónak abban igaza van, hogy ha az ember a földtörténeti múltba veti fürkésző tekintetét hihetetlen klimatikus kilengésekkel találkozhat…

Egyáltalán nem véletlen, hogy az emisszió-csökkentés ellenes lobbi előszeretettel idéz meg geológusokat a vitába…

Az ő szemszögükből nézve tulajdonképpen „bipoláris” jégkorszak van és mi egy interglaciálisban vagyunk…

Nem is beszélve arról, hogy a „nem is olyan távoli” földtörténeti múltban sokkal nagyobb pozitív kilengések is voltak, pl. ha jól emlékszem a miocénben volt olyan időszak amikor az észak sarkkör tájékán szubtrópusi éghajlat uralkodott… És ez tényleg ott volt, nem a lemeztektonika „szeszélye” folytán került oda a ”bizonyíték”…

Bár az is igaz, hogy számukra egy kihalási ciklus is teljesen normális:) (érdekes fordulat az evolúció történetében:) )

Egyébként: a CO2 emisszió és a felmelegedés közötti összefüggés tényét nem nagyon lehet vitatni.. És azt se, hogy a gyors éghajlatváltozás hatalmas költségekkel jár…

werner69 2009.12.12. 15:36:53

Érdekes téma ez a felmelegedés; azt nem igazán lehet vitatni (én legalábbis nem vitatom) hogy az ember által a légkörbe pumpál sok-sok gigatonna co2 komoly változásokhoz vezet, de:

1. "nem láttam mást csak változást"; már írott történelem nagy része is arról szól, hogy viharok, áradások, elsivatagodás, minijégkorszakok miatt népvándorlások, háborúk, éhínségek pusztítottak. Már akkor is amikor az ipari co2 még sehol sem volt, ugyanis ez a természet rendje.

2. Miért lenne most másként? Miért baj az ha változik az éghajlat? Mindig is változott, miattunk vagy tőlunk függetlenül. Miért gondoljuk azt, hogy a mostani az a tökéletes, eszményi állapot, amit kötelesek vagyunk bármilyen áron megőrizni? Miért nem pont a Kis-Jégkorszakot vagy a Holocene climatic optimum-ot sírjuk vissza?

3. Mi lesz akkor ha rengeteg szenvedés és embertelen terror után (mert másként ugye nem fog menni, ez már most látszik) sikerül minimálisra csökkenteni az emberi természetbefolyásolást és akkor tőlünk függetlenül mégiscsak jön egy jégkorszak vagy egy brutális felmelegedés (mert ezekre bőven volt példa a múltban)? Mi lesz akkor, boldogok és elégedettek leszünk?

Komolyan kérdezem.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.12. 16:45:23

@werner69: 1: katasztrófák mindig voltak, de nem is róluk van most szó, hanem a hőmérséklet elképesztően gyors növekedéséről
2: lásd 1., nagyon gyors a változás jelenleg
3: szívás, de lesz idő felkészülni, harmadszor is utalnék a tempóra...

werner69 2009.12.12. 17:15:45

@bm613: Hát nem tudom, itt van pl ez:

en.wikipedia.org/wiki/1883_eruption_of_Krakatoa

"In the year following the eruption, average global temperatures fell by as much as 1.2 degrees Celsius. Weather patterns continued to be chaotic for years, and temperatures did not return to normal until 1888."

Na ehhez képest a globális felmelegedés:
"Global surface temperature increased 0.74 ± 0.18 °C (1.33 ± 0.32 °F) between the start and the end of the 20th century."

Szóval bocs, de nem győztél meg, hogy finoman fogalmazzak.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.12. 17:43:40

@werner69: Ez miben cáfol? Rövid ideig tartó, átmeneti változás volt, egyértelműen megadható okkal. A hosszú távú változások viszont nem ilyen gyorsak szoktak lenni, mint a mostani.

werner69 2009.12.12. 18:23:17

@bm613: "A hosszú távú változások viszont nem ilyen gyorsak szoktak lenni, mint a mostani." Pontosan.

Tehát ez a mostani is egy "Rövid ideig tartó, átmeneti változás, egyértelműen megadható okkal". :)

valaki76 (törölt) 2009.12.12. 19:28:25

@bm613: De szoktak ilyen gyorsak lenni, sőt néha még sokkal gyorsabbak is voltak ennél.

DE ez egy pillanatig sem ellentétes a CO2 emisszió CSÖKKENTÉSÉNEK igényével, mivel a CO2 koncentráció növekedésével együtt járó hőmérsékletnövekedés RÁRAKÓDIK az egyébként nagyon nagy kilengések lehetőségét magukban hordozó légköri folyamatokra…

(tehát adott esetben egy szélsőséges folyamat még szélsőségesebbé válik, bár persze a mértékét lehet vitatni, pl. a hőmérsékletnövekedés fokozott párolgáshoz, felhőképződéshez vezet ergo növekszik a légkör fényvisszaverő képessége és így csökken a hőmérsékletnövekedés üteme, stb..)

valaki76 (törölt) 2009.12.12. 19:36:24

@Éhesló: Az ellen-lobbi esetében nagyon egyértelmű a finanszírozás mögött meghúzódó igény:)

Az emisszió korlátozás szószólói kezdetben kudarcra kárhozatott szélmalomharcot vívtak… A tudományos meggyőződésüket képviselték…

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.12. 20:46:56

@werner69: Nem. Ez hosszú távú, ezt már látjuk. És mivel nem olyan, mint amilyen szokott lenni, gyanús, hogy nem természetes.

Surko 2009.12.13. 10:25:33

Nekem más a problémám. Én spec egyetértek a co2 kibocsátás csökkentésének igényével. De valahogy munkámból adódóan elsősorban nem a "mit", hanem rögtön a "hogyan" kérdésre keresem a választ.

Hogyan lehet előírni, kötelezővé tenni a kibocsátás csökkentését? Hogyan lehet ezt mérni? Lehet-e szankcionálni, ha valaki nem tartja be a vállalását?

Pl. Magyarországnak mondjuk van X kerete a kibocsátásra. De mi történik, ha közeledünk a határértékhez? Holnap akkor a Mátrai Erőmű mondjuk leáll?
Egyáltalán egy országos kvóta hogyan kerülne szétosztásra az egyes vállalatok, intézmények között? Mert ha meg nincs szétosztva, akkor hogyan gazdálkodhatnának ezek az intézmények a saját keretükkel?

Kinek kellene kezdeni a kibocsátás csökkentést? Úgy értem nem országszinten, hanem egyedi kibocsátói, vállalati szinten?
Mindenkitől azonos %-os csökkentést várnánk el, vagy lennének kitüntetett szereplők?
Hogyan lehetne egyedi kvótához jutni? Aukción vásárolva?
Mennyi időre szólna az egyedi kvóta? Egy évre? Akkor pl. én év közben nem is indíthatok vállalkozást, ami c02 kibocsátással jár, mert nincs rá kvótám?

Mit lehetne tenni, ha egy intézmény túllépi a kvótáját? Bezárható?
Mi történik, ha egy ország szándékosan hagyja figyelmen kívül a kvótatúllépést?

Mi legyen a magánszemélyek, a lakosság kibocsátásával? A gázfűtéssel, a privát autózással?

Surko 2009.12.13. 10:26:07

Egyáltalán milyen megállapodást lehetne kötni világszinten? (egy általános és abszolút, vagy egyenlő %-os csökentés a feltörekvő gazdaságokat aránytalanul súlytaná) Mondjuk egy lakosra jutó kibocsátási szintet megállapítani?

Ebben az esetben mi fejlett világ lakosai elég kemény árat fizetnénk érte. Fel vagyunk erre készülve?

Energia drágul, az itteni termelés drágul, még tovább romlik a versenyképességünk az ázsiai versenytársakhoz képest => növekvő munkanélkiliség, romló életszínvonal.

Persze OK, mindez a globális kiegyenlítődés, igazságosság irányába hat. Csak a stabilitási pont, hozzájuk képest magasabban, de hozzánk, átlag felett élőkhöz képest meg alacsonyabban van.

Surko 2009.12.13. 10:28:07

Félreértés ne essék, nem vagyok a csökkentés ellen. Csak szerintem rengeteg apró részletkérdés van, amit tisztázni kell.

Mert önmagában az, hogy "csökkentsünk azonnal", az nem több pusztába kiáltott szónál.

Surko 2009.12.13. 10:40:22

Én ezt úgy tartanám gazdaságilag megoldhatónak, ha lenne egy co2 adó, aminek az alapja a kibocsátás lenne.

A mérhetőséget persze még meg kell oldani-> bár sok esetben ez beépíthető lenne az alap üzemanyag árába. Azaz mint a csatornadíj esetében, ahol az elhasznált víz alapján számolnak, itt is mondjuk már a benzinkútnál, vagy a gázszolgáltatónál kifizetnénk a megvásárolt fosszilis energia c02 adóját, amit ők továbbítanának az államkincstárba.

Ettől a lépéstől ráadásul máris versenyképesebbé válnának a ma még drágább alternatív energiahordozók. Csak sajnos a versenyképességi szint nem a mai alacsony fosszilis energia árszintjén, hanem a drágább alternatív energia árszintjén valósulna meg a fosszilis energia drágulásával.

Ráadásaul járulékos haszonként még a költségvetés is többlethez jutna a co2 adóból. Ebből energia hatékonyságot növelő beruházásokat, vagy más adónemek csökkentését lehetne finanszírozni.

Surko 2009.12.13. 11:01:13

Még egy dolog jutott eszembe. A c02 kibocsátás és a fosszilis energia felhasználása közé általában egyenlőségjelet teszünk. Holott ennek nem feltétlenül kell így történnie.

A fosszilis energia elégetését követően technikailag megoldható lenne, hogy a keletkező c02 ne a légkörbe távozzon, hanem valamilyen formában eltároljuk.

Magyarországon rengeteget beszélünk a gáztározókról, amelyek a gyakorlatban tulajdonképpen kimerült gázkutak, ahová újrabepréselik az importgázt.

Elméletileg megoldható lenne az is, hogy az ilyen helyekre c02-t sajtoljanak be. Így a használt nukleáris fűtőelemekhez hasonlóan a szén alapú energia mellékterméke sem a szabadba, hanem egy tárolóba kerülne.

Így lehetővé válna szén alapon is zéró emissziót megvalósítani. (az ilyen "tiszta" energia ára persze nyilván emelkedne)

valaki76 (törölt) 2009.12.13. 13:43:11

@Surko: CCS (Carbon Capture and Storage) technológia alkalmazásával egy átlagos USA ipari felhasználó esetében kb. 100%-os, lakossági felhasználó esetében 50%-os kiadásnövekedés várható (ennyivel nőnének az árak).

A többletköltségek a következőkből adódnak: a CO2 kivonás és kompresszálás energia-igénye jelentősen megnöveli a CCS technológiával működő erőművek üzemeltetési költségeit. + további befektetési és tőke költségek is várhatók. A folyamat széntüzelésű erőmű esetében kb. 25%-al növeli meg az üzemanyagigényt.

A széndioxid tárolás során balesetek is előfordulhatnak, pl. széndioxid kitörés. Ez akár igen „kínos” is lehet 1986-ban Kamerunban egy felhőszakadás után a Nyos-tó mélyebb vízrétegeiben oldott állapotban tárolt CO2 kiszabadult (ez lényegében egy természetes CO2 tározó volt) kb. 1700 ember halt meg a tó környékén.

valaki76 (törölt) 2009.12.13. 14:03:10

És a CO2 tárolásra alkalmas geológia struktúrák nem feltétlenül vannak a jelenlegi erőművek közelében… Tehát egy komplett vezetékrendszert kellene kiépíteni a CO2 szállítására.

A fent idézett USA adatok a CCS technológiában érdekelt szereplőktől származnak, az ellenzők sokkal nagyobb költségekkel számolnak (és vitatják azt, hogy huzamosabb ideig lehet kontrollált formában tárolni a CO2-t).

pgeri 2009.12.13. 16:30:52

@Hungryhorse: hehe, szerintem meg te nem érted. Mutogathatunk itt egymásra, mint az óvodában, fasza. :-) Az a sok szén-olaj-gáz szerinted honnét került a föld alá? Bezony, az őslégkörből. Amiben persze lehetett élni pl. egysejtűeknek. Furcsa lenne kipróbálni, nem hiszem, hogy szeretnénk. Márpedig ha a készleteket eltüzeljük, akkor már félúton leszünk arrafelé. Nem mondom, hogy beledöglünk, mert ezt senki nem meri kimondani a mai modellek alapján. De ugyanúgy - ha eleget tudnál - te sem mernéd kimondani, hogy nem. Ja, szabályozástechnikát nem a greenpeace-nél tanultam, nyugi. :-)

Én azt mondom, hogy ebben nehéz igazságot tenni. De nem csak erről beszéltem, volt ott egy második pont is, ami felett diszkréten elsiklottál. Ami arról szólt, hogy a mai civilizációt épp ideje lenne elkezdeni kicsit átállítani a fosszilis korszak utáni állapotra, hogy ne sokkszerűen érjen minket a kitermelés csökkenése, a kereslet-kínálat olló szétnyílása és az ebből következő árrobbanás (nem, ehhez még csak el sem kell fogyni az olajnak). Meg aztán ami ezután jön, azaz hogy az energiánk 80%-ra nincs fedezet (ma ennyi a fosszilis aránya a teljes energiamixben). Mert egy ekkora átállást nem lehet 1-2 éven belül lezongorázni.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.13. 18:15:33

@pgeri: És mindegy, hogy egysejtűek voltak-e, vagy bonyolultabb lények is éltek olyan körülmények között. Ha éltek, akkor is olyanok, amelyek ehhez adaptálódva fejlődtek ki hosszú évmilliók alatt. Mi meg nem így működünk.

darkgreen 2009.12.14. 09:45:27

@pgeri: A földgáz- és a kőolaj esetében van más elmélet is. A probléma az, hogy a kőolajban olyan hosszúságú szénhidrogén láncok vannak, amik nem képződhetnek élőlényekből. Ahhoz pedig, hogy a szénhidrogén láncok összekapcsolódjanak akkora nyomás kell, ami csak kb. 2 km mélyen van. Ráadásul a kőolaj lelőhelyek tektonikusan aktív területek mentén helyezkednek el. A feltevés az, hogy a kőolaj a Föld magjából felszivárgó szénhidrogén, ami nagy mélységben hosszú láncokká préselődik össze.

Szóval lehet, hogy a helyzet egy fokkal rosszabb, mert nem csak azt nyomjuk vissza a levegőbe, amit onnan kötöttek meg élőlények, hanem azt is, ami soha nem is volt ott.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.15. 17:52:56

@darkgreen: Semmit nem számít, hogy a légkörben volt-e valaha egy egészen más jellegű világban, vagy nem. MOST, több százmillió évvel később, nincs ott a helye, és kész.

Jut eszembe... régi vesszőparipám a bioetanol és bűntársai. Azt mondják ugye a propagandistái, hogy milyen jó, mert amikor azt égetjük, akkor csak az a CO2 kerül a levegőbe, amit a növény életében megkötött. Ezt a dumát úgy próbálják eladni, mintha ez PLUSZ széndioxid-megkötés lett volna a természeteshez képest. No de ez csak akkor volna igaz, ha olyan helyen termelték a növényt, ahol addig nem volt növényzet, vagy legalábbis olyan volt, mely sokkal kevesebb CO2-t kötött meg. Ha más, hasonló (vagy pláne nagyobb) CO2-megkötésű növényektől veszi el a termőterületet az etanolgyártásra termelt növény, akkor szart sem érünk vele... tökmindegy, hogy fosszilis szénatomokból gyártunk CO2-t, de az adott földterületen megtermelt növényt nem égetjük el, avagy meghagyunk egy kupac fosszilis szénatomot, de cserébe ezeknek a növényeknek a szenét küldjük vissza a légkörbe.
Remélem, érthetően sikerült megfogalmaznom...

És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a bioüzemanyag-mánia miatt az étolaj és a kukorica ára az egekbe ugrott rendkívül rövid idő alatt. Előbbi még nem tragédia a világnak, mert a nyomorgók nem használják, utóbbi viszont százmilliónyi szegény embernek alapvető tápláléka, és ők így nem tudnak hozzájutni a normális élethez szükséges mennyiséghez.

NRG8 2009.12.15. 18:35:05

@bm613: A biomassza tényleg nem megoldás. Erről szól az alábbi linken elérhető ingyenes kiadvány "A biomassza - dilemma" címmel:

www.zoldbolt.hu/termekek.php?menu_id=27

darkgreen 2009.12.15. 20:10:38

@bm613: Szerintem számít. Nem csak azt nyomjuk vissza, amit a légkörből kötöttek meg a növények, hanem sokkal többet.

A biomasszát is lehet értelmesen használni. Nem kell mindent eltüzelni ami a kezünkbe kerül, de rengeteg olyan mezőgazdasági melléktermék van, amit nyugodtan el lehet égetni. Amikor már a gabonából csinálunk üzemanyagot, az már túlzás. De még a saját kis kertemben is a hullott gyümölcsből és némi krumpliból lehetne annyi etanolt párolni, ami elvinné a fűnyírót egész évben. És ettől még nem fognak éhezni Afrikában.

Arra viszont nagyon is jó ez a helyzet, hogy észrevegyük, az élelmiszer és az energiahordozók egyenértékűségét. A kettő árát arányban kell tartani, különben nem lesz mit enni. De azt is szépen mutatja, hogy az energiahordozók és az alapélelmiszerek árát a piaci mechanizmusok nem képesek meghatározni. Bizony ezen a környéken van egy két fogalom, amit a közgazdaságtannak adaptálnia kellene.

darkgreen 2009.12.15. 20:21:21

@bm613: Az egész globális felmelegedés egyébként nem egy lefutott meccs. A felmelegedést okozhatja egyszerűen az a csillagászati folyamat is, ami a kis-jégkorszak végét jelenti. Alapvetően a Föld felszínén a földtörténet alatt nem sokat volt jég. Inkább a jelenlegi állapot a kirívó.

Vannak olyan egyensúlyi elméletek is, amik szerint az emberi CO2 kibocsájtás nem is számottevő, hiszen a vízgőz is üvegházhatású gáz, ami tetszőleges mennyiségben kerül a légkörbe az óceánokból.

Azt is mondják, hogy néhány hajónyi finom vaspor kiszórásával olyan mértékben lehet serkenteni az algaképződést, hogy több Mt CO2 köthető meg.

De mi van, ha az egész felmelegedés sztori nem is igaz? Attól még nem kellene elpusztítani mindent, ami az utunkba kerül. Semmiképpen nem jelenti azt, hogy az emberiség számára nincsen növekedési korlát, nem jelenti azt, hogy jogunk van korlátlanul pocsékolni és szaporodni és elpusztítani minden más élőlény életterét a Földön.

Amúgy én azt hiszem, hogy a CO2 kibocsátás jelentős mértékben felelős a globális felmelegedésért, de ezt nem tudnám mélyenszántó érvekkel alátámasztani.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.15. 23:25:38

@darkgreen: A melléktermék égetése sem más. Ha égetsz, CO2 lesz. Teljesen mindegy, hogy frissen megkötött szénatomból, vagy régiből. Nem égetni kell, hanem egyéb energiaforrásokat használni.
Abból a szempontból persze más, hogy az árakat nem veri föl. De ez csak egy a kettőből.

darkgreen 2009.12.16. 10:50:14

@bm613: Nem biztos, hogy érdemes nulla szintű kibocsájtásra törekedni. A biomasszából akkor is lesz CO2, ha semmit sem csinálsz vele. Az állatok is "égetnek", a komposztban a bomlási folyamatok során is CO2 és metán keletkezik. Szerintem a feladat mindig az, hogy ésszel csináljuk, amit csinálunk.

Szerintem akkor is át kell állni az alternatív energiaforrásokra, ha a klimatikus hatásokkal nem is foglalkozunk. Részeben azért, mert a hagyományos energiaforrások szennyeznek, rombolják a környezetet, részben azért, mert el fognak fogyni. Az átállás pedig 20-30 év, vagy még több.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.16. 11:44:07

@darkgreen: És ki is alakult szépen egy egyensúlyi helyzet, <300 ppm szén-dioxiddal. A növények megkötik, az állatok (és a bomló növények) visszaadják. No meg egyéb folyamatok is vannak.
Ez persze geológiai idők alatt változik, ami nem baj, de nem száz év alatt kellene, mert ahhoz nem tud alkalmazkodni az élővilág.

NRG8 2009.12.17. 16:38:06

With ClimateWizard you can:

* view historic temperature and rainfall maps for anywhere in the world
* view state-of-the-art future predictions of temperature and rainfall around the world
* view and download climate change maps in a few easy steps

www.climatewizard.org/
süti beállítások módosítása