jan
08

Kártyatrükkök

Jó-e vagy nem jó a szociális kártya? Az LMP-ben is vannak más vélemények, de azért biztos, ami biztos, nekimentünk a teljesen hiteltelenné vált MDF elé paravánként húzott Bokrosnak, akit még arra is sikerült rávenniük, hogy beszálljon egy demagóg népi kezdeményezés népszerűsítésébe.

Létező problémák

Nem vagyunk vakok, így tökéletesen tisztában vagyunk azzal, hogy létezik egy réteg, amelynek tagjai a segélyt a játékgépbe dobálják vagy magukba öntik alkohol formájában. Aztán meg éheznek és panaszkodnak, hogy kevés a pénz, rosszabb esetben mennek az uzsoráshoz, vagy nekiállnak „megélhetési” bűnözni. Ez a réteg a segélyezetteknek csak egy szűk köre, de az ilyen emberek szem előtt vannak: ott ülnek egész nap a falu közepén a kocsmában, ott hevernek az árokparton.

A probléma (a kis értékű lopásokhoz hasonlóan) nem pénzügyileg súlyos, hanem morálisan rombol. Hogy én gürcölök három műszakban, buszozok napi 3 órát, ez meg itt henyél. Pedig még a segélyen élő is a közösség része, és mint ilyennek, nem csak jogai, de kötelességei is vannak. Ez a kisebbség a boldogulni próbáló többséget húzza le magához, és segít kialakítani a sztereotípiákat, amik később az ilyen kártya-féle ötletekhez vezetnek. A szemléletet, miszerint aki segélyt kap, az csak maga tehet a sorsáról. Miszerint a lecsúszás oka nem a hozott hátrányok, a gazdasági szerkezetváltás vagy a válság. A segélyezett az alapvetően hülye ahhoz is, hogy beossza a pénzt, és ne eligya azonnal. Mer’hát a Józsi is olyan.

Nem működő megoldás

Nem vitatva tehát, hogy a probléma – a segélyt elgépezők, elkocsmázók köre – létezik, azért nézzünk a mélyére. Talán az uzsorás nem viszi el a szociális kártyát, de mivel így az ott marad kajára, a családi pótlékot még könnyedebb szívvel teszi zsebre. Lehet, hogy a boltban nem adnak rá piát, de ha a sorban mögöttem álló szomszéddal megbeszélem, könnyen lebonyolítható az „én veszek krumplit, te meg kevertet, az utcán cserélünk” biznisze. Bár még egyszerűbben is mehet, ugyan miért ne adna az a boltos egy kis üveget, nincs beírva a pénztárgépbe, mire fizettem... tehát ne legyenek kétségeink, aki el akarja inni a segélyt, annak a kártya nem fog leküzdhetetlen akadályt jelenteni.

Van persze, akinek ez nagyon jó üzlet. Az elfogadóhelynek, ami (pláne egy kis falu esetén) biztos ügyfelekre számíthat, konkurrencia nélkül (mint a monoki képviselők boltjai). És a cégnek, aki megcsípi a kártyagyártást meg az infrastruktúra kiépítését – azért azt ne gondoljuk, hogy egy ilyen rendszert fillérekből ki lehet hozni.

Akkor hogyan?

Igen, meg kell oldani, hogy a mélyszegénységben élők legalább azzal a nagyon kevéssel jól gazdálkodjanak, amit kapnak, de ehhez nem szociális kártya kell. Havi maximum 28 500 forint a plasztiklapocskán jó a megbélyegzésre, meg jó annak, aki bekerülhet a kártyabizniszbe. A segélyezettnek (és az egész társadalomnak) az lenne a jó, ha a delikvens újra tudna magáról gondoskodni. De ez nem megy ilyen egyszerűen, ehhez kellhet a szocmunkás-családsegítő hálózat fejlesztése, a szövetkezetek megtámogatása, a (köz)munka, a játékgépek betiltása, a közösségfejlesztés, az egyházi-karitatív munka támogatása, a helyi közlekedés fejlesztése, neadjisten még szociális földosztás is. Hosszú távon pedig olyan oktatási rendszer, ami csökkenti a hátrányokat és önállóságra nevel.

Tízezrek élnek olyan helyzetben, amiből egyáltalán nem látszik kiút, és ha komolyan végiggondoljuk, ez nem csak nekik rossz, de nekünk is. Nem a legjobb üzenet az amúgy is padlón lévőnek, hogy akkor még egy kicsit megrendszabályozunk, mert úgyis reménytelen vagy.

Fel kéne ismerni, hogy sem az egyre súlyosabb méreteket öltő szegénység, sem az etnikai konfliktusok nem kezelhetők ilyen egyszerűnek tűnő látszatmegoldásokkal. Átgondolt, sokrétű és bizony esetenként nem is olcsó intézkedésekre van szükség. Nem csak központi, hanem önkormányzati, egyházi és civil szerepvállalásra is. Még mielőtt fejünkre omlik a tető.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr91656038

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.10. 14:16:01

@Surko: Akkor meg senkit nem is zavar gondolom, hogy a kártya bevezetésre kerül"

Csak azokat esetleg, akik nem szeretnének pár milliárd közpénzt a gyártásra meg bevezetésre kidobni.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:16:32

@Surko: De azt jól látod, hogy ez nem a szegényekről szól...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:18:15

@valaki76: Lehet, hogy csak porhintés, de kielégíti a Surko stb.-féle rendpártiak igényeit :) Ez is valami.
Bár most hogy így mondod, a garantált minimáljövedelem + uborkavillanydrót + közmunka + rendőrség program jobban tetszik.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:19:44

@peetmaster:

és börtönbe kerülnek évi 2.5 millió HUF-ért, a gyerekeik pedig állami gondozásba évi 1 millió HUF-ért (per fő)

remek:)

így fogod csak igazán "támogatni" őket (meg a börtönőröket és a csendőröket)

hunor76 2010.01.10. 14:20:20

@netopi2: Talán mielőtt legközelebb sunyi uszítózol, esetleg olvasd el, hogy mit írtam. Én csak annyit mondtam, hogy Surko logikáját továbbszőve lehetne ilyen – egyértelműen abszurd – következtetésekre jutni.

Nem érek rá részletesen minden hozzászólásra reagálni, ezért csak röviden a lényeg:

1. Sose állítottam, hogy minden segélyezett társadalmilag hasznos tevékenységeket folytat, mint ahogy messze nem minden munkaviszonyban lévő ember folytat társadalmilag hasznos tevékenységet. Csak annyit, hogy attól, hogy valaki segélyből és, még folytathat(na) társadalmilag hasznos tevékenységet is (gyereknevelés, munkakeresés, lakóhely rendbetartása, önkéntes/karitatív munka, stb.).

2. A szociális kártyával épp az a baj, hogy egy kalap alá veszi azokat, akik pl. önhibájukon kívűl lettek segélyezettek azokkal, akik esetleg munkából is meg tudnának élni és azokat, akik rövidtávon segélyezettek a "reménytelen" esetekkel, továbbá azokat, akik tisztességesen próbálnak megélni a segélyből azokkal akik elisszák, elgépezik avagy kriminális úton próbálják azt kiegészíteni.

3. Surkóval szemben én azt nem tudom, hogy az milyen bolygón él, aki még mindig bedől annak a liberális tévképzetnek, hogy mindenki a maga szerencséjének a kovácsa és ezért csak a segélyezetten múlik, hogy kihúzza magát a szarból. Európában pl. Magyarország az az ország, ahol az, hogy milyen családba születsz, (avagy hány méter könyvespolc van a szülői házban) jobban meghatározza a későbbi karrierlehetőségeket, mint bárhol másutt. Hiába szeretne valaki dolgozni, ha munkahely, képzés, egészségügyi állapot, megfelelő bőrszín, stb. hiányában nincs erre lehetősége. Hogy mindenkinek legyen, na ez a társadalmi felelősség, amit ezek szerint az MDF/SZDSZ-től egészen a Jobbikig nem akaróznak felismerni.

Egyébként is vicces látvány ez a fura koalíció a radikálnemzeti és a radikálliberális oldal közt szockártyaügyben. Mondjam azt, hogy kibújt a szög a zsákból? :-D

Surko 2010.01.10. 14:20:55

@netopi2: "Ezt csak azért vetettem fel, mert soha nem említik de a magasabb jövedelműek sokkal több adót fizetnek, még akkor is ha valamennyit visszakapnak belőle.

Ha tanultam 20 évig és dolgozok napi 16 órát akkor nincs jogom ötször-tízszer-százszor jobban élni mint az alkoholista-analfabéta lapáttámasztónak? "

Dehogynem jogod van hozzá, hiszen több jövedelmet is kapsz.

De a gyermekvállalás támogatása már más kérdés, hiszen itt nem tehetünk különbséget gyerek és gyerek között, azaz nem adhatunk többet a közösből az egyik, vagy a másik gyerek számára.

Azaz én két utat látok
- vagy minden gyerek után azonos összeget fizetünk
- vagy szintén azonos összeget fizetünk fejenként, de csak a rászorulóknak

De azzal nem értek egyet, hogy a magasabb kerestű szülő magasabb összegű támogatást (azaz százalékosan ugyanakkora adókedvezményt) kapjon.
Hiszen ebben az esetben a gyermeknevelés általános és egyenlő támogatása, mint cél eltorzulna és a szülő teljesítményétől, munkájától, keresetétől válna függővé. Erről viszont nem a gyerek tehet, mégis ő kapna kevesebb vagy több támogatást.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:21:51

@Surko:

Ötször-tízszer-százszor jobban élsz...

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:24:07

@peetmaster:

Mondjuk közmunkára ebben a rendszerben nem feltétlenül van szükség, én inkább az egyszerűsítésre, pl. az egyszerű, élőmunkabarát adórendszerre helyezném a hangsúlyt.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:24:57

@peetmaster:

A lopásból erre asszociáltam:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:26:35

@Surko: Ez csak úgy valósítható meg, hogy a medián gyereknél szegényebbeket elvesszük a családjuktól, és elhelyezzük a gazdagoknál vagy a gazdagok pénzén fenntartott árvaházakban.
Az oktatás a kulcs, ezért viszont igazad van abban, hogy a gyerek nem szenvedhet.
Megoldás: bentlakásos iskola adóbevételekből masszívan támogatva.
Adót a gazdagok fizetik, a szegény gyereket nem húzza vissza a család (cigányok jelentős problémája), nem kap egyik gyerek sem sokkal jobbat, mint a másik. A kollégium és a gazdag otthon közti különbség behozható. A putri és a gazdag otthon közti nem.
További előny, hogy ez nem új kitaláció, ilyen iskolák vannak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:27:45

@valaki76: egyszerű adó: jogos. Érje meg mondjuk részmunkaidőben dolgozni.
lopás: a tolvaj ottmarad szénné égve a dróton. Milyen börtön? :)

Surko 2010.01.10. 14:28:23

@Lastres: "Csak azokat esetleg, akik nem szeretnének pár milliárd közpénzt a gyártásra meg bevezetésre kidobni. "

A rendszer igazából készen áll, mert a standard kártyarendszerre ráhúzható. Egy kártya gyártási költsége 600 forint és 3 éves érvényessége is lehet, így 160 ezer segélyezettel számolva évi 32 millió forintról beszélünk...

A fentebb már hivatkozott Cafeteria kártyák példája mutatja, hogy a cégeknek olcsóbb volt áttérni a kártyára, mint kezelni a papír alapú utalványokat.

És itt megint csúsztatás van, hiszen ha megszűnik a készpénzes segélyezés, akkor megtakarítható az önkormányzatoknál a kifizetést végző személyzet bére, a készpénz szállítása-kezelése, vagy a postai kézbesítés díja.

Ergo egyoldalú a kártyás rendszernek csak a többletköltségét vizsgálni és figyelmen kívül hagyni a megtakarításokat.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:29:41

@peetmaster: 220 voltos megoldás??? Ebből óriási perek lesznek, pl. vki véletlenül fogja meg a kerítést, stb…

Ez pokolian drága…

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:31:05

@peetmaster: Ez szintén horribilis összegekbe kerülne…

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:32:58

@valaki76: a közmunkát azért vetettem fel, hogy annak, akinek nem elég a 28500, legyen biztos lehetősége pénzt keresni. Természetesen a minimálbért.
Így pl. 28500 + (73500 minimálbér) - (a bér egykulcsos adója, 20%, 14700) = 87300 nettó. Érzékelhetően több, mint a semmittevés ára, kezdeni is lehet vele valami (ennyiből már éltem meg), egyszerű az adóztatás, nincsenek hülye kivételek.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:34:02

@Surko:

És mi lesz ettől jobb? Mi van a posztíró által említett "másodlagos piaccal"? Mi van, ha csak csökkeni fog a segély reálértéke? ("átváltási veszteség"). Ez lenne a cél? Hol itt a visszatartó erő? Hol itt az ésszerűség? Mi egyáltalán a valódi cél? Miért jó ez a szegényeknek?

netopi2 2010.01.10. 14:34:14

@Surko: Nézd, nekem tökéletesen megfelelne az egykulcsos adó is, mert nekem csak az nem tetszik, hogy minél többet dolgozok annál jobban megfojtanak progresszíven és minden erőfeszítésem elenére kénytelen vagyok a gyerekemet egy putriscigány életszínvonalán felnevelni. Mert egyesek szerint ez igazságos. Hát szerintem meg nem.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:34:38

@peetmaster: Jobban hiszek a "piaci mechanizmusban":)

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:36:03

@netopi2: A segély kapcsán jelenleg az adód 0.5%-a folyik el. Mit akarsz még felszámolni?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:44:26

@valaki76: Az iskoláktól nem sajnálnám a pénzt, pl. a felszámolt önkormányzatok, segélyhivatalok (pl. munkaügyi központ stb.) árából. (Mondjuk ez utóbbi hátrányosan érintené a családomat, de így jártam. Legfeljebb nem lesz köztisztviselő rokonom.)
drótkérdés: azt hittem, már előre is leesett, mire gondolok :)
Érdekes, vétlen áldozatok sosincsenek ilyen helyen. Aki lopni _akar_, azért nem is kár.

Surko 2010.01.10. 14:50:18

@hunor76: "3. Surkóval szemben én azt nem tudom, hogy az milyen bolygón él, aki még mindig bedől annak a liberális tévképzetnek, hogy mindenki a maga szerencséjének a kovácsa és ezért csak a segélyezetten múlik, hogy kihúzza magát a szarból. Európában pl. Magyarország az az ország, ahol az, hogy milyen családba születsz, (avagy hány méter könyvespolc van a szülői házban) jobban meghatározza a későbbi karrierlehetőségeket, mint bárhol másutt. Hiába szeretne valaki dolgozni, ha munkahely, képzés, egészségügyi állapot, megfelelő bőrszín, stb. hiányában nincs erre lehetősége. Hogy mindenkinek legyen, na ez a társadalmi felelősség, amit ezek szerint az MDF/SZDSZ-től egészen a Jobbikig nem akaróznak felismerni."

Persze sosem fog mindenki azonos eséllyel indulni. Az állam feladata, hogy amennyire lehet, egyengesse az amúgy lejtős pélyát. Ahogy megjegyzem ezt én magam is írtam fentebb.

De arra azért kíváncsi lennék, hogy mit tehet a társadalom azért, hogy a könyvespolcokban rejlő különbségeket mérsékelje? Vannak könyvtárak és vannak internetes teleházak.
Miért nem megy el a könyvtelen család gyermeke a könyvtárba, ahogy az én anyám tette ezt egy 6 gyerekes paraszti családban???

Azt kellene látni, hogy a lehetőséget a társadalom elég széleskörűen megteremtette már réges-régen, az meg, hogy ezzel sokan nem élnek, az nem a társadalom hibája, hanem az egyéné, aki nem éllk a lehetőségével.

Vagy miért van az, hogy az én anyám el tudott buszozni a könyvtárba, de más nem tud?

A bőrszín, etnikum, vallás alapú diszkriminációt magam is és minden liberális ellenzi, így ezt nehéz lenne a liberalizmuson számon kérni...

Képzés tekintetében sem értem, hogy pontosan mit is hiányolsz. Milyen képzés van, amelyik nem érhető el bárki számára? Ma Magyarországon minden oktatás ingyenes mindenkinek.

Munkahely. Ha valahol nincsen munkahely, vagy nincs olyan munka, ami megfelel az adott egyén képzettségének, azt talán az állam feladata lenne orvosolni?
Nem hinném. Munkahelyet az állam nem tud teremteni, azt csak a szabad vállakozások, magánkezdeményezések százai és ezrei tudnak teremteni. A szocializmus véget ért.

Amit az állam tehet(ne), hogy létrehozna egy állami lakásalapot, amely bérlakásokat vásárolna, amelyet szociálisan hátrányos helyzetűek számára kedvező áron adna bérbe, hogy ha költözni kell a munka miatt, akkor tudjon az illető.
Sőt, miután a kistelepüléseken élők egyik legnagyobb gondja az, hogy el akarnának költözni, de nincs vevő az ingatlanjukra, az állami alap felvásárolhatná ezeket, ezzel megszabadítva az ott élőket az ingatlanjuk miatti röghöz kötöttségtől.

Amúgy nincs szó liberál-nacionalista koalícióról, csak arról, ami épp az LMP mottója, hogy ügyek vannak és konkrét ügyekben alakítunk ki álláspontot. Én pont ezt teszem és nem azt figyelem, hogy mások akármilyen mezben is játszanak, mit képviselnek. Ettől lesz más a politika.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:51:06

@valaki76: a piaci mechanizmustól Sajób*sznád lakói éhen is dögölhetnek, ha Vietnamban olcsóbb a vascsicsergő gyártása. Ez pedig sokban nehezíti a társadalmireform-terved gyakorlati érvényesülését.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:52:23

@peetmaster:

És ha vki a 10 éves kisfiát küldi lopni? Az egy megrögzött bűnöző?

Vagy a gyerekek gyümölcsöt akarnak szedni (osztálykirándulás alatt mi is csináltunk ilyet, persze nem kereskedelmi mértekben…és mondjuk kerítés sem volt…)

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:56:30

@peetmaster: Azért ez nem ilyen fekete-fehér:

az ipari forradalommal kibontakozó – kezdetben többnyire liberális – gazdasági fejlődés milliárdokat emelt ki a nyomorból…

Az utóbbi évtizedekben a legjelentősebb mértékben az ázsiai kontinensen szorult vissza a szegénység. Ezek az országok sem a kifinomult szociális rendszerről híresek…

sörnyitó 2010.01.10. 14:58:20

Olvasgatok, olvasgatok, és csak ámulok-bámulok...
Hogy ki támogatja ma Magyarországon a középosztályt???
Mutasd meg gyorsan, hadd szavazzak rá!!
A "középosztály", ami alig létezik ma kis hazánkban van a legnagyobb szívóágon. Gyakorlatilag _minden_ megszorítással meg lehet találni. Ez (lenne) az a réteg, amelyik tisztességesen bejelentett munkahellyel rendelkezik, adózik, minden járulékot befizet, és befizet a cége utána. Nem tud játszani olyanokkal, mint gázártámogatás, veszteséges vállalkozás, otthoni iroda annak minden "költségével", stb... Ez az a réteg, amelyik nem igazi választási erő (ennyi emberke hol tudna bármit is eldönteni a nyugdíjasok, elnyomott vállalkozók, szociálisan hátrányos helyzetű üldözött emberkék között), így aztán nyugodtan lehet ütni...

Valahol igazatok van, nem a szociális segély az igazán nagy tétel a fekete lyukban. Sokkal nagyobb tételt jelentenek azok a rokkantnyugdíjasok, akik a nyugdíj mellett pl. Spanyolországban bányászként dolgoznak, a sok szegény nyugdíjas rendőr-határőr-katona, akik nyugdíj mellett biztonsági őrként (sokszor vállalkozói státuszban) küzdenek a megélhetésért, a sok szlovák rendszámú elég drágának tűnő autót vezető minimálbéres "kényszervállalkozók", azok, akik képesek alagutakat és viaduktokat jóváhagyni magyarországi autópályák építésénél, azok a szerencsétlenek, aki ilyen-olyan látszatpozíciókért kapnak milliós nagyságú havi juttatásokat ilyen-olyan állami cégeknél, azok, akikre nem vonatkoznak a hatályos adótörvények, így aztán komoly engedményt tettek azzal, hogy képesek valamicske adót fizetni a költségtérítésük alá...
Tovább is van, de minek folytassam...
Ez az ország csak akkor fog megindulni valamerre, ha egy párt képes lesz a zászlajára tűzni a rendrakást, és véghez is vinni. És most nem egyes szélsőjobb(bal) megnyilatkozásokra gondolok, hanem demokratikus erőkre, amelyek hagyják az szdsz liberálisnak nevezett hülyeségeit, és a sarkukra állnak.
Ez pillanatnyilag egy mutyiország. Mindenki ügyeskedik így vagy úgy. Ebben az országban az adóelkerülés népnemzeti sport, az adócsalás szinte elvárás. A parlamentben valahogyan nem igazán erőltetik a tényleg húzósabb témákat. Ha tényleg veszélybe kerülhet valamelyik erő, akkor hogy-hogy nem lesz nagy összefogás, és 60 évre titkosítás. Hát nem fura?
Hogy lehet megcsinálni azt egy normális országban, hogy nem épül fel egy nemzetbiztonsági érdekeket (és mellesleg szerződésbeli kötelezettség!) védő radar? Hogy lehet megcsinálni, hogy nincs felelős, ha egy út olyan minőségben készül el, hogy egy év alatt tiszta kátyú az egész? Hogy lehet az, hogy Egyszeri Jenő közmegbecsülésben álló építkezési vállalkozó a megaprojectjte után hirtelen csődbe megy, majd rá egy napra új vállalkozást indít? Tovább is van, mondjam még?
Na, ha ezek ellen a dolgok ellen valaki egyszer komolyan fellép, akkor majd tényleg lehet más a politika...

Surko 2010.01.10. 15:03:55

@valaki76: "És mi lesz ettől jobb? Mi van a posztíró által említett "másodlagos piaccal"? Mi van, ha csak csökkeni fog a segély reálértéke? ("átváltási veszteség"). Ez lenne a cél? Hol itt a visszatartó erő? Hol itt az ésszerűség? Mi egyáltalán a valódi cél? Miért jó ez a szegényeknek?"

Csak a vak nem látja, hogy ma Magyarországon a társadalmi békére és kohézióra elsősorban nem egy éhséglázadás, hanem az aktív, a közösbe befizető polgárok lázadása a veszélyes. A Jobbik előretörése éppen ennek a "polgári elégedetlenségnek" a leképeződése.

Namármost ha a kártya hátrányt nem okoz, de az a haszna megvan, hogy lenyugtatja az aktív tömegeket, akkor már volt értelme bevezetni.

Mert a társadalom aktív tagjai felől jövő igényt is meg kell hallani. Aki erről nem vesz tudomást, az maga löki a szélsőségesebb megoldást propagálók karjaiba a társadalmat.

Vagy ha úgy tetszik: jobb ma egy szockártya, mint holnap egy Jobbik.

Ha ugyanis az elégedetlenséget nem kezeljük - akár sak látszatmegoldásokkal is - akkor az végül robbanásveszélyes helyzetet eredményezhet. Ha a kártya alkalmas a társadalmi feszültség oldására, és kárt nem okoz, akkor miért ne vezessük be?

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 15:07:15

@sörnyitó:

Az aki egyszerű, élőmunka-barát adórendszert akar…

Hogy milyen is az? Pl. elég szélsőséges, de tanulságos példa Hong-Kong, ahol az állam a jövedelmei közel 40%-át, pl. a területérték-növekedés megadóztatásából szedi be, ÁFA nincs az alsó SZJA kulcs 2% a legfelső 14%.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 15:08:20

@Surko: Ez nem fogja megoldani a robbanásszerű helyzetet.

Surko 2010.01.10. 15:13:03

@netopi2: "Nézd, nekem tökéletesen megfelelne az egykulcsos adó is, mert nekem csak az nem tetszik, hogy minél többet dolgozok annál jobban megfojtanak progresszíven és minden erőfeszítésem elenére kénytelen vagyok a gyerekemet egy putriscigány életszínvonalán felnevelni. Mert egyesek szerint ez igazságos. Hát szerintem meg nem."

Az egykulcsos adónál én is kevés igazságosabb megoldást ismerek. Hiszen a százalék épp arra lett kitatlálva, hogy aki többet keres, az többet is adózik. A progresszivitás nem igazságos, hiszen a jobban keresőtől exponenciálisan többet vesz el.

Én a minimélbér adómentességét is eltörölném.

Surko 2010.01.10. 15:17:32

@valaki76: Megoldani nem, de legalább kezeli.

Az ma már nem nyugtatja le a kedélyeket, hogy szociális munkás hálózat, meg karitatív szervezetek támogatása.

Ez mind tényleg része a megoldásnak, sőt sokkal inkább jelent megoldást, mint a kártya, de a társadalomnak akkor is kell valami, ami látványos és azonnali. És mondom még egyszer, ha a kártya kárt nem okoz, akkor miért ne?

Panem et circenses - kenyeret és cirkuszt a népnek.

sörnyitó 2010.01.10. 15:32:07

@Surko: Így-így. És jöhet a jövedelemadó, az SZJA-ból leírva. Munkabért sújtó adókat csökkenteni, fogyasztási adókat növelni. Kötelező egyéni betegbiztosítás bizonyos jövedelem felett. Rendőrség-honvédség megerősítése, a presztízsük visszaadása. Tanári pálya presztízsének megerősítése. Normális NAT. Fizikai munka presztízsének visszaadása, normális szakképzés visszaállítása. És mindenekelőtt REND. Számonkérhetőség minden szinten. Bűnözők jogainak visszaszorítása, magántulajdon védelme. Zárja már be valaki Mutyiországot!

sörnyitó 2010.01.10. 15:37:34

@Surko: Ez így van, a progresszív adózás csak egy rossz szöveg a "társadalmi igazságosság"-ra.
Egykulcsos adórendszerre lenne szükség, és az adójóváírások, kedvezmények megszűntetésére. A szociális hálót pedig tényleg a rászorulóknak kellene fenntartani. Miért jó az, ha ugyanannyi családi pótlékot kap az, aki keres mondjuk bruttó 100e HUF-ot havonta, és az, aki keresi ennek mondjuk a négyszeresét? És az miért jó, ha egy olyan generáció szedi fel a szociális segély (ordítva követelve), amelyik már max. hallomásból ismeri a munkát?
Továbbmegyek, én a GYÁS-GYES-GYED rendszerét is kidobnám a kukába. Jöjjön inkább helyette a vállalati bőlcsöde, a részmunka, a távmunka.

Surko 2010.01.10. 16:55:33

@hunor76: Tudod, mi a legfőbb különbség kettőnk között?

Kifejtem.

Az állami újraelosztás elméletileg azért jött létre, hogy mérsékelje a társadalmi igazságtalanságokat, kisimítsa amennyire lehet a gazdagok és szegények közötti rést.

Mindez elvben nagyon szép és jó. Csakhogy a gyakorlatban az állami újraelosztás rendkívül rossz hatékonysággal, és óriási holtszórásokkal dolgozik.

1. a rendszernek nem azok a befizetői, akik a legtehetősebbek, hanem azok, akiktől a legkönyebb elvenni -> az alkalmazottak milliós táborától, akik adóköteles bérből és fizetésből élnek. Ergo, már a befizetésnél csorbul az arányos közteherviselés elve.

2. a rendszernek a kedvezményezettjei sem feltétlenül a rászorulók. Egyfelől politikai okokból sok esetben a tehetős középosztályt célozzák, másik esetben pedig olyan rászorultsági kritériumok alapján osztják szét, amelybe a jövedelmüket eltitkolt messze nem rászorulók is bekerülnek.

3. harmadrészt az újraelosztás rendszerének fenntartásához drága apparátus kell és az óhatatlanul mellétársuló korrupcióval együtt az újraelosztható jövedelem jelentősen kisebb, mint amit a kalapba a betettünk

Mindezek együttvéve alapvetően megkérdőjelezik a társadalmi igazságtalanságokat csökkentő újraelosztás hatékonyságát.

A jelen adórendszer, támogatási rendszer ugyanis nemhogy nem csökkenti az igazságtalanságokat, hanem még rá is tesz egy lapáttal...

Így nekem az a problémám, hogy mielőtt arról kezdenénk beszélni, hogy mire és mennyit költsünk a közösből, először azt kellene rendbe tenni, hogy a befizetésnél mindenki lehetőségei szerint vegye ki a részét.

Azaz ne a kifizetésnél, az osztogatásnál, a rászorulók kérdésénél kezdjük el a takarítást, hanem a befizetéseket tegyük rendbe, valósítsuk meg az igazi arányos közteherviselést.

De ameddig Lastres azzal jön, hogy milyen alapon verem a mellem, hogy adót fizetek, addig nagyon rossz úton járunk...
Ugyanis azon az alapon verem a mellem az adófizetéssel, hogy én fizetek, de másik 2 millió ember meg nem fizet, pedig megtehetné. Ez számomra legalább annyira arcpirító igazságtalanság, mint a rászorultak segélyének a kérdése...

Erre mondom én azt, hogy szolidaritást akkor lehet elvárni az aktív rétegtől, ha ők is úgy érzik, hogy mindenki egyenlően, lehetőségei szerint van kezelve.

De ha az adófizetők szűk csoportja azt látja, hogy a mellette lakó minimálbéres adócsaló nem járul hozzá a közöshöz, csak dorbézol, akkor nyilván nehéz lesz elvárni tőle, hogy lelkesen támogassa az állami újraelosztás intézményét.
Sőt, felháborító az igazságtalanul - értsd: egyenlőtlenül - beszedett adók elköltéséről, támogatásokról, jogosultságokról, társadalmi igazságosságról elmélkedni, anélkül, hogy először rendbe tennénk a befizetési oldali igazságtalanságokat.

Mert nem csak a rászorultakkal kell törődni, hanem az aktív középosztállyal, a bérből és fizetésből élőkkel is. Ugyanis őket is megilletik jogok, az igazságos közteherviseléshez való jog, és nem csak adófizetési kötelezettségük van, mint a nyírnivaló bárányoknak.

Surko 2010.01.10. 17:04:35

@Surko: A lényeg, hogy én nem szeretném azt az államot még nagyobbra növelni, amely ilyen hatékonysággal működik.

Lehet, hogy elvi síkon lehetne igazságosabb a társadalom még nagyobb állami felügyelettel és nagyobb újraelosztással, csak nem biztos, hogy ez a gyakorlatban a mai Magyar Állam által igazságosan és hatékonyan elvégezhető.

Ezért akarom én csökkenteni az állami újraelosztást, mert küldetése ellenére az állam képtelen a társadalmi igazságtalanságok mérséklésére. Sőt újabbakat teremt...

Éhesló 2010.01.10. 17:05:38

@sörnyitó: A vitátokat eddig csak olvastam, és sok mindenben egyetértünk.
Ebben a legutóbbi hozzászólásodban viszont olyan területre tévedtél, mely egy klasszikus szdsz-es toposz: - társadalompolitika helyett szegénységpolitikát, alanyi jogok helyett rászorultsági elvet.
Ahol ezt bevezették első lépésben még a jogosultság viszonylag széles körben lett meghatározva, majd évről évre szigorítás jött, míg végül maga a juttatás, támogatás is eltűnt.
Visszatérve a gyermekvállalással és gyermekneveléssel kapcsolatos társadalmi juttatások köréhez, az alábbiakat szögezném le:
- ma kies hazánkban a munkaerő, a társadalom reprodukciójához-újratermeléséhez szükséges jövedelem nem kerül kifizetésre a munkavállalóknak;
- az évtizedekre előre gatyáig eladósított állam nem képes sem a demográfiai folyamatok kézben tartására, sem a kötelezettségeinek teljesítésére, mert befolyó jövedelmei nem nőnek a kamatterhekkel és a romló demográfiai helyzettel arányos mértékben,
- a (jellemezően multinacionális) tőke profitrátája egyre nagyobbá válik, miközben a reálbérek drasztikusan csökkennek, és az állam hihetetlen kreativitással fosztja ki azokat a jövedelemtulajdonosokat, akiket el tud érni apparátusával, vagy akik az államot szolgálják.

Mindeközben a gyermekvállalás, nevelés költségeihez történő állami, társadalmi hozzájárulás reálértéke is drasztikusan zuhan, párhuzamosan a tömegmédia és a munkaerőpiacot kézben tartó tőkések gyermek-ellenességével, a hitelfelvételi és fogyasztási őrület népszerűsítésével.

áilyen körülmények között a demográfiai és az ezt követő kulturális katasztrófa elkerülésére az államnak és a társadalomnak kevés eszköze maradt:
- közvetlen pénzben folyósított támogatások,
- közvetett kedvezmények (hitel, adó, nyugdíjkorhatár stb.)
a gyermeket vállalóknak, nevelőknek.
Nem rászorultsági alapon, mert ma Magyarországnak sokkal nagyobb szüksége van a sokak által olyannyira gyűlölt, dolgozó, értékekkel rendelkező, NORMÁLIS családokban felnövő gyerekekre, mint deviáns, lecsúszott rétegek megélhetési gyereközönére.

Utóbbiak aránytalanul nagy ráfordításokkal is jórészt a deviancia újratermeléséhez, megerősödéséhez járulnak hozzá, míg előbbiek jórészt adófizető, a társadalom számára értékes és jövedelmező munkát végző embereket nevelnek fel.
A támogatások megvonása ismét ezt a NORMÁLIS életmódot folytató, munkát végző és gyermekeket nevelő réteget sújtaná és a devianciát kedvezményezné a normalitással szemben.
Mint eddig minden lépése böszmének és koala társának.
Talán nem véletlenül.
Nem lenne szerencsés, ha az lmp ezt az szdsz-es tempót nyomná. Erre - szavazatokkal is kimutathatóan - nincs szüksége ma Magyarországnak.
Szerintem.

lasponya 2010.01.10. 20:26:23

Azért szeretlek benneteket,mert a problémafelvetésbem,és a téma cincálásában utolérhetetlenek vagytok.Ha a megoldásra hasonló kreativításról tennénk tanubizonyságot,már régen
leelőztük volna Kínát,meg a USA-t.
A szakképzetlen,tartósan munkanélküliekkel a piac nem tud mit kezdeni,nem tudja alkalmazni őket.Éhen meg nem halhatnak,mert ezt sem Magyarország,sem Te meg Ő,meg én nem
engedhetjük meg.
Ezekkel már sok kezdeményezni való nincs,segélyezni kell,és megvárni,hogy természetes uton kihaljanak.Sokkal
fontosabbnak tartom,hogy ennek a rétegnek az újratermelődését megakadályozzuk.A célközösség ezeknek a gyermekei,és persze aki ebből a helyzetből szabadulni akar.
A bölcsek köve nálam sincs,de valamit azért látok.A 8-10 éves gyereket,unokát söprüvel sem lehet a számitógép,ill.
internet elől elverni.Eszembe jut.hogy amikor Mo-n az internetet még csupa nagybetüvel irtuk,Indiában a nyomor-
telepeken ingyenes terminálokat állitotak fel tömegesen.
Azt már mi is tudjuk,hogy hova jutottak.
A nyomor.-cigánytelepeken plazmatévé van,számitógép,inter-
net nincs.Ha az iskolában megtanulja kezelni,a közösségi
házakban hozzájut korlátlanul,és ingyenesen,ugyanolyan
számítógép függő lesz,mint a szerencsésebb kortársai.
Ha már hozzászokott,már feltételeket is lehet szabni,pl nem kurvázzuk le a tanítónőt,iskolába járunk stb.
Ez is lehet egy rés,de ez még nyitott a kilátástalanságból.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 20:36:03

@peetmaster:

A közmunka tekintetében igazad van.

Az „elektromos kerítés” nem éri el a célját – a tolvajok drótvágóval fognak jönni.

Az állampolgári osztalékkal/alapjövedelemmel kapcsolatban mellékelek még egy linket

Basic Income Earth Network
www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 20:40:46

@Surko: Egykulcsos adót kizárólag garantált minimumjövedelem mellett tudok elképzelni – vmit vmiért.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 20:43:33

@Surko: Ki lehet próbálni, de erős kételyeim vannak a sikerrel kapcsolatban.

sörnyitó 2010.01.10. 21:04:27

@Éhesló: Ajaj, valami baj van. Úgy tűnik rosszul fejez(t)em ki magam. Nagyon-nagyon messze áll tőlem a szadesz mindenféle téren. Viszont úgy látom, hogy a mostani rendszer nem azt a réteget buzdítja gyermekvállalásra, amelyiket kellene. Kétgyermekes családapa vagyok, feleségemmel együtt egy-egy multi "zsákmányol" ki, hadd ne mondjam el mennyi adót és egészségügyi járulékot fizetünk be a kasszába. Emellett a két gyerek után járó családi pótlék, hát hogy is mondjam...Nem túl vastag. És ezen kívül nem is kapunk mást, mivel "csak" két gyerekünk van, ráadásul nem egyedülálló szülőként neveljük őket, és még "pofátlanul" sokat is keresünk...Egyszóval mi vagyunk a mai Magyarország tökéletes fejőstehene. Szóval gondolhatod mit érzek minden párt iránt, ami az elmúlt húsz évben megfordult a kormányon/Parlamentben...

De tényleg az a véleményem, hogy a mostani gyermekvállalási ösztönzőrendszer semmire sem jó. A mi rétegünket a családi pótlék nem dobja fel, harmadik gyereket pedig biztosan nem vállalunk, arra már nem futná az időből/energiából. Így, hogy mind a ketten dolgozunk, nagyon jó egzisztenciális kilátásaink vannak, de már így sincs sok idő a családi életre. Reggel hétkor indulunk, délután hatra már otthon is vagyunk...De a hétvégéken nem kell dolgozni, nyáron jó nyaralást tudunk összehozni, téli szünetet együtt tudjuk tölteni, és nem kell a napi szükségletek miatt aggódnunk. Ami minket motiválni tudna, az a tisztességes kereset melletti 4-6 órás munkarend, na de ilyent hol találsz? Pedig sokkal jobban járnánk akkor, ha nem kapnánk családi pótlékot, de az adónk nem annyi lenne, amennyi, és lehetőség lenne a részmunkaidős foglalkoztatásra.
Arról meg már nem is akarok beszélni, hogy mennyi eü járadék folyik be kettőnkre az államkasszába, és azért mit kapunk...Basszus abból a pénzből Ausztriában vagy Németországban már olyan kórházi ellátásunk lenne, hogy még...És nem nekünk kellene bevinni a fájdalomcsillapítót, nem kellene fizetnünk a dokinak azért, hogy normálisan végezze a dolgát...
Majd felrobbantam, amikor sikerül megfúrni az egyéni betegbiztosítás intézményét. Talán az jó lépés lett volna legalább az egészségügy rendberakására.
Bevezették az egészségpénztárak rendszerét - tök jó volt, aztán sikerült azt is jórészt tönkrevágni. Nem lehet sportfelszerelést vásárolni belőle - nem hallott a kedves szakértő a preventív módszerekről? Miért jó az, ha az egészségpénztári befizetéseimet a gyógyszertárban költöm el, és nem biciklit, vagy más sporteszközt veszek belőle?
Sulinet - nagyon jó ötlet, csapnivaló kivitelezés. Nagyon hasznos lenne, ha hasonló konstrukcióban alsó-középkategóriás számítógépet vehetnének a családok. Otthonra, Office használatra, internetezésre tökéletesen megfelelnének. Ehelyett mi történt? Aki csak tehette megvette belőle a digitális kamerát, a fotónyomtatót, a csilli-villi videókártyát a gyereknek játszani - valaki meg remekül meggazdagodott az egészen...

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.10. 22:22:04

@Surko: "de másik 2 millió ember meg nem fizet, pedig megtehetné. Ez számomra legalább annyira arcpirító igazságtalanság, mint a rászorultak segélyének a kérdése..."

Teljesen egyetértek. És nekik aztán tényleg nincs alapjuk számonkérni az államot, hogy mire költ.

Én csak annyit akartam kifejezni, hogy az én etikai alapállásom az, hogy hova születsz, az véletlen, és ha jó helyre, akkor meg kell próbálnod a szerencsétlenebbeknek lehetőleg segíteni, felhasználva azokat az erőforrásokat, amik jutottak (pl. a szüleim morális tartása és munkaetikája). Azt elvárhatom, hogy ezért maga is tegyen valamit, az neki is jó (sőt felemelkedni csak akkor tud).

Az meg hogy kritizálom a privatizációt, és nem veszek be minden piacpárti maszlagot, még nem tesz a Kádár-rendszer hívévé, meg Thürmerré. A közösségi tulajdonnak és a közjavak kezelésének kicsit több módja képzelhető el (és valósult meg az elmúlt párezer év alatt), minthogy mindenki, aki nem bízik maximálisan a piacban, egyből a szocializmusnak csúfolt államkapitalizmust tartaná jónak.

Surko 2010.01.10. 22:37:54

@Lastres: OK, ezt elfogadom.

Viszont akkor a "megértés" legyen kölcsönös, azaz Te is fogadd el azt, hogy nem mindenki "szociáldarwinista", aki nem tartja a pazarló és korrupt államot ideális alanynak az újraelosztás lebonyolítására és az igazságtalanságok felszámolására és ezért elutasítja az állam méretének növelését.

Így kvittek vagyunk. :)

Az biztos, hogy gazdaság-filozófiailag jobbra állok Tőled, de hidd el, hogy nekem is jobbító szándékaim vannak és nem az a rögeszmém, hogy "megnyomorítsam", kizsákmányoljam a társadalmat.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.11. 10:06:32

@Surko: a jobbító szándékot sose vontam kétségbe.

Egyébként az államnak én sem vagyok "híve", hisz a zöld gondolat, a "lehet más a világ" mozgalom, a porto allegrei folyamat éppen abból felismerésből indul ki, hogy noha a kapitalizmus, viágszinten és helyi szinten korlátozandó az emberek érdekében, de erre a központi államok nem alkalmasak (minél fejletlenebb egy ország, annál kevésbé), ezért alulról megszervezve, települési-regionális szinten kell az ügyeket intézni, és szövetkezni más, hasonló érdekű csoportokkal (gazdaszervezetek, vallási csoportok, helyi/nemzeti autonómiáért küzdők).

A szociáldarwinizmus nem az állammal kapcsolatos nézetedre vonatkozott, hanem arra, hogy a verseny a gazdasági/társadalmi evolúció legfőbb hajtóereje, az erős túlél, a gyenge elpusztul, és ez így van jól, mert nincs semmi felettes érték, az egyetlen érték a túlélés. S igazad van, Te tényleg nem ezt mondtad pontosan (a gyengéknek is adnál mentőövet), de az hiányzik a képből, hogy a verseny mellett legalább akkora tényező a kooperáció, nem lehet az előbbit abszolutizálni.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.11. 10:20:52

@peetmaster:
Azt hiszem, te írtad (meg netopi is), hogy a leszakad, beteg, alkoholista, munkakerüléshez szokott réteggel már nincs mit kezdeni, meg kell várni, amíg kihalnak. Bemásolok egy hozzászólást a honlapunkról, ami talán tanulságos ebben a tekintetben (egy közgazdászhallgatónak válaszul, aki hülyeségnek nevezte a munkahelyteremtést állami eszközökkel):

"Addiktológiai konzultáns vagyok, idegélettanász PhD, tréner. Szenvedélybetegekkel is foglalkozom. És látom, hogy kellenek a "védett munkahelyek" a visszatért útkeresőknek. Rengeteg. És hosszú távra, van, hogy évekre. Változatos, mindenféle (szintű, rangú). Minden családot érint az alkoholizmus és a drog kérdése ma Magyarországon. És kevés lehetőség van arra, hogy "védett" körülmények között, "életmentően új értékrendszerre", értékekre nyitott fiataloknak (20-60-ig!!!), értelmiségieknek és vállalkozóknak, kétkezi munkásoknak és még csak a tanulás fázisában levő fiataloknak nyújtsunk lehetőséget. Higyjétek el, a felépült szenvedélybetegek józanon, tisztán sokszor vakon megbízhatóbbak, becsületesebbek, igazabbak, mint bárki más "egészséges". mert ők már megjárták a hazugságok, a csalás, a kiszolgáltatottság, a halálközeliség, a mindent elvesztés poklát. Gyógyultan, gyógyulófélben mindenre képesek. És hisznek a közösség erejében. Nem öncélúak, nem egyéni karriereket építgetnek. Tudnak adni....mert ők is sokat kaptak ahhoz, hogy életben maradhassanak. Nem is tudjátok, körülöttetek melyik az a példaértékű ember, aki már megjárta a hadak poklát és újra felépítette az életét. Mert nem beszélhetnek róla....Skarlátbetűsek lennének.
Közgazdász barátom. Még sokat kell tanulnod. "

Éhesló 2010.01.11. 11:23:20

@Lastres: A konzultáns által leírtak meghatóak.
A kérdés bennem csak annyi ezek olvastán: mit adtak ők a közösségnek és mit kaptak a közösségtől.
Tartok tőle, hogy a társadalom eme "vállalkozása" erősen deficites.
Telán egy hasonlattal egészíteném ki a gyermekvállaás támogatása kapcsán általam leírtakat:
Akkor pedig mikor a hajó süllyed, márpedig egyre gyorsuló mértékben süllyed a hajónk, nem a ballasztot kell növelni, hanem megszabadulni tőle és azokat kell minden lehetséges módon támogatni, segíteni, akik a vizet merik a süllyedő hajóból, foltozzák a lékeket, illetve húzzák a lapátokat hajtva a hajót a sziklák felől a biztonságos rév vagy part felé...

steverubellreborn 2010.01.11. 23:22:21

"szakképzetlen,tartósan munkanélküliekkel a piac nem tud mit kezdeni,nem tudja alkalmazni őket.Éhen meg nem halhatnak,mert ezt sem Magyarország,sem Te meg Ő,meg én nem
engedhetjük meg.
Ezekkel már sok kezdeményezni való nincs,segélyezni kell,és megvárni,hogy természetes uton kihaljanak.Sokkal
fontosabbnak tartom,hogy ennek a rétegnek az újratermelődését megakadályozzuk"

Na ez a kőkemény szociáldarwinista ötlet!Csak a fajbiológiai intézeteket és a kényszer sterilizációt hagytad ki.
Sajnos a társdalmi egyenlőtlenségek mindig újratermelődnek, ezért sem halhatnak ki,másrászt egy demokratikus állam nem mondhat le az állampolgárairól pusztán azért mert születésüknél fogva rossz anyagi körülmények között, szegénységben élnek.

steverubellreborn 2010.01.11. 23:31:05

"szüksége van a sokak által olyannyira gyűlölt, dolgozó, értékekkel rendelkező, NORMÁLIS családokban felnövő gyerekekre, mint deviáns, lecsúszott rétegek megélhetési gyereközönére"

Igazán kifejthetnéd,hogy ki(k)és miért gyűlölik az ún. normális családokat, és miért is javaslod azt,hogy az állam büntessn azért egy gyereket mert szegénynek született.Ez a megélhetési gyereközön is érdekes.Bővebben?

steverubellreborn 2010.01.11. 23:49:44

"Ha a kártya alkalmas a társadalmi feszültség oldására, és kárt nem okoz, akkor miért ne vezessük be?"

Azért az fantasztikus,hogy azt egyikőtök sem veszi észere,hogy az egyik legkiszolgáltatottabb társadalmi csoportot olyan szépen megnevelnétek,beosztanátok a pénzét miközben a másik oldalon ott van 1 millió magyar zember aki feketén dolgozik,ugyanannyi minimálbérre bejelentve,aki, ahol és lehet nem kér-ad számlát,lepapírozza a költségeket kft-be,bt-be,a túlárazott állami beruházások a haveroknak leosztva,rendezetlen a pártfinanszírozás.Teli van a közigazgatás papucsos Marikákkal (tisztelet a kivételnek)akik érdemi munkát alig végeznek, velük együtt a pártmutyikból élő vállalkozások,korrupt rendőrök és vállalatvezetők,is itt vannak közöttünk,de ti azt a fejenként 28 ezer 500 forinton vagytok úgy kiakadva,és arról hörögtök,hogy itt rendet kell csinálni.

steverubellreborn 2010.01.12. 00:04:33

"Milyen képzés van, amelyik nem érhető el bárki számára? Ma Magyarországon minden oktatás ingyenes mindenkinek."

Már megbocsáss,te hol élsz? Az oktatás valóban ingyenes, de már régen szét vált elit és közokatásra.Nyilvánvaló,hogy társadalmi helyzetüknél fogva mát itt eldől a legtöbb gyerek sorsa,hogy melyikbe is kerül.Továbbá azt mindenki tudja,hogy az iskolábajárásnak rengeteg költségvonzata van, különösen akkor,hogyha a gyerekedet középosztyálbeli milliőben kívánod nevelni.Különórák,nyelvórák,utazás, kirándulás, kulturális programok,könyvek,számítógép, sportolás, tanszerek,ruhák.Mindez egy szegény család gyerekének elérhetetlen.Arról aztán nem ebszélve,hogy ha 18 éves kora után nem tudja támogatni a család akkor el kell mennie dolgozni,így persze tanulhat,de jóval keményebb munka mellett és anyagi nehézségek között mindezt véghez vinni.
Aztán ott vannak a regionélis különbségek is, hogy milyen felszereltségű,színvonalú iskola érhető el a lakóhelyedhez közel.

steverubellreborn 2010.01.12. 00:18:35

"A rendszerváltás veszteseinek nem igazán lehet ígérni semmit, csak csendben várhatunk a kihalásukra. Sorry, csúnya, de ez van.

Ha anyád ebben a helyezetben lenne neki is ezt mondanád?
Szép ez a neoliberális társadalmi szolidaritás koncepció
Tehát aki önhibájából de vagy rossz döntéseket hozva került nehéz helyzetbe az dögöljön meg.
szerintem innen kottázol:

"A kapitalizmus rendszere klasszikus formájában közömbös a veszteseivel szemben. A jólét a piaci verseny közvetlen és közvetett haszonélvezőinek kiváltsága. A piac és a piacot működtető állam szereplőin kívül egy konzekvens kapitalista rendszerben nincs helyük azoknak, akik testi fogyatékosságuk, kulturális hiányosságaik, képzetlenségük folytán képtelenek helyet találni maguknak a piac vagy az állam keretein belül"
Csepeli György a Népszabadságban

steverubellreborn 2010.01.12. 00:23:29

"Mennyiben járul hozzá az én életminőségemhez, ha tudom, hogy valahol 10 embert tartanak életben valami primitív szinten a tőlem beszedett adóból?"

Tudod a társadalmi szolidarításhoz az is hozzátartozik,hogy nem érzem úgy jól magamat a jacuzziban, ha tudom,hogy két utcával arrébb vannak emberek akik a kukából ebédelnek.

steverubellreborn 2010.01.12. 00:31:21

"Miután nem kell dolgozniuk, ezért az egész nap rendelkezésükre áll, így a segély mellett semmi nem akadályozza őket abban, hogy alkalmi (vagy állandó) feketemunkát vállaljanak"

Ja,valóban,csakhogy abban az esetben hogyha kiderül,hogy a segély mellett akármilyen kereső munkát végez pláne feketét akkor felfüggesztik vagy véglegesen megvonják tőle a segély folyósítását.Ettől függetlenül az összes szociális munkás tudja ezt,hogy csinálják,hogy ne haljanak éhen,de szemet huny felette.
Egyéb társadalomjavító ötleted van még?

steverubellreborn 2010.01.12. 00:38:05

"Én ezzel szemben liberálisnként azt vallom, hogy minden ember felelős a saját sorsáért és neki is kell tennie azért, hogy jobb legyen.

Az állam feladata így pusztán annyi (ez sem kevés), hogy a lehetőség mindenki előtt nyitott legyen. De ha az egyén nem él a felkínált lehetőséggel, az már az ő hibája, mindent nem oldhat meg a társadalom az egyén helyett"

Kíváncsian hallgatom,hogy ha mondjuk a 8.kerületi Lujza utcába vagy ÉK Magyarországra születsz mit tennél a kitörésért és milyen felkínált lehetőséggel tudnál élni? (a kakaóbiztos számítógépeket hagyjuk)D

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 09:09:42

@steverubellreborn:
"Ha anyád ebben a helyezetben lenne neki is ezt mondanád?"
Én bunkó vagyok, úgyhogy már mondtam is neki. :)
Az, hogy egy mondás sért-e valakit, irreleváns az igazságtartalmának megítélésekor.

"Tudod a társadalmi szolidarításhoz az is hozzátartozik,hogy nem érzem úgy jól magamat a jacuzziban, ha tudom,hogy két utcával arrébb vannak emberek akik a kukából ebédelnek."

Ez jól hangzik, magam is szoktam ilyeneket mondani, aztán fürdök tovább. A gyakorlatban sajnos ez van. Ha komolyan gondolnád, amit mondasz, akkor szétosztanád a vagyonod 90%-át a cigányok, afrikaiak stb. között, de nem teszed.
Azt mondta egy liberális (nem magyar), hogy a jelenlegi adókulcsok mellett épp eléggé vagyunk szolidárisak.

steverubellreborn 2010.01.12. 16:51:46

@peetmaster:
Ha az a liberalizmus,hogy aki szegény az dögöljön meg, azt tudom neked mondani,hogy szerencsére kihalóban van.Mellesleg akkor holnaptól szüntessük meg a jóléti állam össszes formáját,midden állami támogatást,kedvezményes lakáshitelt,ingyenes oktatást,egészségügyi ellátást az Európai Regionális politikát,az Európai Szociális Alapot, minden karitatív tevékenységet,és nézzük ahogy a "liberálisok" egyenként felfalják egymást.Jó ötlet,Kóka dokit egyszer szívesen megnézéném valódi piaci versenyben. Egyébként ha azt hiszed,hogy az a társadalmi szolidarítás,azt jelenti,hogy a jövedelmed 90%-át jótékonyságra fordítod akkor demagóg vagy és nem olvastad Rawsl-t a liberálisok egyik alapművét.Amúgy az általd említeett rétegek százezrei jutottak egy élhetőbb emberi élethez a 60-as években Johnson Nagy Társadalom Programja révén,de nem ragozom neked ez magas mint malacnak a karóra.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 17:03:31

@steverubellreborn: persze sarkítottam fentebb, nem gondolom, hogy minden redisztribúció felesleges. Különösen nem felesleges az oktatás, valamint bizonyos mértékig a közmunka (szerintem), illetve a tradicionális állami feladatok nagy része, mint a törvényhozás és a rendőrség.
Továbbá meglehetősen hangsúlyosan azt gondolom, hogy létezik közösségi érdek, és az előbbre való, mint mindenféle magánérdek.
Viszont az itt Surko által képviselt látásmód is bír jelentős előnyökkel, pl. hogy koherensebb, azaz nem merül fel az ellentmodás a fürdő mellett éhenhalókkal kapcsolatban.
Egyébként tényleg nem olvastam Rawls-ot. Mit mondott?

steverubellreborn 2010.01.12. 19:35:30

"Továbbá meglehetősen hangsúlyosan azt gondolom, hogy létezik közösségi érdek, és az előbbre való, mint mindenféle magánérdek"

Én azt gondolom a Johnson nyomán,hogy az igenis jó,hogy ha társadalom minél nagyobb rétegei kapnak lehetőséget (hangsúlyozomm,hogy ez csak esély, mert egyéni képességeken is múlik)a szegénységből való kiemelkedésre állami programok révén.
A modell ma is működik az olyan programokban mint a Promise Neighbourhoods Program az összes amerikai nagyvárosban a Harlemben,(NYC) sikeresen bevált Children Zones mintájára,Amerika-szerte az alacsonyabb jövedelmű vagy munkanélküli szülők számára családsegítő központokat hoznak létre. A központ ingynes pszichológia, logopédiai ellátást, gyógytornát, egészségügyi ellátást, párterápiás foglalkozásokat, oktatási programokat, szexuális felvilágosítási és drogprevenciós pénzügyi tanácsadási programokat tart, nappali gyerekmegőrzőt működtet.
A nincs ingyen ebéd szlogent szajkózó Reagen elfelejtkezett róla,hogy az apja a 30-as években munkanélküli volt, és '37-ben jóformán ennivalóra nem volt pénzük.Ám szövetségi munkaerőpiaci program révén egy év múlva állást kapott és ennek köszönhetően tudta elkerülni a család a teljes lecsúszást és a társadalmi mobilizáció révén Reagen egyetemre járhatott és esélyt kapott arra,hogy megvalósíthassa önmagát.
Rawsl holanap lesz.:)

lasponya 2010.01.12. 21:27:42

Kedves steverubellreborn
Nagy érdeklődéssel iszom szavaidat,amit a kommentek kiolló-
zásából adsz közre.
De elmélet helyett egy gyakortati javaslat:Csinálj egy kft.-t(600.000 ft),ha nincs ennyi pénzed,igérem összedobjuk,
Szerezz kb 10 millió ft-t(ez a veszteségre kell).Utána szedj össze 10 tartósan munkanélkülit,és lépj ki a piacra.
Még az első munkához is segítünk,de tovább nem tudunk.
1 év múlva a saját bőrődőn fogod tapasztalni,mit jelent a
piacképes munkaerő.(a 10 milla persze addig eltűnik)
Emlékezzünk vissza:az iskolák létrejötte nam a tőkések jótéteménye volt,hanem a tecnikai fejlődés kényszere.
Várjuk a kft létrehozásához a pozitív válaszodat.
Ha meg nem.akkor úgy oszd az észt.

Surko 2010.01.12. 22:18:01

@steverubellreborn: "Kíváncsian hallgatom,hogy ha mondjuk a 8.kerületi Lujza utcába vagy ÉK Magyarországra születsz mit tennél a kitörésért és milyen felkínált lehetőséggel tudnál élni? (a kakaóbiztos számítógépeket hagyjuk)D "

Marhára meg fogsz lepődni a válaszon...

Iskolába járnék, tanulnék, könyvtárba járnék, egyetemre mennék, lediplomáznék.

Pont azt tenném, amit a saját anyám tett egy hajdúsági kisfaluban egy 6 gyerekes családba születve, ahol nagymamám háztartásbeli volt, nagypapám pedig a helyi malomban dolgozott.

Egyáltalán nem voltak gazdagok és akkor még finoman fogalmaztam...

Anyám végül summa cum laude végzett az orvosi egyetemen.

Ezt tenném. Engem ugyanis erre neveltek.

Ahogy édesanyám szokta mondani:

"Segíts magadon és az isten is megsegít."

Mindenki a saját szerencséjének kovácsa.

hulyeinformatikus 2010.01.13. 09:16:39

@lasponya: "Emlékezzünk vissza:az iskolák létrejötte nam a tőkések jótéteménye volt,hanem a tecnikai fejlődés kényszere."

Szerinted kik finanszírozzák az iskolákat?

hulyeinformatikus 2010.01.13. 09:32:24

@steverubellreborn: "szüntessük meg a jóléti állam össszes formáját,"

Szóval a magyar állam egy klasszikus jóléti állam.
Ami az árát illeti: mindenképpen.

A valóságban a lehetőségeinknél - és a józan ésszel felfoghatónál - lényegesen többet költünk az állam - igencsak terebélyessé vált - feladatainak ellátására. Úgy, hogy mindezt meglehetősen alacsony színvonalon teszi.

Mondhatjuk, hogy minden, amit a magyar állam csinál, azt pocsékul teszi.
Nincs kivétel.
MÁV, BKV, vagy éppen infrastruktúra építés és fenntartás, oktatás, szociális ellátás, államigazgatás, egészségügy - mind szarul működik.

De ezt is minél nagyobb adóterhekkel valamint külső és belső eladósodással tudja fenntartani, ami persze a hazai vállalatok versenyképességének folyamatos csökkenésével jár.
Ez magával vonja az alacsony foglalkoztatási szintet, aminek a terhei az államra hárulnak. Ezt tetőzi a kiszámíthatatlan gazdasági környezet, a mindent elárasztó korrupció.
Kész a mókuskerék.

kalapácstollú 2010.01.13. 09:48:35

". tehát ne legyenek kétségeink, aki el akarja inni a segélyt, annak a kártya nem fog leküzdhetetlen akadályt jelenteni."

Szerintem ne legyen adófizetési kötelezettség sem, hiszen aki akar adót kerülni, az úgyis fog. Dobjuk bele a btk-t is az iratmegsemmisítőbe, hiszen aki rabolni akar, az is fog.

steverubellreborn 2010.01.13. 17:44:10

@hulyeinformatikus:

Aj óléti államnak többféle koncepciója van:
létezik a klaszikus svéd szociáldemkrata,a konzervatív, és a liberális is.Ezek a jóléti juttatások szintjében és az állampolgárhoz való viszonyában különbözik.
A magyar modell még a Kádár korszak fénykorában sem közelítte meg a klasszikus jóléti modellt.

steverubellreborn 2010.01.13. 17:51:53

@lasponya:
Már mondtam,hogy ez állami beavatkozás nélkül ez nem valósítható meg,és még azt is hozzátenném,hogy a chichagoi, detroiti,harlemi gettoban ugyanúgy évek óta munkanélkül élő teljesen és félig lecsúszott emberek(is) élnek és ott rengeteg közösségi és rehabilitációs program bevált.Sőt A 60a-s években rengeteg embert emeltek ki Johnson programramja révén a mélyszegénységből.
A már említett a kártya senkit sem fog ösztönözni,hogy visszalépjen a társadalomba,és dolgozni kezdjen.

steverubellreborn 2010.01.13. 17:58:56

@Surko:
Tudod anyádnak szerencséje volt és jó egyéni képességekkel is rendelkezett.Továbbá nem veszel figyelembe egy sor egyenlőtlenséget kitermelő tényezőt.
Pl ha nem jártál volna óvodába vagy alig, rossz minőségű általános iskolába vagy kisegitőbe, vagy állami gondozott lennél,rengeteg családi problémával otthon nem lenne könyv, internet, és már 16 évesen dolgoznod kellene suli mellet egy lerobbant környéken lakva akkor aligha a summa cum laudét tevezgetnéd.
Én is ismerek pozitív példát de az ritka aki kitört ritka.

lasponya 2010.01.13. 22:28:28

@steverubellreborn: Okosabb beszédre már érdemes okosabban válaszolni.A kártya célja nem az,hogy visszavezesse a társadalomba,hanem ,hogy a segéyt arra használja amire adtuk.
Veled ellentétben,én kb.10 éven keresztül dolgoztam együtt
tartósan munkanélküli cigány nemzetiségü dolgozókkal.A mun-
kára fogásukhoz alapként olyan "vajda" kellett,aki a megtermelt nyereségből arányosan részesedett.Ez alapfeltétel.Dolgozní velük még így is rohadt nehéz volt.
Példák:Akkor megy,amikor akar,de fizesd ki.Munkafegyelem
nulla,a te problémád (átadási határidő)lényegtelen,szak-
tudás nulla (a mérőszalagot sem ismeri),Önértékelés maxi-
mális (a reggeli árát sem termelte meg,de Győzike fizeté-
se kellene),pedig melletem komoly vajda volt.
Nekem elegem lett belőlük.A munkahelyi bejelentésről,csak
annyi,hogy egész faluk ültek számlahamisításért.
Ezt a problémát,ami itt távoltól sem teljes akarod rálőcsőlni az államra,ahol a vállalkozói réteghez viszonyítva nyulam-bulamék vannak.
Az amerikai jövedelmeket nem ismerem,de azt tudom,hogy mi
a nyugateurópai áraknak negyedéért,ötödéérd dolgozunk.Ebből
adodik,hogy befizetett adó is ennyivel kevesebb.Akkor miből
gondolod a nagy szociális programjaidat.

E

lasponya 2010.01.13. 22:56:10

@hulyeinformatikus: Akinek érdeke.Például Te.Mert neked is érdeked,hogy a gyereked,unokád művelt,és piacképes tudással bírjon,és ne tudatlam műveletlen tahó legyen.
Meg az állam,mert neki meg művelt szakemberekre van szüksége saját maga üzemeltetésére.
És az állam miből finanszíroz:hát az adónkból,nem a postás hozza elsején.

steverubellreborn 2010.01.13. 23:43:40

@lasponya:
Teljesen érdekes,hogy a költségvetés elhanyagolható részét kitevő seglyeknél ilyen szigorú vagy,de nem látom,hogy a pártfianszírozás,multik,állami közbeszerzések,pártmutyikból élő cégekkel és a feketén/minimálbéren foglakozatatottaknál az asztalt vernéd,hogy rendet kell csinálni című tamatamot nyomnád.Holott az százmilliárdos tétel.
A szociális lehetne részben az Európai Szociális Alapból, helyi civil szervezetek révén beindítani.A munkamorál meg valóban rendkívül alacsony,és nagyrészük nem tud alkalmazkodni a munkafegyelemhez.De megint elmondom,hogy amikor pl Bronx vagy Detroit,Chichago,Seattle legrosszab részein beindultak a rehabilitációs programok hasonló problémékkal szembesültek.Pár év alatt nagyon szét lehet csúszni,hogyha valaki nem dolgozik és minimális keretek között szocializálódott.
Én pl támogatnám a egy elkülönített alapból,a kedvezmányes közelekedését a munakahely-otthon között ha egy hátrányos helyzetű térség lakójaként résztvesz a munakerőpiaci programban.Vagy a közmunkaprogram keretén belül helyben valósulnak meg kisebb beruházások, infrastruktúrafejlesztések,amihez szakképzés is jár.Olyan porgram persze nincs ahonnan nincs elmorzsolódás de ez egy lehetőség.Iskolaelőkészítő program mint az USA-ban a Head Start amely olyan gyereknek szól akik nem vagy alig jártak óvódáb vagy szegény családból jönnek. Így csökknthető a bukás,kudarcok,iskolai kimaradás,kisegitő osztály
Lehet fejleszteni a védőnői hálózatot,hogy azokhoz az fiatal anyákhoz is eljussanak akik egyébként nem kapnának egészségügyi ellátást,azoknak a családoknak amelyeknek nincs köztartozása,gyerekek járnak iskolába, bünetetlen előéletűek a szülők szociális bérlakásprogram kezdődhetne.
Ami a segélyt illeti: nem kell nyerőgépműködtetési engedélyeket kiadni,meg kell szüntetni őket.Máris kevesebb az esély,hogy elveri.Persze ott vannak nyerőgépet működtető alvilági fazonak is akik ebben ellenérdekeltek.
Egyébként a szegénység nem csak roma probléma még akkor sem ha a legtöbb roma szegény.

hulyeinformatikus 2010.01.14. 09:03:20

@steverubellreborn: Mivel a kényszernyugdíjazás Magyarországon egyfajta szociális támogatásnak minősül (amire következtetni lehet abból, hogy hússzor annyian vannak, mint a fele ekkora lakosságú Szlovákiában), nyugodtan ide lehet venni.
Ez önmagában több százmilliárdos tétel.

Amit felsoroltál valóban létező és megoldani problémák.
A pártfinanszírozás az LMP vesszőparipája, de továbbra sem látom mitől oldódna meg, ha változtatnának a törvényeken (mondjuk különálló számlán kellene vezetni a kampánykiadásokat).
Ettől még ugyanúgy ennél egy nagyság rendel többet költenének, feketén.
Vagy a mentalitásnak kell megváltozni, vagy a teljes elitünket a kukába kell hajítani.
Esetleg ezek kombinációja.

Amit leírtál csak akkor fog működni, ha az érintettek részt akarnak venni benne.

darkgreen 2010.01.14. 11:50:43

@steverubellreborn: Ezt így kiemelni Csepelitől nem volt szép. Ebben az írásában is pontosan azt a nézetrendszert ekézte, amit te is, és a kiemelt idézet ennek leírása volt. Csepeli az egyik valóban baloldali értékeket valló tudós (és politikus). Több könyvét olvastam, és nekem nagyon tetszettek. Egyébként a kutatási területe a szociálpszichológia.

A többivel 99,9%-ban egyetértek. Az 0,1% annyi, hogy most nem a többiről beszélünk, hanem a szociális segélyekről.

darkgreen 2010.01.14. 12:03:19

@Lastres: Végre valaki a szenvedélybetegekről nem úgy ír mint a csótányokról!

Az alkoholizmus gyógyítása esetében az elért legmagasabb európai ráta a 14%-volt. Magyarországon a jegyzett alkoholisták száma az elmúlt 20 évben 200 000-ről 700 000 fölé emelkedett. Ez már azt jelenti, hogy szinte mindenkit érint. A középiskolások körében katasztrofális az alkoholfogyasztás mértéke. A többiről (dohány, drog, játékszenvedély) nem is beszélve.

Egy biztos. A szenvedélybetegségeket csak megelőzni lehet. Ezért tilos a legtöbb országban a szerencsejáték, ezért veszik komolyan az alkohol és a dohánytermékek korlátozását, különösen kiskorúak tekintetében. Érdekes, hogy nálunk ezzel a kutya sem foglalkozik, egy-két fanatikustól eltekintve.

Politikailag - és ez kiválóan látszik ebből a beszélgetésből is - sokan kovácsolnak tőkét ezek felé a szerencsétlen, beteg emberek felé irányuló gyűlöletből. Ez szimplán gusztustalan.

Kétségtelen, hogy van a kérdésnek sok más vetülete, ami itt is szóba került. De ettől ez a szociális kártya nem több mint a legalja politikai marketing.

valaki76 (törölt) 2010.01.14. 13:28:10

@darkgreen: Alapvetően egyetértek azzal, amit írsz, de a szenvedélybetegségek tekintetében a megelőzés kapcsán leginkább a kulturális miliőt hangsúlyoznám ki (ez elsősorban nem szabályozási kérdés).

Gondolj csak a híres angol/ír binge drinking-re – amely pl. a korai záróra egyenes következménye – és ezt hasonlítsd össze a franciák és az olaszok kulturált borfogyasztási szokásaival.

Franciaországban – abszolút mennyiségben – sokkal több alkoholt fogyasztanak, mint Nagy-Britanniában – mégis nagyon ritkán lehet merev részeg embert látni.

A megelőzés, ha túlzottan szabályozásról szól kontraproduktív lehet, pl. az amerikai prohibicionisták is „megelőzni” akartak – több millió alkoholista és drogfüggő lett az eredmény + szervezett bűnözés és katasztrofális közbiztonság.

valaki76 (törölt) 2010.01.14. 13:31:11

A kártya pedig elsősorban arra jó, hogy addig sem a valós problémákról folyik a diskurzus.

darkgreen 2010.01.14. 14:08:28

@valaki76: Igazad van, csak nem akartam a dolgot részletezni. Aki érti érti, aki nem, az úgysem akarja.

A kultúra és a jog itt azért erősen hat egymásra. Például Finnországban a jogi szigor radikálisan csökkentette az alkoholfogyasztást és az újabb szenvedélybetegségek kialakulását. A szabályokat természetesen ésszel kell hozni, és nem elég tiltani, nagyon sok minden más is kell. A tiltás és a rendészeti intézkedések önmagukban szinte mindig csak az ellenállást növelték. Valójában csak kiegészítő intézkedések, a rossz példa kialakulásának megelőzésére.

hulyeinformatikus 2010.01.14. 15:04:56

@darkgreen: Ez nem 20 éves történet. A Kádár rendszerben már nagy mértéken növekedett a lakosság alkoholfogyasztása, nőtt az öngyilkosságok száma.

Azt gondolom, hogy senkit nem kényszerítenek alkoholfogyasztásra.
Ha ezt nagy problémának érzed, akkor miért probléma, hogy különböző eszközökkel (mint a kártya) próbálják ezt csökkenteni, vagy legalábbis nehezebben hozzáférhetővé tenni?
Nekem úgy tűnik, hogy alátámasztottad a kártya létjogosultságát.

darkgreen 2010.01.14. 15:37:47

@hulyeinformatikus: Valóban a főbűnös a kádárrendszer a maga közösségbomlasztó módszereivel. A szenvedélybetegségek száma a társadalom atomizálásával folyamatosan nőtt. Ez eddig igaz. De a kárárrendszerben azért az iskolába, a munkahelyre nem mehettél be részegen, és ha az utcán talált rád a rendőr, bevittek a detoxiba. Ennek a rendszernek sok baja volt, de most semmi sincs. Még az az otromba, gusztustalan, embertelen kényszer sem. Most az ilyen embereket egyszerűen semmibe vesszük, a politikai marketing céltáblájává tesszük, és undorral vegyes gyűlölettel elfordulunk tőlük. Ami akkor elindult, abból szép lassan kifejlődött a lavina.

Nekem nem azzal van bajom, hogy olyan intézkedéseket hoznak, ami nehezíti az alkoholhoz való hozzáférést. Hanem azzal, hogy a kártya egy bürokratikus látszatintézkedés. Azt nem meri egyetlen politikai erő sem vállalni, hogy a problémát megoldja. Mert ezt a problémát nyilvánvalóan nem lehet sem kényszerek nélkül, sem csak kényszerekkel megoldani. A leszakadt rétegeknek perspektívát kellene mutatni, és foglalkozni kellene velük. Na erre már senki sem hajlandó.

Az alkoholfogyasztásra az embereket a nyomor kényszeríti. Ahogy ezzel foglalkozó ismerősöm mondta, "ezeknek az embereknek ez az egy örömük maradt".

valaki76 (törölt) 2010.01.14. 16:24:40

@darkgreen: Aki a segélyt vagy a gyerekre „adott” pénzt elissza az szenvedélybeteg – 100%-ban igaz!

Vmi azt súgja nem sok amatőr „sommelier” van ebben a kategóriában:)

valaki76 (törölt) 2010.01.14. 16:27:53

@darkgreen: Ez már tulajdonképpen fájdalomcsillapító:)

valaki76 (törölt) 2010.01.14. 16:36:54

@hulyeinformatikus: Ez csak egy olyan hiper szigorú rendszerben működőképes, mint pl. Svédország, ahol mindenki nehezen jut alkoholhoz (és példamutató a rend és a fegyelem).

A "kulturált alkoholfogyasztás" ( :))) ) terén pedig évről évre svéd turisták ezrei tartanak „szemléltető kurzusokat” Európa „nedves” üdülőtelepein…

Magyarul: a binge drinking kategóriában méltó vetélytársai az íreknek és az angoloknak…

Szóval a magyar „megoldás” sikere erősen kétséges…

lasponya 2010.01.14. 20:28:32

@steverubellreborn: Amit irtál az jó is meg okos is.
De,ez a komment,eredetileg a kártyáról,és nem a mutyiról szólt.Az egy egészen más,legalább ilyen fontos téma.
Az építőiparban dolgozom,ez már kiderülhetett.
Az építőipar és a lesülyedt rétegek kezelése között természetesen óriási a különbség,de az alapok minden területe azonosak.
-a cél meghatározása
-saját reális lehetőségek felmérése
-külső segitség felmérése
-a kettő szintézise(a lehetőségeink felmérése)
-meggyőzés a végrehajtáshoz(pénz,vonzó legyen,társadalmi kérdések esetén,hogy elfogadják,jobb esetben örüljenek neki)
-döntés
-következetes végrehajtás
-ellenőrzés,a szükséges módosítások elvégzése.
Az amerikaiaknak sikerült,annak örülünk.
Nálunk hogy sikerülne,az első pont kivételével innánk szavaid.

steverubellreborn 2010.01.15. 02:08:46

@lasponya:
Azok alpontok egy jó közpolitikai folyamat pillérei,amelynek szerintem az egyik feltétele,hogy ne kizárólag párpolitikai alapon dőljön el ez a kérdés améik lehet a helyi civil szerevezetek bevonása források az Európai Szociális Alapból.

steverubellreborn 2010.01.15. 02:19:42

@darkgreen:

Csepeli Kóka János szellemi hátoszágává silányult,Meghatározhatatlan állat című műve meg egy szociálpszchiológiai lózunggyüjtemény.Most,hogy egy jó ideje lehet külföldön is társadalomtudományokat tanulni inkább a lejárt szavatosságú szellemi elitet jelenti aki húsz éve a nevéből él,és ugyanazt a szellemi tracket játssza le mindenhol.

steverubellreborn 2010.01.15. 02:24:24

@hulyeinformatikus:
Igen,viszont azt se felejtsd le,hogy a kényszer vagy rokkantnyugíjazás százezerek számára a munaknélküliség előli legális menekülést jelentette a 90-es évek elején.
A nyilvános kampányszámla pont a fekete költést akadályozza meg,mert miden kampányköltés. nyilvános és nyomonkövethető.

hulyeinformatikus 2010.01.15. 08:26:54

@steverubellreborn: Ez most is így van, de ettől ez még nem megoldás a foglalkoztatási problémákra.
Most is törvényileg limitálták a kampányra költhető összeget, ezt persze egyik parlamenti párt sem tartja be.
Ugyanúgy számla nélkül, "baráti szívességből" lenne tele az ország óriásplakátokkal, mint most. Nem látom át mi változna...

lasponya 2010.01.15. 19:05:43

@steverubellreborn: Sovány,nagyon sovány válasz.Ez már csak
elméleti csontrágás.Kár.

steverubellreborn 2010.01.16. 17:06:35

@lasponya:
Az úgysem lesz jobb/ vagy nem változik meg című puffogáshoz képest ez is előrelépés.Ami még eszembe jutott,hogy aképzési költségek egy részét aki résztvesz egy korményzati felzárkóztató programban az elhelyezekedése után részletekben visszatörleszti.Így mindkétfél motivált a változára, tehát valóban szükséges szakképzés ami garantálja az elhelyezekedést.

steverubellreborn 2010.01.16. 17:09:42

@hulyeinformatikus:
Nem mondtam,hogy megoldás hanem mint tényt írtam le.
A kampányszámla ha törvényben szabályozott,nyomon követhető, büntethető ha túlköltés van.Persze,hogy lesznek kiskapuval élők,de mégis egy törvényi garanciát jelent.De ha van jobb ötleted akkor írd meg.

hulyeinformatikus 2010.01.16. 20:06:48

@steverubellreborn:

Írassam fel magam egy spam listára?

steverubellreborn 2010.01.17. 20:02:16

@hulyeinformatikus:
még mindig több értelme van mint a Kövér (Jobbhorog)László féle sámlinak és kötélnek.

Éhesló 2010.01.17. 20:05:13

@steverubellreborn: Nos bár nem kedvencem az álradikális tolvaj bajuszkirály, de böszmétől már 3 éve megtudtuk, hogy nem ezt és nem így mondta, csak a baráti média és némi komancs hisztéria így véste bele a buksi fejetekbe, kiszorítva vele onnan pár fontosabb információt....:)

steverubellreborn 2010.01.18. 00:04:46

Akkor oszd meg velünk ezt a fontos információt,hogy mit is mondott Kövér(Jobbhorog)László két panelprolizás között.

Bartoki 2010.03.13. 00:58:38

@Lastres: "Amúgy ezermilliárdot nem a segélyezettekre kúrtunk el, hanem a középosztály kistafirozására lakáshitelek formájában (2001 óta él, idén 170 Mrd ft)."

Ugyanez a középosztály ezalatt mennyi SZJA-t fizetett be? Mondjuk kb. 5 vagy 10 ezer milliárdot...

És az a 100-400 ezer középosztálybeli gyerek (hasból a becslés, ezért szór ennyire) aki ezeknek a támogatásoknak köszönhetően születhetett meg, mennyit fog majd még befizetni?
süti beállítások módosítása