jan
08

Kártyatrükkök

Jó-e vagy nem jó a szociális kártya? Az LMP-ben is vannak más vélemények, de azért biztos, ami biztos, nekimentünk a teljesen hiteltelenné vált MDF elé paravánként húzott Bokrosnak, akit még arra is sikerült rávenniük, hogy beszálljon egy demagóg népi kezdeményezés népszerűsítésébe.

Létező problémák

Nem vagyunk vakok, így tökéletesen tisztában vagyunk azzal, hogy létezik egy réteg, amelynek tagjai a segélyt a játékgépbe dobálják vagy magukba öntik alkohol formájában. Aztán meg éheznek és panaszkodnak, hogy kevés a pénz, rosszabb esetben mennek az uzsoráshoz, vagy nekiállnak „megélhetési” bűnözni. Ez a réteg a segélyezetteknek csak egy szűk köre, de az ilyen emberek szem előtt vannak: ott ülnek egész nap a falu közepén a kocsmában, ott hevernek az árokparton.

A probléma (a kis értékű lopásokhoz hasonlóan) nem pénzügyileg súlyos, hanem morálisan rombol. Hogy én gürcölök három műszakban, buszozok napi 3 órát, ez meg itt henyél. Pedig még a segélyen élő is a közösség része, és mint ilyennek, nem csak jogai, de kötelességei is vannak. Ez a kisebbség a boldogulni próbáló többséget húzza le magához, és segít kialakítani a sztereotípiákat, amik később az ilyen kártya-féle ötletekhez vezetnek. A szemléletet, miszerint aki segélyt kap, az csak maga tehet a sorsáról. Miszerint a lecsúszás oka nem a hozott hátrányok, a gazdasági szerkezetváltás vagy a válság. A segélyezett az alapvetően hülye ahhoz is, hogy beossza a pénzt, és ne eligya azonnal. Mer’hát a Józsi is olyan.

Nem működő megoldás

Nem vitatva tehát, hogy a probléma – a segélyt elgépezők, elkocsmázók köre – létezik, azért nézzünk a mélyére. Talán az uzsorás nem viszi el a szociális kártyát, de mivel így az ott marad kajára, a családi pótlékot még könnyedebb szívvel teszi zsebre. Lehet, hogy a boltban nem adnak rá piát, de ha a sorban mögöttem álló szomszéddal megbeszélem, könnyen lebonyolítható az „én veszek krumplit, te meg kevertet, az utcán cserélünk” biznisze. Bár még egyszerűbben is mehet, ugyan miért ne adna az a boltos egy kis üveget, nincs beírva a pénztárgépbe, mire fizettem... tehát ne legyenek kétségeink, aki el akarja inni a segélyt, annak a kártya nem fog leküzdhetetlen akadályt jelenteni.

Van persze, akinek ez nagyon jó üzlet. Az elfogadóhelynek, ami (pláne egy kis falu esetén) biztos ügyfelekre számíthat, konkurrencia nélkül (mint a monoki képviselők boltjai). És a cégnek, aki megcsípi a kártyagyártást meg az infrastruktúra kiépítését – azért azt ne gondoljuk, hogy egy ilyen rendszert fillérekből ki lehet hozni.

Akkor hogyan?

Igen, meg kell oldani, hogy a mélyszegénységben élők legalább azzal a nagyon kevéssel jól gazdálkodjanak, amit kapnak, de ehhez nem szociális kártya kell. Havi maximum 28 500 forint a plasztiklapocskán jó a megbélyegzésre, meg jó annak, aki bekerülhet a kártyabizniszbe. A segélyezettnek (és az egész társadalomnak) az lenne a jó, ha a delikvens újra tudna magáról gondoskodni. De ez nem megy ilyen egyszerűen, ehhez kellhet a szocmunkás-családsegítő hálózat fejlesztése, a szövetkezetek megtámogatása, a (köz)munka, a játékgépek betiltása, a közösségfejlesztés, az egyházi-karitatív munka támogatása, a helyi közlekedés fejlesztése, neadjisten még szociális földosztás is. Hosszú távon pedig olyan oktatási rendszer, ami csökkenti a hátrányokat és önállóságra nevel.

Tízezrek élnek olyan helyzetben, amiből egyáltalán nem látszik kiút, és ha komolyan végiggondoljuk, ez nem csak nekik rossz, de nekünk is. Nem a legjobb üzenet az amúgy is padlón lévőnek, hogy akkor még egy kicsit megrendszabályozunk, mert úgyis reménytelen vagy.

Fel kéne ismerni, hogy sem az egyre súlyosabb méreteket öltő szegénység, sem az etnikai konfliktusok nem kezelhetők ilyen egyszerűnek tűnő látszatmegoldásokkal. Átgondolt, sokrétű és bizony esetenként nem is olcsó intézkedésekre van szükség. Nem csak központi, hanem önkormányzati, egyházi és civil szerepvállalásra is. Még mielőtt fejünkre omlik a tető.

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr1001656038

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bellevillebrando 2010.01.08. 09:59:46

engem ezzel a tettével meggyőzött az lmp, ezzel pedig megtudtam, hogy kire szavazok 2010-ben. köszönöm!

sörnyitó 2010.01.08. 10:38:17

Oké, a szociális kártya megbélyegez. Akkor viszont hogyan gondoljátok a helyzet javítását? (Szeretném végre azt látni, hogy a másik javaslatának kritizálása helyett/mellett konkrét saját elképzelések is megjelenjenek. Ezekből ugyanis lehetne választani, az elmúlt 20 év "ne szavazz rá mert rossz!" politikai üzeneteit egy "kicsikét" unom).
Pl. mi van akkor, ha a rászorulók a szoc. segély egy részét (a NAGYOBBIK részét!) természetben kapják (alapvető élelmiszerek), egy KIS részét pedig szabadon felhasználható kp-ban. Amit kiegészíthetnek közmunkaprogramokon kapott fizetéssel...

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.01.08. 11:17:53

@sörnyitó: Csak legyen közmunka. A legelmaradottabb helyeken, ahol a legtöbb segélyezett él, nem nagyon van lehetőség.

sörnyitó 2010.01.08. 11:25:09

@bm613: Könnyen beszélek a nyugati határszélről, de nehezen tudom elképzelni, hogy ne legyen valahol közmunka. Persze csak az itteni helyzetből tudok kiindulni, de szemétszedés, ároktakarítás, fűnyírás, gallyszedés gyak. tavasztól késő őszig aktuális. Rossz nézni, hogy az utak mellett mekkora gaz van, és mennyi szemét van az árkokban. Évente kétszer végigpürrög a fűnyíró, különben meg semmi...

valaki76 (törölt) 2010.01.08. 11:30:21

@sörnyitó: Mennyit szánnál erre? Havi 28 ezer forintért normális munkát elvárni nevetséges. (jelenleg ennyit kapnak az exsegélyezettek, akik között azért fizikai munkára nem képesek is akadnak szép számban.)

sörnyitó 2010.01.08. 11:43:49

@valaki76: Havi 28e HUF gyakorlatilag mindenre nevetséges...
Rendszeres segélyre is...
Valami olyasmire gondoltam, hogy adott a 28e HUF, amiből mondjuk 20e HUF-ot természetben kap meg a segélyezett (kenyér, tej, só, cukor, stb.), 8e HUF-ot kp-ban, majd közmunkaprogram keretében kereshet még, valahogyan úgy, hogy mondjuk havi 5 nap, az x FT/óra, 5-10 nap között 1.2x FT/óra, 10-15 nap 1.4x FT/óra, 15 nap felett 1.7x FT/óra.
A segélyeket felülvizsgálni, megvonni attól, akinek nem jár, a rájuk eső összeget berakni a segélyalapba, és visszaosztani a rászorulóknak.
Mellette a családi pótlék rendszerét átvilágítani - jövedelemhez kötni, magas jövedelmű ne kapjon (itt magam ellen beszélek), az alacsony jövedelmű többet kapjon, viszont feltételekhez kell kötni, a minimum feltétel a gyerek rendszeres iskolalátogatása.

Tiborr · http://1solumipsum.tumblr.com/ 2010.01.08. 11:45:24

Nem tanultok az SZDSZ bukásából. Úgy gondoljátok, ti meg tudjátok csinálni, amit ők elrontottak.

hunor76 2010.01.08. 11:49:23

@Tiborr: Esetleg volnál hajlandó ezt megindokolni is? Mert anélkül eléggé lejárt lemez.

beszóló 2010.01.08. 12:07:55

@sörnyitó: A közmunkát is finanszírozni kellene valakinek. Sok önkormányzatnak nincs erre forrása. És a közmunkáért fizetett munkadíjnak járulékai is vannak.

sörnyitó 2010.01.08. 12:23:14

@beszóló: Nyilvánvaló. Tehát meg kell teremteni a költségvetési forrásokat. Ez meg nem fog máshogy menni, mint a mostani közigazgatási, politikai, stb. rendszer teljes felrúgásával, és újraépítésével. Nem ez a jó hely, szívesen leírnám pár gondolatomat, de nem akarok itt offolni.

kitvalasztanal.hu - Választási tippért notebook! · http://www.kitvalasztanal.hu 2010.01.08. 12:45:15

@sörnyitó: kozmunka nagyon jol hangzik. de tenyleg. Csak 1 pici baj van vele: valahol latszat munka. Olyan felhangja van mint anno az atksban. Mindenkinek legyen munkaja. Nameg, ha mar munka akkor minimalber + jarulekok.

Szamomara jobban hangzik,h ahol sok (pl.: Borsod, Heves) segelyen elo van nagy fold terulet mellett, azoknak berbe adni foldet, szerszamot, vetomagot, joszagot es egy embert aki koordinal, betanit. nyilvan ez az oltet is naiv, kidolgozatlan, megvalosithatatlan. de szep lenne ha lehetseges lenne.

sörnyitó 2010.01.08. 12:54:12

@kitvalasztanal.hu: tök igazad van, de hallani olyan dolgokat is, hogy elég széles az a réteg, aki nem nagyon tudja, hogy mi az a munka, illetve nem akar dolgozni (és pont abban a régióban). Ha ez így van, akkor először meg kell tanítani dolgozni (meg kell teremteni az igényét arra, hogy dolgozzon).
Bárhogy nézzük alapvetően ott van a baj, hogy a mai magyar valóban dolgozó és adózó népesség baromi kicsi. Növelni kell az adózó és járulékokat fizető réteget, ezután lehet bármerre továbblépni. (És nem azt a réteget, amelyik papíron minimálbéren tengődik...) Családi adózás, vagyonadó, ami a családi adóból leírható, valami ilyesmi.
Az egyéni gazdaságok szvsz nem igazán életképesek. Lehet, hogy meg kellene vizsgálni az önszerveződő "termelőszövetkezet" életképességét. Gazdakör, gazdaszövetség, bármi, ahol a falu gazdálkodói közösen használnak gépeket, erőforrásokat. Sokkal hatékonyabb lehet.
Gondolj bele, ma az EU a támogatások ~1%-át fordítja K+F-re, és 40%-át(!) a mezőgazdaság támogatására. Normális??

sörnyitó 2010.01.08. 12:59:25

@kitvalasztanal.hu: másik. Közmunkát olyan helyzetekben kell bevetni, amik nincsenek igazán lefedve. Menj végig az országon, valami elkeserítő, ami az utak mentén van. Gaz, szeméttenger. Hogyan tudod ezt megszűntetni? Erre a közmunka tökéletes lehetne.
(Mellesleg én nagyon komolyan bevetném a közmunkát mint büntetési tételt is. Graffiti, rongálás, ilyesmi? Bünetetés x nap közmunka. Ha az okos gyerek megtudná milyen mókás padot festeni, szemetet szedni a parkban, falfirkát tisztítani a szoborról, akkor legközelebb erősen meggondolná, hogy széttöri/összefirkálja, akármi...)

Tiborr · http://1solumipsum.tumblr.com/ 2010.01.08. 14:59:29

@hunor76: itt konkrétan az etnikai, és a szegénységi gondok esetében az szdszéhez _nagyon_ hasonló hozzáállásra céloztam. Más témákban szimpi az LMP amúgy.

valaki76 (törölt) 2010.01.08. 15:09:04

Néhány adat:

a Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetése szerint a:
kiadási FŐÖSSZEG HUF 13 533 026,8 millió

Ezen belül az „Út a munkához program”, az adminisztratív költségekkel együtt, 117 milliárd forintot képvisel.

Ez durván a MAGYAR KÖLTSÉGVETÉS 0.85%-a

http://www.pm.gov.hu/web/home.nsf/portalarticles/39DCE3A07E382FDDC12576A400311182/$File/2010kvtv.pdf

Rendelkezési állási TÁMOGATÁS –
A támogatás összege egységesen 2009. évben: 28 500.- Ft/hó

Jogosultsági feltétel:
„ha a családnak az egy fogyasztási egységre jutó havi jövedelme nem haladja meg az öregségi nyugdíj mindenkori legkisebb összegének 90 %-át (ez 2009. évben 25.650.-Ft) és VAGYONA NINCS.”

fogyasztási egység
„A családtagoknak a családon belüli fogyasztási szerkezetet kifejező arányszáma, ahol az első nagykorú családtag arányszáma 1,0 azzal, hogy a gyermekét egyedülállóként nevelő szülő arányszáma 0,2-vel növekszik; a házas- vagy élettárs arányszáma 0,9; az első és második gyermek arányszáma gyermekenként 0,8; minden további gyermek arányszáma gyermekenként 0,7; a fogyatékos gyermek arányszáma 1,0. Az arányszám 0,2-vel növekszik, ha az első nagykorú családtag, vagy házastársa (élettársa) fogyatékossági támogatásban részesül. [Szt. 4. § (1) bek. n)]”

Tehát a gyermek a jogosultság meghatározásánál nem számít „teljes” embernek.

www.afsz.hu/resource.aspx?ResourceID=utamunkahoz_informacios_elso

valaki76 (törölt) 2010.01.08. 15:22:04

Az a benyomásom, hogy a témakörben nagyon sokan keverik az alábbi két fogalmat:
1. munkanélküli járadék
2. munkanélküli segély

Munkanélküli járadék,
azt illeti meg, aki a munkanélkülivé válását megelőző négy éven belül rendelkezik 365 nap munkaviszonnyal, két szakasza van:
• első 3 hónap - a korábbi átlagkereset 60%-a, de nem lehet magasabb a minimálbér 120%-ánál – tehát 2009-ben max. 82800 Ft volt
• második szakasz (ez a „szolgálati időtől” függ) , az összeg a minimálbér 60 százaléka – 2009-ben 41400 Ft

Munkanélküli SEGÉLY: ez a 28500 Ft-os történet a fent leírt feltételekkel.

munkanelkuli.com/munkanelkuli-ellatas

valaki76 (törölt) 2010.01.08. 15:27:31

Érdekes, hogy az „Út a munkához” programról csak beszélnek. Én még nem találtam hivatalos „program” dokumentumot, ill. hivatalos – elkülönített és részleteiben lebontott „program-költségvetést”. (pedig kerestem)

Az ÁFSZ honlapján csak útmutatók és módszertani kézikönyvek vannak (eszméletlen mennyiségben)

www.afsz.hu/engine.aspx?page=full_utamunkahoz

valaki76 (törölt) 2010.01.08. 15:32:54

@sörnyitó: Ez nagyságrendekkel bonyolultabb az előző rendszernél. Szerinted mennyire lehet ez hatékony? Klikkeljél az ÁFSZ-es linkre! Nézzél bele egy-két dokumentumba! Tanulságos.

valaki76 (törölt) 2010.01.08. 16:47:59

"közvélemény a rendszeres szociális segélyezettekre fókuszál, de adatokkal támasztotta alá, hogy "messze nem ez az igazi probléma". Eszerint 160-180 ezer a segélyezettek száma, átlag havi 27 ezer forinttal számolva 2007-ben 60 milliárd forintot fordított erre az állam. A munkaképes korú rokkantak száma 440 ezer fölött van, az ő ellátásukra 580 milliárdot költöttek, míg a 170-180 ezer gyesen lévő nő ellátására 57 milliárdot.
"

belfold.ma.hu/tart/cikk/a/0/17138/1/belfold/Szucs_Erika_valtoztatni_kell_a_rendszeres_szocialis_segelyezes_rendszeren

A Magyar Köztársaság költségvetési főösszege évek óta 13500 milliárd forint körül van.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.08. 17:32:29

@sörnyitó:
"Gondolj bele, ma az EU a támogatások ~1%-át fordítja K+F-re, és 40%-át(!) a mezőgazdaság támogatására. Normális??"

Azért ehhez hozzá kell tenni, hogy a mezőgazdaság támogatására CSAK az EU központi ksvetéséből lehet külteni, K+F-re meg a nemzeti ksvetésekből is. Ami nagyságrendekkel nagyobb (csak egy nagyon távoli számítás: ha a tagországok kb. GDP-jük 1,5%-át adják be a közösbe, azaz a költségvetésük 3,8%-át. Ez azért nem olyan borzasztóan sok. A gond azzal van, hogy mire költik (multi élelmiszercégek zsebét meg az angol királynőt, mint legnagyobb fölbirtokost tömik).

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.08. 17:37:43

@Tiborr:
remélem, hogy épphogy tanultunk az SZDSZ-ből. Az ő hozzáállásuk az volt, hogy "ez a probléma nincs is, bagatell, és aki ezzel nem ért egyet, az rasszista/fasiszta".
Szerintünk a probléma létezik, és aki a szociális kártyát akarja, nem feltétlenül rosszindulatú, csak épp nincs igaza.

Ez azért elég más hozzáállás. Hogy úgy mondjam, demokrata.

Tiborr · http://1solumipsum.tumblr.com/ 2010.01.08. 18:13:33

@Lastres: Alapvetően más a politikai alapállásom az szegénységgel kapcsolatban, ezért nem fogunk egyetérteni de _ahogy_ válaszolsz, az zsír. Köszönöm! (S ezzel ki is szálltam, további minden jót!)

Galadhriel 2010.01.08. 19:02:44

Szia Óvadóc!
Amit a Létező problémák-ról írsz, az igen jó. Ehhez egyet tennék hozzá: ha apuci elissza, anyuci eljátékgépezi a pénzt, akkor azt a gyereket sínylik meg (ritkán említik, de az ő alapvető emberi jogaik sérülnek).

A megoldási javaslatod szimpatikus, de csak egy kezdeti vázlat: "kellhet a szocmunkás-családsegítő hálózat fejlesztése, a szövetkezetek megtámogatása, a (köz)munka, a játékgépek betiltása, a közösségfejlesztés, az egyházi-karitatív munka támogatása, a helyi közlekedés fejlesztése, neadjisten még szociális földosztás".

* a játékgépek betiltásában nagyon egyetértek
* a közmunkát a Bajnai-kormány már rendesen felfuttatta, talán lehetne bővíteni
* a többin is el lehet gondolkodni

A szocmunkásoknál azonban (bocs a macsó szövegért) kinyílik a bicska a zsebemben. Ma is lenne rá mód, hogy ők vásároljanak, ha olyan a család.
Hallottál-láttál már ilyet?? Mintha több lenne a segélyezett ember a kocsmában, játékgépnél.
Hol vannak ilyenkor? Eddig szocmunkástól csak azt olvastam, hogy a segélyezett méltósága stb. - és a gyermekeik alapvető jogai?

Amíg nincs világos megoldás, hogyan jut hozzá a szegény gyerek az ételhez-ruhához, addig ne emlegesse senki a részeg apa méltóságát.

lasponya 2010.01.08. 20:38:46

Akkor hogyan:gondolatai olyon okosak,hogy már másnak is eszébe jutott,sőt meg is csinálták.Földosztás,állatok,gyümölcsfák,vetőmag minden ami
kell.A projekt akkor dőlt be,amikor a piacon megjelentek
eladásra,a jéghegy csúcsaként,a bontatlan vetőmagos zacskók.(kb 5 éve derült ki a kisérlet eredménytelensége)
Nehéz ott okosnak lenni,ahol egy megkérdezett tizenéves gyermek nem akcióhős,tv műsorvezető stb akar lenni,hanem
egyedüli komoly válaszadóként munkanélküli segélyezett.
Aki azt hiszi,hogy a tartósan segélyezetteket könnyű visszavezetni az aktív társadalomba,az roppant nagyot téved
A szociális kártya egy kisérlet,amit a polgármester kínjába
talált ki.Ha valaki jobb ötletet adott volna,valószinüleg
azt fogadta volna meg.Az eredményt pedig majd meglátjuk.

svaleria 2010.01.08. 21:07:20

Azt javasolnám, ne arra fele menjenek el a gondolatok úgy általában és országosan, hogy a segélyt egye vagy igya, eszi vagy elissza aki kapja, kártyán vagy kápéban.

A munka nemesít. Erről kéne több eszmét futtatni.
Szeretném megérni, hogy akár az emberi méltóság jegyében akár pszihológiai okokból segély helyett inkább munkát (bárakármit) biztosítanak a felnőtt embereknek.

A közmunka kicsit pejoratív nekem valamiért. Hívják úgy hogy "MUNKA" és kész. Üljenek össze okos emberek és találják ki hogy lehetne minél több embert foglalkoztatni. Sztahanov igencsak felköthetné a bugyogóját ha 80%-ot szeretne itt-ott elérni, mert egy ember végzi három munkáját. Jópárezer munkást fel lehetne még venni és adózott bért kapnának segély helyett. Hosszú folyamat, elismerem, de ha nem lendül át belső munkanélküliségbe akkor kiegyensúlyozottabb társadalmunk lehetne, mert minél jobban kizsigerelik az egyiket, annál gyorsabban nyílik a virtuális bicska a zsebében a segélyezettek ellen, főleg ha munkakerülő is némelyik. Ezt kéne élesen elkülöníteni, hogy átmeneti és keres munkát és elfogad, vagy eszében sincs dolgozni.

Nem akarom túlragozni off topic hozzászólásomat a témához, hogy legyen-e szoc. kártya.
Mivel kapásból ránézésre háromszorosába kerül az egész hóbelevanc, mint kifizetni a kápét inkább ne legyen.
Aki iparkodik megélni belőle, az nem játékgépezik, aki meg elissza attól kőkeményen el kell venni a gyerekeket aztán fekhet az árokban felőlem oszlásig.

Az alábbi mondat különösen tetszett a cikkben:

"az lenne a jó, ha a delikvens újra tudna magáról gondoskodni. De ez nem megy ilyen egyszerűen, ehhez kellhet a szocmunkás-családsegítő hálózat fejlesztése, a szövetkezetek megtámogatása, a (köz)munka, a játékgépek betiltása, a közösségfejlesztés, az egyházi-karitatív munka támogatása, a helyi közlekedés fejlesztése, neadjisten még szociális földosztás is. Hosszú távon pedig olyan oktatási rendszer, ami csökkenti a hátrányokat és önállóságra nevel."

Szerintem a munkásszállók fogalmát is érdemes lenne felidézni. Nem mindenki olyan élelmes, hogy ha már munkát nem talál, akkor egyből jövedelmező vállalkozása legyen és abból házat vegyen.

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.01.08. 23:18:35

Sziasztok!
Először is - nagyon örülök, úgy látom lejött, amit akartam.
@Galadhriel: Elvileg ma is van lehetőség elvenni a gyerekeket az alkalmatlan szülőktől - más kérdés, a gyakorlatban erre van-e egyáltalán példa. Régebben egyértelmű dogmának számított, hogy bármilyen család jobb, mint az állami gondozás - ma már hallatszanak más hangok is. Én igazán nem tudok állást foglalni, de az egyértelmű, hogy a gyerekeket nem volna szabad veszni hagyni. Rajtuk még biztosan lehetne segíteni, még ha a szülőkön már nem is. Nem tartanám ördögtől valónak az iskoláztatási kötelezettség elmulasztásának sokkal komolyabb szankcionálását - de ezt most nem fejtem ki, mert nagyon hosszú lenne. Az óvoda/iskola az éhezés problémájára is ad valamiféle választ: van tízórai, ebéd, uzsonna, tehát az a gyerek, aki részt vesz a közoktatásban, elvileg háromszor biztosan kap enni.
@svaleria: "a munka nemesít" - hát igen. Vagy legalábbis megóv a teljes széteséstől. Azok a szocmunkás ismerőseim, akik hajléktalanokkal meg egyéb lecsúszott alakokkal foglalkoznak, egyöntetűen azt mondják, nagyon gyorsan megy, hogy valaki pszichikailag tökéletesen alkalmatlanná váljon a munkára. A közmunkának nyilván ezer hátrányát lehet felsorolni, de túlértékelhetetlen az a szerepe, hogy rendszert visz az egyén életébe, teljesítendő feladatot jelent, és valamiféle átmenetet tud képezni a semmittevés és a piacon is értékes tevékenység között. Jó volna, ha el lehetne várni valakitől több év henyélés után, hogy egyszer csak minden reggel hatkor felkeljen és elmenjen dolgozni, de a tapasztalat azt mutatja, ez nem működik. A közmunka (persze a tényleg hasznos és ugyanakkor jól megszervezett fajtája) segíthet a visszatérésben - de nem működik mindenhol, mindenkinél. Csak címszavakban soroltam fel, mi minden kellhet - nem csak azért, mert nem tudom a tutit, hanem azért is, mert nem hiszek az univerzális megoldásokban. Minden térségben, minden faluban, minden családban más lehet a fő baj, és más a gyógyír. Ma is vannak működő kezdeményezések, ezeket is lehet és kell propagálni. A lehető legközelebb kell megoldani a problémákat, mert onnan látszanak a legjobban - én ezért adnék több eszközt az önkormányzatok és a helyi civil vagy vallási szervezetek kezébe - és terjeszteném a működő gyakorlatokat, illetve nagyon szigorúan ellenőrizném, hogy van-e eredmény.
Semmi értelme támogatni, hogy minden telepen oktassanak vesszőfonást - ezzel csak az oktató céget pénzeljük. Ha valaki viszont gründol egy vállalkozást, aki átveszi és értékesíti a kosarakat, annak tényleg van haszna.
És egy csomó dolgot (játékgépek betiltása) nem csak a segélyezettek miatt kéne meglépni. Az éhező gyereknek spec. mindegy, hogy apa a segélyt vagy a munkabért játszotta el.

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2010.01.09. 00:20:31

"az uzsorás nem viszi el a szociális kártyát, de mivel így az ott marad kajára, a családi pótlékot még könnyedebb szívvel teszi zsebre."
Erős naivitás az uzsorás szívére gondolni. Annak érdeke van. (Ha már neki nem létező dologra gondolok, inkább a bilincseire gondolnék, hogy az legyen.) Egyébként a családi pótlékot kellene először is kártyára utalni, ill. megoldani, hogy természetben adják ki, mert az aztán végképp nem a t. szülő korlátlan élvezetére van.
Egyébként sok jó ötlet van itt, a játékgép betiltásától az oktatási rendszer főkérdéssé tevéséig, de naivság is. A szociális földosztás pl. nem működnék. Aki komoly mezőgazdasági szaktudás nélkül kap földet, annál borítékolva van a csődbemenés, márpedig a segélyezettek többnyire nem sok éve gyakorló parasztok, sem agrárértelmiségiek.

steverubellreborn 2010.01.09. 01:17:13

A jó szociápolitika célja az,hogy a segélyezetteket hosszú távon alkalmassá tegye az önálló életvitelre,jövedelmi szempontból elérjen minimum egy átlagos/alsó középosztálybeli életszínvonalat ami a létminimum/szegénységi küszöb fölött tudja tartósan tartani a családot.Ehhez pedig állami segítség kell,komplex rehabilitációs programokkal,mert a gazdaság növekedése önmagában nem oldja meg a szegénység problémáját,mert vannak olyan társadalmi rétegek akik nem tudnak bekapcsolódni a piaci versenybe.
Már sokszor elhangzott,hogy a kártya stigmazitál és teljesen paternalista módon kezeli ezeket az embereket.
Mellesleg Bokros Lajos a társadalmi potyautasok no 1 ellenségkéntpártolja a kártyát amivel pont azt éri el,hogy még több potyautas legyen ski életcél nélküli tengődésre kényszerít a kártya.

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.01.09. 10:03:05

@Adrienne-Éva: Azért én erősen megbántódnék, ha a családi pótlékot ezentúl szociális kártyára kapnám. És nem azért, mert el akarom inni, vagy zavar, ha azzal kéne fizetnem, hanem mert ezt a pénzt nem annak a kereskedőnek kéne adnom, akinek szeretném (pl. a sarki zöldségesnek), hanem valami zavaros módon kijelölt boltban költhetném csak el.
Persze nekem volna más forrás, amiből vehetek cipőt, anyacsavart, hurkapálcikát, aszalt sárgabarackot vagy befőttesgumit, de gondolj már bele, ezek teljesen jogos szükségletek lehetnek bárki számára, a szockártyára meg mégsem lehetne őket beszerezni.
@steverubellreborn: Egyről beszélünk.

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.01.09. 10:08:22

@Adrienne-Éva: Ja, szociális földosztás - nem búzatermesztésre kell adni a földet, hanem a saját szükségletek megtermelésére. Hogy legyen kis krumpli, répa, kukorica a disznónak, csirkének ilyesmi. Persze kell a föld mellé némi segítség is, mert falun sem tudja már mindenki, hogyan is megy ez.

beszóló 2010.01.09. 10:57:16

@óvadóc: Saját szükségletek megtermelésére általában elegendő a ház körüli kiskert (már akinek van). A szociális földosztás piaci célú gazdálkodást kellene hogy biztosítson. A családi gazdálkodás alapja lehetne. Nem kell a városba menni munkát keresni. Igaz, a termelt kultúra betakarításakor, illetve sikeres értékesítésekor jutnának csak pénzhez, tehát nincs folyamatos bevétel. És akkor még nem beszéltünk az értékesítési nehézségekről.
Erre való a jó szociális munkás, aki a problémák megoldásában segédkezik, nem pedig a segélyért folyamódók kérvényeinek ügyintézését végzi.

Surko 2010.01.09. 13:40:45

@Adrienne-Éva: @óvadóc:
Abszolút egyetértek Évával, én is speiális kártyára utalnám a családi pótlékot is.

Óvadóc, ugyan miért kellene erre kijelölt boltokban használnod a kártyádat? A kártyás elszámolórendszerek ugyanis úgy működnek, hogy minden terméknek, fogyasztási cikknek van önálló tranzakciós kódja.

Azaz egy "állami támogatási kártya" - amely a segély mellett minden állami kedvezményt tartalmazna a családi pótléktól a GYES-ig - esetében be lehetne állítani, hogy milyen típusú, milyen fogyasztási csoportba tartozó cikkeket lehessen vele fizetni. Így azt te akár a Tescoban is használhatnád, csak éppen pálinkát, DVD-t, meg parfümöt mondjuk nem vehetnél belőle.

Az alternatív "beszerzési forrásokkal" meg az a bajom, hogy ez sok esetben számla nélküli fekete kereskedelmet takar. A kártya éppen ezért segítene a kereskedelem fehérítésében is, hiszen a kártyás tranzakciót nem lehet feketén bevételezni...

Az meg a 21. században elvárható, hogy egy papír-írószerboltban, vagy kisboltban legyen kártyaelfogadó terminál. Arról nem is beszélve, hogy ha ma nincs a boltban vagy a zöldségesnél, akkor a jövőben bizonyára beszerez egyet, hiszen enélkül elveszítené az állami kártyával vásárló vevőit.

Surko 2010.01.09. 13:48:23

@óvadóc: Ezt az érvet sokszor hallom a szoc kártya körüli vitákban, hogy ezzel "megbélyegezzük, másodosztályúvá silányítjuk" a segélyezetteket.

Nos erre két válaszom van.

Az egyik, hogy ha nem csak a segélky, hanem tényleg minden pénzbeni állami kedvezmény és támogatás kártyára érkezne, akkor kb. országosan 1,5-2 millió jogosultról beszélnénk. Márpedig, ha egy kártyát 2 millió ember használ, azt nem érzem megbélyegzőnek, hiszen majd' mindenkinek van. Sőt, ha a családi pótlék is erre érkezne, akkor azt sem lehetne tudni, hogy az illető "rászoruló" (azaz segélyezett) vagy szimplán csak gyereket nevelő szülő.
Azaz a kártyára utalt kedvezmények körének kibővítésével elveszne a kártya megbélyegző ereje.

A másik pedig, hogy azért azt ne tévesszük szem elől, hogy aki segélyt kap, az a dolgozó többség, a közösség munkájának gyümölcsét fogyasztja. Így igenis korlátozhatja a közösség, hogy az ő adományukból a segélyezett mire költ.
Ha a szomszédom pénzét költöm igenis kevesebb jogom van, mintha a saját munkámból származó keresetem felett rendelkeznék.
Ha valakit meg zavar az, hogy "korlátoznak a jogaimban", akkor nem kötelező elvenni a közösség által nyújtott segélyt. Ha valakit zavar a szoc.kártya, hát ne kérje.

Sajnos persze a kártyás rendszer is tényleg kijátszható, de én korántsem jelenteném ki ilyen magabiztosan, hogy ez rossz irány. Ha másért nem, hát a kereskedelem fehérítése miatt is jó kezdeményezés.

Surko 2010.01.09. 13:58:31

@sörnyitó: Elméletileg nem lenne rossz ötlet a természetbeni segélyezés, vagy támogatás. Csak nekem kicsit korrupció-gyanús a dolog.

Hiszen ha cukrot, lisztet, zöldséget, gyümölcsöt adsz a segélyezettnek, akkor felmerül a kérdés, hogy kinek a portékáját veszed és terjeszted.
A hazai vizsonyokat ismerve az eredmény szerintem a következő: ténylegesen fillérekbe kerülő romlott, lejárt szavatosságú, vagy csak szimplán harmadosztályú és minőségű terméket vásárolna az állam horribilis összegekért a "holdudvartól".

Azontúl a természetbeni segélyek szétosztásához komoly logisztikai apaprátus és költségek társulnának, azaz végül drágább lenne a leves, mint a hús...
A szállítás, szétosztás pedig gyanítom megint csak a politikai elit baráti körének zsebeit gyarapítaná...

Surko 2010.01.09. 14:17:20

A segély vagy családi pótlék tulajdonképpen éppúgy célzott fogyasztásra való pénzösszeg, mint a különféle vásárlási utalványok. Hideg-, melegétel utalvány, kultúra utalvány, stb.
Ezt minden béren kívüli juttatásban (Cafeteria) részesülő dolgozó ismeri. Mégsem hiszem, hogy amikor utalvánnyal fizet valaki, akkor "stigmatizáltnak", vagy másodosztályúnak érzené magát...

Ráadásul a Volksbank és az OTP kezelésében már létrejött a papír alapú utalványoknak a kártyás változata is. Ráadásul amíg pl. egy hipermarketben a hidegétel jeggyel akár DVD-t is vehetünk, addig a kártyával tényleg csak élelmiszer vásárolható.

A szociális, vagy ennél is komplexebb állami támogatás kártyák pontosan ezen utalvány-kártyák mintájára tudnának működni.
www.otpcafeteria.hu/hu/index.html
www.volksbank.hu/online_h/0102030000.html#ns15

Adrienne-Éva · http://www.szeptember.blogspot.com 2010.01.09. 17:14:12

@óvadóc: Úgy látom, Surko megválaszolta helyettem, amit mondhattam volna, még tán optimistább is nálam, mert én azért nem becsülöm le azt a veszélyt, hogy a nagy cégek kész örömmel keresnék meg a kiskaput a szegény segélyezettnek, hogy meg tudja venni náluk a DVD-t és parfümöt is, ne csak az élelmiszert. De mi jobb, egy esetleg kijátszható kontroll, vagy a kontroll teljes hiánya?
Nyomasztóan hibásnak tartom azt az érved, hogy zavar, ha csak meghatározott módon költheted el a pénzt, pedig te szükséges dologra költenéd. Ez egy félreértelmezett vagy túlhajtott liberalizmus, mert ez igaz az összes jogi korlátozásaira a lehetőségeidnek. A nagy többségüket mégsem lehet megkérdőjelezni.
Az összes állami pénzgazdálkodási megkötöttség 90%-ban azokat sújtja, akik anélkül is teljesen célszerűen és legálisan gazdálkodnának, mindezt a viszonylag kevés umbuldázó miatt. Akkor most töröljük el ezeket?
Például, te kitalálsz egy programot a segélyeseknek a munkába való visszavezetésére, de az ilyesmi nem olcsó dolog, neked sokba van, az államnak meg óriási mérhető hasznot ígér. Ezért aztán pályázol valami állami támogatásra hozzá. Nem kell tán előre igazolnod, hogy nincs adóhátralékod, nincs köztartozásod, x éve minden pályázatod igazoltan eredménnyel zárult és betartotta a gazdálkodási fegyelmet, és nem kell végig szorosan tartanod magad a pályázatban vállalt költségvetéshez? Mindezt azért, mert van egy ugyancsak tán 10-20%-nyi kisebbség, akik szívesen élnének fal pályázatokból. (Ráadásul ez a rendszer a tapasztalat szerint még kevésbé hatékony, meglehetősen könnyű kijátszani annak, aki nagyban játszik.) Vagy ez nem bántó, csak amaz?
Miért lenne bántóbb, ha akár a családi pótlékot is előre megszabott költségvetés szerint költhetnéd el, mondjuk 55%-át élelmezésre, 20%-át gyermekcipőre, 12%-át tanszerre stb., stb. és a végén 1,3%-ot engedélyeznének hurkapálcika, sróf és anyacsavar vásárlására?

lasponya 2010.01.09. 18:35:59

Azt szeretem bennetek legjobban,hogy az egyszerű problémákból is képesek vagytok szellemi gumicsontot csinálni.
Havi 28 000 ft-ból nyilvánvaló,hogy még éhen sem lehet halni.Mellette kukázni,szinesfémezni kell.tűzifát kell szerezni stb.
De a segélyt,amit Te,Ő meg én fizetünk be,arra költsék,amire szántuk,illetve szánta az önkormi,talán tehetnek némi ellenőrző lépést,hogy a helyére kerüljön.
A boltost meg poppant egyszerü ellenőrizni:egy számla a
segélyezettől,és ha a kenyér 400ft kilogramonként,akkor
ma boltos,holnap meg nem.

Éhesló 2010.01.09. 19:07:54

Ritka pillanat, amikor szinte teljes mértékben egyetértek surkoval.
Ez lehetne a megoldás.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.01.09. 19:29:36

Szerintem a megoldás az a szubszidiaritás elvének betartása lenne.
Nem kell Budapestről megmondani Monoknak, hogy kell megoldani a problémákat, és Monoknak sem kell megmondania Budapesten, hogy kell segélyezni.
A népszavazás ezért valóban demagóg.

Szepessyt megválasztották. Ő Monok legitim vezetője. Ha ő azt mondja, hogy Monoknak szockártya kell, akkor ehhez minden joga megvan. Hogyha nem jön be az ötlet, akkor pedig a választók legközelebb nem rá szavaznak.

Egyébként én sem tartom globálisan jó ötletnek a szockártyát, de hát miért is kéne egy globális megoldás egy heterogén környezetben?

hunor76 2010.01.10. 02:43:04

@Surko: "A másik pedig, hogy azért azt ne tévesszük szem elől, hogy aki segélyt kap, az a dolgozó többség, a közösség munkájának gyümölcsét fogyasztja. Így igenis korlátozhatja a közösség, hogy az ő adományukból a segélyezett mire költ."

Alapvető tévedés. A segély ugyanis nem adomány. A többség nem felebaráti szeretetből költ a közösből mondjuk szociális vagy gazdaságélénkítő célokra, hanem mert annak a közösség szempontjából haszna van (a szociális béke is ezek közé tartozik). Vegyük például a családi pótlékot. Ahhoz azért nagy arc kell, hogy azt állítsd, hogy aki a társadalom reprodukciójáról gondoskodik, az "a közösség munkájának gyümölcsét fogyasztja", miközben még a "jóléti" államokban is messze elmarad a családi támogatások összege a gyermeknevelés valós költségeitől.

A logikát továbbszőve, a parlamenti képviselő, az állami cég dolgozója, sőt akár minden közalkalmazott nem ugyanígy az adófizetők pénzén henyél? Tehát akkor az ő fizetésüket is kártyára kéne utalni, amit csak törvényben meghatározott célokra használhatnának fel? (Bevallom, a képviselők esetében attraktív ötletnek tűnik.)

A "közösség munkája" a te olvasatodban egyenértékű az adófizetők munkájával. Márpedig ez ugyebár messze nem így van, pénzszerű ellentételezés nélkül is lehet (akár munkanélküli segélyből is élve) társadalmilag hasznos tevékenységet folytatni (csak hogy a legnagyobb tételt említsem: háztartást vezetni, gyereket nevelni). És fordítva, pénzért is lehet hatalmas társadalmi kárt okozó tevékenységet folytatni, pl. vezető pozícióban állami vállalatoknál - avagy bankoknál vagy kommunikációs ügynökségeknél, ahogy a New Economics Foundation legújabb tanulmánya szépen kiszámolta:
www.hirszerzo.hu/cikk.pofon_a_bankvilagnak_a_takaritok_hasznosabbak_mint_a_bankarok.133742.html

steverubellreborn 2010.01.10. 02:46:45

"Az meg a 21. században elvárható, hogy egy papír-írószerboltban, vagy kisboltban legyen kártyaelfogadó terminál"

Szerited ha a Szépművészeti múzeumban nincs a pébnztárban ahova sok külföldi jár akkor egy szabolcsi vegyesboltban van?
Többen monndták már a Food Stampet az élelmiszerjegyet a kártya melleti érvként.A FS valóban kártyán megy, és leolvassák a pénztárban,de nem konkrét pénzösszeget adtak a 60-as évek óta amióta megjelent előzsör kuponként hanem csakis élelmiszert,nem pénzben kifizett segélyt az aminek értékét le lehet vásárolni.

steverubellreborn 2010.01.10. 02:54:59

Az meg a 21. században elvárható, hogy egy papír-írószerboltban, vagy kisboltban legyen kártyaelfogadó terminál"
jav:
Szerinted ha a Szépművészeti Múzeumban nincs a pénztárban ahova sok külföldi jár, akkor egy szabolcsi vegyesboltban van?
Többen mondták már a Food Stampet az élelmiszerjegyet a kártya melleti érvként.A FS valóban kártyán megy,és leolvassák a pénztárban,de nem konkrét pénzösszeget adtak a 60-as évek óta amióta megjelent előzsör kuponként hanem csakis élelmiszert,nem pénzben kifizetett természetbeni segélyről van szó aminek az értékét le lehet vásárolni.

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.01.10. 09:30:40

@TaTa86.: Attól eltekintve, hogy amit Monokon csinálnak az jelenleg nem éppen törvényes, az alapelvvel (ne döntsük el globálisan, mi a jó helyben) tökéletesen egyetértek.
@Adrienne-Éva: Nem minden kontroll ellen vagyok. Ellenben a jelenleg futó ötlet túl kis összeget kontrollálna túl drágán, és (szerintem) emellett egy csomó olyan járulékos negatívuma van, amiért hiba lenne bevezetni.
A családi pótlékot rengetegen kapják, és az emberek elég sokfélék - a választható áruk százalékos meghatározása már csak ezért is problémásnak tűnik. Vidéken pl. van, aki alig vesz boltban élelmiszert. Aztán meg ne csak azt kelljen számon tartanom, hogy hol lehet fizetnem, hanem azt is, hogy pont mennyi van még hátra a kajapénzből, és mennyi maradt wc-papírra, mennyi meg gemkapocsra? Lehet, hogy túl liberális vagyok, de az emberek életének ilyen fokú behatárolása nekem abszurdnak tűnik.
Szerintem ha valakit alkalmasnak tartunk gyereknevelésre, tételezzük fel, hogy többé-kevésbé a pénzét is be tudja osztani. Ha meg nem, akkor súlyos esetben vegyük a gyereket állami gondozásba, enyhébben pedig legyen egy családsegítő, aki jogosult nem csak kérvényt írni a delikvens helyett, hanem meghatározott esetekben akár a pénzfelhasználásba is beleszólni - ez persze drágább, viszont tényleg hasznos.

netopi2 2010.01.10. 10:57:19

@hunor76: "hanem mert annak a közösség szempontjából haszna van"

Meséld már el milyen társadalmi haszna van annak, amikor a szomszéd kancigány elissza-eljátékgépezi az én pénzemet, majd kirabolja a házamat amíg dolgozni vagyok, és ennek tetejébe a következő szöveggel fogad amikor hazaérek: "na mi van buzimagyar, megint baszol dolgozni azért ilyen kevés a segély"

Szóval szerinted ehhez neki joga van, nekem meg kötelességem mosolyogva kinyalni a seggét. Hát ez az alapvető tévedés.

netopi2 2010.01.10. 11:02:42

@hunor76: Arról meg ne is beszéljünk, hogy milyen sunyi uszítás idekeverni a közalkalmazottakat; ők ugyanis hivatalosan a MUNKÁJUKÉRT cserébe kapnak FIZETÉST, tehát nem eltartottak, de jellemző a szellemi színvonaladra, hogy ezt nem vagy képes felfogni.

Ellenben egy segélyezett, pontosan attól segélyezett mert tökvakarások kívül a világon semmit nem csinál. Ezt pedig nem vagyok hajlandó szponzorálni.

netopi2 2010.01.10. 11:14:47

@óvadóc: "A segélyezettnek (és az egész társadalomnak) az lenne a jó, ha a delikvens újra tudna magáról gondoskodni."

Ebből látszik, hogy fogalmad sincs miről beszélsz: ezeket az "embereket" nem lehet visszavezetni a munka világába, mert soha nem is voltak ott. Már felnőtt egy olyan generáció amelyik soha nem látta a szüleit dolgozni. Az öregebbeknek pedig a régi rendszerben is csak papíron volt munkájuk de egész életükben semmirekellő trógerek voltak.

"Tízezrek élnek olyan helyzetben, amiből egyáltalán nem látszik kiút"

Nem tízezrek, hanem milliók; a bűnözők, analfabéták, alkoholisták, drogosok, iskola- és munkakerülők legalább másfél-kétmilliós tömeget alkotnak. Szerinted hány szociális munkásnak és pszichológusnak, hány munkaórában kell kell simogatni a buksijukat mire hajlandóak lesznek felkelni reggel ötkor és elmenni dolgozni?

Ezet bizony nem lehet kezelni a szokásos szdszes szarkenegetéssel, mert ha megpróbáljátok akkor csak abban bízhatunk, hogy a kínainak/oroszok megkönyörülnek rajtuk - saját problémáinkat megoldani képtelen balfaszokon - és gyarmatosítanak minket.

A kérdés csak az, hogy addig még hány évet és hány ezermilliárdot akartok elkúrni a kísérletezgetésre.

Surko 2010.01.10. 11:15:57

@hunor76: Remélem azt azért magad sem gondolod komolyan, hogy egy kalap alá veszed a munkanélküli segélyt a közalkalmazottak munkabérével......

A közalmalmazott ugyanis értéket teremt, dolgozik, betesz a közösbe. A munkabére, amit kivesz onnan, az csak a betett munkájának az ellentételezése, azaz a közalmalmazott társadalmi egyenlege zéró. Munkáért bér, ez korrekt.

A munkanélküli segély ellenben ténylegesen ellentételezés nélkül adott adomány. Adomány, amiért a jogosultja nem adott semmit cserébe.

Mindez nem probléma, nem akarom én elvenni, csak azok nevében, akik befizették, kvázi odaadták ezt az összeget, meg akarom határozni, hogy milyen célra költheti el.

Egyvalamit ne tévesszetek szem elől: a szolidaritásnak két iránya van. Nem elegendő a rászorulttal szolidárisnak lenni, hanem legalább annyira szolidárisnak kell lenni a társadalom azon részével is, akik tudni akarják, hogy a segély, amit az ő befizetéseikből, adójukból fizetnek ki, jól hasznosul-e.

Az ugyanis nonszensz, hogy több joga van a közösből ellentételezés nélkül kivenni szándékozónak, mint azoknak, akik azt betették oda. Beszélni stigmatizálásról, meg megbélyegzésről. Egy frászt. Amíg a mások pénzét, kegyelemkenyerét költi, addig ez benne van a pakliban. Tessék elmenni dolgozni, és akkor nem kell tartani a megbélyegzéstől.

Adófizető állampolgárként igenis azt akarom, hogy a segélyt csak meghatározott módon költhesse el a segélyezett. Azt hiszem, hogy ez elég érthető és korrekt társadalmi igény.

Aki pedig ezt a jogos igényt nem veszi észre, vagy nem fogadja el, az az aktív, befizető társadalommal szemben nem szolidáris.

Surko 2010.01.10. 11:30:41

@hunor76: "pénzszerű ellentételezés nélkül is lehet (akár munkanélküli segélyből is élve) társadalmilag hasznos tevékenységet folytatni (csak hogy a legnagyobb tételt említsem: háztartást vezetni, gyereket nevelni)."

Nem így van. Teszek rá ugyanis, hogy mi hasznos "társadalmilag". Amikor én fentebb közösségi adományról beszéltem (kivenni a közösből), akkor szóba sem hoztam a társadalmi hasznosságot, pusztán a társadalmi, közösségi szolidaritást: senki ne haljon éhen, még az sem, aki tehet róla. (sőt, még az sem, aki nem hasznos társadalmilag, bármit is jelentsen ez)

De a társadalmi szoidaritás, meg a társadalmi hasznosság két külön történet. A szolidaritás OK, de a "hasznosság elmélet" nem OK.

Nem hiszek ugyanis abban, hogy a "társadalomnak" elsőbbséget kellene élveznie, és mindent és mindenkit az alapján megítélni, hogy hasznos-e a "társadalomnak" vagy sem.

Mindenki a maga sorsáért felelős, és mindenki azt csinál a saját életében és életével, amit akar.

Ha ő henyélni akar egész életében, felőlem azt is megteheti - még akkor is, ha ezzel nem tesz semmilyen társadalmilag hasznosat - csak ebben az esetben ne akarjon kivenni a közös kosárból.

Azaz visszautalva a fenti példádra, ha valaki társadalmilag hasznosat csinál, az az én olvasatomban még messze nem jogosítja fel arra, hogy a mások munkájának gyümölcsét (igen, pénzbeli, mert ilyen világban élünk) fogyassza.

Az számomra abszolút nem szimpatikus jövőkép, hogy valaki gyereket nevel munkanélküli segélyből. A hazai "társadalmi szerződés" ugyanis jelen állás szerint nem értékeli annyira a gyereknevelést, hogy azért jelentős és permanens áldozatot (igen, pénzbeli áldozatot) hozzon.

Ami a fenti példádnál maradva nem lenne korrekt sem, hiszen vannak olyan szülők (méghozzá nem kevesen), akik dolgoznak a gyereknevelés mellett, azaz úgy végeznek "társadalmilag hasznos gyereknevelést", hogy közben nem a közösség kegyelemkenyerén élnek segélyből.

Ha ugyanis a fenti példádat elfogadom, akkor ezt a közösségi anyagi juttatást minden gyereket nevelő szülőnek oda kellene adnom függetlenül attól, hogy mellette dolgozik-e vagy sem. Hiszen akkor ez a közösségi juttatás nem munkanélküli segély lenne, hanem gyermeknevelési juttatás.
De mint ahogy a neve is mutatja nem erre van kitalálva.

Ergo: azért ne vállaljon senki gyereket (még ha ez társadalmilag hasznos is), hogy aztán azt a közösség kontójára nevelje fel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 11:36:31

Egyet kell értsek Surkoval abban, hogy a technológia lehetővé teszi a célzott segélyezést (vonalkód alapján "vehető" és "nem vehető" áruk, megszűnik a kiemelt boltok korrupciója. Bejön helyette az Xipari lobbi, hogy X termék is legyen listás. De ezt sokkal könnyebb kezelni.)
@óvadóc: "Szerintem ha valakit alkalmasnak tartunk gyereknevelésre, tételezzük fel, hogy többé-kevésbé a pénzét is be tudja osztani."
Nem tételezzük fel, csak annyi gyereket nem lehet elvenni a szüleitől. Például én a dohányosoktól is elvenném a gyereküket (is), de akkor aztán tényleg nem lenne elég potenciális pótszülő. A tömeges árvaház szintén nem megoldás.

@hunor76:

"Alapvető tévedés. A segély ugyanis nem adomány. A többség nem felebaráti szeretetből költ a közösből mondjuk szociális vagy gazdaságélénkítő célokra, hanem mert annak a közösség szempontjából haszna van (a szociális béke is ezek közé tartozik)."

Ha vannak emberek, akik csak azért nem lázadnak, mert féken tartjuk őket segéllyel (sőt, életben is csak azért vannak), akkor filozófiailag kérdezve mi értelme van az életüknek?
Nem vagyok biztos benne, hogy érték az, hogy ennyien vagyunk, ha abból sokan csak potyautasok, terhek. Őszintén, te hány embert lennél hajlandó etetni a magadéból, mielőtt áramot vezetnél a kertedbe?

www.cracked.com/article_14990_what-monkeysphere.html

Van az a szint, hogy már nem tartod értékes emberi életnek a tömeget, a tömeg tagjait.

"Vegyük például a családi pótlékot. Ahhoz azért nagy arc kell, hogy azt állítsd, hogy aki a társadalom reprodukciójáról gondoskodik, az "a közösség munkájának gyümölcsét fogyasztja", miközben még a "jóléti" államokban is messze elmarad a családi támogatások összege a gyermeknevelés valós költségeitől."

Ez viszont jogos, de csak részben. A családok támogatását igen könnyen felfoghatom befektetésként, hisz nekem is szükségem van más emberekre, hogy elvégezzék azokat a munkákat, amiket én nem tudok.
Pl. ha nincsenek gyerekek, akárkié, akkor b*hatom a nyugdíjamat.

Surko 2010.01.10. 11:42:18

@steverubellreborn: "Szerinted ha a Szépművészeti Múzeumban nincs a pénztárban ahova sok külföldi jár, akkor egy szabolcsi vegyesboltban van?"

Óriási különbség van egy állami múzeum és egy privát kereskedelmi egység között.
Elvárható lenne ma a Szépművészetiben is a kártyaterminál, de ez egy állami, azaz nem profitorientált cég, így "megteheti", hogy ne szolgálja ki az ügyfelek igényeit.
Számára tulajdonképpen mindegy, hogy hány látogatója van, nem törekszik a látogatószám maximalizálására, tökéletes ügyfélkiszolgálásra. A másik pedig, hogy neki nincs konkurenciája, így az ügyfél / látogató nagyon elpártolni sem tud, mert nincs helyettesítő intézmény, ahol ugyanazt a szolgáltatást vehetné igénybe. Ezzel a kvázi monopolhelyzettel él vissza.

Lám, ilyenek ezek az állami intézmények, vállalatok...

Egy magán kereskedelmi egység viszont nem mondhat le a vásárlóiról, nem hordhatja fenn az orrát, mint egy múzeum, mert ő tényleg a vevőkből él. Egy vegyesbolt esetében pedig elég könnyű helyettesítő szolgáltatót találni... Így, ha elég sok szockártyás vásárló lesz a környéken, akkor alkalmazkodni fog:
- lemond ezekről a vásárlókról, és búcsút int a bevétele egy részének
- vagy beszerez egy terminált, hogy ne veszítse el a vevőit és a bevételeit

Így működik a szabad piac: kereslet-kínálat. Vegyük már észre így 20 év után...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 11:43:04

@Surko:
"Nem így van. Teszek rá ugyanis, hogy mi hasznos "társadalmilag". Amikor én fentebb közösségi adományról beszéltem (kivenni a közösből), akkor szóba sem hoztam a társadalmi hasznosságot, pusztán a társadalmi, közösségi szolidaritást: senki ne haljon éhen, még az sem, aki tehet róla. (sőt, még az sem, aki nem hasznos társadalmilag, bármit is jelentsen ez)"

Ezzel viszont nem annyira tudok egyetérteni, illetve értelmezni sem egyszerű.
Nem igazán tudom tagadni a társadalmi hasznosság fogalmát. Például a gyerek hasznos. Igaz, ezt jól kimagyarázod ezzel:

"hiszen vannak olyan szülők (méghozzá nem kevesen), akik dolgoznak a gyereknevelés mellett, azaz úgy végeznek "társadalmilag hasznos gyereknevelést", hogy közben nem a közösség kegyelemkenyerén élnek segélyből."

Másrészről a szolidaritásnak lehet, hogy vannak határai, lásd a linket az előző kommentemben. (Moderátor, szedd ki a duplát, please :))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 11:44:24

@Surko: a kártyaleolvasós véleményed viszont pontosan így van. Ha az embereknek kártyája van, és te nem fogadod el tőlük, akkor dögölj éhen.

Surko 2010.01.10. 11:47:34

@netopi2: Szeretnélek megkérni, hogy kulturált stílusban és hangnemben folytasd a vitát!

Egyet nem érteni és más véleményt megfogalmazni lehet civilizáltan is. Nem annak lesz igaza, aki többet káromkodik, vagy hangosabban üvölt.

Úgyhogy kérlek fogd vissza magad és higgadtan oszd meg velünk, hogy mi lenne a Te megoldási javaslatod. Ezt én még sosem hallottam.

Köszönöm!

Surko 2010.01.10. 11:59:04

@peetmaster: A társadalmi hasznosság szerintem elég absztrakt fogalom ahhoz, hogy transzparens értékmérőként elfogadhassuk.

Pl. vegyünk mondjuk egy festőművészt. Mondhatjuk, hogy ő értéket teremt, hiszen hoizzátesz a kultúrához, a civilizációhoz. De mondjuk nem keres ezzel annyit, hogy megéljen.

Akkor felmerül a kérdés, hogy a "társadalomnak" kellene támogatnia ezt a művészt, mrt ő társadalmilag hasznos munkát végez?

Ugye itt nem segélyről beszélünk, hiszen keres valamennyit, csak nem eleget. Ergo segélyre nem jogosult, de vajon jogosult lenne "társadalmi hasznosság miatti támogatásra"?

Hunor76 felvetésével az a gondom, hogy a munkanélküli segély, meg a "nem konvencionális munka, de mégis hasznos" az két külön dolog.
A gyermeknevelést valóban hasznosnak ítéli a mai rendszer, és erre dedikáltan ad is családi pótlékot. Így álságos azt mondani, hogy valaki nevelje csak nyugodtan munkanélküli segélyből a gyerekeit, hiszen ő nagyon hasznos társadalmi munkát végez.

Nem, a munkanélküli segély nem erre a célra szolgál.
A gyerekneveléshez a közösség a családi pótlékkal járul hozzá, nem a segéllyel. A munkanélküli segély pedig nem arra való, hogy éveken át szándékosan ebből tartsa fenn a családját valaki.

Ez egy átmeneti mentőöv, ameddig talál a delikvens egy új állást. Ez a munkanélküli segély lényege.

Surko 2010.01.10. 12:03:28

De bedobok a vita kedvéért még egy dolgot a társadalmi hasznosságról.

A társadalom úgy röpköd itt, mint valami önmagáért való közösség, ami egyértelműen elsőbbséget élvez az egyéni boldogulással szemben.
Lásd: ha valaki gyereket vállal, akkor azt a közösség többi tagjának kötelessége támogatni.

Egy közösségben persze OK, hogy a közösségi érdek előbbre való, mint az egyéni. De ez csak egy olyan közösségben lehet szabály, amely nem kényszerközösség, azaz ahol ha akarok ki tudok lépni. Egy ország, egy nemzet, egy társadalom viszont nem ilyen.

Ha viszont nem önként választom meg a közösséget, ahová csatlakozni akarok, akkor milyen alapon kényszerít rám a közösség számomra hátrányos feltételeket?

Ez esetben a "közösség diktatúrájáról" beszélhetünk, hiszen nincs szabad választási lehetőségem, nem tudok kilépni a klubból.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 12:08:28

@Surko: ezt a szempontot nem igazán tudom elfogadni. Nem tudsz kilépni a klubból, mert azonnal megdöglenél (elnézést). Minden, amihez hozzá vagy szokva, amire szükséged van, az egy szem levegő kivételével, más ember munkájából származik.
Ezért cserébe vagy köteles a szabályok szerint létezni. Már ha az életet valami önmagában értékes dolognak tartod.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.10. 12:25:50

Először is:
www.hetek.hu/riport/200912/monok_mint_ugrodeszka

@Surko:
Ha az LMP Alapító Nyilatkozatát elolvasod, kicsit más szerepel benne a leszakadt rétegekről, szegénységről, esélyteremtésről.

A szolidaritás azt jelenti, hogy akiknek van, azok segítenek azokon, akiknek nincs. Ennek fejében persze elvárhatják, hogy ne eligya, elgépezze, vagy épp hogy ne bűnözzön, csak a szóban forgó eszköz erre alkalmatlan. A felelős állami költés jogos igény, az eszköz nem jó.

"Adófizető állampolgárként igenis azt akarom, hogy a segélyt csak meghatározott módon költhesse el a segélyezett. Azt hiszem, hogy ez elég érthető és korrekt társadalmi igény."

:) ezt akarod, tehát korrekt társadalmi igény :)
Az nem érdekel, hogy nekik mi jó? Mi az ami őket felemeli? Ez persze nyilván lényegtelen, csak a rendpárti lélek, az ki legyen elégítve egy kis konccal.

Mgszüntetni 1 millió munkahelyet (1990-től, privatizáció álnéven), eladni a piacokat, rokkanytnyugdíjba és segélyre zavarni az emberek, majd azt követelni, hogy "keress munkát, hülye" - ez a pofátlanság csimborasszója.

"Az ugyanis nonszensz, hogy több joga van a közösből ellentételezés nélkül kivenni szándékozónak, mint azoknak, akik azt betették oda."

Mesélj! Nem kérem, hogy sorold, de említs EGYETLEN többletjogot, amivel a segélyezettek rendelkeznek!

Kegyelemkenyér, mi? Erre tényleg csak nagyon durva káromkodások jutnak eszembe. (Mégis, mi a pérótól vagy akkorára, hogy tudsz adót fizetni? Jó helyre születtél, az állam fizette a taníttatásodat, tömött lakáshitellel, jövedelemarányos gyessel, közpénzen fenntartott mindenféle kultúrával, milliárdokat fizet a multiknak, hogy téged alkalmazzanak, és akkor nagy mellénnyel jössz, hogy te fizeted az adót! A lófaszt, 90%-ban a társadalom által belédfeccölt humántőke kamatozik, ennyi. Az állam még kurvára keveset is vesz el ehhez képest, mintah a jövedelmed 90%-át elvenné és mindet újraosztaná.)

@netopi2:
És szerinted ha a szomszédod kártyára kapja majd a segélyt, akkor nem fogja elcserélni azonnal, nem fog betörni és neked beszólni? Biztos, hogy az érvágás gyógyítja a bubópestist? Higgy benne, ha akarsz, persze.

Amúgy ezermilliárdot nem a segélyezettekre kúrtunk el, hanem a középosztály kistafirozására lakáshitelek formájában (2001 óta él, idén 170 Mrd ft).

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.10. 12:32:38

@Surko: bocsánat, kicsit elheveskedtem.
De:
"A munkanélküli segély ellenben ténylegesen ellentételezés nélkül adott adomány. Adomány, amiért a jogosultja nem adott semmit cserébe."
De ad, például nem gyújtja fel mások házát és rabolja ki, mert se pénze, se munkalehetőség, se jövő. Ezt hívják társadalmi békének, ez egy elég értékes szolgáltatás, és olcsóbb is így, mint háromszor ekkora rendőrséget és tízszer ennyi börtönt fenntartani.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 12:35:45

@Lastres: Ez így igaz: szociális segélyre 2007-ben – 160-170 ezer segélyezett esetében – kb. 60 milliárd ft-t költött el a magyar állam – ez akkor a központi költségvetés kevesebb, mint 0.5% volt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 12:37:09

@Lastres: "Az nem érdekel, hogy nekik mi jó? Mi az ami őket felemeli? Ez persze nyilván lényegtelen, csak a rendpárti lélek, az ki legyen elégítve egy kis konccal."

De nyilván érdekli Surko-t is, meg engem is. A rendpártiság kritizálása önmagában viszont nem érdekel. Komplex problémakezelést kell javasolnod helyette, ha azt akarod, hogy egy ilyen kézenfekvőnek látszó nézetről lemondjunk.

"Mgszüntetni 1 millió munkahelyet (1990-től, privatizáció álnéven), eladni a piacokat, rokkanytnyugdíjba és segélyre zavarni az emberek, majd azt követelni, hogy "keress munkát, hülye" - ez a pofátlanság csimborasszója."

Sokan vannak, akik találtak munkát. A rendszerváltozás sajnos az emberek lecserélését is szükségessé teszi, még ha erről nem is népszerű beszélni. A rendszerváltás veszteseinek nem igazán lehet ígérni semmit, csak csendben várhatunk a kihalásukra. Sorry, csúnya, de ez van.

"Mesélj! Nem kérem, hogy sorold, de említs EGYETLEN többletjogot, amivel a segélyezettek rendelkeznek! "

Egy: pénzt költhetnek munka nélkül.
Kettő: kevesebb szabálynak kell megfelelniük, mint a dolgozóknak.

"s akkor nagy mellénnyel jössz, hogy te fizeted az adót! A lófaszt, 90%-ban a társadalom által belédfeccölt humántőke kamatozik, ennyi."

Ez nem jön ki matematikailag. Mégis ki a l*f*z a társadalom, ha nem én, az adófizető? Biztos nem a segélyes adójából tanultam tovább. Hanem a szüleiméből. Meg a te szüleidéből veled együtt. Nem a szegények rovására lett középosztálybeli az, aki az lett.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 12:38:53

@Lastres:
"Ezt hívják társadalmi békének, ez egy elég értékes szolgáltatás, és olcsóbb is így, mint háromszor ekkora rendőrséget és tízszer ennyi börtönt fenntartani."

Lelőni az összeset még olcsóbb lenne. Miért nem azt tesszük?
(cinizmus on)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 12:41:28

@peetmaster: cinizmus off: azért nem lőjük őket halomra, mert azt gondoljuk, hogy az emberi élet érték. De vajon élet-e az, amit egy szegénygettóban élnek?
Mennyiben járul hozzá az én életminőségemhez, ha tudom, hogy valahol 10 embert tartanak életben valami primitív szinten a tőlem beszedett adóból?

netopi2 2010.01.10. 12:43:51

@valaki76: Az pontosan 60 milliárddal több mint amennyi járna nekik, ugyanis aki nem dolgozik az nem is egyék.

Most őszintén, miért jó az nektek ha parazitákat tenyésztünk? Jutalékot kaptok belőle vagy mi?

netopi2 2010.01.10. 12:47:12

@Lastres: "Mégis, mi a pérótól vagy akkorára, hogy tudsz adót fizetni?"

Például én felkelek reggel 4.25-kor buszozok egy őrát a munkahelyemig, miközben a tücsköknek olyan az életritmusuk, hogy "későn fekszenek, későn kelnek".
De estig sorolhatnám ...

Surko 2010.01.10. 12:50:52

@Lastres: "De ad, például nem gyújtja fel mások házát és rabolja ki, mert se pénze, se munkalehetőség, se jövő. Ezt hívják társadalmi békének, ez egy elég értékes szolgáltatás, és olcsóbb is így, mint háromszor ekkora rendőrséget és tízszer ennyi börtönt fenntartani."

Igen, ezért nem is állok azok pártján, akik meg akarják szüntetni a segélyezést, hiszen ezt elfogadom én is egy "társadalmi biztosítási" költségnek.

Latin-Amerikában pl. nincs szociális védőháló, cserébe tobzódik is az erőszak.

De az, hogy hajlandó vagyok kifizetni a segélyt, meg az, hogy nem is érdekel, hogy mire költi, az szerintem megint csak nem ugyanaz.

Segély kell, mert egy nagyobb rossztól óv meg, illetve azt én sem szeretném, ha emberek halnának éhen Európában.

De azt sem szeretném, ha amíg én dolgozom, tőlem adóként elvonnak, azt odaadják valakiknek, és még annyi jogom sincsen, hogy megszabjam, hogy mire költhetik el, mert ezzel "korlátoznám és megbélyegezném szerencsétleneket".

Ismétlem: ameddig a segélyezett mások munkável megkeresett pénzét költi el, addig senki ne jöjjön nekem azzal, hogy "nem mondhatjuk meg neki, hogy mir eköltse."

De igenis, megszabhatjuk. Mert mi adtuk oda, mert mi dolgoztunk meg érte.

Nem én, hanem minden magyar dolgozó és adófizető állampolgár.

Persze, ha a többségnek az kell, hogy adjuk csak oda, aztán arra költi amire akarja, akkor majd én is elfogadom a többségi döntést.

De erősen szkeptikus vagyok, hogy az emberek örömmel adóznának azért, hogy a munkanélküli alkoholista játékfüggő eldorbézolja az általuk megkeresett pénzt...

Félreértés ne essék: szívesen adok azoknak, akik átmenetileg bajba kerültek. De akik életvitelszerűen munkakerülők - és ne tegyünk úgy, mintha ilyenek nem léteznének könyörgöm! - azoknak igenis meg kell szabni, hogy mire lehet elkölteni a segélyt, és mire nem.

Nem hiszem, hogy aki átmenetileg szorul segélyre, az túlságosan nagy megkötésnek érezné, hogy a segélyen nem vehet cigit, csak élelmiszert. Mert aki épp munkanélkül maradt, annak kisebb gondja is nagyobb annál, hogy olyan értelmiségi kergetőzésen törje a fejét, hogy vajon stigmatizál-e a kárttya, vagy sem.

Az ilyen ember ugyanis munkát keres, és örül annak, hogy addig sem hal éhen, mert a közösség gondoskodik róla.
És nem igazán hiszem, hogy még ő lenne felháborodva azon, hogy meg van szabva, hogy mire költhet, hiszen a megszabott költekezés alternatívája a teljes pénztelenség lenne.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 12:52:39

@netopi2: azér' ez nem pontosan így van, mert vannak, akik önhibájukon kívül nem dolgoznak. Amikor a gyárimunkás Józsibá alól bezárják a gyárat Sajóbivalybasznádon, a felesége meg otthon van az első, de max. a második gyerekkel, akkor az szívás. Nem sok az a 60 milliárd, ha úgy költik el, hogy nem sajnálom azoktól, akik kapják. Olyanoktól, akiknek van esélye, hogy hasznossá válnak a társadalom számára. (Iskolába küldi a gyerekét, a következő gyárba elmegy dolgozni stb.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 12:55:10

@netopi2:
"miközben a tücsköknek olyan az életritmusuk, hogy "későn fekszenek, későn kelnek"."
Ezzel egyet tudok érteni; aki nem érdemli meg, nem hajlandó alkalmazkodni, annak nem jár semmi. (Aztán fennakad az uborkadróton, de max. egy gonddal kevesebb.)

Surko 2010.01.10. 12:57:59

@Lastres: "Mesélj! Nem kérem, hogy sorold, de említs EGYETLEN többletjogot, amivel a segélyezettek rendelkeznek!"

Más pénzét költik el, amiért nem dolgoztak meg.

Miután nem kell dolgozniuk, ezért az egész nap rendelkezésükre áll, így a segély mellett semmi nem akadályozza őket abban, hogy alkalmi (vagy állandó) feketemunkát vállaljanak.

Így a segély, plusz a feketemunka együttesen több jövedelmet biztosít, mint ha valaki legálisan dolgozna minimálbérért.

Többlketjog: az adófizetők pénzét költik, de az adófizetők nem szabhatják meg, hogy mire lehessen elkölteni a segélyt, mert a segélyezettnek olyan jogai vannak, hogy neki aztán ne mondhassa meg senki, hogy mire költsön.

Hogy mi van? Az én pénzemet költi el, de ő szabhatja a feltételeket? Neki ne mondja senki, hogy mire költse el?

Te hol élsz?

Igaz, mennyire embertelen és önző dolog a munka nélkül maradottaknak ennivalóra és egyéb háztartási cikkekre korlátozni a segély elkölthetőségét...

Igazad van, ez a "rendpárti" vágy ilyen embertelenséget szül...

Csak arra válaszolj, hogy miért baj az, ha a segélyezett csak élelmet és közszükségleti cikkeket vehet a segélyből?

Hát nem erre van a segély kitalálva? Miért baj akkor az, ha ezt be is akarom tartatni?

Surko 2010.01.10. 13:08:11

@Lastres: "Mgszüntetni 1 millió munkahelyet (1990-től, privatizáció álnéven), eladni a piacokat, rokkanytnyugdíjba és segélyre zavarni az emberek, majd azt követelni, hogy "keress munkát, hülye" - ez a pofátlanság csimborasszója. "

Tisztára, mintha Thürmer Gyulát hallanám... Mindjárt visszasírom a Kádár-rendszert.

Talán azért szűnt meg az az 1 millió munkahely, mert már akkor sem végeztek munkát, csak fizetést kaptak érte.... A kapun belüli munkanélküliségről, meg a "közveszélyes munkakerülőkről" bizonyára már hallottál...

Meg talán arról is, hogy a csodálnivaló hazai szocialista ipar nem volt fenntartható pályán, mert a színvonalas hazai vállalatok verszteséget termeltek, amit nyugati hitelekből finanszíroztunk...

De persze igazad van, a verszteséges állami vállalatokat is tovább kellett volna üzemeltetni.. Csak miből?

Na persze ha átszervezték volna őket nyereségessé, akkor meg ugyanúgy utcára került volna a dolgozók egy része, de ez a logikai bukfenc fel sem tűnik...

Talán éppen azért kerültek az utcára ezek a dolgozók, mert az új tulajdonos nem engedette meg, hogy veszteségesen termeljen?????

Lastres, a szocializmus nem azért bukott meg, mert a "gonosz tőkések" gyarmatosítani és kirabolni akarták az országot, hanem azért mert a 100%-os foglalkoztatás szocialista eszménye túl nagy falat volt az országnak, amit nem tudtunk önerőből finanszírozni.

Ergo: a leépített 1 millió munkahely, már akkor is csak virtuális volt, amikor még létezett. Hitelekből ma is tudnánk ilyet, csak kérdés, hogy meddig.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 13:09:03

@Surko: dikk', még megalapítjuk veled meg netopival a helyi rendnáci frakciót :)

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 13:11:19

@Lastres: Azért ezt nem feltétlenül csak így lehet felfogni: az állampolgári osztalék, ill. állampolgári jövedelem hívei szerint, pl. a természeti erőforrások az állampolgárok közösségét illetik meg (ez a vélekedés leginkább Henry George nevével, ill. az általa kidolgozott területérték-adó elképzeléssel fonódott össze).

Ennek értelmében minden állampolgár rendszeres kifizetésben (osztalékban) részesül az állam által bérbe adott vagy megadóztatott természeti erőforrások használatából.

Georgism: main tenets
en.wikipedia.org/wiki/Georgism#Main_tenets

Ezek a georgiánus tanok nagyon gyakran bukkantak fel a nemzetközi zöld mozgalomban és az utóbbi időben jelentősen kibővültek, pl. az alábbi termelési tényezőkhöz kötődő nem munkából származó jövedelmek „társadalmasítása” tekintetében:
- föld (területérték)
- ásványkincsek
- frekvenciasávok (TV, rádió)
- emisszió-kibocsátási kvóták
- halászati kvóták
- légifolyósók használata
- stb.

tehát lényegében a természetes monopóliumokból származó extraprofitra a közösség jogosult. (egyéni lebontásban)

Nagyon szép „zöld” gondolat.

És egy ilyen rendszer mellett nyugodtan lehet „totál primitív” (magyarul: átlátható) egykulcsos adórendszer „csinálni”. A „szociálispolitika” pedig igen egyszerű lesz. (mondhatni primitív)

Surko 2010.01.10. 13:18:43

@Lastres: "Amúgy ezermilliárdot nem a segélyezettekre kúrtunk el, hanem a középosztály kistafirozására lakáshitelek formájában (2001 óta él, idén 170 Mrd ft). "

Na látod, ezzel egyetértek. A középosztálynak visszaosztani a közösből semmi értelme, hiszen ők is tették oda be.

Ezért szüntetném meg az összes adókedvezményt, kötném jövedelemhez a családi pótlékot. Ezért volt hülyeség a sulinet program és a lakáshitel támogatás és a sort még lehetne sorolni...

Viszont miután azt állítod, hogy a társadalom juttatásai miatt tudok most ilyen magas adót fizetni, szeretném jelezni Neked, hogy én magánsuliba jártam, amit magam fizettem ki. Képzeld elmentem dolgozni, hogy ki tudjam fizetni a tandíjamat.

Úgyhogy ennyit a társadalom adománya vs. öngondoskodásról. Ha valamit el akarsz érni, akkor tehetsz érte önerőből, hogy elérd.

Csak nem ölbe tett kézzel kell várni (pl. az államtól, vagy a nagybetűs társadalomtól), hogy a szánkba repüljön a sült galamb, hanem esetleg tenni valamit érte...

Ez a baj a szocialista felfogással. Az, hogy gyereknek nézi a társadalmat, akik képtelenek felelősséget vállalni a saját sorsuk iránt és mindent alájuk kell tenni, helyettük kell gondolkodni és tervezni.

Én ezzel szemben liberálisnként azt vallom, hogy minden ember felelős a saját sorsáért és neki is kell tennie azért, hogy jobb legyen.

Az állam feladata így pusztán annyi (ez sem kevés), hogy a lehetőség mindenki előtt nyitott legyen. De ha az egyén nem él a felkínált lehetőséggel, az már az ő hibája, mindent nem oldhat meg a társadalom az egyén helyett.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 13:19:26

@valaki76: ezek egész értelmesnek látszó felvetések, még utánaolvasok.

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.01.10. 13:20:56

Kedveseim,
munkanélküli segély az nem a semmire jár, hanem az előző munkaviszonyod alapján. Először álláskeresési járadéknak hívják, ez 5 munkaviszonyban letöltött nap után jelent 1 járadékos napot, de max. 90-et, max. napi 2860 Ft-ot, utána max. 180 napig max. a felét. Ezek tehát biztosítás alapján járnak vagy nem járnak. Aztán SEMMI sem jár kicsit több, mint egy évig, aztán kérhetsz rendszeres szociális segélyt, vagy rát-ot (rendelkezésre állási támogatás), ez az, ami maximum a nyugdíjminimum, tehát 28500 Ft. Ha van (több) 14 éven aluli a családban, az összeg esetleg felmehet a kb 50 ezerig.
Gondolom, mind ez utóbbi pénzekről beszéltek. Nem baj, ha nem vagytok precízek, de azért nem árt tudni.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 13:23:25

@netopi2: Értem az általad felvetett problémát… Azt is sejtem, hogy milyen megoldást javasolsz… És ezzel mindössze annyi a bajom, hogy:
- semmit sem old meg
- csak tovább súlyosbítja a problémát.

Ergo nem jó…

Surko 2010.01.10. 13:27:10

@valaki76: "Ez így igaz: szociális segélyre 2007-ben – 160-170 ezer segélyezett esetében – kb. 60 milliárd ft-t költött el a magyar állam – ez akkor a központi költségvetés kevesebb, mint 0.5% volt. "

Ehhez add nyugodtan hozzá a rokkantnyugdíj összegének 70%-át is...

Plusz ha már a rászorultságnál tartunk, akkor felesleges pénzkidobás az alanyi jogon járú családi pótlék is. A jómódú, tehetős családoknak teljesen felesleges folyósítani. Ez pedig már komoly tétel.

Persze itt ugyanaz a kérdés merül fel, amit Hunor76 feszegetett. Csak szolidaritási alapon kell a közösségnek újraelosztani, vagy társadalmi hasznosság alapon.

Ha csak szolidaritás a jelszó, akkor a családi pótlékot csak a szegény családoknak kellene folyósítani, de nagyobb értékben.
Ha a társadalmi hasznosság a mottó, akkor jó a mai rendszer is, bár ez a szegényeknek továbbra is aprópénz, ami nem oldja meg a gyereknevelés problémáját.

Azt nyilván soha nem lehet elvárni, hogy a gyereknevelés összes költségét a közösség állja anyagilag, de a tehetősektől át lehetne csoportosítani a rászorultakhoz.

Ez lenne pl. egy szociálisan érzékeny lépés és mondom ezt én a liberális "népnyúzó"...

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2010.01.10. 13:32:45

@netopi2: Már hiányoztál.
Van valami épkézláb javaslatod is a "szarkenegetés" helyett? Te mit csinálnál a trógerekkel meg a rosszul szocializálódott kölkeikkel? Nem tudom, azt a részét olvastad-e a posztnak, amiben róluk van szó. Épp azt mondom, hogy végre tényleg kéne velük kezdeni valamit. Lehet, hogy tévedek, hogy nem segít rajtuk a szockártya, és amiket felsoroltam, azok nem jók semmire. De szerinted akkor mi lenne a jó?

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 13:41:32

@peetmaster:

Én a főbb értékeit ennek a koncepciónak az alábbiakban foglalnám össze:

- egykulcsos, átlátható, egyszerű adórendszer
- szintetizált egyszerű szociális rendszer
- hatékony, átlátható államigazgatás
- a munkavállalást megnehezítő ellenösztönzők kiváltása, a segélyezési csapda megszüntetése

„Olvasnivaló angolul”
policy.greenparty.org.uk/policypointers/ppcitizensincome.pdf
Citizen’s Income: An end to the poverty trap

„Olvasnivaló németül”
Armut bekämpfen, Bildung verbessern, Chancen eröffnen
Der Weg zu einem GRÜNEN GRUNDEINKOMMEN – eine solidarische und freiheitliche Zukunft gestalten

www.gruene-bw.de/fileadmin/gruenebw/dateien/LDK_Heilbronn/Grundeinkommen.pdf

„Olvasnivaló” magyarul, leginkább szociálpolitikai megközelítésben (a garantált minimumjövedelem és a negatív jövedelemadó rész az érdekes):

www.3sz.hu/bm/Halo/korabbi/XII.+%C3%A9vfolyam+2006./junius/az-adorendszerrel-kapcsolatos-ervek-es-ellenervek

Gosztonyi Géza: "Egy gyékényen" Az adórendszerrel kapcsolatos érvek és ellenérvek

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 13:46:29

@Surko: Rokkantnyugdíjakkal kapcsolatban 580 milliárd folyt el – kb. tízszer több, mint a szociális segélyezettek esetében.

De az igazán nagy veszteség az adórendszer területén van (adóelkerülés),

az állampolgári osztalék és a garantált minimumjövedelem intézménye nekem elsősorban azért tetszik, mert ennek révén egykulcsos, átlátható adórendszert lehet kialakítani.

Ez a „kártyás történet” porhintés, látszatprobléma.

netopi2 2010.01.10. 13:47:45

Az eltartóknak igenis legyen joga feltételeket szabni az eltartottak irányába. Akinek ez megalázó az nem köteles igénybe venni az eltartást. Ez így igazságos, akár tetszik, akár nem.

A gyereknevelés, mint társadalmilag hasznos tevékenység támogatására szerintem is szükség van, de erre a fix összegű csp a legnevetségesebb eszköz amit valaha is kitaláltak. Ez a jómódúaknak csak aprópénz, a szegényeknél meg a gyerek a fő bevételi forrása a családnak.

Fontos lenne figyelembe venni, hogy bármennyire is vörös posztó ez egyesek szemében, de egy gazdagabb család igenis szeretne többet költeni a gyerekére, szeretnék a saját szintjükön felnevelni, ezért ők csak akkor "érzik meg" a támogatást, ha az van akkora százalékosan mint a szegényebbek esetében.

Ezért kéne családi adózás és támogatás elsősorban adókedvezmény formájában. Igenis azokat a családokat kell támogatni ahol joggal feltételezhető, hogy kap enni a gyerek és nem isszák el a cipőjére valót. Aki pedig nem képes a gyerekei felnevelésére mentálisan vagy anyagilag, annak bizony nem lenne szabad megengedni a gyerekválalást.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 13:51:51

@netopi2: Családi adózás – adóelkerülés melegágya…

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.10. 13:55:16

@Surko: "Csak arra válaszolj, hogy miért baj az, ha a segélyezett csak élelmet és közszükségleti cikkeket vehet a segélyből?"

Mert 90% most is azt vásárol, 10% meg így sem fog. Ennyi.

netopi2 2010.01.10. 13:55:40

@óvadóc: Elmondtam már korábban; ez a réteg kizárólag a fizikai erőszakből ért, mert így szocializálódtak. Könyörgéssel, babusgatással soha nem fogod tudni talpraállítani őket. Folyamatos, közvetlen kontroll, brutális szankcionálás:

Nem jelent meg a gyerek reggel az iskolában? --> Két csendőr kimegy és véresre veri a szülőket.

Éhesen, koszosan, hiányos felszereléssel jön a gyerek iskolába? --> Két csendőr kimegy és véresre veri a szülőket.

A gyerek rendetlenkedik, lop és terrorizálja a társait? --> Két csendőr kimegy és véresre veri a ... gyereket.

Kurvagyorsan rend lenne.

Bár felőlem a szent liberalizmus nevében hagyhatjuk őket a saját szarukban fetrengeni is, de akkor ne kelljen őket a verejtékes munkámmal támogatni.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 13:59:18

@netopi2:

Ki fogja ezeket a remek „szolgáltatásokat” fizetni?

netopi2 2010.01.10. 13:59:22

@valaki76: Alanyi jogon járó garantált jövedelem - a munkakerülés melegágya.

Surko 2010.01.10. 14:02:55

@netopi2: "Az eltartóknak igenis legyen joga feltételeket szabni az eltartottak irányába. Akinek ez megalázó az nem köteles igénybe venni az eltartást. Ez így igazságos, akár tetszik, akár nem."

Ezzel egyetértek, magam is így vélem.

"Fontos lenne figyelembe venni, hogy bármennyire is vörös posztó ez egyesek szemében, de egy gazdagabb család igenis szeretne többet költeni a gyerekére, szeretnék a saját szintjükön felnevelni, ezért ők csak akkor "érzik meg" a támogatást, ha az van akkora százalékosan mint a szegényebbek esetében. Ezért kéne családi adózás és támogatás elsősorban adókedvezmény formájában. "

Ezzel viszont már korántsem. Ha adókedvezményről beszélünk, mint gyermeknevelési támogatásról, akkor azokat, akik munkanélkül vannak, vagy alacsony a jövedelmük és így az adójuk is, azokat büntetnénk, pontosabban azok gyerekeit. Azaz megint a középosztályt támogatnánk, és nem azokat akik szociálisan rászorultak.

Plusz ha az adókedvezmény százalékosan lenne meghatározva, akkor épp azok kapnák a legtöbb támogatást, akik a legkevésbé vannak arra rászorulva: a magas jövedelműek.

Nekem ez ellenkezik a szolidaritás elvével.

De értem, hogy mi motivál, a szándékosan munkakerülő szülőket szeretnéd kizárni a rendszerből.

A kérdés, hogy ezzel nem bünteted-e a gyereket is? Dehogynem, az ostor végül rajta csattan, azt meg te sem szeretnéd, hogy ez az életforma újratermelje magát.

Én ezért a családtámogatást nem adókedvezményként
-hanem célzott támogatásként adnám, az is kaphassa, akinek nincs adója
-jövedelmi korláthoz kötném, hogy csak a szegények kapják,
-plusz iskolalátogatáshoz is kötném,
-végül olyan formában fizetném ki, hogy azt csak élelemre, közszükségleti cikkekre, meg tanszerekre lehessen költeni.

netopi2 2010.01.10. 14:03:21

@valaki76: Miért most ki fizeti? A rendőröket-polgárőröket-börtönőröket, a segélyeket, a bűnözés és rongálás okozta károkat, a hepatitisz-fertőzések kezelését, stb ...

Ez a rendrakás sem lenne sokkal drágább, mert csak az első kettőt kellene felakasztani, a harmadik már meggondolná, hogy megéri-e trógernek lenni.

Surko 2010.01.10. 14:05:16

@Lastres: "Mert 90% most is azt vásárol, 10% meg így sem fog. Ennyi. "

Akkor meg senkit nem is zavar gondolom, hogy a kártya bevezetésre kerül, hiszen nem fogja a 90%-ot korlátozni semmiben, nem igaz?

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:06:08

@netopi2:

Tévedsz: ez pontosan a munkavállalást segíti elő…

(viszonylag kevés – kb. 28 ezer HUF/fő/hó, gyerek esetében pedig kb. a jelenlegi támogatás, mindenki feltétel nélkül megkapja, érdemes mellette keresni…

és a DOLGOZÓ szegények nem lesznek fogékonyak a demagógiára… elvégre mindenki megkapja…)

és egyszerű adórendszert lehet csinálni, amelyet ellenőrizni is egyszerű…

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:06:17

@valaki76: @netopi2: nem fikázza egymás adózási terveit, szépen játszik, ül :)
Mindkét koncepciónak megvannak a maga értékei.
A családi adózás elvileg elősegíti, hogy a gazdagabbak vállaljanak gyereket, és ne netopi kedvencei szaporodjanak.
Azt nem látom elsőre, hogy mitől adóelkerülés.
A minimáljövedelem jó ötlet: nem kell adminisztrálni a segélyt, nyugdíjat stb., kurva sok adminisztráció megszűnik. Továbbá a munkajövedelem 100%-ban növeli a bevételt, és nincs az, hogy nem jár a segély, mert már megkapod a minimálbért. Ami egy elég magas effektív adókulcs a minimálbéren, azaz dolgozik a f*szom 0 helyett 8-10 órát 30k helyett 60-ért.
Jogos viszont, hogy mi értelme van azokat a "véglényeket" tartogatni, akik beérik annyival.
(Lehetne esetleg a mostani 28500 forintban megszabni az értékét, az nem elég az életben maradáshoz.)

netopi2 2010.01.10. 14:07:05

@Surko: Ezt csak azért vetettem fel, mert soha nem említik de a magasabb jövedelműek sokkal több adót fizetnek, még akkor is ha valamennyit visszakapnak belőle.

Ha tanultam 20 évig és dolgozok napi 16 órát akkor nincs jogom ötször-tízszer-százszor jobban élni mint az alkoholista-analfabéta lapáttámasztónak?

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:07:48

@netopi2:

Rendőr – HUF 4 millió/fő/év

1 rendőr = 13 segélyezett

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:09:05

@peetmaster:

Családi adózás – borzalmasan bonyolult (ellenőrizni is)

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:10:10

@peetmaster:

Azokat a "véglényeket" így is úgy is támogatni fogod...

netopi2 2010.01.10. 14:11:08

@valaki76: Ezt már megvitattuk párszor, aki a jelenlegi segélyek mellett sem akar dolgozni az majd biztos el fog menni ...

Vagy ha el is megy ugyanúgy feketén fog dolgozni mint, mitől fehéredne ki? Akkor meg mitől járunk jobban?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:11:31

@Surko: nem biztos, hogy az adókedvezmény olyan rossz dolog: a gazdagoknak tényleg sokat segít (majd maximum maximalizáljuk évi 1M forintban/gyerek), de épp ez a cél, hadd szaporodjon a gazdag és ne szaporodjon a szegény/semmitevő/ingyenélő. Amit te javasolsz, az fenntartaná a putrik világát szerintem, ahol csak a segélyt várják munka nélkül.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:11:59

@peetmaster: Ebben a koncepcióban általában az öregségi nyugdíjminimumról (28500 HUF) szoktak beszélni…

Aki beéri ennyivel az meg is érdemli a sorsát…

Surko 2010.01.10. 14:12:19

@Surko: Arról nem is beszélve, hogy ez a szám tőled van. De én és még X millió másik adófizető polgár nyugodtabban hajtaná álomra a fejét, ha erről tényleg megbizonyosodhatna, mert a kártya garantálná.

És szerintem az sem elhanyagolható társadalmi szempont - pláne egy ilyen szolidaritási kérdésben - hogy a terhet viselő fél aggodalmai is kezelve legyenek. Még akkor is, ha a probléma, ami kezelésre kerül, valójában nem is létezik.

Ha a kártya a rászorulók többségét nem korlátozza (ahogy írod), de a társadalom aktív része ettől nyugodtabban alszik, szívesebben fizeti az adóját, akkor én ezt a hasznot is értékelem a társadalmi béke és kohézió szempontjából.

A gond ugyanis sokszor éppen az, hogy a "rászorulóvédők" csak a rászorulók érdekeit-érzéseit (stigmatizáció...) nézik, és senki nincs tekintettel a társadalmi béke szempontjából legalább annyira kritikus aktív befizetők érzékenységére.

Az ő aggályaikat is kezelni kell. Ha a kártya képes erre, de más hasznot nem hajt, már akkor is megérte.

netopi2 2010.01.10. 14:12:20

@valaki76: "1 rendőr = 13 segélyezett "

nem is rossz arány, 13 embert szerintem simán végig tud pofozni egy 8 órás műszak alatt :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:13:08

@valaki76: Nem fogom. Ha nem kapnak semmi/elég segélyt, elmennek lopni, ott meg, ahogy mondtam, fennakadnak a dróton. Fine.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:13:33

@peetmaster: @netopi2:

Kérlek, olvass utána a koncepciónak.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:14:50

Az előbbi üzenet csak netopinak ment, peetmaster véletlenül került bele:)

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.10. 14:16:01

@Surko: Akkor meg senkit nem is zavar gondolom, hogy a kártya bevezetésre kerül"

Csak azokat esetleg, akik nem szeretnének pár milliárd közpénzt a gyártásra meg bevezetésre kidobni.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:16:32

@Surko: De azt jól látod, hogy ez nem a szegényekről szól...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:18:15

@valaki76: Lehet, hogy csak porhintés, de kielégíti a Surko stb.-féle rendpártiak igényeit :) Ez is valami.
Bár most hogy így mondod, a garantált minimáljövedelem + uborkavillanydrót + közmunka + rendőrség program jobban tetszik.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:19:44

@peetmaster:

és börtönbe kerülnek évi 2.5 millió HUF-ért, a gyerekeik pedig állami gondozásba évi 1 millió HUF-ért (per fő)

remek:)

így fogod csak igazán "támogatni" őket (meg a börtönőröket és a csendőröket)

hunor76 2010.01.10. 14:20:20

@netopi2: Talán mielőtt legközelebb sunyi uszítózol, esetleg olvasd el, hogy mit írtam. Én csak annyit mondtam, hogy Surko logikáját továbbszőve lehetne ilyen – egyértelműen abszurd – következtetésekre jutni.

Nem érek rá részletesen minden hozzászólásra reagálni, ezért csak röviden a lényeg:

1. Sose állítottam, hogy minden segélyezett társadalmilag hasznos tevékenységeket folytat, mint ahogy messze nem minden munkaviszonyban lévő ember folytat társadalmilag hasznos tevékenységet. Csak annyit, hogy attól, hogy valaki segélyből és, még folytathat(na) társadalmilag hasznos tevékenységet is (gyereknevelés, munkakeresés, lakóhely rendbetartása, önkéntes/karitatív munka, stb.).

2. A szociális kártyával épp az a baj, hogy egy kalap alá veszi azokat, akik pl. önhibájukon kívűl lettek segélyezettek azokkal, akik esetleg munkából is meg tudnának élni és azokat, akik rövidtávon segélyezettek a "reménytelen" esetekkel, továbbá azokat, akik tisztességesen próbálnak megélni a segélyből azokkal akik elisszák, elgépezik avagy kriminális úton próbálják azt kiegészíteni.

3. Surkóval szemben én azt nem tudom, hogy az milyen bolygón él, aki még mindig bedől annak a liberális tévképzetnek, hogy mindenki a maga szerencséjének a kovácsa és ezért csak a segélyezetten múlik, hogy kihúzza magát a szarból. Európában pl. Magyarország az az ország, ahol az, hogy milyen családba születsz, (avagy hány méter könyvespolc van a szülői házban) jobban meghatározza a későbbi karrierlehetőségeket, mint bárhol másutt. Hiába szeretne valaki dolgozni, ha munkahely, képzés, egészségügyi állapot, megfelelő bőrszín, stb. hiányában nincs erre lehetősége. Hogy mindenkinek legyen, na ez a társadalmi felelősség, amit ezek szerint az MDF/SZDSZ-től egészen a Jobbikig nem akaróznak felismerni.

Egyébként is vicces látvány ez a fura koalíció a radikálnemzeti és a radikálliberális oldal közt szockártyaügyben. Mondjam azt, hogy kibújt a szög a zsákból? :-D

Surko 2010.01.10. 14:20:55

@netopi2: "Ezt csak azért vetettem fel, mert soha nem említik de a magasabb jövedelműek sokkal több adót fizetnek, még akkor is ha valamennyit visszakapnak belőle.

Ha tanultam 20 évig és dolgozok napi 16 órát akkor nincs jogom ötször-tízszer-százszor jobban élni mint az alkoholista-analfabéta lapáttámasztónak? "

Dehogynem jogod van hozzá, hiszen több jövedelmet is kapsz.

De a gyermekvállalás támogatása már más kérdés, hiszen itt nem tehetünk különbséget gyerek és gyerek között, azaz nem adhatunk többet a közösből az egyik, vagy a másik gyerek számára.

Azaz én két utat látok
- vagy minden gyerek után azonos összeget fizetünk
- vagy szintén azonos összeget fizetünk fejenként, de csak a rászorulóknak

De azzal nem értek egyet, hogy a magasabb kerestű szülő magasabb összegű támogatást (azaz százalékosan ugyanakkora adókedvezményt) kapjon.
Hiszen ebben az esetben a gyermeknevelés általános és egyenlő támogatása, mint cél eltorzulna és a szülő teljesítményétől, munkájától, keresetétől válna függővé. Erről viszont nem a gyerek tehet, mégis ő kapna kevesebb vagy több támogatást.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:21:51

@Surko:

Ötször-tízszer-százszor jobban élsz...

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:24:07

@peetmaster:

Mondjuk közmunkára ebben a rendszerben nem feltétlenül van szükség, én inkább az egyszerűsítésre, pl. az egyszerű, élőmunkabarát adórendszerre helyezném a hangsúlyt.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:24:57

@peetmaster:

A lopásból erre asszociáltam:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:26:35

@Surko: Ez csak úgy valósítható meg, hogy a medián gyereknél szegényebbeket elvesszük a családjuktól, és elhelyezzük a gazdagoknál vagy a gazdagok pénzén fenntartott árvaházakban.
Az oktatás a kulcs, ezért viszont igazad van abban, hogy a gyerek nem szenvedhet.
Megoldás: bentlakásos iskola adóbevételekből masszívan támogatva.
Adót a gazdagok fizetik, a szegény gyereket nem húzza vissza a család (cigányok jelentős problémája), nem kap egyik gyerek sem sokkal jobbat, mint a másik. A kollégium és a gazdag otthon közti különbség behozható. A putri és a gazdag otthon közti nem.
További előny, hogy ez nem új kitaláció, ilyen iskolák vannak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:27:45

@valaki76: egyszerű adó: jogos. Érje meg mondjuk részmunkaidőben dolgozni.
lopás: a tolvaj ottmarad szénné égve a dróton. Milyen börtön? :)

Surko 2010.01.10. 14:28:23

@Lastres: "Csak azokat esetleg, akik nem szeretnének pár milliárd közpénzt a gyártásra meg bevezetésre kidobni. "

A rendszer igazából készen áll, mert a standard kártyarendszerre ráhúzható. Egy kártya gyártási költsége 600 forint és 3 éves érvényessége is lehet, így 160 ezer segélyezettel számolva évi 32 millió forintról beszélünk...

A fentebb már hivatkozott Cafeteria kártyák példája mutatja, hogy a cégeknek olcsóbb volt áttérni a kártyára, mint kezelni a papír alapú utalványokat.

És itt megint csúsztatás van, hiszen ha megszűnik a készpénzes segélyezés, akkor megtakarítható az önkormányzatoknál a kifizetést végző személyzet bére, a készpénz szállítása-kezelése, vagy a postai kézbesítés díja.

Ergo egyoldalú a kártyás rendszernek csak a többletköltségét vizsgálni és figyelmen kívül hagyni a megtakarításokat.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:29:41

@peetmaster: 220 voltos megoldás??? Ebből óriási perek lesznek, pl. vki véletlenül fogja meg a kerítést, stb…

Ez pokolian drága…

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:31:05

@peetmaster: Ez szintén horribilis összegekbe kerülne…

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:32:58

@valaki76: a közmunkát azért vetettem fel, hogy annak, akinek nem elég a 28500, legyen biztos lehetősége pénzt keresni. Természetesen a minimálbért.
Így pl. 28500 + (73500 minimálbér) - (a bér egykulcsos adója, 20%, 14700) = 87300 nettó. Érzékelhetően több, mint a semmittevés ára, kezdeni is lehet vele valami (ennyiből már éltem meg), egyszerű az adóztatás, nincsenek hülye kivételek.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:34:02

@Surko:

És mi lesz ettől jobb? Mi van a posztíró által említett "másodlagos piaccal"? Mi van, ha csak csökkeni fog a segély reálértéke? ("átváltási veszteség"). Ez lenne a cél? Hol itt a visszatartó erő? Hol itt az ésszerűség? Mi egyáltalán a valódi cél? Miért jó ez a szegényeknek?

netopi2 2010.01.10. 14:34:14

@Surko: Nézd, nekem tökéletesen megfelelne az egykulcsos adó is, mert nekem csak az nem tetszik, hogy minél többet dolgozok annál jobban megfojtanak progresszíven és minden erőfeszítésem elenére kénytelen vagyok a gyerekemet egy putriscigány életszínvonalán felnevelni. Mert egyesek szerint ez igazságos. Hát szerintem meg nem.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:34:38

@peetmaster: Jobban hiszek a "piaci mechanizmusban":)

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:36:03

@netopi2: A segély kapcsán jelenleg az adód 0.5%-a folyik el. Mit akarsz még felszámolni?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:44:26

@valaki76: Az iskoláktól nem sajnálnám a pénzt, pl. a felszámolt önkormányzatok, segélyhivatalok (pl. munkaügyi központ stb.) árából. (Mondjuk ez utóbbi hátrányosan érintené a családomat, de így jártam. Legfeljebb nem lesz köztisztviselő rokonom.)
drótkérdés: azt hittem, már előre is leesett, mire gondolok :)
Érdekes, vétlen áldozatok sosincsenek ilyen helyen. Aki lopni _akar_, azért nem is kár.

Surko 2010.01.10. 14:50:18

@hunor76: "3. Surkóval szemben én azt nem tudom, hogy az milyen bolygón él, aki még mindig bedől annak a liberális tévképzetnek, hogy mindenki a maga szerencséjének a kovácsa és ezért csak a segélyezetten múlik, hogy kihúzza magát a szarból. Európában pl. Magyarország az az ország, ahol az, hogy milyen családba születsz, (avagy hány méter könyvespolc van a szülői házban) jobban meghatározza a későbbi karrierlehetőségeket, mint bárhol másutt. Hiába szeretne valaki dolgozni, ha munkahely, képzés, egészségügyi állapot, megfelelő bőrszín, stb. hiányában nincs erre lehetősége. Hogy mindenkinek legyen, na ez a társadalmi felelősség, amit ezek szerint az MDF/SZDSZ-től egészen a Jobbikig nem akaróznak felismerni."

Persze sosem fog mindenki azonos eséllyel indulni. Az állam feladata, hogy amennyire lehet, egyengesse az amúgy lejtős pélyát. Ahogy megjegyzem ezt én magam is írtam fentebb.

De arra azért kíváncsi lennék, hogy mit tehet a társadalom azért, hogy a könyvespolcokban rejlő különbségeket mérsékelje? Vannak könyvtárak és vannak internetes teleházak.
Miért nem megy el a könyvtelen család gyermeke a könyvtárba, ahogy az én anyám tette ezt egy 6 gyerekes paraszti családban???

Azt kellene látni, hogy a lehetőséget a társadalom elég széleskörűen megteremtette már réges-régen, az meg, hogy ezzel sokan nem élnek, az nem a társadalom hibája, hanem az egyéné, aki nem éllk a lehetőségével.

Vagy miért van az, hogy az én anyám el tudott buszozni a könyvtárba, de más nem tud?

A bőrszín, etnikum, vallás alapú diszkriminációt magam is és minden liberális ellenzi, így ezt nehéz lenne a liberalizmuson számon kérni...

Képzés tekintetében sem értem, hogy pontosan mit is hiányolsz. Milyen képzés van, amelyik nem érhető el bárki számára? Ma Magyarországon minden oktatás ingyenes mindenkinek.

Munkahely. Ha valahol nincsen munkahely, vagy nincs olyan munka, ami megfelel az adott egyén képzettségének, azt talán az állam feladata lenne orvosolni?
Nem hinném. Munkahelyet az állam nem tud teremteni, azt csak a szabad vállakozások, magánkezdeményezések százai és ezrei tudnak teremteni. A szocializmus véget ért.

Amit az állam tehet(ne), hogy létrehozna egy állami lakásalapot, amely bérlakásokat vásárolna, amelyet szociálisan hátrányos helyzetűek számára kedvező áron adna bérbe, hogy ha költözni kell a munka miatt, akkor tudjon az illető.
Sőt, miután a kistelepüléseken élők egyik legnagyobb gondja az, hogy el akarnának költözni, de nincs vevő az ingatlanjukra, az állami alap felvásárolhatná ezeket, ezzel megszabadítva az ott élőket az ingatlanjuk miatti röghöz kötöttségtől.

Amúgy nincs szó liberál-nacionalista koalícióról, csak arról, ami épp az LMP mottója, hogy ügyek vannak és konkrét ügyekben alakítunk ki álláspontot. Én pont ezt teszem és nem azt figyelem, hogy mások akármilyen mezben is játszanak, mit képviselnek. Ettől lesz más a politika.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:51:06

@valaki76: a piaci mechanizmustól Sajób*sznád lakói éhen is dögölhetnek, ha Vietnamban olcsóbb a vascsicsergő gyártása. Ez pedig sokban nehezíti a társadalmireform-terved gyakorlati érvényesülését.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:52:23

@peetmaster:

És ha vki a 10 éves kisfiát küldi lopni? Az egy megrögzött bűnöző?

Vagy a gyerekek gyümölcsöt akarnak szedni (osztálykirándulás alatt mi is csináltunk ilyet, persze nem kereskedelmi mértekben…és mondjuk kerítés sem volt…)

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 14:56:30

@peetmaster: Azért ez nem ilyen fekete-fehér:

az ipari forradalommal kibontakozó – kezdetben többnyire liberális – gazdasági fejlődés milliárdokat emelt ki a nyomorból…

Az utóbbi évtizedekben a legjelentősebb mértékben az ázsiai kontinensen szorult vissza a szegénység. Ezek az országok sem a kifinomult szociális rendszerről híresek…

sörnyitó 2010.01.10. 14:58:20

Olvasgatok, olvasgatok, és csak ámulok-bámulok...
Hogy ki támogatja ma Magyarországon a középosztályt???
Mutasd meg gyorsan, hadd szavazzak rá!!
A "középosztály", ami alig létezik ma kis hazánkban van a legnagyobb szívóágon. Gyakorlatilag _minden_ megszorítással meg lehet találni. Ez (lenne) az a réteg, amelyik tisztességesen bejelentett munkahellyel rendelkezik, adózik, minden járulékot befizet, és befizet a cége utána. Nem tud játszani olyanokkal, mint gázártámogatás, veszteséges vállalkozás, otthoni iroda annak minden "költségével", stb... Ez az a réteg, amelyik nem igazi választási erő (ennyi emberke hol tudna bármit is eldönteni a nyugdíjasok, elnyomott vállalkozók, szociálisan hátrányos helyzetű üldözött emberkék között), így aztán nyugodtan lehet ütni...

Valahol igazatok van, nem a szociális segély az igazán nagy tétel a fekete lyukban. Sokkal nagyobb tételt jelentenek azok a rokkantnyugdíjasok, akik a nyugdíj mellett pl. Spanyolországban bányászként dolgoznak, a sok szegény nyugdíjas rendőr-határőr-katona, akik nyugdíj mellett biztonsági őrként (sokszor vállalkozói státuszban) küzdenek a megélhetésért, a sok szlovák rendszámú elég drágának tűnő autót vezető minimálbéres "kényszervállalkozók", azok, akik képesek alagutakat és viaduktokat jóváhagyni magyarországi autópályák építésénél, azok a szerencsétlenek, aki ilyen-olyan látszatpozíciókért kapnak milliós nagyságú havi juttatásokat ilyen-olyan állami cégeknél, azok, akikre nem vonatkoznak a hatályos adótörvények, így aztán komoly engedményt tettek azzal, hogy képesek valamicske adót fizetni a költségtérítésük alá...
Tovább is van, de minek folytassam...
Ez az ország csak akkor fog megindulni valamerre, ha egy párt képes lesz a zászlajára tűzni a rendrakást, és véghez is vinni. És most nem egyes szélsőjobb(bal) megnyilatkozásokra gondolok, hanem demokratikus erőkre, amelyek hagyják az szdsz liberálisnak nevezett hülyeségeit, és a sarkukra állnak.
Ez pillanatnyilag egy mutyiország. Mindenki ügyeskedik így vagy úgy. Ebben az országban az adóelkerülés népnemzeti sport, az adócsalás szinte elvárás. A parlamentben valahogyan nem igazán erőltetik a tényleg húzósabb témákat. Ha tényleg veszélybe kerülhet valamelyik erő, akkor hogy-hogy nem lesz nagy összefogás, és 60 évre titkosítás. Hát nem fura?
Hogy lehet megcsinálni azt egy normális országban, hogy nem épül fel egy nemzetbiztonsági érdekeket (és mellesleg szerződésbeli kötelezettség!) védő radar? Hogy lehet megcsinálni, hogy nincs felelős, ha egy út olyan minőségben készül el, hogy egy év alatt tiszta kátyú az egész? Hogy lehet az, hogy Egyszeri Jenő közmegbecsülésben álló építkezési vállalkozó a megaprojectjte után hirtelen csődbe megy, majd rá egy napra új vállalkozást indít? Tovább is van, mondjam még?
Na, ha ezek ellen a dolgok ellen valaki egyszer komolyan fellép, akkor majd tényleg lehet más a politika...

Surko 2010.01.10. 15:03:55

@valaki76: "És mi lesz ettől jobb? Mi van a posztíró által említett "másodlagos piaccal"? Mi van, ha csak csökkeni fog a segély reálértéke? ("átváltási veszteség"). Ez lenne a cél? Hol itt a visszatartó erő? Hol itt az ésszerűség? Mi egyáltalán a valódi cél? Miért jó ez a szegényeknek?"

Csak a vak nem látja, hogy ma Magyarországon a társadalmi békére és kohézióra elsősorban nem egy éhséglázadás, hanem az aktív, a közösbe befizető polgárok lázadása a veszélyes. A Jobbik előretörése éppen ennek a "polgári elégedetlenségnek" a leképeződése.

Namármost ha a kártya hátrányt nem okoz, de az a haszna megvan, hogy lenyugtatja az aktív tömegeket, akkor már volt értelme bevezetni.

Mert a társadalom aktív tagjai felől jövő igényt is meg kell hallani. Aki erről nem vesz tudomást, az maga löki a szélsőségesebb megoldást propagálók karjaiba a társadalmat.

Vagy ha úgy tetszik: jobb ma egy szockártya, mint holnap egy Jobbik.

Ha ugyanis az elégedetlenséget nem kezeljük - akár sak látszatmegoldásokkal is - akkor az végül robbanásveszélyes helyzetet eredményezhet. Ha a kártya alkalmas a társadalmi feszültség oldására, és kárt nem okoz, akkor miért ne vezessük be?

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 15:07:15

@sörnyitó:

Az aki egyszerű, élőmunka-barát adórendszert akar…

Hogy milyen is az? Pl. elég szélsőséges, de tanulságos példa Hong-Kong, ahol az állam a jövedelmei közel 40%-át, pl. a területérték-növekedés megadóztatásából szedi be, ÁFA nincs az alsó SZJA kulcs 2% a legfelső 14%.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 15:08:20

@Surko: Ez nem fogja megoldani a robbanásszerű helyzetet.

Surko 2010.01.10. 15:13:03

@netopi2: "Nézd, nekem tökéletesen megfelelne az egykulcsos adó is, mert nekem csak az nem tetszik, hogy minél többet dolgozok annál jobban megfojtanak progresszíven és minden erőfeszítésem elenére kénytelen vagyok a gyerekemet egy putriscigány életszínvonalán felnevelni. Mert egyesek szerint ez igazságos. Hát szerintem meg nem."

Az egykulcsos adónál én is kevés igazságosabb megoldást ismerek. Hiszen a százalék épp arra lett kitatlálva, hogy aki többet keres, az többet is adózik. A progresszivitás nem igazságos, hiszen a jobban keresőtől exponenciálisan többet vesz el.

Én a minimélbér adómentességét is eltörölném.

Surko 2010.01.10. 15:17:32

@valaki76: Megoldani nem, de legalább kezeli.

Az ma már nem nyugtatja le a kedélyeket, hogy szociális munkás hálózat, meg karitatív szervezetek támogatása.

Ez mind tényleg része a megoldásnak, sőt sokkal inkább jelent megoldást, mint a kártya, de a társadalomnak akkor is kell valami, ami látványos és azonnali. És mondom még egyszer, ha a kártya kárt nem okoz, akkor miért ne?

Panem et circenses - kenyeret és cirkuszt a népnek.

sörnyitó 2010.01.10. 15:32:07

@Surko: Így-így. És jöhet a jövedelemadó, az SZJA-ból leírva. Munkabért sújtó adókat csökkenteni, fogyasztási adókat növelni. Kötelező egyéni betegbiztosítás bizonyos jövedelem felett. Rendőrség-honvédség megerősítése, a presztízsük visszaadása. Tanári pálya presztízsének megerősítése. Normális NAT. Fizikai munka presztízsének visszaadása, normális szakképzés visszaállítása. És mindenekelőtt REND. Számonkérhetőség minden szinten. Bűnözők jogainak visszaszorítása, magántulajdon védelme. Zárja már be valaki Mutyiországot!

sörnyitó 2010.01.10. 15:37:34

@Surko: Ez így van, a progresszív adózás csak egy rossz szöveg a "társadalmi igazságosság"-ra.
Egykulcsos adórendszerre lenne szükség, és az adójóváírások, kedvezmények megszűntetésére. A szociális hálót pedig tényleg a rászorulóknak kellene fenntartani. Miért jó az, ha ugyanannyi családi pótlékot kap az, aki keres mondjuk bruttó 100e HUF-ot havonta, és az, aki keresi ennek mondjuk a négyszeresét? És az miért jó, ha egy olyan generáció szedi fel a szociális segély (ordítva követelve), amelyik már max. hallomásból ismeri a munkát?
Továbbmegyek, én a GYÁS-GYES-GYED rendszerét is kidobnám a kukába. Jöjjön inkább helyette a vállalati bőlcsöde, a részmunka, a távmunka.

Surko 2010.01.10. 16:55:33

@hunor76: Tudod, mi a legfőbb különbség kettőnk között?

Kifejtem.

Az állami újraelosztás elméletileg azért jött létre, hogy mérsékelje a társadalmi igazságtalanságokat, kisimítsa amennyire lehet a gazdagok és szegények közötti rést.

Mindez elvben nagyon szép és jó. Csakhogy a gyakorlatban az állami újraelosztás rendkívül rossz hatékonysággal, és óriási holtszórásokkal dolgozik.

1. a rendszernek nem azok a befizetői, akik a legtehetősebbek, hanem azok, akiktől a legkönyebb elvenni -> az alkalmazottak milliós táborától, akik adóköteles bérből és fizetésből élnek. Ergo, már a befizetésnél csorbul az arányos közteherviselés elve.

2. a rendszernek a kedvezményezettjei sem feltétlenül a rászorulók. Egyfelől politikai okokból sok esetben a tehetős középosztályt célozzák, másik esetben pedig olyan rászorultsági kritériumok alapján osztják szét, amelybe a jövedelmüket eltitkolt messze nem rászorulók is bekerülnek.

3. harmadrészt az újraelosztás rendszerének fenntartásához drága apparátus kell és az óhatatlanul mellétársuló korrupcióval együtt az újraelosztható jövedelem jelentősen kisebb, mint amit a kalapba a betettünk

Mindezek együttvéve alapvetően megkérdőjelezik a társadalmi igazságtalanságokat csökkentő újraelosztás hatékonyságát.

A jelen adórendszer, támogatási rendszer ugyanis nemhogy nem csökkenti az igazságtalanságokat, hanem még rá is tesz egy lapáttal...

Így nekem az a problémám, hogy mielőtt arról kezdenénk beszélni, hogy mire és mennyit költsünk a közösből, először azt kellene rendbe tenni, hogy a befizetésnél mindenki lehetőségei szerint vegye ki a részét.

Azaz ne a kifizetésnél, az osztogatásnál, a rászorulók kérdésénél kezdjük el a takarítást, hanem a befizetéseket tegyük rendbe, valósítsuk meg az igazi arányos közteherviselést.

De ameddig Lastres azzal jön, hogy milyen alapon verem a mellem, hogy adót fizetek, addig nagyon rossz úton járunk...
Ugyanis azon az alapon verem a mellem az adófizetéssel, hogy én fizetek, de másik 2 millió ember meg nem fizet, pedig megtehetné. Ez számomra legalább annyira arcpirító igazságtalanság, mint a rászorultak segélyének a kérdése...

Erre mondom én azt, hogy szolidaritást akkor lehet elvárni az aktív rétegtől, ha ők is úgy érzik, hogy mindenki egyenlően, lehetőségei szerint van kezelve.

De ha az adófizetők szűk csoportja azt látja, hogy a mellette lakó minimálbéres adócsaló nem járul hozzá a közöshöz, csak dorbézol, akkor nyilván nehéz lesz elvárni tőle, hogy lelkesen támogassa az állami újraelosztás intézményét.
Sőt, felháborító az igazságtalanul - értsd: egyenlőtlenül - beszedett adók elköltéséről, támogatásokról, jogosultságokról, társadalmi igazságosságról elmélkedni, anélkül, hogy először rendbe tennénk a befizetési oldali igazságtalanságokat.

Mert nem csak a rászorultakkal kell törődni, hanem az aktív középosztállyal, a bérből és fizetésből élőkkel is. Ugyanis őket is megilletik jogok, az igazságos közteherviseléshez való jog, és nem csak adófizetési kötelezettségük van, mint a nyírnivaló bárányoknak.

Surko 2010.01.10. 17:04:35

@Surko: A lényeg, hogy én nem szeretném azt az államot még nagyobbra növelni, amely ilyen hatékonysággal működik.

Lehet, hogy elvi síkon lehetne igazságosabb a társadalom még nagyobb állami felügyelettel és nagyobb újraelosztással, csak nem biztos, hogy ez a gyakorlatban a mai Magyar Állam által igazságosan és hatékonyan elvégezhető.

Ezért akarom én csökkenteni az állami újraelosztást, mert küldetése ellenére az állam képtelen a társadalmi igazságtalanságok mérséklésére. Sőt újabbakat teremt...

Éhesló 2010.01.10. 17:05:38

@sörnyitó: A vitátokat eddig csak olvastam, és sok mindenben egyetértünk.
Ebben a legutóbbi hozzászólásodban viszont olyan területre tévedtél, mely egy klasszikus szdsz-es toposz: - társadalompolitika helyett szegénységpolitikát, alanyi jogok helyett rászorultsági elvet.
Ahol ezt bevezették első lépésben még a jogosultság viszonylag széles körben lett meghatározva, majd évről évre szigorítás jött, míg végül maga a juttatás, támogatás is eltűnt.
Visszatérve a gyermekvállalással és gyermekneveléssel kapcsolatos társadalmi juttatások köréhez, az alábbiakat szögezném le:
- ma kies hazánkban a munkaerő, a társadalom reprodukciójához-újratermeléséhez szükséges jövedelem nem kerül kifizetésre a munkavállalóknak;
- az évtizedekre előre gatyáig eladósított állam nem képes sem a demográfiai folyamatok kézben tartására, sem a kötelezettségeinek teljesítésére, mert befolyó jövedelmei nem nőnek a kamatterhekkel és a romló demográfiai helyzettel arányos mértékben,
- a (jellemezően multinacionális) tőke profitrátája egyre nagyobbá válik, miközben a reálbérek drasztikusan csökkennek, és az állam hihetetlen kreativitással fosztja ki azokat a jövedelemtulajdonosokat, akiket el tud érni apparátusával, vagy akik az államot szolgálják.

Mindeközben a gyermekvállalás, nevelés költségeihez történő állami, társadalmi hozzájárulás reálértéke is drasztikusan zuhan, párhuzamosan a tömegmédia és a munkaerőpiacot kézben tartó tőkések gyermek-ellenességével, a hitelfelvételi és fogyasztási őrület népszerűsítésével.

áilyen körülmények között a demográfiai és az ezt követő kulturális katasztrófa elkerülésére az államnak és a társadalomnak kevés eszköze maradt:
- közvetlen pénzben folyósított támogatások,
- közvetett kedvezmények (hitel, adó, nyugdíjkorhatár stb.)
a gyermeket vállalóknak, nevelőknek.
Nem rászorultsági alapon, mert ma Magyarországnak sokkal nagyobb szüksége van a sokak által olyannyira gyűlölt, dolgozó, értékekkel rendelkező, NORMÁLIS családokban felnövő gyerekekre, mint deviáns, lecsúszott rétegek megélhetési gyereközönére.

Utóbbiak aránytalanul nagy ráfordításokkal is jórészt a deviancia újratermeléséhez, megerősödéséhez járulnak hozzá, míg előbbiek jórészt adófizető, a társadalom számára értékes és jövedelmező munkát végző embereket nevelnek fel.
A támogatások megvonása ismét ezt a NORMÁLIS életmódot folytató, munkát végző és gyermekeket nevelő réteget sújtaná és a devianciát kedvezményezné a normalitással szemben.
Mint eddig minden lépése böszmének és koala társának.
Talán nem véletlenül.
Nem lenne szerencsés, ha az lmp ezt az szdsz-es tempót nyomná. Erre - szavazatokkal is kimutathatóan - nincs szüksége ma Magyarországnak.
Szerintem.

lasponya 2010.01.10. 20:26:23

Azért szeretlek benneteket,mert a problémafelvetésbem,és a téma cincálásában utolérhetetlenek vagytok.Ha a megoldásra hasonló kreativításról tennénk tanubizonyságot,már régen
leelőztük volna Kínát,meg a USA-t.
A szakképzetlen,tartósan munkanélküliekkel a piac nem tud mit kezdeni,nem tudja alkalmazni őket.Éhen meg nem halhatnak,mert ezt sem Magyarország,sem Te meg Ő,meg én nem
engedhetjük meg.
Ezekkel már sok kezdeményezni való nincs,segélyezni kell,és megvárni,hogy természetes uton kihaljanak.Sokkal
fontosabbnak tartom,hogy ennek a rétegnek az újratermelődését megakadályozzuk.A célközösség ezeknek a gyermekei,és persze aki ebből a helyzetből szabadulni akar.
A bölcsek köve nálam sincs,de valamit azért látok.A 8-10 éves gyereket,unokát söprüvel sem lehet a számitógép,ill.
internet elől elverni.Eszembe jut.hogy amikor Mo-n az internetet még csupa nagybetüvel irtuk,Indiában a nyomor-
telepeken ingyenes terminálokat állitotak fel tömegesen.
Azt már mi is tudjuk,hogy hova jutottak.
A nyomor.-cigánytelepeken plazmatévé van,számitógép,inter-
net nincs.Ha az iskolában megtanulja kezelni,a közösségi
házakban hozzájut korlátlanul,és ingyenesen,ugyanolyan
számítógép függő lesz,mint a szerencsésebb kortársai.
Ha már hozzászokott,már feltételeket is lehet szabni,pl nem kurvázzuk le a tanítónőt,iskolába járunk stb.
Ez is lehet egy rés,de ez még nyitott a kilátástalanságból.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 20:36:03

@peetmaster:

A közmunka tekintetében igazad van.

Az „elektromos kerítés” nem éri el a célját – a tolvajok drótvágóval fognak jönni.

Az állampolgári osztalékkal/alapjövedelemmel kapcsolatban mellékelek még egy linket

Basic Income Earth Network
www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 20:40:46

@Surko: Egykulcsos adót kizárólag garantált minimumjövedelem mellett tudok elképzelni – vmit vmiért.

valaki76 (törölt) 2010.01.10. 20:43:33

@Surko: Ki lehet próbálni, de erős kételyeim vannak a sikerrel kapcsolatban.

sörnyitó 2010.01.10. 21:04:27

@Éhesló: Ajaj, valami baj van. Úgy tűnik rosszul fejez(t)em ki magam. Nagyon-nagyon messze áll tőlem a szadesz mindenféle téren. Viszont úgy látom, hogy a mostani rendszer nem azt a réteget buzdítja gyermekvállalásra, amelyiket kellene. Kétgyermekes családapa vagyok, feleségemmel együtt egy-egy multi "zsákmányol" ki, hadd ne mondjam el mennyi adót és egészségügyi járulékot fizetünk be a kasszába. Emellett a két gyerek után járó családi pótlék, hát hogy is mondjam...Nem túl vastag. És ezen kívül nem is kapunk mást, mivel "csak" két gyerekünk van, ráadásul nem egyedülálló szülőként neveljük őket, és még "pofátlanul" sokat is keresünk...Egyszóval mi vagyunk a mai Magyarország tökéletes fejőstehene. Szóval gondolhatod mit érzek minden párt iránt, ami az elmúlt húsz évben megfordult a kormányon/Parlamentben...

De tényleg az a véleményem, hogy a mostani gyermekvállalási ösztönzőrendszer semmire sem jó. A mi rétegünket a családi pótlék nem dobja fel, harmadik gyereket pedig biztosan nem vállalunk, arra már nem futná az időből/energiából. Így, hogy mind a ketten dolgozunk, nagyon jó egzisztenciális kilátásaink vannak, de már így sincs sok idő a családi életre. Reggel hétkor indulunk, délután hatra már otthon is vagyunk...De a hétvégéken nem kell dolgozni, nyáron jó nyaralást tudunk összehozni, téli szünetet együtt tudjuk tölteni, és nem kell a napi szükségletek miatt aggódnunk. Ami minket motiválni tudna, az a tisztességes kereset melletti 4-6 órás munkarend, na de ilyent hol találsz? Pedig sokkal jobban járnánk akkor, ha nem kapnánk családi pótlékot, de az adónk nem annyi lenne, amennyi, és lehetőség lenne a részmunkaidős foglalkoztatásra.
Arról meg már nem is akarok beszélni, hogy mennyi eü járadék folyik be kettőnkre az államkasszába, és azért mit kapunk...Basszus abból a pénzből Ausztriában vagy Németországban már olyan kórházi ellátásunk lenne, hogy még...És nem nekünk kellene bevinni a fájdalomcsillapítót, nem kellene fizetnünk a dokinak azért, hogy normálisan végezze a dolgát...
Majd felrobbantam, amikor sikerül megfúrni az egyéni betegbiztosítás intézményét. Talán az jó lépés lett volna legalább az egészségügy rendberakására.
Bevezették az egészségpénztárak rendszerét - tök jó volt, aztán sikerült azt is jórészt tönkrevágni. Nem lehet sportfelszerelést vásárolni belőle - nem hallott a kedves szakértő a preventív módszerekről? Miért jó az, ha az egészségpénztári befizetéseimet a gyógyszertárban költöm el, és nem biciklit, vagy más sporteszközt veszek belőle?
Sulinet - nagyon jó ötlet, csapnivaló kivitelezés. Nagyon hasznos lenne, ha hasonló konstrukcióban alsó-középkategóriás számítógépet vehetnének a családok. Otthonra, Office használatra, internetezésre tökéletesen megfelelnének. Ehelyett mi történt? Aki csak tehette megvette belőle a digitális kamerát, a fotónyomtatót, a csilli-villi videókártyát a gyereknek játszani - valaki meg remekül meggazdagodott az egészen...

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.10. 22:22:04

@Surko: "de másik 2 millió ember meg nem fizet, pedig megtehetné. Ez számomra legalább annyira arcpirító igazságtalanság, mint a rászorultak segélyének a kérdése..."

Teljesen egyetértek. És nekik aztán tényleg nincs alapjuk számonkérni az államot, hogy mire költ.

Én csak annyit akartam kifejezni, hogy az én etikai alapállásom az, hogy hova születsz, az véletlen, és ha jó helyre, akkor meg kell próbálnod a szerencsétlenebbeknek lehetőleg segíteni, felhasználva azokat az erőforrásokat, amik jutottak (pl. a szüleim morális tartása és munkaetikája). Azt elvárhatom, hogy ezért maga is tegyen valamit, az neki is jó (sőt felemelkedni csak akkor tud).

Az meg hogy kritizálom a privatizációt, és nem veszek be minden piacpárti maszlagot, még nem tesz a Kádár-rendszer hívévé, meg Thürmerré. A közösségi tulajdonnak és a közjavak kezelésének kicsit több módja képzelhető el (és valósult meg az elmúlt párezer év alatt), minthogy mindenki, aki nem bízik maximálisan a piacban, egyből a szocializmusnak csúfolt államkapitalizmust tartaná jónak.

Surko 2010.01.10. 22:37:54

@Lastres: OK, ezt elfogadom.

Viszont akkor a "megértés" legyen kölcsönös, azaz Te is fogadd el azt, hogy nem mindenki "szociáldarwinista", aki nem tartja a pazarló és korrupt államot ideális alanynak az újraelosztás lebonyolítására és az igazságtalanságok felszámolására és ezért elutasítja az állam méretének növelését.

Így kvittek vagyunk. :)

Az biztos, hogy gazdaság-filozófiailag jobbra állok Tőled, de hidd el, hogy nekem is jobbító szándékaim vannak és nem az a rögeszmém, hogy "megnyomorítsam", kizsákmányoljam a társadalmat.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.11. 10:06:32

@Surko: a jobbító szándékot sose vontam kétségbe.

Egyébként az államnak én sem vagyok "híve", hisz a zöld gondolat, a "lehet más a világ" mozgalom, a porto allegrei folyamat éppen abból felismerésből indul ki, hogy noha a kapitalizmus, viágszinten és helyi szinten korlátozandó az emberek érdekében, de erre a központi államok nem alkalmasak (minél fejletlenebb egy ország, annál kevésbé), ezért alulról megszervezve, települési-regionális szinten kell az ügyeket intézni, és szövetkezni más, hasonló érdekű csoportokkal (gazdaszervezetek, vallási csoportok, helyi/nemzeti autonómiáért küzdők).

A szociáldarwinizmus nem az állammal kapcsolatos nézetedre vonatkozott, hanem arra, hogy a verseny a gazdasági/társadalmi evolúció legfőbb hajtóereje, az erős túlél, a gyenge elpusztul, és ez így van jól, mert nincs semmi felettes érték, az egyetlen érték a túlélés. S igazad van, Te tényleg nem ezt mondtad pontosan (a gyengéknek is adnál mentőövet), de az hiányzik a képből, hogy a verseny mellett legalább akkora tényező a kooperáció, nem lehet az előbbit abszolutizálni.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.01.11. 10:20:52

@peetmaster:
Azt hiszem, te írtad (meg netopi is), hogy a leszakad, beteg, alkoholista, munkakerüléshez szokott réteggel már nincs mit kezdeni, meg kell várni, amíg kihalnak. Bemásolok egy hozzászólást a honlapunkról, ami talán tanulságos ebben a tekintetben (egy közgazdászhallgatónak válaszul, aki hülyeségnek nevezte a munkahelyteremtést állami eszközökkel):

"Addiktológiai konzultáns vagyok, idegélettanász PhD, tréner. Szenvedélybetegekkel is foglalkozom. És látom, hogy kellenek a "védett munkahelyek" a visszatért útkeresőknek. Rengeteg. És hosszú távra, van, hogy évekre. Változatos, mindenféle (szintű, rangú). Minden családot érint az alkoholizmus és a drog kérdése ma Magyarországon. És kevés lehetőség van arra, hogy "védett" körülmények között, "életmentően új értékrendszerre", értékekre nyitott fiataloknak (20-60-ig!!!), értelmiségieknek és vállalkozóknak, kétkezi munkásoknak és még csak a tanulás fázisában levő fiataloknak nyújtsunk lehetőséget. Higyjétek el, a felépült szenvedélybetegek józanon, tisztán sokszor vakon megbízhatóbbak, becsületesebbek, igazabbak, mint bárki más "egészséges". mert ők már megjárták a hazugságok, a csalás, a kiszolgáltatottság, a halálközeliség, a mindent elvesztés poklát. Gyógyultan, gyógyulófélben mindenre képesek. És hisznek a közösség erejében. Nem öncélúak, nem egyéni karriereket építgetnek. Tudnak adni....mert ők is sokat kaptak ahhoz, hogy életben maradhassanak. Nem is tudjátok, körülöttetek melyik az a példaértékű ember, aki már megjárta a hadak poklát és újra felépítette az életét. Mert nem beszélhetnek róla....Skarlátbetűsek lennének.
Közgazdász barátom. Még sokat kell tanulnod. "

Éhesló 2010.01.11. 11:23:20

@Lastres: A konzultáns által leírtak meghatóak.
A kérdés bennem csak annyi ezek olvastán: mit adtak ők a közösségnek és mit kaptak a közösségtől.
Tartok tőle, hogy a társadalom eme "vállalkozása" erősen deficites.
Telán egy hasonlattal egészíteném ki a gyermekvállaás támogatása kapcsán általam leírtakat:
Akkor pedig mikor a hajó süllyed, márpedig egyre gyorsuló mértékben süllyed a hajónk, nem a ballasztot kell növelni, hanem megszabadulni tőle és azokat kell minden lehetséges módon támogatni, segíteni, akik a vizet merik a süllyedő hajóból, foltozzák a lékeket, illetve húzzák a lapátokat hajtva a hajót a sziklák felől a biztonságos rév vagy part felé...

steverubellreborn 2010.01.11. 23:22:21

"szakképzetlen,tartósan munkanélküliekkel a piac nem tud mit kezdeni,nem tudja alkalmazni őket.Éhen meg nem halhatnak,mert ezt sem Magyarország,sem Te meg Ő,meg én nem
engedhetjük meg.
Ezekkel már sok kezdeményezni való nincs,segélyezni kell,és megvárni,hogy természetes uton kihaljanak.Sokkal
fontosabbnak tartom,hogy ennek a rétegnek az újratermelődését megakadályozzuk"

Na ez a kőkemény szociáldarwinista ötlet!Csak a fajbiológiai intézeteket és a kényszer sterilizációt hagytad ki.
Sajnos a társdalmi egyenlőtlenségek mindig újratermelődnek, ezért sem halhatnak ki,másrászt egy demokratikus állam nem mondhat le az állampolgárairól pusztán azért mert születésüknél fogva rossz anyagi körülmények között, szegénységben élnek.

steverubellreborn 2010.01.11. 23:31:05

"szüksége van a sokak által olyannyira gyűlölt, dolgozó, értékekkel rendelkező, NORMÁLIS családokban felnövő gyerekekre, mint deviáns, lecsúszott rétegek megélhetési gyereközönére"

Igazán kifejthetnéd,hogy ki(k)és miért gyűlölik az ún. normális családokat, és miért is javaslod azt,hogy az állam büntessn azért egy gyereket mert szegénynek született.Ez a megélhetési gyereközön is érdekes.Bővebben?

steverubellreborn 2010.01.11. 23:49:44

"Ha a kártya alkalmas a társadalmi feszültség oldására, és kárt nem okoz, akkor miért ne vezessük be?"

Azért az fantasztikus,hogy azt egyikőtök sem veszi észere,hogy az egyik legkiszolgáltatottabb társadalmi csoportot olyan szépen megnevelnétek,beosztanátok a pénzét miközben a másik oldalon ott van 1 millió magyar zember aki feketén dolgozik,ugyanannyi minimálbérre bejelentve,aki, ahol és lehet nem kér-ad számlát,lepapírozza a költségeket kft-be,bt-be,a túlárazott állami beruházások a haveroknak leosztva,rendezetlen a pártfinanszírozás.Teli van a közigazgatás papucsos Marikákkal (tisztelet a kivételnek)akik érdemi munkát alig végeznek, velük együtt a pártmutyikból élő vállalkozások,korrupt rendőrök és vállalatvezetők,is itt vannak közöttünk,de ti azt a fejenként 28 ezer 500 forinton vagytok úgy kiakadva,és arról hörögtök,hogy itt rendet kell csinálni.

steverubellreborn 2010.01.12. 00:04:33

"Milyen képzés van, amelyik nem érhető el bárki számára? Ma Magyarországon minden oktatás ingyenes mindenkinek."

Már megbocsáss,te hol élsz? Az oktatás valóban ingyenes, de már régen szét vált elit és közokatásra.Nyilvánvaló,hogy társadalmi helyzetüknél fogva mát itt eldől a legtöbb gyerek sorsa,hogy melyikbe is kerül.Továbbá azt mindenki tudja,hogy az iskolábajárásnak rengeteg költségvonzata van, különösen akkor,hogyha a gyerekedet középosztyálbeli milliőben kívánod nevelni.Különórák,nyelvórák,utazás, kirándulás, kulturális programok,könyvek,számítógép, sportolás, tanszerek,ruhák.Mindez egy szegény család gyerekének elérhetetlen.Arról aztán nem ebszélve,hogy ha 18 éves kora után nem tudja támogatni a család akkor el kell mennie dolgozni,így persze tanulhat,de jóval keményebb munka mellett és anyagi nehézségek között mindezt véghez vinni.
Aztán ott vannak a regionélis különbségek is, hogy milyen felszereltségű,színvonalú iskola érhető el a lakóhelyedhez közel.

steverubellreborn 2010.01.12. 00:18:35

"A rendszerváltás veszteseinek nem igazán lehet ígérni semmit, csak csendben várhatunk a kihalásukra. Sorry, csúnya, de ez van.

Ha anyád ebben a helyezetben lenne neki is ezt mondanád?
Szép ez a neoliberális társadalmi szolidaritás koncepció
Tehát aki önhibájából de vagy rossz döntéseket hozva került nehéz helyzetbe az dögöljön meg.
szerintem innen kottázol:

"A kapitalizmus rendszere klasszikus formájában közömbös a veszteseivel szemben. A jólét a piaci verseny közvetlen és közvetett haszonélvezőinek kiváltsága. A piac és a piacot működtető állam szereplőin kívül egy konzekvens kapitalista rendszerben nincs helyük azoknak, akik testi fogyatékosságuk, kulturális hiányosságaik, képzetlenségük folytán képtelenek helyet találni maguknak a piac vagy az állam keretein belül"
Csepeli György a Népszabadságban

steverubellreborn 2010.01.12. 00:23:29

"Mennyiben járul hozzá az én életminőségemhez, ha tudom, hogy valahol 10 embert tartanak életben valami primitív szinten a tőlem beszedett adóból?"

Tudod a társadalmi szolidarításhoz az is hozzátartozik,hogy nem érzem úgy jól magamat a jacuzziban, ha tudom,hogy két utcával arrébb vannak emberek akik a kukából ebédelnek.

steverubellreborn 2010.01.12. 00:31:21

"Miután nem kell dolgozniuk, ezért az egész nap rendelkezésükre áll, így a segély mellett semmi nem akadályozza őket abban, hogy alkalmi (vagy állandó) feketemunkát vállaljanak"

Ja,valóban,csakhogy abban az esetben hogyha kiderül,hogy a segély mellett akármilyen kereső munkát végez pláne feketét akkor felfüggesztik vagy véglegesen megvonják tőle a segély folyósítását.Ettől függetlenül az összes szociális munkás tudja ezt,hogy csinálják,hogy ne haljanak éhen,de szemet huny felette.
Egyéb társadalomjavító ötleted van még?

steverubellreborn 2010.01.12. 00:38:05

"Én ezzel szemben liberálisnként azt vallom, hogy minden ember felelős a saját sorsáért és neki is kell tennie azért, hogy jobb legyen.

Az állam feladata így pusztán annyi (ez sem kevés), hogy a lehetőség mindenki előtt nyitott legyen. De ha az egyén nem él a felkínált lehetőséggel, az már az ő hibája, mindent nem oldhat meg a társadalom az egyén helyett"

Kíváncsian hallgatom,hogy ha mondjuk a 8.kerületi Lujza utcába vagy ÉK Magyarországra születsz mit tennél a kitörésért és milyen felkínált lehetőséggel tudnál élni? (a kakaóbiztos számítógépeket hagyjuk)D

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 09:09:42

@steverubellreborn:
"Ha anyád ebben a helyezetben lenne neki is ezt mondanád?"
Én bunkó vagyok, úgyhogy már mondtam is neki. :)
Az, hogy egy mondás sért-e valakit, irreleváns az igazságtartalmának megítélésekor.

"Tudod a társadalmi szolidarításhoz az is hozzátartozik,hogy nem érzem úgy jól magamat a jacuzziban, ha tudom,hogy két utcával arrébb vannak emberek akik a kukából ebédelnek."

Ez jól hangzik, magam is szoktam ilyeneket mondani, aztán fürdök tovább. A gyakorlatban sajnos ez van. Ha komolyan gondolnád, amit mondasz, akkor szétosztanád a vagyonod 90%-át a cigányok, afrikaiak stb. között, de nem teszed.
Azt mondta egy liberális (nem magyar), hogy a jelenlegi adókulcsok mellett épp eléggé vagyunk szolidárisak.

steverubellreborn 2010.01.12. 16:51:46

@peetmaster:
Ha az a liberalizmus,hogy aki szegény az dögöljön meg, azt tudom neked mondani,hogy szerencsére kihalóban van.Mellesleg akkor holnaptól szüntessük meg a jóléti állam össszes formáját,midden állami támogatást,kedvezményes lakáshitelt,ingyenes oktatást,egészségügyi ellátást az Európai Regionális politikát,az Európai Szociális Alapot, minden karitatív tevékenységet,és nézzük ahogy a "liberálisok" egyenként felfalják egymást.Jó ötlet,Kóka dokit egyszer szívesen megnézéném valódi piaci versenyben. Egyébként ha azt hiszed,hogy az a társadalmi szolidarítás,azt jelenti,hogy a jövedelmed 90%-át jótékonyságra fordítod akkor demagóg vagy és nem olvastad Rawsl-t a liberálisok egyik alapművét.Amúgy az általd említeett rétegek százezrei jutottak egy élhetőbb emberi élethez a 60-as években Johnson Nagy Társadalom Programja révén,de nem ragozom neked ez magas mint malacnak a karóra.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 17:03:31

@steverubellreborn: persze sarkítottam fentebb, nem gondolom, hogy minden redisztribúció felesleges. Különösen nem felesleges az oktatás, valamint bizonyos mértékig a közmunka (szerintem), illetve a tradicionális állami feladatok nagy része, mint a törvényhozás és a rendőrség.
Továbbá meglehetősen hangsúlyosan azt gondolom, hogy létezik közösségi érdek, és az előbbre való, mint mindenféle magánérdek.
Viszont az itt Surko által képviselt látásmód is bír jelentős előnyökkel, pl. hogy koherensebb, azaz nem merül fel az ellentmodás a fürdő mellett éhenhalókkal kapcsolatban.
Egyébként tényleg nem olvastam Rawls-ot. Mit mondott?

steverubellreborn 2010.01.12. 19:35:30

"Továbbá meglehetősen hangsúlyosan azt gondolom, hogy létezik közösségi érdek, és az előbbre való, mint mindenféle magánérdek"

Én azt gondolom a Johnson nyomán,hogy az igenis jó,hogy ha társadalom minél nagyobb rétegei kapnak lehetőséget (hangsúlyozomm,hogy ez csak esély, mert egyéni képességeken is múlik)a szegénységből való kiemelkedésre állami programok révén.
A modell ma is működik az olyan programokban mint a Promise Neighbourhoods Program az összes amerikai nagyvárosban a Harlemben,(NYC) sikeresen bevált Children Zones mintájára,Amerika-szerte az alacsonyabb jövedelmű vagy munkanélküli szülők számára családsegítő központokat hoznak létre. A központ ingynes pszichológia, logopédiai ellátást, gyógytornát, egészségügyi ellátást, párterápiás foglalkozásokat, oktatási programokat, szexuális felvilágosítási és drogprevenciós pénzügyi tanácsadási programokat tart, nappali gyerekmegőrzőt működtet.
A nincs ingyen ebéd szlogent szajkózó Reagen elfelejtkezett róla,hogy az apja a 30-as években munkanélküli volt, és '37-ben jóformán ennivalóra nem volt pénzük.Ám szövetségi munkaerőpiaci program révén egy év múlva állást kapott és ennek köszönhetően tudta elkerülni a család a teljes lecsúszást és a társadalmi mobilizáció révén Reagen egyetemre járhatott és esélyt kapott arra,hogy megvalósíthassa önmagát.
Rawsl holanap lesz.:)

lasponya 2010.01.12. 21:27:42

Kedves steverubellreborn
Nagy érdeklődéssel iszom szavaidat,amit a kommentek kiolló-
zásából adsz közre.
De elmélet helyett egy gyakortati javaslat:Csinálj egy kft.-t(600.000 ft),ha nincs ennyi pénzed,igérem összedobjuk,
Szerezz kb 10 millió ft-t(ez a veszteségre kell).Utána szedj össze 10 tartósan munkanélkülit,és lépj ki a piacra.
Még az első munkához is segítünk,de tovább nem tudunk.
1 év múlva a saját bőrődőn fogod tapasztalni,mit jelent a
piacképes munkaerő.(a 10 milla persze addig eltűnik)
Emlékezzünk vissza:az iskolák létrejötte nam a tőkések jótéteménye volt,hanem a tecnikai fejlődés kényszere.
Várjuk a kft létrehozásához a pozitív válaszodat.
Ha meg nem.akkor úgy oszd az észt.

Surko 2010.01.12. 22:18:01

@steverubellreborn: "Kíváncsian hallgatom,hogy ha mondjuk a 8.kerületi Lujza utcába vagy ÉK Magyarországra születsz mit tennél a kitörésért és milyen felkínált lehetőséggel tudnál élni? (a kakaóbiztos számítógépeket hagyjuk)D "

Marhára meg fogsz lepődni a válaszon...

Iskolába járnék, tanulnék, könyvtárba járnék, egyetemre mennék, lediplomáznék.

Pont azt tenném, amit a saját anyám tett egy hajdúsági kisfaluban egy 6 gyerekes családba születve, ahol nagymamám háztartásbeli volt, nagypapám pedig a helyi malomban dolgozott.

Egyáltalán nem voltak gazdagok és akkor még finoman fogalmaztam...

Anyám végül summa cum laude végzett az orvosi egyetemen.

Ezt tenném. Engem ugyanis erre neveltek.

Ahogy édesanyám szokta mondani:

"Segíts magadon és az isten is megsegít."

Mindenki a saját szerencséjének kovácsa.

hulyeinformatikus 2010.01.13. 09:16:39

@lasponya: "Emlékezzünk vissza:az iskolák létrejötte nam a tőkések jótéteménye volt,hanem a tecnikai fejlődés kényszere."

Szerinted kik finanszírozzák az iskolákat?

hulyeinformatikus 2010.01.13. 09:32:24

@steverubellreborn: "szüntessük meg a jóléti állam össszes formáját,"

Szóval a magyar állam egy klasszikus jóléti állam.
Ami az árát illeti: mindenképpen.

A valóságban a lehetőségeinknél - és a józan ésszel felfoghatónál - lényegesen többet költünk az állam - igencsak terebélyessé vált - feladatainak ellátására. Úgy, hogy mindezt meglehetősen alacsony színvonalon teszi.

Mondhatjuk, hogy minden, amit a magyar állam csinál, azt pocsékul teszi.
Nincs kivétel.
MÁV, BKV, vagy éppen infrastruktúra építés és fenntartás, oktatás, szociális ellátás, államigazgatás, egészségügy - mind szarul működik.

De ezt is minél nagyobb adóterhekkel valamint külső és belső eladósodással tudja fenntartani, ami persze a hazai vállalatok versenyképességének folyamatos csökkenésével jár.
Ez magával vonja az alacsony foglalkoztatási szintet, aminek a terhei az államra hárulnak. Ezt tetőzi a kiszámíthatatlan gazdasági környezet, a mindent elárasztó korrupció.
Kész a mókuskerék.

kalapácstollú 2010.01.13. 09:48:35

". tehát ne legyenek kétségeink, aki el akarja inni a segélyt, annak a kártya nem fog leküzdhetetlen akadályt jelenteni."

Szerintem ne legyen adófizetési kötelezettség sem, hiszen aki akar adót kerülni, az úgyis fog. Dobjuk bele a btk-t is az iratmegsemmisítőbe, hiszen aki rabolni akar, az is fog.

steverubellreborn 2010.01.13. 17:44:10

@hulyeinformatikus:

Aj óléti államnak többféle koncepciója van:
létezik a klaszikus svéd szociáldemkrata,a konzervatív, és a liberális is.Ezek a jóléti juttatások szintjében és az állampolgárhoz való viszonyában különbözik.
A magyar modell még a Kádár korszak fénykorában sem közelítte meg a klasszikus jóléti modellt.

steverubellreborn 2010.01.13. 17:51:53

@lasponya:
Már mondtam,hogy ez állami beavatkozás nélkül ez nem valósítható meg,és még azt is hozzátenném,hogy a chichagoi, detroiti,harlemi gettoban ugyanúgy évek óta munkanélkül élő teljesen és félig lecsúszott emberek(is) élnek és ott rengeteg közösségi és rehabilitációs program bevált.Sőt A 60a-s években rengeteg embert emeltek ki Johnson programramja révén a mélyszegénységből.
A már említett a kártya senkit sem fog ösztönözni,hogy visszalépjen a társadalomba,és dolgozni kezdjen.

steverubellreborn 2010.01.13. 17:58:56

@Surko:
Tudod anyádnak szerencséje volt és jó egyéni képességekkel is rendelkezett.Továbbá nem veszel figyelembe egy sor egyenlőtlenséget kitermelő tényezőt.
Pl ha nem jártál volna óvodába vagy alig, rossz minőségű általános iskolába vagy kisegitőbe, vagy állami gondozott lennél,rengeteg családi problémával otthon nem lenne könyv, internet, és már 16 évesen dolgoznod kellene suli mellet egy lerobbant környéken lakva akkor aligha a summa cum laudét tevezgetnéd.
Én is ismerek pozitív példát de az ritka aki kitört ritka.

lasponya 2010.01.13. 22:28:28

@steverubellreborn: Okosabb beszédre már érdemes okosabban válaszolni.A kártya célja nem az,hogy visszavezesse a társadalomba,hanem ,hogy a segéyt arra használja amire adtuk.
Veled ellentétben,én kb.10 éven keresztül dolgoztam együtt
tartósan munkanélküli cigány nemzetiségü dolgozókkal.A mun-
kára fogásukhoz alapként olyan "vajda" kellett,aki a megtermelt nyereségből arányosan részesedett.Ez alapfeltétel.Dolgozní velük még így is rohadt nehéz volt.
Példák:Akkor megy,amikor akar,de fizesd ki.Munkafegyelem
nulla,a te problémád (átadási határidő)lényegtelen,szak-
tudás nulla (a mérőszalagot sem ismeri),Önértékelés maxi-
mális (a reggeli árát sem termelte meg,de Győzike fizeté-
se kellene),pedig melletem komoly vajda volt.
Nekem elegem lett belőlük.A munkahelyi bejelentésről,csak
annyi,hogy egész faluk ültek számlahamisításért.
Ezt a problémát,ami itt távoltól sem teljes akarod rálőcsőlni az államra,ahol a vállalkozói réteghez viszonyítva nyulam-bulamék vannak.
Az amerikai jövedelmeket nem ismerem,de azt tudom,hogy mi
a nyugateurópai áraknak negyedéért,ötödéérd dolgozunk.Ebből
adodik,hogy befizetett adó is ennyivel kevesebb.Akkor miből
gondolod a nagy szociális programjaidat.

E

lasponya 2010.01.13. 22:56:10

@hulyeinformatikus: Akinek érdeke.Például Te.Mert neked is érdeked,hogy a gyereked,unokád művelt,és piacképes tudással bírjon,és ne tudatlam műveletlen tahó legyen.
Meg az állam,mert neki meg művelt szakemberekre van szüksége saját maga üzemeltetésére.
És az állam miből finanszíroz:hát az adónkból,nem a postás hozza elsején.

steverubellreborn 2010.01.13. 23:43:40

@lasponya:
Teljesen érdekes,hogy a költségvetés elhanyagolható részét kitevő seglyeknél ilyen szigorú vagy,de nem látom,hogy a pártfianszírozás,multik,állami közbeszerzések,pártmutyikból élő cégekkel és a feketén/minimálbéren foglakozatatottaknál az asztalt vernéd,hogy rendet kell csinálni című tamatamot nyomnád.Holott az százmilliárdos tétel.
A szociális lehetne részben az Európai Szociális Alapból, helyi civil szervezetek révén beindítani.A munkamorál meg valóban rendkívül alacsony,és nagyrészük nem tud alkalmazkodni a munkafegyelemhez.De megint elmondom,hogy amikor pl Bronx vagy Detroit,Chichago,Seattle legrosszab részein beindultak a rehabilitációs programok hasonló problémékkal szembesültek.Pár év alatt nagyon szét lehet csúszni,hogyha valaki nem dolgozik és minimális keretek között szocializálódott.
Én pl támogatnám a egy elkülönített alapból,a kedvezmányes közelekedését a munakahely-otthon között ha egy hátrányos helyzetű térség lakójaként résztvesz a munakerőpiaci programban.Vagy a közmunkaprogram keretén belül helyben valósulnak meg kisebb beruházások, infrastruktúrafejlesztések,amihez szakképzés is jár.Olyan porgram persze nincs ahonnan nincs elmorzsolódás de ez egy lehetőség.Iskolaelőkészítő program mint az USA-ban a Head Start amely olyan gyereknek szól akik nem vagy alig jártak óvódáb vagy szegény családból jönnek. Így csökknthető a bukás,kudarcok,iskolai kimaradás,kisegitő osztály
Lehet fejleszteni a védőnői hálózatot,hogy azokhoz az fiatal anyákhoz is eljussanak akik egyébként nem kapnának egészségügyi ellátást,azoknak a családoknak amelyeknek nincs köztartozása,gyerekek járnak iskolába, bünetetlen előéletűek a szülők szociális bérlakásprogram kezdődhetne.
Ami a segélyt illeti: nem kell nyerőgépműködtetési engedélyeket kiadni,meg kell szüntetni őket.Máris kevesebb az esély,hogy elveri.Persze ott vannak nyerőgépet működtető alvilági fazonak is akik ebben ellenérdekeltek.
Egyébként a szegénység nem csak roma probléma még akkor sem ha a legtöbb roma szegény.

hulyeinformatikus 2010.01.14. 09:03:20

@steverubellreborn: Mivel a kényszernyugdíjazás Magyarországon egyfajta szociális támogatásnak minősül (amire következtetni lehet abból, hogy hússzor annyian vannak, mint a fele ekkora lakosságú Szlovákiában), nyugodtan ide lehet venni.
Ez önmagában több százmilliárdos tétel.

Amit felsoroltál valóban létező és megoldani problémák.
A pártfinanszírozás az LMP vesszőparipája, de továbbra sem látom mitől oldódna meg, ha változtatnának a törvényeken (mondjuk különálló számlán kellene vezetni a kampánykiadásokat).
Ettől még ugyanúgy ennél egy nagyság rendel többet költenének, feketén.
Vagy a mentalitásnak kell megváltozni, vagy a teljes elitünket a kukába kell hajítani.
Esetleg ezek kombinációja.

Amit leírtál csak akkor fog működni, ha az érintettek részt akarnak venni benne.

darkgreen 2010.01.14. 11:50:43

@steverubellreborn: Ezt így kiemelni Csepelitől nem volt szép. Ebben az írásában is pontosan azt a nézetrendszert ekézte, amit te is, és a kiemelt idézet ennek leírása volt. Csepeli az egyik valóban baloldali értékeket valló tudós (és politikus). Több könyvét olvastam, és nekem nagyon tetszettek. Egyébként a kutatási területe a szociálpszichológia.

A többivel 99,9%-ban egyetértek. Az 0,1% annyi, hogy most nem a többiről beszélünk, hanem a szociális segélyekről.

darkgreen 2010.01.14. 12:03:19

@Lastres: Végre valaki a szenvedélybetegekről nem úgy ír mint a csótányokról!

Az alkoholizmus gyógyítása esetében az elért legmagasabb európai ráta a 14%-volt. Magyarországon a jegyzett alkoholisták száma az elmúlt 20 évben 200 000-ről 700 000 fölé emelkedett. Ez már azt jelenti, hogy szinte mindenkit érint. A középiskolások körében katasztrofális az alkoholfogyasztás mértéke. A többiről (dohány, drog, játékszenvedély) nem is beszélve.

Egy biztos. A szenvedélybetegségeket csak megelőzni lehet. Ezért tilos a legtöbb országban a szerencsejáték, ezért veszik komolyan az alkohol és a dohánytermékek korlátozását, különösen kiskorúak tekintetében. Érdekes, hogy nálunk ezzel a kutya sem foglalkozik, egy-két fanatikustól eltekintve.

Politikailag - és ez kiválóan látszik ebből a beszélgetésből is - sokan kovácsolnak tőkét ezek felé a szerencsétlen, beteg emberek felé irányuló gyűlöletből. Ez szimplán gusztustalan.

Kétségtelen, hogy van a kérdésnek sok más vetülete, ami itt is szóba került. De ettől ez a szociális kártya nem több mint a legalja politikai marketing.

valaki76 (törölt) 2010.01.14. 13:28:10

@darkgreen: Alapvetően egyetértek azzal, amit írsz, de a szenvedélybetegségek tekintetében a megelőzés kapcsán leginkább a kulturális miliőt hangsúlyoznám ki (ez elsősorban nem szabályozási kérdés).

Gondolj csak a híres angol/ír binge drinking-re – amely pl. a korai záróra egyenes következménye – és ezt hasonlítsd össze a franciák és az olaszok kulturált borfogyasztási szokásaival.

Franciaországban – abszolút mennyiségben – sokkal több alkoholt fogyasztanak, mint Nagy-Britanniában – mégis nagyon ritkán lehet merev részeg embert látni.

A megelőzés, ha túlzottan szabályozásról szól kontraproduktív lehet, pl. az amerikai prohibicionisták is „megelőzni” akartak – több millió alkoholista és drogfüggő lett az eredmény + szervezett bűnözés és katasztrofális közbiztonság.

valaki76 (törölt) 2010.01.14. 13:31:11

A kártya pedig elsősorban arra jó, hogy addig sem a valós problémákról folyik a diskurzus.

darkgreen 2010.01.14. 14:08:28

@valaki76: Igazad van, csak nem akartam a dolgot részletezni. Aki érti érti, aki nem, az úgysem akarja.

A kultúra és a jog itt azért erősen hat egymásra. Például Finnországban a jogi szigor radikálisan csökkentette az alkoholfogyasztást és az újabb szenvedélybetegségek kialakulását. A szabályokat természetesen ésszel kell hozni, és nem elég tiltani, nagyon sok minden más is kell. A tiltás és a rendészeti intézkedések önmagukban szinte mindig csak az ellenállást növelték. Valójában csak kiegészítő intézkedések, a rossz példa kialakulásának megelőzésére.

hulyeinformatikus 2010.01.14. 15:04:56

@darkgreen: Ez nem 20 éves történet. A Kádár rendszerben már nagy mértéken növekedett a lakosság alkoholfogyasztása, nőtt az öngyilkosságok száma.

Azt gondolom, hogy senkit nem kényszerítenek alkoholfogyasztásra.
Ha ezt nagy problémának érzed, akkor miért probléma, hogy különböző eszközökkel (mint a kártya) próbálják ezt csökkenteni, vagy legalábbis nehezebben hozzáférhetővé tenni?
Nekem úgy tűnik, hogy alátámasztottad a kártya létjogosultságát.

darkgreen 2010.01.14. 15:37:47

@hulyeinformatikus: Valóban a főbűnös a kádárrendszer a maga közösségbomlasztó módszereivel. A szenvedélybetegségek száma a társadalom atomizálásával folyamatosan nőtt. Ez eddig igaz. De a kárárrendszerben azért az iskolába, a munkahelyre nem mehettél be részegen, és ha az utcán talált rád a rendőr, bevittek a detoxiba. Ennek a rendszernek sok baja volt, de most semmi sincs. Még az az otromba, gusztustalan, embertelen kényszer sem. Most az ilyen embereket egyszerűen semmibe vesszük, a politikai marketing céltáblájává tesszük, és undorral vegyes gyűlölettel elfordulunk tőlük. Ami akkor elindult, abból szép lassan kifejlődött a lavina.

Nekem nem azzal van bajom, hogy olyan intézkedéseket hoznak, ami nehezíti az alkoholhoz való hozzáférést. Hanem azzal, hogy a kártya egy bürokratikus látszatintézkedés. Azt nem meri egyetlen politikai erő sem vállalni, hogy a problémát megoldja. Mert ezt a problémát nyilvánvalóan nem lehet sem kényszerek nélkül, sem csak kényszerekkel megoldani. A leszakadt rétegeknek perspektívát kellene mutatni, és foglalkozni kellene velük. Na erre már senki sem hajlandó.

Az alkoholfogyasztásra az embereket a nyomor kényszeríti. Ahogy ezzel foglalkozó ismerősöm mondta, "ezeknek az embereknek ez az egy örömük maradt".

valaki76 (törölt) 2010.01.14. 16:24:40

@darkgreen: Aki a segélyt vagy a gyerekre „adott” pénzt elissza az szenvedélybeteg – 100%-ban igaz!

Vmi azt súgja nem sok amatőr „sommelier” van ebben a kategóriában:)

valaki76 (törölt) 2010.01.14. 16:27:53

@darkgreen: Ez már tulajdonképpen fájdalomcsillapító:)

valaki76 (törölt) 2010.01.14. 16:36:54

@hulyeinformatikus: Ez csak egy olyan hiper szigorú rendszerben működőképes, mint pl. Svédország, ahol mindenki nehezen jut alkoholhoz (és példamutató a rend és a fegyelem).

A "kulturált alkoholfogyasztás" ( :))) ) terén pedig évről évre svéd turisták ezrei tartanak „szemléltető kurzusokat” Európa „nedves” üdülőtelepein…

Magyarul: a binge drinking kategóriában méltó vetélytársai az íreknek és az angoloknak…

Szóval a magyar „megoldás” sikere erősen kétséges…

lasponya 2010.01.14. 20:28:32

@steverubellreborn: Amit irtál az jó is meg okos is.
De,ez a komment,eredetileg a kártyáról,és nem a mutyiról szólt.Az egy egészen más,legalább ilyen fontos téma.
Az építőiparban dolgozom,ez már kiderülhetett.
Az építőipar és a lesülyedt rétegek kezelése között természetesen óriási a különbség,de az alapok minden területe azonosak.
-a cél meghatározása
-saját reális lehetőségek felmérése
-külső segitség felmérése
-a kettő szintézise(a lehetőségeink felmérése)
-meggyőzés a végrehajtáshoz(pénz,vonzó legyen,társadalmi kérdések esetén,hogy elfogadják,jobb esetben örüljenek neki)
-döntés
-következetes végrehajtás
-ellenőrzés,a szükséges módosítások elvégzése.
Az amerikaiaknak sikerült,annak örülünk.
Nálunk hogy sikerülne,az első pont kivételével innánk szavaid.

steverubellreborn 2010.01.15. 02:08:46

@lasponya:
Azok alpontok egy jó közpolitikai folyamat pillérei,amelynek szerintem az egyik feltétele,hogy ne kizárólag párpolitikai alapon dőljön el ez a kérdés améik lehet a helyi civil szerevezetek bevonása források az Európai Szociális Alapból.

steverubellreborn 2010.01.15. 02:19:42

@darkgreen:

Csepeli Kóka János szellemi hátoszágává silányult,Meghatározhatatlan állat című műve meg egy szociálpszchiológiai lózunggyüjtemény.Most,hogy egy jó ideje lehet külföldön is társadalomtudományokat tanulni inkább a lejárt szavatosságú szellemi elitet jelenti aki húsz éve a nevéből él,és ugyanazt a szellemi tracket játssza le mindenhol.

steverubellreborn 2010.01.15. 02:24:24

@hulyeinformatikus:
Igen,viszont azt se felejtsd le,hogy a kényszer vagy rokkantnyugíjazás százezerek számára a munaknélküliség előli legális menekülést jelentette a 90-es évek elején.
A nyilvános kampányszámla pont a fekete költést akadályozza meg,mert miden kampányköltés. nyilvános és nyomonkövethető.

hulyeinformatikus 2010.01.15. 08:26:54

@steverubellreborn: Ez most is így van, de ettől ez még nem megoldás a foglalkoztatási problémákra.
Most is törvényileg limitálták a kampányra költhető összeget, ezt persze egyik parlamenti párt sem tartja be.
Ugyanúgy számla nélkül, "baráti szívességből" lenne tele az ország óriásplakátokkal, mint most. Nem látom át mi változna...

lasponya 2010.01.15. 19:05:43

@steverubellreborn: Sovány,nagyon sovány válasz.Ez már csak
elméleti csontrágás.Kár.

steverubellreborn 2010.01.16. 17:06:35

@lasponya:
Az úgysem lesz jobb/ vagy nem változik meg című puffogáshoz képest ez is előrelépés.Ami még eszembe jutott,hogy aképzési költségek egy részét aki résztvesz egy korményzati felzárkóztató programban az elhelyezekedése után részletekben visszatörleszti.Így mindkétfél motivált a változára, tehát valóban szükséges szakképzés ami garantálja az elhelyezekedést.

steverubellreborn 2010.01.16. 17:09:42

@hulyeinformatikus:
Nem mondtam,hogy megoldás hanem mint tényt írtam le.
A kampányszámla ha törvényben szabályozott,nyomon követhető, büntethető ha túlköltés van.Persze,hogy lesznek kiskapuval élők,de mégis egy törvényi garanciát jelent.De ha van jobb ötleted akkor írd meg.

hulyeinformatikus 2010.01.16. 20:06:48

@steverubellreborn:

Írassam fel magam egy spam listára?

steverubellreborn 2010.01.17. 20:02:16

@hulyeinformatikus:
még mindig több értelme van mint a Kövér (Jobbhorog)László féle sámlinak és kötélnek.

Éhesló 2010.01.17. 20:05:13

@steverubellreborn: Nos bár nem kedvencem az álradikális tolvaj bajuszkirály, de böszmétől már 3 éve megtudtuk, hogy nem ezt és nem így mondta, csak a baráti média és némi komancs hisztéria így véste bele a buksi fejetekbe, kiszorítva vele onnan pár fontosabb információt....:)

steverubellreborn 2010.01.18. 00:04:46

Akkor oszd meg velünk ezt a fontos információt,hogy mit is mondott Kövér(Jobbhorog)László két panelprolizás között.

Bartoki 2010.03.13. 00:58:38

@Lastres: "Amúgy ezermilliárdot nem a segélyezettekre kúrtunk el, hanem a középosztály kistafirozására lakáshitelek formájában (2001 óta él, idén 170 Mrd ft)."

Ugyanez a középosztály ezalatt mennyi SZJA-t fizetett be? Mondjuk kb. 5 vagy 10 ezer milliárdot...

És az a 100-400 ezer középosztálybeli gyerek (hasból a becslés, ezért szór ennyire) aki ezeknek a támogatásoknak köszönhetően születhetett meg, mennyit fog majd még befizetni?
süti beállítások módosítása