okt
15

Nem szabad a pálya

Néhány nappal ezelőtt olvastam, hogy a Közlekedési Minisztérium megtagadta az Orangeways busztársaság kérelmét, hogy távolsági forgalmat bonyolíthasson le Budapest és 5 megyeszékhely között. Az indoklás mindössze arra szorítkozott, hogy a távolsági közlekedés piacának liberalizációja csak 2012-ben esedékes, így jelenleg a személyszállítás a közszolgáltatók, így a MÁV és a Volán társaságok privilégiuma.

A helyzet azért is különösen furcsa, mert az Orangeways nem „közszolgáltató” státusban üzemeltette volna járatait, azaz a jegyárakhoz nem kért volna állami támogatást, kiegészítést, veszteségtérítést sem. Egyszerűen teljesen piaci alapon, piaci árakkal, az utazóközönség igényei, kereslete alapján kívánt volna megjelenni szolgáltatásával.

A hír szerint a Zala Volán szakszervezetei sztrájkkal is fenyegetőztek, mert vélekedésük szerint „tisztességtelen versenyhelyzet” jönne létre, mert az új társaság „kimazsolázná” a legjövedelmezőbb Budapest-Zalaegerszeg járatot. De kérdezem én, mitől lenne ez tisztességtelen? Szerintem egy versenytárs megjelenése nem tisztességtelen versenyhelyzetet teremt, hanem csak szimplán versenyhelyzetet. Sőt, ha már valami tisztességtelen lett volna ebben a helyzetben, az éppen az, hogy amíg az állami volán társaság kiegészítést kap az államtól a jegyárakra, addig a másik szereplő e nélkül üzemel. Arról nem is beszélve, hogy miért gondolja azt a Zala Volán, hogy az új szereplő elvenné előlük az üzletet? A pálya szabad lenne mindkettőjük előtt, azaz az utazóközönségnek továbbra is adott lenne a lehetőség, hogy a Zala Volán szolgáltatásait vegye igénybe, ha az jobban megfelel az igényeknek.

A Zala Volán sokkal inkább egyszerűen magától a piaci megmérettetéstől ijedt halálra. Attól, hogy ha az utasok választhatnak, akkor elveszíthetik őket. Attól, hogy innentől kezdve nekik is tenniük kellene valamit az utasok elégedettsége érdekében. Attól, hogy az eddigi garantált monopolpiacukért a jövőben meg kell dolgozniuk.

Azt még értem is, hogy sokaknak a piaci verseny szúrja a szemét, ha az az állami szereplő értékesítésével jön létre. Még akkor is érteném az elutasítást, ha az új vállalat ugyanúgy bejelentkezett volna az állami támogatásért. De azt egyáltalán nem értem, hogy miért nem jelenhet meg egy olyan szereplő a távolsági közlekedésben, aki az adófizetők, az állam számára egyetlen plusz forintba sem kerül. Egy olyan társaság, amely a nulláról indult, tehát nem egy állami vállalat elkótyavetyélésével került magánkézbe.

Vajon mi lenne az utazóközönség érdeke? Az eddigi monopóliumok fenntartása, vagy a tisztességes, ügyfelekért, utasokért folytatott verseny megjelenése, amely a színvonal emelése irányába hat. Jómagam főiskolai éveim alatt hetente ingáztam Debrecen és Budapest között, így évente közel 100 alkalommal vehettem igénybe a MÁV fantasztikus szolgáltatásait. Elmondani sem tudom, hogy hány alkalommal rágtam be rájuk… Ha akkor lett volna akár csak egyetlen alternatív választásom más szolgáltatásra, váltottam volna. De nem volt, és ezt a vasútnál is pontosan tudták. Magasról tettek a fejemre, hiszen tudták, hogy egy héttel később ismét őket választom majd, hiszen mi mást tehetnék. Biztos vagyok benne, hogy ez a vasutas mentalitás is megváltozna, ha őket is meglegyintené annak a szele, hogy elveszíthetik az utasaikat. De lám aggódniuk még 2 évig nem kell, mert a jóságos és gondoskodó állam megvédi őket a verseny gonosz és káros hatásaitól…

2 éve Szíriában jártam. Sok jóra a közlekedésben nem számítottam, de ehhez képest nagyon pozitív csalódást okozott az ország. A távolsági közlekedésben ugyanis jópár éve felszabadították a piacot és számtalan kisebb társaság jött létre az állami vállalat mellett. Az éles verseny miatt az árak az ottani színvonalhoz képest is alacsonyak, megfizethetőek. A buszok – különösen az új cégek buszai – meglepően újak és komfortosak, a klíma alapvető. A fedélzeten filmet vetítenek az út alatt és az árban foglalva frissítőt, kekszet, csokit, hűsítő kendőt adnak, aki aludni akar, kispárnát is kérhet.

Itthon bezzeg a kalauz csak rámordul az utasra, hogy adja már a jegyét, az utas elégedettségével, kényelmével mit sem törődik. Hiába, bizonyos dolgokban már nem csak a sokat csodált Nyugathoz, de még a lenézett Kelethez képest is le vagyunk maradva…

Pedig ahogy a példa mutatja, lehet más a távolsági közlekedés is. Le a monopóliumokkal!

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr511445783

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2009.10.15. 09:39:59

Miért szedtétek le a tegnapi posztot? Nagyon tetszett, de csak azért nem akartam belépni, hogy ezt megírjam... (viszont még fenn a link a lehetmas.hu-n, igaz, így üres lapra vezet)
Amúgy ezzel a mostanival is egyetértek.

lítium 2009.10.15. 11:06:56

átgondolandó: mind a máv, mind a különböző volán járatok a főbb útvonalak zsúfoltságának köszönhető többletbevételéből tudják fedezni(kivéve amikor nem) azokat a járatokat és vonalakat (amikért nagy harcok mennek, hogy ne zárják be), ahol csak naponta két falubeli megy fel a városba eladni a tojásait. és nekik kötelező ezeket az igen veszteséges vonalakat is fenntartani, a magáncég meg csak a biztos jövedelmezőt vállalná...

R01 2009.10.15. 13:02:16

Az valóban "tisztességtelen", ha az új szereplő válogathat, hogy mely vonalakon indít járatokat, míg az állami cégeknek mindenhol indítania kell, ahol a törvény előírja, akkor is, ha az (nagyon) veszteséges.
Mondjuk erre az lehetne a megoldás, ha az állam csak azokra a vonalakra adna támogatást, ahol erre szükség van. És, ha ezt nem csak az állami cégeknek adná, akkor még el is indulhatna egy tisztességes verseny.
(De sajnos az államnak jelenleg nem érdeke, hogy jól működjenek a dolgok...)

Bignózi 2009.10.15. 13:15:25

@R01: Megelőztél. Hasonlóképpen gondolom én is. Csak azokat a vonalakat támogatnám amelyek kis mértékben veszteségesek. Értelem szerűen azokat a vonalakat pedig bezáratnám ahol nagyok a veszteségek, vagy az üzemeltető saját felelősségére fentarthatná. Egy új szolgáltató esetleg szolgáltatók színrelépése csak növelheti a színvonalat.

R01 2009.10.15. 13:50:52

@Bignózi: "Értelem szerűen azokat a vonalakat pedig bezáratnám ahol nagyok a veszteségek"

Ezzel csak az a gond, hogy akkor ott már semmilyen tömegközlekedés nem lesz. És mivel valószínű nem a leggazdagabb emberek laknak ott, ez súlyos érvágás lenne a lakóknak...

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.15. 14:52:43

@R01: Igen, valami közlekedést fenn kell tartani minden településen, ott is, ahol napi pár utas van csak. Esetleg lehetne kisbuszokat venni, 9-16 személyeseket az ilyen vonalakra, ha meg nagyobb csoport kíván utazni, akkor jelezze előre, és a közeli városból küldjenek ki egy tartalék nagy buszt.

darkgreen 2009.10.15. 16:24:40

Persze, ki az a hülye aki nem az Orangeways járatain utazna? És miután a Volán beadja a kulcsot, nem fognak az Orangeways árak egy kicsit elszállni? Biztos, hogy az Orangeways jegyárai fedezik az önköltséget? Itt valami nem stimmel. Nem tudom mi, mert nem merültem bele és nem is szeretnék. De az egyik cég alig tud működni támogatásokkal, a másik ugyanabból a jegyárból "luxus" szolgáltatást nyújt.

Szerintem három lehetőség van:
1. a Volánnál igen-igen sokat lopnak;
2. az Orangeways dömpingáron (önköltség alatt) dolgozik, hogy kinyírja a Volánt;
3. a Volán a nyereséges vonalak nyereségén tartja fenn a veszteséges vonalakat.

Nekem egyik lehetőség sem teccik.

netopi 2009.10.15. 17:35:16

A posztíró jó lmp-s szokás szerint sötét mint az éjszaka

Arról hallottál-e már Aranyoskám, hogy a Volán-járatokon az utazóközönség többsége ingyen vagy nagyon kedvezményesen utazó nyugger, cigány, hajléktalan és egyéb parazita. Őnekik fog adni 90%-os kedvezényt vagy ingyen jegyet az Orangeways?

A legtöbb Volán társaság nullszaldós vagy akár szolidan nyereséges, miközben rengeteg ráfizetéses járatot tartanak fenn és a kedves utasok basznak fizetni a jegyért. Ha mindenki teljes jegyárat fizetne (mint az Orangewaysnél) akkor ők is tudnának hétcsillagos buszokat indítani ingyen pezsgővel, de ehelyett inkább őket is megfojtják a trógerek, ahogyan az egész országot.

Ebben a helyzetben jönne be a piacra a karvalytőkés, kimazsolázná a fizető utasokat miközben a bivalybasznád volánnak továbbra is el kéne indítani a pesti járatot minden reggel, de most már kizárólag ingyenélőkkel feltöltve, kizárólag az adófizetők pénzén hiszen az utolsó fizető utasok is elmenekültek.

Ez neked szabad verseny? Hol a faszomban szabad ez, hol egyenlő ez?

Neked jó lenne ez? Mert nekem nem.
De te gondolom már megkaptad a júdáspénzed, azért agitálsz itt oly lelkesen. Vagy rosszabb esetben csak hülye vagy mint a seggem.

Bartoki 2009.10.15. 18:50:48

@darkgreen: "Szerintem három lehetőség van:
1. a Volánnál igen-igen sokat lopnak;"

Előfordulhat.

Szokás panaszkodni mindenféle fórumokon hogy a Volán-os sofőr nem adott jegyet, de a pénzt eltette.

Persze magasabb szinteken is lehet pénzt kilapátolni.

"2. az Orangeways dömpingáron (önköltség alatt) dolgozik, hogy kinyírja a Volánt;"

Nem tartom valószínűnek, ugyanis az Orangeways egy sokkal kevésbé tőkeerős társaság mint a Volánok.

"3. a Volán a nyereséges vonalak nyereségén tartja fenn a veszteséges vonalakat."

Ez így van, és nagyon nem jó hogy így van.

Bartoki 2009.10.15. 19:06:46

@netopi:

"A legtöbb Volán társaság nullszaldós vagy akár szolidan nyereséges, miközben rengeteg ráfizetéses járatot tartanak fenn és a kedves utasok basznak fizetni a jegyért. Ha mindenki teljes jegyárat fizetne (mint az Orangewaysnél) akkor ők is tudnának hétcsillagos buszokat indítani ingyen pezsgővel"

A kedvezményes jegyárakat kiegészíti az állam, nem?
A Volán-társaságok ezen nem buknak...

"Ebben a helyzetben jönne be a piacra a karvalytőkés, kimazsolázná a fizető utasokat"

Mi akadályozza meg a Volán-társaságokat abban, hogy megtartsák a fizető utasokat?

Ők is indíthatnak kényelmesebb buszokat, csinálhatnak jobb menetrendet, internetes (ülő)helyfoglalást, és akkor nem fognak elmenni az utasok.

"Ez neked szabad verseny? Hol a faszomban szabad ez, hol egyenlő ez?"

Kétségtelen, hogy az lenne az egészséges ha minden szereplő ugyanolyan feltételek mellett működhetne.

Vagyis ha lenne diák-kedvezmény az Orangeways-nél is (a többit meg is lehet szüntetni), és ha a Volánok is konkurálnának egymásnak is, és a MÁV-nak is.

"De te gondolom már megkaptad a júdáspénzed, azért agitálsz itt oly lelkesen. Vagy rosszabb esetben csak hülye vagy mint a seggem."

Te is tévedhetsz, bármilyen kicsi is ennek a valószínűsége.
Éppen ezért nem érdemes ilyen stílussal komolytalanítani a hozzászólásodat.

netopi 2009.10.15. 20:18:29

@Bartoki: A jegyet nem vásárló nyuggerek után mégis milyen "kiegészítést" fizet az állam? Mert ha egy buszra köszönés és jegyvásárlás helyett a komcsi személyijét lóbáló nyuggerekből feltolakodik vagy ötven darab, akkor az az állam szemében üres busz, hiszen papíron nincs nyoma annak hogy bárki is utazna rajta, de én mégsem tudom letenni a seggemet és állnom kell 4 órát! hazáig. Midezt persze azután hogy leperkáltam sokezer forintot az adózott fizetésemből.

Gondolom őket majd az Orangeways is elviszi ingyen, sőt még csokit-ropit-üdítőt is oszt nekik ...

Először ezeket a dolgokat kell rendbetenni, aztán lehet privatizálgatni meg liberalizálgatni (amúgy ez nem egy neokomcsi tőkésgyilkos zöldhippi pártnak indult?) nem pedig azzal kell kezdeni, hogy a még félig-meddig müködő rendszereket tönkrebaszni és aztán szarért-húgyért kiárusítani ahogy eddig mindennel történt.

Szóval?

9mmPara 2009.10.15. 20:40:01

Egy kicsit ismerem a Zala Volánt -- hangsúlyozottan kicsit. Mindenesetre a kb. 30 Volán társaságból a legjobbak között vannak. Tudom, a legjobb még nem feltétlenül jó.
Tény, a Volánok gyakorlatilag monopolhelyzetben vannak, pláne úgy, hogy létezik a volán egyesülés, amelynek mindegyikük tagja, tehát van együttműködés is köztük, nem is kevés. Viszont ez a monopólium korántsem olyan nagy öröm, mint elsőre látszik, ugyanis a felállás kb. az, hogy állambácsi monopóliumot ad ugyan, de azt is megszabja, hogy mennyi lehet a jegyár és ehhez mennyit hajlandó ő hozzátenni. Plusz megköveteli egy csomó olyan járat fenntartását, ami tuti bukás, árkiegészítéssel, mindennel együtt. A Volánok közötti különbség az ezen kereteken belüli mozgás hatékonyságától függ. Nagyon nem egyszerű jól csinálni.

Amennyire én tudom, a narancsbusz igenis közszolgáltató kívánt volna lenni, tehát hivatalos menetrend, kedvezmények, árkiegészítés, netán buszmegállók használata, stb. Ugyanis a Volánoknak csak ekkor van érdemi beleszólása az ügybe. Senki nem tiltja senkinek, hogy különjárat felirattal, akár rendszeresen ide-oda mászkáljon, akár interneten vagy bármi egyéb módon utasokat szerezzen -- így működik a magyar buszosok kicsik majd mindegyike (az Aipli pl. alvállalkozóként is dolgozik a Volánbusznak).
Annak, aki nem tudja: egy viszonylag korszerű, közepes busz gurulókilométere durván 300 Ft-ba kerül (plusz-minusz nagyon sok, Orangeways kategóriájú buszokkal inkább plusz). Ekkor még nem kaszál a tulaj, de legalább nem bukik a dolgon. Innen kezdve ki lehet számolni, hogy milyen kihasználtsággal kell mennie egy busznak. Üres km-re gyakorlatilag nem lehet és majdnem irreális kihasználtsággal kell üzemelnie. Én anno számoltam sokat és próbáltam az egyetemi városok és az egyetemre járó városok között flexitransport jellegű buszjáratokat szervezni, de be kellett lássam, állami segédcsöcs nélkül nagyon kockázatos. Az Orangeways vagy nagyon tud valamit a hatékonyságról, amit egyik Volánnál se tudnak, vagy kamuzik valahol.

9mmPara 2009.10.15. 20:45:42

@netopi: az általad lebecsmérelt nyugger után is fizet az állam -- tudomásom szerint őket is regisztrálják a buszvezetők. Van valami kis pecsételős, letépős papírjuk.

netopi 2009.10.15. 21:11:24

@9mmPara: Rosszul tudod: a 40 éves rendőr- és bányásznyugdíjasnak talán pecsételnek de 65 felett már hivatalosan is csak személyit villantanak (bár a legtöbbjük még erre sem veszi a fáradságot vagy simán bepróbálkozik ezzel 50 évesen is, a buszsofőr úgyis leszarja hiszen mitsem számít) és nem fizetnek egy KIBASSZOTT FILLÉRT SEM, bármennyire is becsmérlő számukra, de ez az igazság. Az állam sem fizet utánuk, nincs nyoma annak, hogy igénybe veszik a szolgáltatást de a buszt terhelik az ülést foglalják. Fantomok a rosszabbik fajtából.

Ingyen fogja-e fuvarozni őket az Orangeways is?
Ez itt a kérdés!

9mmPara 2009.10.16. 07:52:19

@netopi: "Ingyen fogja-e fuvarozni őket az Orangeways is?"
Kizárt dolognak tartom. Nincs ingyen ebéd -- valahol valakinek ki kell fizetnie.

valaki76 (törölt) 2009.10.16. 09:52:00

Közúti közlekedés – tele van az egész szubvencióval.

Az alapokkal kellene kezdeni:

Használatarányos útdíj

www.levego.hu/letoltes/kapcsolodo_anyagok/utdijkonferencia_0906.pdf

Területérték adó

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax

valaki76 (törölt) 2009.10.16. 10:00:27

Egyébként (némi kiegészítéssel) egyetértek a posztíróval az ideális megoldás az lenne,

ha közúti közlekedés teljes spektrumából (útépítés, fenntartás, közlekedésüzemeltetés) MINDEN közvetlen és közvetett szubvenciót száműznének + a negatív externáliákat is megfizettetnék a használókkal.

valaki76 (törölt) 2009.10.16. 10:02:39

Egy államilag menedzselt, finanszírozott rendszerben azonban a LÁTSZATVERSENY nagyon veszélyes lehet….

darkgreen 2009.10.16. 10:27:37

@Bartoki: Ha jól értem itt az a helyzet, hogy állam bácsi a buszjegyekben burkolt szociális adót működtet, amit részben a nyugdíjas kedvezmény, részben ráfizetéses vonalak fenntartására fordít, illetve a kedvezményes jegyek meg nem térített kedvezményrészére. Ez így valóban nem jó.

De a verseny nem old meg semmit. Mi történne, ha az Orangeways megjelenne? A Volán elvesztené a "nyereséges" járatait, tönkremenne. Szokásos módon fillérekért megvenné valaki, aki sokkal magasabb jegyárakon működtetné. Az állam elesne a mocskos kis adójától, és megszüntetné a támogatásokat. Persze nem mondaná ki, csak éppen nem járna a busz (műszaki hiba, betöltetlen állás, stb.). Az eredmény egy csomó ember ellehetetlenítése és a közvagyonon gazdagodó vállalkozók. A végén pedig a jegyárak elszállnának, lévén nem lesz konkurencia, a vállalkozók szépen megegyeznének a háttérben.

Szerintem vannak helyzetek, amiket a verseny nem old meg. A közlekedésben és az országban rendet kell tenni. És nem állandóan ezt a lejárt, ósdi lemezt feltenni a versenyről. A verseny önszabályozó és tisztító hatása egy legenda, amiről már számtalanszor bebizonyosodott, hogy nem igaz. Ez is egy jó példa arra, hogy a verseny nem oldja meg a problémát, csak a nyerteseket megszabadítja a kolonctól, a lúzerektől. Pontosan azt mutatja, hogy a neoliberalizmus miért a győztesek ideológiája.

valaki76 (törölt) 2009.10.16. 10:40:02

@darkgreen:

Azért azt érdemes látni, hogy kis hazánkban – és a nagyvilágban – a „szabad verseny” kapcsán általában nem a VALÓDI szabad versenyről szoktak beszélni:)

(a valódi szabad verseny nagyon kényelmetlen… Kiment már az a divatból… a keynesi „forradalom” óta még a közgazdasági szakmából is száműzték szabadpiaci verseny keményvonalas prófétáit, nem is jöttek azóta vissza… Akik ma ilyen "címen" futnak, azok nem nagyon felelnek az egykori kritériumoknak).

Bartoki 2009.10.16. 12:03:30

@netopi: "A jegyet nem vásárló nyuggerek után mégis milyen "kiegészítést" fizet az állam?"

Nem nyuggerek, hanem a szüleink generációja.

Amúgy 65 év felett tényleg csak a normatívan az önkormányzatoknak adott (1710 Ft/hónap minden tanulóra és nyugdíjasra) támogatás él.

Az ingyen utazás rossz, meg kéne szüntetni.
Vagy ha már van, akkor az Orangeways-re is érvényesnek kell lennie.

Persze a helyjegy miatt az ingyen utazók nagy része inkább mégis a Volánnal menne (a helyjegyet ilyenkor is meg kell venni), de mi akadályozza a Volánokat hogy ők is helyjegyesítsék a buszokat? :O

"a komcsi személyijét lóbáló nyuggerekből feltolakodik vagy ötven darab, akkor az az állam szemében üres busz, hiszen papíron nincs nyoma annak hogy bárki is utazna rajta, de én mégsem tudom letenni a seggemet és állnom kell 4 órát! hazáig."

Ahá, állnod kell? (én sem szeretem)

Vagyis nincs elég hely, mert a Volánok a zsíros távolsági-bizniszen még extraprofitot is akarnak termelni, ezért állóhelyre kényszerítenek?

Szerinted ha engednék a versenyt akkor jobban lenne hely? Szerintem igen... :)

"(amúgy ez nem egy neokomcsi tőkésgyilkos zöldhippi pártnak indult?)"

Amennyire én tudom:
- zöldhippi - talán félig-meddig (egyesek igen, mások nem)
- neokomcsi tőkésgyilkos - egyátalán nem

darkgreen 2009.10.16. 13:35:01

@valaki76: Igen, igazad van. Talán az osztrák iskola van legközelebb a szabad verseny elmélethez. Őket azért szeretem, mert legalább elméletileg megvan a belső konzisztenciájuk. Sajnos elég fontos kérdések kívül kerülnek az elméleten, mint például a stabilitási problémák. A versengő modellel pedig általában az a baj, hogy strukturálisan instabil. (Ahogy ezt már korábban kitárgyaltuk.)

Számomra az ökoközgazdászok által felvetett irányok a legreményteljesebbek. Igaz, hogy elég gyenge amit leírnak, és látszik, hogy nagyon mélyen nem értik az irreverzibilis termodinamikát. De legalább észrevették, hogy arrafelé vannak használható összefüggések. (Egyébként már a kvantummechanikát is sikerült többé-kevésbé ezekre az alapelvekre felépíteni.) Szóval szerintem a közgazdaságtan jövője is sötétzöld.:)

Bartoki 2009.10.16. 13:35:28

@darkgreen: "Mi történne, ha az Orangeways megjelenne? A Volán elvesztené a "nyereséges" járatait, tönkremenne."

Vagy esetleg árat emelne (amennyire az állam hagyja neki) és akkor nem menne tönkre.

Szerintem nem igazán jó ez a rendszer így, hogy egy csomó járat a Volánoknak csak egy rájuk kényszerített "kolonc", amit a koncessziójuk miatt mindenképpen le kell tudniuk (és esetleg így is állnak hozzá).

Az lenne az egészséges, ha az alacsony utasszámú járatokon kissebb buszokat járatnának, és magasabb jegyárat kérhetnének a gazdaságosság érdekében.

Az ideális az lenne ha egyetlen járatuk se lenne ilyen letudós-veszteséges, hanem mindegyik nyereséget (vagy legalább az önköltség kitermelésével méretgazdaságosságot) hozna, és ennek megfelelően mindent megtennének az ottani utasok megszerzéséért is.

Lehet hogy ezt teljesen elérni sohasem lehet, de minél jobban meg kellene közelíteni.

Mondjuk én kedvezményt is csak a gyerekek iskolábajárására adnék, mert az ingyenes közoktatás mindenkinek jár, és ha az állam azt nem helyben biztosítja, akkor térítse meg legalább a bejárás anyagi költségét (ha már az időt és a szívást nem fizeti). Ez azért is jó lehet, mert hamar kiderül a mániákus iskola-óvoda központosítás externáliája: olcsóbb lenne 1-2 tanárt utaztatni mint 10-20 gyereket...

"És nem állandóan ezt a lejárt, ósdi lemezt feltenni a versenyről."

A jelenleni, helyi monopóliumokra építő rendszernek ugyanúgy megvannak a hibái mint egy agyatlan szabadversenynek.

Szerencsére én nem is az agyatlan szabadversenyt szeretném, hanem valami sokkal jobbat.

valaki76 (törölt) 2009.10.16. 14:45:43

@darkgreen: Szerintem foglalkoznak ők stabilitási problémákkal, hiszen pl. leginkább az ún. üzleti-ciklus elmélet miatt jegyzik őket.

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Business_Cycle_Theory

Manapság nagyon belendültek, lelkesen propagálják a nézeteiket. Az alábbi könyv pl. nekem nagyon tetszik, pedig ez kifejezetten keményvonalas laissez faire közgazdaságtan, ráadásul 60 éve írták. (ez afféle foglalata az osztrák közgazdasági iskolának)

Human Action: A Treatise on Economics

mises.org/media.aspx?action=category&ID=139
mises.org/resources/3250

valaki76 (törölt) 2009.10.16. 14:56:31

@darkgreen:

A strukturális instabilitást ők a monetáris politikához kapcsolódó hitel-expanzióban látják, amely törvényszerűen az erőforrások helytelen elosztásához vezet.

(az olcsó hitelekkel felfűtött gazdasági környezetben hülyeségekre költik el a szűkös erőforrásokat, lényegében a jövőt élik fel, ezek után törvényszerűen jelentős gazdasági visszaesés következik…)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.16. 16:36:54

@Bartoki: "hamar kiderül a mániákus iskola-óvoda központosítás externáliája: olcsóbb lenne 1-2 tanárt utaztatni mint 10-20 gyereket..."

Aúúúú... ezt ugye vagy másnaposan, vagy baromi fáradtan írtad? Csak mert nem fér össze az eddig az IQ-dról alkotott képemmel... A központosításnak nem az az oka, hogy "1-2" óvónéni vagy tanár ne utazgasson, hanem hogy ne 5-10 gyerekhez menjenek ki majdnem ugyanakkora létszámban... nincs is rá ember, de ha lenne, akkor sem érné meg. No és persze nem 1-2 ember kell egy óvodához vagy iskolához.

darkgreen 2009.10.16. 16:38:02

@valaki76: Ezt végig sem gondoltam! Akkoriban még nem is létezett strukturális stabilitás vizsgálat. Az első használható elemzéseket az I. vh. után csinálták. Szóval ezt nem is nagyon lehet rajtuk számon kérni.

Az amit ők vizsgáltak az a stabil egyensúlyi pont körüli lengések. A strukturális stabilitás vizsgálat az egyensúlyi pontok osztályozásáról és a közöttük való mozgásról szól, a rendszer perturbációjának és paramétereinek függvényében. A közgazdaságtanban a piac monopolizálódásáról szólna, bár ez elég uncsi téma, mert nagyon triviális. A piac ugyanis monopolizálódik és kész. Idő kérdése. Ez csak akkor lenne elkerülhető, ha nem lenne verseny, azaz nem lenne piac.

Egyébként a monopolizálódás önmagában nem lenne baj. Vannak előnyei is, csak a monopóliumok fölött meg kellene jelennie a civil kontrollnak, figyelni kellene a hatalmi struktúrákra is. A monopóliummal az a baj, hogy gazdasági eszközökkel nem kezelhető. Ezért mostanában a megoldás a nem gazdasági eszközökkel való darabolásuk. Erről meg én a géprombolásra asszociálok: nem tudjuk kezelni, inkább verjük szét. Bár ez így biztos hülyeség.

darkgreen 2009.10.16. 16:46:06

@Bartoki: Jogos. Amit a versenyről írtam, azt nem neked kellett volna címeznem. Bocsi!

Mondjuk az sem ártana, ha az autóbuszok és más nehéz járművek az úthasználatért is arányosan fizetnének. Ebben az estben azok a kisbuszok nem is biztos, hogy sokkal drágábbak lennének.

Egyébként ilyeneket értettem én is azon, hogy rendet kellene végre tenni.

darkgreen 2009.10.16. 17:03:55

@bm613: Azért iskolabuszra fordítva a dolgot, szerintem már megáll.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.16. 17:57:51

@darkgreen: Ha csak 1 autóban elférő mennyiségű embert kell kiküldeni egy faluba a pár gyerekhez, akkor sem kerül sokkal kevesebbe az ő közlekedésük, mint egy iskolabusz, ami ráadásul több faluba is mehet sorban. Viszont akkor ennyi emberrel többet kell fizetni.

darkgreen 2009.10.16. 18:13:52

@bm613: Fordítva. Az iskolabusz a gyerekeket szedi össze és viszi az iskolába. Azért nem tömegközi, mert a gyerekekre igen is vigyázni kell.

Ennek az egyik feltétele az lenne, hogy gyakorlatilag mindegy legyen, hogy egy gyerek melyik iskolába jár. De ez már az álom kategória. Azt viszont lehet mondani, hogy akinek nem felel meg a körzeti iskola, az oldja meg a gyereke közlekedését.

Bartoki 2009.10.16. 19:45:28

@bm613: "A központosításnak nem az az oka, hogy "1-2" óvónéni vagy tanár ne utazgasson, hanem hogy ne 5-10 gyerekhez menjenek ki majdnem ugyanakkora létszámban... nincs is rá ember, de ha lenne, akkor sem érné meg. No és persze nem 1-2 ember kell egy óvodához vagy iskolához."

Óvoda és alsó tagozat esetén akkor sem kellene ezt a központosítást erőltetni, mert ilyenkor 10 gyerek esetén 10 szülő kell kocsival hurcolássza a gyerekeket, ha egyátalán belefér a munkaidejébe.

Ennél még az is jobb, ha akár 2-3 dolgozónak is ingáznia kell egy ilyen kis iskola kedvéért.

A felső tagozat azért más - egy ötödikest talán már fel mersz ültetni a buszra.

Bartoki 2009.10.16. 19:47:10

@darkgreen: "Mondjuk az sem ártana, ha az autóbuszok és más nehéz járművek az úthasználatért is arányosan fizetnének. Ebben az estben azok a kisbuszok nem is biztos, hogy sokkal drágábbak lennének."

Bizony-bizony, 100% egyetértek.

Bartoki 2009.10.16. 20:09:40

@bm613: "a csak 1 autóban elférő mennyiségű embert kell kiküldeni egy faluba a pár gyerekhez, akkor sem kerül sokkal kevesebbe az ő közlekedésük, mint egy iskolabusz, ami ráadásul több faluba is mehet sorban. Viszont akkor ennyi emberrel többet kell fizetni."

Nem biztos hogy ki kell oda küldeni bárkit is - lehet hogy épp ezzel teremtünk munkahelyet a kistelepülésen, mert a munkaerő már ott van.

Én pl. egy 360 fős faluból származom, amihez két még kisebb (kb. 150-150 fős) szatellit-falut is csaptak a szociban. Az alsó tagozatra helyben jártam, ahol az 1-4. osztály Összevonva, egy teremben tanult, azt hiszem 28-30 körül lehettünk ('76-os baby-boom évfolyam vagyok).

Azt hiszem ezek a dolgozói voltak az iskolának:
- A tanítónő, egyben igazgatónő
- A napközis tanítónő - mind a ketten az egyik szatelit-településről jártak be, így azért a sima Volánbusz mindjárt "iskolabusz"-ként működött (volt aki ránézzen a gyerekekre)
- A 2 ovónő - egyik helyben lakott, a másik szintén a gyerekekkel járt be
- A 2-3 konyhás néni - helyben lakott
- A takarító néni - helyben lakott
- A fűtő/gondnok - helyben lakott

Igaz, így a két szatelit-falu esetén végülis nem valósult meg a helyben iskolába járás, de szerintem ez az egész akkoris pont így volt jó ahogy volt.

Sajnos ezt az iskolát kb. mostanában zárják be, mert épp most esik az iskolai létszám 12 alá. :(

Szóval a megmaradt 10-11 gyereket a szüleik hordhatják majd valahova a frászba (oldják meg ahogy tudják), a helyi dolgozók jó része meg majd mehet munkanélkülire.

A talán 6 ovissal nem tudom mi lesz.

A bátyámék kisfia 2 éves, lassan oviba megy. Ők is, mint a többi fiatal, kénytelenek figyelembe venni hogy nálunk "már iskola sincs", ezért ahelyett hogy hazaköltözhetnének a gyönyörű faluban lévő, kertes szülői házba, kénytelenek egy "központibb" faluban szűkösködni egy társasházban.

Szerintem ez így nem jó. Ha emiatt szép lassan leépül az egész falu, akkor százmilliós értékeket pazarolunk el (elég csak az ingatlanvagyont nézni), azért hogy megspóroljuk (?) 1-2 ember nem túl magas bérét?

valaki76 (törölt) 2009.10.16. 20:22:39

@darkgreen:

Az osztrák közgazdasági iskola jelentősen eltér a jelenlegi közgazdasági főáramtól, nem hisznek a matematikai modellezés mindenhatóságában, a jelenlegi gyakorlatot statikusnak tartják, nem jellemző rájuk az egyensúlyi állapot/pont megszállott keresése, szerintük a gazdasági rendszer belső törvények által meghatározott dinamikus rendszer.

A kvantitatív, empirikus megközelítés helyett logikai módszereket használnak (az emberi cselekvés logikai mozgatórugói érdeklik őket).

A gazdasági rendszer középpontjába a fogyasztót és a vállalkozót, illetve az innovációt helyezik, nem hisznek a monopóliumok tartós fennmaradásában.

(a századfordulón a vasút helyzete megingathatatlannak tűnt, aztán jött Henry Ford és minden megváltozott, a Microsoft is kitűnő történet arra, hogy a korábbi status quo-t akármikor felboríthatják kívülről jött outsider-ek, rengeteg ilyen történet van a XX. században - a monopóliumok nem feltétlenül maradnak fenn)

valaki76 (törölt) 2009.10.16. 20:29:55

@darkgreen: Az Orangeways konkrét esetében nem lehet a közúti közlekedés számára nyújtott szubvencióktól, ill. a „versenytárs” Volánt sújtó állami szabályozástól elvonatkoztatni.

Nem nagyon szeretem azt, amikor az ún. szabadpiaci megközelítés efféle köntösben jelenik meg (ez nem klasszikus értelemben vett szabadpiaci megközelítés…Ebből nem feltétlenül fog magasabb minőségű és hatékonyabb szolgáltatás kialakulni).

Sokféle jelzőt tudnék a jelenlegi közúti közlekedéssel kapcsolatban használni, de a szabadpiaci jelző ezek között egészen biztos nincsen.

valaki76 (törölt) 2009.10.16. 21:08:59

@valaki76: Vagyis, hogy egy kissé konkrétabban fogalmazzak:

Nincsen azzal semmi gond, hogy megjelent az Orangeways, derék dolog, ha valaki szolgáltatni akar, ellenben a valódi versenyhez ennél sokkal mélyebben kell hozzányúlni a rendszerhez.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.16. 22:04:37

@Bartoki: Igazán jó lehet az összevont 4 osztály is... bizonyára baromira szolgálja a gyerekek fejlődését, hogy szerencsétlen tanító néni egyszerre négy témát tanít, és így minden évfolyamra 11,25 perc jut egy tanórában.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.16. 22:15:43

És egyáltalán...lehet, hogy nagyon meg fogsz utálni, de szerintem egy falu két dologra alkalmas: élelmet termelni illetve elvonulni a világ zajától pár napra.

A normális életminőséghez hozzátartozik többek közt az iskola, óvoda, orvos, posta, patika, közért, távolsági közlekedésre lehetőség stb. Két lehetőség van: vagy vannak ezek a faluban, vagy nincsenek. Utóbbi esetben szívás, és menekül mindenki, amerre lát. Előbbi esetben lehet élni a faluban, csak van egy kis gond: brutális pazarlás közpénzből ennek a fenntartása. No meg munkalehetőség is kevés tud lenni, ha állam bácsi nem csinál, ismét csak nem rentábilisan (ha megérné, nyilván telepedne oda magáncég is, de hát nem...).

lmpslany · http://lmpdunakanyar.blog.hu 2009.10.17. 09:24:51

@bm613: Ez egy másik téma, de tök jól lehet tanítani négy évfolyamot egyszerre, persze kell hozzá némi felkészültség. Jobb tanárok (szerintem jobbak) az egy évfolyamot is differenciáltan oktatják, és azt mondják, nekik is jobb így, nem csak a gyerekeknek.
Bizonyos méret alatt nyilván így sem lehet iskolát fenntartani, de akkor még ott lehet az iskolabusz, ami összeszedi és széthordja néhány szomszédos település gyerekeit. (Egyébként meg elviszi a lakosokat szakrendelésre, ilyesmi, tudok olyat, ahol ez működik, falubusznak hívják, nem menetrend, hanem igény szerint közlekedik.)
Amit a faluból menekülésről írsz, az sajnos igaz, de akkor szerinted az jó, ha kezdetnek megszüntetünk egy településen minden oktatási intézményt, aztán ezért páran még elköltöznek, akkor bezár a posta, a bolt, stb, és a végén az utolsó leoltja a villanyt?
Egyébként nem kell központilag fenntartani mindent, elég az iskolát meg az orvost (aki persze lehet több falué, mindennap máshol rendel, amúgy meg kimegy hívásra, ha sürgős). Szerintem nem ördögi találmány a mozgóposta sem.
A boltot meg most is sok helyen működtetik élelmes vállalkozók úgy, hogy kisbuszról árulják az élelmiszert, és mindennap ugyanabban az időpontban végigzenélik az utcákat. Van náluk minden alapvető, rendelésre meg hoznak bármit. Gondolom, megéri, mert nem kapnak hozzá támogatást. A ruha/edény/egyéb árus meg csak hetente jön. Láttam ilyen falvakat Borsodban meg Zalában is. (Egyébként nagyon máshogy néznek, ki, de ez valahogy egyforma, még a zene is mintha ugyanaz volna.)
Nem biztos, hogy élhetőbb lenne a világ, ha mindenki városban lakna, és csak pihenni mennénk ki a falvakba. Amik nem is tudom, hogyan lennének akkor. Ja, és az élelemtermelők mit csinálnak, amikor épp nem a földet túrják? Gyereket nem, ugye, mert iskola úgysincs...
Amúgy a saját szempontodból persze lehet igazad!

pgeri 2009.10.17. 21:25:26

Amiről itt Surko ír, az tudtommal 2012-től kötelezően megvalósul. A monopóliumokat addig lehet tartani. Egyébként elég logikus is, hogy ha nem kér állami pénzt egy vállalat, az cipelhessen embereket. Még akkor is, ha ez rossz a Volánnak, MÁV-nak. Mert ugye az is rossz (sőt, sok nagyságrenddel rosszabb), hogy mindenki szabadon kocsikázik. Mennyivel jobb lenne, ha be lenne tiltva a személygépkocsi használata. :-)

Közben persze meg kell lépni az útdíjat, be kell vezetni az országos ütemes és integrált menetrendet az állami szolgáltatók között, meg kell alakítani a regionális közlekedési szövetségeket, hogy végre elváljon egymástól a megrendelő és a lebonyolító (vállalkozó), stb. Ezek után ahol még mindig megél majd állami pénz nélkül egy magáncég, ott éljen soká.

darkgreen 2009.10.18. 20:49:00

@valaki76: A matematikai modellezés egyáltalán nem feltétlenül kvantitatív. Sőt. Leginkább kvalitatív elemzésekkel kezdődik, és pontosan ez a gyenge pont a közgazdasági elméletekben. A matematika egyszerű fogalmakra épít és azt tekinti fő feladatának, hogy minden szubjektívet kizárjon. Ez a gazdaságtanban elég nehézkes.

A monopóliumokkal kapcsolatban már vitatkoznék Veled. A vasút állami monopóliumként fennmaradt. Éppen most kezdik el darabolni. Az, hogy a közlekedés terén akadt versenytársa, nem jelenti a vasúti monopóliumok megszűntét, vagy felbomlását. A közúti közlekedés komoly szubvenciók nélkül valószínűleg nem lett volna versenytársa a vasútnak.

Az informatika területén eléggé otthon vagyok. Az M$ monopóliumát ma sem nagyon törte meg senki. Esetleg a Linux. De a verseny itt sem piaci eszközökkel folyik. Az M$ folyamatosan jogi eszközökkel támadja a Linuxot. Közben egy csomó informatikai cég licenceket vásárol a Linuxnak. Ráadásul az egész onnan indult, hogy a Novell megvásárolta az AT&T-től a UNIX Laboratory-t és felszabadította a UNIX jogait. Az egészre az jellemző, hogy nem a piacon zajlik a harc, hanem a tárgyalótermekben. De ha megnézed, a többi szereplő vagy régi monopólium, akik még a számítástechnika hőskorában születtek, vagy állami akarattal létrehozott mamutcégek többnyire a Távol-Keleten. Az informatika szerintem az a terület (ellentétben a közúti szállítással), ahol a piaci megfontolások a leginkább csődöt mondanak. Ráadásul éppen az informatika (és digitális kommunikáció) az, ami a hagyományos piaci struktúrákat és gondolkodásmódot a leginkább visszaszorítja. A leginkább felhívja a figyelmet a fogalmi hiányosságokra. (Pl. piac, mint információs csatorna.)

Bartoki 2009.10.19. 13:21:46

@bm613: "Igazán jó lehet az összevont 4 osztály is... bizonyára baromira szolgálja a gyerekek fejlődését, hogy szerencsétlen tanító néni egyszerre négy témát tanít, és így minden évfolyamra 11,25 perc jut egy tanórában."

Nekem még külön jó is volt. Amikor elsőbe mentem, már úgyis tudtam olvasni, és a saját évfolyamom matekja is mindig könnyen ment. Így aztán a túl sok szabad időmben legalább hallgathattam az idősebbek tananyagát. :)

Alsó tagozaton szerintem ez még elmegy, szerintem semmilyen hátrány nem ért minket a központi iskolába bejárókkal szemben. De mivel a szüleim is helyben dolgoztak, igen jól jött hogy nem kellett azzal foglalkozni hogy hogy jussak el a másik iskolába.

OK, ez még a békebeli 80-as években volt, szóval aki bejárt, azt felültették a buszra és kész - de a mai világban ezt már valahogy én is elképzelhetetlennek tartom. Most már az a "normális" hogy az ilyen kis gyerekeket vagy a BKV-n kísérgetik, vagy autóztatják - szerintem mind a két megoldásnál jobb ha akár kisebb, de helyi iskolába jár az a gyerek.

Egy kisebb osztállyal még talán nem is olyan nehéz megcsinálni - azért a 28-30 gyerekkel már tényleg kemény munka lehetett...

valaki76 (törölt) 2009.10.19. 13:43:57

@darkgreen: Az osztrák közgazdasági iskola szerint (ezzel egyébként nyugodtan lehet vitatkozni:) ) a területi monopóliumok néhány speciális esetétől eltekintve minden monopólium állami beavatkozás eredménye, lényegében demokrácia deficit, protekcionizmus, a fogyasztói jogok és a szabad kereskedelem korlátozása.

Még a területi monopóliumok esetében is általában üdvözítőbbnek tartják a szabadpiaci megközelítés alkalmazását az állami beavatkozással szemben (ezzel is nyugodtan lehet vitatkozni, mindenestre súlyos és érdekes érveket sorakoztatnak fel, ill. nem elszigetelt jelenségeket, hanem ÖSSZEFÜGGÉSEKET vizsgálnak)

Az osztrák közgazdasági iskola alapvetően konzervatív társadalomfilozófiára épül és ez nincsen ellentétben az általa képviselt következetes liberalizmussal. (+ következetes munkafilozófia van az eszmerendszer mögött)

Kvantitatív, matematikai megközelítés: az osztrák közgazdasági iskola képviselői szerint a jelenlegi közgazdasági főáram összemossa a mechanikát a közgazdaságtannal, a kvantitatív módszerek önkényesen megválasztott „idealizált” kvalitatív feltételezéseken nyugszanak, ergo hibásak.

“Austrian economists REJECT empirical, statistical methods and artificially constructed experiments as tools applicable to economics, saying that while it is appropriate in the natural sciences where factors can be isolated in laboratory conditions, the actions of human beings are too complex for this treatment. Instead one should isolate the LOGICAL PROCESSES of human action. Von Mises called this discipline "praxeology" – a term he adapted from Alfred Espinas (but which had been in use by others).[31]”

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School

Közúti közlekedés:
bizonyos tekintetben jó példa; a XX. század elején nagyon kevesen gondolták volna azt, hogy a motorizáció ekkora és ilyen gyors “karriert” fog befutni. Hatalmas állami szubvenciókkal érték el ezt a látványos sikert, de korábban a vasút is jelentős állami szubvenciókat kapott – az állami bevatakozás szerepét, tehát mindig szem előtt kell tartani – a pozitív és a negatív hatások esetében egyaránt.

Számítástechnika:
a monopolizálódás egyértelmű,ugyanakkor azonban nem szabad elfeledkezni arról, hogy ez viszonylag új történet (ez első PC-t húsz éve vezették be a piacra…) és ezt tekinttbe véve (egyenlőre) nagyon dinamikusnak tűnik a piac.

Egy szó, mint száz: az osztrák közgazdasági iskola a KÖVETKEZETES szabadpiaci megközelítésben hisz (pl. aranystrandard rendszer támogatása – az államilag támogatott hitel-expanzió lehetőségének ELUTASÍTÁSA), nem kergetnek rózsaszín ideákat, nincsenek illúzióik.

Alaposabban belegondolva ez nagyon szélsőséges, de ugyanakkor koherens és konzekvens, megközelítés – elvégre ebben a történetben minimális az állami forráselvonás, nincs olcsó hitel és minimális az állami bevatakozás.

Tehát ha valaki hülyeséget csinál, mondjuk télen a bútorokkal fűti fel a kályhát (tehát rövid távú érdekek mentén FELÉLI A JÖVŐT…) – hát ez szíve joga, de a következményeket is ő fogja viselni…. + mivel a magántulajdon szentségében hisznek következetesen kiállnak a negatív externáliák által okozott károk kompenzálása mellett – a “haladás” nevében senkinek sincs joga másnak kárt okozni, vagy ha ez elkerülhetetlen a megkárosított tulajdonos KÁRTÉRÍTÉSRE jogosult

(alaposabban belgondolva ez “MÉREGZÖLD” és a jelenlegi viszonyok között nagyon szélsőséges megközelítés).

darkgreen 2009.10.19. 13:50:45

@bm613: A kisfiam jár iskola előkészítőre, ott mondták az ezzel foglalkozó pedagógusok, hogy az iskolakezdéskor a gyerekek fejlettségi szintje között 6-8 év(!!) eltérés a megszokott. Persze gyereke válogatja. Szóval ez az eltérés már akkor is meg van a gyerekek között, ha azonos korúak, csak ugyan azt próbálják nekik tanítani.

Bartoki 2009.10.19. 14:10:57

@bm613: "És egyáltalán...lehet, hogy nagyon meg fogsz utálni, de szerintem egy falu két dologra alkalmas: élelmet termelni illetve elvonulni a világ zajától pár napra."

Nem foglak ezért utálni, a vélemény szabad. Egy csomó ember van, akinek nem hiányzik folyamatosan a világ zaja, ráadásul ez idővel az adott embernél is változik. :)

Ráadásul sok embernek erősen megadja hogy egy 1000 m2-es telken (OK, ennek a nagy része művelt), kertes házban lakhat, a saját bio-paradicsomát eszi, és a kisgyerekeire az iskolából való szélnekeresztés és a munkaidő vége között (meg egész nyáron) nem bébiszitter, hanem a gyerekek saját nagyszülei vigyázhatnak.

Nem is beszélve a nagyszülőkről, akik így nem csak képről ismerik az onokákat, meg mondjuk öregkorukra nekik is van kire számítani ha valami segítség kell.

Mindez 10 Millió Ft-ból megvalósítható egy faluban (a ház beépített értéke), amivel ár/életminőség mérőszámban nem nagyon versenyképes semmi.

Lehet hogy meglepő adatot mondok, de az ország legalább 1/3 része most is így él (ha nem a fele)...

"A normális életminőséghez hozzátartozik többek közt az iskola, óvoda, orvos, posta, patika, közért, távolsági közlekedésre lehetőség stb. Két lehetőség van: vagy vannak ezek a faluban, vagy nincsenek. Utóbbi esetben szívás, és menekül mindenki, amerre lát."

Ezeket megtartani nagyságrendekkel kevesebb pénz lenne, mint amit azzal bukunk (anyagilag + életminőségben) hogy menekül mindenki amerre lát.

Példa: adott a 400 lakosú falu, kb. 130 kertes házzal. Ezeknek a beépített (tégla, beton) értéke is legalább 1.3 milliárd Ft. Amit kidobunk az ablakon ha mindenki elmenekül amerre lát, és az elmenekülteknek persze majd újra fel kell építeni valamilyen lakást valahol máshol. Ráadásul ez még kemény CO2-kibocsátással is jár (szerintem összemérhető az autók által okozottal).

Persze ez a pénzkidobás nem jelenik meg közvetlenül az állami költségvetésben, de nemzetgazdasági szinten igenis kidobott pénz.

És nem is feltétlenül kell közpénzt "pazarolni" a szolgáltatások fenntartására - szerintem nem lenne baj azzal ha a tömegközlekedés önköltséges lenne (és akár a jelenlegi többszörösébe is kerülne), de sokkal jobb lenne (több járat, jobb menetrend).

Aki nem tart magánautót, az úgyis annyit spórol már önmagában ezen (havi 30-40e már egy tragacs fenntartása is), hogy onnantól kezdve majdnem mindegy hogy mennyibe kerül az buszjegy néha. Aki meg rendszeresen utazik, arra meg simán lehet nyereséges tömegközlekedést is építeni, egy autó fenntartásánál sokkal olcsóbban.

Ugyanígy meg kellene találni a módját, hogy a kistelepülések komolyabb direkt állami támogatás nélkül is fennmaradhassanak. Iskolabezárás helyett meg kéne fontolni hogy alapítványi (gyk: fizetős) stílusban lehet hogy mégis működhetne tovább.

Postabezárás helyett is inkább felmerülhetne a tevékenység kibővítése (pl. posta+közért) hogy hatékonyan üzemeltethető legyen.

"No meg munkalehetőség is kevés tud lenni, ha állam bácsi nem csinál, ismét csak nem rentábilisan (ha megérné, nyilván telepedne oda magáncég is, de hát nem...)."

A legfontosabb, hogy az állam bácsi ne kezdje el a visszafejlesztési spirált. Ha teljesen felszámolom a közszolgáltatásokat, akkor perszehogy csökken a falu vonzereje, és ha van is 1-2 helyi vállalkozó, akkor ők lesznek az elsők akik megpattannak. Na, akkor aztán helyi munkahely sem nagyon lesz. :)

Bartoki 2009.10.19. 14:15:38

@pgeri: "Mennyivel jobb lenne, ha be lenne tiltva a személygépkocsi használata. :-)"

Eleve csak annak kellene engedélyezni az autó vásárlását, akinek VALÓBAN szüksége van rá (pl. körzeti orvos), illetve akinek munkája, vagy a társadalmi státusza miatt szükséges (művészek, politikusok, gazdasági vezetők).

Így volt ez az 50-es években is, és milyen jó volt. :)

darkgreen 2009.10.19. 14:16:29

@valaki76: Pontosan ezért írtam, hogy "legalább elméletileg megvan a belső konzisztenciájuk". Abban is egyet értek (velük és gondolom veled is), hogy a monopóliumok részben protekcionista gazdaságpolitika termékei. Ha belegondolsz, a versengők célja a verseny megnyerése, nem a fenntartása. Ennek érdekében egyre inkább nem gazdasági, hanem egyéb hatalmi eszközöket használnak. Ma kirívóan ilyen a szerzői jog és a licenc sértések miatti perek. Szerintem nem lehet a gazdaságot az egyéb hatalmi erőtérből kiragadva, politika mentesen vizsgálni. A neoliberális (és a mainstream) gazdaságfilozófiát azért tartom veszélyesnek és hibásnak, mert nem akar tudomást venni arról, hogy a gazdaság önálló hatalmi ágként működik, csak éppen mindennemű civil kontroll nélkül. Itt nincs transzparencia, nincs összeférhetetlenség, nincsenek emberi jogok. Ezek a klasszikus hatalmi ágak esetében meg vannak és működnek. Most a neoliberálisok azért harcolnak, hogy ezek a vívmányok minél inkább visszaszoruljanak, periferizálódjanak egy picike szolgáltató állam keretein belül, azért, hogy a kontrollálatlan és kontrollálhatatlan hatalmi centrum a gazdasági hatalom birtokosainak kezében akadálytalanul működhessen. Ehhez képest az osztrák iskola valóban méregzöld.

valaki76 (törölt) 2009.10.19. 14:49:23

@Bartoki: Csak szubvenciót nem kéne adni hozzá:)

valaki76 (törölt) 2009.10.19. 14:52:38

@darkgreen: A jelenlegi „neoliberálisok” nem akarnak kis államot, ők plutokratikus államkapitalizmusban gondolkodnak…

hulyeinformatikus 2009.10.20. 16:48:15

"a negatív externáliákat is megfizettetnék a használókkal."

Úgy érted a 300 Ft-os benzin, a regisztrációs adó, az áfa, a súlyadó majd a mostantól bevezettet "luxusadó" és még a tököm tudja mi mellett?

Még mennyit kellene fizetni?

hulyeinformatikus 2009.10.20. 16:48:47

@valaki76: Definiáld légyszíves a neoliberálist.

hulyeinformatikus 2009.10.20. 16:53:32

@darkgreen: "A neoliberális (és a mainstream) gazdaságfilozófiát azért tartom veszélyesnek és hibásnak, mert nem akar tudomást venni arról, hogy a gazdaság önálló hatalmi ágként működik, csak éppen mindennemű civil kontroll nélkül."

Pont a visszasírt szocialista gazdasági rendszerekben (ennyi LMP-s szocializálódott a Kádár rendszerben?) nincs közvetlen kontroll a fogyasztók részéről a vállalatok ellen.
A legnagyobb kontroll az, amit a szabadon versengő piac nyújt.

hulyeinformatikus 2009.10.20. 16:56:36

@Bartoki: Politikusoknak és művészeknek valóban létszükséglet. :-)

hulyeinformatikus 2009.10.20. 17:09:26

@Bartoki: "Iskolabezárás helyett meg kéne fontolni hogy alapítványi (gyk: fizetős) stílusban lehet hogy mégis működhetne tovább."

És miből fogják kifizetni, ha nincs jövedelmük a helybélieknek?

Ha évtizedes távlatokat nézzünk, elég egyértelműen kirajzolódik, hogy folyamatosan csökken a mezőgazdaságban létrejövő, egy koponyára jutó jövedelem.
Szerintem már nincs olyan OECD tagország ahol a mezőgazdaság aránya csak elérné a 10%-ot is a teljes nemzeti összjövedelemből.
És nominálisan ez mekkora lenne egy olyan kis ország esetében, mint Magyarország?

Az életminőséget nem olyan könnyű meghatározni...egy most született, városban élő, tanuláshoz és munkához jutó gyerek életkilátásai messzemenően jobbak, mint egy faluban élő társáé.
Egészen durva adatokat hallottam: egy vidéki roma és egy nagyvárosban élő nem roma közötti évtizedek vannak a várható élettartamot tekintetve.

hulyeinformatikus 2009.10.20. 17:10:35

@hulyeinformatikus: .. és az egészségben eltöltött éveket tekintve is.

darkgreen 2009.10.20. 17:16:28

@hulyeinformatikus: Hát te aztán nem sokat tudsz a kádárrendszerről.:) A baja éppen a túlzott hatalomkoncentráció volt.

A szabad verseny pedig leginkább a mesékben és a legendákban létezik. A versengők nyerni akarnak, nem versenyezni. Nyerni pedig nem úgy lehet, hogy jobb akarok lenni a másiknál, hanem úgy, hogy megvesszük a meccset (kartelezés, korrumpálás, lobbizás, pereskedés, a versenytárs felvásárlása, esetleg maffia módszerek).

darkgreen 2009.10.20. 18:46:08

@hulyeinformatikus: Szerintem ezt egy kicsit félreérted. A lényeg az lenne, hogy ne kenjék szét a költségeket a benzinárban és a regadóban, hanem fizesse az, aki használja. A példánál maradva egy kamion 10000 több kárt tesz az útban, mint a mi kis fityónk. Fizessen az úthasználatért arányosan. Aztán meglátjuk, hogy ki fog vasúton és ki kamionon fuvarozni.

Surko 2009.10.20. 19:34:14

Elég vegyes hozzászólások érkeztek, szép vita kerekedett az írásból, ennek örülök.

Voltak azonban olyan kommentek, amelyekre reagálni szeretnék.
Elsősorban darkgreen felvetéseire. (szinte az összeset vitatom...)

Először is amikor a versenyt szapuljuk, gondoljuk égig, hogy tulajdonképpen mit is kárhoztatunk.
Nézzük pl. a fogyasztó szemszögéből. A verseny tulajdonképpen nem más, mint a választás szabadsága. Egy demokrata a választás szabadságának pozitív voltát nehezen tagadhatja.

De ha valami jó a politikában - azaz ha valakivel elégedetlen vagyok, akkor a következő választás alkalmával választhatok mást - az ugyan miért ne lenne jó a konkrét példánál maradva a közlekedésben?

Ha a politikai életben nem volt jó az egypártrendszer, akkor ugyan miért lenne az jó a távolsági közlekedésben?

A piaci verseny a választás szabadságáról szól.

A választás szabadsága pedig a demokrácia alapja.

Ha a közlekedésben nem választhatok több szolgáltató közül, akkor a közlekedésben nincsen demokrácia. Aki pedig ennek örül, az nem demokrata.

Ahogy a politikai életben az egypártrendszer a rendszer leépüléséhez, a "választók" akaratának semmibevételéhez
vezetett, ugyanúgy vezet a közlekedésben a meglévő monopóliumok működése a "fogyasztók" akaratának semmibevételéhez.

Vagyis a szabad verseny a fogyasztók érdekében, és nem ellenük van.

A választás szabadsága jó.

Surko 2009.10.20. 19:42:56

A másik kommentem szintén darkgreennek szól. Ez egy szimpla logikai cáfolata az okfejtésednek.

Azt írod, hogy a verseny nem lehet stabil, mert a szereplők nyerni akarnak, ezért előbb utóbb monopolizálódik a piac.

Először a mondat végével kezdeném. A piac monopolizálódása ezek szerint káros, legalábbis nem kívánatos.

De akkor vajon mit szólsz ahhoz, hogy a jelenlegi "piac" a távolsági közlekedésben 100%-ig monopol.

Én épp ezt szeretném ha változna, de te épp ezt akarod megakadályozni amikor a kereskedelmi szereplő megjelenését kárhoztatod.
De továbbgondolni ezt a szálat, ha nem lép be kereskedelmi szereplő, akkor marad a jelenlegi monopólium. Ezt talán jobb???

A másik a piac stabilitására vonatkozik. Ha igazad lenne, akkor azt kellene látnunk a kapitalista világban, hogy a sok-sok piaci szereplőből a végén csak egy marad.

Ehhez képest sehol nem jött létre szabadversenyes közegben monopólium. Igen, a piac koncentrálódik, de olyan monopólium, mint amit mi a távolsági közlekedésben fenntartunk sehol nem jött létre. (A Microsofttal meg ne példálózzunk, mert ott előtte sem volt sokszereplős a piac.)

Persze minden szereplő nyerni szeretne, ha ez alatt a piaci részesedés 100%-ának birtoklását értjük. De ez csak egy cél, amihez legfeljebb konvergálnak egyes szereplők, de elérni soha egy sem éri el.

Mert a rendszer épp arról szól, hogy egymás kezét fogják le a szereplők. Érdemi különbség, azaz verseny tulajdonképpen nincsen közöttük.
De attól hogy többen vannak, elkerülhetővé válik, hogy az egyetlen monopol szereplő túlzottan magas árazást, vagy alacsony színvonalú szolgáltatást alkalmazzon. A több szereplő párhuzamos léte a fogyasztó számára legkedvezőbb, legalacsonyabb árszinthez és a legmagasabb színvonalhoz konvergál.

Hiszen ha valaki "lefölöző" taktikába kezdene, egy másik szereplő alákínálna árban, vagy fölé színvonalban. Ezért nem "ugorhat ki" egyik szereplő sem.

Ezért jobb a legroszabb verseny is a monopóliumnál.

Az állami tulajdonú monopóliumnál is, mint ami ma van a távolsági közlekedésben.
Amit te olyan hevesen védesz...

Surko 2009.10.20. 19:44:50

@darkgreen: Amúgy meg ki mondta, hogy az Orangeways olcsó lenne???

Senki.

Sokan, többek között én is, hajlandóak lennénk többet fizetni, csak jobb szolgáltatást kapjunk.

De az OW kitiltása megfoszt engem és a hozzám hasonlókat a szabad választástól.

Marad az olcsó, de tré állami színvonal...

Surko 2009.10.20. 19:48:24

@darkgreen: Nem csak azért lehet a Volán rosszabb hatásfokó, ahogy fentebb írod, mert ott sokat lopnak.

Lehet, hogy nem lopnak, csak felesleges dolgokra sokat költenek.

Pl. az nem lopás, hogy túl sok a felesleges munkavállaló. Pl. hogy 10 fős munkaügyet tartanak fenn, meg hasonlók.
Ezt egy profitorientált vállalkozás nem tűri el, ettől hatékonyabb és ettől olcsóbb. (vgy csak ettől nem veszteséges)

Ha ilyen felesleges erőforráspazarlás van a MÁV-nál, akor ott nem végeznek leépítést, folyamat és feladat racionalizálást, hanem csak szimplán több állami pénzért tartják a markukat...

Surko 2009.10.20. 20:02:05

@darkgreen: "És nem állandóan ezt a lejárt, ósdi lemezt feltenni a versenyről. A verseny önszabályozó és tisztító hatása egy legenda, amiről már számtalanszor bebizonyosodott, hogy nem igaz. Ez is egy jó példa arra, hogy a verseny nem oldja meg a problémát, csak a nyerteseket megszabadítja a kolonctól, a lúzerektől. Pontosan azt mutatja, hogy a neoliberalizmus miért a győztesek ideológiája. "

Mi lenne, ha csak egyetlen alkalommal megnéznéd a fogyasztó szemszögéből is amiről írsz.

Vajon a fogyasztónak az a jó, ha
- nem választhat, eszi nem eszi nem kaphat mást, csak az állami tömegközlekedés MÁV-os "hasított bőr" üléseit
- vagy ha választhat és eljuthat A-ból B-be komfortosan, kényelmesen is

Szerinted melyik a jobb?

De komolyan. Indokold meg, hogy miért kell nekem örülnöm annak, hogy csak a húgyszagú MÁV szerelvényekkel mehetek haza Debrecenbe?
Mert én komolyan nem értem, hogy ebben mi olyan baromi jó...

Miért jobb az ha a kaller leugat, hogy "aggyam mán a jeggyem", annál, hogy valaki megkérdezi, hogy kérek-e még egy limonádét?

Pláne úgy, hogy ha Te akarsz, utazhatsz továbbra is a hasított bőr üléseken a MÁV-nál.

Csak ne akard rám is ugyanezt rámerőszakolni.

Én mást szeretnék. Ma nem választhatok.

Szerinted ez így OK?

Surko 2009.10.20. 20:07:49

@darkgreen:
Egy utolsó kérdés.

Ha a verseny tényleg olyan rossz. Akkor miért tartjuk meg a politikai életben?

Ha a verseny ördögtől való, akkor miért versenyezzenek a pártok a voksainkért?

Inkább szüntessük meg őket, hiszen elegendő lenne egy párt, aki majd elvégzi a polizizálás nemzetgazdasági feladatát, nem igaz?

Vagy a politikában mégsem annyira "ósdi és lejárt lemez" a verseny, ergo a választás szabadsága?

Ha viszont ott mégis jó, akkor máshol miért lenne "ósdi"???

Ez nekem logikailag nem kerek.
Pártrendszerben nem jó a monopólium, de a közlekedésben meg igen...
Itt valami nem stimmel...

Bartoki 2009.10.21. 13:24:17

@hulyeinformatikus: "És miből fogják kifizetni, ha nincs jövedelmük a helybélieknek?"

Valamennyi jövedelme mindenkinek van... Ha más nem, akkor a gyerekre kapott szociális juttatások, meg a háztájiból származó jövedelem.

Szerintem még mindig jobb ha a szülő eldöntheti hogy ha havi 5-10e Ft pluszköltséget a gyerek távolabbi iskolába járatására fordítja, vagy esetleg a helyi iskola megmaradására.

"Ha évtizedes távlatokat nézzünk, elég egyértelműen kirajzolódik, hogy folyamatosan csökken a mezőgazdaságban létrejövő, egy koponyára jutó jövedelem."

A falu/kistelepülés nemegyenlő a mezőgazdasággal.

"Egészen durva adatokat hallottam: egy vidéki roma és egy nagyvárosban élő nem roma közötti évtizedek vannak a várható élettartamot tekintetve."

Van egy olyan érzésem hogy ebben az esetben a roma-nemroma választóvonal teszi ki a különbség nagyobbik részét.

Legalábbis szokás panaszkodni hogy a budapestiek várható életkora alacsonyabb az országos átlagnál. :O

hulyeinformatikus 2009.10.21. 19:59:48

@darkgreen: Olvasd el még egyszer, hogy mit írtam. :-)

"Nyerni pedig nem úgy lehet, hogy jobb akarok lenni a másiknál, hanem úgy, hogy megvesszük a meccset (kartelezés, korrumpálás, lobbizás, pereskedés, a versenytárs felvásárlása, esetleg maffia módszerek)."

Ezeket minden állam tiltja, más kérdés, hogy - az mellett, hogy bizonyos szolgáltatásokat és körülményeket kivéve - a legrosszabb gazda állam még a saját törvényeit sem képes betartatni.

hulyeinformatikus 2009.10.21. 20:01:59

@Surko: Pontosan, ezt írtam darkgreen-nak.

hulyeinformatikus 2009.10.21. 20:16:14

@Bartoki: Pöstieknek semmi nem jó. Valójában Budapesten, Közép és Dél-Nyugat Magyarországon a legmagasabb. :-)

www.kormanyzas.hu/072/06_Csite-Nemeth.pdf

(10-es oldal körül)

darkgreen 2009.10.21. 20:50:36

@Surko: Nagyon hosszan írsz, sajnos nem hiszem, hogy kimerítő választ tudnék adni. Egy-két dolgot azt hiszem félreértettél.

Egyrészt, a monopóliumokról ezt írtam:
"Egyébként a monopolizálódás önmagában nem lenne baj. Vannak előnyei is, csak a monopóliumok fölött meg kellene jelennie a civil kontrollnak, figyelni kellene a hatalmi struktúrákra is. A monopóliummal az a baj, hogy gazdasági eszközökkel nem kezelhető. Ezért mostanában a megoldás a nem gazdasági eszközökkel való darabolásuk. Erről meg én a géprombolásra asszociálok: nem tudjuk kezelni, inkább verjük szét. Bár ez így biztos hülyeség."

Szóval egyáltalán nem tartom önmagában bajnak a monopolizálódást. Bajnak az ehhez való viszonyulást tartom, azt, hogy a gazdasági hatalmat nem hatalomként kezeljük.

darkgreen 2009.10.21. 21:06:49

@Surko: A Volán kontra Orangways esetében nem az volt a fő mondanivalóm, hogy általában a közúti közlekedésben nem jó, ha kialakul valamilyen versengés. A lényeg az, hogy van egy komoly értéket képviselő vállalatcsoport, ami közvagyon. Ha tetszik állami vagyon. Ezt az állam rosszul működteti, mert olyan problémák megoldására használja, mint a munkahelyteremtés és a kistelepülések közlekedési problémájának megoldása. Aztán megjelenik egy versenytárs, aki a koloncok nélkül villog. Ha ezt megteheti, akkor nyilván lesz sok ember, aki jól jár, de az eredmény ismét a közvagyon elherdálása lesz.

A helyes sorrend:
1. Rendet tenni a Volán-oknál: tőkésítés, az üzleti döntések meghozatalának valós lehetőségének biztosítása, a vállalatvezetők felelősségvállalása.
2. A közúti szállítók negatív externáliáinak kifizettetése: buszok, teherautó, kamionok fizessenek úthasználat arányos útdíjat.
3. Számoljuk fel a jogi kiváltságokat, engedjük be a versenytársakat.

Hibás sorrend:
1. Jelenjenek meg a versenytársak.
2. A lepukkant, lepusztított állami vállalatokat "szarért-hugyért" (ahogy mondani szokás) adjuk el a csókosainknak, akik majd jót keresnek rajta.
3. Indítsunk esélyegyenlőségi programot a kistelepülések hátrányos helyzetű lakosságának megsegítésére.
4. Fizessünk 30-40 milliárdot egy multinak, mert munkahelyet teremt.

Szóval ez a rész nem a versenyről szól.

darkgreen 2009.10.21. 21:22:37

@Surko: Mást értünk ezeken a szavakon. A választás szabadságát nem a verseny teremti meg, pontosabban a választás szabadságát a zsarnokság veszi el. A demokrácia nem a választás szabadsága, hanem egy technológia, hogy elkerüljük a zsarnokságot. A választás szabadsága a mellékhatás.

Jó példa erre az M$-t megelőző és a jelenlegi informatikai világ. Az M$ előtt volt választásod: Commodore, CP/M, VMS, Unix (több mint 2800 féle), Dr DOS, Novell, Novell DOS, Macintosh, és még a bánat tudja, mennyi. Most már nincs választásod. És az M$ ezt nem azzal érte el, hogy a legjobbat adata, vagy a legolcsóbban. Jelenleg a szabad világot a Linux jelenti. Az M$ nagykanállal merít az ötletekből, szabadalmaztatja, aztán bepereli a kitalálóját a szerzői jogok megsértéséért. Nagyjából így zajlik a verseny.

Nem általában a versennyel van bajom. Megvan annak is a helye. De nem old meg mindent és főleg nem kell kikényszeríteni.

darkgreen 2009.10.21. 21:36:47

@hulyeinformatikus: Félek, hogy nem értelek. Fejtsd ki lszí!

Bartoki 2009.10.22. 11:34:48

@darkgreen: "A helyes sorrend:"
1. Rendet tenni a Volán-oknál
2. A közúti szállítók negatív externáliáinak kifizettetése
3. Számoljuk fel a jogi kiváltságokat, engedjük be a versenytársakat."

Ezzel egyetértek, tényleg ez a helyes sorrend.

És jobban tesszük ha elkezdünk sietni az első két ponttal, mert a harmadik pont az EU miatt 2012-től automatikusan élesedik. :)

hulyeinformatikus 2009.10.22. 16:26:25

@Bartoki: Hogy számoljuk ki a negatív externáliákat?

darkgreen 2009.10.22. 17:18:59

@hulyeinformatikus: Például GPS-el figyelni, hogy melyik kamion merre mozog, és a megengedett (esetleg mért) tengelynyomás után kifizettetni az útdíjat. Másik példa lehet a dízelre tett brutális környezetszennyezési díj. (Bár jobb lenne a dízeljárműveket kitiltani a lakott területekről.)

jt · http://jakabfytamas.blog.hu 2009.10.22. 20:14:34

Ezt a posztot néhány tíz kilométerre Zalaegerszegtől írom, autóbuszon. Csak annyit írok, hogy az előre váltott menetjegyem ellenére nem sokkal ezelőttig a lépcsőn ültem. Minden egyes hosszú hétvége előtt meglepetésként éri a monopol Volán vállalatokat, hogy az emberek utazni akarnak...
A Zala Volán tényleg az említett vonalból él, ennek oka egyébként a MÁV minősíthetetlen szolgáltatása. Persze az aprófalvak között sok veszteséges járatot is üzemeltetnie kell, de miért nem erre dedikálva kapja az állami támogatást, miért a "fejős" fővárosi járatokból tartja magát el a cég?
De legalább azt el lehet mondani róluk, hogy jól vezetik a Zala Volánt, jelentősek a fejlesztések, jók a járművek.

Surko 2009.10.23. 09:09:54

@darkgreen: "Nem általában a versennyel van bajom. Megvan annak is a helye. De nem old meg mindent és főleg nem kell kikényszeríteni. "

Nem kell kikényszeríteni?

Hol van itt az OW ügyben kényszerítés??? Ki akar itt versenyt kikényszeríteni?

Itt nem kikényszerítésről, hanem csak szimplán a verseny megengedéséről, vagy tiltásáról van szó.

Akar a fene mesterségesen versenyt erőltetni. Az erőltetés nem liberális műfaj.

Csakhogy szerintem óriási különbség van megengedő hozzáállás, tiltó hozzáállás, vagy kikényszerítő hozzáállás között.

A tényállás pedig a következő:
- kényszeríteni senki nem akart
- én megengedő lennék
- Te pedig a tiltást pártolod (ahogy a monopol Volánok is, amin nem lepődök meg...)

Surko 2009.10.23. 09:17:28

Sokan az elmúlt 20 év alatt sem jöttek arra rá, hogy mit is jelent a kapitalizmus és a piacgazdaság.

Ez számomra azt jelenti, hogy ha van egy polgár, akinek van egy jó ötlete, van hozzá pénze, vagy meg tud győzni olyanokat, akik finanszírozzák az elképzelését, akkor azt akadálytalanul megvalósíthassa.
Ne akadályozhassa ebben senki, az állam sem.

Ez sok szektorban jól is működik, hiszen aki akart panziót, éttermet, borászatot alapíthatott és üzemeltetheti. Mások földet vettek és mezőgazdasági termelést folytatnak. Megint mások ilyen-olyan üzletet, boltot nyitottak.

De esetünkben adva van egy vállalkozó, egy ötlettel, miszerint embereket szállítana A városból B városba.

Igen ám, de ezt az ötletét nem valósíthatja meg. Borászatot alapíthat, meg üzemeltethet fodrászatot, vagy foglalkozhat régiségkereskedelemmel, de emebreket városok között bizony itt ebben az országban tilos magánkezdeményezésben szállítani...

Felmerül bennem a kérdés, hogy vajon miért éppen ez a gazdasági szektor az, ahol az emberek, vállalkozók szabad kezdeményezéseit tiltani kell?

Nekem az az elvem, hogy ha egy vállalkozó a saját (tehát nem állami)pénzének kockáztatásával bele akar fogni valamibe, legyen az borászat, busztársaság, vagy akár magánklinika, akkor azt szabadon és akadálytalanul megtehesse.

Ne akadályozza őt senki. Végképp nem az államhatalom.

20 évvel '89 után érjen végre véget az államszocializmus a távolsági közlekedésben is!

Surko 2009.10.23. 09:26:23

@darkgreen: Azt hiszem nem értem, hogy mit érthetünk másként az alábbi foglalmon:

- SZABADSÁG

Számomra ez ebben az esetben két dolgot jelent:

- én, mint utazni vágyó, szeretnék választani több szolgáltató kínálata között

Ma ezt nem tehetem, mert csak egyetlen, állami, monopolszolgáltató létezik. Választási szabadságom tehát nekem fogyasztóként nincsen.

- a másik a vállalkozni vágyó polgár szabadsága, aki szeretne buszközlekedési üzletbe fogni

Ma ezt ő sem teheti meg, mert az állam hatalmi szóval tiltja, hogy ebbe az üzletbe vágja a fejszéjét. Ergo az ő szabad vállalkozás alapítási jogai is korlátozottak.

Adva van tehát két szabadságot érintő kérdés, ahol mind a két szereplő szabadsága korlátozott.

Ergo: nincs egyáltalán szabadság ebben a kérdésben. Egyik szereplőnek sem.

Nem tudom, hogy ezt miként lehet másként magyarázni...

darkgreen 2009.10.23. 13:23:36

@Surko: Valahol írtam, hogy a közúton a fuvarozók közötti verseny normális. A kényszerítés a természetes monopóliumoknál jelenik meg, mint a vasút, az elektromos hálózat és vezetékes telekommunikáció.

A Orangeways esetében a sorrenddel és a negatív externáliákkal van bajom, mint ahogy azt már többször leírtam.

darkgreen 2009.10.23. 13:33:37

@Surko: Jelen pillanatban viszont ezzel más, harmadik személyek szabadságát korlátozzátok, akik szeretnének olyan helyeken élni, ahol jelenleg csak a Volán veszteséges járatai üzemelnek. Ez nyilvánvalóan egy tarthatatlan állapot. De azzal, hogy a Volánokat tönkrevágják, csak a ti problémátok oldódik meg, azon az áron, hogy mások közlekedése teljesen ellehetetlenül. A szabadságod addig terjed, amíg másokét nem korlátozod.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 17:01:31

@darkgreen: Eddig is digitálisan kellett rögzíteni az útvonalat, majd ez után útdíjat fizetni.

Nem erre vagyok kíváncsi, hanem arra, hogy lehet Forintosítani mondjuk a környezeti terhelést?
Hogy határoznád meg ennek mértékét?

Abban egyetértek, hogy addig nem lesz valódi verseny a közúti és a kötött pályás áruszállítás között, amíg előbbinek nem kell közvetlenül megfizetnie az infrastruktúra fejlesztését.

(Miért pont a dízeleket?
Nem vagyok gépész, de azt gondolom, hogy azzal, hogy tökéletesebb az égés (= kevesebbet fogyaszt az autó), kisebb a káros anyag kibocsájtás is.
A koromrészecskék kiszűrésére pedig már vannak kész technológiák pl. a részecskeszűrők vagy az AdBlue:

hu.wikipedia.org/wiki/AdBlue

Ettől függetlenül persze erősíteni lehet a környezetvédelmi felülvizsgálatot és a kibocsájtási határok csökkentését. Illetve el lehet törölni a benzin áfa-visszaigénylésének tiltását.)

hulyeinformatikus 2009.10.23. 17:04:47

@Surko: "Nekem az az elvem, hogy ha egy vállalkozó a saját (tehát nem állami)pénzének kockáztatásával bele akar fogni valamibe, legyen az borászat, busztársaság, vagy akár magánklinika, akkor azt szabadon és akadálytalanul megtehesse."

Nem teljesen erről van szó.
Bármikor alapíthatsz magán busztársaságot, a kérdés, hogy ez után kaphatsz-e állami dotációt...

hulyeinformatikus 2009.10.23. 17:06:32

@darkgreen: A vasút és a vezetékes kommunikáció nem természetes monopólium.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 17:09:11

@darkgreen: Meg ugye, ha többletköltségeket hárítasz a közúti személyszállításra, akkor még inkább versenyhátrányban lesz az autózással szemben.

Ma egyedül annyiért teszem meg a Pécs - Sopron távot vonattal, legalább 1 órával hosszabb útvonalon, a lehető legidiótább menetrenddel, mintha 4-en ülnénk az autóban.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 17:23:59

@darkgreen: Ez nem kibaszás azzal a fejlett régióban élő emberrel szemben, aki az OW magasabb szintű és átláthatóbb finanszírozású (feltételezés) szolgáltatását akarja igénybe venni és ráadású az adójából még finanszírozza is a veszteséges vonalakat?

Kíváncsi lennék hogy működik a Volán finanszírozása: bemondásos alapon ad pénzt az állam a vonalakra, vagy finanszírozza a tényleges utazásokat (aminek egy részéről nem is tudhatunk, hiszen dokumentálva sincsenek)?

Surko 2009.10.23. 17:44:25

@darkgreen: Az, hogy a Volán versenytársat kap maga mellé, ugyan miért lenne automatikus az, hogy ez tönkrevágja?

Ezek szerint te úgy gondolod, hogy az állami Volán nem lenne képes piaci versenyben (sőt állami dotációval a jegyárai mellett...) helytállni és megtartani az utazóit?

Miért gondolod ezt? A verseny hatására emelhetné a színvonalat, vagy akár a jegyárakat is, ha ez előfeltétele a színvonal emelésének. És így talpon maradhatna az OW vagy bárki más mellett is.

A kisebb településeken élők gondjait meg másképp kell orvosolni. Pl. nem a jól fizető, ergo piaci alapon is üzemeltethető járatok után kell veszteségtérítést fizetni az államnak, hanem éppen az általad említett piaci alapon nem üzemeltethető mellékvonalakon utazókat támogatni. (akár a mainál sokkal jobban)

Így nem látom be, hogy az én választási szabadságom hol korlátozná bárki más szabadságát?

Surko 2009.10.23. 17:45:26

@hulyeinformatikus: A kérdésre meg is van a válasz.

Az Orangeways nem kért állami támogatást, sem állami hitelt, sem semmit amihez az államnak köze lenne.

Akkor miért is nem kaphat járatengedélyt?

Surko 2009.10.23. 17:47:30

@hulyeinformatikus: "Bármikor alapíthatsz magán busztársaságot, a kérdés, hogy ez után kaphatsz-e állami dotációt... "

Igen, igazad van. Az Orangeways is létrejöhetett, tehát nyelvileg igazad van, a busztársaságot meg lehetett alapítani, csak éppen belföldön nem szállíthatsz utasokat két város között.

Azaz tényleg igaz, a cég alapításának nincs akadálya, az üzemeltetésének viszont ezek szerint már igen.

Surko 2009.10.23. 17:56:09

@darkgreen: "Jelen pillanatban viszont ezzel más, harmadik személyek szabadságát korlátozzátok, akik szeretnének olyan helyeken élni, ahol jelenleg csak a Volán veszteséges járatai üzemelnek."

Ha valaki ilyen helyen él, akkor pl. azzal is kalkulálnia kellene elméletileg, hogy a kisebb kereslet miatt drágábban tud eljutni a közeli városba.

Ez lenne az igazi liberális hozzáállása, mert hiszen ki másnak kellene fizetni, mint aki igénybe veszi a szolgáltatást. Ha ezek a kistelepüléseken élők támogatást kapnak, akkor az ő általul "elfogyasztott" szolgáltatások értéke szét van terítve az egész társadalmon, azaz mások fizetnek helyettük.
Ez a költséghárítás ezek szerint nem zavar senkit.

De ennél még én is érzékenyebb vagyok szociálisan, ezért az a javaslatom, hogy az állam ne adjon támogatást az IC vonatokra és Budapest és megyeszékhelyek közötti Volán járatok után, hanem az erre szánt összeget csoportosítsa át a valóban veszteségesen üzemeltethető járatok finanszírozására.
Így pl. a Zala Volánnak nem a nyereséges járatából kellene finanszíroznia a veszteséges kisvonalakat, mert azok a magasabb állami támogatásnak köszönhetően önmagukban is meg tudnának élni.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 18:04:41

@Surko: Bocs, nem emlékeztem a post részleteire.

Érdekes a dolog.
Azt minden bizonnyal nem tiltja törvény, hogy személyeket szállítson egy vállalkozás két város között, ezek szerint ezt menetrendszerűen nem lehet megtenni.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 18:27:43

@Surko: Mondanám, hogy jövedelemtől és nem életkortól függően kapjanak támogatást, ha nem lenne nemzeti sport a jövedelmek eltitkolása.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 18:28:56

@hulyeinformatikus: Ezt meg szerintem kikerülheti azzal, hogy csak közvetíti az utakat.
De nem ilyen kiskapuk kihasználása legyen a cél.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 19:35:58

@Surko: A kedvezményezett/teljes árat fizető arányát kell meghatároznod továbbra is, ha verseny akkor is.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 19:46:50

@hulyeinformatikus: Én pedig szervezek rendszeres "kirándulásokat" valamivel a teljes árú utasaid árainál olcsóbban, ők átjönnek hozzám, Te pedig maradsz a nyuggerekkel és az iskolásokkal. :-)

Bartoki 2009.10.23. 20:14:29

@hulyeinformatikus: "Hogy számoljuk ki a negatív externáliákat?"

GPS, illetve amíg az nincs addig menetrend/fuvarlevél alapján lehetne a tengelyterheléssel igen meredeken növekvő útdíjat, és az Euro-besorolás alapján meg környezetterhelési díjat fizettetni. És érdemes lenne a zajkibocsátás beárazásában is gondolkodni...

Az ilyen távolabbi dolgokkal, mint a CO2 miatti klímaváltozás én egyelőre nem foglalkoznék, mert nem elég távlati és elvi az emberek gondolkodása ehhez (és világ-szintű összefogás kellene hozzá, ami egyelőre nem nagyon néz ki).

De a korom, CO és NOx kibocsátásra erősen fizetni kéne - ezek konkrét mérgek, napi szinten mérgezik a hazai embereket a jelenlegi ócska járművek. Szokás az egészségügyi költségekkel dobálózni, de én inkább nem tenném. Inkább gondolj valakire akit szeretsz, és képzeled el hogy épp tudőrákban haldoklik. Ez hány Ft spórolást ért meg?

Sajnos igen nagy hibát követtünk el amikor hagytuk a sok füstölő dízelt ilyenre gyártani, de most legalább motiválni kellene az ipart hogy inkább a modernebb járműveket használják helyette, vagy modernizálják ezeket is.

Bartoki 2009.10.23. 20:20:04

@hulyeinformatikus: "Nem erre vagyok kíváncsi, hanem arra, hogy lehet Forintosítani mondjuk a környezeti terhelést?
Hogy határoznád meg ennek mértékét?"

Nem muszáj képlettel, lehet demokratikusan is: a nép, vagy a parlamenti képviselők megszavaznak annyit, amennyit jónak tartanak. :)

Minden más, ennél sokkal fontosabb dolgok is ugyanígy vannak meghatározva - pl. az összes adó mértéke is.

Bartoki 2009.10.23. 20:44:43

@hulyeinformatikus: "(Miért pont a dízeleket?
Nem vagyok gépész, de azt gondolom, hogy azzal, hogy tökéletesebb az égés (= kevesebbet fogyaszt az autó), kisebb a káros anyag kibocsájtás is."

Az, hogy kevesebbet fogyaszt, nem jelenti automatikusan azt hogy tökéletesebb az égés.

Benzinmotorokat is lehetne szegényen járatni (túl sok levegővel) és akkor kevesebbet fogyasztanának. Pl. ügyes kamrakiképzéssel a henger falához szinte teljesen tiszta levegőt lehetne juttatni, és akkor az hőszigetelőként működne, csökkentve a veszteséget. A Mitsubishinek már >10 éve voltak ilyen kísérleti motorjai, 3-4 literes fogyasztás nézett ki belőle (az akkori, könnyebb autókkal).

Igen ám, csak cserébe lenne jó sok szmogképző NOx... :(

A dízellel az a baj, hogy kb. elvileg sem égethet tökéletesen. A karburátoros, és az injektoros benzinmotornál is a benzin elpárolog jóval a begyújtás előtt (nem cseppekre, hanem különálló molekulákra esik szét) emiatt tényleg egész jól el tud égni.

A dízel üzemanyag viszont nem párolog. Ezért kb. ahogy befecskendezik, olyan cseppekben marad és próbál elégni. Persze lehet ezen sokat csiszolgatni, de a koromképződést teljesen eltüntetni sohasem lehet.

A közvetlen befecskendezésű benzinmotoroknál is van egy hasonló hatás, mert bár a benzin párologna, de mivel itt már a dízelhez hasonlóan közvetlenül a dugattyúba megy a befecskendezés, lehet hogy már nincs ideje rendesen elpárologni. Ezért (nagyon helyesen) az Euro5 norma már ezekre a benzinmotorokra is előír egy ugyanolyan korom-limitet, mint a dízelekre.

Egy másik tétel az NOx. A benzinmotorokban elég jól beállított benzin-levegő aránnyal dolgoznak. Elvileg a 14.7:1 benzin-levegő arány az ideális, ilyenkor az összes benzin el tud égni, de nincs felesleges levegő, ezért az égés nem lesz túl gyors, nem lesz túl nagy hőmérséklet, ezért nem keletkezik túl sok NOx.

Ezt már a régi, karburátoros autókban is igyekeztek megközelíteni, és az injektorosokban egész pontosan sikerül is.

Ezzel szemben egy dízelmotor szinte folyamatosan az ideális arány alatt üzemel, kivéve a kövér gázt, mert akkor viszont jóval felette. És egyébként is, normálisan is magasabb hőmérsékletű benne az égés, már csak a majdnem 2x olyan magas kompresszió miatt is (a turbóról nem is beszélve).

Szóval dől belőle az NOx. :(

"A koromrészecskék kiszűrésére pedig már vannak kész technológiák pl. a részecskeszűrők vagy az AdBlue:"

Mekkora poén, hogy le kell pisilni (karbamid) a dízelfüstöt és az oldja meg a problémát.

A technológia - ha működik - nagyszerű, már csak azt kell megoldani hogy a meglévő gépjárműparkot utólag felszereljük ilyennel. Vagy koromszűrővel. Vagy bármi mással, ami működik.

Én azért még azt is szeretném, hogy feleslegesen ne toljuk az embereket a dízelautó vétele felé. Nagyobb autóknál (2.5-3 liter) 3 millió Ft a benzines regadó, míg a dízeles csak 1 millió Ft. Miközben pont a dízel szennyez jobban. :O Hülyék vagyunk mi?

Bartoki 2009.10.23. 20:46:54

@hulyeinformatikus: "A vasút és a vezetékes kommunikáció nem természetes monopólium."

A "network effect" és a meglévő, 100% piacot örökölt rendelkező játékosok miatt szerintem igencsak erősen az.

Bartoki 2009.10.23. 20:59:47

@hulyeinformatikus: "Meg ugye, ha többletköltségeket hárítasz a közúti személyszállításra, akkor még inkább versenyhátrányban lesz az autózással szemben."

Nem a többletköltség a lényeg, hanem az, hogy a VALÓS költségek beépüljenek az árba.

Aztán ha a valós költségek figyelembevételével valami nem versenyképes, akkor bizony meg kell fontolni hogy ne használjuk. De miért is használnánk, ha egyszer tényleg nem éri meg?

"Ma egyedül annyiért teszem meg a Pécs - Sopron távot vonattal, legalább 1 órával hosszabb útvonalon, a lehető legidiótább menetrenddel, mintha 4-en ülnénk az autóban."

Nana, csalsz! :)

1) A vonat nem kerülne hátrányba a buszok tengely és koromköltsége miatt :)
2) Amúgy koromköltség a (dízel) vonatra is kellene, a kibocsátás függvényében
3) Az autó költsége nem egyenlő a benzinköltséggel. Eleve ott van a havi 30-50e fix (időalapú amortizáció, biztosítások), aztán meg a km-alapú amortizáció is (több kopás, több értékvesztés, megnőtt szervizköltségek). Csak ez az utóbbi is már majdnem annyi mint a benzinköltség!
4) Idő. Ha kényelmes lenne a tömegközlekedésünk, akkor jobban el lehetne tölteni az időt a vonaton mint egy autóban (olvasás, beszélgetés, egymással szemben ülés, kártyázás, alvás). Fejlettebb országokban azért ez már befigyel.
5) Biztonság. A statisztikák szerint már a busz is biztonságosabb mint az autó, de a vonat egyenesen nagyságrendekkel biztonságosabb.

Ha mindezekkel együtt mégis megéri autóval menni, akkor azzal kell menni. Sem az autó, sem a vonat nem lehet jó MINDENRE.

Bartoki 2009.10.23. 21:05:33

@Surko: "Ha valaki ilyen helyen él, akkor pl. azzal is kalkulálnia kellene elméletileg, hogy a kisebb kereslet miatt drágábban tud eljutni a közeli városba.

Ez lenne az igazi liberális hozzáállása, mert hiszen ki másnak kellene fizetni, mint aki igénybe veszi a szolgáltatást. Ha ezek a kistelepüléseken élők támogatást kapnak, akkor az ő általul "elfogyasztott" szolgáltatások értéke szét van terítve az egész társadalmon, azaz mások fizetnek helyettük.
Ez a költséghárítás ezek szerint nem zavar senkit."

Kétségtelen hogy rendet kéne tenni a tömegközlekedés állami támogatása terén.

A jelenlegi helyzetben nehéz összehasonlítani ezt a Volános, implicit kistelepülési támogatást, mondjuk a Budapesti közlekedés támogatásával. A 4-es metró pl. Budapesti lakosonként 300e Ft állami (EU-s) pénzbe kerül - kíváncsi vagyok hogy a kistelepülések közlekedését hány évtized alatt támogatja ennyivel az állam. :)

Ráadásul a BKV éves szinten is kap sok-sok működési pénzt is.

Az lenne a tuti, ha ezek a támogatások ilyen-olyan különböző rendszerű helyett normatívak lennének, vagy esetleg nem is lennének egyátalán. Miért ne lehetne a tömegközlekedés önköltséges? :O

Bartoki 2009.10.23. 21:19:28

@Bartoki: "Ezzel szemben egy dízelmotor szinte folyamatosan az ideális arány alatt üzemel"

Ja igen, ezt nem fejtettem ki. Ez azért van, mert a dízelmotorban nincs a benzineséhez hasonló pillangószelep, ami a beszívott levegő mennyiségét szabályozná - egy klasszikus benzinmotorban ezt mozgatja a gázpedál, és a karburátor vagy injektor pedig igyekszik ez alapján a megfelelő mennyiségű benzint adagolni.

Egy dízel mindig jól megszívja magát levegővel, és az üzemanyag mennyiségével lehet "adni a gázt". Ezért üzemel szinte mindig "szegényen".

"kivéve a kövér gázt, mert akkor viszont jóval felette."

Ezen egyébként lehetne segíteni a szabályozó computerben - nem kéne ész nélkül tolni neki az üzemanyagot - na persze csak akkor, ha ez szempont lenne. :)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.23. 22:54:09

@Bartoki: Öcsém egyik haverja közgázra jár, és TDK-témaként elemezte egy autó költségeit. Szerinte átlagos autónál átlagos esetben durván az üzemanyagköltség duplájával lehet számolni mindenestül (ez tényleg mindent jelent, az üzemanyagon kívül az új autó vételi árát, a biztosításokat, a normálisan előforduló javításokat, alkatrészcseréket stb. stb. mind leosztva az autótól élete során elvárható km-re). Tehát ha nem is állítjuk, hogy egyedül nem kerül többe az autózás a vonatozásnál, mint ahogy hulyeinformatikus írta, ketten már akkor is megéri autóval menni még úgy is, hogy tisztán az anyagi szempontokat nézzük. Négyen meg aztán végképp...

És még vegyük ehhez hozzá, hogy az autó (ha el nem romlik), akkor indul, amikor szeretnénk, nem kell idegenekkel utazni, háztól házig visz, de még pályaudvartól pályaudvarig is gyorsabb a vonatnál stb. Arról nem is beszélve, hogy a vonatok Magyarországon abszolút megbízhatatlanok, és néhány preferált vonal kivételével katasztrofális állapotok uralkodnak rajtuk.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.23. 22:56:21

@Bartoki: Kell a tömegközlekedésbe közpénz. Ugyanis ha reális árakra térnének át, akkor senkinek nem érné meg azt választani, ez viszont azt eredményezné, hogy elképesztő dugók alakulnának ki, megbénulna az élet. Ennek elkerülése közérdek több szempontból is, ezért kell rá a közösből költeni.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 22:59:21

@Bartoki: Sokkal inkább a dohányzástól fog tüdőrákot kapni.
Ezt kellene végre a privát szférába száműzni.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 23:02:50

@Bartoki: A nép már most is - jogosan - zúgolódik, mert ezer bőrt lehúznak az autósokról.
Ha ő szavazna, ezeket elfelejthetnénk.

Ilyen mértékű terhelés a környező országokban sincs, akkor mi értelme szívatni tovább a magyar autósokat, ha a környező országokban kibocsájtott szennyezés úgysem fog a határnál megállni?

hulyeinformatikus 2009.10.23. 23:11:53

@Bartoki: A vasúton elviekben lehetséges lenne a verseny, a kábeles kommunikációban pedig máris az van, elég erősen.

A víz, áram, fűtés már jóval keményebb dió.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 23:20:35

@Bartoki: Arányaiban kevés ilyen személyautó van, azt mondanám, hogy a haszongépjárművek miatt van, ha 3.000 ccm fölött már nem egyezne meg.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 23:29:10

@Bartoki: "1) A vonat nem kerülne hátrányba a buszok tengely és koromköltsége miatt :)"

Persze, írtam is, hogy itt nem kell közvetlenül megfizetnem az infrastruktúra költségét.

"Eleve ott van a havi 30-50e fix (időalapú amortizáció, biztosítások), aztán meg a km-alapú amortizáció is (több kopás, több értékvesztés, megnőtt szervizköltségek). Csak ez az utóbbi is már majdnem annyi mint a benzinköltség!"

Na persze, nem mindegy mivel autózol.
De legalább azzal nem károsítom a környezetem, hogy 3 évente cserélek.

Amortizációra hivatalosan 9 Ft-ot számolhatok el, ez ebben a viszonylatban 6.000 Ft alatt van.
Időarányosan ne az ott tartózkodásom, hanem az utazás időtartamát számold. :-)

2 ember esetén is bőven a vonatos ár alatt vagyok, ez tényleg szomorú.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 23:36:20

@bm613: ". Szerinte átlagos autónál átlagos esetben durván az üzemanyagköltség duplájával lehet számolni mindenestü"

Ez egy régi autónál (a 10 éves Punto-mal simán ez alá mehetek) teljesülhet, de egy újnál kizárt.
Főleg, ha keveset (mondjuk városon belül munkába járni) használják.
Márpedig szerintem ez a tipikusabb.

hulyeinformatikus 2009.10.23. 23:41:15

@bm613: (szerintem a tömegközlekedés költségeiben a dotációk miatt a LOPÁS faktor igen magas, de) Akkor lehetne versenyképes dotációk nélkül, ha eltörölnénk a kedvezményeket.

darkgreen 2009.10.24. 00:02:48

@hulyeinformatikus: A dízellel az a baj, hogy nem ég el tökéletesen, ezért kormoz. A baj a 10 mikronnál kisebb koromszemcsékkel van:
- nagyon sokáig lebegnek,
- a légzőszerveink nem képesek kiszűrni, ezért akadálytalanul a tüdőbe jut, és a tüdőrák kialakulásában sokat segít,
- a pollenszemcsék alakját módosítja az immunrendszer számára felismerhetetlenné téve, és ezzel nagyságrendekkel fokozva az asztmás és allergiás megbetegedések számát.

Ezeket a szemcséket csak füstmosóval lehetne kiszűrni, de ahhoz már szivattyúzni kellene a füstöt, azaz annyival romlana a hatásfok és annyival drágább lenne az üzemeltetés, hogy nem érné meg dízelt használni.

darkgreen 2009.10.24. 00:11:20

@Surko: Az OW-ről alkotott véleményem a sorrend leírásánál van. Csak azért, mert az az érzésem, hogy több helyen elbeszélünk egymás mellett.

A kistelepülésen élők számára ez adottság, amin sokszor még ha akarnának sem tudnának változtatni. Képzeld el, hogy a városi lakásod leértékelődik, és vidéken kellene egy jó drágát venned. Munkát is ajánlanának. Keresnek több éves gyakorlattal rendelkező növényvédőst, jó fizetésért, meg traktorost, minimálbérért. Mennyi idő alatt képeznéd át magad növényvédősnek és szereznél pár év szakmai gyakorlatot? Vagy elmennél napi 10-12 órában szívni a port minimálbérért? Vagy maradnál a városban és élnél segélyből? Próbáld egy kicsit beleélni magad a "vesztesek" helyzetébe!

darkgreen 2009.10.24. 00:12:51

@hulyeinformatikus: Na ezzel 100%-ban egyet értek!!

darkgreen 2009.10.24. 00:24:43

@bm613: Az öcséd haverja beszámította a vezetéssel töltött időt? Számomra az (lenne?) a legvonzóbb a tömegközlekedésben, hogy nem vész el a utazásra fordított időm. Azért szállok át a villamosra, mert így tudok olvasni. Már ha hagynak, ha nem bűzlik a villamos, ha nincs síntörés, vagy felső vezeték szakadás, és ha nem nyomatnak ostoba marketing szöveget a hangszórókból.

Erre a számításra azért kíváncsi lennék... Még a vasúti bérlet is valahol 45 eFt környékén van, de a BKV bérlet "csak" 10. Havi 50-es alatt nehéz megúszni egy autó fenntartását. (Persze ha nem ronccsal jársz...) Azzal egyetértek, hogy ennek a zöme fix költség, autó nélkül pedig nem nagyon lehet létezni, azaz a fix költség úgyis van, az üzemanyag pedig e mellett már sokkal olcsóbb mint akármilyen bérlet.

Bartoki 2009.10.24. 03:20:21

@bm613: "átlagos autónál átlagos esetben durván az üzemanyagköltség duplájával lehet számolni mindenestül (ez tényleg mindent jelent, az üzemanyagon kívül az új autó vételi árát, a biztosításokat, a normálisan előforduló javításokat, alkatrészcseréket stb. stb. mind leosztva az autótól élete során elvárható km-re)."

Nem minden költség függ a km-től, ezért az én modellem az, hogy az új autó 0 km használat mellett is elveszíti 10 év alatt az értékének a 2/3 részét, azaz egy 6 milliós kocsinál havi kb. 30e Ft már ez, az időalapú értékvesztés is.

Szintén kb. fixek a biztosítások, és a teljesítményadó (bár ez nem túl sok).

És ennek a tetejére rakódnak a mozgó költségek, ami kb. a benzinköltség kétszerese, és nagyjából km-arányos (benzin, autópálya-matrica, mosás, takarítás, szervizelés).

"És még vegyük ehhez hozzá, hogy az autó (ha el nem romlik), akkor indul, amikor szeretnénk, nem kell idegenekkel utazni, háztól házig visz"

Ezt mondom én is: ha megéri, akkor autóval kell menni.

"de még pályaudvartól pályaudvarig is gyorsabb a vonatnál stb."

Egy kis vicc: Hollandiában ez nem így van. :)

Azért, mert ott a sima gyorsvonatok órás/félórás ütemes menetrend szerint járnak, és valamivel gyorsabban mint az ottani autópálya-sebesség. Ott, ahol az autópálya mellett halad, a vonat szép folyamatosan hagyja le az autókat, csak a hangszigetelés miatt a vonatban nem érezni a sebességet. :)

"Arról nem is beszélve, hogy a vonatok Magyarországon abszolút megbízhatatlanok, és néhány preferált vonal kivételével katasztrofális állapotok uralkodnak rajtuk."

Hát igen. Ha nem az lenne a MÁV alapállása hogy ők tesznek szívességet nekem azzal hogy végzik a munkájukat, akkor ez nem így nézne ki. :(

"Kell a tömegközlekedésbe közpénz. Ugyanis ha reális árakra térnének át, akkor senkinek nem érné meg azt választani, ez viszont azt eredményezné, hogy elképesztő dugók alakulnának ki, megbénulna az élet."

Én amondó vagyok, hogy térjünk át reális árakra, aztán ha megéri a tömegközlekedés, akkor használjuk, ha meg nem, akkor ne használjuk.

Aztán ha dugó lesz, akkor utakat kell építeni. Szerencsére - mivel éppen áttértünk a reális árakra - a költség nem lehet gond, hiszen a használók kifizetik.

Ha a BKV-nek (vagy a taxisoknak) meg dedikált busz/villamossáv kell, akkor fizesse meg és építse bele az árakba.

Bartoki 2009.10.24. 03:49:04

@hulyeinformatikus: "Sokkal inkább a dohányzástól fog tüdőrákot kapni. Ezt kellene végre a privát szférába száműzni."

Gyanúsan sok olyan ember kap tüdőrákot, aki nem dohányzik. Sem saját maga, sem passzívan.

"A nép már most is - jogosan - zúgolódik, mert ezer bőrt lehúznak az autósokról.
Ha ő szavazna, ezeket elfelejthetnénk."

Olyan ez, mint a közös költség. Ha van eszük a lakóknak, akkor nem szüntetik meg.

A nép most azért zúgolódik, mert a beszedett pénzeknek gyakran tényleg bőrlehúzás jellege van. De ha a nép elég érett a demokráciához, akkor meghagyná a valóban fontos befizetéseket. Ha meg nem elég érett hozzá, akkor úgyis kár nekünk itten pörögni... :(

"Ilyen mértékű terhelés a környező országokban sincs, akkor mi értelme szívatni tovább a magyar autósokat, ha a környező országokban kibocsájtott szennyezés úgysem fog a határnál megállni?"

A környező országokban kibocsátott szmog és korom nemigen ér el mihozzánk. Mondom, most nem a CO2-ről van szó, és a kén kivonásával a savas esők is megszűntek. Szóval mi főleg azt szívjuk amit a mi saját járműveink termelnek (BKV-buszok az élen).

Egyébként ez nem szívatás - szerintem elvárható, hogy a járművek csak a jelenlegi technológiai szintnek megfelelően szennyezzenek, és ne 100x jobban...

"A vasúton elviekben lehetséges lenne a verseny"

... a gyakorlatban a pályavasút nem versenyeztethető (és egyelőre a ráépülő szint versenyét is ügyesen szabotálják)

"a kábeles kommunikációban pedig máris az van, elég erősen."

Csak a Matávnak (vagy más, területi koncessziósoknak) van tényleges telefondrótja az ügyfelekhez. Még ennek a kibérlése (meztelen ADSL) sem lehetséges az ország igen nagy részén, de konkrétan új infrastruktúrát (előfizetői hurkokat) építeni senki nem állt neki.

Egyedüli szerencse, hogy kábelTV-re építve legalább vannak versenytársak (már ahol, mert nálunk pl. a kábelTV is Matáv).

"Arányaiban kevés ilyen személyautó van, azt mondanám, hogy a haszongépjárművek miatt van, ha 3.000 ccm fölött már nem egyezne meg."

Hát, azért lennének 2-3 liter közötti személyautók is bőven... De pontosítanom kell, olyan nagy különbség azért nincs a kettő között mint amit írtam. Itt a 2007-es táblázat, azt hiszem még mindig ez érvényes:

regado.blog.hu/2006/12/22/regado_tablazat_2007

Szóval a 3 literes benzinmotorra 2.23 MFt, ugyanekkora dízelre 1.466 MFt. Ez azért így is hülyeség, mert a rossz irányba motivál. Ráadásul a dízelen még a jövedéki adó is alacsonyabb, pedig ha a jövedéki adó elvileg az útépítés költségeit tartalmazza, akkor az alacsonyabb fogyasztás miatt a dízel üzemanyagon éppenhogy magasabb jövedéki adónak kellene lenni. :)

"Amortizációra hivatalosan 9 Ft-ot számolhatok el, ez ebben a viszonylatban 6.000 Ft alatt van."

Mondjuk ez a 9 Ft ami itthon elszámolható az APEH-nél, egy nevetséges hülyeség. Nyugat-EU-ban általában a valós költségeket fedező normatívák vannak. Még Szlovákiában is ennek a többszöröse számolható el.

"2 ember esetén is bőven a vonatos ár alatt vagyok, ez tényleg szomorú."

Kétségtelen, hogy a jelenlegi tömegközlekedést igen rossz hatásfokon üzemeltetjük. Bár az is igaz hogy Angliában már 1 személyre is drágább a vonat mint az autó mozgóköltsége.

Bartoki 2009.10.24. 03:54:24

@darkgreen: "Azzal egyetértek, hogy ennek a zöme fix költség, autó nélkül pedig nem nagyon lehet létezni, azaz a fix költség úgyis van, az üzemanyag pedig e mellett már sokkal olcsóbb mint akármilyen bérlet."

Hát igen, ezért rossz a fix költségek arányát adminisztratív módon növelni (regadó, teljesítményadó), mert a dolog pszichológiájában egyre inkább az autóhasználatra ösztönöz: "úgyis fizetem a fix költségeket, akkor legalább használjam is".

Amúgy a mozgó költség még így is simán több mint a BKV-bérlet - már napi 20 km esetén is legalább 20e Ft. De ennyi különbséget meg ugye már megér a kényelem... Én kényelmes BKV-t szeretnék, ugyanennyiért. :)

Bartoki 2009.10.24. 03:56:26

@darkgreen: "Azzal egyetértek, hogy ennek a zöme fix költség, autó nélkül pedig nem nagyon lehet létezni, azaz a fix költség úgyis van, az üzemanyag pedig e mellett már sokkal olcsóbb mint akármilyen bérlet."

Hát igen, ezért rossz a fix költségek arányát adminisztratív módon növelni (regadó, teljesítményadó), mert a pszichológiailag egyre inkább az autóhasználatra ösztönöz: "úgyis fizetem a fix költségeket, akkor legalább használjam is".

Amúgy a mozgó költség még így is simán több mint a BKV-bérlet - már napi 20 km esetén is legalább 20e Ft az autó mozgóköltsége. De ennyi különbséget meg már ugye megér a kényelem... Én szeretem az autókat, de emellett is kényelmes BKV-t szeretnék, ugyanennyiért. :)

Bartoki 2009.10.24. 04:02:28

@darkgreen: "Azzal egyetértek, hogy ennek a zöme fix költség, autó nélkül pedig nem nagyon lehet létezni, azaz a fix költség úgyis van, az üzemanyag pedig e mellett már sokkal olcsóbb mint akármilyen bérlet."

Hát igen, ezért rossz a fix költségek arányát adminisztratív módon növelni (regadó, teljesítményadó), mert a pszichológiailag egyre inkább az autóhasználatra ösztönöz: "úgyis fizetem a fix költségeket, akkor legalább használjam is".

Amúgy a mozgó költség még így is simán több mint a BKV-bérlet - már napi 20 km esetén is legalább 20e Ft az autó mozgóköltsége. De ennyi különbséget meg már ugye megér a kényelem... Én szeretem az autókat, de emellett is kényelmes BKV-t szeretnék, ugyanennyiért. :)

Bartoki 2009.10.24. 04:05:04

@darkgreen: "Azzal egyetértek, hogy ennek a zöme fix költség, autó nélkül pedig nem nagyon lehet létezni, azaz a fix költség úgyis van, az üzemanyag pedig e mellett már sokkal olcsóbb mint akármilyen bérlet."

Hát igen, ezért rossz a fix költségek arányát adminisztratív módon növelni (regadó, teljesítményadó), mert a pszichológiailag egyre inkább az autóhasználatra ösztönöz: "úgyis fizetem a fix költségeket, akkor legalább használjam is".

Amúgy a mozgó költség még így is simán több mint a BKV-bérlet - már napi 20 km esetén is legalább 20e Ft az autó mozgóköltsége. De ennyi különbséget meg már ugye megér a kényelem... Én szeretem az autókat, de emellett is szeretnék egy kényelmes BKV-t - ugyanezért a havi 20e-ért bevállalnám. :)

Surko 2009.10.24. 10:35:23

@hulyeinformatikus: "Én pedig szervezek rendszeres "kirándulásokat" valamivel a teljes árú utasaid árainál olcsóbban, ők átjönnek hozzám, Te pedig maradsz a nyuggerekkel és az iskolásokkal. :-) "

Felmerül a kérdés, hogy a nyugdíjasoknak miért ilyen formában adjuk ezt a juttatást? Ők miért nem fizetnek a jegyért?

Ha mélyebben belegondolunk akkor ugyanis ez nagyon nem igazságos. Hiszen a nyugdíjasok a közösségi kalapból három formában juthatnak pénzhez:
- a nyugdíj
- az egészségügyi költségek, gyógyszerár támogatás
- és az utazási kedvezmények ("ingyenesség")

Az első kettővel nincs semmi bajom, ez utóbbi viszont szúrja a szemem. Ezzel ugyanis csak és kizárólag azokat támogatjuk jobban, akik utaznak. Ez egy célzott támogatás. Ergo aki nem utazik, mert nem akar, vagy nem tud, (pl. akár azért, mert nincs pénzre az utazáshoz kapcsolódó többi költségre, étkezésre, szállásra, stb.), az elesik ettől a pénzforrástól. Pedig lehet, hogy ő meg mondjuk színházjegyre, vagy könyvvásárlásra költené a rá eső részt. (miért pont az utazást kell támogatni?)

Ezért az én javaslatom, hogy a nyugdíjasok utazási támogatására szánt költségvetési keretösszeget be kellene egyszeri tételként építeni a nyugdíjakba.

Innentől kezdve fizessen a jegyért a nyugdíjas is, de a kompenzációt megkapná a nyugdíjba építve.
És még igazságosabb is lenne, mert így szabadon elkölthető pénzként kapná meg mindenki a rá eső részt, így aki nem utazni akar, az ezentúl vehetne belőle színházi belépőt, vagy bármi mást.

hulyeinformatikus 2009.10.25. 11:24:17

@Bartoki: Az üzemanyag több, mint fele adó..

hulyeinformatikus 2009.10.25. 15:41:15

@hulyeinformatikus: és a felhasználás mértékbe nem feltétlenül arányos az autó értékével, teljesítményével vagy éppen környezetszennyezésével.

Egyébként a közösségi közlekedés kényelmét tekintve igazad van, ha az új buszokat nem amortizálnák le fél év alatt.
Javaslom, hogy a nyugati mintákhoz (Bécsben láttam ilyet) hasonlóan itt is kamerázzák be a buszokat.
Bár gondolom már a gondolattól is nemzethalált vizionálna az adatvédelmi ombudsman vagy a TASZ.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.25. 17:48:21

@hulyeinformatikus: Nem feltételes mód. Az ötlet felmerült, az ombudsman meg tényleg kiverte a balhét. Pedig az új vonatokon is van kamera, mindenféle előzetes egyeztetés nélkül, ez mégsem érdekli. Talán nem is hallott még róla, pont mert nem csináltak belőle különösebb ügyet.

hulyeinformatikus 2009.10.27. 09:00:14

"2010-ig nem sztrájkolnak a Volán-szakszervezetek, cserébe a kormány meghosszabbítja a köszszolgáltatási szerződéseket 2016-ig. Megmarad az állami többség a társaságokban, és lesz béremelés is."

index.hu/gazdasag/magyar/2009/10/26/sztrajkfenyegetesre_meghosszabbitotta_a_volanok_monopoliumat_a_kormany/

Hát ez fasza.
Verseny: helyből kilőve.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.10.27. 10:05:09

@hulyeinformatikus: "a helyközi közösségi közlekedés racionalizálása csak akkor érintheti a munkavállalók foglalkoztatását, munkakörülményeit, ha az feltétlenül szükséges"
Magyarul: bármi áron fenntartják a munkahelyeket akkor is, ha valójában semmi dolga nincs a "dolgozónak". Kádár-rendszer reloaded... ezeket az alkalmazottakat ugyanúgy az adófizetők tartják el, mintha segélyezettek lennének, de utóbbi esetben legalább némelyikük keresne rendes munkát, így meg ellébecolhatnak a langyos szarban még egy ideig...

hulyeinformatikus 2009.10.27. 12:28:57

@bm613: Te neoliberális komprádor! :-)

zsengezsolt 2009.10.27. 14:17:23

Sziasztok!
én is a piacliberalizáció híve vagyok, de pont a közlekedéssel vigyázni kell (a posta még ilyen). Az a helyzet, hogy egyetlen magáncég sem akar buszt indítani vagy postát vinni a világvégi kis tanyára, hanem ha lehet nagyvárosok közt közlekedne. Csakhogy a közszolgáltatásokat a tanyán élőkhöz is el kell juttatni. AZ állami monopóliumok arra hivatkoznak, hogy ők a nagy járatok nyereségeiből fedezik a kis viszonylatok veszteségeit.
Ezt azért ésszel kell csinálni. Miközben az Orangeways számításai szerint az államnak kevesebbe kerülne a megmaradó kis (Volán) járatok veszteségeit fizetni, mint a Volánok által a nagy járatokra is megkért diák, nyugdíjas, pedagógus stb kedvezményeket kifizetni.

zsengezsolt 2009.10.27. 14:25:39

úgy lehetne ezt értelmesen megoldani, hogy ha magáncég akar BP-Zalaegerszeg viszonylatot, akkor minden ilyen expressz távolsági járatért vállalnia ellene, hogy üzemeltet 1 kis települések közötti helyközi járatot mondjuk Zalaegerszeg környékén. Aztán ha azt is nyereségesen tudja megtenni, ám lelke rajt. Tehát ha 1 nap járna 10 BP-Zala expressz, akkor kell 10 kis helyközi.

Bartoki 2009.10.31. 17:15:07

@zsengezsolt: "AZ állami monopóliumok arra hivatkoznak, hogy ők a nagy járatok nyereségeiből fedezik a kis viszonylatok veszteségeit."

Én nem tartom jónak az ilyen fajta kereszt-finanszírozást, amikor a zsíros koncs mellé letudandó kényszerfeladatot csomagolnak...

Persze van amikor nem lehet ezt elkerülni, de ebben a konkrét esetben könnyen el lehetne kerülni egy jobb rendszerrel - a támogatandó települések vagy kistérségek ellátásának támogatását szépen, egyenként be lehetne árazni, és akkor ezekért is versengenének a cégek.
süti beállítások módosítása