máj
07

A szuperbruttó mint rejtett adó?

Matolcsy György kétségkívül a szakmája egyik legnagyobb tekintélye, olyan gazdasági szakember, aki ha kell, úszott az árral szemben, és akkor is őt igazolta az idő. Nem véletlenül tette meg őt Magyarország leendő miniszterelnöke a gazdasági program tótumfaktumának.

Azonban tekintély ide vagy oda, vannak olyan dolgok, amelyek józan paraszti ésszel is átláthatóak. Matolcsy György azt mondta, hogy a szuperbruttót megszüntetik, mert az valójában rejtett adó. Közben meg nem.

A szuperbruttó értelme nem más, mint az, hogy mind a munkaadó, mind a munkavállaló egy összegben, a bérszámfejtésről kikerülő papírokon lássa, hogy a munka által létrehozott érték teljes ára mennyi volt, s ebből aztán összesen mennyi került a közösbe, mennyi a munkavállalóhoz. Ez is egy olyan átláthatósági kérdés, amely nagyban hozzájárulna ahhoz, hogy a gazdaság szereplői nagyobb bizalommal tudjanak viseltetni a „mechanizmus” iránt.

A többletátláthatóság nyilvánvalóan inkább a munkavállalónak segít, hiszen a munkaadók a saját jól felfogott érdekükben eddig is kimutatták, mi mennyibe kerül. Az, hogy a munkavállaló is lássa és tudja, hogy ő összesen mennyit „ért meg” a munkaadójának, és ebből mennyiről kellett adók és járulékok formájában lemondania, nagyon fontos dolog. Ez az információ növelheti az adótudatosságot, hiszen ekkor az adófizető állampolgárok az összes pénzről, ami az ő munkájuk révén folyt be az államhoz, folyamatosan tudnak, s a teljes összeg tudata határozottabbá teszi őket abban, hogy az államtól meg is követeljék azokat a szolgáltatásokat (közbiztonság, közfinanszírozott infrastruktúra, oktatás stb.), amelyek ezért cserébe járnak nekik.

Nem csak a munkaadóra és az államra tartozik a munkavállaló által létrehozott javak teljes értékének ismerete!

Namármost, ha az előző kormány a szuperbruttósításkor (a félszívűségen túl) úgy járt el, hogy a szuperbruttóra kivetett adókulcsokat „túl magasan felejtette”, és ezzel több adót vont le a szuperbruttóból, mint azelőtt a bruttóból, az nem a szuperbruttó ténye miatt van, hanem az előző kormány miatt. Ha a következő kormány a bérköltségek munkavállalók felőli átláthatóságát újra lerontja csak azért, mert valami rejtélyes okból kifolyólag adócsökkentéskor nem az adókulcshoz akar hozzányúlni, akkor a füdővízzel együtt a gyereket is kiönti.

Frissítés

Miután többek között kedves kommentelőnk, Frank'Leó is felhívta erre a figyelmet, fontos külön rögzíteni, hogy a burkolt többletadóztatás és a szuperbruttó közti hamis egyenlőségjel mellett a Fidesz indoklásában megfoglamazott implicit állítás, miszerint konkrétan a Bajnai-kormány szuperbruttósító intézkedései adóemelést jelentettek, sem igaz. Tehát a szuperbruttó eltörlésének indoklása nemcsak logikailag helytelen, hanem hamis vádaskodást is tartalmaz. Abból pedig - szaktekintélyek és „megdöntött rendszer” ida vagy oda - nem lesz meg a várva várt magyar csoda.
 

A bejegyzés trackback címe:

https://lehetmas.blog.hu/api/trackback/id/tr581981150

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.05.07. 19:53:12

Hogy kit igazolt az idő? Matolcsyt? Aki a stabilitást feláldozza a GDP-növekedésért? Akinek ténykedésével véget ért a Bokros intézkedéseivel indult fejlődés, és elkezdődött a szakadék felé tartó hosszú út, mely egészen a Bajnai-kormány idejéig tartott? Elnézted a naptárat, nem április elseje van...

Hungryhorse 2010.05.07. 20:06:48

"Nem csak a munkaadóra és az államra tartozik a munkavállaló által létrehozott javak teljes értékének ismerete!"
A bérnek és a bérre rakott közterheknek eléggé kevés köze van a munkavállaló által megtermelt értékhez.
Egyszerű példa: az audi üzemében előállított motorok ára a európában nagyjából egyforma, ennek ellenére az azt előállító melós a németeknél 4-5szörösét, a cseh a 2,5xesét, a szlovák a másfélszeresét keresi a győri melós bérének. Nettóban és szuperbruttóban is.
Az audi profitjának 40%-át Győrben termelték meg.

Hungryhorse 2010.05.07. 20:09:21

@bm613: még a végén megírod, hogy a d209 és böszme ámokfutásának oka buktor és matolcsi volt, aki a jó bokros nullát érő csomagjának "áldásait" elfecsérelte....
A végére meg oda mered írni, hogy elnézte bozon a naptárat.
Szerintem túl erős az anyag amit használsz...:)

Frank'Leó 2010.05.07. 20:45:55

@Hungryhorse: Rendes magyar ember alanyban-állítmányban gondolkodik.

bm613 Matolcsyról írt. Ő az alany. Te pedig két másik politikusról.
Húúú, nehéz ügy ez az alany-állítmány!

A 'dologról magáról':
Tény, hogy Matolcsy idején kezdődött az eladósodás (pedig 2002-re elfelejtettek pénzt tervezni a Szécheny-tervre..., a költésről már Megyó gondoskodott).

Frank'Leó 2010.05.07. 21:19:50

@bozon: 'előző kormány ... az adókulcsokat „túl magasan felejtette”, és ezzel több adót vont le a szuperbruttóból, mint azelőtt a bruttóból'

Ezt honnan veszed? Minden jövedelemszintnél így van? Vagy átlagosan?

(Abban természetesen igazad van, hogy a szuperbruttó az adók-járadékok láthatósága miatt hasznos.)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.05.08. 09:44:24

@Hungryhorse: Megírtam elég világosan: Matolcsytól egészen a Bajnai-kormányig ment folyamatosan az elqrás. A Bokros-csomagnak meg egy alternatívája volt: az államcsőd. Az IMF már készült rá, hogy Mexikó után mi jövünk, de neki köszönhetően megúsztuk. Biztos lehetett volna másképp is csinálni, ez nem matekpélda, ahol van egy egyértelmű megoldás, más meg nem jó, de azt az eredmények mutatják, hogy Bokros egy jó megoldást választott.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2010.05.08. 12:41:03

@bm613: "Biztos lehetett volna másképp is csinálni"

Pontosan, ez a kulcsmondat. A Bokros-csomagnak az a részét, ami a pénzügyi csődtől megmentett (csúszó leértékelés és vámpótlék), nem is nagyon kritizálta senki.

De a másik része, ami a jóléti rendszerek, különösen az oktatás megsarcolásával kívánt rövid távú pénzügyi egyensúlyt teremteni (az akkori IMF ideológiának megfelelően), az megbukott, mert bebizonyosodott az, amit már akkor is sokan mondtak, hogy ha a humán tőkébe való "beruházáson" spórolunk, akkor hiába a rövid távú egyensúly, hosszabb távon tönkremegyünk.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.05.08. 12:46:31

@Lastres: A tandíj például jó ötlet volt akkor is, és 2008-ban is...

Frank'Leó 2010.05.08. 14:29:25

@Lastres: Nem azon bukott el a tandíj, hogy "a humán tőkébe való 'beruházáson' spórolás" lett volna.

A jobbmódú diákok "szakszervezeti" akciója volt + politikai rásegítés. Nekik részt (egy-ötöd részt) kellett volna vállalniuk a saját humántőke-beruházásukban. Persze, hogy jobb nekik, ha mindenki adójából ingyen kapják a felsőfokú képzést.
A szegényebbeket nem érintett volna, a jobbaknak pedig lett volna ösztöndíj.

Ne tessék az IMF mögé bújni, kedves nagyvárosi diplomás politikusok. Legitim dolog a jobbmódú egyetemisták érdekét képviselni, de legyetek őszinték (magatokhoz is).

bozon 2010.05.08. 14:46:16

@bm613:
Hát, én személy szerint leszarnám a saját kezemet, ha tandíjat vezetnék be. Egyetlen olyan közjó van, aminek a "szétosztogatása" minél többfelé nem károsít meg másokat, és nem igényel környezeti erőforrásokat sem, ez pedig a tudás.
Sőt, minden morzsája sokszorosan visszajövő befektetés (oktatásról beszélek, nem iskolákban melegedésről!). Ezen spórolni nemcsak a kultúra sorvasztásával, illetve a fel nem szabaduló agykapacitások elfecsérlésével egyenlő, de -- ahogy Lastres írja -- a humántőke kizsákmányolásának egyik formája. Ha úgy spórolsz, hogy közben valahová a szükségest nem teszed be, akkor nem spórolsz. Ezt nem értette meg a mai magyar baloldal sem.

S akkor megérkeztünk a magyar baloldal megszorító intézkedéseinek non plus ultrájához, a Bokros-csomaghoz is. Itt sem mondok újat, Lastres is írja, hogy a forintleértékelés (nem csak a csúszó, hanem az 1995-ös egyszeri 8% is) és a vámpótlék adott egy fiskális egyensúlyjavító lökést, de amit az egyes ágazati politikákban műveltek akkor, arról jót nem lehet mondani.
A leértékelést és a vámpótlékot egy elsős iskolás is bemondta volna (csinálták máskor is, csinálják máshol is, Görögországban is emiatt sürgették egyesek az Eurózónából való kilépést, hogy az ilyen, kormányzatilag relatíve könnyű, konfliktuskerülő módját választhassák az egyensúlyteremtésnek), a többi intézkedés viszont ugyanaz a dilettáns reformpótcselekvés volt, mint amit azelőtt és azóta is többször megfigyelhettünk a fent nevezett társaságtól.
A Bokros-csomag nem volt más, mint a kádárista ciklikus osztogatós-fosztogatós gazdaságpolitikának egy fosztogatós epizódja. A közvélemény akkor még volt kondicionálva arra, hogy ezt az "az a jó, ami megríkat" dolgot a fosztogatós szakaszokban bevegye, ezért csodálják sokan Bokrost. Most, a 8 éves MSZP-kormány után végre ez a beidegződés, illetve az utódpárt "simlis, de szakértő" nimbusza kopott végre meg.

Frank'Leó 2010.05.08. 15:14:34

Ejnye, @bozon, a stílus:
- leszarnám a saját kezemet
- ugyanaz a dilettáns reformpótcselekvés
- egy elsős iskolás is bemondta volna

Jól mutatja, hogy nem akarsz érvelni, nem is remélek választ a legutóbbira.

De azt, hogy honnan vetted a cikked állítását, elárulhatnád. Emlkékeztetőül: 'előző kormány ... az adókulcsokat „túl magasan felejtette”, és ezzel több adót vont le a szuperbruttóból, mint azelőtt a bruttóból' Minden jövedelemszintnél így van? Vagy átlagosan?
Csak akkor válaszolj, ha tartasz egy szakmai minimumot. A "leszarom, dilettáns" és más belvárosi jófej egyetemista szöveget tartsd meg az LMP-n belül.

darkgreen 2010.05.08. 21:03:31

@Frank'Leó: (@bozon:) Ez a tandíj kérdés nem ennyire egyszerű. Általában egyetértek azzal, hogy az oktatást minden szinten ingyenessé kell tenni. De az már nem mindegy, hogy ez mit takar. Beszéljünk csak a felsőoktatásról. Ezen a szinten elvárható, hogy a felnőtt emberek nagyrészt önállóan, könyvekből sajátítsák el a tananyagot. Az a kiscsoportos kisdedóvó, amit a legtöbb főiskolán végeznek, egy erősebb gimnázium színvonalát sem éri el. Akinek ez kell, az szerintem is fizessen érte.

Amit el lehetne érni az az, hogy minden tankönyv ingyenes legyen. Egy-két DVD-re ráférne az összes, de ha egy ingyenes portálról le lehetne ingyen tölteni, az is megoldás lenne.(Akinek nyomtatásban kell, az fizesse meg.) A szerzői jogok amúgy nem problémásak, hiszen a tankönyvek szinte kivétel nélkül a felsőoktatási intézmények illetve az oktatási minisztérium megrendelésére és finanszírozásával íródik. Az előadásokra sem kellene már bejárni, mindössze kötelezni kellene a felsőoktatási intézményeket, hogy az előadásokat vegyék videóra és tegyék ki a honlapjukra. Az oktatási intézményekre hárul még a vizsgáztatás feladata. Ezért miért kellene tandíjat fizettetni vagy felvételizni? A delikvens beiratkozik, tanul és vizsgázik.

Problémásak azok a szakok, ahol nem tisztán elméleti oktatás zajlik. Mint például az orvosi, a mérnöki és hasonló tudományos szakok. Igazából ezek a képzések kerülnek sokba. De ezek így is a legnépszerűtlenebb szakok. Mire mész egy mérnöki diplomával? Szakmai karrier mint olyan nem létezik. A mérnök és a szakmunkás között a managerek nem igazán érzékelik a különbséget. Azaz ha a tandíjnak bármiféle korrelációja lenne a képzés árával, akkor a mérnökök és az orvosok fizetnék a legtöbbet.

Végül megemlíteném, hogy egy országban annál nagyobb esélye van a demokráciának, minél tanultabb a lakossága. Magam részéről még azt sem tartanám ördögtől valónak, ha a nagykorúság feltétele az érettségi letétele lenne.

pgeri 2010.05.08. 23:26:20

Pont valami hasonló poszton gondolkoztam én is, de bozon megelőzött. :-) A lényeg, hogy megint sikerült valamit olyan elcseszett módon megcsinálni by MSZP, hogy aztán az ötlet - lényegében tök jó és támogatandó - részét se tartsa meg a Fidesz, hanem az egész kukázva legyen, és úgy is maradjon évtizedekig. Holott csak a teljesen vaksi politikus nem látja át, hogy a szuperbruttó alapvetően az átláthatóságot szolgálja.

A szociknak azonban sikerült úgy bevezetni, hogy van a szuperbruttó, de marad mellette a sima bruttó is, és a járulékokat a sima alapján számolják. Meg ugye "elfelejtették" egyszerűsíteni a rendszert, tehát továbbra is kb. 50 A4-es lapnyi user's guide jár hozzá. Szóval ez minden lett, csak nem egyszerű és átlátható.

A Fidesz pedig jó szokása szerint (lásd ingatlanadó) egy elbénázva bevezetett rendszernél nem azt nézi, hogy lehetne azt jól is csinálni, hanem egyből kiönti a gyereket is. Holott ha a mi programunkban lévő (szuperbruttós) adórendszert vezették volna be, akkor a bevallás tényleg elférne egy söralátéten. De nemcsak a melósnak, hanem a cégeknek is!

pgeri 2010.05.08. 23:35:03

@Frank'Leó: a sávok és kulcsok miatt a 2010-es (szuperbruttós) rendszer a 2009-eshez képest tudtommal mindenhol kevesebb adót+járulékot jelent, de ha az adómentes juttatások (cafeteria) megadóztatását is bevesszük, akkor egyértelmű, hogy sokan (főleg az alsó és a felső szegmensben) rosszabbul fognak járni, mint a tavalyi rendszerrel. Ez persze nem a szuperbruttó hibája.

Ha viszont a vállalkozások terheit nézzük, azok tudtommal mindenhol egész jól csökkentek (az 5%-os munkaadói járulék csökkentés miatt). Ez egyébként jó lépés, sőt, ennek a folytatása akár el is vezethetne egy olyan világba, ahol már mindegy, hogy bruttóról, vagy szuperbruttótól beszélünk (munkaadói járulék = 0%). Nem mellesleg körülbelül az lenne az az elvonási szint, amit még talán-talán befizetne az is, aki ma inkább trükközik.

Frank'Leó 2010.05.08. 23:52:06

@pgeri: Végre valaki, aki nem tagadja le a tényeket.

"2010-es (szuperbruttós) rendszer a 2009-eshez képest tudtommal mindenhol kevesebb adót+járulékot jelent"
Ha csökken az elvonás aránya, akkor csökken a hajlam az adóelkerülésre: fehéredik a gazdaság. (Hogy ettől lesz-e annyi többletbevétel, mint amit a Fidesz remél, s ettől felpörög-e a gazdaság, arra nem fogadnék nagy tételben.) De az irány jó.

Ez a jó irány még egyértelműbb a vállalkozásoknál: a munkaterhek "egész jól csökkentek (az 5%-os munkaadói járulék csökkentés miatt)"

A kafetéria adója nem ront a versenyképessége. Az erre ráállt ágazatoknak ez persze nem kedvező. No, de miért is kellene adókedvezményekkel piacot teremteni egyes vállalkozások kedvééért?

@Bozon, most már ne fáradj annak bizonyításával, hogy a Bajnai-kormány „túl magasan felejtette” az adókulcsokat. Szóval ezt nem qrták el, sőt. Meglépték a Fidesz által ígért adócsökkentésből azt, amit idén reálisan lehetett.

Abban viszont továbbra is igazad van, hogy Matolcsy, "a szakmája egyik legnagyobb tekintélye" most butaságot mondott, hogy a szuperbruttó rejtett adó lenne. Ez egy politikusi füllentés volt tőle.

bozon 2010.05.08. 23:56:26

@Frank'Leó:
"Ejnye, @bozon, a stílus:"
Azt hittem, a kötetlen beszédben az ilyen kiszólások a tömörséget szolgálják, de ha túllőttem a célon, az eredeti kifejezéseket visszaszívom, és itt egy szótár (nem kekeckedésből, tényleg):
- "leszarnám a saját kezemet" helyett: "minden ideám ellen cselekednék";
- "ugyanaz a dilettáns reformpótcselekvés" helyett "ugyanaz az ágazati politikákban nem elmerülő, rövidlátó, általában a fűnyíróelv használatában megmutatkozó, rutinszerűnek nevezhető tevékenységhalmaz";
- "egy elsős iskolás is bemondta volna" helyett "magától értetődő és ilyen helyzetben tankönyvileg, széles körben alkalmazott".

"nem is remélek választ a legutóbbira"
Mi a legutóbbi?

"De azt, hogy honnan vetted a cikked állítását, elárulhatnád. Emlkékeztetőül: 'előző kormány ... az adókulcsokat >>túl magasan felejtette<<, és ezzel több adót vont le a szuperbruttóból, mint azelőtt a bruttóból'"
- A cikkem fő állítása az, hogy a szuperbruttó egy jó dolog, ami esetleg nem lett jól bevezetve, de ez még nem ok arra, hogy a Fidesz nekiessék, mint tót az anyjának.
- Az idézet elejéről hiányzik egy "ha". Ez nagyon fontos, ugyanis ezzel együtt a mondat azt jelenti, hogy "Amennyiben igaz, hogy a szuperbruttóval fű alatt növelték az adók szintjét ...". Lényeges! Ez a mondat azért került így a cikkbe, mert a Fidesz implicite ezt az állítást fogalmazza meg, én meg azt mondtam, hogy ha ez igaz is, a visszacsinálás akkor se jó.
- Egy kedves kollégám információiból kiművelődve konkrétan igaz a kérdésedben megfogalmazott implicit állítás, miszerint a fű alatti adóemelés alapvetően nem igaz, mert csak a magas jövedelműeknél valósult meg (ezt most mindenki értelmezheti úgy, ahogy akarja, én erre tömören azt mondanám, hogy elfogadhatatlan burkolt adóemelés messze nem történt), úgyhogy ha etikus dolog lenne már megjelent cikket újraírni (de nem az), akkor beleírnám, hogy "de még ez sem igaz". A fő gond az MSZP-féle szuperbruttóval a bonyolultság volt -- ahogy azt Pgeri is írja.

Frank'Leó 2010.05.09. 14:42:18

@bozon: Ezzel a hozzászólásoddal alapvetően ki van egyenesítve a dolog. Kár, hogy nem a korábbi kommentemre válaszoltál, így tettünk egy jókora - stiláris és ténybeli - kört, de végül is visszaértünk.

Ami a bejegyzésed fő mondandóját illeti, már a korábban is egyetértettem: Abban természetesen igazad van, hogy a szuperbruttó az adók-járadékok láthatósága miatt hasznos.

Az, hogy Matolcsy olyan kiváló közgazdász miniszter lett volna, Bokros pedig olyan gyöngécske, nos azt hagyjuk máskorra. Mindenesetre most Matolcsy, a szakma tekintélye égette magát szakmailag (vagy legalábbis politikuskodott egyet).

Pgeriről ugyan ritkán írok itt barátságosat, de el kell ismernem, olyat tett, amit egyikünk sem. Tényeket hozott, s ezzel tisztázta a kérdést.

Frank'Leó 2010.05.11. 21:44:47

Hová tűntetek, elmentetek a parlamentbe?

Szívesen olvasnék valami karakán véleményt a földmívelésügybe olvasztott környezetvédelmi minisztériumról (az a fél mondat a sajtónyilatkozatban nagyon langyosra sikeredett).

Vagy mit szóltok Orbán bölcsességéhez: "Magyarország rendet akar és elege van abból, hogy ahelyett, hogy az ország vezetői rendet tennének, politikai és ideológiai vitát folytatnak a parlamentben különböző témákról."
Gondolom, Ti azér' akartok politikai vitát a parlamentben.

...

szeszkópé 2010.05.12. 11:56:10

@Frank'Leó:
Hello! Én csak a magam nevében beszélhetek, de ha érdekel, elmondom a véleményem. (Ha nem, akkor is!:))

Rendkívül aggályosnak tartom a környezetvédelmi minisztérium földművelésügybe való beolvasztását. Ugyanakkor sajnos a Fidesz nagyon okosan csinálta, hogy újra előhúzta a kalapból Illés Zoltánt, mert így most az ő nevére és szakmai múltjára hivatkozva tudja visszaverni a struktúra-átalakítással kapcsolatos bírálatokat. "Illés Zoltán személye garancia arra, hogy következetes és erős környezetpolitika várható a jövőben!" - mondja a Fidesz. Ez nagyon szép dolog, és valószínűleg tényleg jelent bizonyos garanciákat Illés Zoltán személye, azonban mi van, ha holnapután leváltják őt? Hol lesz akkor a garancia?

A másik témához: nem tudom, hogy "Magyarországnak" valóban elege van-e a parlamenti vitából, de úgy tűnik, Orbán Viktornak igen. Nem örülök neki.

darkgreen 2010.05.12. 14:34:06

@miagond: Szerintem ez nagyon nagy gáz. Nem csak a lépés, hanem az indoklás is. Majd amikor az ügyészséget fogják beolvasztani a Belügyminisztériumba, és az lesz az indoklás, hogy a legfőbb ügyész személye garancia a törvényesség fenntartására, elgondolkodhatunk mit is tegyünk.

Nem személyi, hanem intézményes garanciák kellenek. Mint például a nyilvános parlamenti vita.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.05.12. 15:40:56

@darkgreen: Az hagyján, de milyen lehet majd az a főügyész...

szeszkópé 2010.05.13. 09:44:00

@bm613:
Mindegy, milyen lesz majd a főügyész, ugyanis Pintér Sándor személye lesz a garancia arra, hogy jó munkát fog végezni!:-)

darkgreen 2010.05.13. 09:57:24

@miagond Pintér Sándorral? Rablóból lesz a legjobb pandúr!:))

Frank'Leó 2010.05.13. 17:05:22

@miagond: Ez a személyes garancia (Illés Z. a környezetvédő a földmívelésban) nagyon halovány. Már önmagában, amit írsz, hogy bármikor leválthatják.
Ha valaki ezt képes elfogadni tényleges garanciaként, az nyeretlen újoncként viselkedik. Sajnos ettől tartok most ez van.

A mostani helyzetben ráadásul két külön gond van:
- Az államtitkároknak olyan a helyzetük, mint az eddigi pol. államtitkároké: nincs szervezeti erejük. (Csak akkor más a helyzet, ha bivalyerős a pártpozícioójuk, mint Német Zsoltnak, de Illés esetében errős szó sincs, sőt.)
- Illés Z. húsz éve volt már kv. államtitkár, és igen gyöngén muzsikált. Azóta sem látni, hogy megkomolyodott volna, nincs is nagy tekintélye a környezetvédő mozgalomban.

Tudsz valami LMP-álláspontról, mert így nagyon amatőr-szagú a dolog.

szeszkópé 2010.05.14. 08:28:59

@Frank'Leó:
Jávor Benedek többször is nyilatkozott a témában, és beszélt az aggályairól, elmondta, hogy a személyi garancia helyett szervezeti szintű garancia kellene, stb. Ugyanakkor viszont nagy tisztelettel beszélt Illés Zoltánról, elismerve eddigi munkásságát.
Tehát - sajnos - tökéletesen bejött a Fidesz taktikája: sikerült elvenni az élét ennek a rendkívül súlyos és aggályos lépésnek azzal, hogy egy hiteles(nek tűnő) embert ültetett az államtitkári székbe.

Frank'Leó 2010.05.14. 11:57:09

@miagond: Jávor Benedek rendes embernek látszik, s az rendben van, hogy ő az LMP fő kv-i politikusa. Kívülről nézve úgy tűnik, hogy az álláspontja nem tud normál súllyal megjelenni a párt megnyilvánulásaiban.

Közben ez a felállás (kv. az FM-ben; eszköztelen államtitkárok hada) véglegesnek tűnik. Most (a zöldek egyszeri, visszhang nélküli tiltakozása után) már nem látok esélyt sikeres nyomásgyakorlásra. :-(

szeszkópé 2010.05.14. 13:11:52

@Frank'Leó: "már nem látok esélyt sikeres nyomásgyakorlásra"

Miért? Mikor láttál? "Sikeres" nyomásgyakorlásra sztem azóta nincs esély, amióta megvan a Fidesz kétharmada. Gondolod, hogy ha hangosabb lett volna az LMP, akkor a Fidesz meggondolta volna magát a struktúraátalakítással kapcsolatban?

2010.05.14. 13:14:51

@Hungryhorse: Áruld már el, honnan veszed ezeket a precíz információkat a cseh, szlovák és magyar győri keresetekről? Furdal a kíváncsiság. Egyébként meg mi a megoldás? Törvényt kell hozni, hogy emeljék fel a győri dolgozók bérét?

ZöldMarci 2010.05.14. 14:05:15

@miagond: Az egész kormányzati struktúrát nyilván szigorúan eldöntötték. De az önálló kv. minisztériumra lehetett volna esély, ha nagy felhördülés lett volna. Vagyis a sajtó napokig napirenden tartja az ügyet.

98-ban volt ilyen felhördülés, amikor Nemcsók (Horn kormánybiztosaként) a nagymarosi vízlépcsőt ígérte magyar és a szlovák dolgozó népnek. Az azért szólt olyan nagyot, mert a vízlépcső rendszerváltós téma volt.

Most ugyanaz az "ősbűn" követődik el (gazdasági szervezetbe rakják a kv.et), mint ami a vízlépcsőnél volt. Ezzel lehetett volna kiemelt üggyé tenni a kv.i minisztériumon,(Mondjuk akkorává, mint hogy milyen mellény lesz Vona Gáboron.)

Ehhez perdze a zöldektől és a más párttól is nagyobb elszántság kellett volna.

Hungryhorse 2010.05.15. 10:23:11

@iii: epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tps00175&plugin=0

Szívesen.

A megoldás az, hogy nem csak az árupiacokat kell liberalizálni, hanem a munkaerőpiacot is.
Ahol pedig ez nem elég a verseny kialakulásához és a normalizált bérszintek kialakulásához, ott ezt korrigáló törvényi szabályozásokat kell életbe léptetni, biztosítva azt, hogy a társadalmak kifosztása ne lehessen korlátok nélküli.
De ez a tőke és az általa finanszírozott politika ellenérdekeltsége miatt nem megy.

2010.05.15. 19:05:43

@Hungryhorse: Akkor jó, hogy megkérdeztem, mert nem így van a táblázatod szerint:
Czech: 8284.4 EUR
Slovak: 7039.6 EUR
Hungary: 8952.0 EUR

vagyis a győri munkások nem hogy a töredékét keresnék a cseh és szlovák béreknek, hanem egyértelműen többet. A német különbség, az helyes, azokhoz képest valóban kevesebbet keresnek a kelet-európaiak.

A munkaerő ugyanúgy liberalizálva van, ahogy az áruk is. A probléma, hogy a magyarok kevéssé mozgékonyak. Nem tudom elképzelni, milyen szabályokkal lehetne ennek növekedését kikényszeríteni. A jelenlegi minimálbér is már jelentősen növeli a munkanélküliséget.

darkgreen 2010.05.15. 20:23:21

@iii: "A probléma, hogy a magyarok kevéssé mozgékonyak. Nem tudom elképzelni, milyen szabályokkal lehetne ennek növekedését kikényszeríteni."

Liberalizáció?? Tudod, az emberek máshogy működnek mint az árúk. Például a gyerekek neveléséhez évek kellenek. Nem vándorolhatunk Európa szerte munkát keresve, hazátlanul. Egy család több emberből áll. Eleve van egy apa és egy anya. Melyikük nem kell a családhoz? Mert általában csak az egyikük kap munkát egy városban. A másik mit csinál? Marad háztartásbeli? Tehát az egyik aláveti magát a másik boldogulásának?? És mi lesz a nagyszülőkkel? Ők is költöznek egy-két évente, ahogy a multik diktálják? Vagy az unokáknak nem is kell ismerniük a nagyszülőket? Nem tudom, neked mi a szakmád, és csináltad-e valaha, élted e ezt a kilátástalan cigányéletet? Sehol nem vagy otthon, és mire megszoknád, megismernéd azt ahol laksz, már mehetsz is tovább. Otthagysz mindent. Barátokat, szerelmeket, szokásokat, illatokat. Mindent. Lehet, hogy az ember 20 évesen még élvezi, de ilyen élet mellett a család csak álom.

Ja és, hogy is van az orvosokkal? Ők mehetnek. Mennek is. Nem éppen ezért vinnyog mindenki? Fizetjük a tanulásukat és ezek a szemetek elmennek külföldre dolgozni? Nem, nem a nyelv- és szaktudás nélküli szegény emberek mennek és keresnek külföldön munkát. Hanem a magasan kvalifikált munkaerő.

A liberalizációt mindig is az erősebbek igyekeztek a gyengébbekre kényszeríteni.

2010.05.15. 21:35:51

@darkgreen: Nem kényszerít erre senki, a világ így működik. Egy barátunk kint van az USA-ban, kábé 20 év alatt 3 helyen laktak: Torontoban, Coloradoban és Kaliforniában, ahol éppen lett munkája a férjnek. Szerencsétlenek vettek egy házat, persze hitelre, amikor úgy nézett ki, meg tudnak állapodni. 2 év múlva becsődölt a cég, mehettek arrébb és ráfizettek az egészre, el kellett adni. Ez olyan, mintha nálunk Budapest, Oslo és Madrid között költöznénk. A magyarok még az országon belül is nehezen költöznek, ez is közismert.

Az orvosok azért mennek, mert egyrészt náluk irdatlan a különbség a hazai és az ottani keresetek között, másrészt ők tudnak nyelveket.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.05.15. 22:55:54

Én agybajt kapok, amikor a dolgozók "mobilitását" mint valami erényt állítják be, amelynek szempontjából Magyarország "le van maradva" a "fejlettebbektől". Többet nem is írok erről, darkgreen szavait azonban aláírom :-)

Hungryhorse 2010.05.15. 22:59:20

@iii: köszönöm javítást. A kommentem lényegén azonban azt gondolom nem változtat az sem, ha az arányok nem egyeznek.
minde esetre a pontatlan adatközlésért mea culpa!

darkgreen 2010.05.15. 23:14:12

@iii: Én nem elméletben írok valamiről, hanem egy olyan dologról ami engem és számos barátomat és ismerősömet közvetlenül érint. Mindenek előtt Magyarországon Budapest az egyetlen olyan város, ahol van valós lehetőséged munkahelyet váltani. Fehérvár és Győr még elviselhető, a többi városról jobb nem beszélni. Ezért itt a realitás az, hogy felköltözöl Budapestre. Budapesten belül pedig nem nagyon tudsz mozogni, mert a lakbérek a jövedelmek olyan hányada, amit az dolgozók 99% elég nehezen tud fizetni, ráadásul kevés az albérlet. Ezért aztán ha lakáshoz jutsz, örülsz, hogy van hol laknod, és nem ugrálsz.

Az USA-ban kialakult helyzetet ugye nem kívánatos mintaként emlegeted? Nem az a kérdés, hogy van-e a világnak olyan része, ahol ez így működik, hanem az, hogy ez jó-e így, az hogy TE így akarsz-e élni. És végül az, hogy ez miért van így? Kinek jó ez? Nekem nem. És azoknak az ismerőseimnek és barátaimnak, akik ebben élnek szintén nem. Akikről te írsz, azoknak sem. Akkor lszí áruld el, hogy kinek jó.

2010.05.15. 23:18:50

@bm613: Ismétlem, ez nem erény, ilyen a világ, ez a követelmény. Azok az országok, ahol a dolgozók erre hajlandók, előnyben vannak. Egyébként meg nem kell mindenkinek mozognia, elég, ha a dolgozók egy része mobilis, ez megnöveli a keresletet a maradók részére is. De nyilván a mobilitás csak az egyik szempont, a másik az oktatás és a nyelvtudás.

darkgreen 2010.05.15. 23:31:47

@iii: Nem az a kérdés, hogy milyen a világ, hanem az, hogy ez jó-e nekünk. Például jó az nekünk, hogy jó sok pénzért kiképezünk szakembereket, akik amint kézhez kapják a papirost, már húznak is külföldre. A kérdés az, hogy ez kinek jó?

Az pedig, hogy ez a mobilitás milyen távon jelent előnyt, az az igazi kérdés. Ha ennek az az ára, hogy szétvered a társadalom önreprodukáló képességét és felnevelsz egy gyökértelen, skizofrén, gátlástalan nemzedéket, akkor inkább az látszik, hogy a rövidtávú előny megszerzésért feléled a jövőt.

Pontosan ez az egyik olyan embertelen "követelmény", ami a globalizációellenes mozgalmak mozgatórúgója. Nem vagyok globalizáció ellenes. De jelenleg a globalizáció elsősorban a nagytőke érdekeit szolgálja, és ennek megfelelően a jövőképe embertelen. Vagy szerinted nem embertelen egy olyan világ, ahol nincsenek gyökereid, nem tartozol sehová, még a családoddal is csak virtuális kapcsolatban állsz?

2010.05.15. 23:41:39

@darkgreen: A világ nem azért olyan, amilyen, mert jó valakinek. Ezt nem tudom tovább ragozni. Ha azt hiszed, hogy a dolgozók helyett majd a gyárak fognak költözni, akkor nagyon tévedsz. Számos vállalkozás küszköd nehézséggel szért, mert egyszerűen nem találnak képzett munkaerőt helyben.

2010.05.15. 23:51:25

@darkgreen: Hát ugye, ha lenne tandíj, akkor ez nem lenne probléma. Ha lennének az orvosoknak tiszteséges fizetésük, nem mennének el. Ehhez persze nem keveseknek kellene hálapénzt juttatni, hanem például azt a leszavazott hozzájárulást kellene bevezetni. Meg fogjuk még szívni ezt a nagy ellenállást.

De ez egyébként is régi ügy, agyelszívás, ez tette Amerikát naggyá.

Jó kérdéseket teszel fel, de: Például szerinted a svéd, finn vagy az ír társadalom, amely sokkal sikeresebb ebben, az szét van zilálva? Ugye nem? Nem élhetünk örökké egy faluba bezárva, mint 100 évvel ezelőtt. A világ kitágult, ha akarjuk, ha nem.

darkgreen 2010.05.16. 10:21:52

@iii: A skandináv országok nem jó példák. Főleg Finnország. Meglehetősen jó a szociális helyzet. Mindenki dolgozhat helyben, ha akar. Aki pedig nem akart, már régen megfagyott.

A tandíjat szerintem hagyjuk. Az orvosi egyetemeken túlnyomó rész térítéses képzés folyik. Éppen ezért a rezidens képzéshez kötötték az itthon dolgozást. Egyébként a tandíjról már fentebb leírtam a véleményemet: @darkgreen.

És azon, hogy mi tette Amerikát naggyá sokat vitatkoztak. Az legelterjedtebb elmélet szerint a protestáns etika, az a morál, amit most éppen a globalizáció és fogyasztói társadalom kezd felemészteni. Az USA vezetőszerepe egyre inkább megkérdőjeleződik.

darkgreen 2010.05.16. 10:31:18

@iii: Az a helyzet, hogy jelenleg a gyárak költöznek. Emlékszel az IBM székesfehérvári lemezgyárára? Fél év alatt szétszedik és bárhol máshol a világon újraindítják. Egyedül a nehéziparban vannak olyan gépek, amikkel ezt nem lehet megtenni. Például az autógyárak több ezer tonnás karosszériapréseivel. Így költöznek a gyárak oda, ahol van elegendő olcsó munkaerő, ahol nem zaklatják mindenféle környezetvédő hülyék és szemét szakszervezetek, és a nyugdíj sem okoz problémát, hiszen az egészségtelen munkahelyek hatására időben megdöglenek a biorobotok.

Amúgy a világ nagyon is változik. Például az 1950-es évek előtt nem volt ember, aki ne élt volna át legalább egy háborút vagy forradalmat. Én eddig úgy éltem le az életemet, hogy Európa legnagyobb részén nem volt háború. A világ olyan, amilyenné mi tesszük.

valaki76 (törölt) 2010.05.16. 23:31:12

@Frank'Leó: "2010-es (szuperbruttós) rendszer a 2009-eshez képest tudtommal mindenhol kevesebb adót+járulékot jelent"

És mi a helyzet az össz-adóterheléssel ÁFA, jövedékiadó-emelés stb. ezek után van még vmi adócsökkentés?

Nekem ez inkább adóátcsoportosításnak tűnik…

Egyébként, pl. az ÁFA is az élőmunkát terheli. Nem lehet az adónövekményt egy az egyben ráterhelni a fogyasztóra ezért a vállalkozó a munkaerőköltségen fog spórolni + az ÁFA a vertikális integrációt erősíti, tehát piaci koncentrációhoz és – áttételesen –
a foglalkoztatás csökkenéséhez vezet.
(lásd, pl. kiskereskedelem)

Frank'Leó 2010.05.17. 09:36:33

@valaki76: Amikor a munkaterhekről beszélünk (itt a blogon, de általában a gazdasági irodalomban), akkor első/másod-sorban az szja/tb-járadák-ról van szó. Nem véletlen, mert ezek hatnak közvetlenül a foglalkoztatásra, illetve a fekete/legális fogl-ra.
Ezek csökkentését és a (legális) fogl. növelését írja az LMP program is.

Folytathatunk természetesen elméleti diskurzust arról, hogy az áfát végső soron (döntően) a bérből élők fizetik meg.

A jövedéki adó emelése épp az ökoadó (LMP program) szellemében történt: a javak adóztatása helyett a rosszakat (dohányt, alkoholt, környíezetszennyező üzemanyagot) adóztatják, míg a közvetlen munkaterhek csökkentek.

valaki76 (törölt) 2010.05.17. 10:11:02

@Frank'Leó: „Folytathatunk természetesen elméleti diskurzust arról, hogy az áfát végső soron (döntően) a bérből élők fizetik meg.


Ez nem elméleti diskurzus. Ez tény.

És az is tény – hogy a lényeget nézve –
az ÁFA regresszív adó.
Nem a kisnyugdíjasok/szociális segélyen lévők szoktak offshore céges visszlízing megoldásokkal operálni…

„A jövedéki adó emelése épp az ökoadó (LMP program) szellemében történt: a javak adóztatása helyett a rosszakat (dohányt, alkoholt, környíezetszennyező üzemanyagot) adóztatják, míg a közvetlen munkaterhek csökkentek. „

A természetes monopóliumokat kell megadóztatni,

természetes monopólium pl. föld/telek magántulajdon, az értéke elsősorban externális hatások függvénye, pl. infrastrukturális ellátottság, építési szabályozás,
értékkataszter alapján rendkívül egyszerűen megadóztatható (a felépítménnyel max ipari és kereskedelmi ingatlanok esetében kell számolni, lakóingatlan esetében ez teljesen felesleges, ebben az esetben bőségesen elegendő a tiszta telekérték-adó).

A természetes monopóliumok megadóztatása számos pozitív hatással jár, pl.-
- miután „helypénz” jellegű nem lehet megkerülni
- a megszerzett vagyon hatékony működtetésére
- spekuláció helyett értékteremtésre ÖSZTÖNÖZ (tehát nem negatív, hanem POZITÍV dologra ösztönöz)
- ill. a társadalmi igazságosságot is elősegíti.

valaki76 (törölt) 2010.05.17. 10:23:20

@Frank'Leó: Ja és a legfontosabb – ebből valóban lehet adót csökkenteni.

valaki76 (törölt) 2010.05.17. 10:48:25

@Frank'Leó: Sokat szoktak nálunk az ún. „adóelkerülés”, „túladóztatás” témakörrel foglalkozni, arról azonban nagyon kevés szó esik, hogy a föld és telekállomány esetében az externális hatások – pl. a közpénzből megvalósított infrastruktúrafejlesztések – mekkora meg nem szolgált jövedelemtranszfert képviselnek.

Klikk az alábbi ábrára:
www.prosper.org.au/wp-content/uploads/2009/01/unearned.jpg

Ez ausztrál tanulmányból való. Szerintük a föld/telekérték növekedéshez kapcsolódó externális hatások kapcsán bekövetkező jövedelemtranszfer az ausztrál GDP 32.5%. (ennek ott bő egy tizedét vonják el ingatlanadó formájában)

Gondolom a magyar helyzet sem lehet más. (vagyis annyiban más, hogy nálunk még ennyit sem vonnak el)

Externális hatások kapcsán bekövetkező jövedelemtranszfer = „privatised publicly-created land rent (unearned)” + „publicly captured land rent”

Frank'Leó 2010.05.18. 10:23:33

Volt egy kis vita, amihez pgeri hozott tényeket.
Nem új hír, de friss adatok, idemásolom a portfolio.hu-ról:

Az ... év elején bevezetett személyi jövedelemadó-adócsökkentés hatására a bruttó és a nettó bérek növekedési üteme között bő 6 százalékpontos rés nyílt. Az első negyedévben összességében a bruttó (adózás előtti) keresetek éves alapon 5,7 százalékkal emelkedtek, addig a nettó fizetéseknél már 11,9 százalékos növekedést mért a Központi Statisztikai Hivatal.

valaki76 (törölt) 2010.05.18. 10:58:54

@Frank'Leó: Néhány pótlólagos komponens:

1. ÁFA + egyéb adóemelkedés
2. 5.9%-os évesített infláció (jelentős mértékben az ÁFA-emelés miatt)
3. növekvő munkanélküliség, amely az alacsony keresetűeket kiemelten érinti, tehát ők már kevésbé rontják a statisztikát.
4. 13. havi bér felfüggesztése és kisebb jutalomkeret a közszférában
5. kevesebb bonusz a nagyvállalati szférában, pl. multinacionális cégek,
6. a KKV szektor pedig most is nagyon flexibilisen könyvel (és ezzel nem akarom őket bántani, általában munkaintenzív ágazatokban utaznak, ezt a játékteret nem nekik találták ki)

= 5.7%-os bruttó, és 11.9%-os HAVI keresetnövekedés.

valaki76 (törölt) 2010.05.18. 11:07:54

@Frank'Leó: Apropó flexibilis könyvelés és KKV-k:
az ő esetükben pl. a cégautó adózás szigorítása, ill az adó-jóváírási lehetőségek változása is hozzájárulhatott a munkajövedelemként bevallott keresetek emelkedéséhez.

De gondolom egy rafkós könyvelőnek egyéb gondolatai is támadnának ezen a ponton. (én nem merültem nagyon e jeles diszciplinában)

Mindenesetre a lényegen semmi sem változott:

Ugyanazok adóznak, akik eddig, nincs lényegi, minőségi változás.

Frank'Leó 2010.05.18. 12:01:39

@valaki76: Olyan jól lehet Veled minden másról beszélgetni. De itt most az szja-ról volt szó.

Kössz a sok-sok infót, én egyszerűen két számot másoltam ide: 11.9%; és 5.7%. A kettő különbsége kb. 6%, ez az szja-változás hatása. (off/uff)

valaki76 (törölt) 2010.05.18. 12:52:54

@Frank'Leó:

Én meg azt mondtam, hogy
1. ez önmagában semmit sem jelent
2. lényegében semmi sem változott
3. sőt a nagy többség kevesebbet keres
4. az átláthatóság pedig az emberek 99%-át nem érdekli, sok új infót nem kaptak… eddig is nagyon jól tudták, hogy csak a bérből és fizetésből élők adóznak és lényegében minden terhet az élőmunka visel, nem kell ehhez közgáz diploma.

És olyanokra még nem is tértem ki az általad idézett adatok kapcsán, mint pl.
1. februárban és áprilisban egyszeri kereset-kiegészítés volt a közszférában
2. a közszféra súlyának növekedése a hivatalosan regisztrált foglalkoztatottakon belül (ők mindent megfizetnek)
3. a cafeteria-t már mások is említették.

valaki76 (törölt) 2010.05.18. 12:57:55

@Frank'Leó:

Hogy tömören fejezzem ki magam:

A ÉVES REÁLJÖVEDELEM a lényeg

valaki76 (törölt) 2010.05.18. 13:04:37

@Frank'Leó: És újfent kihangsúlyoznám, hogy ha az SZJA-csökkentést ÁFA- és a jövedékiadó-növeléssel kompenzálod, akkor nem csökkennek a vállalkozások terhei.

valaki76 (törölt) 2010.05.18. 13:16:19

@valaki76: És éves REÁLJÖVEDELEM alatt természetesen inflációval kiigazított értékre gondoltam.

Mach Péter 2010.05.31. 17:03:52

hm,
a szuperbruttó csak bizonyos jövedelemcsoportok esetén csökkentette számottevően az szja csökkentés hatását, a kifehérítés miatt pont az alacsonyabb jövedelműek esnek ebbe a tartományba.
Félve írok ide, mert egyrészt a hozzászólók zöme egyáltalán nem ért az adókhoz és azok hatásához a jövedelmekre, másrészt szándékosan csúsztat, harmadrészt az írást annak szerzője korrigálta és leismerte az abban felejtett pongyolaságot. Nos ezért le a kalappal!
Amúgy pedig a szuperbruttó egy kínosan összehozott adókorrekció, amit már más országban is bevezettek szintén költségvetési szempontból. Természetesen tehát ha lehántjuk róla a kormány által rákent mázat, akkor kiderül semmi köze ahhoz amit az írás sugall: "A szuperbruttó értelme nem más, mint az, hogy mind a munkaadó, mind a munkavállaló egy összegben, a bérszámfejtésről kikerülő papírokon lássa, hogy a munka által létrehozott érték teljes ára mennyi volt, s ebből aztán összesen mennyi került a közösbe, mennyi a munkavállalóhoz."
Mert ugyanis nem minden adó és járulék jelenik meg rajta, csak az ominózus 27%, ráadásul cserébe az állítólag a munkavállalók tájékoztatását célzó változással egyidőben módosítva egy másik jogszabályt már nem kell őt arról tájékoztatni, hogy befizették-e utána a járulékokat vagy nem.
A szuperbruttó akár értékes változtatás is lehet a magyar adórendszerben amit meg kell tartani, csak akkor a süket duma helyett:
- pontosan mi a szerepe?
- van-e egyáltalán olyan feladata amit egy egyszerű adóemelés nem helyettesíthet?
- ha az a szerepe, hogy a munkabéreket jobban adóztassa, mint az egyéb nem vagy csökkentett járulékköteles jövedelmeket akkor annak a pártnak amelyik tükröt mutat az újkapitalizmusnak és küzd a társadalmi egyenlőtlenségek csökkentésért vajon miképp kell viszonyulnia hozzá?
süti beállítások módosítása