Szerinted ennyire egy dimenziós a kérdés? Aki a 'véreskezű diktatúrát' szolgálta az tűnjön el a közférából? Le az összes közalkalmazottal is, akik munkát vállaltak 90 előtt? Pl le az összes töri tanárral, mert képesek voltak egy meghamisított történelmet tanítani?
És szerinted 90 után nem működött kémelhárítás? Tudod az is egy szakma, amit ki kell tanulni. És nem lehet kisöpörni az összes régit, mert ki veszi át a helyüket? Ha meg maradhatnak a régiek amíg kiképezik az újakat, akkor ki dönti el hogy meddig? Egy évig, öt évig, húszig?
Lehet ám, hogy icikét összetettebb a kép, mint ahogy te itt leírod tíz sorban.

@BaKecske: Már én kérek elnézést, de van némi különbség történelemtanár és hivatásos ügynök között, ugyebár? Amúgy meg most már inkább hibának jegyzik, hogy nálunk 90-ben a hatalom csendesen átmentette magát, és nem söpörték ki, mint modjuk csehországban a titkos ügynököket, pártfukcionáriusokat, stb.
Talán a privatizáció és a politika is más lett volna, mint így, mikoris mindig a háttérben ott vannak/voltak a legnagyobb gazdasági és hatalmi csoportként a szoci rendszer kiszolgálói, tisztviselői, ügynökei. És itt ugye nem a Mari néni a gond a polgármesteri hivatalban 30 éve....

Azért Kivágóné nem egy sima közalkalmazott volt, vagy egy megzsarolással beszervezett hálózati személy. Ha jól tudom akkor alezredes... :)

Nehéz erre az egészre mit mondani. Baromira nem vagyok híve az ügynöközésnek és az ebből eredő hisztériának. Főleg azért nem, mert ennél fontosabb ügyek is vannak.

Kivágóné kisnyúl, tetszőleges nagyvállalat "topmenedzsere" egy-egy elbocsájtási akcióval, termelés külföldre kiszervezésével meg az új városi terepjárójával több kárt okoz, mint Kivágóné az összes aktájával. Ezzel az erővel akár Kóka János ellen is tiltakozhatnánk.

@BaKecske: Ez a "hazámat szolgáltam Kádár alatt"-mentalitás azért gyomorforgató, mert Kivágóné sem struccként a homokba dugva a fejét élte át az 50-es, 60-as éveket. Aki a Rákosi-éra, '56 és a Kádár-rendszer átélése után beállt "közéjük" bármilyen területre (ne feledjük, nem volt kötelező MSZMP-tagnak lenni, csak a karrieristáknak!), az 1. ideológiailag elkötelezett kommunista/szocialista 2. görény volt. Mivel Kivágónét személyesen nem ismerem, nem tudom eldönteni, a két célcsoport közül melyikbe tartozott/tartozik. Ha valaki ismeri, segítsen.

@sétáló bárányfelhők:
@Tudom, hogy FAI:

Erre mondom, hogy valahol meg kell húzni a határt. A volt felső vezetőket nyilván el kell tűntetni a mai politikából, a volt mezei közalkalmazottakat meg hülyeség. De hol húzod meg a kettő között a határt? És Kivágóné melyik oldalán lesz?
Azonkívül különbséget kell tenni a volt politikusok és köztisztviselők és katonák között. Vsz csak a politikusok vétkeztek, a többiek csak utasításokat hajtottak végre, függetlenül attól, hogy hittek-e a rendszerben vagy nem.
Utolsósorban pedig, mint említettem, ha 90ben elküldjük az összes Kivágóné-félét, akkor kb 5 évig nem létezik Mo-n kémelhárítás.

@BaKecske: Csehszlovákiában 1990-ben elküldték az összes Kivágónét a testületből és nem omlott össze a hírszerzés, amerikai-izraeli segítséggel újjászervezték. Jó, erre azt lehet mondani, hogy így meg a másik oldal szerezte meg a befolyást egy független ország kémelhárítási szuverenitása felett, de ez már csak így működik.

"a kivégzett miniszterelnök "

az a kivégzett miniszterelnök Moszkvában kiképzett, kommunista pártfunkcionárius volt.

az a kivégzett miniszterelnök lesöpörtette a padlásokat, százezrek életét, munkáját téve tönkre.

az a kivégzett miniszterelnök politikai "puhapöcs" volt, csak sodródott az eseményekkel, semmi maradandót nem tett vagy alkotott.

az első bukott háború után az ország egy (ugyan)olyan politikai elitbe helyezte a bizalmát, amelyik belevezette az országot a második nagy pofonba és a negyven évnyi kommunizmusba-szocializmusba.

az ország arra készül, hogy azok szellemi-politikai örököseinek kezébe adja a kétharmados hatalmat.

lassan erről is el kellene kezdeni posztolni a nagyokos komcsizóknak. szvsz.

@Tudom, hogy FAI: nálunk az volt a politikai-társadalmi konszenzus, hogy nem küldjük el a vérbe a volt funkcionáriusokat.

helyette ősi magyar szokás szerint játszadoznak a "hölgyek" és "urak" bizonyos papírokkal, életekkel sok esetben.

a mostani jobboldali hörgésnek egy célja van: az MSZP jelenlegi apparátusi bázisát végleg kiiktatni. hogy húsz évig ne legyen velük gond. ahogy az ügyek állnak, így sem lesz...

"Rövidesen kiderült, hogy Kivágóné ügynök volt: a hazánkba érkező külföldieket szaglászta."

Egészen pontosan olyan - hazánkba érkező - prominens személyeket is közelről szaglászhatott mint Carlos a Sakál, de az pl megfelelt az kényes ízlésének és szó nélkül beengedte az országba. Mert a hazája érdekeit védte, ugyebár :)

Kedves humanista-demokrata-ballib felebarátaim, ha lenne bőr a pofátokon akkor az most leégne :)

@Wahun: a humanisták h jönnek ide?
ők a jó oldalon állnak!

@boldogember: nem azokra gondoltam, de ez szép példa arra, hogy mennyire le vannak járatva idehaza az egyébként fontos és tisztelni való szavak. a Tibiék választottak volna másik nevet, sorry ...

@Wahun: Tegyük hozzá, nyilván nem véletlenül vannak lejáratva ezek a szavak, ahogyan semmi más se véletlenül járatódik le, ami súrolja a politikát. Sokszor mondtam és addig fogom fújni amíg van mivel: ez most is egy bábország, ahogyan mindig is az volt (hol a németeké, hol az osztrákoké, hol a törököké, hol a ruszkiké, stb), csak annyi a különbség, hogy eddig mindig tudtuk, hogy éppen kiknek vagyunk a bábjai, most senki se tudja (kivéve a "simonpereszezőket").
K*rvára itt lenne már az ideje annak, hogy kiborogassa valaki a szennyest. Kár azzal foglalkozni, hogy vajon fel tudnánk-e takarítani, lévén a mostani helyzethez nagyban járult hozzá a múlt(?) rendszer misztikus homálya. A két leggyanúsabb rendszerváltó párt az MDF és a Fidesz, ahol a mai napig dúl a személyi kultusz. Ezekhez képest még az MSZP is demokratább. Az MDF, amelyik lesíbolta a felelősségre vonást, és a Fidesz, amelyik 20 éve asszisztál tevőlegesen az MSZP-nek elárulták a hazát. A többi párt a sorban csak ezután a kettő után következik. Nincs értelme rendszerváltásról beszélni, amíg ezek a pártok léteznek és/vagy a politikusaik képviseletet látnak el (a maguk képviseletét, jobbára).

Szerintem ez a téma jóval fontosabb annál, minthogy egy villámposzttal indítsatok egy vitát. Mivel a mai problémáink közül sok ennek a kérdésnek a megoldatlanságára vezethető vissza, el kellene gondolkodni azon, hogy 20 évvel a rendszerváltás után lehet-e még tenni valamit ebben az ügyben, s ha igen, mi lenne az?
Felháborító, hogy a nemzetbiztonságiak önálló gazdasági hatalmat építenek ellenőrizetlen eszközökkel, illetve a gazdasági hatalmat szolgálják, amely sokszor nem is nemzeti. Szóval amit csinálnak, az minden csak nem a nemzet biztonságának szolgálata. És mivel az eszközeikbe nem láthatunk bele, ez sem a demokrácia minta esete.
Szerintem a csehek jól csinálták.Lehet, hogy ezzel mi már elkéstünk?

Kedves Zöld Dani!

1.A rendszerváltás előtt egy öreg kommunistával vitatkoztunk a többpártrendszer lehetőségéről. Ő azt mondta, hogy ha nem diktatúra lesz, akkor kapitalizmus lesz, ha kapitalizmus lesz, akkor kizsákmányolás lesz, s sok sok ember válik szegénnyé. Nem hittünk neki, a demokráciára, szabadságra vágytunk. Az öreg ebben nem hitt. Az öreg komcsik, s valószínű, benne a Kivágóné félék, azt a rendszert védték, amiben az emberek társadalmilag egyenlők. Sőt a demokrácia formai oldalánál fontosabbnak tartották ezt a tartalmi oldalt, a társadalmi egyenlőséget.
2.A szabadság rendszere, kitermelte sok sok ember szegénységét, a körülbelül másfélmillió mélyszegénységben élő polgártársunk helyzetét. Róluk az új rendszer méltatásakor egy lábjegyzetben megemlékezünk, mint a rendszerváltás vesztesei. Az ő szabadságfokuk radikálisan lecsökkent, miközben a miénk megnőtt. Ebből még nem az következik, hogy jobb volt a diktatúra. Ám nincs mindenki számára bebizonyítva, hogy jobb ez a rend.
3.Kedves Zöld Dani! Amíg létezik ez a mélyszegénység, jobb lenne, ha már nem a szovjet tankokkal küzdenél fiatal energiáiddal, hanem például e kérdés megoldásával bizonyítanád, hogy többet érsz egy pástétomsütőnél. Vagy többet érsz azoknál, akiket most kitiltanál (mellesleg nem túl demokratikusan) a közéletből.

Vörös Dani

@VörösDani: Talán ideje lenne leszokni annak a mítosznak a reprodukálásáról, hogy az előző rendszerben hű de nagy lett volna a "társadalmi egyenlőség". Az ugyanis maximum a diktatúra önfényező propagandaanyagaiban létezett, nem a valóságban.

Lehet hogy papíron kissebbek voltak a különbségek mondjuk a bérek területén, de a társadalom ugyanúgy tagolt volt, alacsony mobilitással. Mivel ugyebár nem piacgazdaság volt, ezért a különféle javakhoz, szociális aktivitásokhoz való hozzáférést nem a pénz szabályozta, hanem sokkal inkább az informális kapcsolatok rendszere… A vadászatra járó elvtársakat akárcsak az értelmiségi arisztokráciát a falusi téeszalkalmazottaktól akkor is ugyanúgy átjárhatatlan világok választottál el, mint most egy topmenedzsert az alkalmi munkákból élő melóstól.

@hunor76: ez tény, annyi kiegészítéssel, hogy az akkori legszegényebb proletár és az akkori topmenedzser életszínvonala között jóval kisebb volt a különbség.
Továbbá jelenleg sem igaz az a kijelentés, hogy az informális kapcsolatok rendszere helyett a pénz szabályoz...

öööö...

Ez miben más politika? Vitatkoztok ugyanúgy, szídjátok és bizonygattok

@werjio: A más politika éppen azt jelenti, a szó szoros értelmében, hogy értelmes vitát folytatunk, érvelünk és bizonyítani próbálunk, vagyis demokratikus diskurzusban fejtjük ki az álláspontokat. A nagypolitika pont az ellenkezőjét teszi leegyszerüsít, féligazságokat mond és a problémákat, mint például a régi rendszer kádereinek szerepvállalása, a szőnyeg alá söpri.

@elhinchaviola: Kedves Viola, szerintem kissé naív vagy, de lehet, hogy nem olvastad el, ami itt feljebb van. Hol volt itt érvelés?

Ez a Dani fiú őszintén leírta: Itt van egy fiatal generáció, akik nem a harminc évvel ezelőtti paradigmákban gondolkodnak, jöjjenek ők. Ezek meg menjenek isten hírével.

Ahogy az ifjú titán mondja egy Balzac-regény végén: És most mi jövünk.

@Galadhriel: nem tudom ki itt a szelektív, de az szerinted mitől nem érvelés, ha az ember azt mondja, hogy nem tartunk igényt arra, hogy egy törvénytelen, idegen megszállással az országra erőltetett diktatúra elnyomó szerveinek lelkes kiszolgálója ma is befolyásos közszereplő legyen?

@elhinchaviola:

Én a más politikán az elfogadást értem. Annak az elfogadását, hogy sok jó út van, nem csak egy, annak az elfogadását, hogy az embereknek megvan rá az okuk, hogy a saját elképzelésükre azt higgyék, hogy csak az a jó.

A politika amit nem szeretnék, az amikor sok ember meg akarja győzni a másikat a saját igazáról, harcol ezért. Igen, talán a harc az egy remek szó arra, hogy hol tud eltorzulni a politika (vagy egy vita, vagy egy kampány).

Ez független az adott állásponttól, mindegy, hogy jó rossz, működik nem működik az amit képviselsz, ki lehet lépni ebből a duális szemléletből. A lényeg hogy mennyire ragaszkodsz ahhoz, hogy csak az a jó amit te mondasz. Ettől lehet más a politika, ha valaki behoz egy olyan szemléletet, ahol nem harcol és ragaszkodik a saját igazáért, hanem azt mondja: "igen, ez lehet egy jó út és ez is lehet egy jó út és ez is".

Fontos lehet, hogy a politikusok - szerintem - akiket annyira kikezdtek azért amilyenek, korruptak, önzőek stb. (amilyenek valójában), azok sokszor a politikusi úton lettek azzá. Eredendően sokan, sőt mind, még a legkorruptabb is szeretne tenni valamit ami jó egy kicsit az országnak. Neki nagyon nagyon nagyon jó, és egy kicsit az országnak is. Szerintem ebbe lehet kapaszkodni.

Lehet kapaszkodni abba, hogy Orbán pl. azért szeretett volna olimpiát, vagy EB-t vagy bármi ilyesmit, mert ő azt gondolja, hogy ez JÓ az országnak és a magyaroknak. És a Jobbik pedig azért szeretne kevesebbet az egyik kisebbségből mondjuk (bocsánat bárkitől akit bánthat), mert ő tényleg az gondolja, hogy ez a JÓ, az országnak, a magyaroknak. Lehet, hogy mindkettő egy nehéz út, vagy kudarcos, vagy egyszerűen kivitelezhetetlen, de ettől függetlenül ők tényleg azt gondolják, hogy ez a JÓ. Nem csak nekik, hanem az országnak.

Amennyiben az Orbán vagy a Jobbik, vagy bárki más csak picit is meglátja a szememben, hogy én tényleg elhiszem neki, hogy ezt ő jónak gondolja, és úgy kezdek el vele beszélni, az más politika. Igen, arról fogok vele beszélni, hogy miért nem fog sikerülni az olimpia és miért nem annyira jó ötlet egy kisebbségről azt állítani, hogy nincs rá szükség, de elfogadom azt, hogy ő ezt gondolja most jónak.

Ez amit leírtam persze kicsit utopisztikus most, de néha néha előfordulhat és aztán el is szaporodhat a politikában és ezáltal a kultúránkban is. Igen, és azzal kezdődik, amit ti írtok, hogy "Te jössz", és akkor a következő válaszodban valakinek ha csak egy mondat erejéig is de ki lehet próbálni, hogy milyen így vitázni, érvelni, kommunikálni.

Ezt értem az alatt, hogy Lehet Más a Politika.
Megértést, elfogadást, nem harcot.

@hunor76: Jaj, Hunor!

Írsz egy elvárást/követelményt, OK, ez a véleményed. De erről azt hinni, hogy ez érvelés ... ez fájt.

De nézzzünk bele egy kicsit. Azt írod: egy törvénytelen, idegen megszállással az országra erőltetett diktatúra elnyomó szerveinek lelkes kiszolgálója
Ezt úgy hívják, hogy hibás általánosítás.
S ezt egy kétsornyi jelzős szerkezetben elkövetni - ez már-már bravúros.

@Galadhriel: Én továbbra is a fenti cikkről beszéltem, azt összegeztem három sorban. De ha még mindig nehézségeid vannak az érvelés nyomonkövetésében, akkor megpróbálom formalizálni, hátha valamire jó volt logikát tanulnom az egyetemen:

Első szillogizmus:

1. A Kádár rendszer egy törvénytelen, elnyomó diktatúra volt és nagy kárt okozott az orgszágnak.

2. Kivágóné (és a hozzá hasonlók) kulcspozíciókban szolgálták ki a Kádár-rendszert.

ERGO Kivágóné (és a hozzá hasonlók) az előző rendszerben ex officio aktívan segített(ek) nagy kárt okozni az országnak.

--

Második szillogizmus:

1. Akik egy diktatorikus, káros rendszer kereteiben nagy kárt okoztak az országnak, azoknak egy olyan – hivatalosan demokratikus – rendszer befolyásos pozícióiban, amely ennek a káros rendszernek a tagadására épül, semmi keresnivalójuk.

2. Kivágóné (és a hozzá hasonlók) az előző rendszerben ex officio aktívan segített(ek) nagy kárt okozni az országnak. (ld. fenn)

ERGO Kivágónénak (és a hozzá hasonlóknak) a jelenlegi rendszer kulcspozícióiban semmiféle keresnivalója(-juk) nincsne.

Így már érthető? Természetesen minden érvelésnek vitába lehet szállni a kiindulópontjaival - de attól az még érvelés marad.

@hunor76: Ejnye Hunor, ennyit írni olvasás nélkül! Már Violának is arról írtam, hogy milyen szép általánosítás van a poszt végén. Nem szeretsz visszaolvasni, így hát újra ideteszem:
Itt van egy fiatal generáció, akik nem a harminc évvel ezelőtti paradigmákban gondolkodnak, jöjjenek ők. Ezek meg menjenek isten hírével.
Tudod, ez hibás általánosítás.

Köszi a két szillogizmust, de a végén te is ezt teszed:
Kivágónénak (és a hozzá hasonlóknak) - Igaz, ez legalább ügyes csúsztatás.

De most őszintén: Azon kívül, hogy most mi jövünk fiatalok, mitől fontos ennek az egynapig fővárosiképviselőnek a sztorija?
Ha az érdekel valakit, hogyan működtek a titkosszoglálatok, akkor olvassa el az erről szóló könyvet (Tabajdi Gábor vagy ki írta).

Szia: G.